Vollständige Version anzeigen : Karate ohne Kumite, noch Karate?
soto-deshi
02-08-2013, 11:58
Hallo,
viele unter den Schreibern hier, sind Trainer oder schon länger mit der Kampfkunst Karate verbunden.
Nur zur Klarstellung, in unserem Verein wird Breitensport - Karate - geübt und vermittelt.
Es wird großen Wert auf das Einüben der Grundstellungen und Grundtechniken als Grundlage des Karate wert gelegt.
Kata wird nach dem Richtlinien des DKV, Stilrichtung Shotokan ausgeführt. Keine extra Vorstelllungen von Oi Gong in der Kata, sondern als Technikform um Kampfstellung, einzelne Techniken einzuüben.
Kumite, wird als Vergleich mit einem anderen Kampfsportler gesehen, jeder versucht die gelernten Karate-Techniken an den Mann oder die Frau zu bringen. Leichter Kontakt ist erlaubt, auf die Gesundheit des Partners/in wird immer geachtet.
Ohne Kumite könnte ich mir nicht vorstellen, wie ich Karate als Kampfkunst verstehen könnte. Wie soll ich Deckung, Abstand, Angriffswinkel, usw. lernen, wenn ich das nie mit einem Partner geübt habe, der auch gewinnen will?
Daher finde ich es gut, wenn wie im Fall von Baden-Württemberg, Karate-ka an der US-Open teilnehmen. Dort werden unter " Turnierbedingungen " das Kampfverhalten geübt.
Das ist nicht in jedem Verein möglich aber wir können auch dort üben - im Kumite - wie ich meine Techniken einsetzen kann, was für mich klappt und was nicht.
Diese Erfahrungen kann ich in einem abgesprochenen Kampf, einfach nicht erleben.
Was ist Eure Meinung dazu?
Kampfkunst heißt "Kämpfen können". Kämpfen lernt man durch Kämpfen. Ergo muss man Kämpfen üben, um kämpfen zu können.
Nur muss man "Kämpfen" definieren. Was ist Kämpfen? Und man muss Kumite definieren. Es gibt verschiedene Varianten. Für mich persönlich (!) ist das SK-Kumite, wie es im DKV praktiziert wird, sehr weit von dem entfernt, was ich unter Kämpfen verstehe. Näher dran ist VK-Kumite in allen Distanzen und das, was man gemeinhin unter Irikumi bzw. Tegumi fasst.
soto-deshi
02-08-2013, 12:29
Hallo Sojobo,
stimme Dir zu,
nur was lerne ich, wenn ich Kumite - auch nach den Regeln des DKV ( da gibt es viele verschiedenen Stilrichtung) nicht einübe?
Nur mit abgesprochenen Partnerübungen, werde ich vieles nicht erfahren können, was auch ein Kumite nach Regeln mir beibringen kann.
Ob ich jetzt unbedingt Vollkontakt- Karate, nach Regeln des K 1 kämpfen muß? Oder Vollkonakt Taekwondo, es gibt immer Regeln für die Gesundheit der Kämpfer.
Selbst beim MMA werden keine Sportler nach dem Kampf reihenweise ins Krankenhaus gefahren.
Aber nur Techniken einüben ohne einen Partner, der selber angreifen will, ...
das ist für mich kein Karate mehr.
Es ist ja eine ganz bestimmte Didaktik, die dahinter steht: Zu erst lernt man einzelne Techniken, die erst widerstandslos in die Luft gehauen werden, dann am bewegungslosen Partner. Dann reiht man die Techniken zu Kombinationen aneinander und auch der Partner erhöht seinen Widerstand. Erst friert er ein, dann tut er das nicht mehr. Dazu gibt es Drills, die Reaktionen und Bewegungen einschleifen lassen sollen.
Das alles sind stufenweise Vorübungen für den Kampf. Kihon, Kata und sämtliche festgelegte Übungen stehen auf dem Weg zum freien Kumite. Wer kein Kumite, in welcher Form auch immer, trainiert, bleibt halt auf dem Weg, ein Kämpfer zu werden, stehen.
freakyboy
02-08-2013, 12:47
Klar soll jeder das machen worauf er Lust hat. Jeder hat halt seine Prioritäten wo anders. Aber für mich gehört das einfach dazu und es kann mir niemand erzählen, dass man durch bißchen in der Luft rumfuchteln das Schlagen lernen tut. Ich habe es selbst erlebt. Nach nem 3/4 Jahr Shotokan und bißchen in der Luft rumhauen konnte ich eigentlich rein objektiv gesehen nichts. Selbst nach meinem Wechsel hat es bestimmt nochmal 2 Jahre gedauert bis ich sagen konnte "So das kann man nun einigermaßen einen Schlag nennen" ^^ Das war aber nur der erste Schritt. Dann ist es nochmal was ganz anderes, wenn man "etwas" gegenüberhat, das auch zurückhaut :D
Durakier
02-08-2013, 12:54
Hallo,
das ist nur der Fall, wenn man Karate in erster Line zum Kämpfen lernt. Es gibt aber ältere Menschen, die Karate mehr als Fitnesssport sehen. Bei denen fällt der SV-Gedanke weg. Man hat aber Spass, ein bisschen auf Bruce Lee zumachen. Ein VK wird hier also nicht verlangt oder gar gewünscht. Beim WTF TKD habe ich dieses Jahr mitbekommen, dass sie eine Ü40 Dan-Prüfung anbieten, in der einige Aspekt weniger streng ausgelegt werden oder gar ganz wegfallen, wie z.B. der Wettkampf.
Es kommt einfach darauf an, welche Ziele der Verein hat. Auch ein Shotokan-Verein kann sich ganz groß an der SV und an VK orientieren. Die meisten allerdings orientieren sich aber am Breitensport, gefördert von der AOK.
Es ist Karate und bleibt Karate. Es ist aber eher ein Karate Light und hat mit dem SV-Gedanken von Karate nicht mehr viel am Hut.
[...]
Es ist Karate und bleibt Karate. Es ist aber eher ein Karate Light und hat mit dem SV-Gedanken von Karate nicht mehr viel am Hut.
Abgesehen davon, dass ich das Kumite nicht missen wollte, wisst ihr schon, dass Kumite eine relativ junge Erfindung ist, und im okinawischen Te wohl nicht gekämpft wurde? Also zu den Zeiten in denen noch absolut-brettharte-mit-beißen-und-Fingerstechen-SV gemacht wurde?
Durakier
02-08-2013, 13:35
Abgesehen davon, dass ich das Kumite nicht missen wollte, wisst ihr schon, dass Kumite eine relativ junge Erfindung ist, und im okinawischen Te wohl nicht gekämpft wurde? Also zu den Zeiten in denen noch absolut-brettharte-mit-beißen-und-Fingerstechen-SV gemacht wurde?
Ich weiß nicht, ob ich deine Antwort richtig verstanden habe, aber bei meinem Beitrag ging es um den SV-Gedanken. Der ist in unserer Gesellschaft, bezogen auf das Karate, nicht sehr stark verbreitet. In Okinawa spielt dies, im Gegensatz zu uns schon aus traditionellen Gründen, eine große Rolle und Trainierende "härten" hier u.a. ihre Extremitäten ab. In Deutschland sieht man nicht die Masse am Makiwara etc. trainieren.
Zusammengefasst:
In Deutschland SV nur bedingt, Fitness und Lebensqualität ja.
In Japan SV sehr stark verankert, Fitness schöner Nebeneffekt und nötig, um sich erfolgreich verteidigen zu können.
Zusammengefasst:
In Deutschland SV nur bedingt, Fitness und Lebensqualität ja.
In Japan SV sehr stark verankert, Fitness schöner Nebeneffekt und nötig, um sich erfolgreich verteidigen zu können.
Hm bist du dir da ganz sicher? Jetzt nichts gegen Japan bzw Okinawa, es ist immer interessant sich mit dem Herkunftsort der KK zu beschäftigen, nur warum sollte die Versportlichung des Karate gerade vor Japan halt machen?
Oder anders gefragt, warst du schon in Japan und hast dich von der Andersartigkeit des Trainings selbst überzeugt oder woher hast du sonst diese Infos?
Darum ja die Frage nach der Definition von Kumite. Kumite ist ein Zweikampf, in dem beide Kämpfer kämpfen wollen.
Karate ist für die Selbstverteidigung konzipiert, in der der Angegriffene nicht kämpfen will.
Es gibt aber auch Kumite-Definitionen, die festgelegte Übungen unter den Begriff Kumite fassen. So auch in den DKV-Prüfungsordnungen.
Was es auf Okinawa jedoch gab, war ein ernster Zweikampf, eine Art Duell zum Kräftemessen und gegenseitigen Verbessern, Kake Dameshi genannt. Auch auf Okinawa gab es also schon lange vor der Einführung des Wettkampf-Kumite den Zweikampf, der dazu gedacht war, bessere Kämpfer zu werden.
Letztlich spielt es aber keine so große Rolle, welche Form etwas hatte, sondern es ist wichtig, welche Form es jetzt hat. Und Karate nimmt heute viele Formen an. Jedem die seine Form, so lange mir die meine :)
Durakier
02-08-2013, 13:56
Die Versportlichung macht auch in Japan nicht halt (siehe z.B. K1). Deswegen kamen ja in den letzten Jahrzehnten soviele Stile hervor. Jeder hatte eine andere Vorstellung, wie Karate auszusehen hat. Wer heute Im Karate kämpfen möchte, der geht zum Kyokushin, wer das alte traditionelle Leben möchte, eher zum Shotokan.
Nur in Deutschland spielt SV im Karate keine große Rolle mehr. Wer in Deutschland SV lernen möchte, der lernt einen Hybrid .......oder TKD :D
Wer kämpfen möchte, der geht eher zum Thai / Kickboxen oder gar in die Richtung MMA. Karate allerdings (sowie TKD) ist eher im Fitnesssektor angesiedelt und gilt evtl noch als Einstiegsdroge für Kämpfer (Wechsel zu anderen Kampfsportarten oder SV).
Die folge ist einfach, dass sich dadurch auch das Kumite in den verschiedenen Stilen anpasst, von weich (0-Kontakt) zu VK. Nur die Techniken haben sie alle noch gemein.
Ja das sehe ich auch so. Nur das in Japan der SV Gedanke beim Karate noch stärker verbreitet sein soll ist mir neu. Jedenfalls in diesem Ausmaß. Dachte eigentlich, dass sei wie bei uns, wo es sportlich orientierte Dojos, gibt und eben welche wo mehr klassisch trainiert wird, und auch SV auf dem Programm steht..
Nur das in Japan der SV Gedanke beim Karate noch stärker verbreitet sein soll ist mir neu. ..
Naja, woanders und früher ist und war bekanntlich alles besser.
Darum gibt es ja in Japan ja auch keine so doofen westlichen Sachen wie Braun- und Schwarzgurte für Kinder und Jugendliche ;-)
Nun Karate verändert sich eben. Funakoshi hat das ja schon geschrieben in seiner Autobiografie "Karate Do-Mein Weg. Genau genommen hat er gesagt, dass das Karate was heute betrieben wird (also in den 1950ern) nicht mehr das Selbe ist wie vor 10 Jahren, und nochmal ganz anders als das was er in seiner Kindheit betrieben hat.
Kinjo Hiroshi hat ähnliches gesagt.
Denke also in Japan wird so sein wie überall auf der Welt. Es gibt klassische Dojos und eben weniger klassische Dojos.
An ein flächendeckendes klassisches Karate in Japan glaube ich ehrlich gesagt nicht. Aber da ich noch nie dort war, könnte ich mich auch irren..
Die überwiegende Mehrheit von Kampfsportlern übt KK als Hobby aus - und ein Hobby soll Freude machen. Daher kann und sollte jeder genau so trainieren, wie es ihm am liebsten ist.
Wichtig ist nur dass man sich selbst gegenüber ehrlich ist und eine ganz klare Vorstellung davon hat, was man genau tut. Es ist Unsinn sich als Kämpfer zu sehen, wenn man den Kampf nicht trainiert.
Gibt diesen schönen Spruch dass man auch nicht erst Jahre lang theoretisch Reiten lernt, sondern man setzt sich einfach aufs Pferd und fällt ein paar mal runter.
Daher ist das 'langsam an den Kampf heran führen mit Kihon' auch wenig effektiv, gelinde ausgedrückt.
Das kann man mit weitaus größeren Erfolg Stück für Stück am Partner machen.
Darum gibt es ja in Japan ja auch keine so doofen westlichen Sachen wie Braun- und Schwarzgurte für Kinder und Jugendliche ;-)
Da bist du falsch informiert, dort gibt es viel mehr Schwarz- und Braungurt-Kinder als hier. Da wird nicht so ein Affentanz um den schwarzen Guertel gemacht wie hier.
zennozen
02-08-2013, 16:51
ähem, entschuldigt bitte.
Aber im DKV-Shotokan wird nicht das Kämpfen geübt, sondern das "Hoppelhaseln".
Wir bringen unseren Kindern und Erwachsenen den folgenden - eigentlich simplen - Leitspruch bei: "In der Ruhe liegt die Kraft".
Meine vielleicht etwas zu weit ausgeholte Antwort auf diese Diskussion:
Ich betreibe wirklich extrem intensiv Karate. Täglich unterrichte ich entweder oder ich werde unterrichtet. Man darf mich gerne als Freak bezeichnen, da ich im Bett liegend, nachm Aufwachen beim Essen, stets irgendeine Verbindung zu Karate sehe. Sei es in meinem Verhalten, das ich in Techniken zu reflektieren versuche, oder auch das stupide "Kampfsituation im Kopf vorstellen und durchlaufen".
Fakt ist jedoch: Vom Kampf habe ich keine Ahnung!
Ich habe Angst vor einer Auseinandersetzung. Aus dem Karate erhoffe ich (unter Anderem!), mir die Eigenschaft anzueignen, im entsprechenden Konfliktsituation nötige Ruhe bewahren zu können, für einen guten Überblick. Ich erhoffe mir außerdem im entscheidenden Augenblick den richtig Impuls auszusenden (Überzeugung, Wort, Faust, was auch immer).
Das ist meine - derzeitige - Vorstellung von einem Kampf. Er ist sicherlich schmutzig und keinerlei(!) Regeln unterworfen - außer man erstellt diese Regeln im eigenen Kopf. Deshalb kann ich es nicht akzeptieren, wenn im DKV Shotokan vom Kampf gesprochen wird.
... die JKA entwickelt sich übrigens meiner Meinung nach ebenfalls in diese Richtung.
Was einige hier schreiben kann ich sehr unterstützen. Man muss wissen, worauf man sich einlässt und wofür man diese Bewegungskunst gewählt hat.
Ich finde sogar, dass das "Hoppelhäseln" *g* durchaus eine Existenzberechtigung hat. Nur hat das mit Kämpfen wenig gemeinsam.
... hmm, im Nachhinein habe ich das Gefühl, ich habe am Thema etwas vorbei geschrieben. Ich belasse es hierbei trotzdem.
Lieben Gruß
zennozen
[...]
... die JKA entwickelt sich übrigens meiner Meinung nach ebenfalls in diese Richtung.
[...]
Naja.. im Moment geht das Ganze wieder in die andere Richtung. Zumindest in Japan drehen sie gerade wieder einiges zurück. Sowohl Kata- als auch Kumite-technisch.
Lieber zennozen,
Man darf mich gerne als Freak bezeichnen, da ich im Bett liegend, nachm Aufwachen beim Essen, stets irgendeine Verbindung zu Karate sehe. Sei es in meinem Verhalten, das ich in Techniken zu reflektieren versuche, oder auch das stupide "Kampfsituation im Kopf vorstellen und durchlaufen".
Fakt ist jedoch: Vom Kampf habe ich keine Ahnung!
Ich habe Angst vor einer Auseinandersetzung.
Er ist sicherlich schmutzig und keinerlei(!) Regeln unterworfen - außer man erstellt diese Regeln im eigenen Kopf. Deshalb kann ich es nicht akzeptieren, wenn im DKV Shotokan vom Kampf gesprochen wird.
Hast Du schon mal überlegt, ob diese Punkte einander vielleicht bedingen und sich gegenseitig immer weiter aufschaukeln? Und dass es GERADE, um diesen Kreis zu durchbrechen, sinnvoll sein könnte, erstmal im Schutzraum von Regeln Erfahrungen damit zu sammeln, was mit Dir passiert und nicht passiert, wenn jemand auf Dich einschlägt, vor dem Du eigentlich ein wenig Angst hast, und der halt nicht mit Dir üben, sondern Dich besiegen will?
Wenn das völliger Blödsinn ist: Einfach ignorieren. War nur so ein Gedanke.
Kampfkunst ohne Kampf ist Kunst und Kampfsport ohne Kampf ist Sport.
Ich würde dass dann als Bewegungslehre mit Karate Flair bezeichnen.
SKA-Student
02-08-2013, 19:54
...
Ich betreibe wirklich extrem intensiv Karate. Täglich unterrichte ich entweder oder ich werde unterrichtet.
...
Fakt ist jedoch: Vom Kampf habe ich keine Ahnung!
:ups:
Das ist erschreckend! Wie lange machst du das schon?
...
worauf man sich einlässt und wofür man diese Bewegungskunst gewählt hat.
Okay, du nennst es wenigstens nicht Kampfkunst.
Ich finde sogar, dass das "Hoppelhäseln" *g* durchaus eine Existenzberechtigung hat. Nur hat das mit Kämpfen wenig gemeinsam.
...
Das finde ich auch nicht toll, hat aber evtl. noch mehr mit kämpfen zu tun als -äh- gar nichts in die Richtung zu machen? Schult wenigstens Reflexe, Auge, Timing.
Das ist erschreckend! Wie lange machst du das schon?Vielleicht ist er auch einfach nur ne Ecke ehrlicher als die meisten. :)
Vielleicht ist er auch einfach nur ne Ecke ehrlicher als die meisten. :)
Ich stimme da einmal mit dir überein
Ich stimme da einmal mit dir übereinHoffentlich nicht nur, weil Du Dich nicht angesprochen fühlst.
Hoffentlich nicht nur, weil Du Dich nicht angesprochen fühlst.
Hatte auch diese Phase ist aber schon ein bisschen her
zennozen
03-08-2013, 02:18
:ups:
Das ist erschreckend! Wie lange machst du das schon?
Okay, du nennst es wenigstens nicht Kampfkunst.
Das finde ich auch nicht toll, hat aber evtl. noch mehr mit kämpfen zu tun als -äh- gar nichts in die Richtung zu machen? Schult wenigstens Reflexe, Auge, Timing.
Also erschreckend ist daran nichts. Natürlich übe ich Kumite. Ich behaupte sogar, dass ich im Kumite gar nicht so schlecht bin.
Was ich mit "keine Ahnung vom Kampf" meine ist: Ich habe mich nie wirklich geprügelt. Ich weiß nicht, was mich da erwartet. you know?
Lieber zennozen,
Hast Du schon mal überlegt, ob diese Punkte einander vielleicht bedingen und sich gegenseitig immer weiter aufschaukeln? Und dass es GERADE, um diesen Kreis zu durchbrechen, sinnvoll sein könnte, erstmal im Schutzraum von Regeln Erfahrungen damit zu sammeln, was mit Dir passiert und nicht passiert, wenn jemand auf Dich einschlägt, vor dem Du eigentlich ein wenig Angst hast, und der halt nicht mit Dir üben, sondern Dich besiegen will?
Du hast vollkommen recht. Aber da sehe ich auch keinen Widerspruch zu dem was ich geschrieben habe.
Vielleicht noch mal mein Fazit mit anderen Worten: Ich sehe eben die Entwicklung im Karate-Kampfsport (keine Kunst!) dahingehend, dass eben der Kampf an sich selten thematisiert wird. Es geht um Erfolg und/oder Miserfolg. Um Pokal haben oder nicht haben - das ist sehr geschäftlich.
Die Themen "Beschützen", "Behüten", "Konflikt lösen", "Klar Stellung nehmen", "die eigene Meinung vertreten (können!)", "zur Ruhe kommen und darin Kraft schöpfen (auch kreative Kraft)"... bleiben beim Wettkampf wie er heutzutage zu meist praktiziert wird leider außen vor.
Die Themen "Beschützen", "Behüten", "Konflikt lösen", "Klar Stellung nehmen", "die eigene Meinung vertreten (können!)", "zur Ruhe kommen und darin Kraft schöpfen (auch kreative Kraft)"... bleiben beim Wettkampf wie er heutzutage zu meist praktiziert wird leider außen vor.
Dem Wörtchen "leider" entnehme ich, dass du die Themen im Karatetraining vermisst. Fakt ist aber: Das sind keine Karatethemen. Das sind psychologische/soziologische/philosophische Inhalte, die einzelne Trainer evtl mal ansprechen aus eigenem Antrieb heraus, aber sie sind nicht Teil des Karate.
soto-deshi
03-08-2013, 08:12
Hallo zennozen,
was ist den Kumite, ein Vergleichen der Techniken, kann ich meine erlernten Techniken anwenden, wenn sich der Partner bewegt und selber angreifen will.
Erwartest Du denn das Kumite auf eine SV vorbereitet?
Im DKV einem Karateverband, wird Karate unterrichtet aber auch Lehrgänge angeboten, die sich mit SV beschäftigen.
Das ist kein Widerspruch, denn SV ist nun mal kein normales Üben von Karate im DOJO.
Da gehört einfach mehr dazu, auch eine geistige Einstellung, usw.
Gefahren erkennen, vermeiden, usw.
möchte das jeder Karate-ka wirklich lernen und üben?
Dann müßte Dir auch der Sensei erklären, auch wenn Du im Kumite immer gewinnst, ist das in einer SV nicht so einfach. Da spielen viele andere Faktoren auch noch eine Rolle.
Unbesiegbar durch ein Kampfkunsttraining, das ist ein schöner Traum!!
feuerspeienderdrache
03-08-2013, 09:36
Mit dem klassischem Kumite im DKV verbinde ich persönlich nicht im geringsten Selbstverteidigung. Sicher muss man im Training freie, nicht abgesprochene Übungskämpfe haben, aber dennoch gibt es für alle vermeintlich freien Kampfformen Regeln. So ist das DKV Kumite doch insofern abgesprochen dass man eigentlich keine Würfe und Hebel machen darf sondern eigentlich nur treten und schlagen. Insofern würde ich sagen im klassischen Kumite lernt man Kumte, welches sicher auch Reflexe, Timing und Abstandsgefühl schult aber es bleibt eine ganz spezielle Form des Kampfes. Ich kämpfe auch gerne frei, aber ich würde es nicht unter den Begriff Kumite packen, denn mein Trainingspartner muss damit leben das ich ihn werfe, einen Hebel ansetze und wenn möglich mit ihm auf den Boden gehe. Denn das liegt mir und es passt auch eher zu meinen Körperlichen Voraussetzungen. Insofern muss ich sagen, dass ich ein ganz klares Ja zu freien Übungskämpfen habe aber damit meine ich weder DKV noch JKA Kumite. Und trotz dieses anderen Schwerpunktes würde ich behaupten das ich Karate trainiere und unterrichte.
Dem Wörtchen "leider" entnehme ich, dass du die Themen im Karatetraining vermisst. Fakt ist aber: Das sind keine Karatethemen. Das sind psychologische/soziologische/philosophische Inhalte, die einzelne Trainer evtl mal ansprechen aus eigenem Antrieb heraus, aber sie sind nicht Teil des Karate.
??? :ups:
Aber sicher sind das Karatethemen, auch wenn sie heute leider nicht mehr oft weitergegeben werden (keine Zeit, man muss ja Bahnen schrubben :p)
SKA-Student
03-08-2013, 10:52
Also erschreckend ist daran nichts. Natürlich übe ich Kumite. Ich behaupte sogar, dass ich im Kumite gar nicht so schlecht bin.
Was ich mit "keine Ahnung vom Kampf" meine ist: Ich habe mich nie wirklich geprügelt. Ich weiß nicht, was mich da erwartet. you know?
...
Klar, das weiß keiner, der's nicht schon erlebt hat.
Da kommen andere Stile, und insbes. VK-Stile, der "Wahrheit" wohl schon näher.
Nach 3 Jahren Shotokan hatte ich bei einem Krav Maga Club angefangen, das war Gold wert! Mehr Partnerübungen, deutlich mehr Kontakt, Stress-Drills. Und das tolle, da wird einem nicht gesagt: "Ey, lass mal den Karate-Quatsch, falscher Stil!", sondern: "Mach es so, wenn's für dich so funktioniert." Da entdeckt man sein Karate ganz neu, sei es bei Partnerübungen oder im Sparring. Im Sparring zB mit anderen Stilen war ich zunächst nur Opfer, bis ich dann überlegt habe, was kann ich denn eigentlich? Ah, zB aus großer Distanz alles wegtreten (WT-Leute, Boxer, Grappler, ...)! Habe also gelernt, das Karate unter etwas widrigeren Bedingungen (gegen nicht-Karateka, gegen mehrere, ...) zu nutzen. Muss man aber erstmal so üben!
Kann ich jedem LK-Karateka empfehlen.
ODER noch besser: Karate-Vereine, trainiert so, wie andere Stile es vormachen - es wird immer noch Karate sein! Mehr Mut, die Bahnen zu verlassen, auszuprobieren!
zennozen
03-08-2013, 10:55
hm, fühle mich gerade missverstanden. Aber das Thema ist auch nicht so einfach.
Man muss nicht immer in Extremen schwelgen.
Aber hier wird auch deutlich, wer sich eben für Wettkampfhoppseln und wer sich für Karate interessiert. Herr Nishiyama sagte schon: 50 % des Karate ist Selbstverteidigung. Was denn sonst !?!
Selbstverständlich (!) würde ich einem Gegener auf der Straße nicht mit Zenkuzudachi-Gedanbarai begegenen und zurufen welche Technik ich gleich ausfüren werde (entschuldigt, aber das meinte ich mit alles in Extremen sehen).
Erlernte Karatetechniken sind stark Sinn behaftet. Sie haben einen absoluten Realitätsbezug. Wer nur mit leichten Pfeilen Karate üben mag - ich sage nicht dass das schlecht ist! - er soll es tun. Aber ich schätze, da werden mir viele zustimmen, wenn ich wiederhole was sogar unsere Bundestrainer/innen (die so absolut gar nicht den Weg gehen, den ich gehe), dennoch korrekter Weise rauf und runter erzählen:
"Karate ist Charakterbildend, stärkt das Selbstbewusstsein, etc."
Hierdrin sehe ich sehr wohl eine Schulung bzw. Stärkung von Eigenschaften wie "Behüten", "Beschützen", etc.
Lieben Gruß
zennozen
zennozen
03-08-2013, 11:00
... Und das tolle, da wird einem nicht gesagt: "Ey, lass mal den Karate-Quatsch, falscher Stil!", sondern: "Mach es so, wenn's für dich so funktioniert." Da entdeckt man sein Karate ganz neu, sei es bei Partnerübungen oder im Sparring. ...
Alta! :D
Das ist wirklich hervorragend! Ganz im Ernst. Das zeigt eben, dass du dich tiefgehend mit Karate auseinander setzt und dich auch in anderen Kampfsportarten wiederentdeckst.
Aber ich sehe den Widerspruch immer noch nicht.
Man muss bei solchen Posts vieles auch eingrenzen auf einen kleinen gemeinsamen Nenner.
Ich glaube es kommt euch vor, als würden wir im Verein nur Kuschelkarate trainieren. Aber jeder hier erzählt eben auch nur Auszüge aus seinem Training. Das würde ja den Rahmen komplett sprengen.
So, ich bin erstmla zum Frühstück eingeladen, ich antworten heut Nachmittag wieder - schreibt nicht zu viel :-)
LG
zennozen
Das Problem ist ein Bisschen, dass der Ansatz im Karate oftmals vielleicht missverstanden wird und vieles möglicherweise unreflektiert übernommen wird.
Ein gutes Beispiel ist Kihon, mir fällt keine andere KK ein, die Trockenübungen so intensiv benutzen wie Karate.
Daran ist auch nichts Schlechtes - nur dass Kihon nur sekundär etwas mit Kampf zutun hat. Kihon soll die Techniken des Ausführenden verbessern wenn er vorher schon kämpfen kann.
Davon mag es mehr geben, Ballast, den 'moderne' KK nicht besitzen.
Siehe das Krav Maga Beispiel 'richtig ist wenn es funktioniert'.
Sky Interessante Theorie zum Kihon, die mir völlig neu ist. Dachte eigentlich Itosu Anko hätte das Kihon eingeführt um die Massen an Kindern besser unterrichten zu können. Das er dazu sei, die Technik der Leute zu verbessern die schon kämpfen können ist mir neu. Auf Grundschulkinder dürfte das Wort Kämpfer eher nicht passen..
Hast du eine Quelle für deine Aussage?
Sky Interessante Theorie zum Kihon, die mir völlig neu ist. Dachte eigentlich Itosu Anko hätte das Kihon eingeführt um die Massen an Kindern besser unterrichten zu können. Das er dazu sei, die Technik der Leute zu verbessern die schon kämpfen können ist mir neu. Auf Grundschulkinder dürfte das Wort Kämpfer eher nicht passen..
Hast du eine Quelle für deine Aussage?
Andere KKs und Notwendigkeit. Es funktioniert nicht dass man aus Schattenboxen (um einmal in einer anderen KK zu bleiben) kämpfen lernt, aber man kann sich sehr wohl damit verbessern, wenn man schon (die Grundzüge oder mehr) des Kämpfens versteht.
Und Kihon ist das Äquivalent von Schattenboxen.
Wohlgemerkt ist hier das gemeint, was eine KK bezwecken soll: besseren Kampf.
Es mag andere Gründe für intensives Kihon geben (Massenunterricht, Fitness), aber dann ist das Ziel auch nicht das Selbe.
Wenn man sich die Ursprünge anschaut im (Kriegs)Adel - auch bei der europäischen Entsprechung - ging es dabei sehr rauh zu. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wurde dabei wenig 'in die Luft' geübt, sondern immer den Ernstfall.
Nochmal betont, das ist meine Meinung aus meinem 'gesunden Menschenverstand' heraus, wie viel Wahrheit daran ist? Es war ja keiner dabei.
Andere KKs und Notwendigkeit. Es funktioniert nicht dass man aus Schattenboxen (um einmal in einer anderen KK zu bleiben) kämpfen lernt, aber man kann sich sehr wohl damit verbessern, wenn man schon (die Grundzüge oder mehr) des Kämpfens versteht.
Und Kihon ist das Äquivalent von Schattenboxen.Ist das nicht ein Widerspruch? Ich mein Kihon heißt doch Basis oder Grundlage.
Ist das nicht ein Widerspruch? Ich mein Kihon heißt doch Basis oder Grundlage.
Wurde mir auch so erklärt, jedoch wurde mir dann beim Kumite gesagt, das ich die Techniken auf keinen Fall wie im Kihon machen soll, sonst würden sie nicht funktionieren.
xD
Wurde mir auch so erklärt, jedoch wurde mir dann beim Kumite gesagt, das ich die Techniken auf keinen Fall wie im Kihon machen soll, sonst würden sie nicht funktionieren.
xD
Wo würden sie denn nicht funktionieren? Im Kampf? Im Wettkampf?
Kihon-Techniken funktionieren schon. Nur bei einigen Techniken muss man unterscheiden zwischen der Bewegungsführung in der Kihon, die eigentlich als Multi-Purpose ausgelegt ist, und der Anwendung auf eine spezielle Anwendung mit dem Partner.
Von daher ist das kein Widerspruch. Kihon verbessert die Kampffähigkeiten, oder legt die Grundlage dafür, ist aber an sich nicht ohne Änderungen in den Kampf zu übernehmen. Das faszinierende hierbei ist allerdings, dass die Änderungen die man vornehmen muss größtenteils bereits in der Kihon abgedeckt sind.
Übrigens wurde die Kihon nicht für Grundschüler entwickelt. Sie wurde dafür eingesetzt, aber auch Funakoshi hatte nachts bei Azato bereits Kihon vorführen müssen, dabei allerdings näher an den Kata.
EDIT: Da fällt mir noch ein schönes Zitat von Sakumoto dazu ein: "Kata zeigt nur drei Ecken eines Raumes." Gilt genauso für die Kihon
Bewegungsführung in der Kihon, die eigentlich als Multi-Purpose ausgelegt ist
Ich würde eher sagen, sie sind als "Non-Purpose" angelegt. Es gibt Techniken, die man sehr einfach ohne Abänderung der Bewegungsführung anwenden kann. Ageuke und Uchiuke, um mal Beispiele zu nennen. Man muss sich nur von der Vorstellung lösen, die Techniken hätten so auszusehen, wie sie es im Kihon tun sollen. Weite Bewegungen, tiefes Ausholen, Hikite - das ist aus kämpferischer Sicht alles Murks und absolut kontraproduktiv. Wenn man will, dass das Kihon die Bewegung im Kampf verbessert, muss man unbedingt gleichzeitig Kämpfen lernen, oder alternativ das Kihon anwendungsbezogen trainieren (Ippon kumite). Ansonsten schleifen sich eben gerade diese überzogenen Bewegungsformen an, und im ersten Kampf ist man völlig verloren.
Kihon kann auf den Kampf vorbereiten. In der Form, in der es weit verbreitet ist, richtet es aber meiner Erfahrung nach mehr Schaden an als es nützt. Ich sehe das alle Tage wieder, wenn Shôtôkaner zu uns in den Vollkontakt kommen. Viele brauchen Jahre(!), um die Grundschulbewegungen, die sie ebenfalls jahrelang eingeschliffen haben, im Kampf loszuwerden. Leute, die parallel Kickboxen oder selbst das so gerne in Grund und Boden gebashte Hoppelkumite intensiv betreiben, haben das Problem oft nicht so sehr. Sie können viel schneller adaptieren, eben weil sie nicht so versteift auf eben diese Formaltechniken sind.
dass die Änderungen die man vornehmen muss größtenteils bereits in der Kihon abgedeckt sind.
Hier muss ich doch eher wiedersprechen. Kihon berücksichtigt viel zu viele Faktoren nicht. Größe und Masse des Karateka, persönliche biologische und physikalische Veranlagungen. Um nur einige zu nennen. Mein Karate ist völlig unterschiedlich von dem Karate jeder Person, die ich unterrichte oder die mich unterrichtet. Die Prinzipien sind gleich, aber konkrete Anwendungen sind im Kihon m.E. eher nicht enthalten. Von Trivialitäten mal abgesehen ...
Übrigens wurde die Kihon nicht für Grundschüler entwickelt. Sie wurde dafür eingesetzt, aber auch Funakoshi hatte nachts bei Azato bereits Kihon vorführen müssen, dabei allerdings näher an den Kata.
Soweit ich mich entsinne hatte dieses "Kihon" eher "Kihon kumite"-Charakter. Und Funakoshi beschreibt in seiner Autobiografie auch regelmäßige Treffen vor den Stadttoren zum Ringen. Was viele Leute aus der frühen JKA an Erlebnissen berichten, hatte das "Kihon kumite" dort auch damals schon eher MMA-Charakter. Ich denke, hier wird viel verklärt. Welche Methoden genutzt wurden oder nicht ist zweitrangig, die Attitüde zählt.
lG
L.
Kihon als Grundlagentraining macht absolut Sinn, leider sind die Bewegung größtenteils völlig kastriert worden. Die Art der Drehung der Extremitäten und das Gamaku wurde nicht, bzw. unvollständig weitergegeben, jedenfalls wenn man sich die breite Masse der Videos mal anschaut und auch das, was ich persönlich gesehen habe.
Gute Karategrundschule findet man im Kobudo, ein Schelm wer böses dabei denkt :p
Die grundlegenden Bewegungen des Kihon MÜSSEN so gelehrt werden, dass sie 1:1 im Kampf umgesetzt werden können. Sie MÜSSEN identisch in Kihon, Kata und Kumite sein. Es macht absolut keinen Sinn eine Bewegung zu lernen, die nicht GENAU SO umgesetzt wird wenn sie benötigt wird. Entweder die Bewegung wird so abgerufen wie gespeichert oder gar nicht. Ein Schwimmer übt doch auch nicht eine andere Bewegung im Training als im Wettkampf...
Ich hatte ja auf dem Blog schon geschrieben, dass das Koppeln von Bewegung und Anwendung eines der Probleme darstellt, daraus ergibt sich jedoch auch das Problem, dass die Bewegung im Laufe der Zeit immer mehr verflacht.
Wenn die Kihon-Bewegung erst einmal nicht mehr korrekt geübt ist, dann verflacht die Bewegung in der Kata und auch im Kumite.
Die Art der Bewegung mit der korrekten Drehung von Extremitäten und Hüfte zum richtigen Zeitpunkt ist essentiell wichtig.
Kihon ist nichts anderes als Extraktion einer Bewegung aus einer Kata und Einüben dieser Bewegung, erst im Stehen, dann im Gehen, dann wieder in der Kata. Itosu hat einfach die grundlegensten Bewegungen seines Lehrsystems genommen und daraus das "Kihon" gemacht und sie immer wieder isoliert üben lassen. Nicht mehr und nicht weniger.
Ohne das Verständnis der Übung des Kihon am Partner (und der Prinzipien dahinter) wird man jedoch nur Turnen.
Kihon ohne das Verständnis von Waffe ist ebenfalls nicht möglich, da sie essentiell dazu gehören.
Für den Wettkampf ist das Ganze jedoch nicht wichtig, da gelten andere Dinge als "Grundlage", was ich nicht schlimm finde. Wettkampf ist eben ein anderes Setting als das, was Itosu meinte. So wie heutiges "Judo" eine anderes Setting ist als "Koryu", oder "Formel 1 fahren" ein anderes Setting als "Panzerfahren".
Grüße
Kanken
Wo würden sie denn nicht funktionieren? Im Kampf? Im Wettkampf?
Beides
Kihon-Techniken funktionieren schon. Nur bei einigen Techniken muss man unterscheiden zwischen der Bewegungsführung in der Kihon, die eigentlich als Multi-Purpose ausgelegt ist, und der Anwendung auf eine spezielle Anwendung mit dem Partner.
Hier schließe ich mich dem non-Purpose an, zumindest so wie sie zur zeit unterrichtet werden.(siehe Kankens Antwort)
Gürteltier
04-08-2013, 14:58
Da ich Kihon Techniken allenfalls fast genauso anwende, hielte ich es eigentlich für besser, die Abläufe direkt am Partner zu lernen - und DIESE Bewegung dann ergänzend auch ohne Partner auszuführen.
Kata Techniken sind immer Bewegungszusammenfassungen. Letztlich ein Umweg.
Früher fanden sie das cool, wir heute könnten weiter sein.
Prinzipien lernen sich besser am Partner als in der Luft.
Die gesamte Karateszene ist dafür m.E. Beweis genug.
Und Hoppelkumite - so nennen es nur die Sporadiker.
Es hat sicher Nachteile.
Aber die Beschäftigung damit wird oft von Leuten vollzogen, die sich über die spielerischen Regelelemente auch recht klar sind.
Regeln befolgen zu können, erhöht auch die Fähigkeit, andere Regelsysteme schneller zu adaptieren.
Ich würde eher sagen, sie sind als "Non-Purpose" angelegt. Es gibt Techniken, die man sehr einfach ohne Abänderung der Bewegungsführung anwenden kann. Ageuke und Uchiuke, um mal Beispiele zu nennen. Man muss sich nur von der Vorstellung lösen, die Techniken hätten so auszusehen, wie sie es im Kihon tun sollen. Weite Bewegungen, tiefes Ausholen, Hikite - das ist aus kämpferischer Sicht alles Murks und absolut kontraproduktiv.
Zuerst sagst du, Age-Uke und Uchi-Uke sind ohne Änderung in den Kampf zu übernehmen, und dann erklärst du, man müsse halt das "Ausholen" weglassen.
Versteh mich nicht falsch inhaltlich bin ich bei dir, nur das "Ausholen" ist beispielsweise eines der Dinge die ich im Kumite evtl. weglassen muss. Je nach Situation. Mir passiert zum Beispiel oft, dass ich mit Nagashi-Uke abwehre und dann im Prinzip damit die Ausholbewegung für den folgenden Uraken bereits hinter mir habe. (Dafür sind meines Erachtens die Ausholbewegungen auch da. Man reagiert instinktiv mit der richtigen "Antwort-Technik" die der "Block" bereits vorgibt)
Wenn man will, dass das Kihon die Bewegung im Kampf verbessert, muss man unbedingt gleichzeitig Kämpfen lernen, [...]
Genau das ist der Knackpunkt!! Man muss die Anwendung zeitgleich lernen, sonst weiß man auch nicht worauf es ankommt!
Hier muss ich doch eher wiedersprechen. Kihon berücksichtigt viel zu viele Faktoren nicht. Größe und Masse des Karateka, persönliche biologische und physikalische Veranlagungen. Um nur einige zu nennen. Mein Karate ist völlig unterschiedlich von dem Karate jeder Person, die ich unterrichte oder die mich unterrichtet. Die Prinzipien sind gleich, aber konkrete Anwendungen sind im Kihon m.E. eher nicht enthalten. Von Trivialitäten mal abgesehen ...
Nein, aber die Prinzipien sind enthalten und sollten in der Kihon trainiert werden, und da die wie du schon schreibst für alle gleich sind..
Soweit ich mich entsinne hatte dieses "Kihon" eher "Kihon kumite"-Charakter. Und Funakoshi beschreibt in seiner Autobiografie auch regelmäßige Treffen vor den Stadttoren zum Ringen. Was viele Leute aus der frühen JKA an Erlebnissen berichten, hatte das "Kihon kumite" dort auch damals schon eher MMA-Charakter. Ich denke, hier wird viel verklärt. Welche Methoden genutzt wurden oder nicht ist zweitrangig, die Attitüde zählt.
Volle Zustimmung!
feuerspeienderdrache
08-08-2013, 00:29
Also ich verstehe die Kihon-Technik nicht als eine einzelne Technik, sondern als eine Techniksammlung sozusagen als die kleinste Form der Kata. Wenn jemand zu mir sagen würde der Sote Uke ist ein Block von außen nach innen, dann würde ich sagen ja der Sote Uke ist auch ein Block von außen nach innen. Wenn mir ein anderer sagen würde ein Sote Uke ist ein Armstreckhebel, dann würde ich ihm sagen ja der Sote Uke ist auch ein Armstreckhebel. Für die erste Anwendung dürfte ich die zweite Hand auf garkeinen Fall zur die Hüfte ziehen, beim Armstreckhebel muss ich es eigentlich zwingend tun. Man könnte das Spiel mit Sicherheit beliebig fortführen. Für beide Techniken benötigt man nur einen Teilbereich der Gesamtkumitebewegung, nach meiner Auffassung entscheidet also die Anwendung welchen Segmentbereich der Gesamtkumitebewegung ich benötige. Ich brauche für keine Anwendung den Gesamtbewegungsumfang. Aber ich brauche für die unterschiedlichen Anwendungen den Gesamtbewegungsumfang.
Ganz ohne Kumite geht nicht. Wenn wir bei uns allerdings so VK gehen würden, wie das z.B.der SV dienlich wäre, käme bald überhaupt keiner mehr neu zu uns. Ist so schon schwer genug, Leute für Karate zu interessieren.
Kumite-Turniere wurden ganz eingestellt, mangels Kampfbereitschaft. Leute, die sich im Training mal wehtun, beenden das Training für den Tag, Leute die sich mal verletzen, hören mitunter ganz auf.
Schöne,neue Welt.
SKA-Student
08-08-2013, 07:59
...
Kumite-Turniere wurden ganz eingestellt, mangels Kampfbereitschaft. Leute, die sich im Training mal wehtun, beenden das Training für den Tag, Leute die sich mal verletzen, hören mitunter ganz auf.
...
Alles Opfer!
;)
Ernsthaft:
Da kommen mE nach 2 Sachen zusammen:
1) Es gibt Leute, die stellen erst dann fest, dass Kampfkunst/-sport nichts für sie ist.
2) Ein Problem der Nicht- / Leichtkontakt-Stile. Man bekommt eigentlich nie was ab, wird somit auch nicht langsam an mehr Kontakt herangeführt - von beiden Seiten. Und wenn's dann doch mal Kontakt gibt, kann's sein, dass es gleich richtig scheppert, oder der Nehmer immer noch eine zu geringe Schmerzschwelle hat.
Also ich verstehe die Kihon-Technik nicht als eine einzelne Technik, sondern als eine Techniksammlung sozusagen als die kleinste Form der Kata. Wenn jemand zu mir sagen würde der Sote Uke ist ein Block von außen nach innen, dann würde ich sagen ja der Sote Uke ist auch ein Block von außen nach innen. Wenn mir ein anderer sagen würde ein Sote Uke ist ein Armstreckhebel, dann würde ich ihm sagen ja der Sote Uke ist auch ein Armstreckhebel. Für die erste Anwendung dürfte ich die zweite Hand auf garkeinen Fall zur die Hüfte ziehen, beim Armstreckhebel muss ich es eigentlich zwingend tun. Man könnte das Spiel mit Sicherheit beliebig fortführen. Für beide Techniken benötigt man nur einen Teilbereich der Gesamtkumitebewegung, nach meiner Auffassung entscheidet also die Anwendung welchen Segmentbereich der Gesamtkumitebewegung ich benötige. Ich brauche für keine Anwendung den Gesamtbewegungsumfang. Aber ich brauche für die unterschiedlichen Anwendungen den Gesamtbewegungsumfang.
joa so sehe ich das auch. ich denke es ist halt more then meets the eye.
ich denke im prinzip bekommt man ja alles gelehrt, man muss sich nur aktiv damit beschäftigen und gucken was kann ich mit der bewegung machen.
das braucht halt zeit, ich stehe halt total am anfang und sehe auch langsam erst immer mehr. zu anfang war ich einfach nicht so weit, dass ich diese komplexen bewegungen gesehen habe. Da habe ich auch nur einen block gesehen oder schlag.
das ist dann natuerlich die frage, viele leute wollen sich gar nicht so aktiv damit beschäftigen. die wollen alles in mundgerechten portionen bekommen.
ich kann mir schon vorstellen, dass es so gedacht war, nur wer sich aktiv damit beschäftgt wird karate großen nutzen bringen.
also kann man natuerlich streiten ob das heute noch zeitgemäss ist.
Zum kumite möchte ich sagen, dass viele leute das halt gar nicht wollen sich welche auf die fresse hauen zu lassen. Ich denke, dass muss man akzeptieren und ist doch gut fuer diese leute, dass sie etwas gefunden haben an dem sie spass haben.
ich persönlich bin ein wenig zum boxen und kickboxen marschiert, und muss sagen VK gefällt mir besser. es ist einfach ehrlicher. ich finde auch, ich dachte immer es sei kein/leicht kontakt, die leute maschieren einfach rein, brauchen sich nicht viel decken, will wenn sie abgekontert werden, bekommt der andere eine kontakt straffe. VK macht einfach vorsichter, dann nimmt man die hände doch lieber vor den kopf, und ueberlegt sich, wie komme ich da jetzt rein, ohne das der andere mir gleich welche auf die fresse haut.
Mir macht auch LK spass, man muss ich halt nur einig sein, nach welchen regeln man kämpft. ich persönlich mag auch, wenn es dann am boden weiter geht. muss nur gestehen ellenbogen und knie müssen nicht sein, ich denke es ist immer noch training und kein wettkampf.
zudem muss ich sagen VK ist ja nicht gleich: mach den anderen kaputt, dass denken ja viele. Was ich erlebt habe war immer respektvoller umgang miteinander, und man war auch locker im training. man will den anderen ja nicht kaputt machen, man will ihm nur zeigen, hey pass auf, ich schlage auch.
ja mein resume ist, ich finde es schade, dass viele leute nicht den ehrgeiz haben sich intensiv mit ihrem sport zu beschäftigen, und ich finde es schade, dass viele/manche solche vorurteile, abneigung gegenüber VK haben.
ich weiß, dass ich deren meinung respektieren muss, ich finde nur VK bringt dich der realität näher. ;)
[...]
ich dachte immer es sei kein/leicht kontakt, die leute maschieren einfach rein, brauchen sich nicht viel decken, will wenn sie abgekontert werden, bekommt der andere eine kontakt straffe. VK macht einfach vorsichter, dann nimmt man die hände doch lieber vor den kopf, und ueberlegt sich, wie komme ich da jetzt rein, ohne das der andere mir gleich welche auf die fresse haut.
Ich habe lustigerweise die Erfahrung gemacht, dass ich im Kumite, bei uns Bareknuckle (außer internationale Wettkämpfe) wesentlich vorsichtiger bin und mehr "Angst" vor Treffern habe als beim Boxen..
Womit ich dir deine Erfahrung da auch nicht absprechen möchte, nur bei mir ists genau andersrum (auch wenn man definitiv VK zumindest mal ausprobiert haben sollte)
@feuerspeienderdrache:
Danke, genau darauf wollte ich weiter oben hinaus!
Kumite-Turniere wurden ganz eingestellt, mangels Kampfbereitschaft. Leute, die sich im Training mal wehtun, beenden das Training für den Tag, Leute die sich mal verletzen, hören mitunter ganz auf.
Schöne,neue Welt.
Find ich seltsam, bei uns kommen Verletzungen auch mal vor und ich hab jeden davon wiedergesehen. Und das obwohl wir auch genug wanna-be-ninjas im Anfängertraining haben. Vielleicht werden die falschen Leute auf euch Aufmerksam?
Ein Vergleichendes Element wie Sparring/Wettkampf/Kumite ist essentiell. Ohne das verkommt es recht schnell zu Tanz und Show. Wann und wie hart man da drann geht sei den KK mal selbst überlassen, nicht jeder kommt ins Training um kämpfen zu lernen.
Gruß Toggy
SKA-Student
08-08-2013, 12:37
Ich habe lustigerweise die Erfahrung gemacht, dass ich im Kumite, bei uns Bareknuckle (außer internationale Wettkämpfe) wesentlich vorsichtiger bin und mehr "Angst" vor Treffern habe, als beim Boxen.
...
Geht mir auch so. Die Angst vor Treffern sinkt mit der Dicke der Handschuhe. Gestern habe ich mal wieder ein paar leichte Treffern mit MMA-Handschuhen abbekommen, die wären ohne Handschuhe deutlich unangenehmer gewesen (für beide Seiten!), und mit dicken Boxhandschuhen fast nix.
Dampfhämmerlein
08-08-2013, 16:20
Hab auch schon gehört wie Wald und wiesen shotokaner semiprofessionelleh daido juku Leuten unterstellt haben sie würden hirnloses gekloppe betreiben weil Karate ohne 300 kata nicht gehen würde XDDD
Gürteltier
08-08-2013, 16:53
Ganz ohne Kumite geht nicht. Wenn wir bei uns allerdings so VK gehen würden, wie das z.B.der SV dienlich wäre, käme bald überhaupt keiner mehr neu zu uns. Ist so schon schwer genug, Leute für Karate zu interessieren.
Kumite-Turniere wurden ganz eingestellt, mangels Kampfbereitschaft. Leute, die sich im Training mal wehtun, beenden das Training für den Tag, Leute die sich mal verletzen, hören mitunter ganz auf.
Schöne,neue Welt.
Hm, vielleicht ließe sich da mit einigen Erklärungen die Einstellung mancher wandeln ?
Schmerz ohne Verletzung ist immer eine prima Gelegenheit, gleich weiter zu machen.
Auch das muß man üben und sollte es jedesmal dankbar aufnehmen.
Vielleicht erstmal noch zehn Sekunden weiterkämpfen?
Anders als Fußball ist Karate ja von vornherein dafür gedacht, zu beschädigen und Schmerzen zuzufügen.
Eine Verletzung in den KK ist unausweichlich.
Sterben im Leben ja auch.
Nun leben die meisten ja nicht wegen des Sterbens.
DA müssen wir es ja aktzeptieren.
Das nette am Karate ist die freiwillige Akzeptanz und das sich dem Stellen und das damit fertig werden.
Meinen Körper haben die Verletzungen schwächer gemacht.
Aber das macht Altern auch mit meinem Körper.
Im Kopf haben die Verletzungen mich stärker gemacht.
Das optimal verwalten, was ich gerade habe.
Nicht irgendeinem hohlen äußerlichen Ideal nachtrauern oder entgegenstreben.
Pathetisch postete
Das Gürteltier
Man muß das Karate so stark "wollen", daß man über mögl. viele Schmerzen hinweggeht. Genau daran fehlt es aber vielen bei uns. Beispiel Kumiteturnier: gemeldet hatten sich satte 4 Teilnehmer.
Alle anderen fragten, warum sie sich denn "aufs Maul hauen lassen sollen", einige Damen fürchteten eine aufgeplatze Lippe,wieder andere sahen sich außerstande wg. diverser alter Verletzungen, hatten genau an dem Tag keine Zeit etccpp.
ohne kämpferischen Geist=kein Kampf
:rolleyes:
feuerspeienderdrache
11-08-2013, 12:58
Man muß das Karate so stark "wollen", daß man über mögl. viele Schmerzen hinweggeht. Genau daran fehlt es aber vielen bei uns. Beispiel Kumiteturnier: gemeldet hatten sich satte 4 Teilnehmer.
Alle anderen fragten, warum sie sich denn "aufs Maul hauen lassen sollen", einige Damen fürchteten eine aufgeplatze Lippe,wieder andere sahen sich außerstande wg. diverser alter Verletzungen, hatten genau an dem Tag keine Zeit etccpp.
ohne kämpferischen Geist=kein Kampf
:rolleyes:
Oh einer von den ganz harten. Entschuldigung aber ich halte diese Auffassung für sehr Fragwürdig und ich scheue mit Sicherheit kein Übungskampf aber ich hab da so meine Meinung zu diesem stumpfen hau drauf Kumite was im Karate so üblich ist.
Sprawler
11-08-2013, 14:07
Oh einer von den ganz harten. Entschuldigung aber ich halte diese Auffassung für sehr Fragwürdig und ich scheue mit Sicherheit kein Übungskampf aber ich hab da so meine Meinung zu diesem stumpfen hau drauf Kumite was im Karate so üblich ist.
Und was wäre für dich kein stumpfes hau drauf? Würde mich ja mal interessieren, was dann für dich sinnvolles kämpferisches Training ist.
SKA-Student
11-08-2013, 15:08
... aber ich hab da so meine Meinung zu diesem stumpfen hau drauf Kumite was im Karate so üblich ist.
Bitte ein Beispiel! Welcher Stil?
Karateka94
11-08-2013, 17:23
Es gibt ja primär erstmal so viele Kumitearten, dass ich das ja selbst kaum noch durchschaue. Wenn wir vom Kumite reden, dann gehe ich jetzt mal nicht von kontrollierten Partnerübungen aus, sondern von dem in vielen Karatevereinen praktiziertem Randori, dem Übungskampf.
Auch dieses kann man wieder in verschiedener Art trainieren, zum Beispiel im Leichtkontakt oder z.B. als Shiai.
Bei uns wird Randori im Leichtkontakt gekämpft, es geht nicht nur um den einen Angriff, abgesehen vom Kopf kann auch gerne mal nachgeschlagen/getreten werden. Ich finde das sehr sinnvoll, da wir nur mit Fäustlingen kämpfen. Tritte tun da schon arg weh.
Am sinnvollsten finde ich es aber, das zu trainieren, was dem Ernstfall am nächsten kommt, und das ist Vollkontakt. Wieso schnallen wir Karatekas uns nicht Boxhandschuhe und Helme um, und trainieren auch das? Im Kung Fu wird auch genauso Sanda trainiert. Natürlich kann man dann nicht werfen, greifen oder hebeln. Aber ist das so realistisch auf der "Straße"? Ich finde beides hat Vor- und Nachteile, und es sollte am Besten beides trainiert werden!
OSS!
SKA-Student
11-08-2013, 17:39
...
Am sinnvollsten finde ich es aber, das zu trainieren, was dem Ernstfall am nächsten kommt, und das ist Vollkontakt. Wieso schnallen wir Karatekas uns nicht Boxhandschuhe und Helme um, und trainieren auch das?
...
Natürlich kann man dann nicht werfen, greifen oder hebeln.
Ich bevorzuge MMA-Handschuhe + nicht voll durchziehen (je nach Partner eben Trainingshärte). Bei Leuten die viel treten evtl noch Fuß-Schienbeinpolster.
Boxhandschuhe verändern mir zu sehr das Deckungsverhalten aufgrund ihrer Größe und Dicke. (Abgesehen vom Greifen, aber das wird in den meisten Karate-Stilen ja eh nicht praktiziert.)
Im Kung Fu wird auch genauso Sanda trainiert. Natürlich kann man dann nicht werfen, greifen oder hebeln.
Im Sanda wird aber auch geworfen und gehebelt.
soto-deshi
11-08-2013, 20:05
Hallo Karateka94.
auf den Veranstaltungen des DKV- wird mit Hand-und Fußschutz, mit leichtem Kontakt gekämpft.
Das Kickboxen, dort auch mit Hand- und Fußschutz und Kopfschutz, dort im Leicht- oder Vollkontakt.
Viele Karate-ka - Stilrichtungen innerhalb des DKV - üben noch ohne Kontakt.
Oder auch mit vollem Kontakt ohne Schutzausrüstung, Schläge zum Kopf sind verboten.
Aber das ist im Taekwondo auch so. Leichtkontakt mit Hand-Fuß- und Kopfschutz, WTF- Taekwondo mit Brustpanzer und Kopfschutz ohne Hand- und Fußschutz,
Ich bin der Ansicht, das liegt an den Mitgliedern, haben wir viele Jugendliche oder Kinder, Erwachsene oder auch Senioren.
Darauf muß der Trainer den Unterricht ausrichten oder er steht allein in der Halle.
Bei uns wird " Breitensport Karate " unterrichtet. Daher mit Handschutz und ganz " leichtem " Kontakt. Die Jugendmannschaft übt dann nach den Regeln des DKV- Wettkampfes, mit Hand- und Fußschutz.
Für die SV bietet der DKV extra Lehrgänge an, um bestimmte Verhaltensmuster zu üben, usw.
die Techniken stammen aus dem " normalen " Karate extra werden nur noch einige Bodenkampftechniken, Hebel, usw. eingeübt.
Aber das wollen viele gar nicht lernen, daher was soll der Sensei lehren?
Nun, er muß sich nach den Mitgliedern richten, wenn die kein Kumite wollen?
Sprawler
11-08-2013, 20:30
Naja, es gibt ja auch VK-Karate mit recht vielen Mitgliedern. Das Argument mit den Mitgliedern zieht also nur bedingt.
Nun, Shotokan ist i.d.R. nunmal Leichtkontakt. Das ganze ist ein schwieriges Thema. Speziell im Kumite ist es doch mehr oder weniger schlicht "Pointfighting" (jedenfalls bei JKA und DKV) und in 98 % der Vereine sowieso. Das Problem ist, daß die meisten Shotokaner mit Infight + Kombinationen überhaupt nicht zurecht kommen, obwohl dies auch einer der Grundzüge des "ursprünglichen" Shotokan ist. Mit VK schon gleich gar nicht da die meisten weder die Kraft Ihrer Schläge noch Tritte richtig einschätzen können. Warum auch? Weil sie es ja auch noch nie trainiert haben. Also ist dann ein wirklich lockeres Kräftemessen wie unter VKlern üblich hier nicht möglich ist. Ausser 0-Kontakt natürlich. Oder es wird eine üble Klopperei mit wirklich bösen Verletzungen (auch schon erlebt-Fuß volle Kanne in die Fresse - und natürlich kein Mundschutz drin - mit mehrfachem Zahnverlust). Hab ich im VK noch nie so erlebt, da Deckung und Schutz einfach vorhanden sind und das Kampfverhalten einfach ein anderes ist.
Ich erinnere mich, als ich noch regelmäßig Shotokan gemacht habe. Im Training bei normalem Randori einem Braungurt eine Kombi mit Mawashi + Yoko-Geri reingedonnert. Die waren nicht wirklich hart. Er darauf "Ey, Du bist nicht im Vollkontakt" und grundsätzlich hatte der fast "Angst" vor mir :ups: wer mich kennt, weiß wie doof das ist, da ich eigentlich ein ganz lieber bin :)
Dabei war ich meist immer sehr vorsichtig. Und sowas war echt die Regel, nicht die Ausnahme.
Karate ohne Kumite (gleich in welcher Form) ist für mich kein Karate mehr - Punkt....
Und nein, ich bin kein ganz harter...
Drum bleibe ich jetzt lieber beim gepflegten und freundschaftlichen Vollkontakt-kloppen im Kickboxen ;)
Karateka94
12-08-2013, 00:33
Ich denke genau das sollte man im Karate ändern bzw. anpassen.
Wir machen auch genau diesen Leichtkontakt mit MMA Handschuhen/Fäustlingen. Es gibt keine Schläge zum Kopf, dürfen aber gerne angedeutet werden, je nach Dicke der Handschuhe, bekommt man auch mal was ins Gesicht. Alles andere ist erlaubt. Bekommt man mal einen härteren Schlag ab, dann hört man meist auf, und entspannt erstmal. Das ist zwar gut, dennoch denke ich, dass es ja primär auch in der Kampfkunst darum geht, kämpfen zu lernen, und sich bestmöglich verteidigen zu können.
Ich denke, dass der Vollkontakt dazu noch besser geeignet ist, da man auch Schläge zum Kopf bringt, aber vor allem bekommt, und nochmals eine ganz neue Distanz kennenlernt. Des Weiteren lernt man auch, mal einzustecken, was einfach wichtig ist! Ich verstehe nicht, wieso es das im Karate nicht gibt. Wieso sagen wir im Shotokan nicht, "Hey, wir wollen einfach unser Training erweitern und verbessern, lasst uns doch auch mal den VK ausprobieren"
Ich höre einfach viel zu oft, dass Karate eine andere Distanz hat (Schwachsinn, gibt auch 100te Nahdistanztechniken, die oft zu selten kommen), dass das nicht zum Club passt (ist ja Freizeitbeschäftigung, Gurte sammlen, so wie Pokemonkarten) oder auch dass es einfach zu hart ist....
Im Boxen oder Thai Boxen ist es selbstverständlich, aber wieso machen wir es im Karate nicht so. Wer VK Karate machen will, kann dann ja zum Kyukushin, da schlägt man sich aber auch nur gegen den Bauch, die SV Tauglichkeit der Tritte ist ....
Was mich stört, ist diese Barriere, dass man nicht einfach sagt, lass uns das ausprobieren, anstatt irgendwelche Ausreden zu erfinden.
@SKA-Student: Ich finde das Argument mit dem Deckungsverhalten sinnvoll, dennoch kann man jeden Karateblock ja auch mit einem Boxhandschuh durchführen. Es soll ja nicht darum gehen, den Stil zu verändern, sondern einfach nur mal eine neue Art des Kontaktes zu probieren.
@Shugyo: Ja ist mir klar, ist aber dennoch recht kompliziert mit den Boxhandschuhen. Deshalb ist Sanda für mich auch das beste Beispiel wie es sein sollte! Weil du dich einfach auf einen kleinen Teil des Kung Fu beschränkst, aber dennoch im Training ganz normal alles übst. Viele Hebel und Würfe kannst du mit den Handschuhen unmöglich machen.
@soto-deshi: Sehe ich genauso, es kommt auf die Gruppe an. Ich kenne aber auch viele Gruppen, denen es freisteht, zu kämpfen oder halt lieber in der Zeit Kata zu üben.
@Tori: Genau das ist das Problem. Pointfight ist ja ganz nett und schön. Bringt aber für den Zweck des Karate, die Verteidigung, halt einfach gar nichts.
Abstoppen ist ja auch wichtig und sinnvoll, aber genau da sollte man auch trainieren, bei einem Gegner mal durchzuziehen, um den Kontakt und die Kraft zu üben.
Ich habe auch schon so eine Erfahrung gemacht. Wir haben nur normale Partnerübungen gemacht. Mein Handkantenschlag gegen die Stirn ging nur etwas zu weit. Der Kamerad war erstmal ne halbe Stunde kühlen. War halt echt abgestoppt und alles. Nur ein Ticken Kontakt....
SKA-Student
12-08-2013, 08:21
...
@SKA-Student: Ich finde das Argument mit dem Deckungsverhalten sinnvoll, dennoch kann man jeden Karateblock ja auch mit einem Boxhandschuh durchführen.
Äh, hast du schon mal "Sparring" (ohne Pause bei Treffern, Kombinationen möglich, alle Distanzen) gemacht?
Da ist nicht mehr viel mit "Karateblocks"!
Abstoppen ist ja auch wichtig und sinnvoll, aber genau da sollte man auch trainieren, bei einem Gegner mal durchzuziehen, um den Kontakt und die Kraft zu üben.
Zum trainieren ist es allerdings besser, wenn man auch alle Nuancen zwischen "Kein Kontakt" und "voll durchziehen" beherrscht. Typisches Shotokan Problem.
KeineRegeln
12-08-2013, 09:44
Äh, hast du schon mal "Sparring" (ohne Pause bei Treffern, Kombinationen möglich, alle Distanzen) gemacht?
Da ist nicht mehr viel mit "Karateblocks"!
Zum trainieren ist es allerdings besser, wenn man auch alle Nuancen zwischen "Kein Kontakt" und "voll durchziehen" beherrscht. Typisches Shotokan Problem.
Hast du schon mal Sparring gemacht, während du Fäustlinge und der Gegner Boxhandschuhe an hat? Da muss sich der Boxer ebenfalls deutlich umstellen.
Mit kleinen Handschuhen musst du einfach anders arbeiten. "Karateblocks" funktionieren durchaus, man muss sie halt praxisorientiert anwenden, wodurch sie halt auch nicht mehr Groß anders aussehen.
Beispiel, so wie bei uns im Verein der den Mae-Empi-Uchi (keine Ahnung ob der so im Shotokan heißt) ausführen, und ich gehe mal davon aus, dass es ganz standardmäßig ist, kann man den auch als block gegen einen Haken benutzen. Haben wir im Training zwar nie gemacht, sehe aber keinen Grund warum man das nicht machen kann.
Ich weiß nicht ob es daran liegt, dass ich aus dem TKD komme, denn da haben wir im Sparring bereits hauptsächlich mit wischenden Blöcken gearbeitet.
Aber weder nach meinem Verständnis noch nachdem wie unsere Trainer uns trainieren, sollen blocke im kampf wie Grundschule aussehen, aber dessen sind wir uns doch eh alle einig.
Ska, du weist ja selber, dass das Deckungsverhalten im MMA nicht mehr ganz dem des Boxen oder Thai Boxen entspricht. Zumindest geht der Trend immer stärker in diese Richtung. Boxhandschuhe machen eben sehr viel aus. Persönlich finde ich es am spassigsten, wenn ich mit den SK Fäustlinge hart sparren darf. Man muss ja nicht gleich sich die Köpfe abreisen.
Gruß
KeineRegeln
Karateka94
12-08-2013, 09:58
@SKA_Student: Ja stimmt, das kann ich mir gut vorstellen :D
Genau finde ich auch, im normalen Training abstoppen, im Sparring durchziehen.
SKA-Student
12-08-2013, 11:28
Klar macht man im Sparring noch Block-ähnliche Sachen, aber die würde ich nicht mit den Standardblöcken vergleichen, es sieht dann doch eher wie beim Boxen oder KB aus.
Und durchziehen ist nicht gleich durchziehen, darum geht es mir. Man kann seinem Trainingspartner die Treffer deutlich zeigen und spüren lassen, ohne dass er sich schwer verletzt und kampfunfähig wird.
Ich würde das in mindestens 5 Stufen aufteilen:
kein Kontakt (war da was?)
leichter Kontakt (ah, da war was!)
deutlicher Kontakt, ohne Wirkung (uff, Glück gehabt!)
harter Kontakt mit Schmerzwirkung (aua!)
harter Kontakt mit KO- oder Verletzungsfolge (Pause, gute Nacht oder Tatütata...)
Da gibt's sicher Überschneidungen je nach Trefferzone und relativer Härte und Empfindlichkeit.
"Tödliche Techniken" mit 1 üben ( ;) ), Warmmachen mit 2, freundschaftliches Sparring sollte nach meinem Geschmack zwischen 3 und 4 liegen.
Für 5 bin ich zu alt und überlasse das den Profis... Vlt mal mit Schutzausrüstung.
Karateka94
12-08-2013, 21:34
Ja finde ich wirklich eine gute Einteilung. So sollte das im Training aussehen. Du hast mich überzeugt mit den Blöcken, dennoch kann es hilfreich sein, beides zu trainieren, denke ich. Karate Blöcke im leichteren Kontakt. Im VK würde dann natürlich anders geblockt werden. Ein kleiners Übel, um den richtigen Kontakt zu erlernen.
KeineRegeln
12-08-2013, 23:32
Ja finde ich wirklich eine gute Einteilung. So sollte das im Training aussehen. Du hast mich überzeugt mit den Blöcken, dennoch kann es hilfreich sein, beides zu trainieren, denke ich. Karate Blöcke im leichteren Kontakt. Im VK würde dann natürlich anders geblockt werden. Ein kleiners Übel, um den richtigen Kontakt zu erlernen.
Ich muss jetzt mal echt blöd fragen: Wie sehen denn euere Karateblöcke im Randori aus??
Ich meine das jetzt nicht sarkastisch, sondern ernst.
Gruß
KeineRegeln
Karateka94
12-08-2013, 23:42
@Keine Regeln: Ich benutze hauptsächlich soto-uke oder age-uke.
Das sind Blöcke, die ich oft sinnvoller finde, als ein Doppleblock.
Du musst ja auch sehen, dass die Angriffe nicht so lang sind, wie im VK.
KeineRegeln
13-08-2013, 01:00
Richtig so mit eindrehen und so? Nen verkappten age uke verwende ich i.d.r. bei nen Haken oder eher beim Schwinger. Der ist aber nach Grundschulregeln ziemlich falsch, aber hilft und ist so ausgeführt ein reiner Block. Bei Geraden häufig einen Wischer von der Ausgangsposition nach innen oder wischend von der Ausgangsposition nach außen mit der Handkante. Oder was ich irgendwann mal voll drin haben möchte, mit dem Unterarm nur durch drehen der Hüfte.
Es sei vielleicht erwähnt, das meine Grundstellung so aussieht, dass ich immer beide Arme in Kopfhöhe habe.
Bei Fußangriffe wische ich ebenfalls und Versuche mir anzugewöhnen, tiefe Tritte mit dem Schienbein zu blocken. Zudem geht oft noch eine Hand runter um mit der Innenhand zu blocken. Das ist auch noch vom TKD drin und zudem scheint es mir eine instinktive Reaktion zu sein.
Das sind so die Blöcke die mir spontan einfallen, welche ich verwende.
Gruß
KeineRegeln
SKA-Student
13-08-2013, 07:58
Ich muss jetzt mal echt blöd fragen: Wie sehen denn euere Karateblöcke im Randori aus??
Gar nicht. :)
Wenn mein Gegner irgendwie in Reichweite ist, sind meine Hände oben, Ellenbogen dicht am Körper. Daraus resultieren dann höchstens noch wischende Soto- oder Uchi-Ukes. Mach auch gerne die Crazy Monkey Defense, hängt halt von der Distanz ab. Gegen Tritte Knie hoch - da muss ich aber meine Reflexe noch besser in den Griff kriegen und entweder die Hände weglassen oder besser Bein fangen.
Ich mache übrigens kaum Sparring / Randori mit Karate-Leuten. Und mein KM/MMA-Trainer drängt mich immer, nicht zu treten, Distanz zu schließen, Infight, Takedown, Boden.
soto-deshi
13-08-2013, 08:22
Hallo SKA-Student,
ich habe jetzt Deine Zeilen gelesen und stelle fest, Du hast Dein Kampfverhalten sehr den Regeln und der Ausbildung im MMA angepaßt.
Ist finde ich auch natürlich, wenn etwas klappt, wie Deine Verteidigungshaltung so wird die auch übernommen.
Mache ich auch so, nur kommt meine Haltung aus dem Kickboxen.
Ich mache übrigens kaum Sparring / Randori mit Karate-Leuten. Und mein KM/MMA-Trainer drängt mich immer, nicht zu treten, Distanz zu schließen, Infight, Takedown, Boden.
[/QUOTE]
Da finde ich Deine Gedanken auch interessant, beim MMA versuchst Du Deine Geger auf Distanz zu halten. Wenn das bei Dir klappt, dann sind doch die Beintechniken des Karate - auch für einen MMA- Fighter -gefährlich.
Wie versuchen Deine Trainingspartner Dich in den Infight zu bringen?
Denn dort erst können sie ihre Fähigkeiten ausspielen.
Ein kurzer Hinweis wäre super.
soto
KeineRegeln
13-08-2013, 09:19
Wir sind zwar schon ziemlich off-topic, aber da eh ein Mod involviert ist:
Was meinst du mit "Boden"? Für mich klingt das nach, take-down und dann mit auf den Boden gehen und finishen.
Lehr dich das dein MMA/Krav Maga Lehrer im Zuge des MMAs oder des Krav Maga oder gar in beidem?
Im MMA macht das für mich absolut Sinn, im Krav Maga gar nicht. Ich dachte im Krav Maga wäre der Gedanke, nicht freiwillig auf den Boden zu gehen und schnellst möglich wieder auf zu stehen. Was für mich sehr viel Sinn gibt, egal ob als Soldat oder als Zivilist.
Gruß
KeineRegeln
SKA-Student
13-08-2013, 09:49
...
Wie versuchen Deine Trainingspartner Dich in den Infight zu bringen?
Denn dort erst können sie ihre Fähigkeiten ausspielen.
Einfach aggressiv schlagend und tretend auf mich zugehen. :D Ach, da gibt's viele Möglichkeiten.
Oder gleich "shooting for the double-leg (takedown)".
...
Im MMA macht das für mich absolut Sinn, im Krav Maga gar nicht. Ich dachte im Krav Maga wäre der Gedanke, nicht freiwillig auf den Boden zu gehen und schnellst möglich wieder auf zu stehen. Was für mich sehr viel Sinn gibt, egal ob als Soldat oder als Zivilist.
Jein. Wenn du in einer SV-Situation nur einen Gegner hast, und den kontrolliert zu Boden bringen kannst und selbst OBEN bleibst (Knie auf Kopf/Rücken/Seite/Bauch) und ihn weiterhin kontrollieren und ruhig stellen kannst, mit der Möglichkeit selbst aufstehen zu können, dann kann das schon Sinn machen. Viele wenns...
Wir sind zwar schon ziemlich off-topic, aber da eh ein Mod involviert ist
Da hast Du recht, deswegen jetzt zurück zum Thema! :)
Sorry, aber ich muss jetzt hier doch mal eine Lanze fürs Karate brechen.
Wenn ich sowas schon lese:
Nun, Shotokan ist i.d.R. nunmal Leichtkontakt. Das ganze ist ein schwieriges Thema. Speziell im Kumite ist es doch mehr oder weniger schlicht "Pointfighting" (jedenfalls bei JKA und DKV) und in 98 % der Vereine sowieso. Das Problem ist, daß die meisten Shotokaner mit Infight + Kombinationen überhaupt nicht zurecht kommen, obwohl dies auch einer der Grundzüge des "ursprünglichen" Shotokan ist. Mit VK schon gleich gar nicht da die meisten weder die Kraft Ihrer Schläge noch Tritte richtig einschätzen können. Warum auch? Weil sie es ja auch noch nie trainiert haben. Also ist dann ein wirklich lockeres Kräftemessen wie unter VKlern üblich hier nicht möglich ist. Ausser 0-Kontakt natürlich. Oder es wird eine üble Klopperei mit wirklich bösen Verletzungen (auch schon erlebt-Fuß volle Kanne in die Fresse - und natürlich kein Mundschutz drin - mit mehrfachem Zahnverlust). Hab ich im VK noch nie so erlebt, da Deckung und Schutz einfach vorhanden sind und das Kampfverhalten einfach ein anderes ist.
Genau das ist das Problem. Pointfight ist ja ganz nett und schön. Bringt aber für den Zweck des Karate, die Verteidigung, halt einfach gar nichts.
Abstoppen ist ja auch wichtig und sinnvoll, aber genau da sollte man auch trainieren, bei einem Gegner mal durchzuziehen, um den Kontakt und die Kraft zu üben.
dann finde ich, ihr vergesst dass ihr unterscheiden müsst zwischen den Wettkämpfern und Breitensportlern. Meiner Erfahrung nach trifft oben genanntes komplett auf Breitensportler zu (und vllt. Kata-Wettkämpfer :D) aber die guten Kämpfer haben sowohl Schutz am Kopf, als auch Kontrolle wie stark sie zuschlagen.
Und ganz ehrlich: Ich glaube ihr vergesst, dass es auch reine Fitness-Boxer gibt, die fast heulen wenn man sie in den Bauch haut (vor allem ohne Handschuhe :p).
Und außerdem, wenn ihr meint, dass sich Wald und Wiesen Karateka im Boxen schlecht anstellen, dann schaut euch mal einen Wald und Wiesen Boxer im Karate an ;)
Hab ich alles schon erlebt, und ja, man kann mit der Pointfighting Deckung und Taktik durchaus auch gegen einen Boxer auf ähnlichem Trainingsniveau bestehen. Solange man sich nicht auf deren Spielchen einlässt.
Von den Profis wird man dann leider trotzdem vorhauen, weil die genauso schnell sind und auch nicht weniger weit vorkommen, aber die trainieren auch 6 Std. am Tag
Ach ja, ich glaube auch nicht, dass Kumite für die SV notwendig ist, es hilft definitiv, aber brauchen tut man es sicher nicht..
SKA-Student
13-08-2013, 14:17
...
Ach ja, ich glaube auch nicht, dass Kumite für die SV notwendig ist, es hilft definitiv, aber brauchen tut man es sicher nicht..
Ich glaube es hilft sehr viel, so viel sogar, dass ich sagen würde: man braucht es!
Kumite (freies Sparring) schult Distanz, Reflexe, Umgang mit Schmerz, Reaktionen auf eine breite Palette an Angriffen, dann noch der Stressfaktor...
Vielleicht geht's auch ohne, aber besser und schneller mit regelmäßigem Freikampf.
Besser mit!! (Soviel ist klar)
Aber es geht auch ohne, alles genannte kann ich z.B. auch problemlos im Happo-Kumite erreichen (auch im abgesprochenen).
Besser mit!! (Soviel ist klar)
Aber es geht auch ohne, alles genannte kann ich z.B. auch problemlos im Happo-Kumite erreichen (auch im abgesprochenen).Ist ein Riesenunterschied, wenn man weiß was kommt, und wer anfangen soll.
Probier`s aus.
Ist ein Riesenunterschied, wenn man weiß was kommt, und wer anfangen soll.
Probier`s aus.
Wer sagt denn das man weiß wer kommt, und wer mit was kommt? (Aber das es trotzdem einfacher ist, ist klar...)
Anfangsstufe ist bei uns mit Mae-Geri, Kizami-Tsuki und Oi-Tsuki..
Wer kommt gibt der Trainer über Nummern vor (die der in der Mitte natürlich nicht weiß) und die Angreifer dürfen aus den vorgegeben Techniken wählen. Reicht meist aus um genug Stress zu erzeugen.
Später gehen vorher meist noch ein paar Burpees und dann freie Angriffe, aber das ist für einen Anfänger zu hart..
Eskrima-Düsseldorf
13-08-2013, 15:25
Wer sagt denn das man weiß wer kommt, und wer mit was kommt? (Aber das es trotzdem einfacher ist, ist klar...)
Anfangsstufe ist bei uns mit Mae-Geri, Kizami-Tsuki und Oi-Tsuki..
Wer kommt gibt der Trainer über Nummern vor (die der in der Mitte natürlich nicht weiß) und die Angreifer dürfen aus den vorgegeben Techniken wählen. Reicht meist aus um genug Stress zu erzeugen.
Später gehen vorher meist noch ein paar Burpees und dann freie Angriffe, aber das ist für einen Anfänger zu hart..
Hört sich ein bisschen nach WT an..
Hört sich ein bisschen nach WT an..
:ups::ups::ups::ups:
Wieso das denn? Weil ich meinte, dass es für Anfänger zu hart wäre?
(Das letzte Mal gab's einen Nasenbeinbruch, zwei kaputte Rippen (eine davon meine) und einen dislozierten Finger, das will ich meinen Anfängern echt nicht zumuten..)
Gürteltier
13-08-2013, 17:10
Der Differenzierung zwischen Nichtwettkämpfern, die bloß wettkampfähnliches Randori machen und Wettkämpfern im Shotokan möchte ich mich voll anschließen.
Wettkämpfer kriegen immer mal wieder derbe was ab und zieren sich aus regeltechnischen Gründen, nicht weil sie es psychisch nicht verknusen können.
Breitensportler verstehen unter Kontrolle das Ausbleiben von Schmerz, speziell am Kopf.
Die Denke ist, wenn ich am Kopf getroffen werde, ist das a) falsch und b) der andere ist Schuld.
Tatsächlich ist es a) richtig (und zwar von beiden, wenn der eine geben und der andere nehmen kann) und b) meine "Schuld", weil ich mich nicht gedeckt habe.
Ich meine, man sollte immer versuchen, sich leicht (und gezielt !) am Kopf zu treffen.
Klappt dann immer noch selten genug.
Da wird ab und zu ein härteres Ding draus, aber meist bricht nichts.
Mundschutz ist Pflicht.
Nachdem ich weiter vorne im thread getönt hatte, wie man seine Schüler drauf einstellen könnte, ist mir gestern auch ein frisch vom Shotokan konvertierter Nichtwettkämpfer sofort nach einem Mundtreffer mit weichem MMA Handschuh nach Hause gegangen.
Keine Zahnabsprünge ( Mundschutz ), keine blutige Lippe.
Einfach nur Aua und Abdrehen und Aussteigen ( Schwarzgurt im Shotokan ).
Ich bin mit meinem gebrochenen Orbitalboden auch gleich ins Krankenhaus (Auch weil ich temporär auf dem Auge blind war), mit angeknackter Nase oder gebrochenen Mittelhandknochen brachte ich aber erstmal das Randori bzw.Training zu ende.
Schmerz oder leichte Verletzung als Abruchgrund zu nehmen, ist in meinem Augen doppelter Schaden, bzw. eine verschenkte Gelegenheit zum drübergehen.
Und ich bin bei meinem Stil, weil mir Kyokushin zu hart ist.
KeineRegeln
13-08-2013, 17:20
Der Differenzierung zwischen Nichtwettkämpfern, die bloß wettkampfähnliches Randori machen und Wettkämpfern im Shotokan möchte ich mich voll anschließen.
Wettkämpfer kriegen immer mal wieder derbe was ab und zieren sich aus regeltechnischen Gründen, nicht weil sie es psychisch nicht verknusen können.
Breitensportler verstehen unter Kontrolle das Ausbleiben von Schmerz, speziell am Kopf.
Die Denke ist, wenn ich am Kopf getroffen werde, ist das a) falsch und b) der andere ist Schuld.
Tatsächlich ist es a) richtig (und zwar von beiden, wenn der eine geben und der andere nehmen kann) und b) meine "Schuld", weil ich mich nicht gedeckt habe.
Ich meine, man sollte immer versuchen, sich leicht (und gezielt !) am Kopf zu treffen.
Klappt dann immer noch selten genug.
Da wird ab und zu ein härteres Ding draus, aber meist bricht nichts.
Mundschutz ist Pflicht.
Nachdem ich weiter vorne im thread getönt hatte, wie man seine Schüler drauf einstellen könnte, ist mir gestern auch ein frisch vom Shotokan konvertierter Nichtwettkämpfer sofort nach einem Mundtreffer mit weichem MMA Handschuh nach Hause gegangen.
Keine Zahnabsprünge ( Mundschutz ), keine blutige Lippe.
Einfach nur Aua und Abdrehen und Aussteigen ( Schwarzgurt im Shotokan ).
Ich bin mit meinem gebrochenen Orbitalboden auch gleich ins Krankenhaus (Auch weil ich temporär auf dem Auge blind war), mit angeknackter Nase oder gebrochenen Mittelhandknochen brachte ich aber erstmal das Randori bzw.Training zu ende.
Schmerz oder leichte Verletzung als Abruchgrund zu nehmen, ist in meinem Augen doppelter Schaden, bzw. eine verschenkte Gelegenheit zum drübergehen.
Und ich bin bei meinem Stil, weil mir Kyokushin zu hart ist.
Welchen Stil machst du denn? Hört sich eigentlich sehr interessant an.
Gürteltier
13-08-2013, 17:28
Welchen Stil machst du denn? Hört sich eigentlich sehr interessant an.
Okinawa Goju Ryu in der IOGKF.
Unsere Irikumi/Freikampfversion ist so ein bisschen Länder (und Trainer-)sache.
Die Dänen etwa sind nahe der WKF, wir hier haben uns stark an den Niederländern orientiert. Sensei Sydney Leijenhorst im Besonderen.
Kyokushin und Pancrase ( nach Rutten ) lassen da grüßen.
Güßt auch:
Das Gürteltier
KeineRegeln
13-08-2013, 20:08
Okinawa Goju Ryu in der IOGKF.Unsere Irikumi/Freikampfversion ist so ein bisschen Länder (und Trainer-)sache.
Die Dänen etwa sind nahe der WKF, wir hier haben uns stark an den Niederländern orientiert. Sensei Sydney Leijenhorst im Besonderen.
Kyokushin und Pancrase ( nach Rutten ) lassen da grüßen.
Güßt auch:
Das Gürteltier
Klingt total interessant. Wo trainierst du denn (wenn ich fragen darf)? Interessiert mich wie das aussieht und trainiert wird. Meine Berührungspunkte mit Goju Ryu waren lediglich so gering, dass ich nicht groß einen Unterschied sehen konnte beim Kumite, wenn der Verein im DKV war. Offen gesagt, habe ich aber fast keine Berührungspunkte mit Goju Ryu, aber das was du schreibst (also euere Sparringsform) klingt total interessant!
Gruß
KeineRegeln
Karateka94
13-08-2013, 21:23
Hat sich ja wieder viel getan hier, während ich weg war ;)
Ich muss ehrlich sagen, dass auch ich mich im Sparring gegen einen lange trainierenden Boxer und Kampfsportler nicht all zu schlecht geschlagen habe.
Aber ich glaube, dass das eine Ausnahme war.
Ich glaube wenn die Jungs richtig loslegen, dann muss man da als Karateka verdammt aufpassen, weil man wie gesagt, mit der Distanz gar nicht vertraut ist.
Muss dazu sagen, dass meine Ausrichtung eigentlich wie im Muay Thai ist, nur etwas weiter vorne,
ich nutze meine langen Arme gerne um Distanz zu halten :D
Aber zurück zum Thema:
@ Gürteltier: Ich finde solche Leute haben im Kampfsport wie in der Kampfkunst einfach rein gar nichts verloren. Wer nichts abkriegen will, muss halt trainieren um besser zu werden. Es gibt ja auch genug Sachen in denen man nicht so viel abkriegt. Tai Chi zum Beispiel.
Matt Massacre
13-08-2013, 23:08
Hallo,
viele unter den Schreibern hier, sind Trainer oder schon länger mit der Kampfkunst Karate verbunden.
Nur zur Klarstellung, in unserem Verein wird Breitensport - Karate - geübt und vermittelt.
Es wird großen Wert auf das Einüben der Grundstellungen und Grundtechniken als Grundlage des Karate wert gelegt.
Kata wird nach dem Richtlinien des DKV, Stilrichtung Shotokan ausgeführt. Keine extra Vorstelllungen von Oi Gong in der Kata, sondern als Technikform um Kampfstellung, einzelne Techniken einzuüben.
Kumite, wird als Vergleich mit einem anderen Kampfsportler gesehen, jeder versucht die gelernten Karate-Techniken an den Mann oder die Frau zu bringen. Leichter Kontakt ist erlaubt, auf die Gesundheit des Partners/in wird immer geachtet.
Ohne Kumite könnte ich mir nicht vorstellen, wie ich Karate als Kampfkunst verstehen könnte. Wie soll ich Deckung, Abstand, Angriffswinkel, usw. lernen, wenn ich das nie mit einem Partner geübt habe, der auch gewinnen will?
Daher finde ich es gut, wenn wie im Fall von Baden-Württemberg, Karate-ka an der US-Open teilnehmen. Dort werden unter " Turnierbedingungen " das Kampfverhalten geübt.
Das ist nicht in jedem Verein möglich aber wir können auch dort üben - im Kumite - wie ich meine Techniken einsetzen kann, was für mich klappt und was nicht.
Diese Erfahrungen kann ich in einem abgesprochenen Kampf, einfach nicht erleben.
Was ist Eure Meinung dazu?
Auch bei uns wir Kumite viel zu sehr vernachlässigt. Seit Januar hatten wir es nicht ein mal beim Training. Ich finde, dass heute im Karate generell vieles vernachlässigt wird, was ich persönlich als sehr wichtig erachte. Ich habe mir nebenbei mal mehrere Karate-Dojos angesehen, dass auch über mehrere Wochen und mit einigen der Trainer und Schüler gesprochen. Wurftechniken, die ich als wichtig empfinde, werde eigentlich...zumindest hier in meiner Gegend.... kaum noch trainiert. Viele mögen den direkten Körperkontakt nicht, der beim werfen ja entsteht. Vielleicht liegt es daran. Ich bin aber der Meinung, dass das Karate sich immer mehr dem Kickboxen ähnelt, auch wenn s im karate mehr einzelne Techniken und eine größere Trefferfläche gibt.
Ich bin aber der Meinung, dass das Karate sich immer mehr dem Kickboxen ähnelt, auch wenn s im karate mehr einzelne Techniken und eine größere Trefferfläche gibt.
Hoppla! Die Einschätzung kann ich mal so gar nicht teilen. Ich sehe wenig Parallelen zwischen distanziertem Pointfight à la WKF und Kickboxen. Im Gegenteil, etwas mehr Kickboxen würde meiner Meinung nach manch einem Hoppler mal die Augen in Punkto Realität öffnen.
Ich sehe das so: Die Systeme richten sich am Markt aus und wandeln sich mit ihm. Viele Schulen unterrichten keine Würfe mehr, weil die Leute das nicht wollen. Es macht Aua und erfordert echtes Können statt einem "wir Stochern mal ne Stunde planlos durch die Luft und sind dann irgendwann Kampfmaschinen". Die Leute lernen es nicht mehr. Werden sie irgendwann Trainer, unterrichten sie es nicht, weil sie es nicht wollen und nicht können. "Evolution" nimmt ihren Lauf ...
Die besten Trainer, die ich bisher hatte, trugen Graduierungen:
a. sowohl im Vollkontakt-Karate (Gôjû oder Kyokushin) als auch im Sambo als auch im BJJ
b. sowohl im Sport-Shôtôkan als auch im Kickboxen als auch im Jûdô
Der Zeitgeist spricht also Patchwork. Leute, die sehr altertümliche und umfängliche Stile unterrichten (kanken? ;) ) mögen das schlecht finden. Ich bin da zwiegespalten. Früher sind die Leute auch gepilgert. Für alles, was sie wollten, zum besten Ort, um das zu lernen. Ich denke nicht, dass eine "Soft-Wurf-Renaissance" dem Shôtôkan guttun würde. Es ist heute einfach etwas anderes als viele von uns wahrhaben wollen oder gerne darin sehen möchten. Es ist Sport, Bewegung, Spaß, Geselligkeit. Aber Kampfsport nur noch bei sehr wenigen Leuten, die es bewusst dazu machen.
Das Problem ist einfach, dass das Wort "Kampfsport" selbst dabei reichlich deplatziert wirkt. Ich will auch nicht groß zwischen Kampfsport und Kampfkunst unterscheiden - was ich in den allermeisten Vereinen gesehen habe war m.E. keins von Beidem. Das muss nicht schlecht sein! Schwimmen ist ja auch toll und hat mit Kämpfen nichts zu tun. Die Frage ist wohl eher, warum die Leute dann immer noch darauf bestehen, sich Kampfsportler zu nennen. Und warum sie immer noch glauben wollen, dadurch Kämpfen lernen zu können. Und steif darauf beharren, es auch zu tun, obwohl sie es ja nicht mal wollen.
Klarer Fall von Marketing.
"Molekularmediziner" schimpft man sich gerne. "Biologe" klingt dagegen schon sehr viel dröiger.
lG
L.
KeineRegeln
14-08-2013, 00:41
Ich bin ja auch kein Freund des hoppel karate, aber ich finde, dass Wettkämpfer in dem Bereich massiv runter geredet werden.
Was mich z.b. an vielen VK Stilen stört ist, dass das kämpfen erst in der Mitteldistanz startet.Durch das TKD weiß ich, dass das kämpfen schon in der langen Distanz beginnt und ein guter Wettkampfkarateka kann die Distanz extrem schnell mit einem guten Distanzschlag oder Feger schließen und so gerade in der SV einen Kampf schnell beenden.
Die Feger an für sich sind nicht zu unterschätzen. Und im härteren Sparring merkt der Gegner, wenn Vollkontaktler auch schnell, dass er sich nicht gemütlich in die Mitteldistanz bewegen kann.
Denke, dass gerade Wettkämpfer, die auch Vollkontakt Erfahrungen haben, nicht zu unterschätzen sind. Schaut euch mal die alten Kämpfe von Benny the Jet an. Der zeigt da extrem gut, dass kämpfen schon in der langen Distanz beginnen kann. Schnell rein und am Körper arbeiten, wie ein Vollkontaktler.
Wie oft habe ich schon Yoko geri oder pushkicks (leider selten nur die Gelegenheit gehabt, auch tiefer angesetzte Kicks anwenden zu dürfen) gerade gegen größere Gegner eingesetzt, bevor sie ihre Komfortzone erreicht hatten (wäre ja auch tödlich als kleinerer das zu zulassen)?
Wie ein Trainer mal zu mir sagte, und das kann ich nur zustimmen, man sollte nicht glauben, dass ein guter Semikontaktler nicht kämpfen könne. Darauf erzählte er mir ne Story, wie in den 80igern er mit seinem Bruder und einem Kumpel auf der Kirmes unterwegs waren und von drei Typen dumm angemacht wurden. Der Kumpel hatte alle drei ko gehauen und hatte dafür genau drei Techniken gebraucht.
Was sagt uns die Geschichte? 1.Was ihr nicht wisst. Der Kumpel war ein Ausnahmesportler. 2. Manche können ihre Werkzeuge auch im RL sehr gut einsetzen.
Würfe lernen auch wir leider sehr selten und meist ist es dann der Genikhebel.
Was das Sparring angeht, finde ich es sehr gut, dass es bei uns einmal 2 mal die Woche separates Kumite Training gibt und dann, auch oft in den normalen Einheiten Randori gibt (zumindest, wenn keine Prüfung ansteht).
Unser einer Trainer z.b. macht dann im Randori oft mit und passt seinen Kampfstil dem Schüler an. Bei mir weiß er z.b., dass er auch mal fester zu langen kann und auch Knie kommen mal zum einsatz. Im gegenzug weiß er, dass ich wenn er mal in Reichweite ist (trotz seines alters ist er einfach zu schnell für mich :) ), das ich ihn gerne mal werfe.
Lange bin ich mit Luaith einer Meinung gewesen, dass Kampfkunst auch Kampf beinhalten muss. Und für mich persönlich bin ich immer noch der Meinung. Aber dann habe ich mal kräftig den Kopf gewaschen bekommen und kann dem nur zustimmen. Jedem das seine.
Wenn jemand nur Wohlfühlgymnastik machen möchte oder Gürtel jagen möchte oder nur Kata machen möchte, dann ist das halt so. Hat für einen viele Nachteile aber auch Vorteile und letzen Endes hindert es einen nicht sich was anderes zu suchen oder was zusätzliches zu machen.
Gruß
KeineRegeln
EDIT: sorry für die Grammatik- und Rechtschreibfehler...
Matt Massacre
14-08-2013, 01:21
Hoppla! Die Einschätzung kann ich mal so gar nicht teilen. Ich sehe wenig Parallelen zwischen distanziertem Pointfight à la WKF und Kickboxen. Im Gegenteil, etwas mehr Kickboxen würde meiner Meinung nach manch einem Hoppler mal die Augen in Punkto Realität öffnen. Im Karate ist es doch so, dass sich zwei Leute beim Kumite gegenüber stehen. Einer greift mit einem Ma Geri an, der andere wehrt z.B. mit einem Gedan Barai ab und kontert mit einem Jaku Zuki. Dann wird wieder mit einem Jaku Zuki angegriffen, der dann mit einem Age Uke abgewehrt wird und gekontert wird z.B. mit einem Ura Zuki (um es mal vereinfacht darzustellen) und mittendrin gibt es eine Menge rumgehüpfe. Das ist für mich ähnlich wie das Kickboxen, denn dort schlägt auch einer, während der andere abwehrt/einsteckt und versucht zu kontern - es folgt ein Schlag bzw Tritt auf den nächsten und nach einen Tritt, Schlag, Stoß oder Block kommt dann nichts anderes mehr. Du weißt was ich meine ;)
Aus diesem Grund mache ich neben dem Karate auch Jiu-Jitsu, denn beides lässt sich m.M.n. sehr gut kombinieren.
Die Systeme richten sich am Markt aus und wandeln sich mit ihm. Und das finde ich schade, denn so verliert das Karate immer mehr Karate.
Viele Schulen unterrichten keine Würfe mehr, weil die Leute das nicht wollen. Es macht Aua und erfordert echtes Können statt einem "wir Stochern mal ne Stunde planlos durch die Luft und sind dann irgendwann Kampfmaschinen". Ja, aber mal ehrlich: Wir sind Kampfsportler! Ok, bei den meisten Stilen gehts nicht um Vollkontakt, aber trotzdem bin ich mir darüber im klaren, dass ich mich während des Trainings schmerzhaft verletzen kann. Wer dass nicht hinnehmen will, der soll lieber Schach spielen.
Als ich damals mit Jiu-Jitsu anfing, haben wir Anfänger ein halbes Jahr nichts anderes gemacht als Fallschule. Irgendwann gings dann in den Keller und dort sollten wir auf dem Betonfußboden zeigen was wir gelernt haben. Diejenigen die sich weigerten bzw. nicht richtig fallen konnten, mussten weiter Fallschule machen. Ich pausierte dann 8 Jahre und fing wieder mit dem Jiu-Jitsu an. Die Fallschule habe ich dank diesem Training so verinnerlicht und automatisiert, dass ich mich beim ersten Training nach völliger Sportabstinenz wieder quer durchs Dojo werfen lassen habe, ohne Schmerzen zu bekommen oder mich zu verletzen.
Die besten Trainer, die ich bisher hatte, trugen Graduierungen:
a. sowohl im Vollkontakt-Karate (Gôjû oder Kyokushin) als auch im Sambo als auch im BJJ
b. sowohl im Sport-Shôtôkan als auch im Kickboxen als auch im Jûdô
Ich trainiere Karate in zwei Dojos. In dem einen haben wir fünf Trainer, im anderen zwei. Graduierungen von insg. sieben Trainern: 4 mit dem 1. Dan Shotokan, einer mit dem 2. Dan Shotokan und 2.Kyu Jiu-Jitsu, einer mit dem 1. Meistergrad im Wing Tsun und den 1. Dan im Shotokan und einer mit dem 1. Kyu Shotokan.
Es ist Sport, Bewegung, Spaß, Geselligkeit. Aber Kampfsport nur noch bei sehr wenigen Leuten, die es bewusst dazu machen. Und für mich steht fast alles, was du aufgezählt hast, im Hintergrund. Ich mache Karate nicht der Geselligkeit wegen und auch nicht wegen dem Sport mit dem Ziel an Wettkämpfen teilzunehmen. Sehr häufig werde ich von meinen Trainern gelobt und sie sagen mir, dass ich es mir doch nochmal mit dn Turnieren überlegen soll, denn ich wär gut und könnte einige Plätze auf dem Treppchen erreichen. Aber ich bin absolut kein Wettkampftyp, mir geht es um Tradition, Selbstverteidigung und körperliche Fitness, nicht um Profilierung und Wettkampf.
"Molekularmediziner" schimpft man sich gerne. "Biologe" klingt dagegen schon sehr viel dröiger. Wobei beide ein eigenständiges Studium absolviert haben und es beim Molekularmediziner eher um Genetik, Zellen, Labormedizin, Krebserkrankungen u.ä. geht ;-) Molekularmediziner und Humanbiologen sind sich da schon etwas näher, als der Molekularmediziner mit dem stinknormalen Biologen.
Lange bin ich mit Luaith einer Meinung gewesen, dass Kampfkunst auch Kampf beinhalten muss. Und für mich persönlich bin ich immer noch der Meinung. Aber dann habe ich mal kräftig den Kopf gewaschen bekommen und kann dem nur zustimmen. Jedem das seine.
Wenn jemand nur Wohlfühlgymnastik machen möchte oder Gürtel jagen möchte oder nur Kata machen möchte, dann ist das halt so. Hat für einen viele Nachteile aber auch Vorteile und letzen Endes hindert es einen nicht sich was anderes zu suchen oder was zusätzliches zu machen.
:klatsch:
Eben! Es hat halt nicht jeder Bock sich jedes Mal im Training auf die Umme zu hauen... Nachdem ich jetzt zwei Jahre fast pausenlos verletzt war, hab ich da im Moment auch echt kein Bedürfnis danach... Kumite klar, auch den ein oder anderen Wettkampf dieses Jahr noch, aber im Training nehm ich gerade bewusst das Risiko raus. Zum ersten Mal versteh ich auch, dass da Leute kein Bock drauf haben. Von daher: Volle Zustimmung!
(Wohl gesagt, kein Bock auf Verletzung, die eine oder andere Blessur gehört natürlich trotzdem dazu)
Und das finde ich schade, denn so verliert das Karate immer mehr Karate.
Naja, das kommt darauf an, was du unter Karate verstehst. Viele Karate-Pioniere haben mit Karate angefangen, weil sie als Kinder kränklich waren. Und Itosu zum Beispiel hat dem Erziehungsministerium nicht Kampfmaschinen durch Karate Unterricht an den Schulen zugesichert, sondern gesunde, starke Menschen..
Im Karate ist es doch so, dass sich zwei Leute beim Kumite gegenüber stehen. Einer greift mit einem Ma Geri an, der andere wehrt z.B. mit einem Gedan Barai ab und kontert mit einem Jaku Zuki.
Bist du gedanklich gerade im Kihon Ippon?
In dem Kumite, dass ich kenne läuft das doch noch etwas anders ab...
Ich denke nicht, dass eine "Soft-Wurf-Renaissance" dem Shôtôkan guttun würde. Es ist heute einfach etwas anderes als viele von uns wahrhaben wollen oder gerne darin sehen möchten. Es ist Sport, Bewegung, Spaß, Geselligkeit. Aber Kampfsport nur noch bei sehr wenigen Leuten, die es bewusst dazu machen.
Japp, das ist es. Und das ist auch gut so.
Früher war ich auch der Meinung, dass die das ganze Karate kaputt machen, und hab mich drüber aufgeregt, dass der den 5. Dan macht, aber noch nie gekämpft hat, aber mit den Jahren bin ich doch zu der Ansicht gelangt, dass es doch wesentlich wichtiger ist, wenn man die Leute dazu animiert sich zu bewegen.
Man muss sich halt klar machen, dass man sich den Leuten ja nicht anschließen muss. Sein Karate kann man ja immer noch als "Kampf" -kunst, -sport betreiben. Da hindern einen ja die "Gesundheitsfanatiker" ja nicht daran.
Und, sind wir ehrlich, sich darüber zu beschweren dass alle Weicheier sind, macht die ja nicht weniger weicheierig :p.
Und zu den Würfen: Ich glaube das täte dem Shotokan mal ganz gut, es würde ja reichen mit den von Funakoshi beschriebenen Würfen mal anzufangen. Dann versteht die breite Masse vllt. auch endlich mal, dass möglichst steif durch die Halle zu trampeln kein Karate und auch nicht gesund ist. Von daher fände ich das sogar richtig gut, und die Leute würden vllt. weniger gesundheitliche Probleme haben.
Fürs Kämpfen bringt das ansonsten wenig. Die Leute, die kämpfen wollen können meistens zumindest rudimentär werfen..
Ich meine, man sollte immer versuchen, sich leicht (und gezielt !) am Kopf zu treffen.
Klappt dann immer noch selten genug.
Solange man das Kinn trifft passiert da nicht viel, nur wenn man in Richtung Nase abrutscht geht schnell was kaputt.
Von daher, wenn du mit Kopf= alles außer bricht-leicht-Zeug gemeint hast bin ich bei dir. Ohne Kontakt lernt man auch kein Distanzgefühl. Zudem nimmt leichter Kontakt die Angst vorm treffen und vorm getroffen-werden
Der Zeitgeist spricht also Patchwork. Leute, die sehr altertümliche und umfängliche Stile unterrichten (kanken? ) mögen das schlecht finden. Ich bin da zwiegespalten. Früher sind die Leute auch gepilgert. Für alles, was sie wollten, zum besten Ort, um das zu lernen. Ich denke nicht, dass eine "Soft-Wurf-Renaissance" dem Shôtôkan guttun würde.
Ich zitiere mich eigentlich nur ungern, aber du gibst mir eine Steilvorlage ;)
Blogbeitrag "Shu-Ha-Ri" (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/shu-ha-ri-oder-die-weitergabe-des-feuers/)
Die Leute sollen und müssen ihren Horizont erweitern, die Frage ist nur wann.
Das setzt jedoch voraus, das man einen Lehrer vor Ort hat, der eine KK (egal welche!) in einer großen Tiefe gelernt hat. Das war früher wahrscheinlich eben so schwer zu finden wie heute.
Grüße
Kanken
Nur dass heute sowohl die Mobilität als auch die Kommunikationsmöglichkeiten wesentlich besser sind als damals;)
Ich sehe das auch gelassen. Also bitte nicht den Eindruck bekommen, ich wäre hier der kategorische "Karate-Knall-Bumm-Bang"-Fanatiker. Wird mir ja gerne vorgeworfen :)
Ich mag es nur absolut nicht, wenn Leute beschissen werden. Und das kommt m.E. leider sehr oft vor, wenn ihnen "Kampfsport" verkauft wird, der eben einfach nur Bewegung und Spaß ist. Ich finde das supertoll und habe viele Freunde im Sport-Karate. Besuche die Vereine auch sehr gerne und trainiere mal just 4 fun mit. Nur Kämpfer sind's eben nicht. Mit wenigen Ausnahmen. Aber die trainieren dann auch fast alle wieder parallel noch andere Sportarten. Wie gesagt, Kampfkunst wird mehr und mehr "Multikulti". Man sucht sich in allerlei Systemen überall das heraus, wo man das Gefühl hat, für sich persönlich noch etwas zu lernen. Um mal mich als Beispiel zu nehmen: Ich hab' im Shitôryû angefangen und habe dann ins Shôtô wechseln müssen. Das hat mich schnell gelangweilt, also habe ich parallel Taekwondo betrieben und war plötzlich im Karate-Verein für meine (eigentlich gar nicht so tollen) Tritte gefürchtet. Dann war ich ne Niete im Kumite, habe also mal eine Kyokushin-Schule besucht und wurde als Schwarzgurt von Weißgurten verdroschen. Deshalb habe ich dann Kyokushin angefangen und bin Jahre später ganz drauf gewechselt, weil mich Shôtô und Taekwondo einfach nicht mehr gereizt haben. Bin ich jetzt ein Dilettant? Manche mögen mit Recht sagen "ja". Andererseits habe ich dazu verdammt viel gesehen und kann viele Dinge einschätzen. Ob das auch so wäre, wenn ich von Anfang an nur einen einzigen Kyokushin-Trainer gehabt hätte, der aber das System "sehr tiefgreifend" gelernt hätte? Ehrlich gesagt bezweifle ich das. Auch wenn es mir sehr viel Frust erspart hätte :)
Leben und leben lassen ist wahr. Ich frage mich halt nur, warum die Leute dann trotzdem Begrifflichkeiten für sich pachten müssten, die irgendwie unpassend sind. Yoga-Praktizierende sehen sich ja auch eher nicht als Kampfsportler. Und so ist es eben auch im Shôtôkan oft mehr Schein als Sein. Solange es die Leute motiviert, finde ich es okay. Wenn es aber Kinder, Frauen oder alten Menschen vorgibt etwas zu sein, dass es nicht ist, und dabei gefährliche Illusionen schafft ... dann bin ich wieder zwiegespalten :/ Einerseits freue ich mich, dass so viele Leute Spaß an diesem Sport haben. Andererseits befinden wir uns dann an der Schwelle zur Verantwortungslosigkeit.
Übrigens muss man nicht immer Extreme gegeneinander aufführen. Auf der einen Seite Breitensport-Kata-Läufer, auf der anderen "sich 3x die Woche auf die Umme hauen bis es schmerzt" ... da gibt's doch einiges dazwischen ;) Läsionen hatte ich in 5 Jahren Vollkontakt immer wieder. Echte schmerzen nie. Da hab ich mich im LK viel mehr verletzt, weil den Jungs einfach jede Kontrolle fehlt. Obwohl sie sich ja gerade die umso mehr auf die eigene Flagge schreiben. Aber natürlich: Auch da gibt's super Leute!
Schwierig schwierig ...
L.
Nur dass heute sowohl die Mobilität als auch die Kommunikationsmöglichkeiten wesentlich besser sind als damals;)
Da hast Du natürlich absolut Recht. Internet, Telefon und Auto/Flugzeug sei Dank.
Wenn man früher Glück hatte, dann wohnte man in der Nähe eines guten Kampfkünstlers und konnte evtl. von ihm lernen, wenn nicht, dann hatte man eben Pech.
In dem Zusammenhang würde ich mich übrigens auch von der Idee verabschieden, dass alle Lehrer damals solche "Meister" waren. Es wird früher nicht anders als heute gewesen sein. Nicht jeder wird eine KK in solcher Tiefe gelernt haben, selbst wenn der Lehrer dieses Wissen hatte. Nicht jeder wird so viel und so tief trainiert haben um sie zu verstehen. Auch damals werden viele Leute irgendwann ihr Training auf die "theoretische Ebene" verlagert haben und selber nicht mehr so viel trainiert haben.
Crosstraining war auch damals gang und gäbe und gehörte dazu. Dieses "abschotten" und in Verbänden und Stilen denken ist erst mit der "Japanisierung" aufgetreten und den damit verbundenen Verbänden und Graduierungen. Wenn man mit Schülern Geld verdient, dann macht das jedoch Sinn.
"Karate" ist ein Markt geworden und so weit weg von dem damaligen Verständnis, dass man diese Dinge einfach nicht vergleichen kann. Alles wird als "Karate" verkauft und jeder hat ja evtl. auch zu einem Teil Recht.
"Ist Karate ohne Kumite noch Karate?" "Ist Tai Chi ohne Kumite noch Tai Chi?" Ich finde uns steht nicht zu darüber zu urteilen. Gestern ist gestern und heute ist heute. Mein Karate heute ist ein anderes Karate als mein Karate gestern, ebenso das meines Lehrers oder seines Lehrers. Früher habe ich mit gebrochenen Daumengrundgelenk am Makiwara gestanden. Gebrochene Rippen oder verletzte Kapseln wurden einfach ignoriert und es wurde weitergemacht. Heute sehe ich das etwas anders und mein Körper fordert auch seinen Tribut.
Alles hat seine Zeit und nur weil man sich heute ohne Probleme prügeln kann (will/muss), kann es morgen schon wieder anders aussehen. Meine Bewegungen, meine Bilder, meine Kata bleiben gleich, aber das Training ändert sich, jedenfalls das eigene. Mache ich kein Karate mehr, nur weil ich heute lieber ohne Prellungen oder andere Verletzungen aus dem Training gehe? Mache ich heute kein Karate mehr, nur weil ich weniger aggressiv und offensiv bin? Muss ich von einem Schüler erwarten, dass er sich erst prügelt und verletzt, nur damit er "Karate" macht? Wass wenn er das alles schon früher gemacht hat und das jetzt nicht mehr will? Was wenn er das auch früher nie gemacht hat?
Nein. Karate ist etwas in meinem Herzen. Karate ist etwas, das mich geformt hat, das mich seit 20 Jahren begleitet. Es ist ein Teil von mir. Karate ist keine Kata und auch kein Kumite. Karate ist weder "Kampf" noch "Wettkampf" noch "SV". Karate ist der Ruf von etwas tief in uns drin, das sich im Laufe der Zeit immer wieder verändert. Mal aggressiv, mal besorgt, mal ängstlich. Es manifestiert sich in den Bewegungen unseres Körpers und kann so "Kampf", "Wettkampf" oder "Gesundheitsgymnastik" sein.
Wir müssen die Leute dort abholen, wo sie stehen. Das kann im Wettkampf sein, das kann bei gesunder Bewegung sein, das kann bei "SV" sein. Es muss nur immer ehrlich sein.
Wenn man mich vor 15 Jahren gefragt hätte welche Kampfkunst ich mache, dann hätte ich schnell und stolz "Karate!" gesagt. Heutzutage weiß ich nicht, was ich darauf antworten würde, am ehesten "Meine"...
Es wäre schön, wenn man aus all diesen Diskussionen das Ego, die Verbände und das Geld rauslassen könnte und den anderen einfach als Partner sieht. Kampfkünste leben vom Austausch, nicht von der Abschottung.
@Luaith
Du hast sicher Recht, wenn ich eine Mogelpackung verkaufe ist das nicht gut, aber für manche ist diese Mogelpackung eben besser als gar nix zu essen. Jeder Lehrer bekommt die Schüler, die zu ihm passen. Du mußtest anscheinend viel suchen, bis du das gefunden hast, was du suchtest. Ist doch in Ordnung. Dein Fokus lag auf "Kämpfen" und dann mußtest du den Lehrer finden, der dir das geben konnte. "Kämpfen" und "Kämpfen" kann jedoch sehr unterschiedlich sein. Für den einen ist einfacher Körperkontakt schon Kampf, bei anderen fängt der erst bei gebrochen Rippen an. Komme ich aus einem "sozialen Brennpunkt" oder einer "Villensiedlung"? Wer sind meine Freunde, was ist mein Umfeld, was ist meine eigene Geschichte?
Kampf ist nicht schwarz/weiß und die Motivation zum Kampf auch nicht. Für viele "Breitensportler" ist das, was sie machen schon "Kampf" etwas anderes können und wollen sie sich nicht vorstellen. Das ist für sie völlig in Ordnung und auch das war früher mit Sicherheit nicht anders. Die Tage der täglichen körperlichen Auseinandersetzung sind für die allermeisten Menschen in Mitteleuropa vorbei.
"Dein" Karate ist dann eben etwas anderes als "deren" Karate, auch wenn sich beide "Kampf" auf die Fahnen schreiben. Kampf und Kampf ist eben auch ein Unterschied.
Grüße
Kanken
[...]
Läsionen hatte ich in 5 Jahren Vollkontakt immer wieder. Echte schmerzen nie. Da hab ich mich im LK viel mehr verletzt, weil den Jungs einfach jede Kontrolle fehlt. Obwohl sie sich ja gerade die umso mehr auf die eigene Flagge schreiben. Aber natürlich: Auch da gibt's super Leute!
[...]
Hmm.. glaube nicht, dass sich die Kontrolle von VKlern und LKlern groß unterscheidet. Mag sein, dass das bei Personen so ist, die sich sonst noch nie frei bewegt haben, also nur Kihon-Ippon oder sonstiges gemacht gemacht haben (die dann natürlich eher im LK unterwegs sind).
Dennoch habe ich mich beim Boxen auch noch nie wirklich großartig verletzt (die eine oder andere Concussion ausgenommen :p). Im Karate hatte ich dagegen schon zig härtere Dinge. Das liegt meines Erachtens aber vor allem an zwei Dingen:
1. Bareknuckle: Bei kleinerer Trefferfläche passiert einfach schneller was. Wenn ich die Dinger die ich teilweise im Boxen oder mit MMA Handschuhen / Pads Bareknuckle gefressen hätte würde meine Nase jetzt meinen Hinterkopf zieren :p
2. Unterschiedlich Kampftaktik
Im VK geht man mit großen Schritten an die Schlagdistanz und dann mit kleinen Schritten weiter (so hab ichs jedenfalls im Boxen gelernt). Im (Shotokan) Karate geht man mit kleinen Schritten bis an die Maai und dann mit einem richtig großen voll rein. Damit ist natürlich auch das Risiko größer getroffen zu werden und der Kontakt härter.
Man ist halt durch das Punkte System gezwungen schnell einen "entscheidenden" Treffer zu landen, dieses Abtasten und vorsichtig rein wie beim VK gibts eigentlich kaum.
@kanken:
:halbyeaha
Gibt eigentlich nichts mehr hinzuzufügen
Hmm.. glaube nicht, dass sich die Kontrolle von VKlern und LKlern groß unterscheidet.
Leichtkontaktlern fehlt jedes Gespür für das Dosieren ihrer Technik. Die kennen nur "Airsparring" und "voll drauf". Deshalb sind Treffer im LK sehr viel verheerender als im VK. Eben weil's "alles oder nichts" ist. Die bewerfen dich mit Watte oder dreschen drauf ein, als gäbs keinen Morgen.
Meine Erfahrung ...
(Und ja, es gibt natürlich auch Thai'ler die es übertreiben und Leichtkontaktler, die ihre Kraft sehr wohl im Griff haben!)
@kanken
Interessanter Weise war ich früher eher Kata-Mensch. ;)
Wie sich die Empfindungen mit der Zeit wandeln ...
lG
L.
Sensei-T
14-08-2013, 14:05
@kanken: :thx: :yeaha:
Nick_Nick
14-08-2013, 14:47
Leichtkontaktlern fehlt jedes Gespür für das Dosieren ihrer Technik. Die kennen nur "Airsparring" und "voll drauf". Deshalb sind Treffer im LK sehr viel verheerender als im VK.
Nö, die sind aus dem Grund verheerender (wenn´s denn so ist), den "This" in Pt. 1 schreibt. Die Schützer sind nunmal entweder nicht vorhanden oder - wenn ich von den hübschen, 1cm dünnen weißen Faustschützern ausgehe, mit denen vor einiger Zeit gekämpft wurde - nicht unbedingt der Rede wert. Und da ja nun ein Kampf dynamisch ist, kann es schonmal vorkommen, dass man in einen Schlag reinläuft, der eigentlich halbwegs abgestoppt gewesen wäre.
Ganz ehrlich habe ich mich die wenigen Male, wenn ich Boxhandschuhe anhatte, sicherer gefühlt als wenn´s wieder gegen einen kantigen Shotokaner ging. Allerdings hatte ich nie einen guten Boxer vor der Flinte. Da hätte das vielleicht wieder ganz anders ausgesehen.
Wenn ein Leichtkontaktler Vollkontakt kämpft, kann´s natürlich so sein, wie du es schreibst. Wobei ich das bei Leuten, die öfter kämpfen, auch eher bezweifeln würde.
Grüße
Matt Massacre
14-08-2013, 16:06
Naja, das kommt darauf an, was du unter Karate verstehst. Viele Karate-Pioniere haben mit Karate angefangen, weil sie als Kinder kränklich waren. Und Itosu zum Beispiel hat dem Erziehungsministerium nicht Kampfmaschinen durch Karate Unterricht an den Schulen zugesichert, sondern gesunde, starke Menschen. Ich verstehe unter Karate eine japanische Kampfkunst mit Tradition.
Bist du gedanklich gerade im Kihon Ippon?
In dem Kumite, dass ich kenne läuft das doch noch etwas anders ab...Ich meinte Kihon allgemein. Die einzigen Dinge, die noch daran erinnern, dass das Karate auch Würfe und Hebel beinhaltete, sind einige Kata.
Wie gesagt, Kampfkunst wird mehr und mehr "Multikulti". Man sucht sich in allerlei Systemen überall das heraus, wo man das Gefühl hat, für sich persönlich noch etwas zu lernen.
Aber nur im Westen! Di großen japanischen Meister diverser Kampfkünst/Kampfsportarten beobachten das was bei uns so abgeht, mit sorge...mit einem lachenden und einem weinenden Auge. Denn: Immer mehr Tradition wird vernichtet und dafür immer mehr fremdes integriert. Irgendwann wird es wahrscheinlich nur noch MMA, vermarktet mit unterschiedlichen Namen, geben.
Ich verstehe unter Karate eine japanische Kampfkunst mit Tradition.
Und da fängts doch schon an... die "Tradition" des japanischen Karate ist ein gänzlich andere als die des ursprünglichen Okinawischen Karate..
Was ist also die Tradition? Karate ist nur schlagen und treten, oder klappe halten wenn der Sensei spricht?
Oder stumpf Kata zu laufen ohne Erklärungen?
(Wie war das nochmal mit der Tradition und der Asche und dem Feuer :p)
Aber nur im Westen! Di großen japanischen Meister diverser Kampfkünst/Kampfsportarten beobachten das was bei uns so abgeht, mit sorge...mit einem lachenden und einem weinenden Auge. Denn: Immer mehr Tradition wird vernichtet und dafür immer mehr fremdes integriert. Irgendwann wird es wahrscheinlich nur noch MMA, vermarktet mit unterschiedlichen Namen, geben.
Die ganzen Japanischen "Meister" haben (zumindest in der JKA) durchaus auch einige anderweitige Qualifikation (z.B. Judo oder Aikido).
Und die Pioniere davor haben sowieso wild gemixt und alles integriert was ihnen sinnvoll erschien.
Und so wird es und sollte es (mMn) auch immer sein..
@Nick_Nick
Absolut nicht meine Erfahrung. Wir kämpfen im Vollkontakt übrigens auch ohne Schützer bzw. wenn, dann mit eher dünnen MMA-Handschuhen. Da wird gewaltig Kraft übertragen! Die LK-Vereine, die ich kannte, kämpfen hingegen großflächig mit diesen dicken WKF-Wattebauschdingern mit 80.000 Unzen.
Wie gesagt. Die können nicht dosieren. Ist nicht Inhalt des Systems. Sie feuern mit voller Kraft (äh, Kime!) und anvisieren einen Punkt irgendwo kurz vorm Gegner. Das können die auch richtig gut! Aber der bewegt sich im Kampf, und wenn er dummerweise nach vorne kommt gibts volle Pulle in die Fresse. LKler sind extrem auf die typische Bewegungsstruktur anderer LKler eingestellt.
Und ich möchte nicht in jedem Beitrag schreiben, dass es auch Ausnahmen gibt. Natürlich können auch LK bisweilen sehr gut kämpfen und sich dosieren. ;) Aber wir reden ja hier immer noch von der breiten Masse, und da habe ich es eben so erlebt. Mag sein, dass du es anders erlebt hast. Aber aus 5 Jahren als VK-Trainer, der immer wieder mit LKlern gesparrt hat (egal ob VK oder LK) kann ich dir sagen: Ich musste nie einem VKler erzählen, er möge sich bitte etwas mehr kontrollieren. LKler hingegen muss ich fast ausnahmslos im Minutentakt bremsen, damit es nicht eklig brutal wird.
lG
L.
Vielleicht liegt es ja daran, dass sie bei euch ins VK kommen und denken, sie müssten jetzt eben Volle Pulle reinhauen... vllt. wollen sie auch nur "schauen ob der Tsuki was bringt"... oder ihr habt immer nur die komischen Fuzzis :D
Na das ist doch das, was ich sage? ;)
Es ist einfach ein Unterschied, ob man auf Distanz steht, reinrennt, zwei Techniken abfeuert, raushastet und neu anvisiert. Oder ob man unter konstantem Kugelhagel steht und reagieren muss. Sequenzielle Techniken sind im LK-Karate auf Grund des Pointfights m.E. auch auf maximal 1-2 Kombinationen geeicht. Sobald jemand "drinnen bleibt" und da weiter macht, sind viele LKler rettungslos überfordert. Mit dieser Form von Stress können sie nicht umgehen ... und dann geht das immer unkontrolliertere Drauflosschlagen los. Es steigert sich immer weiter hoch.
Und ja, dann schalten sie auf "volle Pulle", weil sie denken, sie müssten mehr Gas geben. Genau das, was ich meinte. Ein "dosiertes Steigern" beherrschen die nicht. Es ist dem gesamten im LK-Pointfight propagierten Kime-Gedanken konträr!
Jedenfalls:
So wie ich Nick_Nick verstehe, ist er der Meinung, im Leichtkontakt würde vornehmlich ohne Schützer und im Vollkontakt mit dicken Unzen gekämpft werden. Und das kann ich so nun wirklich nicht stehen lassen; habe es großflächig genau anders herum erlebt.
Um
Nick_Nick
14-08-2013, 16:58
Hallo Luaith,
Erstmal werde ich nichts dagegen sagen, wenn es deine Erfahrungen sind. Das mit dem „wild um sich schlagen“ kenne ich auch leider zur Genüge aus dem Training, wenn Niedriggraduierte gegen Hochgraduierte antreten und sich beweisen wollen. Vielleicht das gleiche wie bei euch, bloß mit anderem Vorzeichen.
Und ich weiß schon, dass im Leichtkontakt jetzt mit den fetten Schützern gekämpft wird (früher eben mit den dünneren). Und stimmt, ich war jetzt bei Vollkontakt von Boxhandschuhen ausgegangen.
Ihr kämpft im Training dosiert Vollkontakt zum Kopf mit MMA-Handschuhen? Respekt, wenngleich ich mir nur schwer vorstellen kann, dass weniger Verletzungen auftreten als im Leichtkontakt. Dann habt ihr nämlich auch genau das Szenario, das ich beschrieben habe. Einer greift an, der andere läuft - wenn er Pech hat - rein (wie du ja selbst schreibst). Bei euch sollte es dann noch erheblich mehr scherbeln, weil von einem härteren Kontakt ausgegangen wird, wenn der Gegner stehen geblieben wäre. Und soo langsam werdet ihr ja nun auch nicht angreifen.
Grüße
Das war aber nicht das, was ich (und wohl auch andere) verstanden haben ;)
Ich dachte du sprichst den LKlern die körperliche Fähigkeit zur Kontrolle ab.
Das da einige um sich prügeln, wenn sie Druck bekommen kann ich mir schon eher vorstellen. Da kenne ich auch so ein paar. Aber ehrlich gesagt, sind das meist die meinen sie wären das Non-plus-ultra...
Matt Massacre
14-08-2013, 16:59
"schauen ob der Tsuki was bringt" Das tue ich nur, wenn meine Frau das Essen nicht rechtzeitig fertig hat :o
Abr mal ehrlich.... das ist echt zum heulen und könnte es so langsam wirklich http://www.smiliesuche.de/smileys/taschentuch/taschentuch-smilies-0007.gif
Erstmal werde ich nichts dagegen sagen, wenn es deine Erfahrungen sind.
Eben drum! Gegen Erfahrungswerte kann man nicht argumentieren. Und ich will dir auch deine nicht absprechen! ;)
Wir schlagen nicht oder nur LK zum Kopf, Rest (einschl. Tritte zum Kopf) ist Vollkontakt. Kann man sich auch wieder drüber streiten, wie sinnvoll das ist. Aber mir geht es auch eher um die gesamte Mechanik dahinter und das "Mindset". Ich kann mir auch Kopfschutz und 16oz nehmen und mit nem Thai'ler sparren. Bin dann mangels Gewohnheit natürlich erstmal ordentlich unterlegen, aber ich komme klar und behalte Beherrschung und Übersicht. Kontrolle im Sturm halt! Ein LK'ler kriegt das m.E. nur in Ausnahmefällen hin, selbst wenn er relativ viel Pointfight trainiert. Umgekehrt hat ein Vollkontakt'ler meiner Erfahrung nach Probleme, einen flüchtigen Pointfighter zu erwischen, der dauernd Distanz hält und nur kurz reinspringt. Dafür kann er aber mit den eingesprungenen Techniken i.d.R. gut umgehen und neigt dazu, den Kampf durch ständiges "Vorgehen" zu dominieren, während der LK'ler eher kreist. Das sind so die Beobachtungen, die ich in den letzten Jahren gemacht habe.
Ich dachte du sprichst den LKlern die körperliche Fähigkeit zur Kontrolle ab.
Jain. Die Frage ist, was du als Kontrolle definierst?
Pointfight im Karate versteht sich doch etwa als: Kraftvolle Technik (= schnell, stark, laut) präzise auf ein Ziel feuern und kurz davor wieder präzise abstoppen. Die Bewegung kann dazwischen auch in Maßen abgestoppt werden. Das können die Jungs supergut! Klar, das trainieren sie tagein tagaus.
Was ich meine, ist die Dosierung der Intensität. Das können viele LK'er nicht, weil es dem gesamten "Kumite"-Gedanken von 99% der Vereine entgegen läuft. Volle kanne rein, abrupt stoppen und sofort wieder raus. Ikken hissatsu! Dazwischen wird nicht viel reguliert; bestenfalls abgebrochen, falls die Technik nichts wird. Was ich als Hauptdefizit sehe, ist bei denen ja gewissermaßen "erklärtes Ziel"! Nur das ist eben äußerst kontraproduktiv, wenn der Gegner nicht nach einem Schlag umfällt oder kein Ringrichter dazwischen geht.
Es sind zwei paar Schuhe. Und eigentlich will ich hier gar keine LK-vs-VK-Diskussion befeuern. Die hatten wir ja schon :)
lG
L.
@Luaith: Ich kann Deine Postings hier nur noch unterstreichen. Sie entsprechen (leider) zu 100 % meinen Erfahrungen. Sicher gibt es auch Ausnahmen. Die sind aber nicht sehr zahlreich. Das was Du schilderst kenne ich aus vielen Begegnungen.
Und Shotokaner (und zwar die allermeisten) können definitv nicht dosieren. Während VKler sehr wohl sich auch ohne Schützer gepflegt bearbeiten können ohne sich die Omme einzuhauen haben die meisten Shotokaner tatsächliche nur zwei Modi - entweder abstoppen oder volle Kanne rein. Mir hilft da tatsächlich zwar meine Erfahrung - aber auch nur bedingt.
Für mich ganz klar eine Sache der Trainingsmethodik.
Pointfight im Karate versteht sich doch etwa als: Kraftvolle Technik (= schnell, stark, laut) präzise auf ein Ziel feuern und kurz davor wieder präzise abstoppen. Die Bewegung kann dazwischen auch in Maßen abgestoppt werden. Das können die Jungs supergut! Klar, das trainieren sie tagein tagaus.
:D
Was ich meine, ist die Dosierung der Intensität. Das können viele LK'er nicht, weil es dem gesamten "Kumite"-Gedanken von 99% der Vereine entgegen läuft. Volle kanne rein, abrupt stoppen und sofort wieder raus. Ikken hissatsu! Dazwischen wird nicht viel reguliert; bestenfalls abgebrochen, falls die Technik nichts wird. Was ich als Hauptdefizit sehe, ist bei denen ja gewissermaßen "erklärtes Ziel"! Nur das ist eben äußerst kontraproduktiv, wenn der Gegner nicht nach einem Schlag umfällt oder kein Ringrichter dazwischen geht.
Bei maximaler Geschwindigkeit geht das auch nicht anders, da ist nix mit sanft zuschlagen, da verliert man Speed :ups:
Nein, ich kann schon nachvollziehen was du meinst, auch wenn ich es aus eigener Erfahrung anders kenne. Es mag aber auch was anderes sein, wenn wir Dojointern ein wenig VK machen, als wenn man in ein VK Dojo kommt und dort meint sich beweisen zu müssen.
(Was denke ich der Knackpunkt ist. Wir schlagen auch Chudan mit Kontakt, egal welcher Körperteil trifft, und da muss ich auch regulieren können, sonst hab ich irgendwann keine Partner mehr. Da erlebe ich auf LG übrigens das Gegenteil, viele können nicht treffen oder keine Kraft übertragen..)
Kontrolle schließt bei mir die Dosierung übrigens ein.
Eben drum! Gegen Erfahrungswerte kann man nicht argumentieren. Und ich will dir auch deine nicht absprechen!
:aufsmaul: Ich kann das!!!! :D
Was ist denn bei euch eigentlich Vollkontakt, wenn nicht voller Kontakt? Warum muß man da überhaupt dosieren und nicht volle Kanne wie es der Name sagt?
Ist das eine ernst gemeinte Frage? :ups:
Vollkontakt heißt einfach nur, dass die Technik nicht abgestoppt wird. Es sagt überhaupt nichts darüber aus, wie hart man zuschlägt. Und dosiertes Kämpfen ist das A und O im Training und Sparring. Sonst würde jeder Fortgeschrittene andauernd jeden weniger versierten Karateka ins Koma prügeln. Lerneffekt gleich Null.
"Volle Kanne drauf" hältst du maximal ne Minute durch, dann bist du K.O. Hat dein Gegenüber eine gute Deckung und ist danach noch fit wie ein Turnschuh, ist der Kampf für dich gelaufen. Gute Kämpfer arbeiten ökonomisch. Dafür ist ein Einteilen der eigenen Reserven essentiell. Das gilt aber für jeden Stil und für LK genau so. Wer da wirklich versiert ist, bei dem wirkt selbst hartes Kämpfen fast schon spielerisch leicht.
@ThiS
Wenn ihr mit Kontakt schlagt, macht ihr ja Vollkontakt ;)
Der Witz ist, dass in Deutschland mit Leichtkontakt eigentlich Non-Kontakt gemeint ist.
lG
L.
SKA-Student
15-08-2013, 08:00
Was ist denn bei euch eigentlich Vollkontakt, wenn nicht voller Kontakt? Warum muß man da überhaupt dosieren und nicht volle Kanne wie es der Name sagt?
Das wird nur im Wettkampf so gemacht. Glaubst du etwa, Kickboxer, Boxer, MMA'ler wollen sich jedes Training KO schlagen, Rippen brechen, sonstige Schäden riskieren? Das würde die Trainingshäufigkeit deutlich reduzieren und wäre somit kontraproduktiv. Arbeiten müssen die meisten VK'ler auch am nächsten Tag.
Deswegen im Training dosieren und nicht voll durchziehen.
@This: Bei mir geht das dosieren nur auf die Geschwindigkeit meiner Tritte, bei den Händen geht das.
Ist das eine ernst gemeinte Frage? :ups:
Ja selbstverständlich. Genau aus diesem schwammigen Begriff heraus können doch Mißverständnisse entstehen. Für manch einen bedeutet dann Vollkontakt eben vollen Kontakt.
Und nein ich glaube nicht, daß Kickboxer immer im Training auf vollen Kontakt gehen. Ich hätte das dann aber auch anders genannt.
Ja selbstverständlich. Genau aus diesem schwammigen Begriff heraus können doch Mißverständnisse entstehen. Für manch einen bedeutet dann Vollkontakt eben vollen Kontakt.
Das denken leider meiner Erfahrung nach tatsächlich viele Leichtkontaktler. Die hören nur "Vollkontakt" und denken sofort: Boaah neh! Kloppersport! Immer auf die Umme. Dauernd verletzt sein, da hab ich keine Lust drauf.
Ist mit eines der nervigsten Vorurteile gegen Kontaktsportarten und wird meist von Leuten propagiert, die es selbst nie probiert haben. Im LK ist mir das andauernd begegnet. Meeeh, richtig Hauen? Soll er doch zum Militär gehen ...
(Und dann fallen mir wieder meine Bekannte aus dem Basketball, Volleyball oder Handball ein, von denen jeder Einzelne öfter mit Beinschiene oder Armschlinge rumläuft als ich es in einem ganzen Jahrzehnt Kampfsport geschaft habe.)
lG
L.
@ThiS
Wenn ihr mit Kontakt schlagt, macht ihr ja Vollkontakt ;)
Der Witz ist, dass in Deutschland mit Leichtkontakt eigentlich Non-Kontakt gemeint ist.
:ups:
Wir machen Vollkontakt-Shotokan!! :D
Nein, ganz im Ernst, chudan ist einfach Kontakt angezeigt. Zwar partnerabhängig in der Intensität, aber Kontakt muss da sein. Bei oberen Stufen und statischen Partnerübungen will ich auch ein Berührung am Kopf sehen.
Das kenne ich auch nicht anders...
@This: Bei mir geht das dosieren nur auf die Geschwindigkeit meiner Tritte, bei den Händen geht das.
Hmm... mag sein, dass das nicht viel bei dir ausmacht, aber langsamer bist du auf jeden Fall. Kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, wie das physikalisch möglich sein soll, mit dem gleichen Beschleunigung, respektive Endgeschwindigkeit dann weniger Bumms zu machen. Klar, man könnte im Moment des Auftreffens dann nochmal gegenspannen, aber ich weiß nicht ob da die Muskelreaktionszeit ausreicht..
Hmm.. irgendwie liest sich der Absatz jetzt wt-herb-mäßig..
Vergiss was ich geschrieben hab, ich glaubs dir :D
SKA-Student
15-08-2013, 13:39
Hmm... mag sein, dass das nicht viel bei dir ausmacht, aber langsamer bist du auf jeden Fall. Kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, wie das physikalisch möglich sein soll, mit dem gleichen Beschleunigung, respektive Endgeschwindigkeit dann weniger Bumms zu machen. Klar, man könnte im Moment des Auftreffens dann nochmal gegenspannen, aber ich weiß nicht ob da die Muskelreaktionszeit ausreicht..
Hmm.. irgendwie liest sich der Absatz jetzt wt-herb-mäßig..
Vergiss was ich geschrieben hab, ich glaubs dir :D
:D
Warum sollte der "wohldosierte Kontakt" langsamer sein als das komplette Abstoppen vor dem Ziel?
Wenn ich mit 100km/h auf eine Wand rase - wann muss ich früher auf die Bremse gehen? Wenn ich ein paar cm vorher anhalten will, oder wenn ich mit 50km/h durchfahren will? ;)
Wenn ich gerade so drüber nachdenke: Dass meine Tritte langsamer sind, liegt eher an meiner Vorsicht / Angst.
Ich bin von einem satten Treffer ausgegangen (also mit 120 durch die Wand um in deinem Beispiel zu bleiben :p)
KeineRegeln
15-08-2013, 17:21
Ich mache es halt so, dass ich nicht voll durchziehe. Und auch nicht immer den Körper voll rein lege.
Mit den Beinen fällt es mir leichter, da wir im TKD das auch sehr oft übten.
Beispiel: Karate Trainer stürmt auf mich los und ich mache einen rückwärtstritt in seinem Bauch. Kaum spüre ich den Kontakt ziehe ich den Tritt zurück. Er hat deutlichen Kontakt gespürt, muss aber sich nicht gleich vor Schmerzen auf den Boden rumwälzen.
Bei den Schlägen fühle ich mich noch unsicher. Aber das selbe Prinziep geht da ja auch. Problematisch wird's dann halt trotzdem, wenn man sich in der Distanz verschätzt.
Gruß
KeineRegeln
kaffeegeniesser
15-08-2013, 23:17
Beispiel: Karate Trainer stürmt auf mich los und ich mache einen rückwärtstritt in seinem Bauch. Kaum spüre ich den Kontakt ziehe ich den Tritt zurück. Er hat deutlichen Kontakt gespürt, muss aber sich nicht gleich vor Schmerzen auf den Boden rumwälzen.
Hallo,
sorry, aber wer soll denn so eine Aussage glauben? Mal angenommen Dein Fuß hat beim Tritt hat eine Geschwindigkeit von 1.5 m/s. Irgendwann tritt der Kontakt ein. Ab jetzt muß der Reiz ins Gehirn, dort verarbeitet werden, Befehl an die Muskulatur die Bewegung zu stoppen geht zurück. Ab diesem Zeitpunkt kannst Du erst zurückziehen. Dauer des ganzen: Ich gehe mal davon aus Du hast eine super Reaktionszeit: 1/10 Sekunde. Dein Fuß bewegt sich also erst mal ab Beginn des Kontaktes 15 cm "in" den Körper Deines Trainers. Bei 2/10 Sekunden Reaktionszeit hast Du schon mit 30 cm Weg "durch" den Körper getreten. Noch gar nicht miteingerechnet, dass der Trainer "auf Dich los stürmt", also in Deiner Reaktionszeit einen Weg zurücklegt, den man noch addieren müßte.
Gruß
KeineRegeln
15-08-2013, 23:57
Evtl daran gedacht, dass du übertheorisierst? ;)
Wie gesagt, in den Armtechniken bin ich mir auch gar nicht so sicher wie in den Beintechniken.
Wenn du sowas regelmäßig gemacht hast, geht das in Fleisch und Blut. Wie glaubst du machen es die ganzen Vollkontakt Stile? Wenn alles mit sehr einfachen Rechenformel zu erklären wäre, müssten im VK die Leute sich ständig übelste Verletzungen holen. Schaue dir mal den thread über die Physik in JKD Japs an. Dort wird extrem diskutiert, wie die Wirkung berechnet werden muss. Und auch wenn die Formeldiskussion zu hoch für meine geringe Bildung ist, zeigt sie eindeutig, dass einfache Formel nichts anderes sind als sie sind, nämlich einfache Formeln, die nicht alles abdecken.
Anderes Beispiel, als wir das offene Sparringstreffen in Bielefeld abgehalten habe, hatte ich als erstes mit einer wildkatze gesparrt, die echt was ab konnte. Meine Schläge waren hart, aber ok für sie. Danach habe ich mit einem Mann gesparrt. Die Schläge waren genau so schnell, aber ich habe sie stärker durchgezogen und der Junge konnte sie trotzdem ab. Danach habe ich mit einem Kickboxer gesparrt. Da habe ich einige Schläge durchgezogen, aber mit weniger Kraft und ich bin sicher, dass die beiden vorher, die nicht so kräftig wie er waren, die nicht ab gehabt hätten können.
Zudem steht im Kickbereich meine mehrjährige Erfahrung im TKD deiner Rechnung entgegen. Die Praxis war, dass jeder die Kicks mit voller Geschwindigkeit durchgeführt hatte, wenn wir mal wieder ohne Westen gesparrt hatten, aber eben ohne vollen Krafteinsatz und ohne voll durchzuziehen. Das macht einfach einen Riesen Unterschied.
Bitte entschuldige, wenn ich in deinem Fall falsch liege und glaube, dass du nicht viel VK Erfahrung hadt, aber ich glaube, deine Vermutungen stellen sich VK'ler gar nicht, da sie im Training täglich andere Erfahrungen liegen.
Es kommt auf weit mehr als auf die Geschwindigkeit an, wenn es um Schlaghärte geht. Wie erklärst du es denn, wenn zwei Boxer bei gleicher Geschwindigkeit und selber Statur unterschiedlich hart hauen bei einem Turnier, wenn es nur um Geschwindigkeit geht? Die Frage betrifft nur einen Teilaspekt des dosieren der Härte.
Gruß
KeineRegeln
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