Wing Chun Vs MMA, Kung Fu, BJJ, Boxing, Karate, Wrestling, Muay Thai, Sambo, Kickboxi [Archiv]

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jkdberlin

01-08-2013, 11:42

PersSKdoFhr

01-08-2013, 12:14

Für mich ist Wing Chun nun mal einfach eine Art Selbstverteidigung, deren Prinzipien und Konzepte in sportlichen Vergleichen einfach nicht passen. Das ist auch okay, ich denke, anders würde es bei ähnlichen Veranstaltungen mit anderen SV- oder Hybridsystemen auch nicht aussehen...

Da kann ich nur uneingeschränkt zustimmen. Wobei man bei einigen Akteuren im Video sagen muss, dass sie nicht gerade zu ...öhm, ja... den talentiertesten im Bereich *ing*un* gehören...oder sich das System auch bei ausgeprägtem Talent einfach nicht versportlichen lässt. Da sind Kampfsportler einfach mal besser dafür geeignet

Tigr

01-08-2013, 12:26

Da kann ich nur uneingeschränkt zustimmen. Wobei man bei einigen Akteuren im Video sagen muss, dass sie nicht gerade zu ...öhm, ja... den talentiertesten im Bereich *ing*un* gehören...oder sich das System auch bei ausgeprägtem Talent einfach nicht versportlichen lässt. Da sind Kampfsportler einfach mal besser dafür geeignet

Naja. Es ist ja nicht so, dass es im Wettkampf einfach nur schlecht funktionieren wuerde. Es funktioniert schlicht und ergreifend ueberhaupt nicht, wie man in dem Video sehen kann. Kein CS, keine Sektionen, keine SLT / CK Anwendungen, keine Messerschritte, kein Blitzdefence, kein gar nichts. Aber in der SV ist das dann auf einmal komplett anders, sicherlich ... ;).

openmind

01-08-2013, 12:27

Für mich ist Wing Chun nun mal einfach eine Art Selbstverteidigung, deren Prinzipien und Konzepte in sportlichen Vergleichen einfach nicht passen. Das ist auch okay, ich denke, anders würde es bei ähnlichen Veranstaltungen mit anderen SV- oder Hybridsystemen auch nicht aussehen...

Ja, gut...
Das altbekannte Problem ist doch: was ist denn, wenn jemand dann auf
der Straße, dem angestammten "Jagdrevier" der Wing Chunler, ankommt
und da dann mit dem selben Kram wie der Sportler im Ring ankommt -
funktionierts wohl auch wieder nicht, ne?

_

PaiLoung

01-08-2013, 12:28

is was wahres dran

PaiLoung

01-08-2013, 12:32

Ja, gut...
Das altbekannte Problem ist doch: was ist denn, wenn jemand dann auf
der Straße, dem angestammten "Jagdrevier" der Wing Chunler, ankommt
und da dann mit dem selben Kram wie der Sportler im Ring ankommt -
funktionierts wohl auch wieder nicht, ne?

_

ich denke schon... weil garde auf der straße zählen ja auch dinge wie "täuschung" und sone dinge dazu... da warte ich nicht bis der in stellung ist sondern knall den sofort weg .. is vlt. nen unterschied der zu berücksichtigen ist... andernfalls kann ich auch nur mal wieder sagen das da dann auch nur wieder 2 menschen stehen ... wenn da im hochleistungsbereich nen ks'ler steht macht der den durchschnitts wt'ler locker weg.. und andersrum

mfg

jkdberlin

01-08-2013, 12:39

Im Sport muss ich meinen Gegner besiegen:
- KO
- TKO
- Abbruch des Ringarztes oder Referees
- Schiedsgerichturteil

das ganze nach einem festgelegten Regelwerk ohne viel Psychologie oder Überraschungen (beide Kämpfer wissen genau, wann es los geht und wann es endet), selten mit Gegenständen (improvisierten Waffen) oder Hilfe oder Ablenkung von außen.

In der SV muss ich das nicht. Hier muss ich einen rechtswidrigen Angriff abwehren. Das heisst, wenn ich meinen Kontrahenten kurz stoppe oder ihn ablenke oder seine Angriffsmotivation aufhalte, dann kann ich auch wegrennen und der Drops ist gelutscht.

Für mich ist das schon ein Unterschied, mal ganz von der Umgebung abgesehen.

PersSKdoFhr

01-08-2013, 12:41

Kein CS, keine Sektionen, keine SLT / CK Anwendungen, keine Messerschritte, kein Blitzdefence

Bei dem genannten ist ja auch nix sportkampfrelevantes dabei. Im Sportkampf, wo der Gegner ja nicht ein Angreifer ist, der uns (nachhaltig)schädigen will, sondern jemand, der nach sporttaktischen Gesichtspunkten arbeitet, d.h. kräfteschonend, in Runden denkend, auf Punktewertung achtend usw. , kann man mit den genannten Verteidigungs-Elementen imo nicht viel anfangen. Da muss man zurück zu den Wurzeln, d.h. schlagen, treten, Schrittarbeit, Ausdauer, Kampftaktik...By the way, könnte ich Blitz Defence in einem Sportkampf anwenden, wäre ich sehr überrascht wenn ich damit jemanden überraschen könnte:D Denn im Normalfall steht da kein Aggressor, den ich mit Ausrichtung und Distanz überrumpeln kann, sondern ein Sportler der punkten will...Wer schon mal eine Schlägerei in Disco oder auf Volksfest erlebt hat, weiß, dass diese Auseinandersetzungen selten wie ein sauber strukturierter Boxkampf aussehen

PaiLoung

01-08-2013, 12:44

und ich denke das der stampftritt zum knie den viele wt'ler machen auch noch so einiges rausholen kann ... der ist im ks bereich soweit ich weiß auch verboten ..

mfg

D-Nice

01-08-2013, 12:45

Terao

01-08-2013, 12:47

Wer schon mal eine Schlägerei in Disco oder auf Volksfest erlebt hat, weiß, dass diese Auseinandersetzungen selten wie ein sauber strukturierter Boxkampf aussehen...und nie wie eine ingung-Übung... :D

andijutsu

01-08-2013, 12:49

Bei dem genannten ist ja auch nix sportkampfrelevantes dabei. Im Sportkampf, wo der Gegner ja nicht ein Angreifer ist, der uns (nachhaltig)schädigen will, sondern jemand, der nach sporttaktischen Gesichtspunkten arbeitet, d.h. kräfteschonend, in Runden denkend, auf Punktewertung achtend usw. , kann man mit den genannten Verteidigungs-Elementen imo nicht viel anfangen. Da muss man zurück zu den Wurzeln, d.h. schlagen, treten, Schrittarbeit, Ausdauer, Kampftaktik...By the way, könnte ich Blitz Defence in einem Sportkampf anwenden, wäre ich sehr überrascht wenn ich damit jemanden überraschen könnte:D Denn im Normalfall steht da kein Aggressor, den ich mit Ausrichtung und Distanz überrumpeln kann, sondern ein Sportler der punkten will...Wer schon mal eine Schlägerei in Disco oder auf Volksfest erlebt hat, weiß, dass diese Auseinandersetzungen selten wie ein sauber strukturierter Boxkampf aussehen

Bei den Boxern die ich bisher bei Schlägereien gesehen habe, habe ich aber alles sehen können was die auch trainiert haben. Beinarbeit, Meidbewegungen, saubere Boxschläge, Paraden.............bei WT sieht man eigentlich immer nur Stopptritt + Kettenfauststöße, auch bei den Leuten die sich richtig kloppen im Training:
http://www.youtube.com/watch?v=ZegFuKZAyUc
Die Frage ist, warum trainiert man dann nicht eigentlich nur das Zeug, was man im Kampf wenigstens aus der Erfahrung raus einsetzen kann?

PaiLoung

01-08-2013, 12:53

Die Frage ist, warum trainiert man dann nicht eigentlich nur das Zeug, was man im Kampf wenigstens aus der Erfahrung raus einsetzen kann?

weil wir eine ganzheitliche kampfkunst lernen wollen mit allen aspekten, die letztlich nur die werkzeuge aufzeigen die im kampf genutzt werden können....
wenn es mir nur um die kampfstärke gehen würde um draußen schnell fit zu sein würde ein hybrid da ja locker ausreichen.... man muss sich schon bewusst sein was eine KK eigendlich im großen und ganzen ist..

mfg

Tigr

01-08-2013, 12:53

Bei dem genannten ist ja auch nix sportkampfrelevantes dabei. Im Sportkampf, wo der Gegner ja nicht ein Angreifer ist, der uns (nachhaltig)schädigen will, sondern jemand, der nach sporttaktischen Gesichtspunkten arbeitet, d.h. kräfteschonend, in Runden denkend, auf Punktewertung achtend usw. , kann man mit den genannten Verteidigungs-Elementen imo nicht viel anfangen. Da muss man zurück zu den Wurzeln, d.h. schlagen, treten, Schrittarbeit, Ausdauer, Kampftaktik...By the way, könnte ich Blitz Defence in einem Sportkampf anwenden, wäre ich sehr überrascht wenn ich damit jemanden überraschen könnte:D Denn im Normalfall steht da kein Aggressor, den ich mit Ausrichtung und Distanz überrumpeln kann, sondern ein Sportler der punkten will...Wer schon mal eine Schlägerei in Disco oder auf Volksfest erlebt hat, weiß, dass diese Auseinandersetzungen selten wie ein sauber strukturierter Boxkampf aussehen

Ja, ist schon faszinierend, wie alles was im Ring funktioniert und nicht funktioniert auf "Der Strasse (tm)" komplett andersherum ist ;).

angHell

01-08-2013, 12:55

und ich denke das der stampftritt zum knie den viele wt'ler machen auch noch so einiges rausholen kann ... der ist im ks bereich soweit ich weiß auch verboten ..

mfg

Im MMA nach unified rules nicht.

PaiLoung

01-08-2013, 12:58

jo danke ... beim kb war ich mir sicher, beim rest nicht

Terao

01-08-2013, 12:59

Im MMA nach unified rules nicht.Was, wie wir aus dem MMA gelernt haben, automatisch alle, die aus Kampfsportarten kommen, in denen keine solchen Tritte erlaubt sind, nach unified rules zu vollkommener Hilflosigkeit verdammt. :p

Gibt es eigentlich verregeltere Übungen als die, die in den "kompletten Kampfkünsten" durchgeführt werden? Mir scheint gegen ein fachgerechtes chisao ein Boxsparring geradezu ein Hort der Freiheit zu sein.

Und wo kommt bei WTlern eigentlich dieses Technikdenken her? Wenn Stopptritte zum Knie nicht gehen, nicht erlaubt sind oder wasweißich, macht man halt was anderes, herrgott. Den Boxer verlassen doch da auch nicht gleich seine Prinzipien und Attribute.

andijutsu

01-08-2013, 13:00

weil wir eine ganzheitliche kampfkunst lernen wollen mit allen aspekten, die letztlich nur die werkzeuge aufzeigen die im kampf genutzt werden können....
wenn es mir nur um die kampfstärke gehen würde um draußen schnell fit zu sein würde ein hybrid da ja locker ausreichen.... man muss sich schon bewusst sein was eine KK eigendlich im großen und ganzen ist..

mfg

Aber wo bleiben die Werkzeuge dann im Kampf? Wo siehst du z.B. in dem Video was ich gepostet hat diese Vielzahl von Werkzeugen die es im Wing Tsun gibt? Da bleibt nur Kettenfauststoss, Stopptritt und etwas Knie. Genauso waren auch meine Erfahrungen als ich noch Avci WT gemacht habe. Wenn man kräftig ist, konnte man im Sparring den Gegner halt damit überrennen. Die restlichen Werkzeuge hat man nie eingesetzt, gab nur auf die Fresse, wenn man sie bewusst versucht hat einzusetzten. Bei den Leuten die nicht die Power hatten mit ihren WT Faußstößen groß Schaden anzurichten,ging es dann meistens schnell zum Bodenkampf über, da hatten sie wenigstens Werkzeuge um Schaden anzurichten. Wobei der im AVCI WT echt gut war. Hatte aber auch mit WT nix mehr zu tun.

PaiLoung

01-08-2013, 13:07

ja das mit den videos ist auch immer sone sache ... ab 13:00 kann man zum beispiel nen riesen unterschied an können zwischen den kämpfern beobachten... hat aber mit dem system wenig zu tun

im endeffekt is alles eine übungssache ... diese werkzeuge die im kampf benutzt werden, musst du dir selber antrainieren... alle mal machen, gucken was für dich funktioniert und das dann weiter trainieren...
ruhig mal zum crosssparring gehen und gucken wie es so klappt ... dabei aber nach möglichkeit nicht von den prinzipien abweichen ... mitn bischen übung wirst du schnell erfolge verbuchen können

openmind

01-08-2013, 13:12

Reborn

01-08-2013, 13:16

und ich denke das der stampftritt zum knie den viele wt'ler machen auch noch so einiges rausholen kann ... der ist im ks bereich soweit ich weiß auch verboten ..

mfg

Liest sich so, als wäre es leicht, ein Knie perfekt zu treffen bei einem Gegner, der sich ebenfalls bewegt.

Bin ich nicht so von überzeugt.

Treffen vielleicht, aber so, dass es in 1000 Teile fliegt und der Kampf vorbei ist?

PaiLoung

01-08-2013, 13:19

...wieso WC auf einmal
außerhalb des Rings gegen Kampfsportler funktioniert?
Ich weiß ja nicht...

_

ich höre da immer raus das die leute kommen und sagen: "ja, mit wt- da klatsch ich die alle!! .... " - schwachsinn, wissen wir hier alle.... wenn man an einen ks'ler gerät draußen klatscht dat heftig und der bessere gewinnt, ganz normal

und zugegeben 70% der leute in wt schulen die ich gesehen habe, können sich draußen nen scheiß verteidigen (und wollen das vlt. auch garnicht)
kommt wohl auch von der art wie geworben wird .. ganz klar
aber dann das komplette system in den dreck zu ziehen erscheint mit doch nen bischen zu einfach...
wird vlt. mal zeit für klarere worte von seiten des verbandes (den ich trotzdem sehr schätze )

mfg

Asahibier

01-08-2013, 13:21

und ich denke das der stampftritt zum knie den viele wt'ler machen auch noch so einiges rausholen kann ... der ist im ks bereich soweit ich weiß auch verboten ..

mfg

In der Vorkampfphase ist das sehr effektiv, sobald der andere auf GO geschaltet hat und sich in Stellung bewegt klappt das kaum noch meiner Meinung nach.

@topic: Frank hat das super umrissen, vielleicht noch einfacher:
ein Sportkampf erfogt im CONSENT, beide wollen, wissen wann, wo, gegen wen, etc.
ein SV Kampf ist NON CONSENT, einer will nicht kämpfen, weiß nicht wann, wo, gegen wen (wieviele), etc.

im Sport will ich gewinnen,
in der SV möglichst heil nach HAuse kommen.

Was passiert wenn ich in eine SV Situation gerate?

=Ich bekomme Streß, Adrenalinausschüttung, Tunnelblick, Präzision und Feinmotorik lassen nach, dafür weniger Schmerzempfinden und mehr Power.

Aus recht harten Szenarios an denen ich teilgenommen habe weiß ich das bei mir NICHTS von dem technisch eher komplexen Kram den ich über Jahre gelernt habe noch abrufbar ist...NICHTS (und das im Wissen es ist NUR ein Szenario!).
Was abrufbar bleibt sind einfachste Dinge, natürliche Verhaltensmuster im Kampf - und die trainiere ich nun ausschließlich damit wenigstens ein Teil davon im Ernstfall unerschütterlich steht.

D.h. eine komplette KK ist eine tolle Sache, egal ob WC oder ein japanisches System, für mich persönlich erfüllt eine komplette KK aber nicht das was für individuell mich am geeignetsten ist im Hinblick auf SV :)

Nachtrag: meine Tochter ist noch recht klein aber in wenigen JAhren alt genug um zu beginnen,
der Papa wird sie ins BJJ und MT stecken,
und sobald ihr Standup und Groundgame sauber sitzen, also einige Jahre später,
zu den SV Leuten für das Erlernen des Mindset.

Wenn alles gut läuft und die Amazone mitspielt kann ich dann wenn sie anfängt in Clubs zu gehen einigermaßen schlafen :)

Nachnachtrag: und noch zu jemandem für Weapon based Krams, der ihr den sauberen Umgang mit nem Tactical Pen beibringt.

PaiLoung

01-08-2013, 13:21

Liest sich so, als wäre es leicht, ein Knie perfekt zu treffen bei einem Gegner, der sich ebenfalls bewegt.

Bin ich nicht so von überzeugt.

Treffen vielleicht, aber so, dass es in 1000 Teile fliegt und der Kampf vorbei ist?

ne is sicher nicht leicht und das knie zu zerschroten ist es auch nicht.. sagt ja auch keiner .. ich mein nur das da was mit zu machen ist... das ist nur die erfahrung die ich gemacht habe... draußen und im sparring ... aber wie gesagt ... man muss gucken was für einen selber funktioniert ..

jkdberlin

01-08-2013, 13:24

Habe ich nichts gegen einzuwenden.
Aber das sind dann die Gründe, wieso WC auf einmal
außerhalb des Rings gegen Kampfsportler funktioniert?
Ich weiß ja nicht...

_

Habe ich auch nicht behauptet. Darum geht es hier nicht einmal ...

Reborn

01-08-2013, 13:47

PersSKdoFhr

01-08-2013, 14:08

Kann ich so unterschreiben. : )

Ich schließ mich da an. Ich glaube schon dass man ab einem Level, von dem ich mich selbst aber auch noch weit entfernt fühle, vielleicht einmal mühelos und unter echter Nutzung der gelernten Prinzipien kämpfen kann wie KRK, aber im Augenblick verlasse ich mich auch noch auf meine körperlichen Attribute:D Und selbst die Meister, die ich auf Lehrgängen sehe, geben in Kampfsituationen einfach mal Vollgas in die Fr***e...

PS: Ich würde unheimlich gern mal einen erfahrenen *ing*ungler in so einem Wettkampf sehen, aber einen, der wirklich was davon versteht, nicht wie die Klapskallis, die aktuell da mitmischen...

Tigr

01-08-2013, 14:12

PS: Ich würde unheimlich gern mal einen erfahrenen *ing*ungler in so einem Wettkampf sehen, aber einen, der wirklich was davon versteht, nicht wie die Klapskallis, die aktuell da mitmischen...

https://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0

PersSKdoFhr

01-08-2013, 14:52

https://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0

Nun den verbuche ich mal als Ausrutscher. Da weiß ich bis heut nicht, was da in den Crno gefahren ist... Der hat eigentlich fast alles falsch gemacht, was geht...

Tigr

01-08-2013, 15:04

Nun den verbuche ich mal als Ausrutscher. Da weiß ich bis heut nicht, was da in den Crno gefahren ist... Der hat eigentlich fast alles falsch gemacht, was geht...

https://www.youtube.com/watch?v=979JwlCUBdI

angHell

01-08-2013, 15:11

Ist das besser?

https://www.youtube.com/watch?v=z4kxm7eLPaE

_

Gast

01-08-2013, 15:15

Ist das besser?

https://www.youtube.com/watch?v=z4kxm7eLPaE

_

Naja er hat gewonnen.

angHell

01-08-2013, 15:15

Sein Rekord liegt übrigens bei 1:2

Oh, komisch haben sie wohl was zugefügt, noch aus seiner MT Zeit? (2003)

2007 1:1 aber der Sieg aufgrund von Disqualifikation... Merkwürdig aber wenn das der eben verlinkte Kampf war... Wie auch immer...^^

Stefan Crnko MMA Stats, Pictures, News, Videos, Biography - Sherdog.com (http://www.sherdog.com/fighter/Stefan-Crnko-6980)

_

Lumo

01-08-2013, 15:18

ich höre da immer raus das die leute kommen und sagen: "ja, mit wt- da klatsch ich die alle!! .... " - schwachsinn, wissen wir hier alle.... wenn man an einen ks'ler gerät draußen klatscht dat heftig und der bessere gewinnt, ganz normal

und zugegeben 70% der leute in wt schulen die ich gesehen habe, können sich draußen nen scheiß verteidigen (und wollen das vlt. auch garnicht)
kommt wohl auch von der art wie geworben wird .. ganz klar
aber dann das komplette system in den dreck zu ziehen erscheint mit doch nen bischen zu einfach...
wird vlt. mal zeit für klarere worte von seiten des verbandes (den ich trotzdem sehr schätze )

mfg

Das Problem ist doch ganz einfach das die meisten ing ungler sich auf der Straße nicht auf ihr können verlassen und dadurch auch meistens den kürzeren ziehen. Viele sind davon nicht überzeugt das die Techniken funktionieren . Viele haben auch dann Hemmungen einfach mal kurz auf die seite des halses zu schlagen und ihren Angriff durchzuziehen.Einige haben ein Blackout aus Angst usw. es spielen also viele Faktoren eine Rolle.

PaiLoung

01-08-2013, 15:25

stimmt schon .. nur dann sollten die sich vlt. 2 dinge überlegen ....
zum einen ob die das durch training/sparring in den griff bekommen können (und vor allem wollen) ...
und ob die überhaupt vom kopf her kämpfen können .. hab schon leute gesehen die zwar echt nett waren und auch super typen sind, aber denen man sofort ansieht das die wohl ehr nicht dazu geeignet sind für solche situationen... weil einfach ne gewisse grundaggressivität fehlt... die man sich aber auch antrainieren kann ...

und wenn sich einer nicht traut reinzuhacken wenn er bedroht wird, der is da entweder falsch oder hat noch nen langen weg vor sich, klar

aber wenn man sagt .. die machen das "immer" und man sieht das so "oft"
mal ganz ehrlich, ich hab das noch nicht oft gesehen... und von dem was ich gehört hab was dann auf diese art passiert ist, da hat sich dann ganz einfach mal nen 5er sg oder so knallhart verschätzt ... kommt vor... kommt aber überall vor

edit: wenn ich sage der is da falsch, wenn der nicht zuschlagen will, is das so ja auch nicht ganz richtig... wenn die leute zum training gehen und da was lernen wollen is ja alles gut.. dafür werden diesen leuten ja auch dinge wie triggerworte und so beigebracht... aber im grunde is klar was ich sagen will oder?

Tigr

01-08-2013, 15:36

Lars´n Roll

01-08-2013, 15:44

Das Problem ist doch ganz einfach das die meisten ing ungler sich auf der Straße nicht auf ihr können verlassen und dadurch auch meistens den kürzeren ziehen. Viele sind davon nicht überzeugt das die Techniken funktionieren . Viele haben auch dann Hemmungen einfach mal kurz auf die seite des halses zu schlagen und ihren Angriff durchzuziehen.Einige haben ein Blackout aus Angst usw. es spielen also viele Faktoren eine Rolle.

Nö. Wie kommst Du denn darauf, dass sie ihren Kram nur aus mangelndem Selbstbewußtsein (das man so manchen Kandidaten wie z.B. Crnko oder Giese sicher nicht nachsagen kann, die technisch aber auch nix mehr gebacken kriegen, als wild loszukloppen, sobald es hektisch wird) unter Stress nicht abrufen können?

Ne, imho ne abenteuerliche These. Es liegt an schlechtem bzw. nicht zielführendem Training, dass an den Erfordernissen vorbeigeht. Und das scheint mir in der Szene ein ziemlich flächendeckendes Problem zu sein.

die Chisau

01-08-2013, 16:07

Nö. Wie kommst Du denn darauf, dass sie ihren Kram nur aus mangelndem Selbstbewußtsein (das man so manchen Kandidaten wie z.B. Crnko oder Giese sicher nicht nachsagen kann, die technisch aber auch nix mehr gebacken kriegen, als wild loszukloppen, sobald es hektisch wird) unter Stress nicht abrufen können?

Ne, imho ne abenteuerliche These. Es liegt an schlechtem bzw. nicht zielführendem Training, dass an den Erfordernissen vorbeigeht. Und das scheint mir in der Szene ein ziemlich flächendeckendes Problem zu sein.

Sagen wir es so: Solange im Training Fak Sao, Chan Sao, Biu Tze Sao....an den Hals als entscheidende Treffer gewertet werden, ohne jemals erfahren zu haben wie das wirklich wirkt, kann man nicht die Sicherheit/das Selbstvertrauen haben sich darauf im Ernstfall verlassen zu können. Da spielt das Unterbewusstsein nicht mit. (und es realistisch zu trainieren ist nicht wirklich praktikabel)
Im sportlichen Vergleich (MMA) ist dann noch so einiges verboten und es bleiben einige wenige Techniken über, die wenig taktischen Spielraum lassen und ohne hunderte besser tausende Stunden in freies Sparring(ist nicht gleichbedeutend mit voll drauf!) investiert zu haben, kann man mit der Konkurrenz die das tut, ohnehin nicht mithalten.

Konzepte wie weich nachgeben, schön und gut, würde das dann gerne umgesetzt sehen.....

Cord

01-08-2013, 16:21

Da hat sich einer so viel Mühe gemacht...

czDuH0R73kg

Für mich ist Wing Chun nun mal einfach eine Art Selbstverteidigung, deren Prinzipien und Konzepte in sportlichen Vergleichen einfach nicht passen. Das ist auch okay, ich denke, anders würde es bei ähnlichen Veranstaltungen mit anderen SV- oder Hybridsystemen auch nicht aussehen...

Also was mal glasklar ist und durch diesen Videoschnitt nur nochmal herausgearbeitet wird:

Würde ich Wing Chun betreiben, um "im Wettkampf" gegen Boxer, Kickboxer, Thaiboxer oder gegen MMA zu bestehen, würde ich jetzt definitiv aufhören. Das würde ich auch jedem anderen empfehlen, der mit solchen Absichten ins *ing *un einsteigt. *ing *un ist SV-geeignet und nichts für den Wettkampf ... und im Sparring kommt auch nur niveauloses unausgereiftes Quasi-Kickboxen heraus - machen wir uns nichts vor.

Ein absolut Wettkampf- und Sparring-untaugliches System. Ist so ... da kann man diskutieren was man will. Für den Wettkampf besser Boxen, Kickboxen, Thaiboxen und wenn man's richtig wissen will: MMA. Und wenn man das schon trainiert, muss man sich nicht weiter ins *ing *un verirren ... außer man hält die Power nicht mehr durch :D

Reborn

01-08-2013, 16:42

Ist das besser?

https://www.youtube.com/watch?v=z4kxm7eLPaE

_

Ich weiß gar nicht, was mehr Bewunderung verdient.

Die knallharten, lupenreinen Kettenfauststöße oder die klebenden Arme.

:p:ironie:

openmind

01-08-2013, 16:48

und wenn man's richtig wissen will: MMA. Und wenn man das schon trainiert, muss man sich nicht weiter ins *ing *un verirren ... außer man hält die Power nicht mehr durch :D

Das schöne am MMA ist ja auch, dass man es
noch im hohen Alter betreiben kann.

_

Cord

01-08-2013, 16:53

Das schöne am MMA ist ja auch, dass man es
noch im hohen Alter betreiben kann.

_

... Altersstil :D

openmind

01-08-2013, 17:03

... Altersstil :D

Der Octagon-Altersstil. :D

_

Terao

01-08-2013, 17:06

*ing *un ist SV-geeignet und nichts für den Wettkampf ... und im Sparring kommt auch nur niveauloses unausgereiftes Quasi-Kickboxen heraus - machen wir uns nichts vor. Versteh ich nicht. Diese Rooftop-Fights haben doch stattgefunden. Das waren doch keine Debattierduelle. Ganz normale Kämpfe nach Regeln. Und da sollte man doch meinen, dass sich da ruckzuck ein paar brauchbare Konzepte entwickelt bzw. herauskristallisiert haben?
Dass die auch schnell wieder versanden, wenns ein paar Generationen nicht mehr so genau nehmen mit dem Kämpfen, steht ja auf einem anderen Blatt. Zumal, wenn man da ein paar Theoriefreaks dransetzt.

Es liegt an schlechtem bzw. nicht zielführendem Training, dass an den Erfordernissen vorbeigeht. Und das scheint mir in der Szene ein ziemlich flächendeckendes Problem zu sein. K.R. Kernspecht hat es finde ich am treffendsten beschrieben: Sinnlose, tote Übungen, die Antworten auf Fragen liefern, die sich so im Kampf nie stellen.
Und dann nichts hinreichend automatisiert, um wirklich im Stress brauchbar abrufbar zu sein, sondern nur tausend "Beispiele", die keiner so recht "versteht". Was will man denn da erwarten? Dass die Kämpfer mitten im Wettkampf anfangen, brauchbare Techniken zu "erfinden", während sie unter Beschuss stehen? :rolleyes:
Natürlich nicht. Die greifen auf ihr Grundprogramm zurück. Und das ist bei Menschen nun mal Höhlenmenschen-Kickboxen und Schwitzkasten. Genau das sieht man dann auch.
Auf der Straaaaße, gegen andere Höhlenmenschen-Kickboxer, mag das ja sogar mal reichen. Oder man kettenfäustelt sie einfach über den Haufen, da sind sich ja alle einig, dass das durchaus ziemlich überrumpeln kann. Heureka, das System hat funktioniert. Gegen Leute, die was Brauchbares trainiert haben, ist mit beidem aber in aller Regel kein Blumentopf zu gewinnen. Siehe Video.

ps.: Das psychische/mentale Kampffeld, das ja die Straaaßen-Leute (auch trotz Höhlenmenschentechnik) erst so verheerend macht, hab ich jetzt außen vor gelassen. Mir fehlt da der Einblick, aber mir scheint, dass es da in den ingungs eher noch schlimmer aussieht als auf der technischen/taktischen/physischen Ebene...

Gast

01-08-2013, 19:45

Versteh ich nicht. Diese Rooftop-Fights haben doch stattgefunden. Das waren doch keine Debattierduelle. Ganz normale Kämpfe nach Regeln. Und da sollte man doch meinen, dass sich da ruckzuck ein paar brauchbare Konzepte entwickelt bzw. herauskristallisiert haben?
Dass die auch schnell wieder versanden, wenns ein paar Generationen nicht mehr so genau nehmen mit dem Kämpfen, steht ja auf einem anderen Blatt. Zumal, wenn man da ein paar Theoriefreaks dransetzt.

Es gibt sehr brauchbare Konzepte. Ein Problem ist aber sicher und das wurde in dem anderen Thread ja angesprochen, dass viele Chuner wohl kein vertrauen in eben diese haben.
Cords Posts zeigts auch nochmal schön und wenn der Trainer schon kein vertrauen hat in das was er zeigt wie sollens die Schüler?

Ein weiteres Problem ist aber wohl der Trainingsaufbau. Um den den Kickboxtrainer meines Trainers zu zitieren " Ein guter Kämpfer braucht vor allem 3 Dinge. Eine gute Schrittarbeit, Distanz und Timing."

Wenn wir uns jetzt den Sparringsteil (ca ab 11:05) von Joergus seinem Video z.B. anschauen sieht man eigentlich schnell, dass eben alle 3 Dinge bei dem WTler fehlen.
So kannst du aber nicht effektiv kämpfen.
Z9rXhA-Cr9Q
Die Diskussionüber techniken kann man sich mMn. daher so lange sparen bis erstmal die Grundlegenden Dinge überhaupt trainiert werden.

die Chisau

01-08-2013, 19:58

Ein weiteres Problem ist aber wohl der Trainingsaufbau. Um den den Kickboxtrainer meines Trainers zu zitieren " Ein guter Kämpfe braucht vor allem 3 Dinge. Eine gute Schrittarbeit, Distanz und Timing."

:klatsch:

Tigr

01-08-2013, 21:10

Versteh ich nicht. Diese Rooftop-Fights haben doch stattgefunden. Das waren doch keine Debattierduelle. Ganz normale Kämpfe nach Regeln.

Das war aber BEVOR wissenschaftlich entdeckt wurde, dass sich der Ritualkampf vom Duellkampf wesentlich unterscheidet! Jetzt ist alles ganz anders!

Kannix

01-08-2013, 22:49

Ich weiß gar nicht, was mehr Bewunderung verdient.

Die knallharten, lupenreinen Kettenfauststöße oder die klebenden Arme.

:p:ironie:

Ich sehe wie jemand gewinnt, Training ist das eine, Kampf ist das andere. Was ein bisschen gegen Sv-Reality-Check spricht ist dass man sich bei Sv seine Gegner nicht aussuchen kann

Versteh ich nicht. Diese Rooftop-Fights haben doch stattgefunden. Das waren doch keine Debattierduelle. Ganz normale Kämpfe nach Regeln. Und da sollte man doch meinen, dass sich da ruckzuck ein paar brauchbare Konzepte entwickelt bzw. herauskristallisiert haben?
Dass die auch schnell wieder versanden, wenns ein paar Generationen nicht mehr so genau nehmen mit dem Kämpfen, steht ja auf einem anderen Blatt. Zumal, wenn man da ein paar Theoriefreaks dransetzt.

Stimmt, da muss sich doch Qualität durchsetzen
CTXtQogCNh4

Terao

01-08-2013, 23:24

Stimmt, da muss sich doch Qualität durchsetzenAuf lange Sicht: Ja, natürlich. Meinst Du, die bekommen gerne auf die Glocke? Meinst Du, die Chinesen sind generell zu doof, aus Fehlern zu lernen?

Cord

02-08-2013, 01:02

Es gibt sehr brauchbare Konzepte. Ein Problem ist aber sicher und das wurde in dem anderen Thread ja angesprochen, dass viele Chuner wohl kein vertrauen in eben diese haben.
Cords Posts zeigts auch nochmal schön und wenn der Trainer schon kein vertrauen hat in das was er zeigt wie sollens die Schüler?

Es gibt sehr brauchbare Konzepte. Ein Problem ist aber sicher und das wurde in dem anderen Thread ja angesprochen, dass viele Chuner wohl kein vertrauen in eben diese haben.
Cords Posts zeigts auch nochmal schön und wenn der Trainer schon kein vertrauen hat in das was er zeigt wie sollens die Schüler?

Danke, dass Du mich für so behämmert hältst, dass Du annimmst, ich hätte kein Vertrauen in mein *ing *un und vertrödelte trotzdem meine Zeit damit ... :D

Ich halte *ing *un für eine sehr gute, wenn nicht sogar brillante "Stand-up" Selbstverteidigung, die wesentlich mehr bereithält, als einfach nur "Hau-Drauf-Anleitungen" - sonst würde ich es schon lange nicht mehr machen ... dennoch, für den geregelten Wettkampf ist *ing *un völlig ungeeignet.

Man muss ja nicht glauben, *ing *un sei die eierlegende Wollmilchsau, die alles und jedes Selbstverteidigungsproblem löst, dazu noch Wettkampftauglich sei, im Sparring super abschneidet und auch noch im Bodenkampf jeden platt macht. Das ist doch völliger Quatsch ... *ing *un unterliegt ganz klaren Beschränkungen, weist Lücken auf, hat aber auch an anderer Stelle ganz klare Vorteile. Diese Lücken habe ich für mich schon vor Jahren mit anderen Kampfsportarten geschlossen und habe dadurch eine Menge über *ing *un erkannt bzw. gelernt ... der Blick über den Tellerrand ist meiner Erfahrung nach das, was äußerst heilsam bzw. erkenntnisfördernd ist. Sollte jeder mal ausprobieren - und zwar länger als nur ein Probetraining ...

Manche Leute verhalten sich echt beleidigt, wenn man an *ing *un herumkratzt. Fast so, wie wenn Sie ein Auto einer bestimmten Marke fahren, rundum getuned und schick lackiert und irgendwer kommt daher und sagt, dass es auch andere klasse Autos von anderen tollen Marken gibt. Und schon ist die Heulerei groß ... Ja, so ist das halt im Leben ... es gibt auch andere tolle Sachen - manchmal sogar bessere. Na und?

Man Sao, Wu Sao Haltung mit Vorwärtsstand - am besten noch 70:30 oder 100:0-Belastung und Kettenfauststöße sind der garantierte Untergang im Wettkampf. Was hat *ing *un denn schon zu bieten, wenn man dem System Wettkampf-Regeln auferlegt - und evtl. sogar noch Bodenkampf möglich ist? Auch nicht mehr als andere Kampfsportarten bzw. für den Wettkampf eher noch weniger. Falls Bodenkampf erlaubt ist .... GAR NICHTS. Da hilft auch kein Anti-Bodenprogramm oder was es da so gibt. *ing *un wird immer schlechter gegen Wettkampfsportarten abschneiden, die sich auf Wettkampf spezialisiert haben, permanent auf Kondition, Fitness, Schlagkraft, Rundenzeiten, etc. fokussieren ... keine Chance. Außer man trainiert exakt auch so.

Angenommen ich habe einen guten, technisch ausgereiften *ing *un-Kämpfer und einen ausgereiften Kickboxer, Thaiboxer und BJJ bzw. Grappler vor mir. Dann geht *ing *un gegen den Kickboxer und den Thaiboxer in der langen Distanz unter und am Boden geht man gegen den BJJ'ler oder Grappler unter. Will ich in der langen Distanz gegen Boxer, Kickboxer, Thaiboxer bestehen, trainiere ich am besten Boxen, Kickboxen, Thaiboxen ... will ich am Boden eine Chance gegen Grappler, Ringer, BJJ-Leute haben, trainiere ich am besten Grappling, Ringen, BJJ.
Will ich im Wettkampf in der langen und mittleren Distanz etwas bewerkstelligen können UND am Boden fit sein, dann mach ich MMA. Das riecht dann sicherlich auch für SV-Situationen. Das ist doch alles erwiesen - wem muss man das denn noch erklären?

Das Problem mit Kampfsportlern oder Kampfkünstlern ist meiner Meinung nach häufig, dass sie sich nur allzu gerne der Illusion hingeben bzw. hingeben wollen, dass IHR SYSTEM, IHRE KAMPFSPORTART, IHRE KAMPFKUNST das Ultimative, das einzig Wahre ist. Und dass man sich damit nicht nur gut selbst verteidigen kann, sondern natürlich auch noch wettkämpferisch ganz weit vorne ist ... lachhaft!

Ursprünglich ist ja so gut wie jeder mal mit dem "Selbstverteidigungsgedanken" in *ing *un eingestiegen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwer speziell "Wettkampfambitionen" hatte und dann absichtlich auf *ing *un als das System der Wahl gekommen ist. Das wäre ja eine schöne geistige Verwirrung gewesen. Aber plötzlich will man mit seinem SV-System auch schön Sparring oder Wettkampf machen - dafür soll das System dann irgendwie auch noch hingebogen werden ... verstehe ich nicht. Dazu ist *ing *Un weder gedacht noch geeignet.

Wie war das noch gleich bzw. wie war noch die Definition für *ing *un? Ein System, dass einem körperlich Unterlegenen die Chance eröffnet, trotz mangelnder Körperkraft gegen einen körperlich Überlegenen zu bestehen. Das heißt nicht, dass der *ing *Un-Kämpfer eine schwache Nudel ist, schlaff und schlapp sei. Stattdessen bedeutet es nach meinem Verständnis, dass der *ing *un-Ausübende zwar fit ist, aber eben weniger Power/Kraft/Masse als sein Gegner hat.

Um dennoch eine Chance zu haben, arbeitet *ing *un entsprechend: Schläge zu vitalen Punkten (Kehlkopf, Halsschlagader, Hinterkopf) auf Leber, Milz, Genitalbereich, Nervendruckpunkte, Fingerstiche zu den Augen, Stampftritte, Stopptritte, fegende Tritte zum Knie, Sprungelenk, Hüfte, etc. Ellbogen aller Art und Kettentechniken, da die Power per Definition nicht ausreicht, dass ein einziger Treffer gleich den K.O. herbeiführt.

Was bleibt davon bitte noch im Wettkampf übrig, wo so gut wie 70% davon nicht möglich ist? Ja, auch nicht mehr als das, was man so im Kickboxen / Thaiboxen macht. Und so sieht das dann auch im Wettkampf/Sparring mit *ing *un'lern aus - so als hätte man denen alle Waffen genommen und zurück bleibt ein kümmerliches etwas, das Kickboxen/Thaiboxen imitiert, davon eigentlich nichts versteht oder jemand, der nur noch Man/Wu macht und mit Frontkick den anderen stoppen will und kettenfauststöße macht. Da bekommt man natürlich ordentlich auf die Glocke ... und zwar verdient, weil man so dumm ist, sich auf so etwas einzulassen, ohne vorher mal nachzudenken, mit welcher Waffe man sich in den Kampf begibt. Wenn der Gegner einen Panzer fährt und man mir 'nen Dosenöffner erlaubt und sonst nichts, marschiere ich doch nicht offenen Auges in den Konflikt ...

Will ich Wettkampf machen, gehe ich in Wettkampfsportarten. Will ich Selbstverteidigung, gehe ich beispielsweise in *ing *un oder auch ins Krav Maga oder Escrima/Arnis/Kali. Da gibt's doch 100 andere Sachen, die auch echt super sind ...

*ing *un ist cool, macht Spaß - wenn man's ordentlich trainiert,taugt es als SV auch was. Und wenn man seine Waffen voll ausfährt und entsprechend die Körperziele knallhart attackiert, die im geregelten Kampf verboten sind, keine Schlaghemmung mehr hat, einstecken kann und auch eine Portion Srupellosigkeit besitzt, hat es bis jetzt noch nie seine Wirkung verfehlt - auch als wesentlich Schwächerer.

Wing Chun ist super - ganz klar. Wie ein spezielles Werkzeug, das für spezielle Aufgaben geeignet ist. Nur eben nichts für Gehirnamputierte ... :D

Aber Wettkampf? Nee, echt nicht ...

Gast

02-08-2013, 05:55

Danke, dass Du mich für so behämmert hältst, dass Du annimmst, ich hätte kein Vertrauen in mein *ing *un und vertrödelte trotzdem meine Zeit damit ... :D

Ich halte *ing *un für eine sehr gute, wenn nicht sogar brillante "Stand-up" Selbstverteidigung, die wesentlich mehr bereithält, als einfach nur "Hau-Drauf-Anleitungen" - sonst würde ich es schon lange nicht mehr machen ... dennoch, für den geregelten Wettkampf ist *ing *un völlig ungeeignet.

Wie ich angefangen habe deinen Post zu lesen dachte ich kurzzeitig, dass ich dir vl. doch unrecht getan habe. Und dann kam das SV vs WK Argument + einer Aufzählung gegen wen es alles im Sparring abkackt.
Wirklich, ich lese dein tiefes Vertrauen in den Stil aus jedem Wort heraus.

Lustig auch, dass man Wing Chun anscheinend nur überkritisch beäugen und es dadurch schlechter als andere Stand Up Stile sehen kann oder eben es eben völlig kritiklos vergöttern muss. Dazwischen gibts anscheinend nichts.
Dabei hab ich gar nicht behauptet das Wing Chun DAS System wäre, ist auch schwer wenn man 2 Stile trainiert. Würde ja heißen man trainiert 2 ultimative Stile.:D
Sondern nur, dass ich es für ein gutes Stand Up Kampfsystem halte, dass sich durchaus mit anderen messen kann. Außer am Boden, aber dafür ist es auch nicht konstruiert.
Wobei was sicher auch stark Linien abhängig ist. Wing Chun ist ja nicht gleich Wing Chun.

Was bleibt davon bitte noch im Wettkampf übrig, wo so gut wie 70% davon nicht möglich ist?
Die restlichen 30% Prozent. Also das was man wirklich im Sparring und Crosssparring unter Druck üben kann und daher am wahrscheinlichsten abrufen.
Persönlich würde ich mich darauf verlassen und nicht auf irgendwelche ominösen Schläge zu Vitalpunkte die im Adrelin kaum treffen werden.
Wenn die 30% in deinem Stile gerade mal Stopkick und KFSe sind ist das natürlich blöde. in meiner Linie ist das halt nicht so.

Will ich Selbstverteidigung, gehe ich beispielsweise in *ing *un oder auch ins Krav Maga oder Escrima/Arnis/Kali.
Nur das diese Stile auch genug Konzepte haben die sich im Sparring, Crosssparring und WK gegen andere Stile auch einsetzen lassen. Sprich Konzepte die man auch wirklich mit Druck und härte üben kann.

haudrauf

02-08-2013, 07:54

@cord

Um dennoch eine Chance zu haben, arbeitet *ing *un entsprechend: Schläge zu vitalen Punkten (Kehlkopf, Halsschlagader, Hinterkopf) auf Leber, Milz, Genitalbereich, Nervendruckpunkte, Fingerstiche zu den Augen, Stampftritte, Stopptritte, fegende Tritte zum Knie, Sprungelenk, Hüfte, etc. Ellbogen aller Art und Kettentechniken, da die Power per Definition nicht ausreicht, dass ein einziger Treffer gleich den K.O. herbeiführt.

diese aufgeführten schläge kann ich auch ohne kampfkunst.
das entscheidende ist jedoch, dass du solche schläge eventuell dem richter erklären musst, wenn du in einem kampf dem gegner den kehlkopf zertrümmerst oder ihm das augenlicht raubst.
woher weißt du denn dass du diese tools brauchst, wenn ein kampf max. 3 sec. dauert.
verstehe das bitte nicht falsch. ich meine das nicht provokant. sondern fragend.
es ist alles richtig dass kampfsport regeln hat. das ist auch gut so.
dafür ist es auch sport. aber meine gelernten techniken kann ich doch auch auf der strasse anwenden.gehen wir einmal vom waffenlosen kampf aus.
das wäre selbstverständlich eine ganz andere liga von kampf. keine frage.
ich habe ein gefühl dafür entwickelt dass ich schon weiß ob es losgeht.
dann bin ich der erste der schlägt und ich höre erst auf, wenn der gegner unfähig ist mich zu attakieren. das heißt nicht, dass ich den gegenüber bis zum anschlag platt mache.
es kommt immer darauf an werd der aggressor ist.
ich habe da ein motto. " WER DIE MUSIK MACHT; DER MUSS AUCH DAZU TANZEN".
Das soll bedeuten, dass ich von meiner seite aus keinen streit anfange.
aber mir nichts gefallen lasse.
letztendlich ist es der mensch der hinter der kk/ks steht. wenn alles passt, kann man sich mit allem verteidigen. oder auch mist bauen.

Cord

02-08-2013, 10:04

Dabei hab ich gar nicht behauptet das Wing Chun DAS System wäre
Das allererste Problem hier im KKB ist, dass die Leute

A. nicht genau lesen und
B. das was sie lesen erst einmal auf sich beziehen

Kann mich nicht erinnern, behauptet zu haben, Du hättest das behauptet :D

Das ganze Thema rund um *ing *un, Sparring und Wettkampf endet ja immer in der gleichen Sackgasse wo alle mit dem Kopf gegen Ihre immer gleiche Glaubens- und Überzeugungswand rennen ... die einen "glauben" in der Tat nur und haben das, was sie da glauben aber nie persönlich überprüft. Die anderen haben andere Erfahrungen gemacht und deren Behauptungen basieren auf diesen - vermutlich doch auch beschränkten - Erfahrungen aus denen auch wieder fast alles abgeleitet wird. Da nehme ich mich ja überhaupt nicht aus ... ich glaube mittlerweile nur nicht mehr so viel, in der Hoffnung, Berge, die sich nicht versetzen lassen, doch versetzen zu können.

Ich finde die *ing*un/Wettkampf/Sparrings-Diskussion reichlich ermüdend bzw. geradezu einschläfernd. Diese Diskussion ist ja so alt wie das KKB selbst und völlig ungelöst und sie wird auch ungelöst bleiben. Das immer wieder auf ein Neues auszugraben und drauf rumzuhämmern .... völlig zwecklos.

Jeder hat seine Privatüberzeugungen. Meine Überzeugung ist nun mal, dass *ing *un im Wettkampf nicht bestehen kann und dafür nicht gemacht ist. Das stützt sich auf eigene Erfahrungen, Beobachtung anderer *ing *un'ler (kann ja sein, dass ich's dann doch nicht drauf habe und andere im Wettkampf / Sparring besser abschneiden), Cross-Sparring Erfahrungen, etc. ... ist ja nicht so, dass ich mir nicht auch jahrelange gewünscht hätte, dass *ing *un im Wettkampf bestehen kann und auch im Sparring toll ist und alles mögliche ausprobiert hätte, um das so hin zu drehen. Es ist aber wie es ist - im Wettkampf, Sparring habe ich hundert Mal mehr Chancen/Sonne, wenn ich auf MMA oder Muay Thai zurückgreife - in SV-Situationen sind *ing *un Elemente erfolgversprechender. Also ich "persönlich" trenne für mich da recht genau ...

Jedenfalls alles was ich bisher gesehen oder erlebt habe, hat mir gezeigt, dass JEDER und da betone ich JEDER der aus der *ing *un Linie kommt, den ich seit 1990 mit *ing *un habe Sparring oder Wettkämpfe machen sehen, kein *ing *Un macht .... sieht alles mehr nach Kickboxen oder extrem unausgereiften Vorstufen zu MMA aus (wildes Geschlage, Ringen, Takedown, Bodengerangel...) und im schlimmsten Fall artet es zu völlig sinnlosem Gekloppe aus.

Wenn man auch noch berücksichtigt, dass *ing *un so etwas wie Prinzipien gehorchen soll, wie z.B. den Kampfprinzipien:

1. Weg frei, stoß vor
2. Weg versperrt, bleib kleben
3. Gegner zu stark, gib nach
4. Gegner zieht sich zurück, folge

oder den Kraftprinzipien:

1. Befreie Dich von Deiner Kraft
2. Befreie Dich von der Kraft des Gegners
3. Nutze die Kraft des Gegners gegen ihn selbst
4. Füge der Kraft des Gegners Deine eigene hinzu

dann sehe ich in all den Sparringssituationen oder Wettkämpfen, an denen *ing *un Leute teilnehmen i.d.R. permanent bzw. kontinuierlich teilweise krasse Verstöße gegen diese Prinzipien. Wo ist dann da bitte noch *ing *un?

Aber evtl. habe ich den großartigen *ing *un-Wettkämpfer nur noch nicht gesehen und er verbirgt sich im Geheimen. Dann zeige man ihn mir bitte per Namen, der als Wettkämpfer, im Sparring oder Cross-Sparring erkennbares *ing *un gemacht hat. Ich habe den innerhalb der letzten zwei Jahrzehnte noch nicht gesehen ...

Kreti trainiert ihr *ing *un so und so und glaubt dies und das und Pleti trainiert ihr *ing *un anderes und glaubt was anderes. Das gleiche gilt für Hinz und für Kunz .... und so läuft das eben.

Das war's .... jedenfalls von meiner Seite. Für mich ist hier Ende der Diskussion. Ich geniesse jetzt den sonnigen Tag ... :)

letztendlich ist es der mensch der hinter der kk/ks steht. wenn alles passt, kann man sich mit allem verteidigen. oder auch mist bauen.

Und Das ist mal absolut richtig :D

openmind

02-08-2013, 10:15

WT-Herb hat sein System aber schon zigmal im Sparring mit erfolgreichen
Boxern und anderen Kampfsportlern durchgesetzt. Scheint also auch im
sportlichen Wettstreit ausgezeichnet zu funktionieren.

_

Tigr

02-08-2013, 10:24

WT-Herb hat sein System aber schon zigmal im Sparring mit erfolgreichen
Boxern und anderen Kampfsportlern durchgesetzt. Scheint also auch im
sportlichen Wettstreit ausgezeichnet zu funktionieren.

_

Tabek,

in "Vom Zweikampf" wird das ja auch geschrieben! Ist jedenfalls ein Foto von einem Typen in Siegerpose und mit Boxhandschuhen drin, und KRK sagt, dass der WT macht! Und die Rooftopfights natuerlich. Du brauchst natuerlich in einem WK die richtigen Handschuhe, sonst geht's Dir so wie Crnko!

Gast

02-08-2013, 12:45

A. nicht genau lesen und
Wenn ich etas nicht genau gelesen habe soll tut mir das leid. kannst du mir auch sagen was das gewesen sein soll?

B. das was sie lesen erst einmal auf sich beziehen
[/LIST]
Kann mich nicht erinnern, behauptet zu haben, Du hättest das behauptet :D
Es war eine direkte Antwort auf mein Posting. Du hast ein allgemeines Problem im Wing Chun angesprochen und weils eben eine Antwort auf mein Posting war habe ich mich mit eingeschlossen. Sonst würd die Antwort auch irgendwie wenig Sinn machen.

Ich finde die *ing*un/Wettkampf/Sparrings-Diskussion reichlich ermüdend bzw. geradezu einschläfernd. Diese Diskussion ist ja so alt wie das KKB selbst und völlig ungelöst und sie wird auch ungelöst bleiben. Das immer wieder auf ein Neues auszugraben und drauf rumzuhämmern .... völlig zwecklos.
Eigentlich nicht. Es gibt einige sehr direkte Hinweise auf erfolgreiche Sparrings und WKe von Wing Chunler. Alles sogar auf Video.

Wenn man auch noch berücksichtigt, dass *ing *un so etwas wie Prinzipien gehorchen soll, wie z.B. den Kampfprinzipien:
In dieser Aussage tut sich für mich schon ein riesen Problem auf. Nicht jeder Wing Chun Stil hat diese Prinzipien. Wie soll er dann gegen solche verstoßen?

Aber evtl. habe ich den großartigen *ing *un-Wettkämpfer nur noch nicht gesehen und er verbirgt sich im Geheimen. Dann zeige man ihn mir bitte per Namen, der als Wettkämpfer, im Sparring oder Cross-Sparring erkennbares *ing *un gemacht hat. Ich habe den innerhalb der letzten zwei Jahrzehnte noch nicht gesehen ...
Ich habe hier immer wieder Videos gepostet. Vornehmlich vom Delta Cup wo Wing Chunler stiloffen WKe bestreiten.
Was halt problematisch ist ist wohl die Frage "Was ist Wing Chun?" Wohl wirklich die sinnloseste Glaubensfrage die im Forum diskutiert wird aber eben die an der viele Diskussionen scheitern.
Ich sehe dort Wing Chun, zwar auf den WK zugeschnittenes aber doch Wing Chun. Für dich wird das möglicherweise nur Pseudokickboxen sein.
Diese Sichtweise wird wohl stark dadurch geprägt was man für ein Wing Chun kennengelernt hat. Und meins ist anders als deins.

Kannix

02-08-2013, 12:46

Auf lange Sicht: Ja, natürlich. Meinst Du, die bekommen gerne auf die Glocke? Meinst Du, die Chinesen sind generell zu doof, aus Fehlern zu lernen?

Naja, wenn Vergleiche nur intern stattfinden und der andere auch nur wie ein Mädchen kämpft. Da fehlt vielleicht die Qualitätskontrolle

Terao

02-08-2013, 12:54

Naja, wenn Vergleiche nur intern stattfinden und der andere auch nur wie ein Mädchen kämpft. Da fehlt vielleicht die QualitätskontrolleNaja, wenn das lange genug läuft, ist auch immer mal einer dabei, der weniger mädchenhaft haut. Da wird den anderen dann sehr schnell klar, was Sache ist. Und wer ihn vom Thron stoßen will, wird sich das genau ansehen und auch so machen. Evolution halt.
Neulich war doch auch ein Videointerview von einem, der meinte, Yip Man wäre wohl sehr interessiert an den Erfahrungsberichten seiner Schüler von ihren Dachkämpfen gewesen. Was man so und so deuten kann.

Ich kenn aber die (impliziten) Regeln von diesen Hauereien auch nicht. Nach so wahnsinnig viel Kontakt sieht mir das in dem Video nicht aus.
Und wie "intern" die stattfanden, weiß ich auch nicht. Was sagen die Experten dazu?

Cord

02-08-2013, 13:52

Und meins ist anders als deins.

Einigen wir uns doch einfach darauf ... und gut ist :)

Gast

02-08-2013, 14:08

Einigen wir uns doch einfach darauf ... und gut ist :)

Gerne, macht das geschriebene von dir nur obsolet.

haudrauf

02-08-2013, 14:08

@terao

Ich komme bezüglich den vielen "Kampfvideos" immer wieder auf einen Nenner.
Welche ich auch in der Praxis so erlebt hab.
Ob das LT ist mit seiner Flaschenabwehr auf dem Schloss. Oder seine Kämpfer auf dieser Bühne. Oder cnko(der aber den mut hat ins Octagon zu steigen RESPEKT dafür). Immer das gleiche.
Wenn man die Konzepte rigoros übt wieder und wieder. Dann sollte ja erstens das Selbstvertrauen auf das erlernte da sein, als auch das Können.
Ich meine. Was macht denn der Angreifer. Er schlägt wild um sich. Er schlägt gezielt beispielsweise einen Jab. Im schlimmsten Fall eine ansatzlose Rechte.
Das kann er im Ring oder auf der Strasse.Oder halt ein Kick. Im Ring sollte es ja eigentlich einfacher sein. Da gibts Regeln auf die ich mich einstellen kann. Für was hab ich denn Chi-Sao. Reflextraining..Faszien usw. Alles Tools die laut einigen hier allem Überlegen sein sollten.
Es kam ja auch schon der Spruch "wenn man sich konsequent an dem Stil hält, das kann nix passieren. Und man geht als Gewinner aus dem Kampf.
UND. Es wurde geschrieben, dass es ein leichtes war mit gewissen Regeln einen Profiboxer zu besiegen. Also muss das System doch geeignet sein.
Aber warum geht denn keiner bei so einer Überlegenheit in den Ring??????

Mir wurde x-Mal gesagt, dass "ER der Sifu, höchstens 10 sec. braucht um Mike Tyson zu besiegen.
Ich fragte: Auf der Strasse oder im Ring. Antwort: EGAL.

Aso dann. Los gehts :-)

BUJUN

02-08-2013, 14:13

Kämpfen mit WC/VT/WT ... kein Problem.

Vorher üben ( Sparring, aber Inzucht-Sparring funktioniert nicht ).

Einiges was nur zum Üben da ist tunlichst weg lassen:
Stand, "Vorkampfstand" ( lächerlich sich so hin zu stellen, zeigt Yip Man
doch nur als AUSGANSSTELLUNG vor der Holzpuppenform und die HP steht
normaler Weise nur rum und greift auch nicht an ), Zieh-Hoppel-Schritte,
alle wirren Vorstellungen von aufnehmen und/oder um-/ableiten, die
Wahnvorstellung, man könne sich dem Angriff weitgehend passiv entziehen
und gleichzeitig selbst angreifen ( weglaufen und KFS in die Luft sind genau so
sinnlos - nur eben leichter und sofort zu verstehen dass das nix bringt ).
Und die Idee, den Gegener mit 10 Schlägen / Sekunde eindecken zu können
und damit irgendwas zu erreichen.

Bleibt wenig übrig ?

Macht nix, genau das was übrig bleibt trainieren und testen - dann klappt's
auch mit dem Kämpfen.

Grüße

BUJUN

P.S. an Cord: habe mal mitbekommen, dass die 4 Kampfprinzipien sich
auf das ChiSao beziehen / begrenzen. Würde für MICH Sinn machen!

Gast

02-08-2013, 14:22

...

Nur so eine Frage am Rande ist LT eigentlich über die SNT Stufe hinaus gekommen?
Wenn ich mir einige Posts über das WT durchlese und mir diverse Videos über fortgeschrittene Sektionen anschauen schaut mir alles was nachher kommt arg zusammengeschustert aus.
Frage mich auch woher dieses versteifen auf die Zentrallinie kommt.
Hier scheint es große Lücken gegeben zu haben die dann mit irgendwas aufgefüllt wurden.
Und so wirkt das ganze WT auch auf mich.

StefanB. aka Stefsen

02-08-2013, 14:23

... - in SV-Situationen sind *ing *un Elemente erfolgversprechender. ..

Würd ich so absolut nicht stehen lassen. Es gibt nicht "die" SV-Situationen und dementsprechend auch keine konkrete Vorbereitung darauf. (Hier spielen Faktoren wie Gefahrenbewusstsein, Mut, "Kaltschnäuzigkeit", Überraschungsmoment, usw. eine viel entscheidendere Rolle, als irgendein Stil. Und meines Wissens sind solche Elemente garnicht im WC verankert.)

Ich hab ja schon oft und in vielen Debatten hier versucht zwischen SV und Wettkampf quasi den kleinsten gemeinsamen Nenner abzuleiten, was, für mich, nach wie vor ein Szenario darstellt, in dem sich 2 Leute gegenüberstehen und auf die Zwölfe geben wollen, aber gut... viele haben damit wohl ein Problem, da wir dann eben doch wieder recht nahe bei WK-Situationen sind, welche, der Sicherheit der Teilnehmer und der Schwerpunkte des Stils ensprechend, mit einem Regelwerk bestückt sind.
(Kämpfe gegen mehrere, als stereotypes Gegenargument ist m.M.n. aus dem Grunde irrelevant, bzw. unangemessen, weil die Chancen, in solchen Szenarien heil herraus zu kommen, mit jeder weiteren Person auf der Angreiferseite um gefühlte 100% abnehmen. Dann vielleicht doch lieber mit nem Alligator ringen. ;) Explizit darauf hintrainieren, mehrere Angreifer mit müheloser Leichtigkeit zu besiegen, ist eben nur eins....Schwachsinn. Als Werbeparole kann man evtl. damit trumpfen und bei der Mehrheit der ansich friedliebenden Bevölkerung Eindruck schinden, das macht die Sache aber nicht harmloser, im Gegenteil, das Bild was dadurch vermittelt wird ist schlicht fahrlässig.)

Wie du (@ Cord) nun darauf kommst, dass WC trotz offensichtlicher Defizite im direkten Vergleich mit 99% der Kampfsportarten in einer SV Situation, also einer Ausgangssituation welche wesentlich gefährlicher, anspruchsvoller, unübersichtlicher und unberechenbarer ist, als jeder Wettkampf, nun die besseren Karten hat, geht mir nicht in den Kopf.
Das "dirty-tricks"-Argument kann es nicht sein. 1. Sind auch Kampfsportler in der Lage "unfair" zu kämpfen, 2. trifft dein Schlag ins Gesicht, dein Tritt zum Bauch, dein Fak Sao zum Kopf schon nicht, wie sollten dann die kleineren Ziele in einer (wie erwähnt) viel stressigeren Situation aufmal funzen?

openmind

02-08-2013, 14:24

Bleibt wenig übrig ?

Von niemandem lasse ich mir lieber die Worte aus dem Mund nehmen... :D

_

BUJUN

02-08-2013, 14:25

@ haudrauf

Das System funktioniert .... wenn man ZUERST loslegt und nicht
aufhört bevor der Gegener platt ist.

Ist gut so.

Schlecht ist, dass das der Gegner mit "seinem" System oder ohne System
selbst macht.

Wer sich mit "Vorkampfstand" oder Deeskalationsversuchen oder Notwehrrecht
selbst lähmt bekommt eh die Hucke voll.

Problem ist für manche Stile auch, dass man diese "Weisheiten" in wenigen
Minuten erklären kann und nach spätestens ( !!! ) 3 - 4 Monaten intensiver
Übung SV-tauglich erlernen kann.

Da ist die SV-Kundschaft also schnell wieder weg und die paar Idealisten die
das ganze System erlernen wollen füllen nicht die Räume ( was aber für die
Verbliebenen sehr gut ist - intensiver Unterricht möglich ).

Das bezieht sich bisher auf KK.

Im KS haben es die Leute leichter / einfacher: KS lebt vom Wettkampf und
dortigen Erfolgen und das kann man jahrelang üben mit ständigen Verbesserungen.
O.K. - auch im KS will ( kann ) nicht jeder in den Ring ( Käfig ) aber er lernt
Etwas von dem er sieht, das es funktioniert.

Ich bin mir SEHR SEHR sicher, das hätten viele KK-ler sehr gerne auch.

Grüße

BUJUN

Tigr

02-08-2013, 14:33

Was macht denn der Angreifer. Er schlägt wild um sich. Er schlägt gezielt beispielsweise einen Jab. Im schlimmsten Fall eine ansatzlose Rechte.
Das kann er im Ring oder auf der Strasse.Oder halt ein Kick. Im Ring sollte es ja eigentlich einfacher sein. Da gibts Regeln auf die ich mich einstellen kann. Für was hab ich denn Chi-Sao. Reflextraining..Faszien usw. Alles Tools die laut einigen hier allem Überlegen sein sollten.

Ich find die Idee, dass "die Strasse" so viel gefaehrlicher als der Ring sein soll grundsaetzlich voellig bloedsinnig. Wer sind denn die Leute, die "auf der Strasse" Stress machen? Sicherlich in den allerwenigsten Faellen Hochleistungsathleten, die einen Normalsterblichen mit einer guten Kelle ausknocken koennen. Ganz ehrlich: die krassen "Streetfights" die ich gehabt habe waren immer mit irgendwelchen Wuerstchen die einfach mal null Schlagwirkung erzielen. Und das liegt sicher nicht daran, dass ich so krass bin, sondern dass die Leute einfach nix koennen. Wenn ich mich entscheiden muesste zwischen verregeltem Kampf (sagen wir, Amateurboxen auf niedrigem Niveau) oder "Streetfight" wuerde ich auf jeden Fall letzteres nehmen. Ja, die Boxer und die MMA Typen kaempfen immer "mit Regeln", megakrass. Aber die Kellen die selbst ein Normaloboxer austeilen kann, sind einfach jenseits von allem, was man im Ings mit Kettenfauststoessen erreichen kann, und jenseits von allem, an das man im Ings - Training gewoehnt wird. Und bis Du erstmal auf den Gedanken kommst, dass Du weich aufnehmen solltest, liegst Du schon mit einer Gehirnerschuetterung auf dem Boden ;).

Im Ings Bereich wird einfach die extreme Schlagwirkung, die selbst "normale" Boxer haben voellig unterschaetzt. Und das liegt zu 100 Prozent daran, dass das Training einfach kacke ist ("mach mal nen Schwinger" :D ).

BUJUN

02-08-2013, 14:34

Nur so eine Frage am Rande ist LT eigentlich über die SNT Stufe hinaus gekommen?
Wenn ich mir einige Posts über das WT durchlese und mir diverse Videos über fortgeschrittene Sektionen anschauen schaut mir alles was nachher kommt arg zusammengeschustert aus.
Frage mich auch woher dieses versteifen auf die Zentrallinie kommt.
Hier scheint es große Lücken gegeben zu haben die dann mit irgendwas aufgefüllt wurden.
Und so wirkt das ganze WT auch auf mich.

LT ist sicher über SNT hinaus gekommen und hat auch sicher das ganze
System erlernt / gezeigt bekommen.

Die Qualität des Lehrers ALLEINE sagt über die Fähigkeiten des Schülers
nichts aus - mein Sifu ist GM Kernspecht himself und ich nur ein kleiner
fehlgeleiteter Klopper der versucht hat, aus dem WT was für ihn selbst
Nützliches zu entnehmen - habe ich aber tatsächlich !

Das Ding mit der Zentrallinie ist eine sinnvolle Beschränkung auf eine
Kampfweise, die nach entsprechender Übung und ordentlich Power im
Kampf funktioniert - wenn man nicht ständig überlegen muss "was mache
ich jetzt" bzw. "was könnte jetzt vom Gegner kommen"
Das instinktive ( richtige ) Agieren im Kampf dauert jahre und hunderte
Sparrings ( und wer sich traut: auch draußen im echten Leben ) - was
aber auch in den Ings-Ums-Stilen gilt: Lernen + Anwenden + Erfahrung und
von alledem so viel wie möglich.

Grüße

BUJUN

StefanB. aka Stefsen

02-08-2013, 14:37

Ich find die Idee, dass "die Strasse" so viel gefaehrlicher als der Ring sein soll grundsaetzlich voellig bloedsinnig. Wer sind denn die Leute, die "auf der Strasse" Stress machen? Sicherlich in den allerwenigsten Faellen Hochleistungsathleten, die einen Normalsterblichen mit einer guten Kelle ausknocken koennen. Ganz ehrlich: die krassen "Streetfights" die ich gehabt habe waren immer mit irgendwelchen Wuerstchen die einfach mal null Schlagwirkung erzielen. Und das liegt sicher nicht daran, dass ich so krass bin, sondern dass die Leute einfach nix koennen. Wenn ich mich entscheiden muesste zwischen verregeltem Kampf (sagen wir, Amateurboxen auf niedrigem Niveau) oder "Streetfight" wuerde ich auf jeden Fall letzteres nehmen. Ja, die Boxer und die MMA Typen kaempfen immer "mit Regeln", megakrass. Aber die Kellen die selbst ein Normaloboxer austeilen kann, sind einfach jenseits von allem, was man im Ings mit Kettenfauststoessen erreichen kann, und jenseits von allem, an das man im Ings - Training gewoehnt wird. Und bis Du erstmal auf den Gedanken kommst, dass Du weich aufnehmen solltest, liegst Du schon mit einer Gehirnerschuetterung auf dem Boden ;).

Im Ings Bereich wird einfach die extreme Schlagwirkung, die selbst "normale" Boxer haben voellig unterschaetzt. Und das liegt zu 100 Prozent daran, dass das Training einfach kacke ist ("mach mal nen Schwinger" :D ).

100% Zustimmung!

BUJUN

02-08-2013, 14:43

@ Tigr:

Die Aussagen zu der Schlagwirkung sind das WICHTIGSTE überhaupt !!!

Wer sich nicht MAXIMAL um maximale eigene Schlagkraft bemüht -
wie und womit soll der überhaupt Kämpfen ???

( das Ding auch rein zu bringen gehört natürlich auch dazu ).

Und auch EIGENE Erfahrungen, was man da so an den Kopf bekommen
kann - und den endlosen Willen danach ununterbrochen weiter zu machen
und sein eigenes Ding fertig zu stellen.

Grüße

BUJUN

haudrauf

02-08-2013, 14:45

@tigr.
Das stimmt schon.
Jedoch gibt es einige, die nix machen und alleine ne kneipe zerlegen.
aber die mehrheit sind schon die, die nix drauf haben und nur durch ihr auftreten einschüchtern wollen. geht man dagegen, ist meist gleich der stecker gezogen.

@bujun

Wer sich mit "Vorkampfstand" oder Deeskalationsversuchen oder Notwehrrecht
selbst lähmt bekommt eh die Hucke voll.

so siehts aus.;)

Gast

02-08-2013, 14:54

LT ist sicher über SNT hinaus gekommen und hat auch sicher das ganze
System erlernt / gezeigt bekommen.

Krass dann wie weit die Wing Chun Linien zum Teil auseinander gehen.
Erklärt aber die extrem verschiedene Sichtweise der Ausübenden eben auf diese Stilfamilie.

Das Ding mit der Zentrallinie ist eine sinnvolle Beschränkung auf eine
Kampfweise, die nach entsprechender Übung und ordentlich Power im
Kampf funktioniert -
Das sie funktionieren kann glaube ich gerne. Wenn man sich Wing Chun nur so anschaut wirkt es aber eher wie eine künstliche beschränkung mit der man sich eben sehr vorhersehbar macht. Was daran dann noch so kompliziert sein soll mal den Schlag über die Außenbahn zu führen erschliest sich mir leider nicht. Vor allem wenn das diverse Stile die anscheinend viel leichter zu erlernen sind und sich immer wieder im Kampf beweisen völlih probemlos machen.

Wenn man nicht ständig überlegen muss "was mache
ich jetzt" bzw. "was könnte jetzt vom Gegner kommen"
Wenn man das ständig machen muss statt einfach instinktiv in seinem System zu agieren dann ist das Training einfach scheiße. Da braucht man nix schön reden.

Das instinktive ( richtige ) Agieren im Kampf dauert jahre und hunderte Sparrings
Diverse Kampfsportstile zeigen, dass auch um einiges schneller gehen kann. Was Wing Chun da so kompliziert macht erschließt sich mir nicht.
Genau so wenig warum man Wing Chun nur mühsam im Privatunterricht erlernen kann während es in anderen nachweislich effektiven Stilen in größeren Gruppen kein Problem ist. Die Frage hab ich dir aber scho mal in nem anderen Thread gestellt.
Oder um meinen Trainer zu zitieren "Wing Chun, it's so easy!":D

BUJUN

02-08-2013, 15:16

@ Maddin.G

Der letzte Satz ist entscheidend:

It' so easy !

Ja - wenn man erklärt bekommt wohin die Reise geht macht das
Ings-Ums - Erlernen Spaß ... und nebenbei funktioniert es dann auch.

Das Ziel ist nicht nur nicht jedem "Sifu" bekannt - es gibt so ca. 1.000
verschiedene "Ziel-Auffassungen" und jeder "Abtrünnige" entwirft natürlich
sofort sein "Eigenes" "Allerbestes". Einfach nur Irrsinn für Irre.

Sich kritiklos irgendeinem "Sifu" anzuschließen, der kein Hinterfragen seiner
( Irr- ) Lehre zu läßt ist schon übel genug - wenn dort aber noch das
Ziel "verschleiert" wird oder absichtlich ( meinetwegen auch unabsichtlich
schlicht aus Unwissen / Dummheit ) verfälscht wird ( damit die stetige
einzigartige Überlegenheit des Obermotzes bewahrt bleibt ) oder die
Lernkurve bei ca. 180 Grad liegt um ein Ankommen auf Jahrzehnte hinaus
aufzuschieben - da brauchts Selbstkritik und Selbsterkenntnis um aus
diesem Zug wieder aus zu steigen ( aber nicht sofort die eigene Linie
aufzumachen weil's ja so viele Dumme gibt die darauf herein fallen ).

Was für ein Satz - sorry - hat sich einfach so entwickelt :)

Grüße

BUJUN

Gast

02-08-2013, 15:19

...

Das ist interessant aber keine Antwort auf meine Frage.

BUJUN

02-08-2013, 15:29

Das ist interessant aber keine Antwort auf meine Frage.

Oh sorry - meinst du Schläge auf der Außenbahn / Privatunterricht ?

Außenbahn: ist halt nicht auf der Zentrallinie

Privatunterricht: ich auch einige Tausend DM's - betrifft ChiSau, da kann
man die etwas höheren EWTO-Versionen nur 1:1 von einem lernen, der das
auch wirklich kann. ( Als ichs konnte bin ich dann raus weil weltfremd ).

Zentralline Nachtrag: das Vorarbeiten auf der Zentrallinie dient dem Ziel,
möglicht ohne allzuviele kassierte Treffer nah genug ran zu kommen das man
die "ekligen" Dinger anbringen kann ( Ellbogen und Schläge auf die Nase mit
Griff hinter den Kopf - sonst zu wenig Wirkung // Handkantendinger mit "Anlauf"
kommen auch nicht ins Ziel ... )

Ach ja - dass der Gegener so was nicht will macht die Sache etwas schwieriger.:)

Grüße

BUJUN

Klaus

02-08-2013, 20:51

Wie wäre es mit der Erkenntnis, dass die Leute die haufenweise W?-Schulen bevölkern und die man auf den Videos sieht einfach nur schlecht sind ? Das fängt dabei an dass die unathletisch sind, sich nicht bewegen können, kraftmässig schlechter sind, und schlechte Reaktionen und Bewegungsgefühl haben. Das trifft aber auf den einen oder anderen aus dem Wing Chun den ich mal getroffen habe nicht zu, nur, die trainieren auch ernsthaft und viel. Und kein Dr.Feelgood-hier-musst-Du-Dich-nicht-ernsthaft-mit-Hauen-und-Treten-beschäftigen-wir-tun-hier-nur-so.

Wieviele Leute auf diesen unsäglichen Videos haben jahrelang Kickdummy-Training mit schweren Eisengeräten gemacht, und einen entsprechend eisenharten kurzen Kick ? Keiner. Null. Niemand. Die haben vielleicht mal einen gesehen, von weitem, bei Vollmond im Nebel. Man kann ja schon bei den Eingangssequenzen vom Training irgendwelcher W?-Leute sehen dass der alle Nase lang den Angriff verpasst, getroffen worden wäre, und seine eigene Aktion geht fehl und hat eh nix aber auch überhaupt nix hinter den "Schlägen". So tun als ob klappt halt nicht wenn der andere richtig zulangt. Mal von der Überforderung beim Umgang mit klassischen Bodenkampf-/Grapplingaktionen abgesehen, die muss man halt auch erstmal kennen und damit umgehen lernen.

Zhijepa

02-08-2013, 21:59

PaiLoung

02-08-2013, 22:02

strohhalm... wohlkaum

aber nicht zu vernachlässigen ... wenn man sich das mal ehrlich vor augen führt

Gast

02-08-2013, 22:07

strohhalm... wohlkaum

aber nicht zu vernachlässigen ... wenn man sich das mal ehrlich vor augen führt
Glaubst du wirklich, dass du irgendeinen dieser vitalen Punkte bei einem Beweglichen Ziel das sich wehrt treffen wirst? Vor allem wenn du das nie an sich bewegenden, wehrenden Zielen geübt hast?

Terao

02-08-2013, 22:09

Um dennoch eine Chance zu haben, arbeitet *ing *un entsprechend: Schläge zu vitalen Punkten (Kehlkopf, Halsschlagader, Hinterkopf) auf Leber, Milz, Genitalbereich, Nervendruckpunkte, Fingerstiche zu den Augen, Stampftritte, Stopptritte, fegende Tritte zum Knie, Sprungelenk, Hüfte, etc. Ellbogen aller Art und Kettentechniken, da die Power per Definition nicht ausreicht, dass ein einziger Treffer gleich den K.O. herbeiführt.

Was bleibt davon bitte noch im Wettkampf übrig, wo so gut wie 70% davon nicht möglich ist?
In Anbetracht dessen, dass von den aufgezählten Sachen so gut wie 70% bspw. dem Crnko im MMA erlaubt gewesen wären: 70%. :D

Abgesehen davon ist es doch sehr eigenartig, dass ich in gefühlten 90% der WT-Videos in maximal 10% der gezeigten Techniken derartiges Verbotenes gesehen habe. Was wiederum heißt, dass Crnko ohne weiteres über 90% der üblicheren Bread-&-Butter-Techniken des ingung hätte einsetzen können.
Wenn man denn schon so am Technikdenken hängt.

PaiLoung

02-08-2013, 22:12

vitalpunkte wie die schlagadern, kehlkopf und augen kann ich auf jeden fall treffen ... ich sag nicht das da jeder schlag/fingerstich nen treffer ist aber besonders schwer ist das nicht ... in sv situationen is das mit sicherheit bedeutend leichter als im ring, muss ich zugeben ... aber allein da, mir kann keiner erzählen das er die deckung so hat das ich da nicht irgendwann mal mit den fingern an die augen kommen kann ...

edit: aber wenn man das nicht trainiert... geb ich zu das da probleme entstehen können

Gast

02-08-2013, 22:14

PaiLoung

02-08-2013, 22:17

das sind die dinge wie ich sie selbst erlebe/trainiere...

Gast

02-08-2013, 22:45

das sind die dinge wie ich sie selbst erlebe/trainiere...
Und diese Schläge hast du im Sparring und Crosssparring gegen sich bewegende sich wehrende Gegner erprobt?

Me1331

02-08-2013, 22:50

Und diese Schläge hast du im Sparring und Crosssparring gegen sich bewegende sich wehrende Gegner erprobt?

Ich gebe und bekomme solche Freuden öfters hat etwas mit KI und Chi zu tun

Kannix

02-08-2013, 22:56

Gast

02-08-2013, 22:56

Oh sorry - meinst du Schläge auf der Außenbahn / Privatunterricht ?

Außenbahn: ist halt nicht auf der Zentrallinie
Genau das meinte ich.
Und der 2te Satz ist ja genau das was ich meinte. Klingt fr mich stark nach einer künstlichen Beschränkung, dass man immer auf der Zentrallinie arbeiten muss. Einfach weil Wing Chun auf der Zentrallinie zu arbeiten hat.
Ich finde das halt seltsam weil du im Pin San 7 Linien hast auf den du arbeitest und agierst. Warum dann diese Beschränkung in andere Linien?

Privatunterricht: ich auch einige Tausend DM's - betrifft ChiSau, da kann
man die etwas höheren EWTO-Versionen nur 1:1 von einem lernen, der das
auch wirklich kann. ( Als ichs konnte bin ich dann raus weil weltfremd ).
Man kann alles nur von jemanden lernen der das kann oder zumindest vermitteln. Nur überallsonst brauch ich kein teures Privattraining.

Zentralline Nachtrag: das Vorarbeiten auf der Zentrallinie dient dem Ziel,
möglicht ohne allzuviele kassierte Treffer nah genug ran zu kommen das man
die "ekligen" Dinger anbringen kann ( Ellbogen und Schläge auf die Nase mit
Griff hinter den Kopf - sonst zu wenig Wirkung // Handkantendinger mit "Anlauf"
kommen auch nicht ins Ziel ... )
Klingt in der Theorie natürlich sehr gut.;)

Ach ja - dass der Gegener so was nicht will macht die Sache etwas schwieriger.:)
Natürlich, deswegen meine Verwunderung, dass man es im extra leicht macht einen selbst zu treffen.

Gast

02-08-2013, 22:57

Ich gebe und bekomme solche Freuden öfters hat etwas mit KI und Chi zu tun
Tut mir leid den Satz verstehe ich jetzt nicht.

Me1331

02-08-2013, 23:13

Tut mir leid den Satz verstehe ich jetzt nicht.

Vitalpunkte zu treffen ist keine Magie und klappt im sparring wunderbar.

Gast

02-08-2013, 23:16

Vitalpunkte zu treffen ist keine Magie und klappt im sparring wunderbar.
Ich habe nie gesagt, dass es Magie ist. Aber wenns so einfach ist ist ja alles wunderbar.:)

Me1331

02-08-2013, 23:19

Ich habe nie gesagt, dass es Magie ist. Aber wenns so einfach ist ist ja alles wunderbar.:)

Wie kommst du darauf das kämpfen einfach ist ?

Gast

02-08-2013, 23:29

Wie kommst du darauf das kämpfen einfach ist ?
Es war deine Aussage, dass du Vitalpunkte im Training wunderbar triffst. Daraus leite ich ab, dass es kein großes Problem darstellt. Sonst würde es ja nicht wunderbar klappen.

Me1331

02-08-2013, 23:43

Es war deine Aussage, dass du Vitalpunkte im Training wunderbar triffst. Daraus leite ich ab, dass es kein großes Problem darstellt. Sonst würde es ja nicht wunderbar klappen.

Wie schlecht glaubst du eigentlich das ich bin o0?

Gast

02-08-2013, 23:47

Wie schlecht glaubst du eigentlich das ich bin o0?
Ehrlich gesagt, keine Ahnung was das damit zu tun hat, dass du angeblich Vitalpunkte wunderbar triffst.
Ich traue es mir halt nicht zu einfach so mal auf die Halsschlagader zu pfeffern wenn sich mein Gegenüber abdeckt und zurück schlägt. Wenns bei dir wunderbar klappt und das regelmäßig überprüfst ist doch alles bestens.
Da war nirgends eine Wertung deines Könnens.

Me1331

02-08-2013, 23:58

Ehrlich gesagt, keine Ahnung was das damit zu tun hat, dass du angeblich Vitalpunkte wunderbar triffst.
Ich traue es mir halt nicht zu einfach so mal auf die Halsschlagader zu pfeffern wenn sich mein Gegenüber abdeckt und zurück schlägt. Wenns bei dir wunderbar klappt und das regelmäßig überprüfst ist doch alles bestens.
Da war nirgends eine Wertung deines Könnens.

Dann habe ich deine Kommentare falsch gewertet sry.
Je nach Gegner funktionieren verschiedene Sachen, aber schau diesbezüglich einfach einmal in das BJJ Forum da gibts es von Frank gerade einen Thread dazu.

Wer nicht kämpfen kann kann auch mit der Info über Vitalpunkte nichts anfangen.
(Die spezielle Geschichte von einem GM mal außen vor gelassen)

Zhijepa

03-08-2013, 05:45

UiiUHFCkoZ0

Kann man sich immer wieder anhören ... :D

Fabian.

03-08-2013, 07:03

Keine Ahnung, woher die Illusion kommt, man könne sich bei einem SV-System auf solch banale Sachen wie vitale Punkte etc. verlassen.
Wer mal Sparring gemacht hat, weiß, wie schwer es ist, jemanden vernünftig am Kopf zu treffen.
Dann noch ein viel kleineres Ziel, die Augen o.Ä. zu treffen ist fast unmöglich.
Ebenso verhält es sich beim Kehlkopf bei einer einigermaßen guten Deckung.
Da ist es durch das tiefe Kinn einfach nicht so einfach wie hier dargestellt wird, dieses zu treffen. Meiner Meinung nach sogar nahe zu unmöglich.
Das mMn einzige, einigermaßen vernünftig zu treffende Ziel sind die Genitalien.
Solche Tritte haben aber keine KO-Wirkung. Ebenfalls verstehe ich nicht, wieso KSler solche Tritte unbedingt schlechter ausführen können als SVler.

Just my 2 cents.

Gruß Fabian.

Me1331

03-08-2013, 09:16

Doc Norris

03-08-2013, 09:36

Vitalpunkte zu treffen ist keine Magie und klappt im sparring wunderbar.

klar, wenn der gegner keine deckung hat, sich nicht bewegt und keine körperspannung aufbauen kann, ...

http://www.planet-franken-online.de/th/folt1.jpg

ja dann ist alles möglich.:D;)

xTeax

03-08-2013, 09:48

Ich lese und schäme mich direkt. Wenn ich nicht selber so eine Pfeife wäre, würde ich diesen ganzen ing ung "Kämpfer" herausfordern und ihnen zeigen, wie es ist, wenn Leute wirklich zurückschlagen und wie schwer es ist diese verdammten Vitalpunkte zu treffen.
Egal ob auf der Straße oder im Ring, glaubt ihr das eigentlich selber? "Jaaaa, wenn ich dürfte würde ich ja auch das und das machen." "Dann mach das doch mal." "Ich kann das bei dir ja nicht so üben wie in echt." Das ist doch das immer gleiche Schema, dann erzählt der Sifu irgendeinen Scheiß von MMA Typen die verloren hätten oder auf der Straße verloren haben, weil sie eben "nur" Sport betreiben und das wird dann als Beweis genommen. So ein Quatsch, jeder Boxer, Thai Boxer reißt euch den ***** auf, wenn ihr euch da so dumm hinstellt. Der braucht 3 Combis und ihr sitzt auf dem *****, egal was ihr da für Fingerstiche oder ähnliches macht. Ich weiß nicht, ob das was ich mache besser ist, aber ich habe nicht diese Illusion und versuche zumindest mein WT-Training so
zu gestalten, dass ich auch mal die Erfahrung eines möglichst echten Kampfes mache.

Ein Beispiel hatte ich erst neulich, eine Gerade über die Außenbahn. Da müsste man dann rausgehen. 1. Die Bewegung die der Boxer etc. macht ist viel kürzer, einfach Hüfte drehen, im gleichen Augenblick müsste ich meinen ganzen Körper bewegen. Das ist schon unmöglich. 2. Ich laufe genau in seinen Cross rein. Aber WT ist ja perfekt, nur wir sind es halt nicht. Nein, WT ist eine Idealform, die niemals erreicht werden kann, deswegen funktioniert auch nicht alles davon. ENDE!!

Me1331

03-08-2013, 10:09

klar, wenn der gegner keine deckung hat, sich nicht bewegt und keine körperspannung aufbauen kann, ...

http://www.planet-franken-online.de/th/folt1.jpg

ja dann ist alles möglich.:D;)

Vl liegt es an einem falschen Verständnis, leider kenne ich kein WC WT VT in dem man es schön sieht aber das hier sollte genügen.

"Kyokushin Karate"?KO?(low kick) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=41V4I1kJbPA)

Dietrich von Bern

03-08-2013, 20:30

Für mich ist Wing Chun eine Art Selbstverteidigung, deren Prinzipien und Konzepte nicht nur in sportlichen Vergleichen einfach nicht passen, sondern auch in der heutigen Zeit wo jeder aus dem Fernsehen Grundkenntnisse des kämpfens zwangsläufig lernt für alles andere auch nichts taugt. Gegen jemanden der noch nie eine gewalttätige Konfrontation oder einen Boxkampf gesehen hat mag es mal getaugt haben und daher kommt es wohl auch. Man sieht immer wieder dass es einfach grundlegend nicht funktioniert. Der Kopf ist ungedeckt und auf den Beinen ist man zu langsam unterwegs. Das wird nicht nur im Sport sondern auch im echten Leben schnell zu einer ggf. schlimmen Niederlage/Tracht Prügel führen.

amasbaal

04-08-2013, 01:12

...und nie wie eine ingung-Übung... :D

doch. hab ich ja mal gepostet, als es um so ne frage ging: einer der wenigen keilereien, die ich gesehen hab, in der deutlich ein kk/ks hintergrund sichtbar wurde, endete damit, dass einer der beiden mit einigen kfs vorgeprescht ist, der andere idadurch in die rücklage kam, als er nach hinten stolperte, zu boden fiel und den offensichtlichen ing ungler auf sich "sitzen" hatte, der noch 2-3 kfs nachschlag gab (ne kurze kette am start und ne kurze kette am ende also).
das war in ner disco in genf 1997.

p.s.: die beiden beteiligten waren sich in statur und gewicht in etwa ebenbürtig und sahen nicht so aus, als seien sie harmlose normalbürger, die gleich umfallen, wenn man sie nur böse anstarrt.

Bare-knuckle

04-08-2013, 02:33

Vl liegt es an einem falschen Verständnis, leider kenne ich kein WC WT VT in dem man es schön sieht aber das hier sollte genügen.

"Kyokushin Karate"?KO?(low kick) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=41V4I1kJbPA)

Schönes Video, aber was hat das mit Vitalpunkten zu tun? Man sieht, wie Leute durch Lowkicks kampfunfähig gemacht werden.

Me1331

04-08-2013, 09:12

Schönes Video, aber was hat das mit Vitalpunkten zu tun? Man sieht, wie Leute durch Lowkicks kampfunfähig gemacht werden.

Das war es für mich zu deiner Frage siehe meinen kurzen Text zum Video.

angHell

04-08-2013, 10:51

Du wolltest wahrscheinlich ne ähnlich sinnlose Deckung wie im WC darstellen und damit veranschaulichen, das man den Kehlkopf doch treffen kann, wenn der andere nur zu blöd für ne ordentliche Deckung ist? Oder sowas?

Klaus

04-08-2013, 12:51

Man kann den Kehlkopf auch treffen wenn das Gegenüber eine überdurchschnittlich gute Deckung hat, im Vergleich zum Durchschnitt der nichtsportlichen Bevölkerung. Zu sehen in einem Titelkampf von Szolt Erdei, der seinem Kontrahenten als der mit Tiefschlägen anfing Jabs zum Kehlkopf einschenkte, um ihm zu signalisieren "wenn Du es dirty willst, kein Problem". Mir ist es auch schon das eine oder andere Mal gelungen, wobei der Kontrahent nicht James Toney oder Floyd Mayweather Jr. hiess. Die treffe ich einfach zu selten mal hier in der Stadt.

Interessant ist, das keiner darauf antwortet dass ein Grossteil der W?-Betreibenden im Vergleich zu Profis einfach nur schlecht sind, weil sie ihren eigenen Sport / Kram gar nicht oder viel zu selten trainieren. Schon gar nicht mit guten Partnern die fordern können.

saxog

04-08-2013, 13:16

Für mich ist Wing Chun eine Art Selbstverteidigung, deren Prinzipien und Konzepte nicht nur in sportlichen Vergleichen einfach nicht passen, sondern auch in der heutigen Zeit wo jeder aus dem Fernsehen Grundkenntnisse des kämpfens zwangsläufig lernt für alles andere auch nichts taugt. Gegen jemanden der noch nie eine gewalttätige Konfrontation oder einen Boxkampf gesehen hat mag es mal getaugt haben und daher kommt es wohl auch.....

Boa der war gut! Den übertrifft hier so schnell niemand :D

DeepPurple

04-08-2013, 16:08

...
Interessant ist, das keiner darauf antwortet dass ein Grossteil der W?-Betreibenden im Vergleich zu Profis einfach nur schlecht sind, weil sie ihren eigenen Sport / Kram gar nicht oder viel zu selten trainieren. Schon gar nicht mit guten Partnern die fordern können.

Haben wir schon mal versucht, hilft auch nichts.

Gast

04-08-2013, 16:42

Interessant ist, das keiner darauf antwortet dass ein Grossteil der W?-Betreibenden im Vergleich zu Profis einfach nur schlecht sind, weil sie ihren eigenen Sport / Kram gar nicht oder viel zu selten trainieren. Schon gar nicht mit guten Partnern die fordern können.

Das wäre zu einfach und würde bedeuten, dass man durch guten Trainingsaufbau und entsprechend intensiven Training auch was mit Wing Chun reißen könnte.
Das darf nur nicht sein weil es sonst wirklich auf die Kämpfer und das Training und weniger auf die Systeme ankommen würde. Somit wäre der Status der super effektiven Stile dahin.
Edit: Und wo kommen wir denn da hin? Als nächste könnte wer behaupten mit entsprechenden Training könnte man auch was mit Aikido oder Tai Chi reißen. Der Effektivitäts Supergau.

Lumo

05-08-2013, 09:25

DeepPurple

05-08-2013, 10:46

Also der WTler sollte Lieber aufhören und was anderes machen , der kann ja garnix.
Und wieder mal ein beweis das man in der EWTO nach 8 Jahren immer noch nix kann :D

Nein, das steht da nicht drin und das ist auch kein Beweis.

Lumo

05-08-2013, 10:48

Nein, das steht da nicht drin und das ist auch kein Beweis.

Na klar steht das drinn schau dir mal das Video an da steht gleich am Anfang meine Erfahrung mit einem 1. TG der EWTO

DeepPurple

05-08-2013, 10:50

Na klar steht das drinn schau dir mal das Video an da steht gleich am Anfang meine Erfahrung mit einem 1. TG der EWTO

Lesen und interpretieren sind zwei paar Stiefel.