Vollständige Version anzeigen : Aikido - aus der Sichtweise eines Großmeisters
soto-deshi
02-08-2013, 11:37
Hallo,
jetzt habe ich doch schon viele Ansichten der Aikido-ka über Aikido gehört, was es sein soll und was nicht.
Natürlich auch einige Videos angesehen, ...
Nun möchte ich die Ansichten eines Aikido-ka, Christian Tessier, 7.Dan Aikido, Aikikai vorstellen:
Ch. Tissier 7. Dan | Aikido & Kenjutsu mit Jean-Marie Milleville 5. Dan in Berlin Kreuzberg, Dojo am Südstern (http://www.aikido-dojo-berlin.de/ch-tissier/?lang=de)
einfach nur mal lesen ohne Vorurteile.
Hallo,
jetzt habe ich doch schon viele Ansichten der Aikido-ka über Aikido gehört, was es sein soll und was nicht.
Ob für die SV überhaupt nutzbar ? auch da viele verschiedene Ansichten.
Nun möchte ich die Ansichten eines Aikido-ka, Christian Tessier, 7.Dan Aikido, Aikikai vorstellen:
Ch. Tissier 7. Dan | Aikido & Kenjutsu mit Jean-Marie Milleville 5. Dan in Berlin Kreuzberg, Dojo am Südstern (http://www.aikido-dojo-berlin.de/ch-tissier/?lang=de)
einfach nur mal lesen ohne Vorurteile.
Zitat von Tissier:
,,Das sind zwei verschiedene Dinge. Es gibt Menschen, die von Ki sprechen, andere hingegen praktizieren ein Aikido wie Watanabe Sensei. Er entwickelte etwas, wofür er sich besonders interessiert: Es ist keine Arbeit mit Ki, sondern eine des Vorwegnehmens, des Spürens, unabhängig davon, ob es einem gefällt oder nicht und ob es funktioniert oder nicht. Es funktioniert, solange es eine Absprache gibt. Aus der Perspektive der Kampfkunst funktioniert es hingegen nicht. Als ich in Japan war, habe ich viel mit ihm trainiert. Früher war er nicht so. Er verfügt ansich über solide Grundlagen, aber er wollte etwas anderes entwickeln. Ich glaube, wäre ich Vorsitzender einer Prüfungskommission, würde ich nicht akzeptieren, was er macht.
,,Nun, viele Menschen in aller Welt, die von Ki sprechen und stetig darauf Bezug nehmen, versuchen lediglich von ihrem Mangel an technischen Fähigkeiten abzulenken."
Quelle: Ch. Tissier 7. Dan | Aikido & Kenjutsu mit Jean-Marie Milleville 5. Dan in Berlin Kreuzberg, Dojo am Südstern (http://www.aikido-dojo-berlin.de/ch-tissier/?lang=de)
:ups:
Ich finde, das klingt alles sehr, sehr vernünftig. Ich glaube, mit dem Mann könnte ich.
Captain Kürbis
02-08-2013, 12:59
tissier über watanabe sensei " Als ich in Japan war, habe ich viel mit ihm trainiert. Früher war er nicht so. Er verfügt ansich über solide Grundlagen, aber er wollte etwas anderes entwickeln. Ich glaube, wäre ich Vorsitzender einer Prüfungskommission, würde ich nicht akzeptieren, was er macht."
das ja mal ne ansage ;)
Ich hatte auch mal angenommen der allgemeine Konsens bei den Aikidokas wäre dass es nicht um SV und auch nicht ums kämpfen geht, sondern um eine persönliche Entwicklung. Mit der Antwort konnte ich gut umgehen.
Aber nun hört man öfter das man auch damit in der SV kämpfen kann.
Das stößt mir bei meinem begrenzten Horizont und subjektiven Erfahrungen ein bisschen auf. Ich bin nur auf(wenige) Schwarzröcke getroffen die nicht zu wissen schienen was kämpfen ist und ein Austausch mit einer anderen Ebene nicht machbar ist. Dann sehe ich hauptsächlich für mich eher belustigende Videos von Großmeistern wo mir als Haupterklärung gesagt wird dass ich ein bisschen zu doof bin um das zu kapieren. Da reduzier ich meine Meinung schnell auf: die können viel reden, aber ich kann sie umhauen.
tissier über watanabe sensei " Als ich in Japan war, habe ich viel mit ihm trainiert. Früher war er nicht so. Er verfügt ansich über solide Grundlagen, aber er wollte etwas anderes entwickeln. Ich glaube, wäre ich Vorsitzender einer Prüfungskommission, würde ich nicht akzeptieren, was er macht."
das ja mal ne ansage ;)Allerdings. Ich denke, bis sich ein sich eigentlich sehr stark am Japanischen orientierender Hochrangiger öffentlich(!) derart deutlich über einen anderen Hochrangigen seines Verbandes äußert, muss ihm schon mächtig was gegen den Strich gehen. Sieht so aus, als würde Tissier das Risiko, das solche (Irr?)wege für das Aikido bedeuten, keineswegs gering einschätzen. Er sorgt sich um die nächste Generation.
Insgesamt für mich, zumal nach diesen sonderbaren Videos und Debatten der letzten Tage, ein sehr beruhigender Text. Schließlich gehören die Aikidoka als Betreibende eines anerkannten jap. Gendai-Budo ja für mich quasi zur Verwandtschaft. ;)
Captain Kürbis
02-08-2013, 14:23
das problem mit der verwandschaft ist ja bekanntlich das man sie sich nicht aussuchen kann;)
ich fand es aber auch sehr interresant zu lesen. kannte den besagten meister nicht und habe mir mal videos angeschaut, da geht einem aber auch echt die lunte an. http://www.youtube.com/watch?v=8L0dFcnux58
uke 2 macht coole stunts ;)
das problem mit der verwandschaft ist ja bekanntlich das man sie sich nicht aussuchen kannNein, aber Pack schlägt sich, Pack verträgt sich. So will ich meine Posts auch verstanden wissen. :cool:
DerLenny
02-08-2013, 14:30
Vor einigen Jahren war mal ein Lehrgang hier in der Gegend mit Herrn Tissier. War damals sehr skeptisch was das Zeug angeht, jung, dumm und unerfahren (jung bin ich heute nicht mehr).
Jedenfalls hat er nen Uke gesucht, der einfach irgendwie mal angreifen soll. Ich hab mich gemeldet, nicht auf das Grinsen in den Gesichtern der Leute geachtet, angegriffen und war dann irgendwie ein paar meter von ihm entfernt auf meinem Rücken.
Ich habe bis heute keine Idee wie ich von meinem Angriff in die Bodenlage gekommen bin ;)
Captain Kürbis
02-08-2013, 14:37
Nein, aber Pack schlägt sich, Pack verträgt sich. So will ich meine Posts auch verstanden wissen. :cool:
war auch eher ironisch gemeint mein kommentar ;)
Tissier macht neben seinem Aikido schon fast genauso lange Kickboxen. Sollte man vielleicht nicht vergessen.
Gruesse
carstenm
02-08-2013, 15:10
... kannte den besagten meister nicht ...
Ich habe schon mit einigen Schülern von Watanabe sensei geübt. (Ich hatte in dem anderen thread am Rande schon einmal seinen Namen erwähnt, meine ich?)
Mein Lehrer hat in seiner Zeit in Japan lange an Watanabe senseis privaten Klassen teilgenommen. Durch ihn kenne ich auch einige kleine Aspkete von dieser no-touch-Arbeit.
Das, was Watanabe sensei zeigt, funkitoniert - wie ja auch Christian in dem Interview anmerkt - nicht durch ki. Es ist etwas grundlegend anderes, als das, was Takeda sensei offenbar zeigen möchte.
Bei Watanabe geht es - sehr verkürzt formuliert - vor dem Hintergrund sehr "massiver", starker Waza um die Beeinflussung der Wahrnehmung des Angreifers.
Wenn man das übt und erlebt ist es im Grundgedanken her ziemlich banal. Es sind zuächst erstaunlich simple Sachen: Erzeugen einer Ablenkung am Rande des Gesichtsfeldes, indem man z.B. (atemiartig) mit dem Großen Zeh "zuckt". Beinflussung des Gleichgewichts, in dem man sich als tori etwas zur Seite neigt und uke diese Verlagerung unbewußt nachvollzieht. (Das ist ein "Trick", den ich schon bei vielen Lehrern mit ganz unterschiedlichem Hintergrund kennengelernt habe.)
Verkürzen oder Verlängern der Distanz zu uke, ohne(!) begleitende Abwehrbewegungen. (Total wahnsinnig eigentlich. Aber wenn es funktioniert fulminant.)
Interessant wird dieses Video aus meiner Sicht vor allem, wenn man sich die Unterschiede zwischen den einzelnen uke anschaut. Und dabei auf ihre "Empfänglichkeit" für sensei Schaustellertricks achtet. Der zweite uke bewegt sich wahrscheinlich schon, wenn Watanbe die Augen bewegt. Der letzte versucht wirklich reinzukommen. Und die anderen mühen sich dazwischen ab.
Ich selber erlebe es als Angreifer so, daß es meinem Lehrer gelingt, eine Lücke in meinen Angriff hervorzurufen. Eine zeitliche Verzögerung oder eine räumliche Öffnung. Durch diese Lücke kann er mich dann - ein Stück weit - manipulieren.
Aus Erfahrung weiß ich, daß nicht aikidôka in einer solchen Situation nicht unbedingt rollen/fallen. Sondern dann eher z.B. das atemi mit den Zähnen auffangen. Es spielt also durchaus auch Konditionierung ein gewisse Rolle. Aber das ist ja auch bei anderen waza zuweilen so.
Ansonsten muß man sich auch bei Watanabe darüber klar sein, daß diese äußere no-touch-Hülle einen sehr massiven, starken technischen Kern hat. Das aikidô, das er als kihon unterrichtet, ist sehr konsequent und gewissermaßen old-school.
---
Was das Interview von Christian angeht: Für seine Aussagen zum Thema ki in diesem Interview, wie auch in dem das er mit Guillaume Erard geführt hat, hat er viel Prügel gezogen. Die Ki-Aikido-Fraktion in den USA war der Ansicht, es würde daraus deutlich werden, daß Christian von Ki und entsprechenda auch von AiKiDo nicht wirklich etwas verstehen würde.
Für mich ganz persönlich war und ist seine Aussage, daß die Formen des aikidô, wenn sie "richtig" ausgeführt werden, die Blockaden lösen und dadurch den Fluß von ki ermöglichen und fördern, eines der grundlegenden Themen von Anfang an.
Ich komme ja aus seiner Richtung und für mich war diese Aussage wesentlich spannender und bereichernder, als die scheinbare Effektivität seines aikidô. Und letztlich ist das, was Endo und Dan Harden unterrichten, nur eine Weiterführung dessen.
openmind
02-08-2013, 18:09
Vor einigen Jahren war mal ein Lehrgang hier in der Gegend mit Herrn Tissier. War damals sehr skeptisch was das Zeug angeht, jung, dumm und unerfahren (jung bin ich heute nicht mehr).
Jedenfalls hat er nen Uke gesucht, der einfach irgendwie mal angreifen soll. Ich hab mich gemeldet, nicht auf das Grinsen in den Gesichtern der Leute geachtet, angegriffen und war dann irgendwie ein paar meter von ihm entfernt auf meinem Rücken.
Ich habe bis heute keine Idee wie ich von meinem Angriff in die Bodenlage gekommen bin ;)
Wie hast Du ihn denn angefriffen?
Ich mein, hier in diesem Unterforum muß man das schon
herausarbeiten, was da als Angriff bezeichnet wird.
_
Schnueffler
02-08-2013, 18:24
Wie hast Du ihn denn angefriffen?
Ich mein, hier in diesem Unterforum muß man das schon
herausarbeiten, was da als Angriff bezeichnet wird.
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Ich kenne es mit jeder Art von greifen und klammern.
Weiß nicht mehr wie der Trainer auf dem Lehrgang hieß. Er hat auch Freiwillige gesucht, die nicht aus dem Aikido kamen.
Bei schlagenden oder tretenden Angriffen bin ich immer in eine Art Closeline reingerannt.
Bei schlagenden oder tretenden Angriffen bin ich immer in eine Art Closeline reingerannt.HiHi, das heißt Clothesline. Wäscheleine macht in dem Zusammenhang mehr Sinn.
Ich kenne es mit jeder Art von greifen und klammern.
Weiß nicht mehr wie der Trainer auf dem Lehrgang hieß. Er hat auch Freiwillige gesucht, die nicht aus dem Aikido kamen.
Bei schlagenden oder tretenden Angriffen bin ich immer in eine Art Closeline reingerannt.
Was ist eine Closeline?
openmind
02-08-2013, 18:32
Ich kenne es mit jeder Art von greifen und klammern.
Weiß nicht mehr wie der Trainer auf dem Lehrgang hieß. Er hat auch Freiwillige gesucht, die nicht aus dem Aikido kamen.
Bei schlagenden oder tretenden Angriffen bin ich immer in eine Art Closeline reingerannt.
Ich kann mir diese Closeline vorstellen. Sieht man ja auch immer auf den Videos.
Ich sehe sie aber immer bei "Angriffen", bei denen blindlings auf den Meister
zugerannt wird. Wie sieht denn das bei einem Boxer aus, der sich mit guter,
mobiler Boxerfootwork bewegt und nicht in seine Schläge reinfällt?
Oder hast Du dich etwa so gut bewegt?
_
Was ist eine Closeline?JRN_PzslO9w
Ich kann mir diese Closeline vorstellen. Sieht man ja auch immer auf den Videos.
Ich sehe sie aber immer bei "Angriffen", bei denen blindlings auf den Meister
zugerannt wird. Wie sieht denn das bei einem Boxer aus, der sich mit guter,
mobiler Boxerfootwork bewegt und nicht in seine Schläge reinfällt?
Oder hast Du dich etwa so gut bewegt?
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Man fällt nicht in dem Schlag hinterher und gibt auch nicht freiwillig das Gleichgewicht auf - das ist schlechtes Ukemi. Blindes Gerenne ist ebenfalls Mist, auch Uke muss jeder Zeit nach Lücken suchen und gegebenfalls bei unzulänglicher Technik einen Konter durchziehen.
@Tyrdal: Danke!
openmind
02-08-2013, 18:45
Man fällt nicht in dem Schlag hinterher und gibt auch nicht freiwillig das Gleichgewicht auf - das ist schlechtes Ukemi. Blindes Gerenne ist ebenfalls Mist, auch Uke muss jeder Zeit nach Lücken suchen und gegebenfalls bei unzulänglicher Technik einen Konter durchziehen.
@Tyrdal: Danke!
Ääähm...
Und wo ist das alles mal zu sehen?
Man mag mir vielleicht meine schlechten Augen verzeihen, aber was ich fast
IMMER sehe ist, dass der Angreifer auf den Meister zurennt oder-geht, ihm
entweder die Hand hinstreckt, versucht, den Meister am Unterarm anzufassen
oder einen Handkantenschlag von oben auf die Schädeldecke versucht.
Aber wie gesagt - vielleicht muß ich mal zum Augenarzt.
_
Ääähm...
Und wo ist das alles mal zu sehen?
Man mag mir vielleicht meine schlechten Augen verzeihen, aber was ich fast
IMMER sehe ist, dass der Angreifer auf den Meister zurennt oder-geht, ihm
entweder die Hand hinstreckt, versucht, den Meister am Unterarm anzufassen
oder einen Handkantenschlag von oben auf die Schädeldecke versucht.
Aber wie gesagt - vielleicht muß ich mal zum Augenarzt.
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Du brauchst schon eine Aikido-Brille ;) Das Bewegungssystem ist komplex, ich glaube nicht, dass man es mittels Videoanschauen verstehen kann.
Ich kann gerade keine Videos posten, die das auf einfacher Ebene verdeutlichen - auf Youtube ist auch zu viel Schrott unterwegs und die Demos der Shihan habe meist nicht den Anspruch eines Lehrvideos.
uke 2 macht coole stunts ;)
Das sieht aber echt stark nach Verulkung aus, da ist ja Breakdance bei. Ich war mal bei einer Vorführung eines "Qi-Meisters" auf Einladung der AOK in den 90ern. Der hat Freiwillige die ihn nicht sehen konnten "schief" stehen lassen, der eine oder andere ist auch mal hingefallen, aber langsam. Ich habe auch was gemerkt, aber nicht genug um mich irgendwie hinfallen zu lassen. Das ist was anderes als visuelle Täuschung.
Diese visuellen Tricks funktionieren teilweise wirklich, aber eher so dass man fehlreagiert, und dann total offen da steht, oder auch mal "falsch". Aber nicht so dass man auf einmal den Pudel macht und auf allen Vieren der Wurst nachläuft, oder eine Piroutte auf dem Kopf macht.
Was das Interview von Christian angeht: Für seine Aussagen zum Thema ki in diesem Interview, wie auch in dem das er mit Guillaume Erard geführt hat, hat er viel Prügel gezogen. Die Ki-Aikido-Fraktion in den USA war der Ansicht, es würde daraus deutlich werden, daß Christian von Ki und entsprechenda auch von AiKiDo nicht wirklich etwas verstehen würde.
Ich folgere daraus dass diese Leute vom "Ki-Aikido" keine Ahnung von Ki / Qi / Jin haben, denn was Tissier sagt entspricht ziemlich genau dem Qi aus TCM und IMA. Ausser bei den Leuten wo stark gesteigerte Kraft, Übergang zwischen gewichtslos und Beton, krasse Impulse und besondere Balancefähigkeiten immer was mit "Vorstellung" zu tun haben, ich will fliegen, also fliege ich, total simpel ne. Das ist auch nicht etwa zu langsam wenn man sich erst was vorstellen muss, während einem gerade der Typ den man nicht kommen sah von hinten eine vor den Schädel zimmert. Oder mit dem Kart mit 90 in einen reinfährt. Mein Qi hat da sofort reagiert und den Kopf stabilisiert, darum lebe ich noch, aber die Rippen haben nicht gehalten und sind gebrochen.
openmind
02-08-2013, 19:19
Du brauchst schon eine Aikido-Brille ;)
Ja, ich verstehe Euch jetzt immer besser.
Es ist eine sehr dicke Brille, die man da braucht.
Sozusagen zwei Glasbausteine an einem Brillengestell...
8L0dFcnux58
Die Hauptsache ist, dass Ihr Spaß habt und Euch dabei ein bißchen bewegt. :)
_
Ich finde es nicht wirklich fair, Aikido auf diese Ulkerei zu reduzieren, die sich Leute in den letzten 20-30 Jahren haben einfallen lassen weil es dafür Kunden gab.
Ich bin mir ziemlich sicher dass es auch prima gegen Leute funktioniert die mit Suckerpunches und Kirmesschwingern um sich werfen, oder komisch rumtreten. Das sind nämlich die meisten die man bei tatsächlichen Schlägereien sieht. Ich finde es nur schade, dass man sich aus traditionalistischen Gründen darauf versteift, wirksame Aktionen lieber gegen gedachte Schwertangriffe und Griffe zur Schwerthand die es seit 120 Jahren nicht mehr gibt zu üben, statt mit Kirmesschwinger, Griff an den Hals und Sockerkick wie man sie bei 99% der Schlägereien sieht.
openmind
02-08-2013, 19:57
Ich finde es nicht wirklich fair, Aikido auf diese Ulkerei zu reduzieren, die sich Leute in den letzten 20-30 Jahren haben einfallen lassen weil es dafür Kunden gab.
Wie ich gestern oder vorgestern schon schrieb -
dafür könnt Ihr euch bei Euren Meistern bedanken...
Beste Grüße :)
_
I
Was das Interview von Christian angeht: Für seine Aussagen zum Thema ki in diesem Interview, wie auch in dem das er mit Guillaume Erard geführt hat, hat er viel Prügel gezogen. Die Ki-Aikido-Fraktion in den USA war der Ansicht, es würde daraus deutlich werden, daß Christian von Ki und entsprechenda auch von AiKiDo nicht wirklich etwas verstehen würde.
Tja da sind wir wieder bei einem bestimmten Klientel welches in ihren Luftschlössern lebt und deren Kritikfähigkeit :D
Schnueffler
02-08-2013, 20:04
HiHi, das heißt Clothesline. Wäscheleine macht in dem Zusammenhang mehr Sinn.
Sorry, das ich mich in der Sprache der WWE nicht so gut auskenne! ;)
Ich kann mir diese Closeline vorstellen. Sieht man ja auch immer auf den Videos.
Ich sehe sie aber immer bei "Angriffen", bei denen blindlings auf den Meister
zugerannt wird. Wie sieht denn das bei einem Boxer aus, der sich mit guter,
mobiler Boxerfootwork bewegt und nicht in seine Schläge reinfällt?
Oder hast Du dich etwa so gut bewegt?
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Ne, der Trainer hat sich entsprechend bewegt und ist in mich rein, als wenn er nen Clinch suchen würde. Jedoch hab ich fast immer seinen Unterarm oder seine Handkante am Hals gehabt.
Mit passenden Videos kann ich leider nicht dienen.
dafür könnt Ihr euch bei Euren Meistern bedanken...Meister Tissier hat sich ja dafür bedankt. Sogar ungewöhnlich deutlich. :cool:
Fall ist damit für mich erledigt. Die Aikidoka regeln das intern.
Was das Interview von Christian angeht: Für seine Aussagen zum Thema ki in diesem Interview, wie auch in dem das er mit Guillaume Erard geführt hat, hat er viel Prügel gezogen. Die Ki-Aikido-Fraktion in den USA war der Ansicht, es würde daraus deutlich werden, daß Christian von Ki und entsprechenda auch von AiKiDo nicht wirklich etwas verstehen würde....wobei mich ja nochmal brennend interessieren würde, welcher Art die bezogene Prügel war. Haben sie ihm Ki-Blasen geschickt, bis ihm Hören und Sehen verging...? :D
Ja, ich verstehe Euch jetzt immer besser.
Es ist eine sehr dicke Brille, die man da braucht.
Sozusagen zwei Glasbausteine an einem Brillengestell...
8L0dFcnux58
Die Hauptsache ist, dass Ihr Spaß habt und Euch dabei ein bißchen bewegt. :)
_
Das ist doch keine Kampfkunst mehr sondern Budo ohne ,,Bu" . :D
Darstellendes Spiel oder Ausdruckstanz......
carstenm
02-08-2013, 20:19
... was Tissier sagt entspricht ziemlich genau dem Qi aus TCM und IMA. So ist es. Und entsprechend gibt's dann auch bei vielen Schülern Verbindungen in diese Richtung. Auch bei mir hat das ja mal den Grund dafür gelegt, daß ich mich heute mit solchen Aspekten beschäftige.
Wohingegen sich das Ki-Aikido nach Tohei Koichi - jedenfalls so, wie ich es wahrnehme - mehr oder weniger deutlich von einem solchen "chinesischen" Verständnis von qi distanziert.
Irgendwie drollig.
So ist es. Und entsprechend gibt's dann auch bei vielen Schülern Verbindungen in diese Richtung. Auch bei mir hat das ja mal den Grund dafür gelegt, daß ich mich heute mit solchen Aspekten beschäftige.
Wohingegen sich das Ki-Aikido nach Tohei Koichi - jedenfalls so, wie ich es wahrnehme - mehr oder weniger deutlich von einem solchen "chinesischen" Verständnis von qi distanziert.
Irgendwie drollig.Wobei es für solche Geschichten, wie sie Watanabe und Tohei zeigen, ja auch mehr als genug chinesische Vorbilder gibt. Vielleicht sind beide auch nur an die falschen Chinesen geraten? :)
openmind
02-08-2013, 20:27
Ne, der Trainer hat sich entsprechend bewegt und ist in mich rein, als wenn er nen Clinch suchen würde. Jedoch hab ich fast immer seinen Unterarm oder seine Handkante am Hals gehabt.
Mit passenden Videos kann ich leider nicht dienen.
Hast Du keine ringerischen Kenntnisse?
Hätte man ihn da nicht greifen und in den Bodenkampf übergehen können oder so?
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Schnueffler
02-08-2013, 20:32
Hast Du keine ringerischen Kenntnisse?
Hätte man ihn da nicht greifen und in den Bodenkampf übergehen können oder so?
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Der war verdammt schnell!
Seine Aussage war auch im Sparring sieht das ganze wieder anders aus. Hier ging es um einzelne Angriffe. Im Randori sahen die Aikidoka nicht mehr so gut aus.
Randori heisst in dem Fall, man darf vorher greifen und dann geht es los, oder fing das aus der Distanz mit freier Annäherung an ?
Schnueffler
02-08-2013, 21:40
Randori heisst in dem Fall, man darf vorher greifen und dann geht es los, oder fing das aus der Distanz mit freier Annäherung an ?
MMA Handschuhe und aus ca. 1 Meter Entfernung ging es los.
carstenm
02-08-2013, 22:02
Wobei es für solche Geschichten, wie sie Watanabe und Tohei zeigen, ja auch mehr als genug chinesische Vorbilder gibt. Vielleicht sind beide auch nur an die falschen Chinesen geraten? :)
Naja, Tohei hatte ja eher bei den Indern / Yoga abgeguckt als bei den Chinesen.
Und nach allem was ich von Watanabe sensei zu wissen meine - durch meinen Lehrer, der zumindest einige Aspekte von den no-touch-Sachen plausibel zeigen kann. Und auch durch Schüler von Watanabe sensei, mit denen als Übungspartner mir deutlich geworden ist, daß er ein sehr solides aikidô unterrichtet - denke ich, daß er sich durchaus die richtigen Vorbilder ausgesucht hat.
Nochmal zur Erinnerung: Seine kontaktlose Arbeit beruht nicht auf irgendeinem ki-Konzept, sondern sozusagen auf "körperlichen" Konstruktionen verbunden mit einem bestimmten Verständnis von Kommunikation. Ich glaube, es sind auch irgendwie Erfahrungen aus seiner Arbeit als Chiropraktiker in dieses Konzept eingeflossen. Aber wie das zusammenhängt, ist mir nicht ganz klar.
Was die Äußerung von Christian Tissier zu Watanabe angeht, sind sie glaube ich nicht in dem Sinne kritisch gemeint, wie du sie verstanden hast: Er sagt nur, daß Watanabe etwas entwickelt habe, das ihn interessiert und das so nicht in einer Prüfung gezeigt werden solle.
Das ist aber ohnenhin unbestritten: Die Schüler von Watanabe zeigen ganz stinknormales aikidô in ihren Prüfungen. (Was in diesem Kontext als Kompliment gemeint ist und ganz und gar nicht abwertend!)
carstenm vor ein paar Jahren in Köln, nachdem er von einer äußerst freundlichen Japanerin sehr höflich und konsequent in die tatami gestaucht wurde, wieder und immer wieder, ab und anmit der besorgten Nachfrage: "Ok???" fragt seinen Lehrer: "Wow, die ist ja gut! So präzise, superweich und trotzem so kompromißlos. Kennst du die? Weißt du, wo die trainiert?"
Lehrer, mit diesem breiten Lächeln von einem Ohr zum anderen, das jeder kennt, der ihn kennt: "Watanabe sensei." Wissend grins.
Watanabe war über viele Jahrer einer der prägendsten Lehrer des hombu und mehr Klassen unterrichtet, als viele andere. Ich denke nicht daß sich Christian seinetwegen Sorgen um den Nachwuchs macht ...
Inzwischen ist Watanabe sensei über 80 Jahre. Die Schülerin, die ich damals in Köln getroffen hatte und vor kurzem bei einem Seminar gesehen habe, erzählte, er wirke sehr alt inzwischen.
carstenm vor ein paar Jahren in Köln, nachdem er von einer äußerst freundlichen Japanerin sehr höflich und konsequent in die tatami gestaucht wurde, wieder und immer wieder, ab und anmit der besorgten Nachfrage: "Ok???" fragt seinen Lehrer: "Wow, die ist ja gut! So präzise, superweich und trotzem so kompromißlos. Kennst du die? Weißt du, wo die trainiert?"
Lehrer, mit diesem breiten Lächeln von einem Ohr zum anderen, das jeder kennt, der ihn kennt: "Watanabe sensei." Wissend grins.
Jemandem wie mir stellen sich folgende Fragen:
Wer bist Du, kannst Du was?
und
Würde mich das auch beeindrucken?
Wie bei manch anderen Kampfkünsten habe ich oft den Eindruck dass Aikido sich in einer eigenen Welt bewegt die es mir schwer macht über Berichte von den beeindruckenden Fähigkeiten einzelner nicht zu schmunzeln.
Ich befürchte dass da ein Schlag auf die Birne nicht zum Nachdenken anregt sondern dazu führt dass man sich Geschichten von Sensei xy anhören muss der über Wasser laufen kann. Oder eben kontaktlos jemanden zu Boden bringen. Man ist versucht denjenigen in den Arm zu nehmen weil das ja irgendwie auch süß ist.
Hallo,
jetzt habe ich doch schon viele Ansichten der Aikido-ka über Aikido gehört, was es sein soll und was nicht.
Natürlich auch einige Videos angesehen, ...
einige " Gespräche" hier verfolgt und mich gewundert,...
Warum keine klare Stellungnahme!
Was ist Aikido, ist es für die SV anwendbar ( ja oder nein ) usw.
Leider viele Worte ....
Tja. Vom "Videosehen" und von "Worten", denen man hier noch ein ganzes Interview hinterherschiebt, wird man kaum schlauer werden. Man gebiert sich eher als "Schlaumeier".
Kann mir nicht vorstellen, daß etwa das "Yoshinkan" seit 1983 als Ausbildung des "Tokyo Metropolitan Police Department" als tänzerische Ballettaufführung betrachtet wird.
Jemandem wie mir stellen sich folgende Fragen:
Wer bist Du, kannst Du was?
und
Würde mich das auch beeindrucken?
Wie bei manch anderen Kampfkünsten habe ich oft den Eindruck dass Aikido sich in einer eigenen Welt bewegt die es mir schwer macht über Berichte von den beeindruckenden Fähigkeiten einzelner nicht zu schmunzeln.
Ich befürchte dass da ein Schlag auf die Birne nicht zum Nachdenken anregt sondern dazu führt dass man sich Geschichten von Sensei xy anhören muss der über Wasser laufen kann. Oder eben kontaktlos jemanden zu Boden bringen. Man ist versucht denjenigen in den Arm zu nehmen weil das ja irgendwie auch süß ist.
Witzig, denke ich auch bei dir. Deine Seite habe ich gesehen, besonders beeindruckt hat mich das auch nicht. Gibt's Videos im Inet?
...wobei mich ja nochmal brennend interessieren würde, welcher Art die bezogene Prügel war. Haben sie ihm Ki-Blasen geschickt, bis ihm Hören und Sehen verging...? :D
Wohingegen sich das Ki-Aikido nach Tohei Koichi - jedenfalls so, wie ich es wahrnehme - mehr oder weniger deutlich von einem solchen "chinesischen" Verständnis von qi distanziert.
Was hat das "Ki-Aikido" oder im Original "Aikido in Einheit von Geist und Körper" von Koichi Tohei mit Ki-Blasen oder kontaktlosem Theater, wie es hier gezeigt wird, zu tun?
Gibt es ein Video von Tohei, in dem er derartiges Kontaktloses zeigt oder einen Text, in dem er von fernwirkenden Ki-Blasen redet?
Nach dem was ich gelesen/gesehen habe, ist sein Verständnis von Ki innerhalb der Kampfkunst eben keines von einer fernwirkenden Energie (auch wenn mit diesem Bild gearbeitet wird), sondern es geht um einen bestimmten Zustand von Körper/Geist, in dem das Ki frei fließen kann und der Körper dann entsprechend leistungsfähiger ist.
(Dazu kommt noch Arbeit mit Intention.)
Das entspricht IMO ziemlich dem chinesischen Verständnis (das es natürlich nicht gibt, da es ziemlich heterogen ist), zumindest dem von ernstzunehmenden Chinesen wie Chen Xiaowang ("muscles without chi are nothing, chi without muscles is nothing").
Tatsächlich distanziert sich Tohei von dem chinesischen Konzept, allerdings nach meinem Verständnis/Erinnerung eher in dem Sinn, dass er das chinesische Meridian-Konzept als Übertragung einer veralteten Kosmologie auf den Körper sieht, nach einer "modernen" Erklärung sucht und er für sein - durchaus kritisch zu betrachtendes- Kiatsu andere Bahnen verwendet.
Das hab ich schon damals durchaus auch als Marketing-/Abgrenzungsstrategie gesehen, ähnlich wie die Behauptungen, im Aikido werde nach O-Senseis Tod nicht mehr mit Ki gearbeitet.
Diesen erwähnten körperlich/geistigen Optimal-Zustand versucht er durch einfache Übungen zu vermittlen und ich habe nirgendwo gelesen, dass es dreißig Jahre dauert, diesen zu erreichen und den 8. Dan diesen zu verstehen, im Gegenteil, er kann von jedem mehr oder weniger sofort hergestellt werden.
Daher finde ich es auch nicht verwunderlich, dass ein anderer Uchi-deshi berichtet, er hätte die "Tricks" von Tohei alle mit seinen Schülern am nächsten Tag nachstellen können.
Die Videos, die ich von ihm finde, zeigen eher keinen Jedi-Typen, der einfach rumsteht, und an dem irgendwelche Läufer, mit oder ohne Berührung, in's Straucheln kommen.
Die Uke erstarren auch weder in einem unsichtbaren Kraftfeld, noch fangen die an, zu zucken.
Vielmehr sehe ich ein recht dynamische Aikido, wo Tori sich mitunter mehr bewegt als Uke bzw. bei statischem Uke an diesem vorbei läuft und ihn aus eigener Kraft zu Boden bringt bzw. in die Abschlußphase der Technik reinspringt. Die wellenförmige Ausführung einiger Technikabfolgen scheint mir darauf hinzudeuten, dass er bei Uke durchaus Widerstand vorhanden ist, den er dann ausnutzt:
dqc-cielWA0
Ich hab mal einen Einsteigerkurs in "Ki-Aikido" mitgemacht und da wurde weder kontakloses Zeug vorgeführt, noch geübt.
Die Demonstration war sehr dynamisch und auch beim Üben war ich beeindruckt, wie schnell der Lehrer in mittlerem Alter um mich rum rennen kann.
Neben Fallschule und einfachenTechniken wurde mit Körperstruktur gearbeitet.
Das einzige, was man entfernt mit "Esoterik" verbinden hätte können, waren die Atemübungen.
(Ich wäre da auch geblieben, allerdings war mir die Distanz für dreimal die Woche Training zu weit.)
In einem anderen Dojo, dass sich auf seiner Webseite von Toheis "esoterischen Ki-Aikido" distanziert, wurden durchaus auch solche "Tricks", wie "der unbeugsame Arm" und das "nicht hochgehoben werden können" gezeigt.
Nur weil etwas "Ki" oder "Chi" im Namen trägt, heißt das nach meiner Erfahrung noch lange nicht, dass es sich um mysteriöse Fernwirkungen handelt.
Das Ki-Konzept, wie ich es von Tohei gelesen und in jenem Kurs erfahren habe, erinnert mich eher an die Aussagen von Kanken über Arbeit mit Bildern (unter dem Vorbehalt, dass ich nicht genau weiß, was er damit eigentlich meint).
Ich schließe nicht aus, dass die heutigen Vertreter des Shin-Shin-Tōitsu Aikidō teilweise nicht die Grundlagen von Tohei haben und bestimmte Aspekte überbewerten oder Eigeninterpreationen einfließen lassen.
Also wenn ein Blasenvideo als Gegenargument, dann bitte von Tohei Sensei selbst.
soto-deshi
03-08-2013, 07:42
Sonst noch einen schönen Gruß an die Aikido-Gemeinde.....
soto-deshi Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Japan ist nicht Deutschland. Auch nicht im Behördenwesen. Dir ist aber schon bewusst, dass Kampfkunst bei der Polizei in Japan stark gefördert wird, und das die Wahrscheinlichkeit nicht gering, dass sie schon Erfahrung in einer der gängigen Japan KKs Erfahrung haben. Außerdem müssen die Jungs von der Riot Police müssen fit sein, sonst würden sie den Dienst nicht durchstehen.
Körperliche Fitness ist natürlich immer ein Vorteil das harte Training durchzustehen.
Außerdem hast du doch selbst gesagt, du verstehst Aikido nicht. Dann kannst du auch nicht beurteilen ob es für den Polizeidienst tauglich ist oder nicht???
DeepPurple
03-08-2013, 09:24
I
...
Ich sehe sie aber immer bei "Angriffen", bei denen blindlings auf den Meister
zugerannt wird. Wie sieht denn das bei einem Boxer aus, der sich mit guter,
mobiler Boxerfootwork bewegt und nicht in seine Schläge reinfällt?
Oder hast Du dich etwa so gut bewegt?
_
Gute Frage. Das klappt übrigens auch (nach dem was ich gesehen habe), wenn man dabei von einem Angriff sprechen kann sprich wenn es eine Offensivaktion gibt.
Ein nur dastehender Boyer ist ja kein Angreifer.
Wie bei manch anderen Kampfkünsten habe ich oft den Eindruck dass Aikido sich in einer eigenen Welt bewegt die es mir schwer macht über Berichte von den beeindruckenden Fähigkeiten einzelner nicht zu schmunzeln.
Da wird dir nichts anderes übrig bleiben, als mal den Versuch zu machen.....wie ich. Aikido-Schulen gibts ja viele.
Gefühlt 99% der Aikidoka beeindrucken mich überhaupt nicht. Aber die paar, mit denen ich zu tun hatte, haben mich überzeugt, dass Aikido schon mehr ist, als man gewöhnlich sieht.
Alephthau
03-08-2013, 10:47
/edit falscher Thread
MMA Handschuhe und aus ca. 1 Meter Entfernung ging es los.
Und da hat keiner dran gedacht, mal eben ein Video zu machen? Ist echt schade. Da hätten es Aikidoka so leicht, einige Vorwürfe, die ihrer KK gemacht werden, zu entkräften, und dann nutzden sie die Chance einfach nicht. Von den üblichen Demos hingegen findet man mehr, als man sich wünschen kann.
Schnueffler
03-08-2013, 11:12
Und da hat keiner dran gedacht, mal eben ein Video zu machen? Ist echt schade. Da hätten es Aikidoka so leicht, einige Vorwürfe, die ihrer KK gemacht werden, zu entkräften, und dann nutzden sie die Chance einfach nicht. Von den üblichen Demos hingegen findet man mehr, als man sich wünschen kann.
Wie gesagt, dabei sahen sie nicht mehr ganz so gut aus. Da gingen dann viele Angriffe durch.
Wie gesagt, dabei sahen sie nicht mehr ganz so gut aus. Da gingen dann viele Angriffe durch.
Das ist ja auch okay. Allerdings könnte man dann das "es wird immer nur total unrealistisch trainiert" zumindest für den Einzelfall entkräften. Außerdem wäre es einfach mal sehr schön zu sehen, wie Aikido in so einem Fall aussehen würde.
Wie gesagt, dabei sahen sie nicht mehr ganz so gut aus. Da gingen dann viele Angriffe durch.Mein Gott, auch die tollen Boxer kriegen mal was ab.
Schnueffler
03-08-2013, 11:20
Das ist ja auch okay. Allerdings könnte man dann das "es wird immer nur total unrealistisch trainiert" zumindest für den Einzelfall entkräften. Außerdem wäre es einfach mal sehr schön zu sehen, wie Aikido in so einem Fall aussehen würde.
War auf einem gemischen Lehrgang wo Aikido und Jiu Jitsu unterichtet wurde.
Mein Gott, auch die tollen Boxer kriegen mal was ab.
Das ist klar.
Nur es war halt in meinen Augen sehr auffällig, das auch bei gleichen Angriffen, wie sie vorher trainiert wurden, sehr viel durchging.
Das ist klar.
Nur es war halt in meinen Augen sehr auffällig, das auch bei gleichen Angriffen, wie sie vorher trainiert wurden, sehr viel durchging.
und Tissier hat da auch mitgemacht, oder waren das jetzt zweierlei Lehrgänge?
Das ist ja auch okay. Allerdings könnte man dann das "es wird immer nur total unrealistisch trainiert" zumindest für den Einzelfall entkräften. Außerdem wäre es einfach mal sehr schön zu sehen, wie Aikido in so einem Fall aussehen würde.
Manche trainieren, um zu trainieren und ganz gewiss nicht um einer unbelehrbaren Internetgemeinde irgendetwas zu beweisen.
Manche trainieren, um zu trainieren und ganz gewiss nicht um einer unbelehrbaren Internetgemeinde irgendetwas zu beweisen.
Ich schätze, dass diejenigen auch nicht in Internetforen über die Effektivität ihres Systems diskutieren und keine Demovideos auf youtube stellen.
Schnueffler
03-08-2013, 11:49
und Tissier hat da auch mitgemacht, oder waren das jetzt zweierlei Lehrgänge?
Zweierlei.
DeepPurple
03-08-2013, 12:16
..... Da hätten es Aikidoka so leicht, einige Vorwürfe, die ihrer KK gemacht werden, zu entkräften, und dann nutzden sie die Chance einfach nicht. Von den üblichen Demos hingegen findet man mehr, als man sich wünschen kann.
Da müsste man noch anmerken, dass es ja nicht so ist, dass die Aikidogemeinde behauptet, die unbesiegbare Super-SV/KK/KS zu machen. Insofern müssen sie auch nichts beweisen.
Solche Behauptungen gibts nur hier von einer Minderheit aus diversen bekannten KK, die dann über die anderen herziehen und denen alles mögliche absprechen, was die gar nicht behauptet haben. Um das Kind mal beim Namen zu nennen.
Ich schätze, dass diejenigen auch nicht in Internetforen über die Effektivität ihres Systems diskutieren und keine Demovideos auf youtube stellen.
So ungefähr, den Heiligen Gral der Effektivität suchen andere, bzw. wird von einer bestimmten Gruppe in jedes Unterforum geschleppt. Irgendwie manisch und auf Dauer langweilig.
soto-deshi
03-08-2013, 12:58
gelöscht
Österreichische Polizei und Nahkampf? Guter Witz. Wenn man so manchen Blick in die Tageszeitung wirft, wenn Polizisten, von 0815 Wirtshauschlägern verletzt werden bei dem Versuch sie zu verhaften, dann könnte man meinen, das da bezüglich des waffenloses Nahkampf nicht viel los ist. Die einzige "Kampfkunst" die man dort regelmäßig betreibt heißt wohl Glock Do.
Die Tokio 'Riot Police ist hingegen nicht bewaffnet, und hat die Aufgabe den Täter waffenlos zu überwältigen, und das am besten auch noch ohne ihn zu verletzen. Polizeibrutalität ist dort selten ein Thema.
In Europa ist das anders. Da langen die Polizisten schon mal ganz schon zu richten die Verdächtigen übel zu, oder knallen sie sogar über den Haufen. Indirekt scheint das toleriert zu sein. In Japan scheint das etwas anders zu sein.
Daher finde ich den Vergleich nicht gerade sinnvoll.
soto-deshi
03-08-2013, 14:00
gelöscht
Wer hat denn behauptet, ich sei bei einer Dienstelle? Ich verfolge nur die Medien. Und das Polizisten regelmäßig grün und blau geschlagen werden von Betrunken ist ein Armutszeugnis, findest du nicht? Ein geübter Kampfkünstler könnte den Wirtshauschwingern wohl ausweichen, und dann den Täter zu stoppen ohne ihn schwer zu verletzen? Das dürfte nicht zu viel verlangt sein oder?
Aber lassen wir diesen Nebenkriegschauplatz.
Dein Hautproblem ist, dass die Übungen des Aikido auf die Realität übertragst.
So funktioniert das nicht. Die Übungen haben mit einem richtigen Kampf nichts zu tun.
Warum machst du eigentlich Karate wenn du so ein Realist bist? Das Karate was man in den großen Verbänden lehrt, steht auch nicht gerade für SV in Reinkultur. Da haben viele Übungen auch nichts mit dem richtigen Kampf zu tun..
im Aikido ist es eben genauso.
Und was den Senshusei Kurs beim Yoshinkan betrifft, dann gibt es schon seit einer gewissen Zeit, und scheinbar hält die japanische Polizei daran fest. Also wird man wohl oder übel mit dem Ergebnis zufrieden sein.
Das sollte einen schon zum Denken geben. Damit will ich nicht andeuten, dass es die perfekte Killer KK für die Behörden ist, aber es gibt eine Behörde, die sich eben beim Aikido bedient und damit zufrieden sein scheint. Das jetzt ganz neutral und Wertfrei.
@soto:
Aikido und Sicherheitsbehörden, wirst du irgendwann in den vielen Jahren mal darüber hinwegkommen?
Hallo Kurzer,
wir haben doch die Erläuterung eines Shihan des Aikido.
Du übst bestimmt auch in einem Aikido-Dojo, wie soll denn Aikido für den Polizeidienst tauglich sein?
Jetzt wieder das Yoshinkan-Aikido, da werden weibliche Polizeibeamtinnen, wenn es nach den Unterlagen des Yoshinkan geht ( stimmen die?) in einem Intensivkurs ausgebildet.
Aber hast Du Yoshinkan - Aikido geübt? Nun ich schon, wenn auch nur etwa 1 1/2 Jahre.
Das ist auch nur Aikido - nicht mehr und nicht weniger.
Sonst noch einen schönen Gruß an die Aikido-Gemeinde.....
Also nach der Lektüre von R. Twiggers "Angry White Pyjamas" kann man das nicht so einfach abtun.
Karate ist auch immer nur "Karate", Boxen auch immer nur "Boxen" etc. pp.
Wer´s tatsächlich wissen will, der muß es halt realiter austesten. Und wird dabei immer wieder sein "blaues Wunder" erleben. Egal, was er so übt ...
Witzig, denke ich auch bei dir. Deine Seite habe ich gesehen, besonders beeindruckt hat mich das auch nicht. Gibt's Videos im Inet?
So ganz ist mir noch nicht klar was Du von mir willst. Wer bist Du, was willst Du? Wer ich bin weißt Du ja.
Das was Du sagst was Aikido lehrt scheint im krassen Widerspruch zu Deinem Verhalten hier zu stehen. Du nennst andere Tastaturheld, verhältst Dich aber selbst wie ein kleines zickiges Mädchen. Es gibt hier im Board ein paar die mich persönlich kennen und ich denke die können Dir bestätigen dass man sich mit mir ganz unverkrampft austauschen kann. Du sagst wo und ich schaue ob ich es einrichten kann. Dann kann man ja mal schauen ob wir beide unseren Horizont erweitern können;)
soto-deshi
03-08-2013, 20:55
gelöscht
soto-deshi
03-08-2013, 21:01
gelöscht
Es gibt hier im Board ein paar die mich persönlich kennen und ich denke die können Dir bestätigen dass man sich mit mir ganz unverkrampft austauschen kann. Du sagst wo und ich schaue ob ich es einrichten kann. Dann kann man ja mal schauen ob wir beide unseren Horizont erweitern können;)
Das wiederum steht im Widerspruch zu deinem teilweise anmaßenden Schreibstil - du wirkst nicht wie jemand mit dem man sich unverkrampft austauschen kann, sondern kommst ziemlich martialisch und aggressiv rüber.
carstenm
04-08-2013, 08:02
Jemandem wie mir stellen sich folgende Fragen:
Wer bist Du, kannst Du was?
und
Würde mich das auch beeindrucken?
Zunächst mal gilt auch für die Situation, die ich beschrieben habe: Es war Üben im Rahmen von vorgegebenem Angriff und vorgegebener Technik.
Ich denke, daß meine praktischen Fähigkeiten - auch wenn man den aikidô-Rahmen anlegt - höchstens mittelmäßig sind. Im Sinne von tun/zeigen kann ich also nicht besonders viel.
Da ich aber seit knapp zwanzig Jahren übe, ein "analysierender Typ" bin, und sehr viel "gesammelt" habe, ist meine Fähigkeit, einzuschätzen, zu vergleichen, etc. sehr groß.
Ich glaube nicht, daß ich in Bezug auf KK irgendwas könnte, was dich beeindrucken würde.
Hallo Kurzer,
wer hat länger Aikido geübt, Du oder Christian Tissier, 7. Dan Aikido Aikikai?
Wem sollte ich daher mehr glauben?
Daher einfach den Artikel von Christian Tissier, Shihan , 7. Dan Aikido Aikikai lesen, habe ich mehr verlangt?
Lieber Soto-D.,
Du scheinst da was durcheinander zu bringen. Ich lese in dem Artikel von Chr. Tissier, den ich sehr schätze, nix davon, daß das Aikido besser oder schlechter als andere "Budos" für die sog. "SV" sei. Dieses Faß hast Du selbst aufgemacht ...
Mit sportlichen Grüßen
Antikörper
04-08-2013, 17:17
Weil gerade das Buch angry white Pyjamas genannt wurde... Zunächst muss ich sagen dass das Buch sehr empfehlenswert ist, humorvoll und informativ. In dem Buch beschreibt er, wie er das Training bei der Ausbildung der riot police erlebt hat (und wie das leben so als Ausländer in Japan ist). Einfach knallhartes Training, 6 Tage die Woche, ein paar Stunden am Tag. Stundenlang suwari waza und BWE. Nichts mit Tricks und geheimen Mächten.
Leute die so trainieren und auch Interesse am "freien Austausch" haben sind im Aikido, meiner Meinung nach, seeeeehr selten zu finden aber auf keinen Fall zu unterschätzen. (Die sind übrigens auch in Deutschland zu finden)
Eine Geschichte aus dem Buch beschreibt wie ein Meister einen frech drein schauenden Schüler auffordert ihn anzugreifen und ihm daraufhin den Arm bricht. Als der Schüler wieder genesen beim Training erschien, das selbe Spiel nochmal. Das war wohl seine Art die Harmonie wieder herzustellen.
Das wiederum steht im Widerspruch zu deinem teilweise anmaßenden Schreibstil - du wirkst nicht wie jemand mit dem man sich unverkrampft austauschen kann, sondern kommst ziemlich martialisch und aggressiv rüber.
So ist das wohl mit der Selbstwahrnehmung. Ich würde mich eher als locker lustig einstufen, vielleicht so
nm2wdBytuZ4
Die Kommunikation im Internet ist aber auch wie wir alle wissen sehr schwierig. So fällt es mir schwer nicht zurückzukeifen wenn ich mich ans Bein gepisst fühle ohne dass da reale Stärke vorhanden ist. Du wirst sehen das Kampfsportler unter einander anders diskutieren da das gesagte immer greifbarer scheint.
Ich glaube nicht, daß ich in Bezug auf KK irgendwas könnte, was dich beeindrucken würde.
Danke für die Rückmeldung. Wobei es natürlich sein könnte dass Du mein Verständnis für Fähigkeiten falsch einschätzt. Auch wenn ich wohl nicht so rüber komme, halte ich mich doch für erfahren in Kampfkünsten die auch komplexer sein können als der simple Sport den ich mache. Eventuell bin ich doch mehr zu Transferleistungen fähig als man mir zutraut. Wenn man die Möglichkeit hat zu verstehen was in etwas steckt, dann kann man es doch als gewinnbringend erkennen auch wenn damit nicht direkt ein zweikampf zu gewinnen ist. Nicht für alle Vollkontaktler ist die Welt eine Scheibe
Was möchtest Du mir daher mit auf den Weg geben???
Och, schon gut.
Das war nur ein kurzer Anflug von Verwunderung darüber, wie du schon seid Jahren in unterschiedlichen Foren mit immer wieder den gleichen Stories Aikido-Bashing betreibst. Mit der entsprechenden Sachkenntnis wie bei anderen Kritikern wäre ich ja noch dabei, aber so wundere ich mich halt nur. Auf den Weg geben möchte ich dir nichts, den verlasse ich jetzt wieder.
carstenm
04-08-2013, 21:28
Nicht für alle Vollkontaktler ist die Welt eine ScheibeDas ist mir aufgrund von vielen Begegnungen, Crosstrainings und Erfahrungen verschienster Art völlig klar. Und auch du kommst keineswegs so rüber.
Meine Äußerung war ganz und gar nicht in dieser Richtung gemeint!
Ich wollte eher meine Selbstausschätzung ausdrücken.
So ist das wohl mit der Selbstwahrnehmung. Ich würde mich eher als locker lustig einstufen, vielleicht so
nm2wdBytuZ4
Die Kommunikation im Internet ist aber auch wie wir alle wissen sehr schwierig. So fällt es mir schwer nicht zurückzukeifen wenn ich mich ans Bein gepisst fühle ohne dass da reale Stärke vorhanden ist. Du wirst sehen das Kampfsportler unter einander anders diskutieren da das gesagte immer greifbarer scheint.
Dann habe ich dich vermutlich falsch eingeschätzt. Irgendwie nervt mich das Forum auch etwas - am besten ich mache mal eine längere Pause. Der Erkenntnisgewinn ist in letzter Zeit auch stark geschrumpft, die Themen und Aussagen wiederholen sich bei einigen doch extrem.
Trotzdem, aus der KKF-Zeit haben sich einige interessante Kontakte ergeben und Crosstrainings oder reinschnuppern macht immer wieder Spaß.
Weniger Labern, mehr Trainieren ;)
Gewiss könnte ich von dir auch technisch etwas lernen - da ich aber noch nicht sonderlich lange trainiere, wäre die Sache ziemlich einseitig. Vollkontakt finde ich grundsätzlich auch interessant, aber mir fehlt auch leider die Zeit auf mehreren Hochzeiten gleichzeitig zu tanzen.
the5ilence
05-08-2013, 02:23
@Senshuusei Kurs (Yoshinkan für die Riot Police):
Ich habe einige Leute persönlich kennen gelernt, welche noch vor kurzem an dem Kurs teil genommen haben (beim Training mit Ando in Tokyo) und habe auch einige Lehrgänge bei einem der ehemaligen Trainer des Kurses gemacht.
Soweit ich das aus deren Berichten ableiten kann ist der Kurs hauptsächlich ein ultra-harter Kurs, welcher Disziplin, Kondition und reines Durchhaltevermögen extrem unter Probe stellt und verstärkt. Ähnlich andere Camps die einem einfach Beibringen mit blutigen Knien, komplett erschöpft und dehydriert irgendwie nochmal auf zu stehen und entgegen jedes besseren Verstandes sich noch mal der Gruppe zu stellen einzustecken... Auch wenn ich niemanden aus dem Polizei-Teil des Kurses (sind ja nicht alle Trainingseinheiten für Polizisten und andere Teilnehmer die selben) persönlich kenne, denke ich doch, dass das die wesentlichen Fähigkeiten sind, welche für Einsatzkräfte später primär von Belang sind. Dazu der normale Grundkatalog an Kontroll-Techniken (welche ich mir bei gerüsteten Polizisten zur Ruhigstellung bei Aufständen recht effektiv vorstellen kann...) die Teilnehmer des Kurses halt gelernt haben zur Not ohne Aiki mit Kraft und Willen durchzubringen... Was dem ursprünglichen Trainingsweg unter Shioda vielleicht sogar recht Nahe kommt, bei dem wohl eher aus dieser Situation die weicheren Techniken abgeleitet wurden...
Auf jeden Fall waren die Leute aus dem Kurs rein technisch auf der Matte normale Schwarzgurte, auch was die Vorführungen anging haben die da nix gezeigt, was man nicht auf den normalen Videos auch sieht...
@Können was beeindruckt:
Ich kenne auf jeden Fall einige Aikido-ka, welche beeindruckende Sachen unter einem vorgegeben Szenario zeigen können. Mit nem vorgegebenen Angriff (z.B. sauberer Haken) können die sehr schön das Gleichgewicht brechen, eine mögliche Kombination unterbrechen und einen offen für den Konter machen, ohne dass man groß die Möglichkeit hat das zu verhindern... wie das im freien Sparring aussieht kann ich nicht sagen - aber die meisten haben wohl das übliche Problem, dass das ganze drum-herum nicht genug geübt wird - und dann gehen im freien Prügeln halt noch gern diese doofen Alarmglocken an und man zerrt und prügelt nurnoch verkrampft rum :-/
Asahibier
05-08-2013, 07:24
Dann habe ich dich vermutlich falsch eingeschätzt. Irgendwie nervt mich das Forum auch etwas - am besten ich mache mal eine längere Pause. Der Erkenntnisgewinn ist in letzter Zeit auch stark geschrumpft, die Themen und Aussagen wiederholen sich bei einigen doch extrem.
Trotzdem, aus der KKF-Zeit haben sich einige interessante Kontakte ergeben und Crosstrainings oder reinschnuppern macht immer wieder Spaß.
Weniger Labern, mehr Trainieren ;)
Gewiss könnte ich von dir auch technisch etwas lernen - da ich aber noch nicht sonderlich lange trainiere, wäre die Sache ziemlich einseitig. Vollkontakt finde ich grundsätzlich auch interessant, aber mir fehlt auch leider die Zeit auf mehreren Hochzeiten gleichzeitig zu tanzen.
Kannix ist nicht aggressiv sondern direkt, das rührt denke ich daher das er schon recht lange hier herumdiffundiert und man sich dann ganz natürlich einen Diskussionsstil angewöhnt der Diskussionsaspekte fixiert und Ausweichen wie es manche in anderen Unterforen gern machen, deutlich erschwert.
Wenn Du skeptisch wegen Deiner mangelnden Erfahrung bist, das ist kein Grund, ein Kämpfer vom Niveau eines Kannix passt sich seinem Partner an und wischt nicht den Boden mit ihm. Wer richtig gekämpft hat muss sich auch meist weniger beweisen.
Außerdem macht es Spaß, ich werd morgen auch von nem Thaiboxer vermoppt (allein anhand des Größe/Gewichtunterschiedes ne klare Sache) aber freu mich schon, das wird bestimmt große Klasse :)
soto-deshi
05-08-2013, 08:39
gelöscht
soto-deshi
05-08-2013, 09:35
gelöscht
carstenm
05-08-2013, 12:06
Was hat ... mit Ki-Blasen oder kontaktlosem Theater, wie es hier gezeigt wird, zu tun?
Zur Erinnerung: Die Arbeit von Watanabe sensei beruht nicht auf einem wie auch immer gearteten ki-Konzept. Es geht um etwas anderes. Ob's tatsächlich "Theater" ist, solltest du vielleicht besser beurteilen können, wenn du auch das mal ausprobiert hast. Manche ändern danach ihre Meinung. Aber nicht alle.
Nach dem was ich gelesen/gesehen habe, ist sein Verständnis von Ki innerhalb der Kampfkunst eben keines von einer fernwirkenden Energie (auch wenn mit diesem Bild gearbeitet wird), sondern es geht um einen bestimmten Zustand von Körper/Geist, in dem das Ki frei fließen kann und der Körper dann entsprechend leistungsfähiger ist.
Ich bin der Meinung, daß man unterscheiden muß zwischen den Texten, in denen Tohei seine Interpretation und Weiterentwicklungen des shin shin toitsu do seines Lerher Tempu erläutert und dem, was er darauf basierend als sog. Ki-Aikido unterrichtet hat.
Im sog. Ki-Aikido, wie ich es kennengelernt habe (durch Darstellungen und duch Ausprobieren) geht es in der Tat ganz wesentlich um kontaktloses Führen des Partners. Dabei wirkt aber nicht das eigene ki auf den Partner ein um ihn zu manipulieren.
Sondern es geht darum, die Absicht/Intention = ki des Partners zu beeinflussen und zu führen.
Maruyamas Bild mit dem Geldschein aus dem anderen thread zeigt sehr eingängig, wie das gemeint ist und funktioniert. Dieses "Führen mit ki" ist per definitionem eine kontaklose Arbteit. So jedenfalls wurde es mir erklärt und gezeigt.
Darüber hinaus ist zu bedenken, daß das, was heute als Ki-Aikido vermittelt wird, sich nur noch in relativ wenigen dôjô an Tohei direkt orientiert. In Deutschland gibt es glaube ich nur noch zwei dôjô, die Tohei folgen. Das, was heute geübt wird, geht dagegen stark auf Maruyama (USA) und Yoshigasaki (Europa) zurück.
(Dazu kommt noch Arbeit mit Intention.)
Dabei muß man sich aber klar machen, daß dabei - wenn es um die Anwendungen im Aikido geht, in erster Linie die Intention des Partners gemeint ist! Das ist etwas anderes als die Arbeit mit dem eigenen yi.
Tatsächlich distanziert sich Tohei von dem chinesischen Konzept, allerdings nach meinem Verständnis/Erinnerung eher in dem Sinn, dass er das chinesische Meridian-Konzept als Übertragung einer veralteten Kosmologie auf den Körper sieht, ...
Das war eigentlich erst einmal alles, was ich sagen wollte: Man möge eben nicht die Rede von ki bei Tohei versuchen in Einklang zu bringen mit der Darstellung qi in Texten aus dem Bereich qi gong oder taiji.
Es geht dabei aber auch nicht nur um das Meridiankonzept. Sondern es gibt weitere grundlegende Unterschiede.
... nach einer "modernen" Erklärung sucht ...
Das ist aus meiner Sicht ein fulminantes Mißverständnis! Tohei hat nicht selber nach Erklärungen gesucht. Die "Erklärungen", die Tohei bietet, stammen von Tempu Nakamura und schreiben das von ihm begründete shin shin toitsu do (Weg der Einheit von Körper und Geist) fort. Und diese Lehre wiederum sucht das die Konzepte Ki und Yoga zu integrieren.
"Modern" sind dann lediglich die sprachlichen Bilder, die Tohei in seinen Büchern verwendet.
Ich schließe nicht aus, dass die heutigen Vertreter des Shin-Shin-Tōitsu Aikidō teilweise nicht die Grundlagen von Tohei haben und bestimmte Aspekte überbewerten oder Eigeninterpreationen einfließen lassen.
s.o. Wenn du offenbar in Leimen warst, hast du tatsächlich ein dôjô erlebt, das sich noch an Tohei orientiert.
Ansonsten ist Ki-Aikido in Deutschland vor allem in der Linie von Yoshigasaki sensei zu haben. Das ist auch die Richtung, die ich kennengelernt habe.
soto-deshi
05-08-2013, 15:20
gelöscht
Eskrima-Düsseldorf
05-08-2013, 15:21
Ein geübter Kampfkünstler könnte den Wirtshauschwingern wohl ausweichen, und dann den Täter zu stoppen ohne ihn schwer zu verletzen? Das dürfte nicht zu viel verlangt sein oder?
Du glaubst das wirklich, oder?
Stirbt dieser Blödsinn nie aus?
Du glaubst das wirklich, oder?
Stirbt dieser Blödsinn nie aus?
Ja da glaube ich. Ich glaube daran, dass ein geübter KKler einen Wirthausschläger Ko schlagen kann ohne ihn zu töten und ohne selbst mit gebrochener Nase dazustehen. Was ist daran so falsch? Wobei da wohl ganz gewaltig deine Phantasie mit dir dir durchgegangen ist, als du das gelesen hast. Dein Quote ist außerdem aus dem Zusammen gerissen. Damit war nicht gemeint, das man dem Angreifer kein Haar krümmen darf, oder dass auch überhaupt möglich ist. Nur im Vergleich zum Schußwaffeneinsatz richtet KK Einsatz meistens weniger bleibende Schäden an.
Bei meinem Post ging es darum wie überfordert Polizisten in Österreich oft sind, wenn sie angegriffen werden und nicht schießen können/dürfen.
Aber diesen Teil hast du bei meinem Post brav ausgelassen.
Ja ich mach Aikido, aber das heißt nicht, dass ich an den Weihnachtsmann glaube, oder daran glaube, dass man einen richtigen Angreifer aufhalten kann ohne diesen zu verletzen.
Er meint dass Du glaubst, geübten "Wirtshausschlägern" "einfach" ausweichen zu können, ohne das im Training vorher mal reell geübt zu haben. Das kann nicht jeder "Kampfkünstler" einfach so. Aber ja, man kann es üben, und das wird auch wenn man es lange geübt hat immer besser. Und bleibt dann solange die körperliche Form da ist immer vorhanden.
Darum erwarte ich ja ein Sparringstraining, wo der Angreifer den Verteidiger einfach jagen darf, und richtig zutreten und -schlagen. Nur halt nicht volle Kanne, solange das nicht abgesprochen ist. Aber nur "andeuten", das klappt nicht. Da muss man mindestens über den Scheitel streifen, bei vollem Tempo, oder an die Schulter schlagen.
Ich habe mal in der S-Bahn so nen übermütigen Jugendlichen "mit Migrationshintergrund" rumkeilen sehen, und der war echt nicht langsam. Vielleicht Fussballer oder sowas, der war fix, das muss man erstmal abducken lernen.
Da gibt es übrigens eine Systematik zu, die erwarte ich von einem der Aikido als SV unterrichtet.
Hallo Riai,
Dann sind die Worte von Bruce Kumar Frantzis, im Buch: Qi Gong, Wege zu den Energiequellen des Körper, 2 Jahre Schüler von O Sensei Morihei Ueshiba von 1967 -1969, auch Aikido-Bashing?
Daher noch einen schönen Tag,
Auf welchen Seiten? Was hat denn der Meister der Dollar-Kurse mit diesem Therma zu tun?!
Antikörper
05-08-2013, 21:25
Was fand ich dort?
Viele Informationen vom Yoshinkan-Aikido- hombo-Dojo,
auch zwei Berichte von der Kampfsportgemeinschaft Trier,
und www.wikipediia: angry wihte pyiama.de
einfach auch mal da lesen.
Ja.. Und?
soto-deshi
09-08-2013, 21:41
gelöscht
Aikinomichi
16-12-2013, 11:03
Die Sorge un die Gefahr, dass sich Aikido immer mehr in eine kompativ sinnfreie Disziplin entwicket, wird nicht nur von Christian Tissier und seiner 2. Generation geäußert, auch Nishio Sensei sagte ähnliches. Riai - die kompative Logik - wird in einigen Richtungen immer mehr zurückgenommen. Ich habe auch aus diesen Gründ vor 15 jahren zu Tissier Sensei und den ihn umgebenden Lehrern gewechselt.
Aikidoka-Nocquet
09-01-2014, 15:27
Hier wird Aikido immer mit Wettkampfsportarten verglichen, in denen es darum geht, das sich zwei messen und feststellen wer der bessere ist.
Selbstverteidigung und vor allem auch Aikido hat doch da einen ganz andere Hintergrund.
Die Beste Selbstverteidigung ist doch die, das sich der Vollbetrunkene im Wirtshaus nicht mit mir prügelt, sondern mit einem anderen aggressiven Individuum im Lokal.
Als Beispiel: ich habe jetzt 39 Jahre lang über lebt ohne jemals in eine echte Schlägerei verwickelt zu werden. Und das nur mit Turnen, Gewichtheben, Baseball und Jonglieren als "kampfsportlichen" Hintergrund.
Die beste Selbstverteidigung ist doch eine Prävention und keine Eskalation.
Die meisten Selbstverteilungstechniken zielen ja auf den Fall ab, das es schief gelaufen ist und man sich bereits in einer brenzligen Situation befindet.
Aikido zielt doch darauf ab, es eben gar nicht zu einem Konflikt kommen zu lassen. Trotzdem wird im Training für einen Notfall trainiert (Beweglichkeit, Reflexe, Hebel, Würfe, das richtige Fallen und man lernt wo es viel und wo wenig weh tut). Mehr braucht man doch nicht um sich zu verteidigen.
Zu Watanabe Sensei und dem Video:
Das ist natürlich äußerst lustig. Meister mit hohem DAN haben da ein Problem: "Was mache ich, wenn ich schon alles kann" :-)
Da sucht man sich andere Betätigungsfelder und versucht sie in das Kampfsportsystem ein zu bringen. Beim einen kommt was sinnvolles raus und das Kniekreisen wird aus dem Training verbannt und beim anderen kommen komische Sachen zum Vorschein.
Aikido zielt doch darauf ab, es eben gar nicht zu einem Konflikt kommen zu lassen. Trotzdem wird im Training für einen Notfall trainiert (Beweglichkeit, Reflexe, Hebel, Würfe, das richtige Fallen und man lernt wo es viel und wo wenig weh tut). Mehr braucht man doch nicht um sich zu verteidigen.
Ich denke, doch. Außerdem ist nicht nur wichtig was, sondern auch wie man es trainiert.
Huangshan
09-01-2014, 22:10
Selbstverteidigung und vor allem auch Aikido hat doch da einen ganz andere Hintergrund.
Die Beste Selbstverteidigung ist doch die, das sich der Vollbetrunkene im Wirtshaus nicht mit mir prügelt, sondern mit einem anderen aggressiven Individuum im Lokal.
Die beste Selbstverteidigung ist doch eine Prävention und keine Eskalation.
Ja ,aber leider klappt dieses " Gutmenschen Denken " nicht immer und es kommt zu körperlichen Auseinandersetzugen(Schlägerei,Überfall....)!
Aikido zielt doch darauf ab, es eben gar nicht zu einem Konflikt kommen zu lassen. Trotzdem wird im Training für einen Notfall trainiert (Beweglichkeit, Reflexe, Hebel, Würfe, das richtige Fallen und man lernt wo es viel und wo wenig weh tut). Mehr braucht man doch nicht um sich zu verteidigen.
Da muss ich Dich leider entäuschen , dies reicht oft nicht!
Man muss lernen unter Stress,Druck .... und wenn das Adrenalin fließt reagieren zu können.
Szenariotraning/Situationstraning und Sparring mit Kontakt sind einige von vielen Methoden um sich vorzubereiten.
Man muss einfach lernen auszuteilen,einzustecken und ein Kämpferherz,coolnes..... zu entwickeln, wenn es nötig ist muss man sich auch zurückziehnen,fliehen.(Sein Ego verlieren)
Budo Training im Dojo geht leider oft an der Realität vorbei.
Budo Training im Dojo geht leider oft an der Realität vorbei.
Aikido ist eine der wenigen Budo-Arten die keine Wettkampfkultur entwickelt hat. Wollte ich nur kurz anmerken.
AlexAikido
10-01-2014, 00:07
Was m.E. zu begrüßen ist, weils darum im Aikido gar nicht geht.
Was m.E. zu begrüßen ist, weils darum im Aikido gar nicht geht.
Ja das stimmt. Trotzdem werden gewisse kämpferische Eigenschaften nur im Kampf richtig geschult.
Huangshan
10-01-2014, 07:55
Nun es ist seltsam, wenn man sich das Daitō-ryū Aiki-jūjutsu und das Aiki-Bujutsu und die Aikido Strömungen von Schülern von Ueshiba die noch in den Anfängen des Aiki Bujutsu/Aikido gelernt haben ansieht, so kann man sehr viele kämpferische Elemente finden.
Ich finde zu viel Philosophie , Spiritualität, Zeremonien ........ lähmen eine Kampfkunst , machen sie zu einem stumpfen Schwert.
Das Kämpfen sollte in einer Kampfkunst im Vordergrung stehen und das Augenmerk sollte sich auch auf das Schulen von Attributen,Fähigkeiten.... richten die das Kämpfen möglich machen, unterstützen.
Das Philosophieren sollte man den Philosophen überlassen .
Das Philosophieren sollte man den Philosophen überlassen .
Und den Foristen...
Was m.E. zu begrüßen ist, weils darum im Aikido gar nicht geht.
Ist Shodokan Aikido von Kenji Tomiki deiner Ansicht nach kein Aikido?
Die haben nämlich Wettkämpfe.
ebrenndouar
10-01-2014, 10:53
Nun es ist seltsam, wenn man sich das Daitō-ryū Aiki-jūjutsu und das Aiki-Bujutsu und die Aikido Strömungen von Schülern von Ueshiba die noch in den Anfängen des Aiki Bujutsu/Aikido gelernt haben ansieht, so kann man sehr viele kämpferische Elemente finden.
Woraus bestehen diese kämpferischen Elemente deiner Ansicht nach, und in welcher Weise lassen sich diese Elemente mit "Kampf" assoziieren?
Kreuzkuemmel
10-01-2014, 10:55
Ist Shodokan Aikido von Kenji Tomiki deiner Ansicht nach kein Aikido?
Die haben nämlich Wettkämpfe.
Tomiki wurde von Ueshiba gebeten, nicht den Namen "Aikido" für seine Kunst zu verwenden, wohl nicht zuletzt wegen der Wettkämpfe.
DerUnkurze
10-01-2014, 11:24
Woraus bestehen diese kämpferischen Elemente deiner Ansicht nach, und in welcher Weise lassen sich diese Elemente mit "Kampf" assoziieren?
Ich nehme grob an er meint Schläge, Tritte, mitunter sehr harte/direkte Würfe und Hebel, Waffen etc
Tomiki wurde von Ueshiba gebeten, nicht den Namen "Aikido" für seine Kunst zu verwenden, wohl nicht zuletzt wegen der Wettkämpfe.
Ich hab in meiner Aikidozeit nie Sätze ala "Die machen kein Aikido" oder so gehört.Es wurde eher die ganze Wettkampfgeschichte kritisch gesehen.
Shodokan Aikido wird doch auch häufig mit aufgelistet, wenn man die größeren Aikido Stile aufzählt.
Es scheint also doch so zu sein, dass es als Aikidostil empfunden wird. Auch wenn Ueshiba sich nicht wirklich freuen würde.
Kreuzkuemmel
10-01-2014, 11:29
Ist halt Ansichtssache. Aber wenn jemand die Definitionsgewalt innehaben sollte, dann doch wohl Ueshiba, oder?
Huangshan
10-01-2014, 11:39
Ich nehme grob an er meint Schläge, Tritte, mitunter sehr harte/direkte Würfe und Hebel, Waffen etc DerUnkurze :
Ja unteranderem.
Ich bin kein Freund langer Worte, deshalb hier mal ein Video Bsp.!
???????????? Dait?-ry? Aiki-j?jutsu S?den Techniques - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BrQtdoUvSTQ)
Back to the roots! :kaffeetri
Ist halt Ansichtssache. Aber wenn jemand die Definitionsgewalt innehaben sollte, dann doch wohl Ueshiba, oder?
Wenn man nicht mehr unter den Lebenden weilt, ist das mit der Definitionsgewalt so ne Sache. ;)
Kreuzkuemmel
10-01-2014, 12:29
Wieso? Seine Äußerung ist ja dokumentiert... Aber klar, heute wird Tomikis Stil wie du richtig sagst allgemein als Aikido bezeichnet. Dazu kann man nun stehen, wie man will.
Wieso? Seine Äußerung ist ja dokumentiert... Aber klar, heute wird Tomikis Stil wie du richtig sagst allgemein als Aikido bezeichnet. Dazu kann man nun stehen, wie man will.
Er hatte ja die Defintionsgewalt bis zu seinem Tod inne gehabt.
Heutzutage gibt es für das Aikido gesehen niemanden mit so einer globalen alleinigen Definitionsgewalt.
Dadurch ist Aikido, das was im Allgemeinen als Aikido empfunden wird und in der Traditionslinie Ueshibas steht.
So wird Tomiki Aikido im Allgemeinen als Aikido empfunden aber z.B. Real Aikido nicht.;)
Edit: Ist es denn nicht legitim Äußerungen des Stilbegründers auch kritisch zu betrachten bzw. nicht alles so genau zu nehmen?
Hätte ein Stilbegründer irgendwann mal gesagt, dass Frauen in seiner KK nichts zu suchen haben, würden doch trotzdem Frauen heutzutage den Stil wahrscheinlich trainieren.
Die Zeiten ändern sich nunmal. Ebenso kann sich auch das Verständniss oder die Definition einer KK ändern.
Bei den einigen Karatestilen würden sich die Stilbegründer wahrscheinlich im Grabe umdrehen.
Trotzdem nennt man es Karate.
Dadurch ist Aikido, das was im Allgemeinen als Aikido empfunden wird und in der Traditionslinie Ueshibas steht.
Bzw. sich recht weit von dieser Traditionslinie entfernt hat.
EDIT: Alles mögliche ist legitim - auch Addons auf einen Stil zu packen, der dafür eigentlich nicht gedacht war. Ebenso ist es legitim, wenn mancher dann sagt, eigentlich ist es kein Aikido/Karate mehr.
ebrenndouar
10-01-2014, 14:01
Ist halt Ansichtssache. Aber wenn jemand die Definitionsgewalt innehaben sollte, dann doch wohl Ueshiba, oder?
Nein. Der Name Aikido stammt nicht von Ueshiba, sondern wurde ihm vom Dai-nippon-butokukai "auferlegt".
Er hat sich damit arangiert und hat dann für sich eine Definition gefunden mit der er leben konnte.
Es gibt verschiedene Kamfpkünste die unter dem Namen Aikido laufen, bspw. das Korindo-Aikido, welches nicht auf Ueshia zurückgeht.
ebrenndouar
10-01-2014, 14:25
DerUnkurze :
Ja unteranderem.
Ich bin kein Freund langer Worte, deshalb hier mal Video Bsp.!
???????????? Dait?-ry? Aiki-j?jutsu S?den Techniques - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BrQtdoUvSTQ)
Schönes Video.
Aber es ist ja nicht so dass man besser kämpfen kann, weil man an bestimmten Stellen anhält, den eingefrorenen Übungspartner noch mit Atemi eindeckt um ihn dann schlussendlich zu werfen und nochmal zu treten oder zu schlagen.
Was ist es also was einen dazu veranlasst zu glauben, dies sei kämpferischer als eine fliessende, schnelle Bewegung?
Schönes Video.
Aber es ist ja nicht so dass man besser kämpfen kann, weil man an bestimmten Stellen anhält, den eingefrorenen Übungspartner noch mit Atemi eindeckt um ihn dann schlussendlich zu werfen und nochmal zu treten oder zu schlagen.
Was ist es also was einen dazu veranlasst zu glauben, dies sei kämpferischer als eine fliessende, schnelle Bewegung?
Das sind doch nur Technikdemonstrationen - möchtest du da etwa nicht die einzelnen Schritte bzw. Details gut sehen können? Ist übrigens wirklich ein besonderes Video, weil man da ausnahmsweise mal Soden-Techniken zu sehen bekommt, statt nur die aus dem Hiden Mokuroku.
Kreuzkuemmel
10-01-2014, 15:33
Nein. Der Name Aikido stammt nicht von Ueshiba, sondern wurde ihm vom Dai-nippon-butokukai "auferlegt".
Er hat sich damit arangiert und hat dann für sich eine Definition gefunden mit der er leben konnte.
Da sehe ich keinen Widerspruch zu meiner Aussage. Egal, wer den Namen eingeführt hat, es geht um Ueshibas Kampfkunst, und wer wenn nicht er sollte definieren dürfen, was darunter zu verstehen ist, und was nicht?
Es gibt verschiedene Kamfpkünste die unter dem Namen Aikido laufen, bspw. das Korindo-Aikido, welches nicht auf Ueshia zurückgeht.
Das ist richtig, ich hätte genauer 'Ueshibas Aikido' schreiben sollen.
ebrenndouar
10-01-2014, 15:49
Das sind doch nur Technikdemonstrationen -
Ja eben. Von Kämpfen ist da nichts zu sehen, genauso wie halt in Aikido-Technikdemonstrationen auch.
Warum ist es aber mehr ein kämpferisches Element, erst Atemi zu Gesicht oder anderen Stellen auszuführen und dann zu werfen, und mit direktem Eingang oder durch eine Drehbewegung kuzushi anzubringen und zu werfen, wie es im Aikido meist zu sehen ist, ist keins?
Ich frage mich halt, warum des eine mit kämpfen oder mit dem Attribut kämpferisch assoziiert wird, und das andere nicht.
Beides ist erst mal nur Technik die genausogut funktioniert (oder auch nicht, je nachdem ob man es kann), und wird auf die gleiche Weise geübt. Ob man es im Kampf anwenden kann, zeigt sich erst - im Kampf.
ebrenndouar
10-01-2014, 15:57
Da sehe ich keinen Widerspruch zu meiner Aussage. Egal, wer den Namen eingeführt hat, es geht um Ueshibas Kampfkunst, und wer wenn nicht er sollte definieren dürfen, was darunter zu verstehen ist, und was nicht?
Es ging doch u.a. darum ob Tomiki seine Kampfkunst Aikido nennen durfte, und ob Ueshiba das Recht hatte ihm dies zu untersagen.
Wenn Aikido kein Name ist auf den Ueshiba ein "Markenrecht" hatte, weil er diesen Namen gar nicht selbst gewählt oder bestimmt hatte, kann doch jeder der will, seine Aiki-Kampfkunst auch Aikido nennen. Deshalb konnte er ihn wohl auch nur bitten einen andern Namen zu wählen.
Denn das war ja schließlich das, was der dai-nippon-butokukai eigentlich wollte, eine Zusammenfassung der Aiki-Kampfkünste unter einem Namen.
Kreuzkuemmel
10-01-2014, 16:16
Darum ging es mir nicht. Es ging darum, ob Wettkämpfe zum Aikido (im Sinne von Ueshibas Aikido) passen. Ueshiba war ganz offensichtlich nicht der Meinung.
Warum ist es aber mehr ein kämpferisches Element, erst Atemi zu Gesicht oder anderen Stellen auszuführen und dann zu werfen, und mit direktem Eingang oder durch eine Drehbewegung kuzushi anzubringen und zu werfen, wie es im Aikido meist zu sehen ist, ist keins?
Ich frage mich halt, warum des eine mit kämpfen oder mit dem Attribut kämpferisch assoziiert wird, und das andere nicht.
Beides ist erst mal nur Technik die genausogut funktioniert (oder auch nicht, je nachdem ob man es kann), und wird auf die gleiche Weise geübt. Ob man es im Kampf anwenden kann, zeigt sich erst - im Kampf.
In Ordnung - das sehe ich auch so. Wie sollte ein solcher Kampf aber gestaltet werden?
Es wird oft glatt übersehen, dass die Angriffe im Daito Ryu und (traditionellen) Aikido implizit unterstellen, dass Tori und/oder Uke bewaffnet sind. Z.B. Tori hat ein Katana, Wakizashi oder Tanto im Gürtel und deshalb greift Uke die Handgelenke. Oder wenn Uke mit Shomen-Uchi oder Yokomen-Uchi angreift, so ist das nur die "abstrakte" Variante des Angriffs mit einem Schwert, die man genauso mit dem Bokken üben könnte. Dasselbe gilt für Chudan-Tsuki, was eigentlich ein Stoß mit dem Tanto ist usw.
Weil viele (selbst viele, die Aikido in der Freizeit betreiben) das nicht wissen, hören wir ja oft die "Kritik", dass Aikido nicht "realistisch" (oder sogar "Betrug") sei, weil niemand im "real life" so angreifen würde, und überhaupt, was wir gegen einen Boxer machen würden etc. Die Antwort wäre natürlich: Auf dem (vorindustriellen) Schlachtfeld bzw. gegen einen mit einem Schwert bewaffneten Gegner wäre gerade die Boxerstellung mit Doppeldeckung unrealistisch.
Wie soll man nun einen solchen Kampf "üben"? Selbst mit Bokken, Shoto und Holztanto wäre das ziemlich gefährlich ...
Oder meinst du ohnehin eher einen Kampf unter "modernen" SV-Bedingungen "auf der Straße" oder "in der Bar"? Dafür ist das traditionelle Aikido-Training erst einmal überhaupt nicht ausgelegt und Aikido muss ggfs. erst angepasst werden - so wie es z.B. die Leute beim "Real Aikido" tun.
Ein Problem mit Aikido in Deutschland ist m.E., dass in der Außenwerbung den potentiell Interessierten überhaupt nicht klar gemacht wird, was eigentlich Sache ist. Das gilt in beide Richtungen, ob man nun die "Art of Peace"-Spiritualität raushängen lässt, oder ob man traditionelles Aikido als SV-Konzept verkauft - oder sogar beides zugleich. Es gibt so viele Eltern, die auf diese merkwürdig paradoxe Message abfahren, weil sie ihre Kinder einerseits zur SV in eine KK schicken wollen, andererseits aber darauf bestehen, dass der Hintergrund nicht "brutal", sondern "friedlich-deeskalierend" ist, wo man sich erfolgreich wehrt, aber zugleich den Gegner nicht verletzt. Denen sagt man beim Probetraining für die Kleinen natürlich nicht, dass es bei den Techniken darum geht, dem Gegner im bewaffneten Kampf auf dem Schlachtfeld alle Knochen brechen zu können, wenn man z.B. sein Schwert nicht ziehen kann oder es verloren hat. Man sagt ihnen aber auch nicht, dass das Training für den Kontext von typischen Angriffen "auf dem Schulhof" erst einmal nicht so schnell was hilft ...
Wie soll man nun einen solchen Kampf "üben"? Selbst mit Bokken, Shoto und Holztanto wäre das ziemlich gefährlich ...
Die Aikidoka sind ja nicht die einzigen die vor dem Problem stehen.
Die Leute in den FMA und HEMA haben da doch schon recht viel Erfahrung gesammelt.
Statt einem Tanto könnte man ja eins dieser Gummi oder Schaumstoffmesser nehmen. Damit könnte man dann auch stechen.
Statt Shoto villeicht ein Rattanstock oder die kurzen Shinai aus dem Kendo
Statt Bokken villeicht ein Shinai ? Da wäre sogar stechen drinnen, wenn man Hals und Kopfschutz trägt.
Die Aikidoka sind ja nicht die einzigen die vor dem Problem stehen.
Die Leute in den FMA und HEMA haben da doch schon recht viel Erfahrung gesammelt.
Statt einem Tanto könnte man ja eins dieser Gummi oder Schaumstoffmesser nehmen. Damit könnte man dann auch stechen.
Statt Shoto villeicht ein Rattanstock oder die kurzen Shinai aus dem Kendo
Statt Bokken villeicht ein Shinai ? Da wäre sogar stechen drinnen, wenn man Hals und Kopfschutz trägt.
Hmm ... ich halte das in der Tat für keine schlechte Idee! Das mit den Schaumstoffteilen für's Chanbara wäre vielleicht sogar für die Kinder was (bei den Erwachsenen überwiegt da allerdings der Nachteil, dass das Gewicht nicht stimmt und man zu schnell den "Respekt" vor der Waffe verliert).
Kreuzkuemmel
10-01-2014, 16:57
Darum geht's doch hier gar nicht. Es ging darum, das jemand meinte, das Daito-Ryu in dem Video wäre irgendwie kämpferischer als Aikido, weil da auch Tritte vorkommen. Obwohl die Übungsweise sonst ziemlich genauso ist wie im Aikido, nur speziell in diesem Video eher noch statischer. Diese Sichtweise kann ich nicht nachvollziehen.
Hmm ... ich halte das in der Tat für keine schlechte Idee! Das mit den Schaumstoffteilen für's Chanbara wäre vielleicht sogar für die Kinder was (bei den Erwachsenen überwiegt da allerdings der Nachteil, dass das Gewicht nicht stimmt und man zu schnell den "Respekt" vor der Waffe verliert).
Nein, wozu? Allenfalls alle Jubeljahre und just for fun. Ansonsten gibt es genug andere Systeme/Stile, in denen man das üben kann - es gibt auch Leute, die sich vorab informieren und Aikido so schätzen wie es ist. Aikido braucht keine für seine Inhalte nutzlosen Addons, die den Fokus zu sehr verschieben - will ich Boxen lernen, gehe ich zum Boxen. Wo ist das Problem?
(Wer seine Kinder für Schulhofprügeleien drillen will, hat m.E. eh eine kleine Meise...)
Nein, wozu? Allenfalls alle Jubeljahre und just for fun. Ansonsten gibt es genug andere Systeme/Stile, in denen man das üben kann - es gibt auch Leute, die sich vorab informieren und Aikido so schätzen wie es ist. Aikido braucht keine für seine Inhalte nutzlosen Addons, die den Fokus zu sehr verschieben - will ich Boxen lernen, gehe ich zum Boxen. Wo ist das Problem?
(Wer seine Kinder für Schulhofprügeleien drillen will, hat m.E. eh eine kleine Meise...)
Ebrenndouar (und andere vorher) hatten - wenn ich das richtig verstanden habe - u.a. das Problem aufgeworfen, inwieweit das traditionelle Üben von Techniken, die beim Daito Ryu und Aikido für den Kampf in einem bestimmten Setting gedacht sind/waren, den Transfer auf eine entsprechende Kompetenz im Kampf wirklich leistet. Auf die Frage habe ich mich eingelassen, weil ich sie für interessant halte.
Die traditionelle Trainingsweise (Kata, abgesprochene und abstrakte Angriffe mit Schwerhand statt Schwert usw.) diente bzw. dient vor allem der Sicherheit. Auch außerhalb von Tomiki-Aikido wird in zumindest einigen Vereinen gelegentlich Randori mit freien Angriffen (aber meist immer noch über Shomen Uchi etc bloß "vorgestellten" Waffen) geübt. YOKE hat einen Vorschlag gemacht, wie man das vielleicht auch gestalten könnte. Warum denn nicht? Was ist den Aikido "wie es ist" deiner Meinung nach?
Und nochmal zum "Schulhof": Warum hat man eine "Meise", wenn man möchte, dass sich sein Kind ggfs gegen Bullies wehren kann? Jedenfalls, wenn Eltern mit dieser Intention mit ihrem Kind zum Aikido-Probetraining kommen, sollte man sie dann nicht wenigstens darauf hinweisen, dass das hier nur sehr bedingt und eher "auf lange Sicht" realisiert wird? Ich kenne eine ganze Reihe von Eltern, deren Kinder Aikido machen. Aber nur eine Minderheit (meistens solche, die es selbst betreiben), wissen, was es mit dem, das ihre Kinder da jede Woche trainieren, eigentlich auf sich hat. Die meisten denken, da geht es um sowas wie "gewaltlose Selbstverteidigung". Haben die sich halt einfach bloß nicht richtig informiert oder liegt das nicht auch daran, dass bei öffentlichen Vorführungen von Aikido (Fernsehen, Radio, "Kampfsporttage" usw.) in aller Regel tatsächlich ein merkwürdiger Mischmasch aus Spiritualität, Selbstverteidigung und "Gewaltlosigkeit"/"Friedensstiftung aktiv beworben wird? (Nicht ganz unähnlich hat man es in den 70ern mit dem Kinderjudo gemacht. Weil es ja "der sanfte Weg" ist, durfte ich als Kind dort hin, während das "brutale" Karate verboten war.)
Das Schulhofthema will ich eigentlich nicht vertiefen. Es gibt andere Arten der Konfliktbewältigung und SV für Kinder kann andere Probleme verursachen, als einmal im Schwitzkasten eines Raudis zu landen.
Aikido ist ein Übungssystem, dass andere Ziele hat, als bloße SV. Die traditionellen Übungswaffen reichen m.E. und nur weil einige Lehrer ein seltsamen Mischmasch anbieten, manche Eltern keine Ahnung haben, was ihre Kleinen trainieren, muss man doch nicht darüber nachdenken, wie man diese Werbeversprechen (die nicht Ueshibas Vorstellungen und den meisten seiner Schüler entsprechen) erfüllt.
KeineRegeln
10-01-2014, 19:21
. Die traditionellen Übungswaffen reichen m.E. und nur weil einige Lehrer ein seltsamen Mischmasch anbieten, manche Eltern keine Ahnung haben, was ihre Kleinen trainieren, muss man doch nicht darüber nachdenken, wie man diese Werbeversprechen (die nicht Ueshibas Vorstellungen und den meisten seiner Schüler entsprechen) erfüllt.
... Woher weist du, dass er sich gegen moderne Übungswaffen aussprechen würde, wenn es diese zur seiner Zeit nicht gab?
MfG
KeineRegeln
Huangshan
10-01-2014, 19:28
ebrenndouar:
Nun es sind Kata, es ist eine wie ich finde gute Ergänzung.
Hier mal etwas über den Tellerrand schauen.
http://www.youtube.com/watch?v=m5H25Ivv6H8
?????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BN0CwpZyhnU)
Kreuzkuemmel
10-01-2014, 19:42
... Woher weist du, dass er sich gegen moderne Übungswaffen aussprechen würde, wenn es diese zur seiner Zeit nicht gab?
MfG
KeineRegeln
Es gab auch Mitte des 20. Jahrhunderts bereits modernere Waffen als Bokken (Schwert) und Jo (Yari, Bajonett). Ueshiba hielt es offenbar nicht für notwendig, sie in sein Aikido zu integrieren.
KeineRegeln
10-01-2014, 20:48
Es gab auch Mitte des 20. Jahrhunderts bereits modernere Waffen als Bokken (Schwert) und Jo (Yari, Bajonett). Ueshiba hielt es offenbar nicht für notwendig, sie in sein Aikido zu integrieren.
Keine Antwort auf meine Frage. Es geht um moderne Übungswaffen (Faktor Sicherheit), nicht um modernere artverwandte Waffen.
Gruß
KeineRegeln
Wir haben kürzlich mal in einem Training diverse Tanto-Dori Techniken geübt und im Anschluss daran etwa 5 Minuten Verteidigung gegen "freie" Angriffe mit dem Tanto. "Frei" in Anführungszeichen, weil die erlaubten Angriffe nur die folgenden waren: Von oben (entsprechend Shomen Uchi), schräg zum Hals (entsprechend Yokomen Uchi), Stilettstich (entsprechend Chudan Tsuki), Bauchstich (schräg von unten nach oben) und Nierenstich. Trotzdem musste man sich da als Uke doch ziemlich zurücknehmen - bei einigen Treffern wurde ordentlich "gequiekt" und ein Gummimesser (wie im Jiu-Jitsu regelmäßig verwendet) wäre sicher nicht das Schlechteste gewesen.
AlexAikido
11-01-2014, 01:21
Ist Shodokan Aikido von Kenji Tomiki deiner Ansicht nach kein Aikido?
Die haben nämlich Wettkämpfe.
m.E.: Nö!
Wettkampf benötigt sportliche Reglements. Das ist für mich dann Sport und kein Aikido mehr.
Randori zB ist für mich kein Wettkampf, bei nem vernünftigen Randori trainiert man auch das "was ja bei Wettkämpfen nur trainiert wird".
Wettkampf = Sport/Wer ist der Bessere Gehabe
Randori = ausprobierendes Anwenden/gibt kein Gewinner oder Verlierer
Die Leute die Aikido machen und dabei bleiben wissen warum sies machen. Ob das auf der Straße anwendbar ist in jedem Falle oder nicht, ist mir persönlich egal. Mir gehts beim Aikido auch eben um die traditionelle Übungsweise, um die Bewegungsabläufe und um die Menschen mit denen ich da trainiere. Wenn ich die "ultimative Kampfvorbereitung" haben will frag ich zur Not nach mehr "praxisorientiertem Aikido". Woher ich bisher wirklich scheinbar Glück hatte und immer gute Dojos mit hervorragenden Trainern hatte. Die Randoris waren immer mit Schmackes und vor allem mit vertrauten Trainingspartnern auch mal mit Waffen und "unabgesprochen".
... Woher weist du, dass er sich gegen moderne Übungswaffen aussprechen würde, wenn es diese zur seiner Zeit nicht gab?
MfG
KeineRegeln
Es geht um die Art wie man mit den Waffen übt. Um Prinzipien, die man auch im waffenlosen Training findet.
Huangshan
11-01-2014, 11:06
Aikido Anwendungen:
Aikido Christian Tissier - Variations et Applications - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=enlXbF3vWxc)
Wettkampf benötigt sportliche Reglements. Das ist für mich dann Sport und kein Aikido mehr.
Randori zB ist für mich kein Wettkampf, bei nem vernünftigen Randori trainiert man auch das "was ja bei Wettkämpfen nur trainiert wird".
Wettkampf = Sport/Wer ist der Bessere Gehabe
Randori = ausprobierendes Anwenden/gibt kein Gewinner oder Verlierer
Auch Randori basieren auf einem impliziten Reglement.
Jeder würde wahrscheinlich aus dem Dojo fliegen und eine Strafanzeige kassieren, wenn er mit dem Bokken sich nicht zurückhält ;)
Du sagst ja richtig, dass Randori != Wettkampf ist.
Aber gleichzeitig meinst du, man könne aus einem vernünftigen Randori das gleiche mitnehmen wie aus einem Wettkampf.
Das ist meiner Erfahrung nach nicht wirklich der Fall.
Es ist schon erstaunlich wie stark der Unerschied ist, wenn man auf eine unbekannte Person trifft, die wirklich gewinnen will.
Die Randoris waren immer mit Schmackes und vor allem mit vertrauten Trainingspartnern auch mal mit Waffen und "unabgesprochen".
Ich weiß nie wie man solche Aussagen bei Aikidoka interpretieren soll.
Ich hab ja selbst fast ein Jahrzehnt intensiv Aikido betrieben und habe die Erfahrung gemacht, dass die Begriffe "Schmackes" und "unabgesprochen" manchmal sehr eigenwillige Definitionen zulassen. Es ist halt nicht alles so intensiv und frei wie es sich villeicht anfühlt.
carstenm
11-01-2014, 11:20
Ich hab in meiner Aikidozeit nie Sätze ala "Die machen kein Aikido" oder so gehört.Ich habe in meiner Zeit über Shodokan sehr häufig gehört und sehr häufig gesagt, daß es technisch in erster Linie durch das judô von Kano sensei geprägt ist. Und erst danach durch das aikidô von Ueshiba.
Das betrifft sowohl den Technikkanon, der sich vom aikidô nach Ueshiba unterscheidet, es betrifft die Ausführung der Techniken und es betrifft die Übungesmethode. Die Art und Weise des randori, das dort geübt wird, entstammt dem judô und unterscheidet sich mehrerlei Hinsicht von dem randori im aikidô nach Ueshiba.
Diese tiefe Verwurzelung im judô von Kano sensei und die nur oberflächliche Aufnahme des aikidô nach Ueshiba war wohl in erster Linie der Grund, warum Tomiki sensei, der ansonsten eine sehr enge Beziehung zu Ueshiba hatte, gebeten wurde, seinen Stil nicht aikidô zu nennen.
Shodokan Aikido wird doch auch häufig mit aufgelistet, wenn man die größeren Aikido Stile aufzählt.Es wird auch häufig behauptet, Hirai sensei sei ein Schüler von Ueshiba gewesen. Es wird auch häufig behauptet, die KK von Inoue Noriaki sensei sei eine Form des aikidô. Es wird auch häufig behauptet, aikidô sei historisch und/oder inhaltlich mit zen verwandt. Es wird auch häufig behauptet, Ueshiba haben den Namen "aikidô" für seine KK gewählt. Und dann wird gesagt, was er damit ausdrücken wollte. Es wird auch häufig behauptet, dei KK Ueshibas sei aus seiner Schwertarbeit heraus entstanden. Undwasnichtnochalles häufig behauptet wird. ...
Eine Aussage wird nicht wahr durch die Häufigkeit ihrer Behauptung.
Auch das Aikido von Tohei wird immer mit aufgelistet. Dabei hatte er selber versprochen, den Namen Aikido nicht für seine KK zu benutzen und diese Versprechn sogar in einem offenen Brief wiederholt weltweit an jedes einzelne dôjô des aikikai geschickt.
Es scheint also doch so zu sein, dass es als Aikidostil empfunden wird. Es wird vor allem von den Ausübenden als Aikido bezeichnet. Ebenso wie das auch im Aikido nach Tohei der Fall ist. Wenn sie von sich sagen, es ist Aikido, dann ist es undenkbar unhöflich, sich selbst das Recht heraus zu nehmen und diese Selbstbezeichnung zu unterlaufen.
Gleichzeitig ist aber auch deutlich, daß es keine Schule ist, in der aikidô nach Ueshiba sensei unterrichtet wird. Was ebenso gilt für das Ki Aikido oder auch das yoshinkan aikidô.
In einem budô ist in aller Regel die Traditionslinie entscheidender, als der Name. Die Linie ist es, die Aussagekraft hat.
Ob das auf der Straße anwendbar ist in jedem Falle oder nicht, ist mir persönlich egal. Mir gehts beim Aikido auch eben um die traditionelle Übungsweise, um die Bewegungsabläufe und um die Menschen mit denen ich da trainiere.
Hier sagst du, wie du die Sache persönlich siehst - das finde ich völlig in Ordnung. Viele nehmen aber ihre eigene Auffassung und Motive, Aikido zu betreiben, und deklarieren das dann als das, was Aikido angeblich "ist".
Mir geht es wie dir beim Aikido auch um die Menschen, mit denen ich das mache, und auch nicht um die "Straßentauglichkeit" der Techniken (dann müsste ich Makoto-Aikido oder "Real Aikido" machen). Ich liebe auch die traditionelle Übungsweise, mit Angriffen, die sich implizit an den Umständen orientieren, die eher für die Edo-Periode (Kontrahenten sind mit Katana, Wakizashi und Tanto bewaffnet) als für die heutige "Straße" typisch sind.
Anders als vielleicht du interessiere ich mich aber auch dafür, eine Transferleistung des Techniktrainings auf einen (simulierten) Kampf erbringen zu können - nicht einen Kampf "auf der Straße", sondern einen unter "quasi-historischen Bedingungen", wo ein oder beide Kontrahenten bewaffnet sind. Nicht viel anders als wie ich mich damals beim Boxen, TKD oder JJ nicht nur für die einzelnen Techniken und Kombis interessiert habe, sondern auch dafür, im Sparring die Aufmerksamkeit und Reflexe zu schulen und trainieren zu können.
Deshalb bin ich Ideen gegenüber aufgeschlossen, verschiedene, auch weniger traditionelle Formen von Randori (nicht "Wettkampf"!) ins Training mit einzubeziehen. Und mich nervt, dass man diesbezüglich so oft abgekanzelt wird als einer der "Aikido nicht verstanden" hat. (Und besonders ärgerlich finde ich, dass das ganz besonders gern von Leuten kommt, die zwar Aikido betreiben, aber die Bücher von Ueshiba, Gozo Shioda, Saito usw. überhaupt nicht gelesen haben, ganz zu schweigen von historischen Untersuchungen zu den Wurzeln der Kunst im Daito Ryu.)
carstenm
11-01-2014, 15:34
... die Angriffe im Daito Ryu und (traditionellen) Aikido implizit unterstellen, dass Tori und/oder Uke bewaffnet sind. Z.B. Tori hat ein Katana, Wakizashi oder Tanto im Gürtel und deshalb greift Uke die Handgelenke. Woraus schließt du das?
Ist das deine persönliche Interpretation oder hast du konkrete Hinweise darauf?
Ich meine, daß man historisch und technisch zeigen kann, daß daitô ryû und dann auch aikidô gerade nicht auf der Annahme der Beteiligung von Waffen beruht, sondern im Gegenteil eine Form von tai jutsu ist, die davon unabhängig ist.
Woraus schließt du das?
Ist das deine persönliche Interpretation oder hast du konkrete Hinweise darauf?
Ich meine, daß man historisch und technisch zeigen kann, daß daitô ryû und dann auch aikidô gerade nicht auf der Annahme der Beteiligung von Waffen beruht, sondern im Gegenteil eine Form von tai jutsu ist, die davon unabhängig ist.
Nein, ist nicht nur meine Interpretation. Aber besser, als jetzt runter an den Bücherschrank zu gehen und Zitate zu listen, sind konkrete Beispiele:
Bei Ikkyo wird für den Angriff ai hanmi katate dori von Tori zuerst (vor dem Zugreifen durch Uke) das Handgelenk eingedreht. Warum wohl? Antwort: Weil das den Griff zum Schwert symbolisiert. Daraus wird allererst verständlich, warum Uke überhaupt das Handgelenk ergreift. Die "Beteiligung" der Waffe besteht hier nicht in ihrem Einsatz, sondern schlicht und einfach darin, dass Tori sie trägt.
Anderes Beispiel, wo die Waffe "direkt" beteiligt ist (auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussieht): Angriff "Shomen Uchi". Was soll das sein, wenn nicht ein abstrahierter Angriff mit dem Schwert. Als buchstäblich waffenlos genommene Technik (à la "Karateschlag Shoto Uchi ans Stirnbein) wäre das einfach nur unsagbar lächerlich.
So, und jetzt würde ich gern mal bitte im Gegenzug hören, wie sich deiner Meinung nach "historisch und technisch zeigen lässt", dass Daito Ryu und Aikido "nicht auf der Beteiligung von Waffen beruht".
Edit: Mal zwei Literaturhinweise at random: Zum Verständnis der Angriffe im Aikido siehe etwa Stefan Stenudd "Attacks in Aikido", North Charleston, South Carolina 2008. Zur notwendigen Verbindung von Daito Ryu mit Kenjutsu reicht für's erste der Artikel "Daito Ryu" in David A. Hall: "Encyclopedia of Japanese Martial Arts" (S.73-75), insbesondere das Curriculum sowie die Aussagen von Takeda Tokimune zum notwendigen Zusammenhang des Trainings der Waffen- und waffenlosen Techniken.
carstenm
11-01-2014, 16:31
Bei Ikkyo wird für den Angriff ai hanmi katate dori von Tori zuerst das Handgelenk eingedreht. Warum wohl? Antwort: Weil das den Griff zum Schwert symbolisiert. ...Im yawara wird die entsprechende Technik in der Regel nur gegen einen Griff zum rechten Handgelenk unterrichtet. Auch andere Techniken werden zumeist nur spezifisch auf einer Seite geübt. Manche Techniken gibt es tatsächlich gegen Angriffe rechts wie auch links. Diese Techniken haben dann - auch wenn sie abgesehen von der Seite völlig identisch sind - je einen eigenen Namen.
Wenn man die Lehrer nach dem Grund fragt, können sie sehr genau erläutern, wie das mit Rüstung und Bewaffnung zusammenhängt. Und warum die eine Seite angegriffen wird und die andere nicht.
Einen Anklang davon erlebt man im tachi dori: Dort wird ja ebenalls die Technik immer nur auf einer Seite geübt.
daitô ryû - und dann aikidô - unterscheidet sich auffällig vom yawara, da von jeher beide Seiten geübt werden.
Ich habe schon auf tachi dori angespielt. Die Techniken die tatsächlich gegen einen Angriff mit einem Schwert ausgeführt werden, unterscheiden sich signifikant vom tai jutsu. Das gleiche gilt für tanto dori. Dabei sind nicht nur Winkel, Richtungen und andere Details anders, sondern das gesamte "Design" der Technik unterscheidet sich zumeist: Gegen Waffen werden schlicht und einfach ganz andere Formen benutzt als im tai jutsu. Und diese Formen werden gesondert geübt.
Daraus wird allererst verständlich, warum Uke überhaupt das Handgelenk ergreift. ...
Anderes Beispiel, ... Angriff "Shomen Uchi". Was soll das sein, wenn nicht ein abstrahierter Angriff mit dem Schwert. ...Es ist ein Merkmal der kata aller japanischen budô, daß sie sog. idealtypische Bewegungen unterrichten. Es werden nicht konkrete Szenarien oder einzelne realistische Fälle eingeübt, sondern grundlegende Situationen, ein möglichst breites Spektrum abdecken und in einer einzigen kata eine Vielfalt von Möglichkeiten beinhalten.
Die Angriffe im daitô ryû und aikidô bauen innerhalb des Curriculums aufeinander auf, haben jeweils eine didaktische Komponente und stellen jeweils einen idealtypos dar.
Die Haltegriffe gibt es in den aiki Künsten u.a. weil sich aus diesem Kontakt aiki sehr gut lernen läßt. Jedenfalls aiki, wie es im daitô ryû und bei Ueshiba verstanden wurde.
Shomen uchi und yokomen uchi versuchen das Spektrum der schlagenden Angriffe abzudecken.
Ganz abgesehen davon: Das shomen uchi, wie wir es kennen, gibt es in vielen ken jutsu gar nicht in dieser Weise. Dort wo für shomen uchi augeholt wird, hat die Rüstung den Helm. Im TSKSR z.B. kommt der Schlag von oben daher aus einer etwas anderen Richtung und für jemand, der dieses ken jutsu lernt, wäre die Herleitung aus der Schwertarbeit zunächst einmal gar nicht plausibel.
Historisch ist vielleicht noch interessant, daß das oshikiuchi, also ein wichtiger Entstehungsstrang, der zum daitô ryû geführt hat, ja explizit von unbewaffneten Angreifern ausgeht. Egal auf welche der unterschiedlichen Deutungsvarianten man sich einläßt. Das suwari waza im aikidô zeugt davon bis heute.
Und am anderen Ende der Entwicklung ist es immer wieder spannend sich vor Augen zu führen, daß das aiki ken von Ueshiba erst ab 1942 aus seinem tai jutsu heraus entstanden ist. Die Entwicklung also bei ihm ganz persönlcihen gerade anders herum verlaufen.
Gedanken solcher Art meinte ich u.a. mit "historisch, wie auch technisch". Kannst du damit etwas anfangen?
Aber wenn du sagst, du hättest in deinem Bücherschrank Quellen für den Bezug von aikidô auf Bewaffnung, würde mich das sehr interessieren. Wenn du mal Zeit hast, würde ich mich freuen, wenn du etwas dazu posten könntest.
Danke für die ausführliche Antwort - damit kann ich tatsächlich etwas anfangen. :) Während du schriebst, hatte ich oben nachträglich schon mal zwei Literaturangaben eingefügt.
Gern werde ich auf die konkreten Argumente in deinem Posting später im Einzelnen eingehen - jetzt muss ich leider erst mal so was banales wie die Steuererklärung für 2013 in Angriff nehmen. :(
carstenm
11-01-2014, 16:46
Pardon, hat sich überkreuzt.
Danke für die Literatur Hinweise! (Bist du doch runter gegangen :)) Ich kenne beide.
Die Aussage, daß ken jutsu und tai jutsu voneinander getrennt unterrichtet werden, weist doch auf ein dem aikidô vergleichbares Phänomen?
Und welchen Einfluß das ono ha ittô ryû auf das tai jutsu von Takeda hatte, wird doch z.B. Amdur in Hidden in plain sights anders bewertet, als von Hall?
----
Ich denke, daß Thema müssen nicht wir beide und nicht in den nächsten Stunden erschöpfend klären. ;) Laßt dir man Zeit. Ich hab auch noch anderes zu tun. Ich wünschte ich könnte mit der Steuererklärung schon anfangen ... gleicht immer ein bißchen den Haushalt aus. :)
Kreuzkuemmel
11-01-2014, 17:02
Keine Antwort auf meine Frage. Es geht um moderne Übungswaffen (Faktor Sicherheit), nicht um modernere artverwandte Waffen.
Gruß
KeineRegeln
Sorry, hab ich dich falsch verstanden. Allerdings gab es natürlich auch schon Shinai... ;)
ebrenndouar
11-01-2014, 17:23
In Ordnung - das sehe ich auch so. Wie sollte Dafür ist das traditionelle Aikido-Training erst einmal überhaupt nicht ausgelegt und Aikido muss ggfs. erst angepasst werden - so wie es z.B. die Leute beim "Real Aikido" tun.
Was machen die denn deiner Ansicht nach anders, als mit viel Kraft zu werfen und dabei zu schreien?
Der pseudeo-militärische touch tut dann noch sein übriges, und fertig ist das "viel realistischere" Aikido.
Was machen die denn deiner Ansicht nach anders, als mit viel Kraft zu werfen und dabei zu schreien?
Der pseudeo-militärische touch tut dann noch sein übriges, und fertig ist das "viel realistischere" Aikido.
Nicht dass das jetzt noch so aussieht als wären die aus meiner Sicht das leuchtende Vorbild, aber sie versuchen halt schon auch, Aikidotechniken an "Straßenangriffe" anzupassen - nur deshalb habe ich sie erwähnt. Ein anderes Beispiel wäre Jonathan Knipping aus Chicago (Aikikai), der durch seine "Aikido versus"-Serie etwas breiter bekannt geworden ist. Wie gesagt liegt mein Interesse am Aikido nicht in "Straßentauglichkeit".
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Ich denke, daß Thema müssen nicht wir beide und nicht in den nächsten Stunden erschöpfend klären. ;)
Macht aber Spaß - da sind so ein paar Sachen, die würde ich gerne noch "anbringen". Bis später! :)
Deshalb bin ich Ideen gegenüber aufgeschlossen, verschiedene, auch weniger traditionelle Formen von Randori (nicht "Wettkampf"!) ins Training mit einzubeziehen. Und mich nervt, dass man diesbezüglich so oft abgekanzelt wird als einer der "Aikido nicht verstanden" hat.
Das ist natürlich gestattet ;)
Es ist nicht so, dass mich nicht das nicht auch interessiert und zudem bin ich in der glücklichen Lage, dass zwei unserer Lehrer auch gerne hin und wieder vom "offiziellen Programm" abweichen. Sicherlich kann man auch mal andere Übungswaffen, Pratzen oder ähnliches ins Training einbauen.
Dennoch meine ich nicht, dass Aikido ansich das benötigt (und mir reicht wir dir, wenn ich dich richtig verstanden habe, in erster Linie das klassische Üben). Stilen/Schulen, die besonders martialisch auftreten, stehe ich erstmal etwas skeptisch gegenüber (Material, das bei Youtube rumschwirrt, finde ich auch nicht sonderlich überzeugend).
Dennoch meine ich nicht, dass Aikido ansich das benötigt (und mir reicht wir dir, wenn ich dich richtig verstanden habe, in erster Linie das klassische Üben). Stilen/Schulen, die besonders martialisch auftreten, stehe ich erstmal etwas skeptisch gegenüber (Material, das bei Youtube rumschwirrt, finde ich auch nicht sonderlich überzeugend).
Völlig d'accord!
Ich versuche jetzt noch auf ein paar wichtige Punkte aus Carstens Posting von weiter oben einzugehen. :-) Seine Haupteinwände (bzw. wie ich sie verstanden habe) im Folgenden fett und kursiv:
1) Dass die Angriffe/Techniken rechts und links geübt werden, widerspricht ihrer Herkunft aus der Schwertkunst bzw. der Prämisse, dass von einer Bewaffnung der Kontrahenten auszugehen ist.
Das muss sich nicht widersprechen. Die Angriffe/Techniken können ursprünglich unter der Prämisse stehen, dass mindestens einer der Kontrahenten bewaffnet ist, können dabei aber gleichwohl im Zuge einer Ausweitung auf’s Tai Jutsu auf beide Seiten generalisiert worden sein – z.B. weil (wie du richtig sagst) die Angriffe in Abstraktion selbst schon generalisiert wurden, so dass sie für verschiedene, bewaffnete und unbewaffnete Angriffe stehen konnten. Nehmen wir chudan tsuki. Nach meiner Theorie stand das primär erst einmal für einen Stoß mit dem Tanto. Aber es kann dann auch mal konkret „bloß“ ein Fauststoß sein, und der kann selbstverständlich sowohl rechts als auch links ausgeführt werden.
Die übliche Falle ist hier, über „linkshändige Samurai“ zu spekulieren. Die gab es zwar, aber das Schwert wurde auch von diesen links getragen – nicht nur, weil Linkshändigkeit verpönt war, sondern auch z.B. damit man als Linkshänder beim Laufen auf der Straße nicht mit den Rechtshändern ungut „aneckte“. (Man ging links, damit das Schwert nicht auf der Seite des Entgegenkommenden war und man ihn möglicherweise mit der Saya anrempelt.)
Interessant ist aber trotzdem, dass es zumindest in einigen Koryu vereinzelte linkshändige Techniken geben soll. Insbesondere im Yagyu Shinkage Ryu – ausgerechnet also der Schule, in der Ueshiba gelernt hat.
2) Shomen Uchi/Yokomen Uchi als abstrahierte Schwerthiebe zu deuten, widerspricht dem Umstand, dass man den Helm getroffen hätte.
Es ist richtig, dass der „Klassiker“ Kesa Giri den Gegner schräg an Halsansatz/Schulter schnetzelt, Shomen Uchi und Yokomen Uchi hingegen am Kopf treffen. Das ist aber nur scheinbar ein Problem, da mit dem Übergang von der Sengoku- in die Edo-Periode das typische Leben des Samurai nicht mehr von der Teilnahme an Massenschlachten in voller Rüstung geprägt war, sondern – was das Kämpfen angeht – eher von Zweikämpfen in Hakama und Kimono. Viele Koryus prägten sich erst in dieser Zeit aus, z.B. auch das Shinkage Ryu unter der Familie Yagyu. Da macht es dann durchaus Sinn, mit dem Schwert auch Stirn oder Schläfe anzupeilen – man denke an den berühmten Zweikampf zwischen Musashi und Kojiro. Selbstverständlich generalisiert Shomen Uchi am Ende auf mehr als nur einen Angriff mit dem Schwert zum Kopf – man kann ja auch den Angriff mit einer leeren Bierflasche drunter subsumieren. Nur ein dezidiert unbewaffneter Angriff passt irgendwie nicht, bestenfalls eine „Hammerfist“, aber auch die würde fast überall mehr Sinn machen als gegen das Stirnbein.
3) Daito Ryu oshikiuchi sind dezidiert waffenlose Techniken.
Ja, aber die oshikiuchi sind nur einer der Quellen, aus dem sich das Daito Ryu Arsenal speist. Takeda hat als Grundlage erst einmal die fürs Feld gedachten jujutsu-Techniken seines Clans hergenommen und diese mit den oshikiuchi kombiniert. Außerdem galt Daito Ryu ohne Ono Ha Itto Ryu nicht als komplett. Bei Pranin wird Takeda Tokumune mit den Worten zitiert: „Ich unterrichte nur die führenden Mitglieder des Dojos in Ono Ha Itto Ryu. Wie sie wissen, beinhaltet alleine diese Schule sechzig Techniken. Man übt die Kunst nicht richtig aus, wenn man nicht Schwert und Ju-Jutsu praktiziert, soll heißen: wenn man nicht Daito Ryu und Ono Ha Itto Ryu praktiziert."
Auch Ueshiba hat zu vielen Gelegenheiten betont, dass Aikido aus der Schwertkunst kommt bzw. mit ihr eng verbunden ist, und auch Ueshiba hat den Schwertkunstanteil nur an wenige weitergegeben, vor allem in Iwama an Saito. Deshalb ist der Waffenanteil bei der weltweiten Verbreitung von Aikido erst einmal fast "untergangen" bzw. man hat so getan als ob das Schwert nur aus irgendeinem Grund ein didaktisches "Vergrößerungsglas" sei, das die Fehler, die man bei einer Aikido-Bewegung macht, besser herausstellt (so wie das Üben der Suwari Waza angeblich nur das Augenmerk auf die Bewegung der Hüfte legen soll). In diesem Zusammenhang finde ich übrigens die Ausführungen hier nicht nur interessant, sondern auch zustimmungsfähig:
Field Aikido - No Sword, No Aikido (http://martial.com.au/info_pages.php/pages_id/29)
Ich will nicht sagen, dass meine Auffassung die einzig mögliche ist, aber ich hoffe, man kann sehen, dass sie was für sich hat. ;) Sie leuchtet mir jedenfalls ein und macht mir das, was wir täglich im „traditionellen“ Training machen, besser verständlich und als „vernünftig“ nachvollziehbar - insbesondere die für viele Außenstehenden so merkwürdig anmutende Auswahl der Angriffsformen mit ihrem Vorherrschen von diversen Handgelenksangriffen, Angriffen mit der „Schwerthand“ und sogar dem auffälligen Fehlen bestimmter Angriffe wie insbesondere Geri Waza.
carstenm
12-01-2014, 00:42
Die Angriffe/Techniken können ursprünglich unter der Prämisse stehen, dass mindestens einer der Kontrahenten bewaffnet ist, können dabei aber gleichwohl im Zuge einer Ausweitung auf’s Tai Jutsu auf beide Seiten generalisiert worden sein ... Das wäre allerdings ein, soweit ich es überblicke, ein einzigartiger Vorgang, der sonst in keinem yawara zu beobachten ist.
Interessant ist aber trotzdem, dass es zumindest in einigen Koryu vereinzelte linkshändige Techniken geben soll. Insbesondere im Yagyu Shinkage Ryu – ausgerechnet also der Schule, in der Ueshiba gelernt hat.
Ueshiba hat das yawara der yagyu shingan ryû gelernt.
Shomen Uchi/Yokomen Uchi als abstrahierte Schwerthiebe zu deuten, widerspricht dem Umstand, dass man den Helm getroffen hätte. Das habe ich nicht geschrieben. Mir ging es um den Helm von shidachi.
... macht es dann durchaus Sinn, mit dem Schwert auch Stirn oder Schläfe anzupeilen ...Aber es macht einen Unterschied, ob das mit shomen uchi oder z.B. maki uchi geschieht.
Ich will damit sagen, daß das shomen uchi, so wie wir es kennen, im traditionellen ken jutsu, das ja der Ursprung sein soll, gar nicht in der Weise selbstverständlich so vorkommt, wie es diese These unterstellt.
Ähnlich verhält es sich mit yokomen uchi: Im ken jutsu ist kesa giri ein wichtiger Angriff. kesa giri ist ein Angriff, der durchschneidet. Das yokomen uchi ist dagegen ein Schlag, der, mit einem Schwert ausgeführt, in Hals oder Schläfe stecken bleiben würde.
Ich bin mir bewußt, daß dieser Unterschied von Schlagen und Schneiden häufig nicht gemacht wird. Aber wenn man genau hinschaut, wird eben im tai jutsu ganz anders angegriffen, als im ken jutsu.
Ja, aber die oshikiuchi sind nur einer der Quellen, aus dem sich das Daito Ryu Arsenal speist.Was meinst du mit "Arsenal"?
Außerdem galt Daito Ryu ohne Ono Ha Itto Ryu nicht als komplett.Die Beziehung von Takeda Sokaku zur ono ha itto ryû ist meines Wissens eher ungklärt. Als Bestandteil des daitô ryû wird es nur in der Linie von Takeda Tokimune angesehen. In den anderen Linien wird es nicht geübt.
Ueshiba hat den Schwertkunstanteil nur an wenige weitergegeben, vor allem in Iwama an Saito.Der "Schwertkunstanteil" ist doch überhaupt erst in Iwama entstanden.
... man hat so getan als ob das Schwert nur aus irgendeinem Grund ein didaktisches "Vergrößerungsglas" sei, ...Wie gesagt: Ueshiba hat seine Schwertarbeit von den 40er Jahren an aus dem tai jutsu heraus entwickelt. Angelehnt an das kashima shintô ryû, das er zu Zeiten seines aiki budô kurz geübt hat.
... macht mir das, was wir täglich im „traditionellen“ Training machen, besser verständlich und als „vernünftig“ nachvollziehbar ...Nachvollziehbar wird es auch, wenn man es unter den Gesichtspunkten betrachtet, die in den japanischen Künsten typisch sind für die Gestaltung von kata.
(Und -aber diese These möchte ich nicht weiter belasten- wenn man annimmt, daß die aikidô kata ebenso wie koryû kata, einen omote und einen ura Aspekt haben. Wie gesagt. Das kann ich bis jetzt nicht wirklich belegen.)
ebrenndouar
12-01-2014, 11:44
Das wäre allerdings ein, soweit ich es überblicke, ein einzigartiger Vorgang, der sonst in keinem yawara zu beobachten ist.
Es gibt im daito ryu einiges, was woanders nicht zu beobachten ist.
Takeda konnte mit dem Schwert rechts und Links genauso gut umgehen und hat im Kampf einfach gewechselt. Warum sollte er dann nicht auch alles andere beidseitig machen?
Huangshan
12-01-2014, 11:51
Interessante Diskussion. ;)
Kurz und bündig:
Als zusatz Modul zu normalen Aikido Übungen,wie wäre es auf Angriffe aus anderen Kampfsystemen Anwendungen/Lösungen aus dem Aikido Curriculum zu finden, also die Systemblindheit zu überwinden?
http://www.youtube.com/watch?v=QWpVUMCcSys
Aikido Christian Tissier - Variations et Applications - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=enlXbF3vWxc)
Finde diesen Ansatz,Variationen,Anwendungen/Lösungen gegen Mae geri,Mawashi geri.... zu üben, von Tissier interessant und noch ausbaufähig.
Über den Tellerrand schauen öffnet neue Horizonte.
carstenm
12-01-2014, 12:53
Es gibt im daito ryu einiges, was woanders nicht zu beobachten ist.
Takeda konnte mit dem Schwert rechts und Links genauso gut umgehen und hat im Kampf einfach gewechselt. Warum sollte er dann nicht auch alles andere beidseitig machen?Ja, stimmt natürlich beides.
Andererseits ist nun wieder seine einhändige Führung des Schwertes ein Argument gegen die These, daß das tai jutsu dorther kommt. Denn alle Bezüge, die man mit etwas gutem Willen vielleicht herstellen könnte, weisen wenn dann immer auf ein mit beiden Händen geführtes Schwert.
Zumal er ja wohl auch gern mit beiden Schwertern gearbeitet haben soll. Da würde eine Herleitung dann vollends fragwürdig.
ebrenndouar
12-01-2014, 13:17
Da würde eine Herleitung dann vollends fragwürdig.
Manche Herleitungen sind vielleicht fragwürdig, andere hingegen sind absolut logisch und machen durchaus Sinn, etwa nikkkyo gegen das Greifen der vorderen Hand oder des Schwergriffes.
Das System des Daito-ryu (und auch des Aikido) ist sehr flexibel, und die Herkunft derDaito-ryu Techniken ist ja ohnehin nicht in allen Einzelheiten geklärt. Es sind viele der Techniken auch in anderen ryu vorhanden, u.s.w.
Man kann vieles auch aus dem Gebrauch eines Tanto entwickeln, und dieses wird ja nun auch einhändig geführt.
Es gibt einige Lehrer die beim Unterricht fast ständig ein Tanto in der Hand halten und ziemlich gut Bezüge zwischen der Bentzung einer einhändig geführten Waffe und tai-jutsu Techniken herstellen können.
ebrenndouar
12-01-2014, 13:56
Interessante Diskussion. ;)
Kurz und bündig:
Als zusatz Modul zu normalen Aikido Übungen,wie wäre es auf Angriffe aus anderen Kampfsystemen Anwendungen/Lösungen aus dem Aikido Curriculum zu finden, also die Systemblindheit zu überwinden?
Pro Fighter vs Aikido Master - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QWpVUMCcSys)
Aikido Christian Tissier - Variations et Applications - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=enlXbF3vWxc)
Finde diesen Ansatz,Variationen,Anwendungen/Lösungen gegen Mae geri,Mawashi geri.... zu üben, von Tissier interessant und noch ausbaufähig.
Über den Tellerrand schauen öffnet neue Horizonte.
Natürlich ist es sinnvoll über den Tellerrand zu schauen, nicht nur innerhalb des Aikido, sondern auch außerhalb.
Was hier von Tissier zu sehen ist, ist eine Technistudie. Die Techniken die hier gegen mawashi-geri geübt werden sind Bestandteil seines Bewegungskonzepts und verdeutlichen dies anhand eines erweiterten Angriffsspektrums, was völlig in Ordnung, aber nichts durchschlagend neues ist.
Da ich auch mit Karateka solche Dinge geübt habe, weiß ich aber, dass diese sich völlig anders verhalten, und z.B. den hinteren Arm nicht einfach passiv greifen lassen würden. Jemand der auf diese Weise auf der Innenbahn eintritt, kann auf diese Weise gut in die Falle laufen. Wie gesagt, es ist als Studie interessant, hat aber nicht mehr praktischen Anwendungsbezug als das, was man "normalerweise" übt.
In dem anderen Video sieht man einen gestellten Straßenagriff, und bei dem pro-fighter der den Aikido-Lehrer angreift sieht man, wie dieser absichtlich über Kopfhöhe tritt. Dieses Video hat für mich keine beondere Aussagekraft.
Es ist doch aber alles nichts neues, diese Versuche Aikido auf Box- Karate oder andere Angriffe auszuweiten, und z.B. Nishio Sensei ist jemand der das auch erfolgreich umgesetzt oder systematisch in sein Unterrichtssystem integriert hat.
Saotome war auch jemand, der sehr gern Techniken zeigte, die sehr karate-lastig waren.
Kuroiwa Sensei kam aus dem Boxen und zeigte eindrucksvoll, wie er die Bewegungssystematik des Aikido mit Boxtechniken kombinierte.
Was diese Leute aber gemeinsam hatten ist, das sie bevor sie Aikido übten, Erfahrungen mit diesen Kampftechniken gemacht haben, und bereits lange Zeit Karate oder anderes geübt haben.
Die Sache mit Ueshiba und Yagyu Shinkage Ryu ist zwar eventuell wackelig (und ich bin in diesen Geschichten alles andere als firm), aber auch jemand wie der Autor von „Hidden in plain sight“ stellt eine Verbindung her. Siehe etwa sein Posting #6 hier:
Where did O-Sensei get his sword training? - AikiWeb Aikido Forums (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=20334)
Dass (wie ebrenndouar eingebracht hat) Takeda mit dem Schwert rechts und links kämpfte, finde ich bemerkenswert – das wusste ich noch gar nicht.
Dass Kesa Giri im Unterschied zu Yokomen Uchi durchschneidet ist klar, aber wegen der typischen Abstraktion der Aikido-Angriffe sehe ich „Yokomen Uchi“ im Aikido-Training trotzdem als Generalisierung aller von schräg oben kommender Angriffe – inklusive Kesa-Giri. Es ist richtig, dass die konkrete Verteidigung immer ein wenig anders ausfällt, je nachdem ob der Uke tatsächlich mit einer Waffe angreift oder nicht – siehe z.B. den Unterschied im Griffansatz bei Gokyo – aber das scheint mir mit der Didaktik konsistent. Mit einer bestimmten Konkretisierung des abstrakten Angriffes muss auch eine entsprechende Konkretisierung der Verteidigung einhergehen.
Dass der Schwertkunstanteil des Aikido erst in Iwama „entstanden“ ist, ist sicher richtig. Aber was heißt das konkret? Es kann ja nicht gemeint sein, dass Ueshiba erst dort Schwerttechniken erlernt hat. Oder dass er dort zum Tai-Jutsu passende Schwerttechniken schlicht „erfunden“ hätte. Was in Iwama passiert ist, ist meiner Ansicht nach, dass Ueshiba das von ihm in Sachen Schwert bereits Gelernte Modifikationen nach denselben allgemeinen Prinzipien unterworfen hat wie zuvor schon das von ihm bei Takeda gelernte Jujutsu. Entsprechend ist klar, dass daraus Kata, Kumitachi usw. entstehen mussten, welche das Tai-Jutsu „spiegeln“. Aber man kann nicht einfach sagen, dass die Iwama-Schwerttechniken aus den Tai-Jutsu-Techniken des Aikido entstanden sind, weil man dabei vergisst, dass es vielmehr auf die beiden Teilen der Kunst gemeinsamen Prinzipien ankommt.
Deshalb bleibe ich dabei, dass auch die Tai-Jutsu-Techniken des Aikido und die zugehörigen Angriffe den Kontext prinzipiell bewaffneter Kontrahenten voraussetzen. Ich hatte in vorigen Postings gesagt, dass mir das unter anderem die Dominanz von Angriffen verständlich macht, welche das Greifen des Handgelenks betreffen. Eine auf der Basis von Amdurs „Hidden in Plain Sight“ oft vertretene Gegenthese ist die, dass es bei diesen Angriffen im Training vielmehr darum gehe, das aiki und die „innere“ Körpermechanik besser zu lernen. Ich sehe hier aber überhaupt nicht, warum das Eine das Andere ausschließen soll? Im Gegenteil gibt es erst dann ein Problem, wenn man behauptet, dass die Angriffe auf das Handgelenk nur dazu da sind, aiki zu üben, während ein Bewaffnungskontext keine Rolle spielt. Ginge es nämlich allein um das leichtere Erlernen der aiki-Prinzipien, dann würde man doch meinen, dass dann in einem späteren Stadium vorrangig zum Training der Verteidigung gegen andere („realistischere“?) Angriffsarten übergegangen werden müsste - das ist ja auch genau das, was Anfänger im Aikido oftmals erwarten/“erhoffen“. Schaut man sich aber das gesamte Curriculum z.B. im Aikikai an, dann sieht man, dass die Gesamtpalette der Angriffsformen ein anderes Bild ergibt – es finden sich keine Geri und als einziger Tsuki findet sich chudan tsuki. Das macht meiner Ansicht nach auch guten Sinn, aber nur dann, wenn man von meiner These ausgeht, dass im Aikido auch das Tai-Jutsu im Kontext des Aufeinandertreffens prinzipiell bewaffneter Kontrahenten zu sehen ist. Sollte es hingegen wirklich um das Aufeinandertreffen unbewaffneter Kontrahenten gehen, dann wäre die übliche Kritik von Außen, was das denn alles soll, völlig berechtigt.
Huangshan
12-01-2014, 15:02
ebrenndouar: Ja bin deiner Meinung!
Danke für die Informationen.
Nun für Einige gilt Aikido als reine Bewegungskunst und als uneffektiv. Einige ähnliche Prinzipien,Methoden...... findet man auch in chinesischen Qin Na/Chin Na/Kum Na Systemen.
Ich persönlich bin anderer Meinung , aber es gilt auch für andere Kampfkünste wie man übt so kämpft man.
Alle Anderen: Interessante Ausführungen!
ebrenndouar
12-01-2014, 15:56
Dass Kesa Giri im Unterschied zu Yokomen Uchi durchschneidet ist klar,
Nein, ist nicht klar.
Von Asai Sensei z.B. wird yokomen-uchi ganz klar unter dem Aspket eines Schwertangriffs gesehen, und von daher werden auch technische Aspekte begründet.
Mag aber sein, dass es da unterschiedliche Sichtweisen gibt.
Dass der Schwertkunstanteil des Aikido erst in Iwama „entstanden“ ist, ist sicher richtig
Ein Teil der heute als Aiki-ken bezeichneten Techniken ist in Iwama entstanden, aus dem was Ueshiba aus der Kashima shinto ryu mitbekommen hat.
Der erste kumitachi - ipponme, ist auffalend ähnlich zu der entsprechenden Form aus der kashima shinto ryu.
Sho Chiku Bai No Ken, wie Ueshiba es beispielsweise an hikitsuchi weitergegeben hat, gab es jedoch auch schon vor der Iwama Zeit und war auch teils im Hombu Dojo bekannt, während manche in Europa unterrichtenden Shihan die Schwertkatas aus Iwama tatsächlich erst durch die Bücher von Saito kennenlernten.
carstenm
12-01-2014, 16:11
Dass (wie ebrenndouar eingebracht hat) Takeda mit dem Schwert rechts und links kämpfte, finde ich bemerkenswert – das wusste ich noch gar nicht. Takeda war übrigens Linkshänder. ;-)
Es ist richtig, dass die konkrete Verteidigung immer ein wenig anders ausfällt, je nachdem ob der Uke tatsächlich mit einer Waffe angreift oder nicht – siehe z.B. den Unterschied im Griffansatz bei Gokyo
Das verstehe ich jetzt nicht: gokyo wird bei uns nun gerade im tai jutsu genauso ausgeführt, wie im buki dori.
Oder dass er dort zum Tai-Jutsu passende Schwerttechniken schlicht „erfunden“ hätte. Das genau meine ich allerdings.
Was in Iwama passiert ist, ist meiner Ansicht nach, dass Ueshiba das von ihm in Sachen Schwert bereits Gelernte Modifikationen nach denselben allgemeinen Prinzipien unterworfen hat ...Ueshiba hat doch nie das ken jutsu einer bestimmten ryû wirklich gelernt? Und er hat sehr lange in erster Linie mit anderen Waffen geübt.
Ich gehe davon aus, daß er in Iwama zum erstenmal überhaupt kontinuierlich intensiv mit dem Schwert gearbeitet hat.
Ich habe das vorher schon so angenommen. Und meine daß die Aussagen von Ellis in seinem Kapitel über die Waffenarbeit in HIPS diese These untermauert. Wie verstehst du seine Aussagen denn?
Eine auf der Basis von Amdurs „Hidden in Plain Sight“ oft vertretene Gegenthese ist die, dass es bei diesen Angriffen im Training vielmehr darum gehe, das aiki und die „innere“ Körpermechanik besser zu lernen. Diese These vertritt Ellis nicht allein. Du findest sie auch schon bei Saotome. Und im konkreten Unterricht einiger shihan.
Ginge es nämlich allein um das leichtere Erlernen der aiki-Prinzipien, dann würde man doch meinen, dass dann in einem späteren Stadium vorrangig zum Training der Verteidigung gegen andere („realistischere“?) Angriffsarten übergegangen werden müssteEs ist ein Charakteristikum von kata in den japanischen budô, daß sie nicht einzelne, realistische Szenarien nachahmen, sondern daß die Schüler durch sie grundlegende Bewegungsformen einer Schule und das Wesen der technischen Methode der Schule erlernen. Und zwar durch alle Niveaus hindurch: Ein kata muß einen Anfänger in diese Hinsicht ebenso unterrichten, wie einen Fortgeschrittenen.
... als einziger Tsuki findet sich chudan tsuki. Gehört für dich jodan tsuki nicht zum Curriculum?
... dann wäre die übliche Kritik von Außen, was das denn alles soll, völlig berechtigt.Ich habe fast zehn Jahre in betrieblichen Fortbildungen ein Seminar erst mit- dann selbt geleitet, in dem es um Selbstschutz und Deeskalation von körperlichen Konflikten ging. Dort haben wir mit den Kollegen konkretes Szenariotraining gemacht. Ich habe in all den Jahren nie erlebt, daß sich in einem der realistischen Szenarien - teilweise mitgebrachte Fälle - nicht eine aikidô kata ganz selbstverständlich "entfaltet" hätte. Dieselb Erfahrung habe ich zuvor im Crosstraining gemacht.
Das, was tatsächlich im Üben nicht geschult wird, ist die psychologische Seite und der Umgang mit dem Adrenalin. Rein technisch ist alles vorhanden.
Denke ich.
Gokyo: Ein Missverständnis. Ich meinte so was wie dass du gegen „Shomen Uchi mit Tanto“ zur Vermeidung der Klinge am Handgelenk nicht Ikkyo- sondern Gokyo-mässig greifst.
Jodan Tsuki: gehört für mich selbstverständlich zum Curriculum, aber in der Prüfungsordnung des Aikikai Deutschland (auf die ich mich jetzt mal implizit bezog) taucht er merkwürdigerweise nicht auf. In jedem Fall ändert seine Hinzunahme den grundsätzlichen Charakter des Angriffs-Curriculums nicht, der für traditionelle Aikido-Stile typisch ist.
Ich verstehe Ellis Amdur in HIPS (glaube ich) genau wie du - deshalb hatte ich sein Posting ja gerade zitiert, weil es mir so vorkam, dass es meine These besonders stark macht, wenn sogar er einen Bezug zu Yagyu Shinkage Ryu herstellt. Na ja, vielleicht ist das nicht so geglückt. Ich fand das Buch übrigens toll, nur etwas zu sehr psychologisierend und in manchem dann in den Konklusionen vielleicht auch zu einseitig.
Allgemein: Oftmals finden sich auch bei guten Autoren Thesen der Art „Es ist nicht so, sondern so“ – und ich denke mir dann manchmal, „Wieso sollen sich denn „so“ und „so“ eigentlich gänzlich ausschließen?“
Ich denke, ich kann deinen Ansatz zum Verständnis des Aikido-Trainings über die traditionell den Kata zugemessene Funktion durchaus nachvollziehen, aber erstens glaube ich auch hier wieder mal, dass das meiner Grundthese nicht wirklich widerspricht, und zweitens – was für mich persönlich das Wichtigere ist und wo wir wieder beim Thema „Effektivität“ wären – habe ich noch nie daran glauben können, dass Kata einem wirklich viel hilft, den Transfer zur Kampfsituation zu leisten. Z.B. beim TKD habe ich das Kämpfen im Sparring gelernt und nicht über das Laufen von Hyongs. Deswegen habe ich auch ehrlich gesagt nicht so viel Zutrauen zum „Entfalten“ von Kata im freien Kampf. Ich habe festgestellt, dass bei waffenlosen „For-Fun-Randoris“ im freien Aikido-Training kaum einer mit mir zurecht kommt, wenn ich mal spaßeshalber meinen unorthodoxen Mischmasch aus Boxen, Judo, TKD und Ne-Waza auspacke. Das Problem ist dann immer dasselbe, nämlich dass ich relativ einfach das Aikido-typische Maai umgehen kann – was ich nicht könnte, wenn Waffen im Spiel wären, wenn wir also z.B. Bokken und Shoto im Gürtel stecken hätten. Aber ich merke, ich reite immer wieder auf demselben Punkt rum, deswegen hör’ ich jetzt auch mal auf. ;)
carstenm
12-01-2014, 20:02
Danke für den Austausch!
ebrenndouar
12-01-2014, 21:56
Jodan Tsuki: gehört für mich selbstverständlich zum Curriculum, aber in der Prüfungsordnung des Aikikai Deutschland (auf die ich mich jetzt mal implizit bezog) taucht er merkwürdigerweise nicht auf.
Was wäre denn damit gewonnen?
carstenm
12-01-2014, 22:23
Das interessiert mich doch noch:
... das Aikido-typische Maai ...
Was verstehst du darunter?
Ich kenne von unterschiedlichen Lehrern unterschiedliche Distanzen als "typisch":
In manchen Linien ist es typisch, daß uke mehrer Schritte machen muß, um torir zu ereichen.
In anderen Linien wird so geübt, daß ein Schritt getan werden muß.
Und in wieder anderen Linien ist der Angreifer so nahe, daß ein Ausfallschritt reicht. Sehr eng das.
Worauf beziehst du dich denn hier?
... wenn du noch antworten magst ... :)
Kreuzkuemmel
12-01-2014, 22:26
Und in wieder anderen Linien ist der Angreifer so nahe, daß ein Ausfallschritt reicht. Sehr eng das.
Welche Linien wären denn das?
Auch mir scheint das Distanzverhalten im Aikido ein klarer Hinweis darauf, dass auf beiden Seiten zumindest von einer potentiellen Bewaffnung ausgegangen wird. In den tatsächlich waffenlosen Stilen in die ich mehr oder weniger intensiv reingeschnuppert habe ist das Distanzverhalten völlig anders.
ebrenndouar
12-01-2014, 23:02
Welche Linien wären denn das?
Auch mir scheint das Distanzverhalten im Aikido ein klarer Hinweis darauf, dass auf beiden Seiten zumindest von einer potentiellen Bewaffnung ausgegangen wird. In den tatsächlich waffenlosen Stilen in die ich mehr oder weniger intensiv reingeschnuppert habe ist das Distanzverhalten völlig anders.
Das jeweils passende maai ist bei den jeweiligen Angriffsformen unterschiedlich, bei bewaffneten Angriffen ist es anders als bei waffenlosen. Es gibt nicht DAS maai im Aikido.
Kreuzkuemmel
12-01-2014, 23:19
Das ist mir durchaus klar. Aber auch bei den "waffenlosen" Angriffen im Aikido hält man sich außerhalb der Trefferdistanz auf, bricht diese Distanz dann mit einem Angriff, man "committed" wie die Englisch-Sprecher sagen, mit der Absicht, alles mit einer einzigen Aktion zu entscheiden. Es gibt kein schrittweises Vortasten oder Vorarbeiten wie in explizit waffenlosen Stilen.
AlexAikido
12-01-2014, 23:40
Bubatz,
ich nehm mir nicht raus zu deklarieren welche Schule nun "Aikido macht oder nicht". M.E. lebt Aikido auch vom Wandel und von seinen Lehrern. Solange das Grundprinzip beibehalten wird und das Ganze nicht zum sinnlosen "Ultra hart freefigth bla" gemacht wird, soll jeder glücklich werden wie er will :)
Mit Vertretern der "ultra hart" Fraktion durft ich auch schon mal trainieren und es macht mir ehrlich gesagt überhaupt keinen Spaß, wenn meinem Gegenüber vollkommen egal ist, ob ich mich ernsthaft verletzte oder nicht nur weil derjenige die Technik in dem Falle nicht sauber hinbekommt.
die Sache mit dem "simulierten" Angriff kann ich verstehen. Der versuch der Anwendung auf eine histor. mögliche Ablaufweise hab ich vor Jahren mit einem Freund auch beim Randori mit Bokken und Shoto versucht umzusetzen, leider konnten wir das nie intensivieren weil er vorzeitig verstorben ist.
Gerade die Sache mit der Aufmerksamkeit und den Reflexen ist mir auch wichtig beim Training, weshalb ich dann auch gerne mit höher Graduierten trainiere, bei denen man weiß, dass sie auch richtig angreifen und nicht einfach abbrechen nur weil man noch nicht bereit ist. Gibts m.E. aber auch nicht immer solche Leute, da muss man Glück haben.
Was wäre für dich eine "weniger traditionelle Form" von Randori?
Trotzdem ich die Bücher von Ueshiba und Shioda, Saito im Bücherregal habe und auch regelmäßig lese, würde ich mir keine allgemeingültige Definition von Aikido erlauben wollen. Kann in dem Fall nur von meiner persönlichen Ansicht sprechen und die ist:
Aikido soll wenn es geht nicht verletzen, sondern den Angreifer davon überzeugen, einen in Ruhe zu lassen. Das heißt aber nicht, das ich ihn schonen muss, weil wer Angreift muss auch mit den Konsequenzen leben können. Aikido ist für mich Achtsamkeit im Hinblick auf einen selbst, die Umwelt und die Lebewesen die einen umgeben.
Yoke,
na klar basiert Randori auf einem Reglement und zwar ganz alleine die Tatsache den andren nicht verletzen zu wollen. Das heißt aber nicht, das man wie bei einem Wettkampf auf bestimmte Techniken etc verzichten muss, sondern diese bewusst und umsichtig benutzen kann.
Wettkampf ist für mich immer der Vergleich mit Anderen. Ist der besser als ich, ist der schneller als ich, kann der besser kämpfen als ich?
Randori ist für mich eine Selbstprüfung. Kann ich schon vernünftig reagieren, agiere ich so, das ich mich dabei sicher fühle, schaffe ich es auch Techniken anzuwenden die ich mir sonst nicht so zu trauen würde?
In dem sinne kann man Randori schon als Wettkampf sehen, aber mit sich selber und nicht mit einem Gegner.
Die Menschen mit denen ich bisher immer Randori gemacht habe, haben einen nicht geschont und wollten "gewinnen". Ich kenn aber auch Randoris, wo das Ganze nur noch lächerlich rüber kommt, weil keiner richtig angreift geschweige denn verteidigt. Daher meine Eingrenzung von "vernünftiges Randori".
Wie du das interpretierst ist dir überlassen.
Da du noch nie mit mir oder meiner Trainingsgruppe trainiert hast und ich nicht mit dir, kann ich auch nicht beurteilen, inwiefern "schmackes und unabgesprochen" in deinem Verständnis zutrifft.
Wenn es nach Intensität und Freiheit geht, ist m.E. nur der ernstgemeinte Kampf auf "Leben und Tod" wirklich frei von allen Reglements. Das ist aber ein Absolutismus den man nicht befürworten muss.
Das Randori mit Schwert und Stock mach ich auch nur mit 1 oder 2 Leuten mit denen ich erst langsam angefangen und dann Stück für Stück schneller und freier geworden bin.
Aber auch bei den "waffenlosen" Angriffen im Aikido hält man sich außerhalb der Trefferdistanz auf, bricht diese Distanz dann mit einem Angriff, man "committed" wie die Englisch-Sprecher sagen, mit der Absicht, alles mit einer einzigen Aktion zu entscheiden. Es gibt kein schrittweises Vortasten oder Vorarbeiten wie in explizit waffenlosen Stilen.
Ja, das hatte ich u.a. gemeint, wenn ich (etwas elliptisch) vom "typischen" Maai im Aikido sprach. Es kann selbstverständlich kein "fixes" Maai geben, schließlich heißt es ja "harmonischer Abstand". Aber der übliche "Erstabstand" im Aikido, der bis zum "committeten" Angriff beibehalten wird, ist so, dass keiner dem anderen was kann. Das "fühlt" sich ganz anders an als, sagen wir, beim Boxen oder Judo. (Am Aikido-ähnlichsten ist das Abstandsverhalten noch im Pointfighting, aber das ist wieder eine andere Geschichte.)
Wenn man gegen einen Aikidoka waffenlos sparrt, dann ist (nach meinen "in good fun" im freien Training mit Freunden gemachten Erfahrungen) der Trick der, erstmal wie ein Boxer in die Halbdistanz reinzugehen. Das ist für einen Aikidoka ätzend und er versucht durch tsugi-ashi wieder in die größere Distanz zu kommen, wobei man einfach immer schön nachsetzt. Aus der "unbequemen" Distanz setzt man uncommittete, schnelle Jabs usw. Da ist dann nix mit Kote-Gaeshi usw., von Kokyu-Nages wegen der fehlenden Dynamik mal ganz zu schweigen. Dann geht man aus der Halbdistanz in die Clinchdistanz über und setzt Körperhaken oder versucht, Judowürfe anzubringen - da ist am ehesten noch eine gewisse Gefahr, dass man sich z.B. einen Nikyo oder Sankyo einfängt, deshalb ist es das Beste, den Kampf schnell auf den Boden zu bringen. Dort ist es für den Aikidoka dann normalerweise sofort aus (hat ja fast keiner das Buch von von Krenner zum "Aikido Ground Fighting" gelesen und entsprechend was eingeübt).
Aber dieses ganze "Sparringsszenario" ist natürlich schon im Ansatz ein blöder Quark, weil das einfach nicht die Art von Kampf ist, für die Aikido gedacht ist. Auch wenn Leute wie Jonathan Knipping damit ein paar Erfolge im Leichtkontakt gegen Karateka usw. verbuchten konnten (und das sogar gefilmt haben), sollte sich ein Aikidoka meiner Meinung nach normalerweise einfach nicht auf Angebote zu solcherart waffenlosem "Sparring" einlassen.
Aber: Schon, wenn man bloß ein Tanto im Obi stecken hat (bzw. das fingiert wird), kann man die beschriebene "Boxerstrategie" völlig vergessen - so reinzugehen wäre dann völlig suizidal - und es müssen stattdessen die "committeten" Angriffe kommen, welche die Distanz auf einen Schlag überbrücken. Und DANN geht auf einmal für den Aikidoka wieder alles - sogar ein Kokyu-Nage kann klappen!
carstenm
13-01-2014, 09:08
Aber dieses ganze "Sparringsszenario" ist natürlich schon im Ansatz ein blöder Quark, weil das einfach nicht die Art von Kampf ist, für die Aikido gedacht ist.Deine Erfahrungen mit aikidôka scheinen recht homogen zu sein?
Ich will keine neue Diskussion entfachen, aber was du scheinbar als ein idealtypisches Verhalten des aikidô einordnest, unterscheidet sich von dem, was ich aus dem ganz regulären Üben vieler Jahre bei ganz unterschiedlichen Lehrern kenne.
Von daher scheint es mir nicht sinnvoll diese deine Erfahrungen zu benutzen um daraus generalisierende Schlüsse nicht nur auf das Sparringsverhalten, sondern sogar auf historische oder auch technische Aspekte des aikidô insgesamt zu ziehen.
... sollte sich ein Aikidoka meiner Meinung nach normalerweise einfach nicht auf Angebote zu solcherart waffenlosem "Sparring" einlassen.
Auch da sind meine Erfahrungen grundsätzlich anders.
ebrenndouar
13-01-2014, 09:11
Das ist mir durchaus klar. Aber auch bei den "waffenlosen" Angriffen im Aikido hält man sich außerhalb der Trefferdistanz auf, bricht diese Distanz dann mit einem Angriff, man "committed" wie die Englisch-Sprecher sagen, mit der Absicht, alles mit einer einzigen Aktion zu entscheiden. Es gibt kein schrittweises Vortasten oder Vorarbeiten wie in explizit waffenlosen Stilen.
Das ist wohl eine idealisierte Vorstellung, und als Partnerübung mag das ja auch immer so schön funktionieren.
Viele Aikidoka berufen sich zwar darauf, vergessen aber meistens wie schwierig das tatsächlich ist, und dass es in einem "Kampf" halt meist anders aussieht.
Klar, bei einem Schwertangriff ist man tot wenn es nicht funktioniert.
ebrenndouar
13-01-2014, 09:28
Wenn man gegen einen Aikidoka waffenlos sparrt, dann ist (nach meinen "in good fun" im freien Training mit Freunden gemachten Erfahrungen) der Trick der, erstmal wie ein Boxer in die Halbdistanz reinzugehen. Das ist für einen Aikidoka ätzend und er versucht durch tsugi-ashi wieder in die größere Distanz zu kommen, wobei man einfach immer schön nachsetzt. Aus der "unbequemen" Distanz setzt man uncommittete, schnelle Jabs usw. Da ist dann nix mit Kote-Gaeshi usw., von Kokyu-Nages wegen der fehlenden Dynamik mal ganz zu schweigen. Dann geht man aus der Halbdistanz rücksichtslos in die Clinchdistanz über und setzt Körperhaken oder versucht, Judowürfe anzubringen - da ist am ehesten noch eine gewisse Gefahr, dass man sich z.B. einen Nikyo oder Sankyo einfängt, deshalb ist es das Beste, den Kampf schnell auf den Boden zu bringen. Dort ist es für den Aikidoka dann normalerweise sofort aus (hat ja fast keiner das Buch von von Krenner zum "Aikido Ground Fighting" gelesen und entsprechend was eingeübt).
Na klar, und der Aikidoka ist völlig wehrlos, geht immer nur rückwärts, strauchelt und fällt auf den Rücken oder verstaucht sich den Knöchel, wie es in Kinofilmen immer den Frauen passiert die versuchen wegzulaufen.
carstenm
13-01-2014, 09:57
Das ist wohl eine idealisierte Vorstellung, ... Ich weiß nicht, ich verstehe dieses beschriebene Angreiferverhalten eigentlich gar nicht als ideal. Sondern ich kenne es eher als ein didaktisches tool am Anfang. Später übt man doch auch anders, oder nicht?
Wenn ich z.B. an shomen oder yokomen uchi denke: Früher ging es in aller Regel los aus einer Distanz, aus der mit mae geri gerade nicht mehr sinnvoll treffen würde. Später dann wird aus einer Distanz geübt, in der ich mit der vorderen Hand schon fast die Nasenspitze von tori berühren kann. Und wenn wir tori nuke, also das nach-vorne-durch-den-Angriff-hindurch-Gehen üben, dann aus einer Distanz, in der ich die Nasenspitze tatsächlich problemlos sehr gut fassen könnten.
Ich glaube, es vermischen sich da zwei Aspekte:
1. Technisch wird - jedenfalls so, wie ich es kenne - durchaus auch in einer relativ engen Distanz geübt. Mindestens von hinten sind bei uns Umklammerungen (ushiro kakae tori) und Würgen mit dem Arm/Ellenbeuge (ushiro katate tori kubi shime) reguläre Prüfungstechniken.
Von vorne geht in diese Richtunge das Greifen der Schulter, heranziehen und Schlag zum Kopf bzw. Kniestoß zum Gesicht (kata dori men uchi) oder auch das Greifen beider Schultern (ryo kata dori) mit ganz unterschiedlichen Intentionen. Auch die Verteidigung gegen zwei oder mehr greifende Angreifer, die an Armen und Hals hängen (futari dori, taninzu dori), geht in diese Richtung. Und das sind nur die "offiziellen" Prüfungstechniken.
Was dann darüber hinaus tatsächlich geübt wird, geht doch noch viel weiter - bzw. kommt viel näher. Bei euch nicht so?
2. Davon zu unterscheiden ist m.E. das taktische und psychologische Verhalten. Und dahin gehören der beschriebene Umgang mit der Distanz.
Wobei ich von Anfang an gelernt habe, daß es für aikidô richtig und wichtig wäre, aktiv die Distanz zu verkürzen, dabei dann Distanz atemi zu setzen und schließlich Körpertechniken zu benutzen.
Wir haben immer relativ viel daran geübt, Techniken nicht über die Gliedmaßen von uke zu arbeiten, sondern direkt am Torso zu arbeiten. Ich kenne es als "normal", daß man Arme oder Handgelenke des Angreifers nicht extra sucht, sondern mit dem Kontakt zum Rumpf arbeitet.
Deine Erfahrungen mit aikidôka scheinen recht homogen zu sein?
Na klar, und der Aikidoka ist völlig wehrlos, geht immer nur rückwärts, strauchelt und fällt auf den Rücken oder verstaucht sich den Knöchel, wie es in Kinofilmen immer den Frauen passiert die versuchen wegzulaufen.
Es war überhaupt nicht meine Absicht, Aikido lächerlich zu machen. Wenn das so aussah, dann tut es mir sehr leid! :o Ich wollte nur ganz grob (und in einem Absatz gerät das sicher sehr holzschnittartig) illustrieren, wo die typischen Probleme (insbesondere Maai-bezogen) sind, wenn man sich mit anderen KKlern auf Sparring in deren Setting einlässt (und dabei selbst bei Aikido bleibt). Mir ist sehr wohl bekannt, dass es eine ganze Menge Leute (und nicht nur große Meister) gibt, die auch unter diesen Umständen bestehen können, aber da geht dann meist vieles, was für, ich will mal mit einem Buchtitel sagen, "Aikido and the dynamic sphere" charakteristisch ist, verloren.
(PS: Ich wollte dazu eigentlich zuerst dazu ein paar clips verlinken, weil ich aber befürchte, dass die Diskussion dann in ein falsches Fahrwasser gerät, habe ich es doch lieber gelassen.)
Von daher scheint es mir nicht sinnvoll diese deine Erfahrungen zu benutzen um daraus generalisierende Schlüsse nicht nur auf das Sparringsverhalten, sondern sogar auf historische oder auch technische Aspekte des aikidô insgesamt zu ziehen.
Ich glaube eigentlich nicht, dass sich meine Argumente auf den letzten Seiten darauf reduzieren lassen? Ich fände es sehr schade, wenn aus der ganzen Diskussion jetzt nur noch dies übrig bliebe. Nochmal: Das Sparringbeispiel war nur dazu gedacht, typische Probleme mit dem Maai zu verdeutlichen. (Wenn ich gewusst hätte, was das hier für Emotionen auslöst, hätte ich es sicher gelassen.) Um das richtig zu stellen: Ich bin durchaus schon mehr als einmal im Yonkyo gelandet und ich kenne auch Leute, gegen die ich überhaupt keine Schnitte mache, egal mit was ich da ankomme ...
carstenm
13-01-2014, 10:17
Es war überhaupt nicht meine Absicht, Aikido lächerlich zu machen. Wenn das so aussah, dann tut es mir sehr leid!So sah es für mich ganz und gar nicht aus!
Mir geht es nur darum, daß das, was du als "typisch für aikidô" beschreibst, aus meiner Erfahrung heraus nicht typisch ist für aikidô. Ich jedenfalls kenne es anders und erlebe, daß das, was du als typisch siehst, von Lehrern sehr deutlich korrigiert wird. Und habe das von Anfang an so erlebt.
Du führst unten "Aikido and the dynamic Sphere": Ich halte es - trotz der wunderbaren Zeichnungen - inhaltlich für eines der schlechtesten Bücher über aikidô, die es gibt. Und es gibt einige Schlechte ...
Mindestens gibt es nicht wieder, was aikidô aus meiner Sicht bedeutet.
Daß es das, was du beschreibst, vielfach gibt, bezweifle ich nicht! Damit hast du defintiv recht!
Kreuzkuemmel
13-01-2014, 10:30
Das ist wohl eine idealisierte Vorstellung, und als Partnerübung mag das ja auch immer so schön funktionieren.
Natürlich ist es eine idealisierte Vorstellung, aber eine idealisierte Vorstellung wovon? Warum sieht das idealisierte Szenario genau so aus? Warum gibt es im Aikido (zumindest so wie ich es kenne) keine Übungsformen für einen Schlagabtausch im In-Fight, kein echtes Grappling, keinen Bodenkampf (im engeren Sinne)? Das sind doch Sachen, die in einem unbewaffneten Kampf wirklich ständig vorkommen, das wäre doch in einem unbewaffneten System eine klaffende Lücke?
Viele Aikidoka berufen sich zwar darauf, vergessen aber meistens wie schwierig das tatsächlich ist, und dass es in einem "Kampf" halt meist anders aussieht.
In einem Kampf? In welcher Art von Kampf? In einem Kampf zwischen zwei mindestens potentiell bewaffneten Menschen, von denen mindestens einer klare Tötungsabsicht hat? So einen Kampf erleben die Meisten zum Glück nie...
Edit:
Auch von mir noch eine kleine Anekdote: In meinem ersten Kickbox-Sparring hat mein Partner immer wieder gesagt: "Du stehst zu weit weg, so kommt kein Kampf zustande!"
carstenm
13-01-2014, 10:35
... (zumindest so wie ich es kenne) ...Ich denke, dieser Teilsatz beschreibt die Krux dieser Diskussion: Wir diskutieren über unsere Erfahrungen und unser Bild von aikidô. Und leiten daraus Aussagen ab über das aikidô.
Kreuzkuemmel
13-01-2014, 10:43
1. Technisch wird - jedenfalls so, wie ich es kenne - durchaus auch in einer relativ engen Distanz geübt. Mindestens von hinten sind bei uns Umklammerungen (ushiro kakae tori) und Würgen mit dem Arm/Ellenbeuge (ushiro katate tori kubi shime) reguläre Prüfungstechniken.
Von vorne geht in diese Richtunge das Greifen der Schulter, heranziehen und Schlag zum Kopf bzw. Kniestoß zum Gesicht (kata dori men uchi) oder auch das Greifen beider Schultern (ryo kata dori) mit ganz unterschiedlichen Intentionen. Auch die Verteidigung gegen zwei oder mehr greifende Angreifer, die an Armen und Hals hängen (futari dori, taninzu dori), geht in diese Richtung. Und das sind nur die "offiziellen" Prüfungstechniken.
Was dann darüber hinaus tatsächlich geübt wird, geht doch noch viel weiter - bzw. kommt viel näher. Bei euch nicht so?
Aber der Angriff beginnt doch nicht mit dem Greifen, sondern damit, die Distanz zu überbrücken?
Natürlich kenne ich auch Übungssituationen, in denen man mal eher nonchalant auf den Partner zugeht, greift, und erst dann beginnt zu arbeiten, aber das sehe ich als absichtliche Vernachlässigung einiger Aspekte, um an anderen konzentrierter zu arbeiten.
Es gibt/gab wohl Lehrer, bei denen man sich durchaus eine blutige Nase holen konnte, wenn man zu lässig auf sie zukam und nicht ordentlich das Mai-ai gebrochen hat.
Wir haben immer relativ viel daran geübt, Techniken nicht über die Gliedmaßen von uke zu arbeiten, sondern direkt am Torso zu arbeiten. Ich kenne es als "normal", daß man Arme oder Handgelenke des Angreifers nicht extra sucht, sondern mit dem Kontakt zum Rumpf arbeitet.
Das ist natürlich eine Möglichkeit, aber es gibt doch unter den "Standardtechniken" auffallend viele, bei denen ein Arm/eine Hand von Uke kontrolliert wird.
Auch Uke greift ja gerne Arme/Handgelenke, und nicht nur bei Katate-Dori, sondern z.B. auch bei Ushiro Kubi-Shime. Das ist doch ein komischer Würger, der gegen einen Unbewaffneten wenig Sinn ergibt? Ein Rear Naked Choke ist doch viel effektiver, aber da kontrolliert man eben keine Hand...
Oder warum gibt es keine Angirffe auf die Beine? Single Leg und Double Leg Takedown sind doch im unbewaffneten Kampf absolute Brot-und-Butter-Techniken. Auch deren Fehlen bzw. das Fehlen einer Verteidigung dagegen wäre in einem unbewaffneten Stil eine entscheidende Lücke.
ebrenndouar
13-01-2014, 10:49
Ich weiß nicht, ich verstehe dieses beschriebene Angreiferverhalten eigentlich gar nicht als ideal. Sondern ich kenne es eher als ein didaktisches tool am Anfang. Später übt man doch auch anders, oder nicht?
Nein. Der korrekte Abstand wird bei uns von Anfang an geübt.
Es ist nur so wie ich schon sagte, dieser ist von der jeweiligen Angriffsform abhängig, und ob man mit oder ohne Waffen übt, und dann von der Art der Waffe.
Die Prüfungsordnung ist so aufgebaut, dass der Abstand der jeweils zu beherrschende Angriffsformen mit der Zeit enger wird, und so mit der Entwicklung einhergeht.
Was ich aber meinte, bezog sich nicht so sehr auf den Abstand, sondern auf das Szenario: ein Angriff, eine Aktion = Situation geklärt. Das ist eine Übungssituation in der ein Ideal nachgestellt wird, as auf der Idee beruht ein Aikidoka ist immer siegreich, bzw. auch dem Kata-Üben der meisten koryu entspricht. Es entspricht jedoch meist nicht der Wirklichkeit einer Kampfsituation.
Wobei ich von Anfang an gelernt habe, daß es für aikidô richtig und wichtig wäre, aktiv die Distanz zu verkürzen, dabei dann Distanz atemi zu setzen und schließlich Körpertechniken zu benutzen.
Es gibt im Aikido (grob unterschieden) zwei strategische Möglichkeiten.
1. Sich außerhalb der Reichweite des Angreifers zu bewegen und diesen in die eigene Bewgung hineinzuziehen
2. sich innerhalb der Reichweite des Angreifers zu bewegen, ihm zuvorzukommen und seine Bewegungsabsicht etwa durch Atemi massiv zu stören.
Das maai ist jeweils unterschiedlich, es ist auch unterschiedlich hinsichtlich der Bewegungsrichtung und anderer Dinge.
carstenm
13-01-2014, 10:53
Oder warum gibt es keine Angirffe auf die Beine? Ich glaube, daß das -genau wie das sonderbare suwari waza - unter anderem wesentlich mit der Bedeutung des oshiki uchi in der Geschichte des daiô ryû zu tun hat.
Aber der Angriff beginnt doch nicht mit dem Greifen, sondern damit, die Distanz zu überbrücken?Sicher. Deswegen habe ich in meinem Posting die Unterscheidung gemacht. Mir ging es doch nur darum anzudeuten daß auch nahe Distanzen durchaus geübt werden.
ebrenndouar
13-01-2014, 11:00
Warum sieht das idealisierte Szenario genau so aus? Warum gibt es im Aikido (zumindest so wie ich es kenne) keine Übungsformen für einen Schlagabtausch im In-Fight, kein echtes Grappling, keinen Bodenkampf (im engeren Sinne)? Das sind doch Sachen, die in einem unbewaffneten Kampf wirklich ständig vorkommen, das wäre doch in einem unbewaffneten System eine klaffende Lücke?
Weil das heutige Aikido meiner Meinung nach gar nicht in erster Linie zum Kämpfen gedacht ist. Es ist ein Übungssystem, welches bestimmte körperliche und mentale Eigenschaften und Fähigkeiten schult, die im Kampf hilfreich sein können, und es bedient sich dazu der Formen eines alten überlieferten Kampfsystems, ist aber in dieser Hinsicht alles andere als vollständig.
Das die Techniken des Aikido bzw. des Daito-ryu vom Ursprung her für den Kampf mit Bewaffnung ausgelegt sind, davon bin ich jedoch überzeugt.
carstenm
13-01-2014, 11:01
... ein Angriff, eine Aktion = Situation geklärt. Das ist eine Übungssituation in der ein Ideal nachgestellt wird, ...Von den Lehrern, bei denen ich geübt habe, wird betont, daß diese Übungssituation nicht als ein realistisches Szenario zu verstehen ist. Und daß entsprechend das Üben nicht ein Ideal nachstellen würde. Unser Üben ist immer verstanden als kata, d.h. als eine vorher festgelegter Ablauf, sich miteineinander zu bewegen, mit dem Ziel, daran etwas zu lernen. Das ist bei Christian Tissier ganz ausdrücklich so: Er spricht von Verabredung/Absprache als Grundlage dieses Übens.
Und das ist auch bei Endô sensei so. Daher seine Betonung des Begriffes kata.
Es gibt im Aikido (grob unterschieden) zwei strategische Möglichkeiten.
1. Sich außerhalb der Reichweite des Angreifers zu bewegen und diesen in die eigene Bewgung hineinzuziehenDanke!
Das ist eine Art zu üben, die ich nie kennengelernt habe.
Wieder was gelernt.
ebrenndouar
13-01-2014, 11:20
Unser Üben ist immer verstanden als kata, d.h. als eine vorher festgelegter Ablauf, sich miteineinander zu bewegen, mit dem Ziel, daran etwas zu lernen.
Wie ich schon öfter gesagt habe, in meinem Aikido spielt der Begriff "Kata" keine Rolle, obwohl die Übungsform natürlich Ähnlichkeiten aufweist zu der Art wie in den koryu geübt wird. Das was man in der Bewegung erfahren und lernen kann, ist jedoch zu vielschichtig,a als das ich den Begriff Kata darauf anwenden möchte. Unter anderen war auch Tamura Sensei dieser Ansicht.
Für mich ist es schlicht keiko - Training (was man dann halt auch differenzieren kann, denn es gibt verschieden Formen von keiko, auch innerhalb dieses "kata-szenarios).
Dass aber ein Szenario als Ideal angenommen wird, in dem man mit einer Aktion den "Kampf" beendet, ist doch auch von Tada Sensei und anderen Lehrern immer so betont worden. Ein Aikidoka sollte in der Lage sein "with a single blow" einen Kampf zu beenden.
Dies führt natürlich dazu, dass viele der Ansicht sind, dass sie sich mit anderen Aspekten des Kampfes nicht auseinandersetzen brauchen. Sich im Dreck zu wälzen ist halt nicht so schick, wie als aufrechter Samurai stolz über die Matte zu schweben, oder sich gar gegenseitig zu hauen.
Das ist ja im Prinzip auch richtig, denn Ueshiba war dazu durchaus in der Lage. Anstreben kann man das schon.
Man sollte aber dann auchwissen, was Aikido denn eigentlich ausmacht, und welche Grundvorraussetzungen erfüllt sein müssen um so etwas zu lernen.
Kreuzkuemmel
13-01-2014, 11:33
Man sollte aber dann auchwissen, was Aikido denn eigentlich ausmacht, und welche Grundvorraussetzungen erfüllt sein müssen um so etwas zu lernen.
Und zwar...? ;)
ebrenndouar
13-01-2014, 11:48
Und zwar...? ;)
Es liegt an jedem selbst.
Aber ich empfehle, das achtteilige Interview "Budo Body" mit Hioshi Tada auf der Blogseite von Chris Li, Aikido Sangenkai zu lesen.
Das die Techniken des Aikido bzw. des Daito-ryu vom Ursprung her für den Kampf mit Bewaffnung ausgelegt sind, davon bin ich jedoch überzeugt.
Das war in der ganzen Debatte eigentlich auch immer nur mein Punkt. Sagen wir mal, der Kannix kommt und fragt (aufs Aikido bezogen) "Hast Du was drauf, zeig doch mal!", dann würde ich ihm versuchen klarzumachen, dass es irgendwie wenig Sinn macht, das jetzt in einem handelsüblichen waffenlosen Allkampf-Sparring zu klären, weil die Techniken (und das Training) im Aikido immer noch implizit auf diese Situation potentieller Bewaffnung ausgelegt sind.
Kreuzkuemmel
13-01-2014, 12:12
Es liegt an jedem selbst.
Aber ich empfehle, das achtteilige Interview "Budo Body" mit Hioshi Tada auf der Blogseite von Chris Li, Aikido Sangenkai zu lesen.
Danke für den Hinweis, werde ich machen!
ebrenndouar
13-01-2014, 12:15
weil die Techniken (und das Training) im Aikido immer noch implizit auf diese Situation potentieller Bewaffnung ausgelegt sind.
Aber man übt doch konkret und körperlich, dicht am Mann und in durchaus clinch-ähnlichen Distanzen.
Dieses Waffenszenario dient dazu, die Herkunft und Besonderheiten des Übens zu klären.
Es gibt Aikido-Lehrer wie Yamada Sensei (Aikikai New York), die es ablehnen überhaupt Waffen zu unterrichten, weil sie sagen dass sie es von Ueshiba nicht gelernt haben, und dass er gesagt habe Aikido sei ohne Waffen.
Ueshiba hat sehr intensiv mit Judoka geübt, um seine Technik gegen typische Judo-Attacken trainieren, und seine Technik, am Anfang des Kontaktes sofort kuzushi zu erzeugen, zu entwickeln. Das Problem ist, dass so etwas heute nicht konsequent geübt wird, stattdessen versucht man sich in Sparrings und lässt sich auf die Verhaltensweisen von kickboxern ein, oder macht dann mit Karateka kleine Judokämpfchen, wie es dieser Jonathan Knipping zeigt. Das hat mich dem was Ueshiba gemacht hat ungefähr gar nichts zu tun. Ueshiba hat gezeigt, dass er mit Vertretern aus den verschiedensten Disziplinen durchaus klarkam.
Sich darauf zu berufen dass man "nix kann", weil es ja eigentlich waffenloses Waffentraining ist, ist unehrlich.
Ehrlicher ist es zu sagen, heutiges Aikido ist nun mal kein Kampfsystem, sondern ein reines Übungs- oder Trainingssystem, und zudem ein von vielen Ausübenden nicht richtig verstandenes, da die körperlichen Vorraussetzungen die nötig sind, gar nicht erarbeitet werden, sondern irgendwelches philosphisches Geschwurbel vom "spirituellen Weg" und anderer Quark erzählt wird.
HawkEyes
13-01-2014, 12:26
Sehr interessante Diskussion! Danke an alle Teilnehmer.
Endlich mal wieder ein schöner Thread.
@ebrenndouar
danke für den Blogtipp :-)... und deinen letzten Eintrag.
Grüße
carstenm
13-01-2014, 12:28
Wer ist Jonathan Knipping und wo kann man von ihm was sehen?
Bei mir wirft youtube nur videos von ganz normalen dôjô - Szenen aus.
Guckst du hier:
AIKIDO VERSUS - YouTube (http://www.youtube.com/playlist?list=PLAF18C9A187EFDE14)
Am Ende der Serie gibt es irgendwo einen Clip "Aikido vs. Shotokan-Karate". Das ist aber nicht unbedingt ein Highligt. (Seine "Technik vs. X-Angriff-Clips" sind allerdings zumindest ganz interessant.)
PS: Ziemlich ähnlich wie das Knipping-vs-Shotokan-Video ist übrigens auch das hier:
http://www.youtube.com/watch?v=x5WISI79l-g
Obwohl der da den Leichtkontakt dominiert, bleibt - nicht zuletzt wegen der unpassenden Distanz - von Aikido nix übrig bzw. nur noch ein paar Techniken, die als solche aber nicht mehr vom JJ unterscheidbar sind.
Huangshan
13-01-2014, 12:40
Ja, interessante Lösungen!(Der Angreifer ist jedoch kein versierter Boxer oder Kickboxer?)
Wie ich schon schrieb gibt es ähnliche Lösungen in einigen chinesischen Gong Fu/Kung Fu Systemen.
Es ist interessant das Prinzipien,Taktiken,Techniken ... oft System übergreifend sind.
carstenm
13-01-2014, 12:48
... von Tada Sensei ... immer so betont worden.Ich habe nie bei Tada sensei geübt udn kenne ihn nicht.
Er hat als Lehrer von Hayashi Kenji, der der erste Lehrer meines ersten Lehrers war, keinen spürbaren Bezug mehr zum dem, was ich übe. In den ersten Jahren haben wir viel die Tempukai Sachen gemacht. Sein aikidô hat mich wohl nicht beeinflußt, denke ich.
Ein Aikidoka sollte in der Lage sein "with a single blow" einen Kampf zu beenden.Ich habe ja schon manchmal erzählt, daß ich interessanterweise gelernt und sehr lange auf diese Weise geübt habe, daß die Techniken des aikidô, aus der Situation enstehen, daß dieser singel blow eben aus welchem Grund auch immer nicht funktioniert. Die Aktion von uke bestimmt nach diesem Bild dann, wie es weiter geht.
@ Kreuzkümmel:
Aus dieser Situation heraus werden dann auch die Greifangriffe vom Grundsatz her erklärt: Es ist eine Reaktion von uke auf das atemi von tori.
Wir üben das auch ganz konkret so. Oder haben das jedenfalls früher so geübt.
uke unterschreitet das maai, tori verkürzt die Distanz und führt atemi aus. uke reagiert und bekommt dabei nicht nur Kontakt zu der Hand von tori, sondern kann greifen. ...
Bei Endô übe ich jetzt anders. Aber so habe ich es viele Jahre gelernt.
carstenm
13-01-2014, 12:58
Guckst du hier: Danke!
Seine "Technik vs. X-Angriff-Clips" sind allerdings zumindest ganz interessant.Das sind aber tatsächlich (fast) alles Dinge, die ich aus dem regulären Training kenne und von denen ich angenommen hätte, daß das ganz "normale" Sachen sind, die wir alle üben. Wenn auch vielleicht mehr oder weniger intensiv. Aber doch vom Grundsatz her.
... Techniken, die als solche aber nicht mehr vom JJ unterscheidbar sind.Wie unterscheiden sich denn deiner Meinung nach aikidô-Techniken von jujutsu-Techniken?
Antikörper
13-01-2014, 13:12
Obwohl der da den Leichtkontakt dominiert, bleibt - nicht zuletzt wegen der unpassenden Distanz - von Aikido nix übrig bzw. nur noch ein paar Techniken, die als solche aber nicht mehr vom JJ unterscheidbar sind.
Was meinst Du denn wie Aikido in der Anwendung auszusehen hat? Ich begreife dass Aikido Training so, dass damit gewisse Bodyskills angeeignet werden sollen. Jede Technik wurde von der konkreten Anwendung so abstrahiert, dass diese Skills verletzungsfrei erarbeitet werden können. Dabei spiegeln die Techniken ein oder mehrere Prinzipien wieder. Aikido ist in meinen Augen bewusst kein anwendungsorientiertes System, sondern abstrakt.
ebrenndouar
13-01-2014, 13:20
Ich habe nie bei Tada sensei geübt udn kenne ihn nicht.
Ist schade.
Ich habe ja schon manchmal erzählt, daß ich interessanterweise gelernt und sehr lange auf diese Weise geübt habe, daß die Techniken des aikidô, aus der Situation enstehen, daß dieser singel blow eben aus welchem Grund auch immer nicht funktioniert.
Auf welche Weise geübt? Und was heißt: ich habe gelernt?
Es geht dabei aber nicht um Technik und wie sie "konstruiert" wird, das ist eine falsche Vorstellung.
Die Aktion von uke bestimmt nach diesem Bild dann, wie es weiter geht.
Was für ein "Bild"?
uke reagiert und bekommt dabei nicht nur Kontakt zu der Hand von tori, sondern kann greifen. ...
Wenn man das so möche, ja. Das ist EINE mögliche Art Techniken zu "Konstruieren", die fürs Üben im Dojo gedacht ist.
Aber nun, diese Diskussion könnte in die falsche Richtung gehen.
Wie unterscheiden sich denn deiner Meinung nach aikidô-Techniken von jujutsu-Techniken?
Was meinst Du denn wie Aikido in der Anwendung auszusehen hat? Ich begreife dass Aikido Training so, dass damit gewisse Bodyskills angeeignet werden sollen. Jede Technik wurde von der konkreten Anwendung so abstrahiert, dass diese Skills verletzungsfrei erarbeitet werden können. Dabei spiegeln die Techniken ein oder mehrere Prinzipien wieder. Aikido ist in meinen Augen bewusst kein anwendungsorientiertes System, sondern abstrakt.
Genau diese Prinzipien vermisse ich bei diesen Sparringsclips. Wo wird denn da bei dem Gerangel die Bewegungsenergie des Angreifers mit der eigenen harmonisiert und umgeleitet? Was ist aus den Feinheiten der Körpermechanik und der Kontrolle von Ukes Zentrum geworden? Ich glaube, dass das alles zum großen Teil gar nicht an den Personen, sondern am explizit waffenlosen Setting selbst liegt und wieder mit der Distanz und der Weise ihrer Überbrückung durch Uke zu tun hat. Ich will ja nicht sage, dass das alles so gar nicht ginge, aber für mich sieht das dann halt aus wie JJ-Sparring, wo einer der beiden Kontrahenten keine Atemi mag.
Das sind aber tatsächlich (fast) alles Dinge, die ich aus dem regulären Training kenne und von denen ich angenommen hätte, daß das ganz "normale" Sachen sind, die wir alle üben.
Darum beneide ich euch. Na ja, oder vielleicht auch wieder nicht - ich mag ja im Grundsatz das traditionelle Aikido-Training - und solche auf eine umfassende Systematik von möglichen (waffenlosen und bewaffneten) Angriffen bezogenen Verteidigungen habe ich ja bis zum Überdruss im Jiu. Was ich stattdessen wirklich gern mehr im Aikidotraining sehen würde, wäre freies Randori mit verteilten Rollen unter "Bewaffnungsprämisse".
ebrenndouar
13-01-2014, 13:48
aber für mich sieht das dann halt aus wie JJ-Sparring, wo einer der beiden Kontrahenten keine Atemi mag.
...und offensichtlich nicht wirklich was entgegenzusetzen hat.
Und kleine shotokan-mädchen umschubsen, also wirklich, das ist gemein.
Man sieht aber auch, dass die Shotokaner mit denen er da übt, keine großen Kämpfer sind, und in der Nahdistanz noch hilfloser als die Aikidoka...
und kleine shotokan-mädchen umschubsen, also wirklich, das ist gemein.
Mega-:D
soto-deshi
13-01-2014, 15:57
Hallo ebrenndouar,
das war ein Beitrag, dem ich zustimme.
So oder ähnlich ist auch meine Vorstellung von Aikido.
War schon etwas überrascht, daß unsere Ansichten doch sehr ähnlich sind.
Gruß soto
:)
ebrenndouar
14-01-2014, 09:49
freies Randori mit verteilten Rollen unter "Bewaffnungsprämisse".
Wie soll so etwas aussehen, wie beim shodokan-aikido mit Gummimessern?
Antikörper
14-01-2014, 09:57
Genau diese Prinzipien vermisse ich bei diesen Sparringsclips. Wo wird denn da bei dem Gerangel die Bewegungsenergie des Angreifers mit der eigenen harmonisiert und umgeleitet? Was ist aus den Feinheiten der Körpermechanik und der Kontrolle von Ukes Zentrum geworden? Ich glaube, dass das alles zum großen Teil gar nicht an den Personen, sondern am explizit waffenlosen Setting selbst liegt und wieder mit der Distanz und der Weise ihrer Überbrückung durch Uke zu tun hat. Ich will ja nicht sage, dass das alles so gar nicht ginge, aber für mich sieht das dann halt aus wie JJ-Sparring, wo einer der beiden Kontrahenten keine Atemi mag.
Manche Sachen kann man nicht unbedingt sehen, man muss sie spüren. Die beiden Clips gefallen mir aber auch nur mäßig. In der Röhre gibt es ein altes Video wo ein Sparring zu sehen ist mit einem Ringer, das ist besser finde ich.
Wie soll so etwas aussehen, wie beim shodokan-aikido mit Gummimessern?
Ja, an sowas in der Art denke ich z.B. Die Waffe würde bei Tori immer (erst) im Obi stecken. Uke würde Tori entweder gleich mit Waffe angreifen, oder aber sein Angriff würde als vorbereitende Handlung beinhalten, Tori am Ziehen der Waffe zu hindern. Ich glaube, dass dadurch auf "natürliche" Weise die traditionell geübten Angriffe und Distanzen ins Randori kämen.
Kreuzkümmel hat mal weiter oben Kubi Shime erwähnt - ich könnte mir z.B. vorstellen, dass das bei mehreren Angreifern eine Rolle spielen könnte (oder vielleicht auch mal als Basis einer Gegentechnik von Ukes Seite).
Ich grüble, wie man Schwerter bei sowas verletzungsfrei integrieren könnte. Ein Bokken ist ganz schön gefährlich und ein Shinai lässt sich blöd "ziehen". Es scheint mir aber wichtig, dass gerade Tori die Waffe nicht schon von Anfang an in der Hand hat.
Manche Sachen kann man nicht unbedingt sehen, man muss sie spüren. Die beiden Clips gefallen mir aber auch nur mäßig. In der Röhre gibt es ein altes Video wo ein Sparring zu sehen ist mit einem Ringer, das ist besser finde ich.
Findest du das Video irgendwo? Ich kenne nur eins wo ein türkischer Ringer einen japanischen Sensei locker in wenigen Sekunden überwältigt. (Auch da meine ich übrigens wieder, dass schon die Prämisse für den "Kampf" nicht stimmig war - keine Waffen und keine Atemi. Atemi sind ja unter anderem auch im Hinblick aufs Maai nicht ganz unwichtig.)
Ja, interessante Lösungen!(Der Angreifer ist jedoch kein versierter Boxer oder Kickboxer?)
Wie ich schon schrieb gibt es ähnliche Lösungen in einigen chinesischen Gong Fu/Kung Fu Systemen.
Es ist interessant das Prinzipien,Taktiken,Techniken ... oft System übergreifend sind.
Ja, ist mir auch schon aufgefallen, dass viele Techniken als solche in vielen Systemen vorkommen. Ich denke, dass es bei der Identität von Systemen weniger um die Techniken geht als um die Prinzipien, welche deren Auswahl und Art der Anwendung leiten.
Dass die Ukes häufig bestimmte fürs Aikido eher ungewöhnliche Angriffe (z.B. Kicks) nicht technisch sauber ausführen können, ist in der Tat ein geläufiges Problem. Dass Techniken gegen solche Angriffe dann wenig geübt werden, hat, denke ich, in verstärkender Weise auch damit zu tun. Als wir einmal in einer Trainingseinheit eine Verteidigung gegen Mae Geri geübt haben, musste das nach kurzer Zeit vom Trainer unterbrochen werden, und es wurde dann vorbereitend erst einmal Mae Geri selbst geübt. Nun geht das bei Mae Geri noch, aber z.B. bei Mawashi Geri wird's schon erheblich anspruchsvoller. Ein Aikido-Verein kann in dieser Hinsicht leider nicht nebenher noch dasselbe bieten wie ein Karateclub.
Du führst unten "Aikido and the dynamic Sphere": Ich halte es - trotz der wunderbaren Zeichnungen - inhaltlich für eines der schlechtesten Bücher über aikidô, die es gibt.
Entschuldige, dass ich darauf erst so spät reagiere, aber könntest Du das eventuell noch etwas mehr ausführen? Ich glaube, das wäre für viele von uns von einigem Interesse.
ebrenndouar
14-01-2014, 11:32
Ich glaube, dass dadurch auf "natürliche" Weise die traditionell geübten Angriffe und Distanzen ins Randori kämen.
Die traditionell geübten Angriffe und Distanzen kommen ins Randori, wenn man sie vorher auf traditionelle Art und Weise geübt hat. Dann kommen sie auch "ganz natürlich".
Aus dem was du zu den vorher genannte Technikvideos schreibst lässt sich schließen, dass dir die Techniken und Angriffsformen des Aikido gar nicht so recht vertraut sind?
Es fehlt dann für meinen Begriff einfach die Grundlage die es zu schaffen gilt, bevor man sich an Randori mit Waffen heranbegiebt.
Antikörper
14-01-2014, 11:35
Findest du das Video irgendwo? Ich kenne nur eins wo ein türkischer Ringer einen japanischen Sensei locker in wenigen Sekunden überwältigt. (Auch da meine ich übrigens wieder, dass schon die Prämisse für den "Kampf" nicht stimmig war - keine Waffen und keine Atemi. Atemi sind ja unter anderem auch im Hinblick aufs Maai nicht ganz unwichtig.)
Ja, hier:
Z-0RFvgy7-0
Es ist vor allem interessant da der Aikidoka körperlich nicht überlegen ist, im Gegensatz zu den anderen Videos.
Und ja, Atemi sind in meinen Augen der Schlüssel damit das Bridging in die Nahdistanz funktioniert. Aiki kann auch nur aus Atemi bestehen.
,
Aus dem was du zu den vorher genannte Technikvideos schreibst lässt sich schließen, dass dir die Techniken und Angriffsformen des Aikido gar nicht so recht vertraut sind?
Woraus genau schließt du das? :gruebel: Ich habe zwar Aikido in der Tat immer nur "nebenher" gemacht, aber 5 Jahre Training (inkl. "Jahressichtmarken") kommen inzwischen schon zusammen ...
ebrenndouar
14-01-2014, 11:52
Woraus genau schließt du das?
Daraus dass du schreibst, dass du Carstenm darum beneidest, dass er diese Techniken aus dem normalen Training kennt.
Daraus schließe ich halt, dass du sie eben nicht kennst. Was mich wundert, wenn du regelmäßig nebenher Aikido machst, und das schon 5 Jahre. Wo traininerst du denn?
Danke!
Das sind aber tatsächlich (fast) alles Dinge, die ich aus dem regulären Training kenne und von denen ich angenommen hätte, daß das ganz "normale" Sachen sind, die wir alle üben.
Darum beneide ich euch.
Daraus dass du schreibst, dass du Carstenm darum beneidest, dass er diese Techniken aus dem normalen Training kennt.
Nein, ich meinte bloß die Angriffe - siehe z.B. "Aikido vs Baseball bat", "Aikido vs. Roundhouse Kick" usw., sowas kenne ich in der Form nur aus dem JJ. Ich finde nicht, dass es dasselbe ist, wenn man gegen Yokomen Uchi trainiert.
ebrenndouar
14-01-2014, 12:04
Ja, hier:
Z-0RFvgy7-0
Es ist vor allem interessant da der Aikidoka körperlich nicht überlegen ist, im Gegensatz zu den anderen Videos.
Und ja, Atemi sind in meinen Augen der Schlüssel damit das Bridging in die Nahdistanz funktioniert. Aiki kann auch nur aus Atemi bestehen.
Soweit ich weiß gab es da eine Verabredung, dass keine Atemi und auch Hebeltechiken zu den Gelenken benutzt werden sollten, da es sich bei dem "Sparringspartner" ume einen ausländischen Gast handelte, und das Verletzungsrisiko minimiert werden sollte.
Das Video wurde schön öfter herangezogen, um zu zeigen dass Tohei eben doch kein so großer Kämpfer war, wie er manchmal dargestellt wurde, angeblich hatte er 5 Judoka gleichzeitig besiegt (er war übrigens auch Judoka, bevor er Aikido machte).
Ich finde aber, dass er es ziemlich gut hinbekommt sich den weitaus schwereren Gegner vom Hals zu halten, und diesen ohne besondere Techniken anzuwenden, zu kontrollieren.
ebrenndouar
14-01-2014, 12:06
Nein, ich meinte bloß die Angriffe - siehe z.B. "Aikido vs Baseball bat", "Aikido vs. Roundhouse Kick" usw., sowas kenne ich in der Form nur aus dem JJ. Ich finde nicht, dass es dasselbe ist, wenn man gegen Yokomen Uchi trainiert.
Ach so, dann war das ein Missverständnis. Aber doch, im Grunde genommen ist es dasselbe.
Ach so, dann war das ein Missverständnis. Aber doch, im Grunde genommen ist es dasselbe.
Hast aber auch noch ne PM. :)
soto-deshi
14-01-2014, 15:47
Hallo Bubatz,
hi Aikido-ka,
ich werde jetzt auch meine Ansichten darlegen, die nicht mir Euren übereinstimmen müssen.
Zu Deinen Gedanken nur eine kurze Bemerkung:
Dass die Ukes häufig bestimmte fürs Aikido eher ungewöhnliche Angriffe (z.B. Kicks) nicht technisch sauber ausführen können, ist in der Tat ein geläufiges Problem. Dass Techniken gegen solche Angriffe dann wenig geübt werden, hat, denke ich, in verstärkender Weise auch damit zu tun. Als wir einmal in einer Trainingseinheit eine Verteidigung gegen Mae Geri geübt haben, musste das nach kurzer Zeit vom Trainer unterbrochen werden, und es wurde dann
Ich habe in einem Aikido-Buch gelesen, der Ursprungsstil war die waffenlose Selbstverteidigung eines bestimmten Clans.
Für die Kriegerkaste in Japan wurden die waffenlosen Techniken - nur einige - in der Ausbildung mit den Waffen als " Nebenprodukt unterrichtet.
Viele Aikido-Techniken bekommen einen Sinn, wenn man diese mit einem Partner übt, der seinen Bokken ziehen will oder die ersten Bewegungen macht.
Daher kann ich Aikido nicht mit den " modernen Wettkampfsportarten " vergleichen.
Das Grappling der MMA wird kein Schüler/in im Aikido finden.
Wer in bestimmten Wettkampfsportarten sein Geld verdienen will, den wirst Du auch im Aikido-Unterricht ( nur als Beispiel) nicht finden.
Nur meine Gedanken dazu.
soto
Entschuldige, dass ich darauf erst so spät reagiere, aber könntest Du das eventuell noch etwas mehr ausführen? Ich glaube, das wäre für viele von uns von einigem Interesse.
Das Buch ist eine Pionierarbeit und es fehlt ihm m.E. an Tiefe, da die Autoren eigentlich noch nicht weit genug in ihrem Üben waren, um so eine grundlegende Einführung niederzuschreiben.
ebrenndouar
14-01-2014, 17:42
Hallo Bubatz,
Jede Kampfkunst hat ihre Ausrichtung, Kickboxen auf den Wettkampfsport mit Hand- und Faustschützer,
Grappling auf den Bodenkampf,
UFC auf einen Wettkampf mit Faust- und Fußtechniken und vielen Bodentechniken - aber nur für Profis.
Ja, dass Aikido kein Faustkampfsystem ist, habe ich ja auch schon ötfers geschrieben.
Das heißt aber nicht, dass es in den alten Yawara-Systemen, aus denen ja auch das Judo entstand, keine Faust- oder Fußtechniken gab. Im Judo waren die auch noch lange enthalten und sind auch noch in Form einer Kata, ich vergesse immer den Namen, überliefert.
Diese hatten sicher eine andere Funktion oder auch eine andere Bedeutung als im Karate.
Im Aikido haben Atemi heute meistens eher eine unterstützende Funktion als eine Funktion als Wirkungstreffer. Fußtritte sind so gut wie gar nicht im Programm, und sind auch soweit ich weiß unter Ueshiba recht selten geübt worden. Dennoch gibt es Lehrer die exzellente Schlag, und Trittechniken drauf haben. Einige der bekannten Aikido-Lehrer hatten einen Hintergrund im Karate und haben dies in ihrem System auch einfließen lassen.
Auch in der Zeit als Mochizuki, Shioda und andere noch im Koddokan trainiert haben, wurde Wert darauf gelegt dass sich Aikido gegen alle denkbaren Arten von Angriffen anwenden ließ.
Nun ist es ja eigentlich auch egal was für eine Art Angriff kommt, das Bewgungsprinzip ist immer das Gleiche. Ein Angriff kann beispielsweise halbkreisförmig von außen, gerade von vorne oder von oben kommen. Man kann es ein bisschen variieren, aber das ist eigentlich alles.
Was man allerdings beachten muss ist, dass jemand der gut geübt hat schnell und effektiv zu schlagen und zu treten, etwas schneller ist, als man es vielleicht vom normalen Aikidotraining her gewohnt ist.
Aber du hast im Prinzip recht, jede Kampfkunst hat ihre Besonderheiten, und wenn man zu sehr mixt, gehen diese Eigenheiten verloren, und damit auch bestimmte Trainingsinhalte und die damit einhergehenden Effekte des Trainings.
Das heißt doch aber nicht, dass man das übliche Spektrum nicht auch mal erweitern darf, solange die Grundprinzipien der Bewegung gewahrt sind.
Ich lege jedoch großen Wert darauf dass eine solide Basis vorhanden ist, bevoer man damit anfängt.
Es finden sich auch in keiner anderen Kampfkunst die " Bodenbewegungen " auf den Knien wie im Aikido.
Die Bedeutung der Suwari-Waza schien mir früher auch immer darin zu liegen, dass das irgendwas mit den Samurai und der Tradition, auf dem Boden im Seiza zu sitzen zu tun hat. Sozusagen: Was macht man, wenn man in der Situation plötzlich angegriffen wird? Zum Beispiel in dem 2011er Video zum Fusen-Ryu in diesem schönen Nachbarthread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/kory-thread-162832/
gibt es u.a. explizit ein paar Techniken zu sehen, die einer solchen Situation entsprechen.
Allerdings habe ich inzwischen schon häufiger gelesen, dass Ueshiba die Suwari-Waza aus ganz anderen Gründen ins Aikido integriert hat, nämlich damit man sozusagen gar nicht anders kann, als die Bewegung aus dem Zentrum beginnen zu lassen, und das leuchtet mir eigentlich auch sehr ein.
Selbst im Judo, das aus verschiedenen alten JuJutsu Stilarten geschaffen wurde, wirst Du die Tritt-Techniken des Karate nicht finden.
Na ja, das stimmt ja so nicht. Wenn du dir das Buch "Kodokan Judo" von Kano ansiehst, wirst du unter den „Ashi Ate“ so einiges finden, z.B. Mae Geri und Yoko Geri. Das ist nur im Randori/Wettkampf nicht erlaubt. (Nebenbei: Diese Tritte sind auch über's Judo - nicht über das Karate! - in das "deutsche" Jiu-Jitsu in der Nachfolge von Erich Rahn gelangt.)
Warum sollten im Aikido das aus einer alten Samurai- waffenlosen Selbstverteidungsart - geschaffen wurde, Tritt-Techniken des Karate oder einer chinesischen Kampfkunst zu finden sein?
Darauf hat ja ebrenndouar ganz ausführlich geantwortet: Es geht nicht darum, dass diese Techniken explizit Aikidotechniken im engeren Sinne sein sollen. Aber sie dienen als Atemi eben z.T. der Unterstützung (z.B. Distanzhaltung) und zumindest sind es natürlich Techniken, gegen die man sich mit Aikido prinzipiell verteidigen können sollte.
Naniwonai
14-01-2014, 19:26
Warum sollten im Aikido das aus einer alten Samurai- waffenlosen Selbstverteidungsart - geschaffen wurde, Tritt-Techniken des Karate oder einer chinesischen Kampfkunst zu finden sein?
1. Jûjutsu der Koryû Bugei würde ich nicht als Selbstverteitigung so wie wir es heute verstehen bezeichnen.
2. Jûjutsu ist nicht wirklich waffenlos, alle traditionellen Jûjutsu Schulen haben Techniken mit Hibuki im Curriculum oder Motodori, also benutzen versteckte Klingenwaffen oder lehren Techniken gegen bewaffnete Gegner.
Es gibt sogar Ryûha die haben Techniken Kodachi vs. Tachi und bezeichnen das als Jûjutsu weil es hier abstrakt um die flexible Technik im Nahkampf geht.
From a broader point of view, based on the curricula of many of the classical Japanese arts themselves, however, these arts may perhaps be more accurately defined as unarmed methods of dealing with an enemy who was armed, together with methods of using minor weapons such as the jutte (truncheon), tanto (knife), or kakushi buki (hidden weapons), such as the ryofundo kusari (weighted chain) or the bankokuchoki (a type of knuckle-duster), to defeat both armed or unarmed opponents. Furthermore, the term jujutsu was also sometimes used to refer to tactics for infighting used with the warrior's major weapons: ken or tachi (sword), yari (spear), naginata (glaive), and bo (staff).
Jujutsu and Taijutsu: Some Background Information on Warrior Close Combat Systems (http://www.koryu.com/library/mskoss8.html)
3. Natürlich findet man im Jûjutsu nicht die Techniken des Karate oder Kung Fu. Jûjutsu Ryûha des Suhada Bujutsu haben ihre eigenen Atemiwaza.
Schläge und Tritte sind im Jûjutsu generell wichtige Eingänge um den Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen.
Natürlich wird man keine High Kicks finden aber Schläge und Tritte gibt genug.
Tenjin Shinyo Ryu Jujutsu demo - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=RhTpeCdANzA)
Hier kann man deutlich den Waffeneinsatz und schön dezent platzierte Atemi sehen ;)
the5ilence
14-01-2014, 23:23
@ebrenndouar, Bubatz, soto-deshi
Schöne Beiträge von euch - ich habe das Gefühl wir liegen in einigen Ansichten zur Trainingslogik hinter dem System Aikido sehr ähnlich, weiß ja kaum was ich noch schreiben soll ^^
Nochmal meine Meinung zu Angriffsformen und Techniken im Aikido - nach allem was ich bis jetzt weiß haben weder Ueshiba noch Shioda Aikido je als Technikkatalog gesehen in dem Konkrete Szenarien trainiert werden. Es gibt sogar einige Aussagen die Nahelegen, dass beide sehr gut darüber Bescheid wussten, dass man in einer Auseinandersetzung mit Jabs, Haken, Tritten und Takedowns zu rechnen hat und das beide außerdem (zumindest Zeitweise) ein Interesse daran hatten, dass ihre Schüler in solchen Situationen bestehen!
Dass sie (zumindest soweit ich weiß) diese Situationen und Angriffe nicht in ihr Training aufgenommen haben, lässt für mich nur den Schluss zu, dass sie der Auffassung waren, dass ihr Trainingsprogramm einen Schüler auch auf diese Situationen ausreichend vorbereitete.
Sollte man diese (durch verschiedene Aussagen gestützte) Annahmen annehmen, so kann man eigentlich nur daraus schließen, dass der seltsame Aikidoangriff eben nicht (nur) auf irgendein bestimmtes Szenario mit Waffen oder ähnlichen vorbereiten sollte, sondern einem Trainierenden auch beibringen sollte, wie man sich gegen Angriffe aus dem Judo, Karate, westl. Ringen und Boxen behauptet.
Also ist meiner Ansicht nach die logischste Interpretation, dass überhaupt kein Konkretes Szenario geübt werden soll, sondern eben übertragbare Skills und Fähigkeiten.
@Wie ich mir vorstelle, wie ein Sparring von einem (Boxer, Ringer, irgendwas-wettkämpfer) gegen einen guten Aikidoka aussehen sollte - Ich würde eigentlich kaum klassische Techniken von seiten des Aikidoka erwarten, weil viele von diesen Augenscheinlich keine einfachen Optionen in dieser Situation sind. Viel mehr würde ich eine für den jeweiligen Wettkampf recht unspektakuläre Anwendung von normalen Schlägen, Schubsern, Kontern erwarten, welche aber die Aikido-Prinzipien erkennen lassen - Kuzushi beim Gegner, ohne dass man selbst seine Linie aufgibt oder aus dem Gleichgewicht kommt, Aufnahme von Angriffsenergie, Distanzkontrolle...
Wenn jemand wie Kannix zu mir käme, würde ich mich halt irgendwie auf den Wettkampf einlassen, recht nah an den üblichen Techniken des Wettkampfes orientiert einlassen und nachdem ich am Boden liege fragen, ob er vielleicht was cooles und ungewöhnliches gemerkt hat, dass man das ein oder andere mal ein Stolpern oder Kontrollverlust beim Partner erzeugt, ohne dass dieser eine Chance oder einen Grund zum Widerstand hatte ;-)
Es ist wie mit allem, wenn man gut sein möchte, muss man es üben. Niemand glaubt gegen einen erfahrenen Wettkämpfer zu bestehen oder meinst du, du könntest einen Formel 1 Rennen gewinnen, nur weil du Autofahren kannst?
Man muss die Anforderungen, die Regeln etc. natürlich durch Erfahrung erschließen. Dafür müsste allerdings der Wunsch da sein, an Wettkämpfen teilzunehmen.
Es ist wie mit allem, wenn man gut sein möchte, muss man es üben. Niemand glaubt gegen einen erfahrenen Wettkämpfer zu bestehen oder meinst du, du könntest einen Formel 1 Rennen gewinnen, nur weil du Autofahren kannst?
Man muss die Anforderungen, die Regeln etc. natürlich durch Erfahrung erschließen. Dafür müsste allerdings der Wunsch da sein, an Wettkämpfen teilzunehmen.Wettkämpfe?
Gerade wart Ihr doch noch beim freundschaftlichen Sparring zum Austesten mit Kollegen Kannix. Oder ist das dasselbe?
ebrenndouar
15-01-2014, 10:02
Dass sie (zumindest soweit ich weiß) diese Situationen und Angriffe nicht in ihr Training aufgenommen haben, lässt für mich nur den Schluss zu, dass sie der Auffassung waren, dass ihr Trainingsprogramm einen Schüler auch auf diese Situationen ausreichend vorbereitete.
Man muss sich mal vor Augen führen, welche Art von Leuten damals zu Ueshiba kamen, um seine Kampfkunst und seine Trainingsmethode kennzulernen.
Das waren zu einem großen Teil Leute die bereits über Erfahrungen in den Kampfkünsten wie Judo, Karate Jujutsu/Yawara, Sumo oder Schwertkampf verfügten.
Bestimmte Dinge wie Treten oder Schlagen brauchte man denen nicht mehr beibringen, deshalb wurde da auch kein großer Wert darauf gelegt. Das jemand fallen konnte wurde vorausgesetzt, dass er die grundlegenden Techniken des Angriffs beherrschte, schon mal ein Shinai oder ein Bokken in der Hand gehabt hat, konnte bei den meisten ebenfalls vorausgesetzt werden.
Deshalb konnte der Schwerpunkt auf das Erlernen spezifischer Fähigkeiten gelegt werden, die der Aiki-Kampfkunst Ueshibas eigen war.
Es gibt ja zum Beispiel diese Geschichte mit dem Sumo-Champion Tenryu, dem Ueshiba nach drei Monaten bereits sagte, er könne ihm jetzt nicht wesentliches mehr beibringen, denn Kämpfen konnte der schon vorher. Das mage ein extrem gewesen sein, aber Ueshiba war in der Lage Schüler in weningen Jahren auf ein Niveau zu bringen von dem viele heute nach 30 Jahren Training nur träumen können.
Heute sieht die Sache ganz anders aus, da kommen Leute, die zum Teil gar keine Grundlagen haben. Bis da eine gewisse Bewegungsfähigkeit vorhanden ist die es erlaubt auf die wesentlichen Dinge einzugehen, dauert es oft ein paar Jahre, und deshalb sieht das Training auch etwas anders aus als früher.
Wenn dann zusätzliche Anstrengungen erforderlich sind, die Grundlagen des Schlagens und Tretens zu erlernen, kann dies oft nicht während des normalen Aikidotrainings erfolgen.
Antikörper
15-01-2014, 12:19
...
+1 ! Genau so sehe ich das auch.
Im Aikido werden gezielt die Attribute geschult, und oft auch ausschließlich, die im Kern einer jeden Kampfkunst/Sport gleich sind, zumindest ein Teil davon und einen wesentlich effizienter machen. Nur die Didaktik zum Trainieren der Schüler ist dabei eine wesentlich andere wie sie normalerweise im Kampfsport vorkommt. Das liegt sicherlich daran, dass Ueshiba nicht die Zielsetzung hatte komplette Kämpfer zu schaffen, sondern eben explizit diese Attribute geschult werden sollten.
Stellt man jemanden an den Boxsack, kann man sofort sehen ob es sich um einen Neuling oder um einen Könner handelt. Bei einem Neuling erfolgt der Schlag z.B. ausschließlich aus den Arm, ohne richtig Wumms dahinter. Im Laufe der Zeit lernt der Körper automatisch diesen Schlag zu verbessern, mit einem Trainer geht das natürlich schneller. Der Körper funktioniert immer mehr als einheit, die Rotation und die Kraftgenerierung der Hüfte wird genutzt, man lernt sich zentriert zu Bewegen, sodass eine gute Kraftentfaltung aus jeder Position gewährleistet ist usw. Im Grappling kommen dann weitere Attribute hinzu, nämlich die zur Kontrolle des Gegners. Sprich, und jetzt muss ich diesen ausgelutschten Satz verwenden, die Aufnahme der Energie des Gegners und die Kontrolle dessen Zentrums (Hüfte). Gerade im Bodenkampf ist das ein absolut essentielles Konzept. Das lernt ein Anfänger nur wirklich effizient, wenn man miteinander spielt, möglichst mit einem erfahrenen Mann. Der muss auch mal Sachen zeigen / auf Sachen hinweisen, locker machen, sodass der Anfänger sich etwas probieren kann. Wird er nur verwurstet und muss nach 3-5 Sekunden abklopfen, lernt er dabei nichts. Insofern unterscheidet sich die Didaktik dort nicht sonderlich, von der des Aikido.
Der unterschied liegt, wie bereits erwähnt, darin, dass im Kampfsport bei 0 angefangen wird und dann zur 100 hin trainiert wird, während im Aikido, oftmals aber nicht ausschließlich, bei 90 angefangen wird. Der Weg im Kampfsport ist klarer, man weiß wo man herkommt und wo man hin will und warum man das ganze Zeug eigentlich macht. Zudem teste man sich selbst im freien austausch. Die Tatsache dass im Aikido halt oftmals, ich nenne es mal so, sanft trainiert wird, lockt ein gewisses Klientel an. Deren oftmals verdrehte Einstellungen zum Thema Kampf und philosophische Eigeninterpretationen der Lehre Ueshiba, hat im Laufe der Zeit dafür gesorgt, dass eine Generation an Nichtkämpfern geschaffen wurde und das Aikido von heute wahrscheinlich nicht mehr viel mit dem zu tun hat, was Ueshiba unterrichtete. Im Aikido ist sehr viel Wissen enthalten und gleichsam so wenig unwissen was man mit seinen Bodyskills eigentlich anfangen kann.
Grüße
+1 ! Genau so sehe ich das auch.Ich auch. War immer ein wenig mein Eindruck, dass Aikido von Ueshiba eher als eine "Fortgeschrittenen-KK" gedacht war und auch so gelehrt wurde. Deshalb haben ja erst seine Nachfolger sich bemüht, sowas wie eine systematische Grundlagen-Didaktik einzuführen. Mit unterschiedlichem Erfolg.
soto-deshi
15-01-2014, 12:25
Hallo ebrenndouar,
zuerst einmal ein Danke für den guten und freundlichen Beitrag auf meine Anfrage.
Da wir uns über japanische Kampfkünste unterhalten, besonders über waffenlose Künste, die während der Edo- Zeit 1603 -1868 entwickelt wurden und die Namen: Taijutsu, Yawara und Jujutsu , usw. hatten. ist Karate oder Okinawa Te nicht gemeint.
Wenn ich mich auf das Lehrbuch des Judo- Gründers Jigoro Kano -Sensei, beziehen darf, dann sieh Dir mal die Koshiki no kata , aus dem Kito-ryu an, eine sehr alten Kata.
Oder die Kime no kata, dort findest Du noch Techniken die aus dem formellen Kniesitz ( Seiza) ausgeführt werden.
Im Buch Kodokan Judo - auf das Du Dich beziehst - werden die Atemi-waza des Judo mit Fuß und Bein aufgeführt.
Es sind deutlich weniger als die Karate oder Taekwondo- Fußtechniken und sie haben auch nicht die große Bedeutung wie in den angesprochenen Kampfkünsten.
Auch in der Zeit als Mochizuki, Shioda und andere noch im Koddokan trainiert haben, wurde Wert darauf gelegt dass sich Aikido gegen alle denkbaren Arten von Angriffen anwenden ließ.
Das ist ein Anspruch, den viele Kampfkünste in ihrer Werbung deutlich hervorheben.
Nur sollte man doch etwas realistisch sein und erkennen das ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Möchtest Du gegen einen Kendo-ka er mit seinem Bokken und Du nur im Vertrauen auf Deine Aikido-Techniken einen Vergleich wagen?
Oder glaubst Du, wer Arnis, Eskrima, Kali gut beherrscht, der setzt seine Techniken nicht auch gegen einen Aikido-ka gut ein?
Nun ist es ja eigentlich auch egal was für eine Art Angriff kommt, das Bewgungsprinzip ist immer das Gleiche. Ein Angriff kann beispielsweise
Mit dieser Deiner Einschätzung kann ich nicht klar kommen.
Wenn mich ein Kämpfer mit Grappling- Erfahrung erst einmal hat, dann
ist alles gelaufen.
Dann finde ich Deine Gedanken zu den Faustschlägen - von denen ein Aikido-ka - nicht viel Ahnung hat, schon überlegenswerter.
Nur sollte man zuerst seine Erfahrungen gesammelt haben, dann wird man schon mehr Achtung und auch Respekt vor einem guten Faust- oder auch einer guten Fußtechnik haben.
Oder hast Du schon einmal einen guten Kick in den Magen bekommen und dann konntest Du noch kämpfen?
[QUOTE]Aber du hast im Prinzip recht, jede Kampfkunst hat ihre Besonderheiten, und wenn man zu sehr mixt, gehen diese Eigenheiten verloren, und damit auch bestimmte Trainingsinhalte und die damit einhergehenden Effekte des Trainings.
Wenn ich mixen wollte, dann hätte ich überhaupt keine Freizeit mehr.
Ich habe es schon in einem anderen Beitrag geschrieben, die Judo-ka in unserem Verein, die sich auf eine Meisterschaft vorbereitet haben, hatten keine Zeit für Karate, Ju-Jutsu oder ähnliches.
Dann sollten wir vielleicht auch noch im Hintergrund behalten, wir machen den Kampfsport als Hobby. Keiner oder nur wenige werden ihre Kampfkünste beruflich benötigen, ( Soldat, Polizei, Zoll, Sicherheitsdienst, usw.), daher
spielen wir eigentlich nur die großen " Kämpfer".
Ich nehme mich ausdrücklich mit ein.
Gruß soto
:blume:
carstenm
15-01-2014, 13:25
Es gibt ja zum Beispiel diese Geschichte mit dem Sumo-Champion Tenryu, dem Ueshiba nach drei Monaten bereits sagte, er könne ihm jetzt nicht wesentliches mehr beibringen, denn Kämpfen konnte der schon vorher.
Ueshiba hat vorher zu ihm gesagt, er würde nur drei Monate benötigen, um ihm "aiki" beizubringen.
ebrenndouar
15-01-2014, 15:38
Stimmt, ich hatte dies in Erinnerung und habs vermischt:
I think we practiced for about five days. Then he said to me: “I have nothing else to teach you. You will be able to handle anyone who comes to attack you wherever you go. Don’t worry.”
ebrenndouar
15-01-2014, 16:14
Wenn jemand wie Kannix zu mir käme, würde ich mich halt irgendwie auf den Wettkampf einlassen, recht nah an den üblichen Techniken des Wettkampfes orientiert einlassen und nachdem ich am Boden liege fragen, ob er vielleicht was cooles und ungewöhnliches gemerkt hat, dass man das ein oder andere mal ein Stolpern oder Kontrollverlust beim Partner erzeugt, ohne dass dieser eine Chance oder einen Grund zum Widerstand hatte ;-)
Tja, kannichnix zu sagen, ich weiß nicht was so jemand wie kannix macht, ich kenne ihn nicht und kann deswegen darüber nicht spekulieren.
Was sind denn "übliche Techniken des Wettkampfes"?
Wenn jemand z.B. boxt und ich vielleicht nicht, kann ich mich doch mit ihm nicht auf die übliche Techniken des Boxwettkampfes einlassen, wenn ich davon keine Ahnung habe?
ebrenndouar
15-01-2014, 16:38
Das ist ein Anspruch, den viele Kampfkünste in ihrer Werbung deutlich hervorheben.
[B]Nur sollte man doch etwas realistisch sein und erkennen das ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Naja, du weißt wahrscheinlich nicht wer Moshizuki war:
10. Dan Aikidō, 9. Dan Jiu Jitsu, 8. Dan Iaijutsu, 8. Dan Judo, 5. Dan Kendō, 5. Dan Karate.
Mit dieser Deiner Einschätzung kann ich nicht klar kommen.
Wenn mich ein Kämpfer mit Grappling- Erfahrung erst einmal hat, dann
ist alles gelaufen.
Das ist bei einem gelungenen Schlagangriff unter umständen nicht anders, auch bei einem Schwert ist ein erfolgreich durchgeführter Angriff das Ende.
Ziel ist es doch zu verhindern, dass ein Angriff, egal welcher Art, sein Ziel erreicht und seine Wirkung entfaltet.
Die Richtungen und die Linien aus denen ein Angriff erfolgen kann sind jedoch mit ein paar Abwandlungen prinzipiell immer die selben, die Intensität ist natürlich bei einem geübten Angreifer eine ganz andere als bei jemandem der solche Angriffe "imitiert", und die Kampftaktiken sind sicher viel ausgefeilter als bei einem heute üblichen Angriff im Aikido. Dann ist auch noch der Kampfeswille, der Mut und einiges andere ausschlaggebend.
Aber wie schon gesagt, einige, oder viele dieser Eigenschaften oder "Skills" brachte ein großer Teil der früheren Ueshiba-Schüler bereits mit.
the5ilence
15-01-2014, 20:18
Naja... ich meine, wenn ich mich auf ein freundschaftliches Sparring unter einer gewissen Prämisse einlasse, hat man in der Regel einen groben Rahmen, was man mit einbezieht. Damit man da sinnvoll rumprobieren kann, muss man sich meiner Meinung nach zu einem guten Teil auf das Spiel dieses Settings einlassen. So dass ich mich mit einem Grappler früher oder später in der Nahdistanz auseinander setzen muss, und einem Boxer auch irgendwie mit Schlägen begegnen sollte und es grob Fahrlässig wäre keine Deckung oben zu haben (auch wenn das im Training selten gehandhabt wird) - genauso wie man gegen einen Kick-lastigen Kämpfer in der entsprechenden Distanz angreifen können sollte und gegen einen Kendoka besser was sinnvolles mit dem eigenen Shinai mache.
Ich habe das Gefühl Prämissen wie "Ich sehe mich als Sieger, wenn ich einfach aus der Distanz bleibe und niemand den anderen Trifft" oder "Wenn du versuchst mich in der Guillotine zu würgen würde ich jetzt meine Waffe ziehen" haben da keinen Sinn, wenn man eine vollständige Kampfkunst trainieren möchte.
Also muss man sich gegen einen Boxer wohl mit der Schlag-Situation auseinander setzen, gegen einen Grappler mit dem nahen Clinch oder am Boden usw. und da denke ich nach den Jahren haben sich in den jeweiligen Disziplinen funktionierende Strategien und Formen durchgesetzt - und ich denke wenn man bestehen will, wird eine ähnliche äußere Form dabei heraus kommen und nicht etwas völlig anderes. Nur dass man eben versucht in dieser Form die gelernten körperlichen Fähigkeiten zur maximalen Effektivität zur Anwendung zu bringen...
ebrenndouar
15-01-2014, 22:12
und ich denke wenn man bestehen will, wird eine ähnliche äußere Form dabei heraus kommen und nicht etwas völlig anderes. Nur dass man eben versucht in dieser Form die gelernten körperlichen Fähigkeiten zur maximalen Effektivität zur Anwendung zu bringen...
Das kann man so sehen, erfordert aber, dass man einige verschiedene Kampfarten ziemlich gut beherrschen muss.
Was Ueshiba gemacht hat war aber nicht, sich mit einem Ringer auf Ringer-Art auseinanderzusetzen, oder mit einem Judoka auf Judo-Art.
Er hat mit denen zwar intensiv geübt, aber er hat es immer auf seine eigene Art versucht, und hatte damit ja Erfolg. "Mit Aiki machen wir es auf diese Weise" war ja eine Äußerung, die er verschiedentlich gemacht hat.
Natürlich hatte er gewisse Grundlagen, aber sicher nicht in Boxen oder Karate, sowas hat er nie trainiert.
Ich komme langsam dahinter was es bedeutet wenn er sagte, dass Techniken irgendwann keine Rolle mehr spielen, wenn der Körper auf eine gewisse Art und Weise "funktioniert" und somit Techniken spontan entstehen.
Das ist ein langer Weg und erfordert viel Training und Zeit, und ich weiß wirklich nicht welcher Weg für uns heute besser funktioniert, Grappling, Boxen, Kendo und noch Karate zu trainieren, oder sich auf Aiki-Training zu konzentrieren, wobei man sich natürlich trotzdem mit den ganzen anderen Kampfmethoden zumindest mal grob auseinandersetzen muss.
Vielleicht würde ich auch, wenn ich noch mal von vorne anfangen könnte, noch ein paar mehr Sachen üben, z.B Boxen und Ringen. So habe ich halt nur vom Jujutsu, Karate, und Judo jeweils ein paar Grundlagen im Schülerniveau, ein paar Jahrzehnte Aikido, und ein paar Abstecher in die modernen SV-Systeme, die nicht erwähneswert sind.
Vielleicht meld ich mich ja doch noch mal in einem MMA-Gym an und mache da den oldie, dann kann wenigestens niemand behaupten ich hätte mir keine Mühe gegeben.
Die Zeit ist aber begrenzt, und selbst für das was ich im Moment mache, reicht sie eigentlich fast nicht aus.
the5ilence
15-01-2014, 22:30
Die Zeit ist aber begrenzt, und selbst für das was ich im Moment mache, reicht sie eigentlich fast nicht aus.
Jaa.... ich würde auch so gern weiter regelmässig im BJJ, Schlagen und Treten aktiv bleiben - und am besten noch irgendwas mit verschiedensten Waffen ^^ Aber die Woche hat nur 7 Tage :-/
@Ueshiba kämpft nur mit Aiki
Mal abgesehen davon, dass Ueshiba sich wohl auf einem ganz andere Level bewegte, so habe ich seinen Lebenslauf doch so erfahren, dass er zumindest genügend Erfahrung in Anwendung von Grappling (Judo) und Schlägen/Tritten hatte, um sich dort so solide zu bewegen, dass er sein Aikido da rein bringen und die ursprüngliche Form weitestgehend auflösen konnte...
Ich habe aber inzwischen das Gefühl, es gibt wirklich keine Abkürzung, alle die ich persönlich kenne, deren Aikido mich in der Anwendung überzeugt, haben genügend Erfahrung mit anderen Richtungen (die man wohl grob in die Kategorien Grappling und Striking einordnen kann) gesammelt... Auch Shioda Gozo oder Inoue Kyoichi sprechen später von einer vollkommen freien Anwendung der Prinzipien, einer vollkommen freien Art zu kämpfen. Nach meinem Verständnis also, davon dass man eigentlich jede Bewegung machen kann die man will und diese vom Frame gestützt/Aiki erfüllt und damit effektiv wird... Aber ich habe das Gefühl, dass der Versuch sein Training vorzeitig auf dieses Ziel auszurichten die wenigsten dahin führt...
soto-deshi
16-01-2014, 09:57
Hallo Ebrenndouar,
wieder ein guter Beitrag,
nur was nützt mit der Hinweis auf Moshizuki, Sensei, da könnte ich auch Jon Bluming aufführen, 10. Dan Karate, 9. Dan Judo, usw.
ich werde wohl nie so eine gute Ausbildung erlangen, wie diese aufgeführten Lehrer.
:)
Gruß soto
ebrenndouar
16-01-2014, 10:01
Mal abgesehen davon, dass Ueshiba sich wohl auf einem ganz andere Level bewegte, so habe ich seinen Lebenslauf doch so erfahren, dass er zumindest genügend Erfahrung in Anwendung von Grappling (Judo) und Schlägen/Tritten hatte, um sich dort so solide zu bewegen, dass er sein Aikido da rein bringen und die ursprüngliche Form weitestgehend auflösen konnte...
Dass Ueshiba in den anderen von ihm geübten Künsten wirklich so viel Erfahrung gesammelt hatte, kann man aus verschiedenen Gründen anzweifeln.
Das was er hauptsächlich um am intensivsten trainiert hatte, war daito-ryu. Mit Judoka und Vertretern anderer Richtungen trainierte er, wesentliche Skills des daito-ryu, nämlich "kuzushi on kontakt", auf Judoangriffe anzuwenden. Dafür entwickelte er nach Aufzeichnungen u.a. von Isamu Takeshita, sogar extra Techniken und legte dazu auch bestimmte Angriffsformen fest. Einige der heute geübten Angriffsformen gehen noch auf diese Einteilung zurück,wie ich vermute.
Das dieses Üben teils sparrings-ähnliche Züge aufwies, will ich nicht bestreiten.
ebrenndouar
16-01-2014, 10:12
nur was nützt mit der Hinweis auf Moshizuki, Sensei,
Das war eine Antwort auf deinen Einwand, mit dem du angezweifelt hast dass es möglich war, sich gegen eine vielzahl von Angriffen verteidigen zu können. Ich schrieb, dass darauf in der Zeit als beispielsweise Moshizuki im kodokan trainierte, u.a. von ihm großen Wert darauf gelegt wurde.
Ich brauche aber wohl nicht ewähnen, dass es für so jemanden wie Mochizuki nicht nötig war, noch Kurse in der Selbstschutzakademie zu buchen.
Für Menschen die heute mit einer Kampfkunst anfangen und sich gedanken über SV machen sieht die Sache sicher anders aus, da gebe ich dir Recht.
SV lernt man nicht unbedingt im üblichen Dojo-Betrieb in netter Umgebung, in der sich alle lieb haben. Es gibt aber in den Dojos nicht nur Menschen, die in anderen Lebensbereichen keine Erfahrungen gesammelt haben.
soto-deshi
16-01-2014, 10:30
Hallo Ebrenndouar,
wie immer eine nette Antwort, ich bin zur Zeit begeistert über das Schreib-Klima hier.
[QUOTE=ebrenndouar;3147525]Das war eine Antwort auf deinen Einwand, mit dem du angezweifelt hast dass es möglich war, sich gegen eine vielzahl von Angriffen verteidigen zu können. Ich schrieb, dass darauf in der Zeit als beispielsweise Moshizuki im kodokan trainierte, u.a. von ihm großen Wert darauf gelegt wurde.
Das war ein Beispiel, dem ich Jon Bluming gegenüber gestellt habe. Der einen Karate-ka Oyama-Stil der von seinen Fähigkeiten überzeugt war, überraschte und mit Judo-Techniken am Boden verknotete.
Natürlich wird Jon Bluming keinen Kurs in SV benötigen, jetzt noch nicht!
Für Menschen die heute mit einer Kampfkunst anfangen und sich gedanken über SV machen sieht die Sache sicher anders aus, da gebe ich dir Recht.
SV lernt man nicht unbedingt im üblichen Dojo-Betrieb in netter Umgebung, in der sich alle lieb haben. Es gibt aber in den Dojos nicht nur Menschen, die in anderen Lebensbereichen keine Erfahrungen gesammelt haben.
Auch da stimme ich Dir zu. Nur werden diese " Menschen " auch ihr Wissen im Dojo weiter geben? Oder ist vielleicht der " Ober-Ausbilder " damit nicht einverstanden.
Da kann man sich über das Karate des DKV nur wundern. Dort werden Kurse für SV ( für die Ausbilder) und auch Kurse für SV für die normalen Karate-Ka angeboten.
Schon die Unterlagen der Selbstschutzakademie ausdrucken und im Dojo einmal darüber sprechen, könnte schon einen kleinen Erfolg für die SV haben.
Ist natürlich nur ein Vorschlag. Übrigens ich bin nicht in der Selbstschutzakademie, finde aber die vorgestellten Gedanken gut.
Gruß soto
:kaffeetri
Antikörper
16-01-2014, 10:35
Das kann man so sehen, erfordert aber, dass man einige verschiedene Kampfarten ziemlich gut beherrschen muss.
Was Ueshiba gemacht hat war aber nicht, sich mit einem Ringer auf Ringer-Art auseinanderzusetzen, oder mit einem Judoka auf Judo-Art.
Er hat mit denen zwar intensiv geübt, aber er hat es immer auf seine eigene Art versucht, und hatte damit ja Erfolg.
Ja das ist doch der Punkt. Um seine Sachen zu verifizieren sollte man sich halt möglichst mit anderen Leuten austauschen. Im Rahmen des Aikido Trainings, so meine Erfahrung, passiert das doch relativ selten. Wenn man sein Zeug irgendwann anwendungstauglich bringen will, muss man es auch Anwenden. Damit meine ich kein Aikido Randori, sondern die Tatsache dass jemand dich überrennen und platt machen will. Das ist eine ganz andere Geschichte und ehrlich gesagt traue ich den allerwenigsten Aikidoka zu, dass sie in so einer Situation noch Land sehen. Die Aussage, dass man Aikido so und soviel Jahrzehnte trainieren muss und es dann plötzlich "Anwenden" kann ist doch Quatsch.
ebrenndouar
16-01-2014, 10:54
Die Aussage, dass man Aikido so und soviel Jahrzehnte trainieren muss und es dann plötzlich "Anwenden" kann ist doch Quatsch.
Nein, man schafft sich damit nur Grundlage. Aber hier muss man deutlich unterscheiden, nicht in allen wird auf die gleiche Weise trainiert, und der eine legt mehr Wert auf solche Aspekte als der andere.
Wenn einer dann in einem Randori gegen vier Angreifer in der Prüfung zum 3. Dan statt die üblichen Aikidotechniken Fußtritte zeigt, ist das dann auch ein bißchen unüblich, kommt aber vor.
Aber ist schon richtig, kämpfen üben muss man woanders wenn man das will.
Eskrima-Düsseldorf
16-01-2014, 11:07
Nein, man schafft sich damit nur Grundlage.
Ich halte es für sinnvoller sich die "solide Grundlage" irgendwo anders zu holen und sich - falls überhaupt nötig - sich in einer Kunst wie Aikido oder z. B. in den IMA den "Feinschliff" holt.
Grüße
Christian
Antikörper
16-01-2014, 14:00
Nein, man schafft sich damit nur Grundlage. Aber hier muss man deutlich unterscheiden, nicht in allen wird auf die gleiche Weise trainiert, und der eine legt mehr Wert auf solche Aspekte als der andere.
Die Grundlage für was? Soll man 10 Jahre und mehr trainieren und dann anfangen die Sachen langsam frei anzuwenden? Das ist doch von hinten durch die Brust. Ich muss mir erst eine solide Basis schaffen auf der ich aufbauen kann. Wie möchte ich jemanden Kraftlos dominieren, wenn ich es noch nicht mal mit Kraft schaffe? Wenn ich diese Basis nicht innerhalb des Aikido trainings bekomme, dann muss ich sie mir halt woanders, von mir aus parallel zum Aikido training, aneignen...
ebrenndouar
16-01-2014, 14:58
Ich muss mir erst eine solide Basis schaffen auf der ich aufbauen kann.
Aber die bekommst du doch. Ich glaube du machst das Aikidotraining schlechter als es ist.
In der Zeit seit ich Aikido trainiere, habe ich einige Sachen als "zweitkampfkunst" ausprobiert, manche länger, manche kürzer.
Karate war bisher das längste, mit etwa 8 Jahren.
Das Aikidotraining verschaffte mir tatsächlich eine Basis, auf der ich es immer sehr viel leichter hatte in andere Sachen reinzukommen und schneller gelernt habe als andere "Anfänger".
Ist halt meine Erfahrung. Nun kann man allerdings mein Aikidotraining nicht unbedingt mit dem eines reinen Breitensportlers oder Hobby-Aikidoka vergleichen. Und da liegt eigentlich auch der Hase im Pfeffer, die meisten trainieren einfach viel zu wenig.
Wie möchte ich jemanden Kraftlos dominieren, wenn ich es noch nicht mal mit Kraft schaffe?
Ich kann heute viele fast ganz ohne Kraft dominieren, was ich früher tatsächlich nur mit Kraft geschafft habe, das ist eine natürliche Entwicklung, und ebenfalls meine persönliche Erfahrung.
Um direkt vorzubeugen:
Natürlich kann ich vieles nicht mit einem unkooperativen MMA-Fighter, der jeden Tag zum Frühstück 500 g rohe Leber isst, 150 kg wiegt und der mich unbedingt besiegen will. Jeder Mensch hat seine Grenzen, darum gibts ja z.B. beim Wettkampf Gewichtsklassen.
rudongshe
16-01-2014, 16:05
Ich halte es für sinnvoller sich die "solide Grundlage" irgendwo anders zu holen und sich - falls überhaupt nötig - sich in einer Kunst wie Aikido oder z. B. in den IMA den "Feinschliff" holt.
Grüße
Christian
Hallo Cristian,
Meines Erachtens hast Du in den IMA eine äußere Hülle aus normalen Techniken, die nach und nach durch andere Fähigkeiten abgelöst werden.
Vielleicht könnte man an das Thema Aikido auch anders rangehen.
Ich habe in einem "Sparring/San Shou/randori" eine Schülerin gehabt, die sich nicht bewegt hat mit dem Körper. Also durfte sie erst mal nur ohne Arme ausweichen. Führte aber schlussendlich dazu, dass sie mit Armen und dem Hinweis, mit meiner Bewegung zu gehen, plötzlich einen 1a Kipphandhebel mit Richtungsänderung hingelegt hat, bei dem ich ziemlich schräg in der Luft hing.
Und das sah definitiv mehr nach Aikido als nach Taichi aus.
Beim Sparring mit andern war das Irmi Eintreten oft die einzige Möglichkeit, in die Seite des andern zu gelangen.
Was ich damit sagen will? Vielleicht kann man zu Beginn simple Basicskills legen, um nicht direkt von 90 auf 100 zu gehen (ich weiß nicht mehr wer das Beispiel gab).
Grüße rudi
soto-deshi
16-01-2014, 17:08
Keine Antwort erforderlich,
alle Fragen werden von carstenm in einem Beitrag geklärt.
soto
Antikörper
16-01-2014, 23:30
...
Es geht mir nicht darum das Aikido- Training generell schlecht zu machen. Ich gebe lediglich meine Meinung und Erfahrung wieder. Und die ist nun mal so, dass im Aikido Training eine MENGE an Basics fehlt, um es wirklich anwendungstauglich zu kriegen. Natürlich ist das nicht überall so, aber in der Mehrheit definitiv.
Dann möchte ich aus meiner Erfahrung auch etwas beisteuern. Nicht jeder der eine Kampfkunst ausübt, möchte damit " wirklich kampffähig " werden.
Ist doch völlig in Ordnung. Mir gehen nur mittlerweile die Äußerungen und Ansichten von der Nichtkämpfer- Ecke auf den Keks.
Im letzten Fall, wirst Du nicht nur im Aikido, sondern auch beim Shotokan-Karate und auch im Ju-Jutsu, viele finden, die mit der Anwendung viele Probleme hätten.
Ja, mit Sicherheit
Antikörper
17-01-2014, 09:51
lies einfach den Bericht über den Aikido-Großmeister auf der ersten Seite.
Wenn ich schon Aikidokas lese... gleich wieder zu gemacht
ebrenndouar
17-01-2014, 09:51
dass im Aikido Training eine MENGE an Basics fehlt, um es wirklich anwendungstauglich zu kriegen.
Aber was bringt so eine Aussage? Jemand anders hat andere Erfahrungen, und dann steht die eine gegen die andere Erfahrung. Zu einem objektiven Bild kann man so nicht kommen.
Erst einmal sollte man differenzieren, welche Basics sind gemeint?
Was ist mit Anwendung gemeint, SV, Wettkampf, Straßenkampf, Militär?
Vor dem 2. Weltkrieg war z.B. das Militär sehr stark an der Kampfkunst Ueshibas interessiert, die damals sicherlich eine andere Ausrichtung hatte als heute.
Meiner Ansicht nach geht es heute erst einmal um allgemeine Fähigkeiten wie Bewusstheit für Bewegung und für den Körper. Wenn man sich auf den Straßen mal umsieht, begegen einem Leute die nicht mal richtig geradeaus laufen können.
Es bringt nichts, wenn man Leute ins Sparring steckt, die nicht wissen wo ihre Füße sind.
Aikido ist, wenn es von den richtigen Leuten unterrichtet wird hervorragend geeignet, Basics herzustellen, die notwendig sind um eine Kampfkunst überhaupt ausüben zu können.
Wer körperlich und mental fit ist, kann sicher auch diesen Schritt übergehen, aber da fängt das richtige Training eigentlich, auch im Aikido, erst an.
Wenn man nur mit Leuten arbeiten würde, die direkt auf diesem Level einsteigen können, dann wären wir vielleicht auch heute woanderss mit dem Aikido. Da es aber nun mal für alle Menschen zugänglich sein soll, und sich nicht auf die Fahne geschrieben hat eine Kämpferelite für den Stolz der Nation auszubilden, ist es halt wie es ist.
Antikörper
17-01-2014, 10:53
Aber was bringt so eine Aussage? Jemand anders hat andere Erfahrungen, und dann steht die eine gegen die andere Erfahrung. Zu einem objektiven Bild kann man so nicht kommen.
Erst einmal sollte man differenzieren, welche Basics sind gemeint?
Was ist mit Anwendung gemeint, SV, Wettkampf, Straßenkampf, Militär?
...
Meiner Ansicht nach geht es heute erst einmal um allgemeine Fähigkeiten wie Bewusstheit für Bewegung und für den Körper. Wenn man sich auf den Straßen mal umsieht, begegen einem Leute die nicht mal richtig geradeaus laufen können.
Es bringt nichts, wenn man Leute ins Sparring steckt, die nicht wissen wo ihre Füße sind.
Aikido ist, wenn es von den richtigen Leuten unterrichtet wird hervorragend geeignet, Basics herzustellen, die notwendig sind um eine Kampfkunst überhaupt ausüben zu können....
Man könnte z.B. diese Aussage nehmen und diese mit Argumenten wiederlegen. Ich lasse mich gerne eines besseren Belehren, ich fände es sehr schön etwas dazu zu lernen.
Mit Anwendung meine ich, sich im Ernstfall verteidigen zu können.
Basics wären z.B. Deckungsverhalten, Nehmerqualitäten, Schlagschule, physische Fitness, psychische Belastbarkeit, Bridging- konzepte usw.
Die Techniken müssen in einem unkooperativen Setting eingeschliffen werden. Die kalssische Rollenverteilung von Tori und Uke muss aufgehoben werden. Nach dem Beispiel der ZIE Methode: Zeigen, Isolieren, Einführen. Es ist richtig und wichtig zuerst einmal die bewegungstechnischen Grundlagen zu legen und die Techniken im Isolationsmodus einzuschleifen, wenn diese aber einigermaßen sitzen, bekommen beide einen Helm auf und dann wird versucht die Sache frei anzuwenden, Stichwort Awareness. Es gibt viele etablierte und bewährte Methoden, man schau sich in den moderenen Hybridene einmal um. Das sollte direkt mit dem regulären Training verknüpft werden und nicht nach 10 Jahren training. Das bedeutet nicht dass man sich gegenseitig die Knochen bricht, weil die Techniken ja viiiiel zu gefährlich sind, man kann das Ganze technisch gestalten, aber frei und ohne Rollenverteilung.
Das heutige Aikido training soll keine Kämpfer schaffen, ist in Ordnung. Die Anwendung ist nicht im Fokus, sondern das Ausbauen gewisser Attribute, alles super. Nur sollte man sich halt dann auch keinen Illusion hingeben. Ich könnte jetzt noche einige Beispiele nennen mit Aikidoka die ich erlebt habe, aber lassen wir das. Die Meinungen und Aussagen die man um die Ohren gehauen bekommt sind manchmal schon deftig.
Und um es nochmal klarzustellen: Aikido ist super. Ich kenne einige Aikidoka vor denen ich großen Respekt habe. Mir geht es darum, dass den Leuten bewusst ist, dass sich die Anwendungstauglichkeit nicht automatisch ergibt nach Jahren und Jahrzehnten von Training, sondern man muss sich das didaktisch erarbeiten.
Grüße
carstenm
17-01-2014, 12:47
... sich im Ernstfall verteidigen zu können.
Wenn das daß Ziel des Übens wäre, wären deine Vorschläge durchaus interessant. Und in den ersten Jahren, als es mir um den Aspekt der Selbstverteidigung ging, habe ich Manches in dieser Richtung geübt.
Seit einigen Jahren aber ist das überhaupt nicht mehr mein Fokus. Es geht mir im Moment um ganz andere Dinge. Und auch die Lehrer, bei denen ich übe, haben in ihrem Unterricht ganz andere Inhalte und Interressen.
Wenn es beim Üben also gar nicht die Zielvorstellung die ist, daß man "sich im Ernstfall verteidigen" kann, wird sich auch der Unterricht nicht an diese Vorstellung orientiern.
Nur sollte man sich halt dann auch keinen Illusion hingeben. ....
Ich weiß nicht, wie das in anderen dôjô erlebt wird. Aber in wenn in meinem Unterricht jemand ist, dem ich abspüre, daß er auf etwas lernen möchte, mit er sich konkret im Erntsfall verteidigen könne, dann sage ich ihm klipp und klar, daß er das in meinem Unterricht nicht lernen wird.
Dasselbe kann man von Christian Tissier hören und von Endô Seishiro ebenfalls. Auch mein eigener Lehrer übt nicht mit dieser Zielsetzung. Und auch andere nicht, deren Seminare ich besuche.
In meiner Umwelt ist das Bild des aikidôka, der davon überzeugt ist, sich mit dem, was er täglich übt, einfach so hochwirksam verteidigen zu können, im Grunde nicht existent. Wie denn auch: Man erlebt doch in jedem Training wie sehr es nicht klappt und das schon unter optimierten Bedingungen.
edit
Selbstverteidigung ist in Grundzügen relativ schnell zu erlenen. Und man braucht sie äußerst selten oder vielleicht nie im Leben.
Die Kultivierung von Körper, Energie und Geist-Seele ist sehr schwer zu erlernen und man braucht sie in jeder Minute an jedem Tag.
ebrenndouar
17-01-2014, 12:48
Die Techniken müssen in einem unkooperativen Setting eingeschliffen werden. Die kalssische Rollenverteilung von Tori und Uke muss aufgehoben werden.
Ich lese immer "muss".
Aus welchen Gründen wie im Aikido traininert werden sollte, dazu haben Leute die bereits 60 Jahre (oder mehr) Aikido unterrichten, etwas andere Ansichten.
Das sind einige der Ansichten des Begründers, dargelegt in einem Aufsatz von Aikido Shihan Hiroshi Tada, 9. Dan (zur Zeit der einzige) – The Yachimata Lecture.
There are many ways of thinking about what Aikido is. When we listened to O-Sensei he would say “Aikido is not the same as Bujutsu – competition between people, fighting, that age is over”, and towards the end of the war he would say “It is because we were doing those things that we are here today”. This is the idea of transcending Bujutsu.
Meiner Meinung nach war die Absicht des Begründers zumindest seit dem Kriegsende, eine Methode zu entwickeln, Körper und Geist zu transformieren, um eine neue friedliche Welt und Denkweise zu etablieren, um die alte Denkweise in der es ums Gewinnen von Kämpfen und Kriegen ging, abzulösen.
Dazu Tada:
So then, we must infer the meaning of what “Aikido” is from what was said by O-Sensei. If it is “a method of training that requires the union of God and Man and the presence of Aiki” then it is a way of human beings. In other words, Bujutsu is not technique, it is a method of living.
Mir geht es darum, dass den Leuten bewusst ist, dass sich die Anwendungstauglichkeit nicht automatisch ergibt nach Jahren und Jahrzehnten von Training, sondern man muss sich das didaktisch erarbeiten.
Die Tauglichkeit von alten Kampf- und Kriegsmethoden waren bewiesen worden, es waren genug Leute im Krieg umgekommen. Ueshiba hatte gesehen, wohin die "Tauglichkeit" führt, auch die seiner Kampfkunst, die im Krieg zum Einsatz gekommen war, was ihn nicht wirklich begeistert hat.
Zum Thema Training und was man sich wie erarbeitet, wird u.a. (in dem anderen Interview, dass ich bereits genannt habe) folgendes gesagt:
True Budo, the method of training the art, is a continuous flow like the river’s water flowing from the mountains to the sea. For example, there is a training method called “Randori”, this is also essentially one type of Kata. Separating that from Kata is a very great mistake. Moreover, Randori is a method by which those who have trained and become proficient may test themselves. As to what you are testing, it is not a matter of testing whether or not your technique is effective. It is a test as to whether or not your mind will become captured or not. With regards to being captured, in Budo we say “Stop, stay, reside, arrive, become Aiki” (止まる、留る、住する、著する、合気となる).
By the way, training methods like this are something that must be thoroughly studied over a lifetime, they are not something to be mastered easily, and full knowledge and experience must be passed on by the instructor.
Dies nochmal, um zu erläutern, warum Aikido so ist wie es ist, um warum es so geübt wird.
Ins Aikido den Wettkampfgedanken wieder hineinzubringen, wäre keine Modernisierung, sondern ein Rückschritt:
Making Aikido into a sport would send it 50 or 100 years backwards. Jigoro Kano Sensei was an outstanding educator. However, Kano Sensei founded Kodokan Judo more than 100 years ago. Today, when we are just a short time away from the 21st century, I don’t think that it would be wise to take the work of Kano Sensei as our benchmark and make Aikido into a competitive sport. Competition is not the only method of modernization.
So, reicht erst mal.
Jujutsu and Taijutsu: Some Background Information on Warrior Close Combat Systems (http://www.koryu.com/library/mskoss8.html)
Die Diskussion hat sich ja inzwischen auf andere Aspekte verlagert (wo ich immer noch gerne mitlese und viel lerne), aber ich wollte Naniwonai trotzdem zumindest noch mal speziell für diesen Link danken, wo die waffenlosen Techniken ebenfalls auf einem Hintergrund mindestens potentieller Beteiligung von Waffen gesehen werden.
Antikörper
17-01-2014, 14:39
Dies nochmal, um zu erläutern, warum Aikido so ist wie es ist, um warum es so geübt wird.
Ins Aikido den Wettkampfgedanken wieder hineinzubringen, wäre keine Modernisierung, sondern ein Rückschritt:
Es geht darum, dass Aiki tief im Körper zu manifestieren. Dazu muss man sich allen nützlichen Trainingsmethoden bemühen. Keiner redet hier vom Wettkampf. Das praktizierte auch Ueshiba und er testete sein Aiki oft. Er forderte seine Schüler zur Prüfung des Gelernten. Er setzte sie unter Druck und Angst, in dem er die Techniken seiner Schüler z.B. unter Verwendung echter Waffen prüfte. Nur so können sich tiefe Blockaden lösen. Nicht umsonst trug sein Dojo den Spitznamen "Höllendojo".
Was hat das alles mit dem heutigen Aikido zu tun. Mit dem rumgetanze in partnerschaftlicher Atmosphäre? An dieser Stelle, mal ein Zitat:
“Today’s aikido is so dimensionless. It’s hollow, empty on the inside. People try to reach the highest levels without even paying their dues. That’s why it seems so much like a dance these days. You have to master the very basics solidly, with your body, and then proceed to develop to the higher levels…. Now we see nothing but copying or imitation without any grasp of the real thing….” - Gozo Shioda, 1986
Ueshibas Lehren interpretiere ich als Verhaltensrichlinien oder das Konstrukt innerer Bilder für das Training innerhalb des Dojo, so wie es in den IMA üblich ist. Was er für eine Lebenseinstellung hatte, kann keiner mehr beurteilen. Sein Werdegang und die Aussagen von und gegenüber seiner Schüler, lässt aber darauf schließen, dass er nicht der friedliebende, gewaltfreie Mensch war, so wie er heute dargestellt wird. Shioda war z.B. äußerst kampflustig und er hatte die Legitimierung von Ueshiba dazu.
Die Kultivierung von Körper und Geist ist sicherlich ein wichtiger Teilaspekt der Kampfkunst, aber nicht alles. Das kann ich auch beim Meditieren, beim Wandern mit meinem Hund durch den Wald oder sonstwas. Dazu brauche ich keine Kampftechniken und Prinzipien die dazu angelegt sind den Gegner zu dominieren.
Naja ist ja auch egal, ich hab in relativer kurzer Zeit ein anderes Verständnis von Aikido entwickelt, was dann auch der Grund war warum ich damit aufgehört habe. Ich konnte für mich feststellen, dass die Prinzipien des Aiki in vielen anderen Kampfkünsten vertreten sind, die das Ganze sehr praktisch vermitteln.
Damit ein schönes Wochenende!
carstenm
17-01-2014, 14:58
Es geht darum, das Aiki tief im Körper zu manifestieren.
...
Ich konnte für mich feststellen, dass die Prinzipien des Aiki in vielen anderen Kampfkünsten vertreten sind, die das Ganze sehr praktisch vermitteln.Was verstehst du unter aiki?
Antikörper
17-01-2014, 15:33
Was verstehst du unter aiki?
Umgangssprachlich gesagt verstehe ich darunter die Einheit von Prinzipien die zusammen das Brechen der Struktur des Gegners und dessen Kontrolle bewerkstelligen sollen. Darunter fallen nicht nur physische sondern auch psychische Komponenten. Ich hatte das einmal sehr ausführlich erklärt, aber anscheinend wurde der Thread gelöscht.
Wsa verstehst du darunter?
ebrenndouar
17-01-2014, 15:40
Es geht darum, dass Aiki tief im Körper zu manifestieren. Dazu muss man sich allen nützlichen Trainingsmethoden bemühen.
Bevor wir aneinander vorbeireden: Aiki ist einer der vielleicht am meisten falsch verstandenen und vielschichtigsten Begriffe im Aikido und in der Kampfkunst.
Die Kultivierung von Körper und Geist ist sicherlich ein wichtiger Teilaspekt der Kampfkunst, aber nicht alles. Das kann ich auch beim Meditieren, beim Wandern mit meinem Hund durch den Wald oder sonstwas.
Ein Spaziergang mit dem Hund ist eine sehr entspannende Freizeitbeschäftigung. Meditation ist wieder eine ganz andere Kiste wenn sie ernst gemeint ist.
Tada Sensei redet ja zum Beispiel davon dass jemand der Budo praktiziert, den Geist und den Körper eines Budoka erwerben muss, einen Budo-körper entwickeln muss. Genau wie du ist er übrigens der Meinung, dass dies nicht "automatisch" durch das Partnertraining im Dojo erfolgt, sondern u.a. auch große Anstrengung im Bereich des "Solo-Trainings" erfordert. Die geistigen bzw. mentalen Aspekte kann man u.a. durch bestimmte Meditationsformen entwickeln.
Naja ist ja auch egal, ich hab in relativer kurzer Zeit ein anderes Verständnis von Aikido entwickelt, was dann auch der Grund war warum ich damit aufgehört habe. Ich konnte für mich feststellen, dass die Prinzipien des Aiki in vielen anderen Kampfkünsten vertreten sind, die das Ganze sehr praktisch vermitteln..
Die Prinzipien des "Aiki" werden heute so gut wie gar nicht vermittelt, und wenn, dann nur Teilaspekte oder nur niedrige Entwicklungsstufen.
Dass jemand "das ganze sehr praktisch vermitteln" und somit schnell erlernbar machen kann, ist somit fast ausgeschlossen.
Die Grundstufe dessen zu erlernen, was man im Daito-ryu unter Aiki verstanden hat, dauert schon ein paar Jahre.
Es gibt Aussagen von Daito-ryu Meistern, dass sie etwa 30 Jahre gebraucht haben bis sie bestimmte Dinge, die man zu den Aiki-skills zählen kann, umsetzen konnten.
Grundlegende Dinge kann man sicher in ein paar Jahren bei regelmäßigem Üben hervorbringen. Im allgemeinen redet man davon, dass man bei täglichem Üben nach etwa zwei Jahren gewisse Veränderungen im Körper spürt, die die ersten Anzeichen für sich entwickelndes "Aiki" sind.
Ein "anderes Verständnis von Aikido entwickeln" setzt ja voraus, dass es ein allgemeines Verständnis gibt, gegen dass man sich abgrenzen kann.
Meine Erfahrung ist aber, dass das heutige Verständnis von Aikido äußerst vielfältig ist.
Das was Shioda meinte kommt natürlich nicht so von ungefähr und hat in gewisser Weise seine Berechtigung, auch Tada Sensei kritisiert bestimmte Entwicklungen im heutigen Aikido, z.B. das Fehlen von kokyu, aber es hat nichts mit Rauflust oder dem Hang zur Gewalttätigkeit zu tun, ob man den Kern der Sache erfasst hat oder nicht.
ICh bezweifle übrigens, dass "Druck und Angst" der richtige Weg ist, Aiki zu lernen.
Das Training im Höllendojo war hart, aber nachdem was ich meine zu wissen, war es nicht geprägt von einer Atmosphäre von Angst.
Ein gewisser Druck gehört zum Training dazu, keine Frage.
carstenm
17-01-2014, 16:14
Was verstehst du darunter?Zunächst vor allem ersteinmal etwas, das im Körper von tori passiert: Ganz allgemein gesprochen die Vereinigung von Himmel, Erde und Mensch in tori.
Konkreter hat es Ueshiba formuliert: "Aiki is a cross reaching from heaven to earth, joining breath, yin and yang, and water and fire."
Es geht dabei um einen Umbau des eigenen Körpers, physisch, energetisch und auch spirituell.
Geübt wird das, was ich unter aiki verstehe, zunächst vor allem in Solo-Übungen. Auf körperlicher, energetischer und auch spiritueller Ebene.
Es gibt Aussagen von Daito-ryu Meistern, dass sie etwa 30 Jahre gebraucht haben bis sie bestimmte Dinge, die man zu den Aiki-skills zählen kann, umsetzen konnten.Man denke an Sagawa, der in seinen 70ern noch einmal ganz anderes gefunden hat.
Im allgemeinen redet man davon, dass man bei täglichem Üben nach etwa zwei Jahren gewisse Veränderungen im Körper spürt, die die ersten Anzeichen für sich entwickelndes "Aiki" sind.
Das deckt sich mit meiner Erfahrung. Aber eben auch "nur" Anzeichen.
Ich bezweifle übrigens, dass "Druck und Angst" der richtige Weg ist, Aiki zu lernen.Die Seminare bei Dan sind jedenfalls von der entgegengesetzten Atmosphäre geprägt.
Das Training im Höllendojo war hart, aber nachdem was ich meine zu wissen, war es nicht geprägt von einer Atmosphäre von Angst.Sugino Yoshio, der Lehrer meines Lehrers würde dir, nach allem, was ich weiß, wohl recht geben ...;-)
soto-deshi
17-01-2014, 19:09
Hallo,
ich denke, Carstenm hat mit Beitrag 241 alles geschrieben.
Diese Gedanken sind dem Hinweis bei Beitrag 1 sehr ähnlich.
Damit könnte das Thema geschlossen werden.
Noch einen schönen Sonntag.
soto
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