Vollständige Version anzeigen : Aikido - die nüchterne Betrachtung
openmind
02-08-2013, 11:35
Bislang hatte ich mich nie richtig mit dem System Aikido beschäftigt.
Ich kannte zwar Steven Seagal und hatte auch schon mal Eure Vorführungen
auf der Matte gesehen, diese aber bisher gar nicht weiter hinterfragt.
Erst kürzlich, in diesem berüchtigten Thread, der gerade geschlossen wurde,
habe ich mich mal näher damit auseinandergesetzt.
Eure typischen Demonstrationen - ganz nüchtern betrachtet. Was sieht man da?
Man sieht immer einen einzelnen Typen in der Mitte stehen und andere, die
auf ihn zu laufen und versuchen, ihn am Arm zu greifen oder die auf ihn zu laufen
und gar nichts versuchen, sondern einfach nur auf ihn zu laufen.
Der Meister macht dann ganz kleine, ausweichende Bewegungen und die Läufer
fliegen oder fallen zu Boden. Die kontaktlosen Ki-Sachen jetzt mal außen vor.
Meine ernst gemeinte Frage: warum macht ihr das? Was soll damit vorgeführt werden?
_
Captain Kürbis
02-08-2013, 11:53
oha das schreit ja schon wieder nach nem guten thread;) aber die frage ist berechtigt.
zur antwort: ich glaube so pauschal kann man gar nicht sagen was das soll, da jeder ja versucht ein anderes prinzip zu zeigen bzw seine vorstellung von aikido darzustellen. daher ist das erstmal eine ziemlich individuelle geschichte und vom meister der da was zeigt abhängig.
dann muss man auch noch dazu sagen das demonstrationen und der trainingsalltag weit auseinander klaffen. nicht alle trainieren so das der uke einfach auf den partner zu läuft und ganz locker fällt. wir zb. machen das nicht so und üben widerständiger und kürzer (wobei das mit sicherheit auch daher rührt das wir auch daitoryu üben und die einflüsse im aikido deutlich zu spüren sind).
wenn man das jetzt aber mal ganz abstrakt, fernab aller individueller trainingsunterschiede, betrachtet kann man glaube ich auf deine frage antworten, dass im aikido das prinzip geübt wird die energie des angreifers aufzunehmen/mitzunehmen um die dann für die technik zu nutzen (das wirst du ja mit sicherheit wissen). das soll mmn. oft gezeigt werden in dem der angreifer mit viel schwung kommt. bei schlagtechniken ist das aber auch anders, da stehen sich die partner natürlich in schlagreichweite gegenüber. mir wurde mal erklärt, dass die distanz aus der der uke angreift vom schwert her rührt. sprich uke kann nicht sofort auf schlagreichweite stehen da er nicht von dem potentiell zu ziehenden schwert getroffen werden möchte, er überbrückt dann schnell die distanz um das ziehen des schwertes durch griffe zu verhindern oder eben zu schlagen (oder beides was bei muna dori etc der fall ist).
das der meister nur kleine bewegungen macht rührt daher das er es kann ;) man beginnt ja klasischerweise mit großen bewegungen zu üben um zu lernen der kraft des ukes nicht eigne kraft entgegen zu setzen sondern den weg zu finden in dem es auch kraftlos geht. mit der zeit werden die bewegungen immer kleiner da man das kraftlose auch in kleinen bewegungen gelernt hat umzusetzen.
ansonsten gilt aber das aikido nichts ist was man durch zuschauen begreifen kann, sondern man muss auf die matte gehen (sich auch manchmal ein stück weit drauf ein lassen da man nicht gleich alles durchschaut) und einfach mal selber die erfahrung machen was da so passiert.
Hoffentlich bleibt der Thread so sachlich und artet nicht in wildem Bashing aus :rolleyes:
openmind
02-08-2013, 12:18
oha das schreit ja schon wieder nach nem guten thread;) aber die frage ist berechtigt.
zur antwort: ich glaube so pauschal kann man gar nicht sagen was das soll, da jeder ja versucht ein anderes prinzip zu zeigen bzw seine vorstellung von aikido darzustellen. daher ist das erstmal eine ziemlich individuelle geschichte und vom meister der da was zeigt abhängig.
dann muss man auch noch dazu sagen das demonstrationen und der trainingsalltag weit auseinander klaffen. nicht alle trainieren so das der uke einfach auf den partner zu läuft und ganz locker fällt. wir zb. machen das nicht so und üben widerständiger und kürzer (wobei das mit sicherheit auch daher rührt das wir auch daitoryu üben und die einflüsse im aikido deutlich zu spüren sind).
wenn man das jetzt aber mal ganz abstrakt, fernab aller individueller trainingsunterschiede, betrachtet kann man glaube ich auf deine frage antworten, dass im aikido das prinzip geübt wird die energie des angreifers aufzunehmen/mitzunehmen um die dann für die technik zu nutzen (das wirst du ja mit sicherheit wissen). das soll mmn. oft gezeigt werden in dem der angreifer mit viel schwung kommt. bei schlagtechniken ist das aber auch anders, da stehen sich die partner natürlich in schlagreichweite gegenüber. mir wurde mal erklärt, dass die distanz aus der der uke angreift vom schwert her rührt. sprich uke kann nicht sofort auf schlagreichweite stehen da er nicht von dem potentiell zu ziehenden schwert getroffen werden möchte, er überbrückt dann schnell die distanz um das ziehen des schwertes durch griffe zu verhindern oder eben zu schlagen (oder beides was bei muna dori etc der fall ist).
das der meister nur kleine bewegungen macht rührt daher das er es kann ;) man beginnt ja klasischerweise mit großen bewegungen zu üben um zu lernen der kraft des ukes nicht eigne kraft entgegen zu setzen sondern den weg zu finden in dem es auch kraftlos geht. mit der zeit werden die bewegungen immer kleiner da man das kraftlose auch in kleinen bewegungen gelernt hat umzusetzen.
ansonsten gilt aber das aikido nichts ist was man durch zuschauen begreifen kann, sondern man muss auf die matte gehen (sich auch manchmal ein stück weit drauf ein lassen da man nicht gleich alles durchschaut) und einfach mal selber die erfahrung machen was da so passiert.
Danke für Deine Antwort.
Tatsächlich kenne ich halt fast nur diese Vorführungen, wie ich sie oben
beschrieben habe und ich weiß eben nicht, was das sein soll. Dass es nichts
mit real vorstellbarer SV zu tun hat, dürfte jedem klar sein. Ein Sportkampf
ist es auch nicht. Für mich sieht es eben wie sportlicher Spaß aus - laufen
und fliegen oder fallen. Gut, um sich körperlich fit zu halten.
Ein Bewegungssystem mit festgelegten Rollen, das aber nicht dazu gedacht ist,
sich real zu messen. Wohlgemerkt - ich spreche jetzt nur von diesen Vorführungen.
Ist das der Nutzen, den Ihr aus diesen Übungen zieht?
Ich frage, weil es halt nichts mit real vorkommenden Situationen außerhalb
des Aikido-Dojos zu tun hat - weder auf der Straße, noch im sportlichen Wettkampf.
Deiner Antwort entnehme ich, dass dieses auf-den-Mann-zulaufen daher rührt,
dass der Läufer die Distanz schnell überbrücken will, damit der andere sein
Schwert nicht rechtzeitig ziehen kann. Habe ich das richtig verstanden?
Also ein rein traditionelles Ding?
_
Captain Kürbis
02-08-2013, 12:32
ja so wie es mir erklärt wurde schon. es macht das üben auch deutlich einfacher da du a) den uke kommen siehst und b) da halt mehr energie drinnen steckt und c) schnelle angrife oft unsauberer ausgeführt werden (also mehr lücken da sind) da der uke gar nicht richtig zum fest packen kommt wenn man das mit dem timing hin bekommt.
das üben der techniken auf diese art (wie gesagt wird es nicht überall so geübt) vermittelt eben die grundprinzipien die dann durchaus, wenn einmal korrekt erlent, zur selbstverteidigung dienen können. das aikido auf der matte nicht mit einem straßenkampf vergleichbar ist steht außer frage. aber es werden eben prinzipien geübt die du dann sehr wohl im direkten kontakt umsetzen bzw. anwenden kannst. die prinzipien findest du aber auch bei anderen kampfkünsten (das kontrollieren der mitte, entspannen der schultern etc.).
des weiteren kann man im aikido sehr viel schlagen und es wird auch durchaus in manchen stilen so geübt.
und zu deiner aussage über sportlichen spaß. von außen sieht es immer unheimlich locker und weich aus (zumindest wenn die leute gut sind), ein guter meister ist aber locker und weich und du musst dennoch fallen weil dein gleichgewicht weg ist oder ansonsten verletzungen drohen. mein trainer beschreibt das immer als "weiche schärfe", also entspannung und lockerheit die dennoch zwingend ist....villeicht könnte man das so übersetzen.
openmind
02-08-2013, 12:44
ja so wie es mir erklärt wurde schon. es macht das üben auch deutlich einfacher da du a) den uke kommen siehst und b) da halt mehr energie drinnen steckt und c) schnelle angrife oft unsauberer ausgeführt werden (also mehr lücken da sind) da der uke gar nicht richtig zum fest packen kommt wenn man das mit dem timing hin bekommt.
das üben der techniken auf diese art (wie gesagt wird es nicht überall so geübt) vermittelt eben die grundprinzipien die dann durchaus, wenn einmal korrekt erlent, zur selbstverteidigung dienen können. das aikido auf der matte nicht mit einem straßenkampf vergleichbar ist steht außer frage. aber es werden eben prinzipien geübt die du dann sehr wohl im direkten kontakt umsetzen bzw. anwenden kannst. die prinzipien findest du aber auch bei anderen kampfkünsten (das kontrollieren der mitte, entspannen der schultern etc.).
des weiteren kann man im aikido sehr viel schlagen und es wird auch durchaus in manchen stilen so geübt.
und zu deiner aussage über sportlichen spaß. von außen sieht es immer unheimlich locker und weich aus (zumindest wenn die leute gut sind), ein guter meister ist aber locker und weich und du musst dennoch fallen weil dein gleichgewicht weg ist oder ansonsten verletzungen drohen. mein trainer beschreibt das immer als "weiche schärfe", also entspannung und lockerheit die dennoch zwingend ist....villeicht könnte man das so übersetzen.
Ist "uke" der Angriff? Oder ein Angreifer?
Also ist das ganze eine Vorübung für spätere, fortgeschrittenere Sachen,
die auch aus kürzeren Distanzen funktionieren. Warum sieht man bei Demos
aber denn immer nur diese Vorübungen? Damit der Meister toll aussieht?
Kennst Du Beispielvideos, auf denen auch mal, Deiner Meinung nach,
realistischere Szenarios gezeigt werden? Hast Du das was?
_
Asahibier
02-08-2013, 13:11
Jaja, openmind muss sich aus dem Chinesenviertel weiterbilden :p
also, bei den Japanesen ist in Partnerübungen UKE der Angreifer und TORI der Verteidiger.
Ich kenne das was Du beschreibst auch so, habe auch einmal einen Aikidoka und Judoka sehr freundschaftlich spielen (also nicht mitspringen) gesehen und ganz ohne Kraft ging es da auch nicht :cool:
Captain Kürbis
02-08-2013, 13:19
uke ist der angreifer, sorry da war ich zu sehr in meiner kleinen aikido welt ;)
wie gesagt ist die frage warum der meister auf einer demo zeigt was er zeigt eine die dir nur der mensch selber beantworten kann, ich glaube (wie ich ja schon schrieb) das es vor allem was damit zu tun hat die grundprinzipien zu verdeutlichen oder es halt teilweise auch nicht anders geübt wird.
ich schau mal ob ich videos finde
Was mich mal interessieren würde, wo wir gerade bei den Rolllen sind: Bei uns in den Kata ist Uchidachi (der "Angreifer", der am Schluss "verliert") traditionell der Lehrer (bzw. der Höhergraduierte), der Shidachi (der "Verteidiger") der Schüler. Wenn man so will, ein wenig so, wie es auch in einer Fechtlektion abläuft. Warum ist das bei Aikidodemos genau andersrum? Wie ist das im Training? Wie ist das in den Koryu?
Captain Kürbis
02-08-2013, 13:36
eine frage die ich mir auch schon stellte. ich glaube es lässt sich darüber erklären dass aikido viel mit erfahren zu tun hat. also man kann eine technik zwar erklären aber die erfahrung des ukemi wirft nochmal ein vollkommen neues licht auf die technik.
im training ist das sone sache und hängt sehr vom stil ab. ein guter uke zeichnet sich aber prinzipiell dadurch aus, dass er einem durch seinen angriff die chance gibt an den eigenen fehlern zu arbieten und auch durch seinen angriff auf sie hinweist. zumindest ist das bei uns so. im aikikai deutschland nach asai leisten die leute ja an sich keinen widerstand und versuchen wohl eher durch weiches ukemi den leuten den richtigen weg zu zeigen.
UKe ist der der annimmt, also der verteidiger. TORI der angreifer oder lieg ich da jetzt falsch
Captain Kürbis
02-08-2013, 13:46
also bei uns heißt angreifer uke und verteidiger nage. wikipedia weiß dazu:
Als Tori wird der Partner bezeichnet, der die Haupthandlung im entscheidenden Moment durchführt. So sind synonym zu Tori folgende Ausdrücke geläufig: Nage (jap. 投げ, Werfender) oder auch Shite (jap. 仕手, Ausführender). Tori (jap. 取り) ist abgeleitet vom Verb toru (jap. 取る), was soviel bedeutet wie ergreifen, nehmen, aufnehmen, wählen, fassen, packen.
Als Uke wird derjenige bezeichnet, der die Haupthandlung empfängt. Uke (jap. 受け) wird vom Verb ukeru (jap. 受ける) abgeleitet, und heißt fangen, auffangen, bekommen, erhalten, bewahren, retten, annehmen, erleiden. Auch wird deutlich, dass der Ausdruck für die Fallschule − Ukemi (jap. 受け身, empfangender Körper) − mit dem Wort Uke verwandt is
Naja, "Angreifer" und "Verteidiger" sind eigentlich blöde Bezeichnungen. Bei debana, und spätestens bei sen sen no sen, werden die ja völlig unsinnig. In den Kata (so wie ich sie kenne) gibt es aber klar einen, der als erster (sichtbar) handelt, der also scheinbar die Initiative hat. Im Verlauf der Kata wechselt das, und der andere nimmt (sichtbar) das Heft in die Hand und "gewinnt", bringt seine Technik also durch. Wozu er die "innere Initiative" natürlich schon vorher gehabt haben muss.
Aber das wissen wir doch alle.
Captain Kürbis
02-08-2013, 13:58
die bezeichnungen sollten eigentlich nur der vereinfachung dienen. daher auch der wiki beitrag der dann aj auf das darüber hinausgehende verweist;)
Was mich mal interessieren würde, wo wir gerade bei den Rolllen sind: Bei uns in den Kata ist Uchidachi (der "Angreifer", der am Schluss "verliert") traditionell der Lehrer (bzw. der Höhergraduierte), der Shidachi (der "Verteidiger") der Schüler. Wenn man so will, ein wenig so, wie es auch in einer Fechtlektion abläuft. Warum ist das bei Aikidodemos genau andersrum? Wie ist das im Training? Wie ist das in den Koryu?Also bei uns ist das auch wie im Aikido. Einmal sehen die Leute bei Vorführungen besser worum es geht, da der Lehrer hoffentlich besser als der Schüler ist. Zum Anderen, wenn man lernt kann man als Uke fühlen was passieren soll.
carstenm
02-08-2013, 14:19
[QUOTE=openmind;3053353... dieses auf-den-Mann-zulaufen ...[/QUOTE]
Mal abgesehen von allen anderen Themen behaupte ich immer, daß es solches "auf-den-Mann-zulaufen" in unserem aikidô eher nicht gibt.
Wie siehst du das z.B. in diesem Video? (http://www.youtube.com/watch?v=zqv99SaivhA&feature=player_detailpage) Ist das für dich ein draufzu Laufen oder ist das für dich anders?
Hier ist die Distanz größer (http://www.youtube.com/watch?v=gwD990j3uhM&list=PL9B0C6309A734EB78&feature=player_detailpage&t=276). Wie empfindest du das?
Ich bin zwar nicht Openmind, aber ich finde diesen Handkantenschlag von oben auf den Kopf immer sehr befremdlich. Kannst du den bitte mal erläutern? Er scheint mir als Angriff eigentlich ungeeignet.
carstenm
02-08-2013, 14:33
Was mich mal interessieren würde, wo wir gerade bei den Rolllen sind: Bei uns in den Kata ist Uchidachi (der "Angreifer", der am Schluss "verliert") traditionell der Lehrer (bzw. der Höhergraduierte), der Shidachi (der "Verteidiger") der Schüler. Wenn man so will, ein wenig so, wie es auch in einer Fechtlektion abläuft. Warum ist das bei Aikidodemos genau andersrum? Wie ist das im Training? Wie ist das in den Koryu?
Im tai jutsu des aikidô (und auch im daitô ryû soweit ich weiß) ist die Rollenverteilung umgekehrt, als es sonst -eigentlich immer in Japan - üblich ist: Der Lehrer/sempai nimmt zuerst die Rolle von shite ein.
Es gibt meines Wissens bisher keine wirklich stichhaltige Erklärung dafür.
openmind
02-08-2013, 14:35
Ich bin zwar nicht Openmind, aber ich finde diesen Handkantenschlag von oben auf den Kopf immer sehr befremdlich. Kannst du den bitte mal erläutern? Er scheint mir als Angriff eigentlich ungeeignet.
Das ist ein Angriff auf die Frisur.
Er will ihm einen Scheitel ziehen.
_
carstenm
02-08-2013, 14:40
Ich bin zwar nicht Openmind, aber ich finde diesen Handkantenschlag von oben auf den Kopf immer sehr befremdlich. Kannst du den bitte mal erläutern? Er scheint mir als Angriff eigentlich ungeeignet.
Die Angriffe im aikidô, jedenfalls so wie ich es übe und unterrichte, sind als didaktische Formen zu verstehen. Sie sind nicht als Formen "realistischer" Angriffe gemeint.
openmind
02-08-2013, 14:43
Die Angriffe im aikidô, jedenfalls so wie ich es übe und unterrichte, sind als didaktische Formen zu verstehen. Sie sind nicht als Formen "realistischer" Angriffe gemeint.
Das verstehe ich zB wieder nicht.
Wozu Antworten auf Fragen trainieren, die sich nirgendwo stellen?
Was macht das für einen Sinn?
_
Im tai jutsu des aikidô (und auch im daitô ryû soweit ich weiß) ist die Rollenverteilung umgekehrt, als es sonst -eigentlich immer in Japan - üblich ist: Der Lehrer/sempai nimmt zuerst die Rolle von shite ein.
Es gibt meines Wissens bisher keine wirklich stichhaltige Erklärung dafür.Danke!
Schade, das hätte mich wirklich mal interessiert. Ist ganz sicher kein Zufall. Weiß auch nicht, ob es als Begründung ausreicht, dass man beim Ukemi ja auch was lernt, oder dass es halt bei Vorführungen deutlicher wird. Das stört ja die anderen KKs offenbar auch nicht.
Eigentlich erstaunlich, dass Ueshiba dazu offenbar nie was geschrieben oder erklärt hat. Aus meinem (momentanen, geringen) Verständnis heraus ist das etwas ganz Basales, das quasi in kondensierter Form den "idealen" übergenerativen Lernprozess darstellt (und somit auch ontopic).
Das ist ein Angriff auf die Frisur.
Er will ihm einen Scheitel ziehen.Wolltest Du nicht sachlich bleiben? :aufsmaul:
openmind
02-08-2013, 14:49
Wolltest Du nicht sachlich bleiben? :aufsmaul:
Komm... der hat sich angeboten...
Den nicht abzustauben, wäre eine Straftat!
:D
_
Ich bin zwar nicht Openmind, aber ich finde diesen Handkantenschlag von oben auf den Kopf immer sehr befremdlich. Kannst du den bitte mal erläutern? Er scheint mir als Angriff eigentlich ungeeignet.
Es wird ein Schlag mit einem SCHWERT simuliert - Aikido ohne Schwert ist
unmöglich zu verstehen.
Die Angriffe im aikidô, jedenfalls so wie ich es übe und unterrichte, sind als didaktische Formen zu verstehen. Sie sind nicht als Formen "realistischer" Angriffe gemeint.Was genau wird dadurch "didaktiert"?
Es wird ein Schlag mit einem SCHWERT simuliert - Aikido ohne Schwert ist
unmöglich zu verstehen.Das dachte ich ja auch immer. Aber dann wirds doch abstrus. Hat der Angreifer irgendwas Längeres in der Hand, stimmt Abstand und Timing überhaupt nicht mehr mit den Gegentechniken überein, und auch das "Eintreten" müsste völlig anders erfolgen. Noch extremer, wenn er was in zwei Händen hält. Da sind dann auch die Hebelverhältnisse ganz anders.
openmind
02-08-2013, 15:04
Es wird ein Schlag mit einem SCHWERT simuliert - Aikido ohne Schwert ist
unmöglich zu verstehen.
Es ist allerdings auch unmöglich zu verstehen, wenn man sich diese Abwehren
gegen ein tatsächlich vorhandenes Schwert vorstellt. Es sei denn, die Abwehr
besteht darin, sich erst den Arm und direkt danach den Kopf mit dem selben Hieb
abtrennen zu lassen...
_
Das dachte ich ja auch immer. Aber dann wirds doch abstrus. Hat der Angreifer irgendwas Längeres in der Hand, stimmt Abstand und Timing überhaupt nicht mehr mit den Gegentechniken überein, und auch das "Eintreten" müsste völlig anders erfolgen. Noch extremer, wenn er was in zwei Händen hält. Da sind dann auch die Hebelverhältnisse ganz anders.Zumal Bokken ja im Aikido nicht unbekannt sind.
openmind
02-08-2013, 15:15
Mal abgesehen von allen anderen Themen behaupte ich immer, daß es solches "auf-den-Mann-zulaufen" in unserem aikidô eher nicht gibt.
Wie siehst du das z.B. in diesem Video? (http://www.youtube.com/watch?v=zqv99SaivhA&feature=player_detailpage) Ist das für dich ein draufzu Laufen oder ist das für dich anders?
Hier ist die Distanz größer (http://www.youtube.com/watch?v=gwD990j3uhM&list=PL9B0C6309A734EB78&feature=player_detailpage&t=276). Wie empfindest du das?
Zum ersten Video:
Stimmt! Hier wird nicht gelaufen. Hier wird gegangen. Was danach passiert,
ist das gleiche, wie sonst auch. Ich sehe den Meister umständliche Antworten
auf Fragen formulieren, die sich nirgendwo, außer auf der Aikido-Matte, stellen.
Welcher Mensch wird jemals zu einem anderen hingehen und ihn ans Hand-
gelenk greifen, wenn er ihn angreifen will?
zqv99SaivhA&feature=player_detailpage
Video 2:
Der Angreifer kommt an und versucht wie Bud Spencer von oben auf den Kopf
zu hauen. Nur eben mit der Handkante. Wer tut so etwas?
Der Lehrer weiß exakt, was kommt. Immer nur genau die gleiche Angriffsbewegung.
Seine Antwort darauf könnte umständlicher nicht sein - aber ok, so ist eben
Euer Stil.
gwD990j3uhM&list=PL9B0C6309A734EB78&feature=player_detailpage&t=276
_
carstenm
02-08-2013, 15:18
Nach meinem Verständnis geht es dabei nicht symbolhafte Angriffe mit einem Schwert. Diese Erklärung habe ich in meinem konkreten Üben so noch nie von einem Lehrer gehört.
Die Angriffe bauen zum einen so aufeinander auf, daß man etwas das man an "einfacheren" Angriffen (Greifangriffe: Der Angreifer hält lieb fest und stellt so den Kontakt selber her) übt, zunehmend auch bei "schwierigeren" Angriffen (Schlag-, Stoß-, Trittangriffe: Der Verteidiger muß den Kontakt bei einem kurzen, starken Angriff selber erarbeiten) umsetzen lernt.
Zum andern sind sie so konzipiert, daß man an ihnen ein jeweils grundlegendes Bewegungsrepertoire erarbeiten kann, das ein größeres Spektrum abdeckt. Es werden nicht konkrete, spezifische wenn-dann Antworten geübt.
In einem frühen Stadium des Übens müßte man diese grundelgende Situation dann jedesmal gewissermaßen in die konkreten Szenarien hinein "übersetzen".
In einem fortgschritteneren Stadium sollte der Körper diese "Übersetzungsarbeit" unbewußt und unmittelbar leisten.
Diese Weise mit didaktischen Formen zu arbeiten, ist für japanischen KKe typisch. Viele kata in den koryû funktionieren auf genau diese Weise.
Welcher Mensch wird jemals zu einem anderen hingehen und ihn ans Hand-
gelenk greifen, wenn er ihn angreifen will?Jemand, der einen Anderen daran hindern will damit eine Waffe zu ziehen (zB ein Schwert.) Allerdings sollte die zweite Hand mitangreifen und so eine Waffe auch vorhanden sein.
openmind
02-08-2013, 15:24
Jemand, der einen Anderen daran hindern will damit eine Waffe zu ziehen (zB ein Schwert.) Allerdings sollte die zweite Hand mitangreifen und so eine Waffe auch vorhanden sein.
Ok, ich glaube, mein Nichtverstehen resultiert aus meinem heutigen
Realismusgedanken. Ich stelle mir im Kampf halt nie jemanden vor,
der ein Schwert an der Hüfte trägt und es gegen mich einsetzen will.
Das scheint ein großer Faktor meines Problems mit diesen Videos
zu sein...
_
carstenm
02-08-2013, 15:27
Der Lehrer weiß exakt, was kommt.
Ja. Immer.
Auch beim alltäglichen Üben ist das so. aikidô - so wie ich es kenne - wird als kata geübt: Vorgegebener Angriff. Vorgegebene Technik.
Immer.
Selbst die scheinbar offeneren Formen - wenn freie Technikenk oder auch mit freien Angriffen geübt wird - sind niemals mit Sparring, Kämpfen oder einem entsprechenden Phänomen vergleichbar.
Nie.
Was auch immer durch das Üben von aikidô zu lernen ist, findet ausschließlich innerhalb dieses Rahmens statt. Immer.
Jedenfalls in meiner aikidô-Welt ist das so.
(Und eben auch in der aikidô-Welt des Lehrers [Großmeister gibts im aikidô nicht], dessen Sichtweise im Nachbarthread diskutiert wird und dessen Video ich hier als zweites gepostet habe. Auch er unterrichtet ausschließlich und ausdrücklich auf diese Weise. Immer.)
Damit steht aber aikidô auch nicht allein. Denn dasselber läßt sich für die große Mehrzahl der klassischen japanischen KKe sagen. Soweit ich weiß.
Ok, ich glaube, mein Nichtverstehen resultiert aus meinem heutigen
Realismusgedanken. Ich stelle mir im Kampf halt nie jemanden vor,
der ein Schwert an der Hüfte trägt und es gegen mich einsetzen will.
Das scheint ein großer Faktor meines Problems mit diesen Videos
zu sein...
_
Da hast du tatsächlich recht. Versuche zu verstehn dass nicht jede KK auf SV aus ist.
Gesendet von meinem GT-I9000 mit Tapatalk 4 Beta
Damit steht aber aikidô auch nicht allein. Denn dasselber läßt sich für die große Mehrzahl der klassischen japanischen KKe sagen. Soweit ich weiß.So siehts aus. Das muss man so erstmal hinnehmen.
Bei den didaktischen, generalisierten Formen bin ich mir nicht sicher. Müsste suchen, aber bei einigen Koryu-Darstellungen schien mir ein konkreter "Szenario"-Aspekt durchaus sehr bedeutend. Da werden dann typischerweise sehr ähnliche Techniken in verschiedenen "typischen" mittelalterlichen "SV-Situationen" geübt: Angreifer kniet vor einem, zieht ein Messer aus der Jacke; Angreifer kniet neben einem, zieht ein Messer aus der Jacke; Angreifer steht vor einem, greift die Jacke usw. usf.
Das dachte ich ja auch immer. Aber dann wirds doch abstrus. Hat der Angreifer irgendwas Längeres in der Hand, stimmt Abstand und Timing überhaupt nicht mehr mit den Gegentechniken überein, und auch das "Eintreten" müsste völlig anders erfolgen. Noch extremer, wenn er was in zwei Händen hält. Da sind dann auch die Hebelverhältnisse ganz anders.
In den alten Filmen von Meister Ueshiba geht dieser IMMER aus der
Angriffs-/Kraftlinie raus - bei den letzten mir bekannten Demo's macht
er einiges anders ( "verspielter" ) - nicht ungefährlich sich hier in eine
Art abgesprochenes Ballet hineinzutrainieren, nur weil ein weit weg geworfener
Gegner eindrucksvoller aussieht als wenn ich den zu meinen Füßen ablege / fixiere.
Ende meines Aikido-Wissens.
carstenm
02-08-2013, 15:38
geht ja ein wenig überkreuz ...
... aber das scheint mir durchaus bedeutsam:
Ok, ich glaube, mein Nichtverstehen resultiert aus meinem heutigen Realismusgedanken.
Das scheint ein großer Faktor meines Problems mit diesen Videos
zu sein...
Und vielleicht darüberhinaus mit dem Verstehen dessen, was im aikidô, wie ich es kenne, überhaupt geübt wird.
Denn ob man sich nun ein Schwert vorstellt - oder nicht. Bei uns gibt es wie gesagt keinerlei Ableitungen aus dem Schwert. Aber eben auch nicht aus modernen Szenarien. Weder historische noch moderne Szenarien sind in unserem Üben irgendwie Grundlage.
Sondern es geht zum einen ganz dumpfblöd und völlig praxivergessen darum, etwas weiter zu geben, was uns überliefert wurde.
Zum anderen geht es darum eine bestimmte Form der Körperarbeit zu erlernen. Und der Angreifer ist dabei viel eher so eine Art Feedback oder Arbeitsgerät oder so. Und nicht der Vergewaltiger, Schläger, Abzieher.
Ich habe die ersten 10, 12 Jahre aikidô ausdrücklich als eine Art SV-System verstanden und auch in diesem Sinne geübt. Und nicht ganz erfolglos, glaube ich.
Seit einiger Zeit denke ich, daß es bei aikidô um ganz andere Sachen geht. Und die beziehen sich eben auf eine ganz andere Realität als "die Straße" oder dergleichen.
openmind
02-08-2013, 15:38
Da hast du tatsächlich recht. Versuche zu verstehn dass nicht jede KK auf SV aus ist.
Gesendet von meinem GT-I9000 mit Tapatalk 4 Beta
Ok.
Ich versuche zu verstehen, dass diese Bewegungskonstrukte nicht für
die Straße und nicht für einen sportlichen Wettkampf gedacht sind.
Vielleicht komme ICH dem am nächsten, wenn ich es mir als ein Kunst-
werk vorstelle. Vielleicht eine Form von kinetischer Poesie um ihrer selbst
willen.
_
Ok, ich glaube, mein Nichtverstehen resultiert aus meinem heutigen
Realismusgedanken. Ich stelle mir im Kampf halt nie jemanden vor,
der ein Schwert an der Hüfte trägt und es gegen mich einsetzen will.
Das scheint ein großer Faktor meines Problems mit diesen Videos
zu sein...
_Nun, zumindest war das bei uns (Bujinkan) die erklärung für solcherlei Angriffe. Aber wir tragen dann auch entsprechend Schwerter, die man sich nicht vorstellen muß.
Ok.
Ich versuche zu verstehen, dass diese Bewegungskonstrukte nicht für
die Straße und nicht für einen sportlichen Wettkampf gedacht sind.
Vielleicht komme ICH dem am nächsten, wenn ich es mir als ein Kunst-
werk vorstelle. Vielleicht eine Form von kinetischer Poesie um ihrer selbst
willen.
_
:D Nicht wirklich, aber nette Formulierung. Kinetische Poesie.
Nun gut, da jetzt klar ist, dass die meisten bei uns keine "Gassenhauer" sind, kann man ja scheinbar gelassener diskutieren. Freut mich.
openmind
02-08-2013, 18:34
Ich möchte Euch für diesen angenehmen Thread danken.
Er hat mir tatsächlich einen kleinen Einblick in Eure Denkweise gegeben.
Mit dem Gedanken, dass es Euch um eine persönliche Entwicklung und
um kunstfertige Bewegungen und nicht um Kampf mit realistischem
Anspruch geht, kann ich mich gut anfreunden.
Ein harmonisches und ausgeglichenes Inneres ist ja auch sehr viel wert.
Wahrscheinlich auf die Gesamtheit des Lebens gesehen sehr viel mehr als die
realistische, aber vergleichsweise stumpfe Konzentration auf den Straßen-
kampf (es sei denn, es passiert tatsächlich mal ein brutaler Übergriff mit
bleibenden Schäden (aber klammern wir das mal aus)).
Damit habe ich meinen Frieden in dieser Hinsicht gefunden, denke ich.
_
hand-werker
02-08-2013, 18:42
hab zwar nur mitgelesen, fand den thread aber auch gut. mit dem "hintergrundwissen" (wenn mans so nennen kann), hat man da schon einen anderen zugang.
Ich fände es gut, wenn mehr Schulen den Mut hätten, die eigentlich guten Aikido-Aktionen gegen tatsächlich heute gebräuchliche Angriffe wie Kirmesschwinger, beidhändige Schubser, Griff an den Hals und Sockerkick zu trainieren, statt gegen Aktionen aus dem Japan des 16. Jahrhunderts. Das mag Puristen und Traditionalisten ins Mark erschüttern, und man kann diese Dinge ja meinethalben auch noch in Prüfungen vorkommen lassen. Aber nicht als Brot-und-Butter-Praxis für jeden der eigentlich eben nicht Japan 1567 spielen möchte. Dann hätte man auch ruckzuck ein schön anzusehendes und trotzdem wirksames System, das sich jedem sofort erschliesst und auch für die grosse Breite relativ zügig gut anwendbar ist, weil sie es eben aus jedem Training kennen.
MichaelII
02-08-2013, 19:30
Was auffällt, der Angreifer verliert IMMER... Keiner kommt nach dem 10 Videos mal durch. Was auch nachvollziehbar ist, da der Angriff ungefähr 5 Schritte entfernt telegrafiert wird. Und der Angreifer hilft dann bei seiner Flugrolle tatkräftig und aktiv mit. Durch einen Armhebel kann ich keinen Menschen an seinem Arm um 360° durch die Luft rotieren lassen... Vermutlich weiß der Angreifer auch schon lange, mit welcher Abwehr er empfangen wird...
Gut, es ist natürlich in keiner KK gern gesehen, wenn der große Meister die falsche Abwehr macht. Vor allem bei Vorführungen. Sind diese Videos eigentlich Training oder Vorführungen?
Dazu: Ein paar Kollegen, die Aikido trainieren, wollen mir weißmachen, daß ihr Lehrer jeden Angriff auch von hinten, selbst Spaßangriffe in der Umkleide, spürt und abwehrt. Das kann ich aus den zugegebener Maßen harmonierenden Partnerübungs-Videos bisher nicht sehen. Dort ist alles angekündigt.
Grüße
opemind Darf ich fragen welche KK du ausübst, du so pragmatisch eingestellt bist?
Du siehst die ganze Sache jedenfalls zu westlich.
Aikido ist nun mal eine japanische KK und basiert auf Kata. Schon der gute alte Funakoshi hat gesagt: Übe die Kata korrekt, der richtige Kampf ist eine andere Angelegenheit".
Auch Ueshiba Morihei hat nie behauptet, dass man den Übungen seiner KK kämpfen kann.
Lerne und vergiss es, war ein Spruch den Ueshiba laut Shioda Gozo gerne verwendet hat..
Er hat früher jede Technik auch nur einmal gezeigt, um seinen Schülern eine Idee von der Bewegung zu geben.
Es dürfte im Aikido mehr um Bewegungsprinzipien gehen, als um konkrete Techniken.
Wie effektiv diese Trainingsmethode ist kann ich nicht sagen, aber Aikido nur mit der Technik Brille zu sehen wird einem nicht viel bringen..
Aber nicht als Brot-und-Butter-Praxis für jeden der eigentlich eben nicht Japan 1567 spielen möchte.Andere sollten aber auch akzeptieren, wenn der Fokus mal nicht auf SV liegt. Ich für meinen Teil liebe Sojustsu und das paßt halt eher zu 1567 als nach heutzutage. Muß nicht jeder nachvollziehen können.
soto-deshi
02-08-2013, 20:22
Hallo carstenm,
ich dachte immer im Aikido gibt es verschiedene Stilrichtungen, auch außerhalb des Aikikai.
Daher nach welchem Shihan ( ist das kein Großmeister ) wird das Aikido
das Du übst, unterrichtet?
Sonst fand ich das Gespräch super,
einfache Erklärungen was Aikido ist.
Auf jeden Fall kann ich nicht wie Steven Seagal werden und die Angreifer so schön durch die Luft werfen.
Danke
soto
Ich bezweifle, dass man allen 12jährigen die man ködert mit "wehre Dich in der Schule!" vorher sagt, ok, eigentlich spielen wir hier Japan 1567, das musste halt mögen oder geh woanders hin. Wobei ich denen natürlich auch nicht beibringen würde, andere 12jährige aus dem Fenster oder die Treppe runter zu werfen.
Was das "Armhebel funktionieren überhaupt nicht, die werfen sich doch absichtlich hin" angeht, da hat DerLenny ja schon was geschrieben. Geht doch, richtig gemacht. Die Angreifer stehen ja nicht beim Wurf, sondern rennen in den rein, oder werden reingezogen, mit Konterwürfen.
Wie kommt ihr auf 1567? So alt ist Aikido un auch wieder nicht. Und im Aikido wird gar kein Szenario nachgespielt.
Szenarien Training scheint jetzt wohl seit dem Aufkommen der Hybride in zu sein.
Nein, aber wenn ich Abwehrtechniken gegen symbolische Schwertangriffe und Konter gegen Verhindern des Ziehens meines Schwertes übe, dann bin ich in einer Zeit in der es Schwertangriffe so häufig gegeben hat dass man sich im Wesentlichen damit beschäftigt. Das 1567 ist natürlich plakativ. Aber ich sehe immer noch keinen Grund, sich 2013 mit dem Abwehren symbolischer Schwertangriffe stärker zu beschäftigen, als mit dem Abwehren gar nicht symbolischer Tritte in die Eier, oder Kneipenschwingern an den Kopf.
Brunner hätte sich vermutlich gefreut, wenn er mit den beiden Typen nicht hätte boxen müssen, sondern einen auf die Schienen hätte werfen können und den anderen dann nur noch von weitem sieht oder in die gleiche Richtung hätte bringen können. Und das halte ich gegen solche Schläger für vollkommen realistisch, mit entsprechend viel gutem Training. Das waren keine Profiboxer mit 47 Jahren isch-mach-disch-Kickbox, sondern zwei Penner die einfach nur gleichzeitig den armen Mann umschubsen und treten. Die sind wie gemalt für sowas wie Aikido.
Andere sollten aber auch akzeptieren, wenn der Fokus mal nicht auf SV liegt. Ich für meinen Teil liebe Sojustsu und das paßt halt eher zu 1567 als nach heutzutage. Muß nicht jeder nachvollziehen können.
In einer Kampfkunst soll man eigentlich Kämpfen lernen ansonsten ist es eine Bewegungskunst nicht mehr, aber auch nicht weniger.
In einer Kampfkunst soll man eigentlich Kämpfen lernen ansonsten ist es eine Bewegungskunst nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Und Sojutsu ist kein kämpfen?
Oder ist bei dir allgemein alles was nicht SV ist auch kein kämpfen?
Aber ich sehe immer noch keinen Grund, sich 2013 mit dem Abwehren symbolischer Schwertangriffe stärker zu beschäftigen, als mit dem Abwehren gar nicht symbolischer Tritte in die Eier, oder Kneipenschwingern an den Kopf.Klaus, ich dachte, Du machst selbst gerne in Schwertern? Warum denn auch nicht? Mich reizt an KKs GERADE das Anachronistische. Wenn ichs mir leisten könnte, würde ich Yabusame machen. Scheiß auf die Straße (naja, das würde dann das Pferd übernehmen...:D). Ich schlag mir doch nicht die Zeit im Dojo wegen dem Gesindel um die Ohren.
Vielleicht ist das Problem im Aikido bloß, dass es waffenlos ist. Hantiert man mit alten Gerätschaften, ist gar nicht der Anspruch da (weder seitens der Praktizierenden, noch der Außenstehenden), das nun irgendwie im "modernen SV-Sinne straßentauglich" zu machen. Umso besser, dann sitzt man von vornherein in der Spinnerecke und kann in Ruhe trainieren.
Und Sojutsu ist kein kämpfen?Bingo. Bloß weil man nicht den Brunner nachspielt, heißt das ja nicht, dass man nicht kämpft.
Und Sojutsu ist kein kämpfen?
Oder ist bei dir allgemein alles was nicht SV ist auch kein kämpfen?
Kämpfen ist Kämpfen und auch in der SV muss man gelegentlich kämpfen.
Vielleicht ist das Problem im Aikido bloß, dass es waffenlos ist. Hantiert man mit alten Gerätschaften, ist gar nicht der Anspruch da (weder seitens der Praktizierenden, noch der Außenstehenden), das nun irgendwie im "modernen SV-Sinne straßentauglich" zu machen.
Das ist ja dann auch in Ordnung wenn man sich dessen bewusst ist, und andere Ansprüche gar nicht hat. Schlimm ist es, wenn man es den Leuten aber als SV anbietet und dann nicht liefert, sondern bei Historischem Fechten weil's Spass macht ankommt. Ich zwinge ja auch Schachspieler oder Pointfighter nicht zum Kampf auf Leben und Tod.
Meiner Meinung nach muss man auch bei einer Kampfkunst nicht über Gebühr "richtig kämpfen", dass es blutig wird. Auch beim Submission-Grappling hauen sich die Leute nicht am Boden die Knie an den Kopf, obwohl das "in echt" auch einer machen könnte. Aber man sollte halt schon lernen, seine Aktionen gegen halbwegs vernünftig ausgeführte Angriffe auch in einem freieren Kontext korrekt anzusetzen und durchzubringen, und nicht "lernen" der Uke der macht das schon und springt von selbst in meinen Wurf rein.
Das ist ja dann auch in Ordnung wenn man sich dessen bewusst ist, und andere Ansprüche gar nicht hat. Schlimm ist es, wenn man es den Leuten aber als SV anbietet und dann nicht liefert, sondern bei Historischem Fechten weil's Spass macht ankommt. Ich zwinge ja auch Schachspieler oder Pointfighter nicht zum Kampf auf Leben und Tod.
Alle meine Bekannten die Aikido machen bekommen regelmäßig erzählt, dass es einer SV-Art ist.
leider
Komisch, ich habe noch keine Werbeanzeige von Aikido gefunden, wo was von SV steht. Das Problem ist ja nicht, dass es nicht andwendbar wäre, man musste nur den Mut haben etwas zu experimentieren. Das fehlt leider bei den meisten Aikidokas.
Das ist ja dann auch in Ordnung wenn man sich dessen bewusst ist, und andere Ansprüche gar nicht hat. Schlimm ist es, wenn man es den Leuten aber als SV anbietet und dann nicht liefert, sondern bei Historischem Fechten weil's Spass macht ankommt.Da geb ich Dir allerdings recht. Da muss man aber auch schauen, von wem das jeweils kommt, und was der genau mit seiner KK macht. Die meisten "alteingesessenen" KKs sind ja doch ziemlich heterogene Veranstaltungen, und Einzelne versuchen da, auf vielen Hochzeiten zu tanzen. Sehe nicht, warum man (wenn mans denn wollte) Aikido nicht mindestens so "modern"-scharf machen könnte wie diesen ganzen Hybridkram. Nur, um sich dann von den Sportlern immer noch vermobben zu lassen. :D
Persönlich finde ich ja, es gibt nichts Schlimmeres, als diese auf modern getrimmten Feigenblatt-SV-Anhängsel an traditionellen KKs.
Was uns dann unweigerlich zu der Frage führt, wieviele moderne, selbsternannte SV-KKs denn überhaupt das liefern, was sie versprechen. Da schweig ich lieber. Wir wollen hier ja nüchtern bleiben. ;)
Komisch, ich habe noch keine Werbeanzeige von Aikido gefunden, wo was von SV steht. Das Problem ist ja nicht, dass es nicht andwendbar wäre, man musste nur den Mut haben etwas zu experimentieren. Das fehlt leider bei den meisten Aikidokas.
Sie bekommen es von ihren Lehrern erzählt quer durch die Bank.
Sie bekommen es von ihren Lehrern erzählt quer durch die Bank.
Nicht immer. Ich habe das noch nie gehört. Weder in Dojo 1 noch im Dojo 2 wo ich jetzt übe. Da war nie von SV die Rede, was auch immer das sein soll..
carstenm
02-08-2013, 21:14
Daher nach welchem Shihan wird das Aikido
das Du übst, unterrichtet?Christian Tissier und Endo Seishiro sind die shihan, die für den Verband zuständig sind, dem ich angehöre.
Mich hat in den ersten etwa 13 Jahren das aikidô von Christian Tissier geprägt. Dann habe ich "umgelernt" und versuche mich seitdem so eng wie möglich an Endo Seishiro zu orientieren.
( ist das kein Großmeister )Den Ausdruck "Großmeister" kenne ich im Zusammenhang mit aikido nicht. Wir sprechen von "Lehrern". Der Titel "shihan" bezeichnet eine bestimmte Funktion in der Struktur einer ryû, die mit "Großmeister" nicht gut wiedergegeben ist, wie ich finde.
Nicht immer. Ich habe das noch nie gehört. Weder in Dojo 1 noch im Dojo 2 wo ich jetzt übe. Da war nie von SV die Rede, was auch immer das sein soll..
Muss ja nicht, aber das sind meine und die Beobachtungen von verschiedenen Freunden und Bekannten von mir.
Letztere Aussage von dir ist für mich unverständlich.
Was ist daran unverständlich, wenn ich frage, was diese ominöse moderne SV überhaupt sein soll? Und warum es im Aikido nach der Meinung von ein paar Leuten nicht lernt. Ist SV nicht die Abwehr von rechtswidrigen Angriffen? Und lernt man im Aikido nicht wie man mit Angriffen umgeht. Also ist eigentlich schon eine SV, auch wenn nicht jeder Aikido Lehrer damit wirbt.
Und warum manche Leute so einen Graben ziehen zwischen moderner SV und den klassischen Kampfkünsten verstehe ich auch nicht.
Klar, die Menschheit hat sich bezüglich der Waffen weiterentwickelt, das ist keine Frage. Aber gilt das auch für die Waffenlose Angriffe?
Was ist daran unverständlich, wenn ich frage, was diese ominöse moderne SV überhaupt sein soll? Und warum es im Aikido nach der Meinung von ein paar Leuten nicht lernt. Ist SV nicht die Abwehr von rechtswidrigen Angriffen? Und lernt man im Aikido nicht wie man mit Angriffen umgeht. Also ist eigentlich schon eine SV, auch wenn nicht jeder Aikido Lehrer damit wirbt.
Und warum manche Leute so einen Graben ziehen zwischen moderner SV und den klassischen Kampfkünsten verstehe ich auch nicht.
Klar, die Menschheit hat sich bezüglich der Waffen weiterentwickelt, das ist keine Frage. Aber gilt das auch für die Waffenlose Angriffe?
SV ist mehr als die physische Abwehr von Angriffen und wie von dir bereits zuvor ausgesagt wurde lernen die meisten Aikidokas nicht einmal das.
Was ist daran unverständlich, wenn ich frage, was diese ominöse moderne SV überhaupt sein soll?
Der Umgang mit tatsächlich anzutreffenden rechtswidrigen Angriffen, aka Suckerpunch, Kneipenschwinger, ungelenker Sockerkick mit Aikido-Mitteln. Und nicht "angedeuteter Schwertangriff von senkrecht oben", weil das im Japan im 16. Jahrhundert wichtig gewesen ist. Kommt hierzulande nur noch in Form von rasenden Frauen vor, die einem mit dem Regenschirm verprügeln wollen.
Ich möchte überhaupt nicht, dass man sich im Aikido damit beschäftigt, wie man Boxangriffe von schlechten Schlägern mit Boxen abwehrt. Oder mit Grappling. Oder mit Muay-Thai.
Und warum es im Aikido nach der Meinung von ein paar Leuten nicht lernt.
Weil man sich offenbar explizit und gerne mit "Übungen" beschäftigt, bei denen der rechtswidrige Angriff auf die eigene Schwerthand oder der senkrecht von oben aus dem Lauf erfolgende Schwerthieb im Vordergrund stehen. Und man dann beim Rapechoke und Faust auf die Omme keine Antwort hat, weil das kommt von vorne und nicht oben, und aus dem Stand und nicht aus dem Lauf. Klingt komisch, ist aber so. Der gemeine Mensch schafft es viel leichter, einem von vorne kommenden Schlag aus dem Stand auszuweichen, wenn der Schlag im Training auch aus dem Stand von vorne kommt, und nicht als angedeuteter Schwertangriff aus dem Lauf von oben ohne jegliche übliche Mechanik von geraden Schlägen. Kneipenschwinger das gleiche. Der sieht nicht nur anders aus als ein angedeuteter Schwertangriff von oben aus dem Lauf, er wirkt auch anders, hat ein anderes Timing, und andere Positionen. Ist aber auch für einen Aikido nicht unmöglich, einem Schlag von vorne oder von der Seite einfach auszuweichen oder den Arm reinzuhalten. Wenn man nicht stattdessen 3 Stunden übt, das Fassen des Schwertarms den man nicht hat weil man kein Schwert mitführt zu verhindern.
Felix Kroll
02-08-2013, 22:33
check. aikido kommt auf meine to-do-liste.
die Chisau
02-08-2013, 22:34
Weil wir hier auch über Schwerter plaudern.
Welt der Wunder Katana Vs Greatsword
Welt der Wunder Katana Vs Greatsword, the short one :) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BVCaJdYZmCU)
:)
Klaus nun so einfach ist das nicht. Wenn man vom Trainer ein voll ausgearbeitetes Portfolio erwartet, das einen mit in die Lage versetzt mit jedem Angriff umzugehen, dann hast du natürlich recht, das wird nichts. Aber was ist wenn man selbst seinen Grips einsetzt und in Eigenregie überprüft welche Aikidobewegungen gegen einen solchen Angriff funktionieren könnten, sähe die Sache schon anders aus.
Nur wer tut sich schon die Mühe an, das zu tun. Kaum jemand. Die Leute sind zu sehr in ihren Denken, dass eine KK ein Frage Antwort Spiel ist, verhaftet.
Wenn der Angreifer, das macht, dann mache ich das..
So einfach ist es leider nicht immer. Besonders wenn man meint sowas wie SV zu machen, dann muss man mit dem schlimmsten rechnen, und sehr anpassungsfähig sein. Da ein richtiger Kampf formlos sein kann.
ps: habe ich eigentlich schon erwähnt, dass die Techniken keinen praktischen Nutzen haben sollen. Ueshiba soll zu den "Techniken angeblich gesagt haben, das man sie lernen soll um sie zu vergessen.
Kämpfen ist Kämpfen und auch in der SV muss man gelegentlich kämpfen.
Das ist keine vernünftige Antwort. Weißt du überhaupt was Sojutsu ist?
Felix Kroll
02-08-2013, 22:57
Aber was ist wenn man selbst seinen Grips einsetzt und in Eigenregie überprüft welche Aikidobewegungen gegen einen solchen Angriff funktionieren könnten, sähe die Sache schon anders aus.
das ist so peinlich. :o
Das ist keine vernünftige Antwort. Weißt du überhaupt was Sojutsu ist?
Ja und der Rest is klar und deutlich formuliert
das ist so peinlich. :o
Warum? Was ist daran peinlich sich selbst Gedanken über die eigene KK zu machen und nicht alles gebetsmühlenartig wiederholen was der Lehrer sagt. Ab einer bestimmten Lernstufe dürfte es nicht so schlecht sein, das Gelernte kritisch zu hinterfragen und den Versuch zu starten eigene Erfahrungen zu machen.
Ja und der Rest is klar und deutlich formuliertNein, denn kämpfen ist eben nicht gleich kämpfen und schon gar nicht immer SV. Obwohl in dem Fall ist es wohl Speerverteidigung.
Nein, denn kämpfen ist eben nicht gleich kämpfen und schon gar nicht immer SV. Obwohl in dem Fall ist es wohl Speerverteidigung.
Ein Kampf ist ein Kampf muss aber nicht immer gleich aussehen.
Ein Kampf ist ein Kampf muss aber nicht immer gleich aussehen.
Gibt's hier eigentlich einen Stilblütenthread?
Gibt's hier eigentlich einen Stilblütenthread?
Klingt komisch ist aber so ^^
Klingt komisch ist aber so ^^
Nein, ehrlich gesagt ist es eine Binsenweisheit.
Nein, ehrlich gesagt ist es eine Binsenweisheit.
Genau und wieso verstehen es dann so wenige ?
Genau und wieso verstehen es dann so wenige ?
Ich kann nur für mich sprechen. Die Form ist nur Hilfsmittel, jenseits davon fängt der Spaß an ("leider" muss man davor üben, üben, üben. Wenig zielführend ist es, ab einen gewissen Punkt, den Fokus zu verlieren).
was hält die gemeinde hiervon, für mich ganz ansehnlich und auch nachvollziehbar.
BRUTAL FIGHT SKILLS - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Yr68Ix9nXJk)
Hallo! :)
Mich würde als Außenstehender interessen, wie Shodokan Aikido in der Aikido-Szene beurteilt wird, das sich aus der Sicht eines Laien, rein äußerlich durch eine etwas direktere Ausführung der Techniken und vor allem durch Wettkämpfe abgrenzt.
Beispiele
Shodokan Aikido - Osaka 2001 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=MTt8YwPaPCY)
Shodokan Aikido - Australia 1999 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=XStAnma-xyE)
Vieles erinnert an Judo (die Würfe). Auffällig ist eben auch, dass vor allem direkte Hebeltechniken / Blockaden den Angreifer stoppen, während die typischen Aikidobewegung keine Relevanz haben.
-Entspricht dies den technischen Prinzipien und Ansprüchen des Aikido?
-Ist es Ausdruck davon, wie Aikido in der Praxis aussehen könnte?
-Eignet sich Wettkampf überhaupt als Mittel, die Anwendbarkeit von Aikido zu beurteilen?
-Sind sonstige Schlussfolgerungen für das Aikido-Training möglich?
Ich hoffe, dass sprengt nicht den Rahmen dieses Threads und wäre für konstruktive Antworten dankbar. Die Fragestellungen sollen keine Denunzierung des Aikido sein.
Grüße!
was hält die gemeinde hiervon, für mich ganz ansehnlich und auch nachvollziehbar.
BRUTAL FIGHT SKILLS - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Yr68Ix9nXJk)
Von ein paar Sachen davon kann man sich vorstellen, dass es halbwegs so geht (auch wenn der "Gegner" natürlich sehr bereitwillig mitmacht), anderes sieht nach überchoreografiertem Quark aus.
Ach ja, den Namen "brutal fight skills" finde ich ziemlich bescheuert.
Alephthau
03-08-2013, 09:56
Hi,
Das wollte ich eigentlich in den anderen Thread schreiben:
In den 35 Jahren die ich mich jetzt in den Kampfkünsten rumtreibe, habe ich noch nie "echte Jedi-Kräfte" live erlebt, noch welche erworben ( :( ).
Solche Sachen wie in dem Video zu sehen, oder andere Dinge, hatten aber u.a. auch einen ernsten Hintergrund in vergangenen Zeiten:
1) Wer will sich schon mit jemandem anlegen der einem auf 20m Entfernung eine verplätten, oder gar schlimmeres mit einem veranstalten kann?!?!
2) Werbung, denn welcher Mensch will sowas tolles nicht können?
Man kann über LT sagen was man will, aber besonders durch seine Bücher habe ich den Blick für solche Tricks bekommen:
Solche "Demos" sind im Grunde wie eine normale westliche Zaubershow aufgebaut, wo es Assistenten gibt mit denen man bestimmte Tricks durchführt, oder die einem bei anderen Tricks helfen. (Achtet mal bei den ganzen "Steine auf Bauch zertrümmern"-Demos darauf, es sind immer nur die eigenen Schüler die das machen, der Hammer wird nie einem Fremden gegeben....aus gutem Grund! :D)
Eins aber gleich dazu: Viele Tricks bedürfen schon einer hohen Körperbeherrschung, bzw basieren auf körperlichen Eigenschaften die man sich angeeignet hat und sind nicht alle mal so eben schnell wie ein Kartentrick gelernt! ;)
Ein "Trick", der mir als einfiel zu diesem Video, ist die "Windhand". Bei der demonstriert man das man die Energien so bündeln kann, dass man den Gegner aus weiter Entfernung schlagen bzw ihm Schaden zufügen kann.
Meist wird vorher was von geheimen Wissen erzählt und das man selber erst Anfänger ist, oder nicht seine volle Energie einsetzen wird, aber das beste an dem "Trick" ist, dass man ihn bei JEDEM, sprich auch einem Zuschauer, demonstrieren kann!! (Er basiert grob gesagt auf Grundlagen des körperlichen Verhaltens)
Das ganze sieht dann in etwa so aus:
Der Proband stellt sich an eine Stelle auf der Bühne und der "Meister" stellt sich in etwas Entfernung zu ihm hin. Dann geht es los, der "Meister" führt hoch konzentriert theatralisch anmutende Zieh und Drückbewegungen aus, meist fragend ob der Proband etwas spürt und dies meist bejaht, und der Proband beginnt wirklich zu schwanken. Dieses Schwanken steigert sich immer mehr und mehr, wobei sich der Proband wirklich so bewegt wie es die "Energiehände" des Meisters vorgeben.
Der "Meister" bricht dann die Vorführung ab, meist mit einer der oben genannten Erklärungen, und der Proband samt Zuschauer staunen!
Der "Trick" dahinter ist so simpel das ihn sogar ein Kind lernen kann:
Alles in allem basiert der "Trick" darauf das kein Mensch zu 100% ruhig stehen kann, sondern immer Ausgleichsbewegungen stattfinden um das Gleichgewicht zu halten. Im normalen Tagesablauf bekommt man diese nicht mit, da sie unbewusst im Hintergrund ablaufen, aber bei diesem "Trick" dem Probanden versteckt bewusst gemacht werden.
Man lässt Ihn keine "stabile Position" einnehmen, obwohl es auch damit funktionieren würde, sondern explizit mit den Füßen zusammen bzw "normal" stehen. Als Ausrede ihn nicht optisch ablenken/beeinflussen zu wollen, sagt man ihm er solle die Augen schließen.
Von da an wartet man etwas, mit für die Zuschauen konzentriert für die Zuschauer ausgeführten Zieh&Drückbewegungen, und fragt ob der Proband etwas spürt. Das wird er tatsächlich, nämlich die Bewegungen die der Körper ausführt um das Gleichgewicht zu halten und je mehr er sich darauf aktiv konzentriert (Spürst Du das/etwas) wird er unbewusst darauf einwirken....was zum "Schwanken" führt. Der "Meister" braucht nun einfach seine Bewegungen diesem "Schwanken" anzugleichen und voila: Der Meister bewegt den Probanden! :D
Den "Trick" mit der "Massenbewegung" sehe ich ähnlich, wobei hier wohl "der Erste", den die anderen umklammern, wohl eine entscheidende Rolle einnimmt und weshalb sich der "Trick" auch (optisch) mit ein paar unbeteiligten ausführen lässt. Wie der eine hier schon gesagt hat, als einzelner kann man die "Massenbewegung" schlecht verhindern und plumpst mit um! ;)
Gleichwohl haben die "kontaktlosen" Aktionen auch einen realen Hintergrund, bei dem mit den Reaktionen des menschlichen Körpers "gespielt" wird, um so z.B. das Gleichgewicht des Gegners zu brechen.
Gruß
Alef
Ein Kampf ist ein Kampf muss aber nicht immer gleich aussehen.
Naja der Bediener einer Drohne und ein Thaifighter im Lumpinistatdon haben schon ein unterschiedliches Anforderungsprofil. Und keins von beiden hat was mit SV zu tun.
Naja der Bediener einer Drohne und ein Thaifighter im Lumpinistatdon haben schon ein unterschiedliches Anforderungsprofil. Und keins von beiden hat was mit SV zu tun.
Als Land kann man sich nicht selbst verteidigen o0.
Ja gibt für verschiedene Situationen verschiedenen Anforderungen meine Aussage war aber auf das Thema bezogen und sollte genau so wirken wie sie es tut.
Ok wenn sie blödsinnig wirken soll, dann ist es ja gut.
was hält die gemeinde hiervon, für mich ganz ansehnlich und auch nachvollziehbar.
BRUTAL FIGHT SKILLS - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Yr68Ix9nXJk)
Skurril. Da hat sich wohl jemand von dem SV-Gejammer im Internet verrückt machen lassen. So sieht es aus, wenn man sich und den anderen unbedingt beweisen muss, was für ein toller Fighter man ist.
DeepPurple
03-08-2013, 12:13
Skurril. Da hat sich wohl jemand von dem SV-Gejammer im Internet verrückt machen lassen. So sieht es aus, wenn man sich und den anderen unbedingt beweisen muss, was für ein toller Fighter man ist.
Da ist aber mal Schnelligkeit, Dynamik und nicht nur die üblichen Angriffe zu sehen.
Da ist aber mal Schnelligkeit, Dynamik udn nicht nur die üblichen Angriffe zu sehen.
Schnelligkeit und Dynamik sehe ich bei vielen Aikidoka. Zu Demozweckem werden häufig die gleichen Angriffsformen gewählt (obwohl sich auch anderes auf Youtube finden lässt), geübt wird meist mehr und Variationen sind möglich und sinnvoll.
Ich behaupte ja nicht, dass er Mist demonstriert - doch wenn das alles ist, hat er den Fokus so weit verschoben, dass es eigentlich kein Aikido mehr ist.
MichaelII
03-08-2013, 15:10
@Ezares: Danke man lernt nie aus!
die Antworten auf deine Frage stehen allerdings noch aus!
Was mir als erstes auffällt: die schönen Flugrollen der Angreifer sind weg...
Grüße
Hi,
Das wollte ich eigentlich in den anderen Thread schreiben:
In den 35 Jahren die ich mich jetzt in den Kampfkünsten rumtreibe, habe ich noch nie "echte Jedi-Kräfte" live erlebt, noch welche erworben ( :( ).
Solche Sachen wie in dem Video zu sehen, oder andere Dinge, hatten aber u.a. auch einen ernsten Hintergrund in vergangenen Zeiten:
1) Wer will sich schon mit jemandem anlegen der einem auf 20m Entfernung eine verplätten, oder gar schlimmeres mit einem veranstalten kann?!?!
2) Werbung, denn welcher Mensch will sowas tolles nicht können?
Man kann über LT sagen was man will, aber besonders durch seine Bücher habe ich den Blick für solche Tricks bekommen:
Solche "Demos" sind im Grunde wie eine normale westliche Zaubershow aufgebaut, wo es Assistenten gibt mit denen man bestimmte Tricks durchführt, oder die einem bei anderen Tricks helfen. (Achtet mal bei den ganzen "Steine auf Bauch zertrümmern"-Demos darauf, es sind immer nur die eigenen Schüler die das machen, der Hammer wird nie einem Fremden gegeben....aus gutem Grund! :D)
Eins aber gleich dazu: Viele Tricks bedürfen schon einer hohen Körperbeherrschung, bzw basieren auf körperlichen Eigenschaften die man sich angeeignet hat und sind nicht alle mal so eben schnell wie ein Kartentrick gelernt! ;)
Ein "Trick", der mir als einfiel zu diesem Video, ist die "Windhand". Bei der demonstriert man das man die Energien so bündeln kann, dass man den Gegner aus weiter Entfernung schlagen bzw ihm Schaden zufügen kann.
Meist wird vorher was von geheimen Wissen erzählt und das man selber erst Anfänger ist, oder nicht seine volle Energie einsetzen wird, aber das beste an dem "Trick" ist, dass man ihn bei JEDEM, sprich auch einem Zuschauer, demonstrieren kann!! (Er basiert grob gesagt auf Grundlagen des körperlichen Verhaltens)
Das ganze sieht dann in etwa so aus:
Der Proband stellt sich an eine Stelle auf der Bühne und der "Meister" stellt sich in etwas Entfernung zu ihm hin. Dann geht es los, der "Meister" führt hoch konzentriert theatralisch anmutende Zieh und Drückbewegungen aus, meist fragend ob der Proband etwas spürt und dies meist bejaht, und der Proband beginnt wirklich zu schwanken. Dieses Schwanken steigert sich immer mehr und mehr, wobei sich der Proband wirklich so bewegt wie es die "Energiehände" des Meisters vorgeben.
Der "Meister" bricht dann die Vorführung ab, meist mit einer der oben genannten Erklärungen, und der Proband samt Zuschauer staunen!
Der "Trick" dahinter ist so simpel das ihn sogar ein Kind lernen kann:
Alles in allem basiert der "Trick" darauf das kein Mensch zu 100% ruhig stehen kann, sondern immer Ausgleichsbewegungen stattfinden um das Gleichgewicht zu halten. Im normalen Tagesablauf bekommt man diese nicht mit, da sie unbewusst im Hintergrund ablaufen, aber bei diesem "Trick" dem Probanden versteckt bewusst gemacht werden.
Man lässt Ihn keine "stabile Position" einnehmen, obwohl es auch damit funktionieren würde, sondern explizit mit den Füßen zusammen bzw "normal" stehen. Als Ausrede ihn nicht optisch ablenken/beeinflussen zu wollen, sagt man ihm er solle die Augen schließen.
Von da an wartet man etwas, mit für die Zuschauen konzentriert für die Zuschauer ausgeführten Zieh&Drückbewegungen, und fragt ob der Proband etwas spürt. Das wird er tatsächlich, nämlich die Bewegungen die der Körper ausführt um das Gleichgewicht zu halten und je mehr er sich darauf aktiv konzentriert (Spürst Du das/etwas) wird er unbewusst darauf einwirken....was zum "Schwanken" führt. Der "Meister" braucht nun einfach seine Bewegungen diesem "Schwanken" anzugleichen und voila: Der Meister bewegt den Probanden! :D
Den "Trick" mit der "Massenbewegung" sehe ich ähnlich, wobei hier wohl "der Erste", den die anderen umklammern, wohl eine entscheidende Rolle einnimmt und weshalb sich der "Trick" auch (optisch) mit ein paar unbeteiligten ausführen lässt. Wie der eine hier schon gesagt hat, als einzelner kann man die "Massenbewegung" schlecht verhindern und plumpst mit um! ;)
Gleichwohl haben die "kontaktlosen" Aktionen auch einen realen Hintergrund, bei dem mit den Reaktionen des menschlichen Körpers "gespielt" wird, um so z.B. das Gleichgewicht des Gegners zu brechen.
Gruß
Alef
Herzlichen glückwunsch, ab der hälfte deines geistigen Ergusses verliert man die Hoffnung dass sich noch irgendwas sinnvolles hervortut.
Gesendet von meinem GT-I9000 mit Tapatalk 4 Beta
DeepPurple
03-08-2013, 17:52
....
Ich behaupte ja nicht, dass er Mist demonstriert - doch wenn das alles ist, hat er den Fokus so weit verschoben, dass es eigentlich kein Aikido mehr ist.
Genausogut könnte man bei den "üblichen" Demos sagen, wenn das alles ist, dann ist Aikido keinen Schuss Pulver wert. Ups, sagen manche ja tatsächlich.
Genausogut könnte man bei den "üblichen" Demos sagen, wenn das alles ist, dann ist Aikido keinen Schuss Pulver wert. Ups, sagen manche ja tatsächlich.
Man kann so einiges sagen und schreiben - und findet garantiert immer Zustimmung oder Ablehnung. So what?
Ich finde auch so einiges in der KK-Welt uninteressant, nur fehlt mir das Sendungsbewusstsein es rauszuposaunen.
In dem Fall oben wird das Gezeigte als Aikido bezeichnet - wie gesagt, ist das sein Fokus fehlt zuviel für dieses Label.
DeepPurple
03-08-2013, 19:30
Es ist wohl etwas zuviel verlangt, in ein kleines Video alles reinzupressen, was Aikido ausmacht.
In Anbetracht der vielen "üblichen" Demos ist das hier ein Licht am Horizont, das zeigt, was auch geht und einen anderen Fokus hat.
Erstaunlich, wie leicht man manche Leute mit schnellen Schnitten und einer durchchoreographierten Show, unterlegt mit dramatischer Musik, beeindrucken kann :p
MichaelII
03-08-2013, 21:06
@rabiat: Wieso, @Alephthau hat doch recht!
Leung Ting hats schon immer gewußt: The Skills of the Vagabonds (http://www.amazon.de/Skills-Vagabonds-Ting-Leung/dp/9627284173)
Es ist wohl etwas zuviel verlangt, in ein kleines Video alles reinzupressen, was Aikido ausmacht.
In Anbetracht der vielen "üblichen" Demos ist das hier ein Licht am Horizont, das zeigt, was auch geht und einen anderen Fokus hat.
Also so besonders finde ich das Gezeigte nicht, abgesehen von dem Pistolenmurks, nichts was man auch woanders üben kann.
Und ich schrieb ja, wenn "SV" sein Hauptfokus ist.
Es gibt auch deutlich bessere Demos auf Youtube.
PS: Übrigens kann er sich die Mühe sparen, Hapkido gibt's schon ;)
AlexAikido
03-08-2013, 23:47
Aikido einfach ausprobieren, alles rumgedoktere und gerde bringt doch eh nichts.
Ausprobieren, dabei bleiben und wenn man länger bei ist einfach mal ein härteres Sparring mit nem Nichtaikidoka machen.....da kommt dann evtl Licht ins Dunkel ob nun wohl alles Show ist oder wohl doch nicht. :)
openmind
04-08-2013, 02:39
... - wie gesagt, ist das sein Fokus fehlt zuviel für dieses Label.
Wie bidde?
_
DeepPurple
04-08-2013, 15:58
Erstaunlich, wie leicht man manche Leute mit schnellen Schnitten und einer durchchoreographierten Show, unterlegt mit dramatischer Musik, beeindrucken kann :p
Machen viele andere auch, aus allen möglichen Ecken. Aber bei denn ists dann natürlich die tolle Technik.. klar.
Machen viele andere auch, aus allen möglichen Ecken. Aber bei denn ists dann natürlich die tolle Technik.. klar.
Auch diese Videos sind IMO eher für Leute gedreht, die keine Ahnung von Kampfsport haben, um eben solche Leute zu beeindrucken und in die Schulen zu locken oder wie im vorliegenden Fall, e-learning-Kurse zu verkaufen.
Die vielen Messer und Pistolen sollen dann wohl eine Clientel ansprechen, die voll krass brutal unbesiegbar werden will.
Von Marketingaspekten mal abgesehen: Was findest Du an dem in dem Video gezeigten denn besser, als bei normalem Aikido?
Du hast die Angriffe genannt, bei welcher Zeit sehe ich denn in dem Video einen realistischeren Angriff?
the5ilence
05-08-2013, 01:03
Hmm... einige Interessante Beiträge - das "brutal Fighting Skills" war doch schonmal früher bei Aikido Debatten als "Real Aikido" aufgetaucht...
Ich versuche mich mal an der Frage, warum man so wenige richtig schnelle dynamische Videos sieht: Ich denke die meisten sind einfach nicht gut genug, dass bei guten, gedeckten Kombinationen durch nen Angreifer noch schöne Würfe raus kämen... Ich denke die Shodoka-Videos sind ein guter Fingerzeig dafür, wie Aikido bei den meisten unter realistischen Bedingungen aussähe.
Andererseits denke ich, wenn jemand wirklich gut genug wäre um Aikido in diesem Setting wirkungsvoll zu demonstrieren, könnte man halt kaum was erkennen, was der normale Aikido-Schüler irgendwie reproduzieren kann. Oder anders - man würde vielleicht ganz normale Aktionen sehen, die man aus anderen Kampfkünsten kennt (wie bei Shioda die schönen schnörkellosen Konter-Schläge ins Gesicht). Nur das die Positionierung und die Ankommende Wirkung meistens sehr gut sein dürfte...
Vielleicht müssen wir auf Lehrgängen einfach nur mal öfters nachfragen, ob wir Aikido mal gegen solch ein Agriffs-Szenario bei Demos gezeigt bekommen - auch wenn es vielleicht nicht den gleichen didaktischen Nutzen bringt wie die traditionellen Vorführungen? Shioda zumindest soll sich ja noch gern geprügelt haben ;-)
DeepPurple
05-08-2013, 06:21
...
Von Marketingaspekten mal abgesehen: Was findest Du an dem in dem Video gezeigten denn besser, als bei normalem Aikido?
Besser als normales Aikido mein ich nicht, sondern besser als die normalen Aikido-Demos.
Du hast die Angriffe genannt, bei welcher Zeit sehe ich denn in dem Video einen realistischeren Angriff?
Da musst du mir einen "realistischeren" Angriff bitte definieren. Ich find schon realistischer (aus meiner Erfahrung heraus), wenns schneller geht und nicht im üblichen Zeitlupentempo und wenn der Angriff nicht wie beim symbolischen Schwertangriff von oben kommt.
Ich bin da bei Videos einigermaßen genügsam.
Das Waffenzeug beeindruckt mich überhaupt nicht, das ist nur Werbung....wie bei allen anderen auch.
DaniArrow
05-08-2013, 09:10
Bei diesen Aikido Vorführungen werden keine Kampfsituationen simuliert. Es geht (bei diesen Vorführungen) in erster Linie um die korrekte Ausführung von Techniken und die Flüssigkeit der Bewegungen, was nichts mit einem realen Straßenkampf zu tun hat. Aikido ist auch mehr als SV, es geht um Körperbeherrschung, Timing, Gleichgewicht, Disziplin und Einklang von Körper und Geist. Daher werden nicht ausschließlich Techniken gelehrt die in der echten Kampfsituation hilfreich sind, sondern auch solche die das fördern.
Das mit dem "am Handgelenk" greifen geht mit dem Aspekt von Aikido einher, dass man selbst nicht angreift sondern nur das ziehen/drücken des Gegners so verlagert dass die Kraft gegen ihn gerichtet wird. Es werden aber auch Abwehrtechniken für Schläge gelehrt, oft enden diese dann im Armhebelgriff.
Ob sich alle Aikido Techniken in einer echten Kampfsituation anwenden lassen sei dahingestellt, aber es gibt schon einige Wurf- und Hebeltechniken die ziemlich sicher funktionieren.
Ich mach das jetzt noch nicht lange - aber ich hatte in dem Training schon Schmerzen an Stellen die ich nicht mal kannte. :D Das kann richtig hart sein. Nicht täuschen lassen, am besten einfach mal ein, zwei Probetrainings irgendwo mitmachen und selber erfahren.
Aikido ist auch mehr als SVWie wäre es mit "etwas anderes als..."? Oder wär das zu neutral?
Asahibier
05-08-2013, 09:41
... Aikido ist auch mehr als SV, es geht um Körperbeherrschung, Timing, Gleichgewicht, Disziplin und Einklang von Körper und Geist. Daher werden nicht ausschließlich Techniken gelehrt die in der echten Kampfsituation hilfreich sind, sondern auch solche die das fördern.
... Es werden aber auch Abwehrtechniken für Schläge gelehrt, oft enden diese dann im Armhebelgriff.
...
Ich mach das jetzt noch nicht lange - aber ich hatte in dem Training schon Schmerzen an Stellen die ich nicht mal kannte. :D Das kann richtig hart sein. Nicht täuschen lassen, am besten einfach mal ein, zwei Probetrainings irgendwo mitmachen und selber erfahren.
Aikido ist keine SV, und ich wüsste keine Aikido Schule die mit SV wirbt. Vielleicht ist Verteidigungsfähigkeit nach langen jahren ein Nebenprodukt des Aikido aber sicher nicht das im Dojo angestrebte Ziel.
Armhebelgriffe bei Schlägen, naja, ich war da auch mal optimistischer, wenn man an jemanden gerät der Schlagen kann fördert das einen gesunden Realismus.
Schmerzen bei Stellen die man nicht kennt sind bei Anfängern normal, das sagt nix über ein KK-Training aus, das kannst Du auch nach Bauch/beine/Po haben :p
Wir führen bei uns regelmäßig Aikido-Anfängerseminare durch, bei denen immer wieder auch aktive oder ehemalige Kampfsportler anderer Stile teilnehmen. Naturgemäß tauchen zu Beginn der Kurse immer wieder die Fragen auf wie SV, Aikido vs. anderen Kampfsport etc.
Im Interesse der anderen Anfänger müssen die Antworten aber immer kurz ausfallen und relativiert werden.
Ich verfahre meistens so, dass ich mir die Gesichter merke und in den einzelnen Techniken im Laufe des Seminares mit diesen Leuten einmal die Technik bei einem spezifischen Angriff aus deren Sport kurz zeige. Bislang haben sich die Leute damit schon sehr zufrieden gegeben.
Manchmal ergibt sich nach dem Training für ein paar Minuten dann noch eine lockere Sparringrunde.
Man muss nur aufpassen, dass dabei die Gruppe nicht auseinanderdividiert wird und auch die gänzlich "unvorbelasteten" Anfänger bei der Stange bleiben.
Interessanterweise werden die Fragen dazu immer weniger, je mehr das Verständnis dafür wächst, was Aikido eigentlich ist und welche Ziele erreicht werden sollen. Meistens ist es so, dass das Aikido nach ein paar Stunden Üben bei den anderweitig erfahrenen Leuten durchaus als Kampfkunst ernst genommen wird.
Meine Erfahrung ist bislang, dass jede Aikidotechnik ihre Berechtigung hat und unterschiedliche Dinge geschult werden sollen. Aber nicht jede Technik kann überhaupt in der Praxis problemlos angewendet werden und eignet sich auch gegen alle andere Kampfsportarten.
Techniken spielen auch nur eine untergerordnete Rolle, viel wichtiger sind die Eingänge dazu und das richtige Timing und Positionierung. Irimi, atemi bzw tenkan, tenchin und/oder kaiten müssen sauber sein. Gerade bei den schlagenden Vertretern ist die Beachtung der Angrifflinie/-ebene sehr wichtig und unspektakuläre Würfe wie kokyu-nage lassen sich eigentlich ganz gut anwenden.
Judoka zu werfen habe ich bislang nicht geschafft ;) aber irimi/atemi Eingänge mit Hebeln wie nikkyo oder sankyo die sauber zu Boden geführt werden sind hier die bevorzugten Techniken.
Wichtig dabei ist mir aber immer, dass die Prinzipien beibehalten werden und Aikido nicht auf die Techniken reduziert wird. Das ist auch mein größter Kritikpunkt, wenn Aikido versportlicht und "verregelt" wird wie beim shotokan Aikido zum Beispiel. Hier werden Techniken mit Kraft durchgesetzt und andere Optionen vollig weggelassen, weil es die Regeln nicht zulassen oder weil diese nicht mehr geübt werden.
Wichtig dabei ist mir aber immer, dass die Prinzipien beibehalten werden und Aikido nicht auf die Techniken reduziert wird. Das ist auch mein größter Kritikpunkt, wenn Aikido versportlicht und "verregelt" wird wie beim shotokan Aikido zum Beispiel. Hier werden Techniken mit Kraft durchgesetzt und andere Optionen vollig weggelassen, weil es die Regeln nicht zulassen oder weil diese nicht mehr geübt werden.Was ich nicht verstehe: Genau damit reduzierst Du doch Aikido auf die Techniken. "Prinzipien" sind in keinem Regelwerk verboten. Wer die nicht regelkonform umsetzen kann, so die Theorie, wird sie auch nicht-regelkonform schwerlich umsetzen können. Zumal nach einem Regelwerk, das auf genau diese KK und genau ihre Prinzipien zugeschnitten ist.
DeepPurple
05-08-2013, 10:54
....., viel wichtiger sind die Eingänge dazu und das richtige Timing und Positionierung. Irimi, atemi bzw tenkan, tenchin und/oder kaiten müssen sauber sein.
....
Und genau da haperts meiner Meinung nach, basierend auf dem was ich an Training gesehen habe, am meisten. Timing, Distanz und richtige Eingänge üben war gegenüber den Techniken eigentlich unterrepräsentiert.
"Prinzipien" sind in keinem Regelwerk verboten.
Mit den anderen Optionen meinte ich nicht die Prinzipien, sorry. Ich meinte eher die Sachen die in den jeweiligen Kampfsportarten verboten sind wie Würfe oder Hebel beim Boxen, atemi beim shotokan-aikido etc.
Mit den anderen Optionen meinte ich nicht die Prinzipien, sorry. Ich meinte eher die Sachen die in den jeweiligen Kampfsportarten verboten sind wie Würfe oder Hebel beim Boxen, atemi beim shotokan-aikido etc.Sag ich doch! Du redest ausschließlich von Techniken, bzw. Technikgruppen.
Hm, ich gebe die Recht in dem was du schreibst, aber ich verstehe deinen Einwand nicht.
Ich fürchte wir reden aneinander vorbei ;)
Mein Kritikpunkt beim Shotkan-Aikido konkret geht dahin, das ich hier das Spiel so verstanden habe: Jemand mit einem Stück Plastik in der Hand muss den anderen damit berühren. Das gibt ein Punkt. Der andere muss versuchen, das zu verhindern. Das darf er nicht mit allen Mittel, sondern darf dazu nur ein bestimmtes Repertoire an Techniken benutzen.
Das hat nicht viel mit dem Aikido zu tun so wie ich es verstanden habe. Vielleicht habe ich ja auch das Shotokan nicht richtig verstanden. Aber mehr erschließt sich mir nicht aus den gesehenen Videos.
Hm, ich gebe die Recht in dem was du schreibst, aber ich verstehe deinen Einwand nicht.
Ich fürchte wir reden aneinander vorbei ;)
Mein Kritikpunkt beim Shotkan-Aikido konkret geht dahin, das ich hier das Spiel so verstanden habe: Jemand mit einem Stück Plastik in der Hand muss den anderen damit berühren. Das gibt ein Punkt. Der andere muss versuchen, das zu verhindern. Das darf er nicht mit allen Mittel, sondern darf dazu nur ein bestimmtes Repertoire an Techniken benutzen.
Das hat nicht viel mit dem Aikido zu tun so wie ich es verstanden habe. Vielleicht habe ich ja auch das Shotokan nicht richtig verstanden. Aber mehr erschließt sich mir nicht aus den gesehenen Videos.
Naja, und das übliche Spiel im Aikido läuft eben so: Jemand muss mit der Faust von oben Richtung Kopf schlagen. Er schlägt dabei nach Möglichkeit so, dass der andere gut eine ganz bestimmte Technik (nicht etwa ein Repertoire, das er flexibel anwenden kann!) üben kann. Mehr erschließt sich für mich da auch nicht. Sind einfach beides verschiedene Übungen. Der eine Unterschied (und es ist aus meiner Sicht der Wesentliche) ist die Intention des Uke: Hie treffen, da üben lassen. Der andere Unterschied ist, dass beide aus einem gewissen Repertoire (wie begrenzt oder wie groß das auch im einzelnen sein mag) auswählen können, ohne das dem anderen vorher zu sagen (im Gegenteil. Sie werden ihr Möglichstes tun, ihr Tun bis zum allerletzten Moment zu verschleiern, bzw. das des anderen so früh wie möglich zu durchschauen).
Ich weiß auch nicht, wo wir aneinander vorbeireden. Ich persönlich sehe nicht den geringsten Sinn darin, diese Bread-and-Butter-Übungen gegeneinander auszuspielen. Natürlich müssen die einander ergänzen. Nur wenn sie das nicht tun, taugt das Übungskonzept nichts. Ob das beim Shodokan der Fall ist, müssen aber die Shodokanler wissen.
Captain Kürbis
05-08-2013, 11:42
ich verstehe überhaupt nicht wo diese idee her kommt das beim aikido immer von oben geschlagen wird. ja es gibt angriffe wie shomennuchi oder yokomenuchi, aber es gibt auch den ganz normalen ski zum kopf oder bauch. der kommt einfach gerade ins gesicht bzw bauch.
und es wird auch nicht nur so geübt das die faust stehen gelassen wird und schon gar nicht das der uke nicht trifft (wenn das so geübt wird, was in einigen dojos mit sicherheit passiert, ist das ein riesen fehler und kein angriff mehr!). im gegenteil muss uke so zuschlagen das er, wenn der nage sich nicht bewegt, ihn schlägt (wie doll ist dann ne frage von absprache). ansonsten negiert das jede technik da aikido ohne einen vorher ausgeführten angriff keinen sinn macht.
Naja, und das übliche Spiel im Aikido läuft eben so: Jemand muss mit der Faust von oben Richtung Kopf schlagen. Er schlägt dabei nach Möglichkeit so, dass der andere gut eine ganz bestimmte Technik (nicht etwa ein Repertoire, das er flexibel anwenden kann!) üben kann. Mehr erschließt sich für mich da auch nicht. Sind einfach beides verschiedene Übungen. Der eine Unterschied (und es ist aus meiner Sicht der Wesentliche) ist die Intention des Uke: Hie treffen, da üben lassen. Der andere Unterschied ist, dass beide aus einem gewissen Repertoire (wie begrenzt oder wie groß das auch im einzelnen sein mag) auswählen können, ohne das dem anderen vorher zu sagen (im Gegenteil. Sie werden ihr Möglichstes tun, ihr Tun bis zum allerletzten Moment zu verschleiern, bzw. das des anderen so früh wie möglich zu durchschauen).
...
Nun, der Unterschied ist der, dass das eine Wettkampf ist und das andere eben Kata. Ich kritisiere nicht Shotokan-Aikido, sondern dass das hier mit dem Aikido (welches ich zum Beispiel übe) gleichgesetzt wird. Jeder soll das üben, was er möchte.
Und Schade, dass du Aikido so kennengelernt hast, wie du es eben beschrieben hast und als üblich bezeichnest.
Nun, der Unterschied ist der, dass das eine Wettkampf ist und das andere eben Kata. Ich kritisiere nicht Shotokan-Aikido, sondern dass das hier mit dem Aikido (welches ich zum Beispiel übe) gleichgesetzt wird. Jeder soll das üben, was er möchte.
Und Schade, dass du Aikido so kennengelernt hast, wie du es eben beschrieben hast und als üblich bezeichnest.Schade, dass Du Übungs- oder Wettkämpfe so kennengelernt hast, wie Du es oben beschrieben hast.
Aber jeder soll üben, was er möchte, richtig. Ich finde beide Ansätze legitim.
Schade, dass Du Übungs- oder Wettkämpfe so kennengelernt hast, wie Du es oben beschrieben hast.
Ich habe viele geile Wettkämpfe kennengelernt. Nur heissen die nicht Aikido bzw. werden damit gleichgesetzt.
Ich habe viele geile Wettkämpfe kennengelernt. Nur heissen die nicht Aikido bzw. werden damit gleichgesetzt.Gleichsetzen ist natürlich Blödsinn. Weiß auch nicht, ob das im Shodokan passiert. Als eine mögliche Säule scheint es mir aber doch nützlicher, bzw. zumindest nicht annähernd so schädlich, wie diese Purzelübungen auf einen Wink des Meisters, die wir hier kürzlich zu sehen bekamen. Die hoffentlich auch nicht mit Aikido gleichgesetzt werden. Auch wenn sie, glaube ich, so heißen.
Jeder nach seiner Facon eben.
the5ilence
05-08-2013, 12:44
Als eine mögliche Säule scheint es mir aber doch nützlicher, bzw. zumindest nicht annähernd so schädlich, wie diese Purzelübungen auf einen Wink des Meisters, die wir hier kürzlich zu sehen bekamen.
Nach meiner Erfahrung können Wettkämpfe leider leicht genauso schädlich sein, wie irgendwelche weltfremden Purzelübungen. Habe leider schon abundzu erlebt, dass Leute in einem System mit Wettkampf, diesen schnell als das Maß aller Dinge hernehmen - nach dem einfachen Motto: Was im Wettkampf nicht funktioniert ist Quatsch.
Allerdings gehe ich zur Zeit beim Üben davon aus, dass es eine Reihe von Techniken gibt, welche leider nicht sofort von Anfang an unter Wettkampf-bedingungen funktionieren, sondern lange Übung vorraussetzen, bevor man sie Anwenden kann. Wenn eine solche Technik auf einen Wettkampf trifft, so wird sie meistens entweder verworfen, oder so lang angepasst und "verbessert" bis sie auf dem aktuellen Stand des Übenden funktioniert. Und da stagniert die Entwicklung dann gern in einer Sackgasse... Viele Übungen im Aikido bringen leider keine schnellen Erfolge, also denke ich, dass man Wettkämpfe sehr vorsichtig und spezialisiert als Trainings-Instrument einsetzen muss...
carstenm
05-08-2013, 12:51
Jemand muss mit der Faust von oben Richtung Kopf schlagen.Diesen Angriff kenne ich nicht aus meinem Üben. Wenn sho men geschlagen wird, dann mit der Handkante.
Die Faust wird z.B. benutzt um jodan oder chudan mit tsuki anzugreifen.
Abgesehen davon ist mir nicht klar, warum das recht große Repertoire der klassischen Angriffe in den kat des aikidô ausgerechnet auf shomen yoko men uchi reduziert wird? Das wird der Häufigkeitsverteilung mit der im Traininge geübt wird nach allem, was ich erlebe keinesfalls gerecht.
Er schlägt dabei nach Möglichkeit so, dass der andere gut eine ganz bestimmte Technik üben kann.Das stimmt durchaus für das Anfängertraining oder auch für spezifische Übungssituationen.
Ansonsten kenne ich es so, daß der Angreifer versucht zu treffen. Die Intensität richtet sich nach Fähigkeiten und ggf. Absprachen der Partner.
(nicht etwa ein Repertoire, das er flexibel anwenden kann!)
Hm, eigentlich geht es beim aikidô, wie ich es kenne, ganz genau darum. Daher gibt es auch sehr viele Übungen, die nicht aus bestimmten Angriffen und bestimmten Techniken bestehen. Zu Kontakt, Bewegunge, Timing, Distanz, Kontrolle ... usw. .
... beide aus einem gewissen Repertoire ... auswählen können, ohne das dem anderen vorher zu sagen ... Nennt sich im aikidô wie ich es kenne, randori (im Gegensatz zu jiyu waza). Ist bei uns Bestandteil der Prüfung zum vierten dan. Bei anderen bereits früher mit dabei.
... arrrgh, sehe ich jetzt erst: Beschreibst du hier dein Bild vom "normale" aikidô Üben - dann trifft es nach meiner Erfahrung nicht die Realität. Oder beschreibst du shodokan? Dann verstehe ich es nicht so recht.
, daß du versuchst shodokan zu beschreiben, oder? Ok, wie dort geübt wird, weiß ich nicht
Meiner Meinung nach sollten gerade gute Aikido-Aktionen in diesen Wettkämpfen funktionieren, wo Leute einfach immer nur sperren. Dass das so "erfolgreich" ist, liegt meiner Meinung nach daran, dass die Typen gerade eben keine vernünftigen Aktionen im Training trainieren, sondern nur Geziehe, Gezerre, Gesperre und so weiter.
Dass zwei der Esoterik unverdächtige Leute hier gesagt haben dass sie gegen Könner ordentlich geflogen sind, und der eine erlebt hat dass es den Aikidokas in freiem Kontext dann nur nicht so einfach gelungen ist ihre Ansätze zu finden, sagt mir dass es nicht an den Aktionen liegt. Sondern daran dass der Ansatz in freien, nur lose festgelegten Aktionen zu wenig geübt wird. Im Boxen sieht man, wie Leute die geübt darin sind sich gerade eben ausserhalb der Reichweite aufzuhalten, und im richtigen Moment entgegen zu gehen, ohne Problem ständig in einen Clinch kommen.
Genau das muss der Aikidoka auch üben, wenn er sein Zeug in SV-Situationen einsetzen möchte. Und ich bin mir sicher dass das weder "schwierig" ist, noch unglaublich lange brauchen würde. Der Angreifer muss sich halt zügeln und nicht volle Kanne reinhauen, das ist aber im Boxen auch nicht anders. Halt Leichtkontaktsparring im Angriff.
Eskrima-Düsseldorf
05-08-2013, 13:46
Zu der Sache mit den "komischen Angriffen"...
Ich könnte mir vorstellen, dass damit der Umgang mit der jeweiligen Energie geübt werden soll, also "Schlag mit der Handkante von oben" trainiert nicht etwa die Verteidigung gegen einen Schlag mit der Handkante von oben, einen Schwert- oder Stockschlag von oben sondern den Umgang mit der Angriffsenergie aus dieser Richtung.
Gleiches bei einem Schlag von der Seite etc. Damit das vernünftig funktioniert, setzt das natürlich voraus, dass die Leute wissen was sie da eigentlich trainieren.
Ansonsten bin ich da ganz bei Klaus... freies Arbeiten ist enorm wichtig wenn die Grundlagen erst einmal sitzen, ein sehr wichtiger Schritt der in vielen Kampfkünsten wohl leider oft vergessen wird.
Grüße
Christian
ich verstehe überhaupt nicht wo diese idee her kommt das beim aikido immer von oben geschlagen wird.Als Außenstehender sieht man ja nur Demos oder YT Videos. Und bei beiden ist die Handkante von oben auf den Kopf gefühlte 98% "der" Angriff. Und er fällt halt auf, weil er als konkreter Angriff eher eingeschränkt nützlich ist.
Ein Ziel vom Aikido-Üben ist takemusu.
Das heißt, sehr kurz und einfach ausgedrückt, dass das Handeln bei Angriffen spontan und unterbewusst erfolgt. Gleiches gilt meines Wissens auch im Karate und im Judo. Etwas westlicher formuliert kann man vielleicht sagen dass Bewegungen über abstrakte Bilder und emotionale Verknüpfungen im Hirn hinterlegt sind und damit kognitiv abgerufen werden und die Motorik (Muskeln, Knochen, Fascien) gesteuert wird. Bin kein Neurologe aber so in etwa.
Wettkampfregeln aber unterbrechen diese Kette, indem das Regelwerk („Gesetze“) als Zwischenglied bzw. Filter zwischengeschoben werden müssen und machen Üben auf eine andere Art und Weise notwendig.
Das ist auch meiner Meinung nach auch ein Grund, warum die Angriffe im Aikido nur symbolisch bzw. didaktisch geübt werden. Nur so ist das Speichern von abstrakten Angriffsbildern möglich. Konkretes Üben konkreter Angriffe erfordern konkrete Techniken. Diese werden eben als konkrete Bilder im Hirn abgelegt und nicht weiter abstrahiert.
So kann man üben in Sparrings oder Crosstrainings, dann aber bitte wenn die abstrakten Bilder zumindestens schon angelegt sind, also im fortgeschrittenem Stadium.
Etwas westlicher formuliert kann man vielleicht sagen dass Bewegungen über abstrakte Bilder und emotionale Verknüpfungen im Hirn hinterlegt sind und damit kognitiv abgerufen werden und die Motorik (Muskeln, Knochen, Fascien) gesteuert wird. Bin kein Neurologe aber so in etwa.
Wettkampfregeln aber unterbrechen diese Kette, indem das Regelwerk („Gesetze“) als Zwischenglied bzw. Filter zwischengeschoben werden müssen und machen Üben auf eine andere Art und Weise notwendig.
Das ist auch meiner Meinung nach auch ein Grund, warum die Angriffe im Aikido nur symbolisch bzw. didaktisch geübt werden. Nur so ist das Speichern von abstrakten Angriffsbildern möglich. Konkretes Üben konkreter Angriffe erfordern konkrete Techniken. Diese werden eben als konkrete Bilder im Hirn abgelegt und nicht weiter abstrahiert.
So kann man üben in Sparrings oder Crosstrainings, dann aber bitte wenn die abstrakten Bilder zumindestens schon angelegt sind, also im fortgeschrittenem Stadium.
Schön zu sehen, dass mein Blogeintrag über die Bilder und Prinzipien Anklang findet...
Allerdings müssen die abstrakten Bilder unter Vollkontakt und mit Volldampf geübt werden, damit sie auch ernsthaft abgerufen werden können.
Das ist nix für Fortgeschrittene sondern sollte schon bei den Anfängern beginnen.
Die Prinzipien übt man zunächst in den abgesprochenen Angriffen wobei das ja den Vorteil hat, dass man da zügig die Intensität steigern kann. Im Verlauf wird der Angreifer immer unkooperativer und die Übungsform immer freier, bis man dann beim freien Kämpfen ist.
Noch einmal, die abstrakten Bilder müssen von Anfang an mit "Wumms" geübt werden. Je abgesprochener, desto mehr "Wumms".
Grüße
Kanken
Ein Ziel vom Aikido-Üben ist takemusu.
Das heißt, sehr kurz und einfach ausgedrückt, dass das Handeln bei Angriffen spontan und unterbewusst erfolgt. Gleiches gilt meines Wissens auch im Karate und im Judo. Etwas westlicher formuliert kann man vielleicht sagen dass Bewegungen über abstrakte Bilder und emotionale Verknüpfungen im Hirn hinterlegt sind und damit kognitiv abgerufen werden und die Motorik (Muskeln, Knochen, Fascien) gesteuert wird. Bin kein Neurologe aber so in etwa.
Wettkampfregeln aber unterbrechen diese Kette, indem das Regelwerk („Gesetze“) als Zwischenglied bzw. Filter zwischengeschoben werden müssen und machen Üben auf eine andere Art und Weise notwendig.
Das ist auch meiner Meinung nach auch ein Grund, warum die Angriffe im Aikido nur symbolisch bzw. didaktisch geübt werden. Nur so ist das Speichern von abstrakten Angriffsbildern möglich. Konkretes Üben konkreter Angriffe erfordern konkrete Techniken. Diese werden eben als konkrete Bilder im Hirn abgelegt und nicht weiter abstrahiert.
So kann man üben in Sparrings oder Crosstrainings, dann aber bitte wenn die abstrakten Bilder zumindestens schon angelegt sind, also im fortgeschrittenem Stadium.Interessante Theorie. Du solltest darüber mal mit einem Neurologen Deines Vertrauens reden. Aber erst im fortgeschrittenen Stadium.
So ganz falsch ist das nicht, mit dem takemusu. Ich kenne keinen guten Sportler der es nicht hinbekommt, im Wettkampf frei Aktionen zu improvisieren die er so noch nie geübt hat. Das was man vorher im Training hatte muss dem nur ähnlich genug sein, und da hapert es schon mal.
Was es auch gibt ist, dass man unter Druck, in echter Gefahr, plötzlich was aus dem Ärmel zieht was man komplett nie geübt hat, und das trotzdem wie in Trance auf den Punkt kommt. Das klappt nur nicht bei jedem. Man kann es mit Meditation fördern, und dem richtigen Unterbau. Wann es sich etabliert, da wäre ich überfragt.
Schön zu sehen, dass mein Blogeintrag über die Bilder und Prinzipien Anklang findet...
...
Grüße
Kanken
Kanken, ja danke dafür. Eine sehr schöne Darstellung. Habe auch gerne schon Ralf's Beitrag mit Quellenhinweis dazu verlinkt.
Hier ging es auch noch über die seltsamen Aikido-Angriffe.
Über den Zeitpunkt, wann man den Wumms einführt kann man sicherlich diskutieren. Ich sehe die Leute, die bei uns anfangen als deutlich überfordert.
soto-deshi
05-08-2013, 17:11
Hallo Klaus
ein schöner Gedankengang zum " takemusu",
Nur wie sollen sich Deine Schüler/innen im Dojo auf diese Situation vorbereiten?
Es ist kein Wettkampf, daher ist der Übungsplatz nicht das Dojo.
Stellt Ihr eine Wirtschaft nach, oder eine Disco,
einen engen Kellerraum?
Wie kann ich mir das vorstellen?
Wie mich darauf vorbereiten? Nur mental oder sollten nicht vorher, der Versuch gewagt werden, ähnliche Aktionen zu planen?
Gib nur dem Angreifer( mit dem Messer) einen bunten, auswaschbaren Stift in die Hand und dann übe die Verteidigung.
Oder Du mußt Dich auf den Boden legen und dann versuchen, Dich gegen einen Angreifer oder zwei zu verteidigen.
Obwohl da noch keine echte Gefahr vorhanden ist, wird sich einiges ändern.
Nur mal einen entsprechenden Kurs besuchen. Oder noch besser im Dojo einen Versuch wagen.
Du hast doch in einem anderen Thema, als Beispiel die Wirtschaftsschlägerei aufgeführt, wie übt Ihr das?
Nur als Hinweis, für die Karate-ka des DKV gibt es die Kurse: Selbstverteidigung, dort wird ähnliches geübt.
Daher einfach nüchtern betrachten, ....
bin auf Deine Antwort gespannt.
soto
Ganz simpel. Man übt im Training nicht nur den Griff zur imaginären Schwerthand, sondern den nicht imaginären Suckerpunch zum nicht imaginären Kopf. Und wenn das im Training klappt und allgemein eine Bewegungskompetenz vorhanden ist (so'n Jahr, oder so ?), dann übt man das in etwas freier. Ukelele greift flüssig (mit Boxhandschuhen oder ohne) mit Schlägen und Tritten an, die schnell ausgeführt aber nicht durchgezogen werden, Torihüter blockt die Schläge oder duckt sich drunter weg und geht an den Mann in seine eigene Aktion. Am einfachsten geht das an den Haaransatz, weil das auch nicht schmerzhaft ist wenn man die Haare doch trifft.
Da bemerkt man nun 2 Dinge. Erstens, der normale Mensch schlägt nicht so schnell dass man das nicht nach ner Weile gut sieht, und sich ducken oder das abfangen kann. Zweitens, wenn man nicht stupide wie auf Schienen vor dem Angreifer bleibt, sondern im Winkel raus aus dem Schlag und vorbei oder in den Mann geht, dann steht der Ukelele dabei auch immer ziemlich doof, und ist nicht gar so schwer aus der Balance zu bringen. Und da ist viel Raum für alle möglichen Positionen, wo der Ukelele gar nicht mal so fest einen treffen kann, weil der Winkel nicht passt. Das sind dann bestenfalls leichte Wischer ohne Wirkung. Und der Sinn des Spiels ist, genau das dabei zu merken.
Daneben kann man die Aktion auch noch mit diversen Dingen anreichern, zum Beispiel aus der Meidbewegung (vulg. "Bücken") selbst zu treten und zu schlagen bevor man in eine Aikido-Aktion reingeht. Das klappt bei Boxern, warum soll das bei Leuten im Hakama nicht gehen.
Das takemusu, wenn ich das mal auf das übertrage was ich kenne, endet aber nicht da wo man das schon mal im Training gemacht hat und nur "abrufen" muss. Sondern da wo man in einer Situation nur mit etwas ähnlichem konfrontiert wird und das dann spontan improsiviert. Genau so wie es fünfundvierzig verschiedene Arten von Drehern und Rollern beim Handball gibt, und die meisten das im Training kaum üben. Wenn man Ballgefühl hat, und eh seine Würfe immer improvisiert je nachdem wo die Abwehr ist und wo der Torhüter, dann macht man das automatisch. Neue Würfe kreieren. Das macht keine Sau vorher "1000 mal" im Training, da wirft man 1000 mal orthodox einfach links-rechts-oben-unten. Im Spiel kommt dazu dass man Würfe an die Situation anpasst und zig Variationen wirft. Sowas kennt jeder Ballsportler, Fussballer kreieren irgendwelche Heber, Basketballer Trickwürfe, Handballer ebenso. Die kriegen das alle hin weil sie das immer so machen, schlicht weil das jeder auf hohem Niveau tut. Warum soll also der vermaledeite "Kampfkünstler" nicht in der Lage sein, mal ein bischen zu variieren. Man merkt selbst als Sportler wenn man in dieser Geisteshaltung ist, "in the zone", und seine Aktionen nicht plant. Nur dass sich "Kampfkünstler" seltener in echt prügeln als Fussballer, Handballer und Basketballer in Wettkämpfen in echt improvisieren müssen.
Die Aktionen in einer Disco, Parkhaus, Toilette auf der Autobahn und so weiter improvisiert der Geist dann von alleine. Dafür muss man den Schlag mit Rechts nicht schon mal auf einer Autobahntoilette abwehren geübt haben, das geht auch wenn man vorher nur in Turnhallen zugange gewesen ist.
Ach so, was die Wirkung von Meditation angeht - die kann man nicht planen, die ergibt sich. Das merkt man im Alltag, wenn es passiert. Ich habe solche "autonomen" Reaktionen gemerkt als ich mal mit 160 auf der AB in einer Kurve gedacht habe "mann ist der langsam", und in dem Moment lenkt "irgendwas" in mir von alleine völlig ruhig und mit totaler Präzision um das Hindernis herum. Der fuhr nämlich nicht langsam, der stand. Das gleiche noch ein paar mal in ähnlicher Manier, mein Körper reagiert schon mal mit komplexen Aktionen, und ich bekomme erst in ein paar Zehntelsekunden mit was da eigentlich passiert. Leider sind das meist so Gelegenheiten wie vom Auto angefahren werden, oder ne glatte Treppe am Bahnhof runterzufallen, die würde ich nicht um es zu wissen mal "probieren". Ich zumindest konnte das was ich da gemacht habe nie so gut wenn es nicht spontan ohne Vorwarnung kam.
Etwas westlicher formuliert kann man vielleicht sagen dass Bewegungen über abstrakte Bilder und emotionale Verknüpfungen im Hirn hinterlegt sind und damit kognitiv abgerufen werden und die Motorik (Muskeln, Knochen, Fascien) gesteuert wird. Bin kein Neurologe aber so in etwa.
klingt irgendwie nach Wissenschaftesoterik.
Wettkampfregeln aber unterbrechen diese Kette, indem das Regelwerk („Gesetze“) als Zwischenglied bzw. Filter zwischengeschoben werden müssen und machen Üben auf eine andere Art und Weise notwendig.
und das nach einer neuen Variante von: "Ich bin Kampfkünstler, mein Zeug funktioniert nicht im sportlichen Kontext, ich kann nur regellos kämpfen"
Antikörper
05-08-2013, 20:17
Geht zu einem Boxkampf hin um schreit "Mensch tret ihn doch zwischen die Beine" :)
klingt irgendwie nach Wissenschaftesoterik.
Mag sein, habe mit Esoterik aber nichts am Hut. Mein Üben ist rein körperlich.
und das nach einer neuen Variante von: "Ich bin Kampfkünstler, mein Zeug funktioniert nicht im sportlichen Kontext, ich kann nur regellos kämpfen"Kann nicht sein.
Ich bestreite nicht, dass es Wettkampfjudo, Wettkampfkarate und auch Wettkampfaikido gibt- Da funktioniert ja was irgendwie.
Ich bestreite nicht, dass es Wettkampfjudo, Wettkampfkarate und auch Wettkampfaikido gibt- Da funktioniert ja was irgendwie.
Hatte sich jetzt für mich so angehört, als ob die eben auf eine andere Weise üben müssen, irgendwie konkrete Techniken, weil der Abruf von spontanen Bewegungen, die als abstrakte Bilder abgespeichert sind, durch das Regelwerk behindert wird.
Da könnte dann natürlich einer, der nur mit abstrakten Bildern geübt hat, sagen, "die Bewegungen kann ich nur unter regellosen Bedingungen abrufen..."
Asahibier
06-08-2013, 05:51
...
Allerdings müssen die abstrakten Bilder unter Vollkontakt und mit Volldampf geübt werden, damit sie auch ernsthaft abgerufen werden können.
Das ist nix für Fortgeschrittene sondern sollte schon bei den Anfängern beginnen.
...
Grüße
Kanken
Danke, danke, danke :)
Wenn ich etwas erst als "Fortgeschrittener" nach Jahren beginne, wie soll das noch so tief implementiert werden das es unter reelem Streß abrufbar bleibt?
Bei mir werden die Leute ab der 1. Stunde an Sparringsvorbereitende Übungen herangeführt, ich habe es auch mal anders gelernt und kann da ich beide Seiten kenne sagen - es klappt anders nicht mit der Kampffähigkeit :)
Kurisutian
06-08-2013, 09:11
@kanken & Asahibier:
Ich habe zwar nicht alles hier gelesen (zu wenig Zeit gerade), aber die Aussagen
Volldampf geübt werden, damit sie auch ernsthaft abgerufen werden können.
Das ist nix für Fortgeschrittene sondern sollte schon bei den Anfängern beginnen.
und
Wenn ich etwas erst als "Fortgeschrittener" nach Jahren beginne, wie soll das noch so tief implementiert werden das es unter reelem Streß abrufbar bleibt?
unterschreibe ich sofort. Und nachdem ich das jetzt gemacht habe, bleibe ich brav sitzen, warte bis der erste hier auftaucht mit Vorwürfen, Aikido nicht verstanden zu haben, keine Ahnung davon zu haben und und und.... wundert mich eigentlich gerade (nach den letzten Diskussionen in einem anderen Thread), dass das nicht schon passiert ist und euch noch niemand Gotteslästerung, Unwissenheit und was weiß ich vorgeworfen hat (Kritikfähigkeit im Aikido sage ich nur ;) )... die schlafen wohl alle noch... :D
carstenm
06-08-2013, 09:55
OT an -----
Interessante Theorie ...
...darüber mal mit einem Neurologen ... reden ...
Ich habe noch nie einen (Wett-)kampf nach Regeln bestritten.
Und mir geht es hier nicht um potentielle Tödlichkeiten oder solchen Kram.
Ich verstehe es so, daß aufgrund der Regeln bestimmte Aktionen verboten sind.
In meinem Üben geht es darum, immer mehr Freiheit zu erlangen, um letztlich unmittelbar spontan/intuitiv mit einem Partner umgehen zu lernen. Unser Üben ist häufig "formlos", zielt also nicht auf bestimmte Techniken ab, sondern auf eine "freie Kommunikation" mit dem Partner.
Ich erlebe beim freien Üben häufig, daß ich meine Aktionen erst rational wahrnehme, während sie gerade geschehen. Manchmal sogar erst im Nachhinein. Je stärker der Streß, desto später setzen Wahrnehmung und Reflektionsfähigkeit der Aktionen ein.
Ich bilde mir daher also ein, daß mich ein Regelwerk in meiner Spontanäität behindern würde und sich daher in zweifacher Weise restritkiv auswirken würde: Zum einen würden bestimmte technische Möglichkeiten - absichtlich natürlich - wegfallen. Das ist aber nach meiner Vermutung nicht das eigentliche problem. Sondern ich stell mir darüber hinaus vor, daß ich langsamer/gehemmter/zurückgenommener agieren würde bzw. müßte, weil ich meinen Körper gewissermaßen nicht mehr auf Autopilot laufen lassen könnte, sondern seine Aktionen bewußter steuern müßte.
Aber wie gesagt: Die konkrete Erfahrung fehlt mir.
Daher meine Frage an die Wett-/kämpfer: Wie erlebt ihr das. Vor allem wenn ihr nach unterschiedlichen Regelwerken kämpft? Sobald man Regeln verinnerlicht hat, stelle ich mir vor, daß der Flow vergleichbar ist mit dem, was ich kenne. Aber wie ist das, wenn man als Kickboxer boxt? Oder nach Myai thai Regelwerk kämpft? Oder ...
Ist diese Regelbeschränkung in den Techniken vergleichbar mit der Restriktion der Intensität der Techniken?
Denn auch ich greife ja nicht tatsächlich den Hoden eines Übungspartners, breche nicht seinen Ellenbogen oder steche tatsächlich meine Finger in seine Augen.
Denn auch alles das ist ja aufgrund bestimmter Regeln "verboten".
Tue ich also evtl. genau dasselbe, wie ein Wettkämpfer, wenn ich zwar "frei" aber doch so übe, daß der Trainingspartner nicht verletzt wird?
OT aus -----
the5ilence
06-08-2013, 10:05
Tue ich also evtl. genau dasselbe, wie ein Wettkämpfer, wenn ich zwar "frei" aber doch so übe, daß der Trainingspartner nicht verletzt wird?
Aus meiner Sicht kommen getroffene Abmachung über das weglassen bestimmter gefährlicher Techniken und implizite Abmachungen im freundschaftlichen Sparring erstmal aufs gleiche raus. Ich sehe das Hauptproblem mit Wettkämpfen nicht in den Regeln, wie auch immer die jetzt im einzelnen genau aussehen. Ich sehe das Problem eher in folgendem Unterschied:
Wenn ich freundschaftlich sparre, dann ist der Sinn der Abmachungen klar - man will Verletzungen minimieren, aber trotzdem möglichst nah am ursprünglichen Trainingsziel arbeiten (sei das jetzt Straßen-SV, Techniken fürs Schlachtfeld, oder ...)
Wenn ich ein Wettkampf-Regelwerk festsetze, so wird das meistens nur um seiner selbst willen eingehalten und maximal ausgenutzt. So kämpfen die Leute oft nicht mehr nach "die Idee dahinter war ja eigentlich ..." sonder nurnoch nach "so stehts da geschrieben, also darfst du das nicht" - was meiner Ansicht nach einmal dazu führt, dass einige Regelwerke dauernd angepasst werden müssen um Lücken zu schließen - andererseits wird man immer eingeschränkter und kämpft für die Regeln, anstatt die Regeln als Hilfe zu sehen, etwas zu trainieren und besser zu werden.
@Kurisutian
Ist ja schön, dass du hier einzelne Beiträge gefunden hast, die dir gefallen - aber kein Grund direkt wieder anzustacheln und sarkastische Spitzen in eine größtenteils sachliche Diskussion zu bringen. Wir haben verstanden, dass du schlechte Erfahrungen mit dem einbringen deiner Meinung bei manchen Aikidoka gemacht hast - ob das an der Art lag wie du deine Meinung einbringst, oder an den Aikidoka können wir nicht erörtern. Aber dafür hast du ja nen eigenen Thread, keinen Grund den Krieg mit hier her zu bringen, wo wir gerade ein paar interessante Diskussions-punkte haben :rolleyes:
Und mir geht es hier nicht um potentielle Tödlichkeiten oder solchen Kram.Nein, darum gehts mir auch nicht. Überhaupt nicht. Bloß darum, wie motorisches Lernen und Handeln "aus dem Bauch heraus" abläuft. Und da ist Klaus mit seinen Ballsportvergleichen m.E.n. weit näher dran (deren Gehirne funktionieren ja auch nicht anders als die von KKlern. Und die wiederum nicht anders als die von Katzen, die meine großen Vorbilder in puncto seme sind :D).
Ich verstehe es so, daß aufgrund der Regeln bestimmte Aktionen verboten sind.
In meinem Üben geht es darum, immer mehr Freiheit zu erlangen, um letztlich unmittelbar spontan/intuitiv mit einem Partner umgehen zu lernen. Unser Üben ist häufig "formlos", zielt also nicht auf bestimmte Techniken ab, sondern auf eine "freie Kommunikation" mit dem Partner.Kurz und knapp: Auf meinem derzeitigen Niveau gibt es bloß drei Techniken, die tatsächlich einigermaßen konsistent spontan kommen. Für die anderen muss ich oft (noch) denken, und Denken ist im Kampf scheiße. Diese drei kommen, sobald die Gelegenheit da ist. Die mach ich auch zunehmend selbst unbewusst möglich.
Kendo ist die Kunst, das Überflüssige wegzulassen. Im Grunde gibt es nur eine Technik (Debana Men), mit der sich jeder Kampf beenden und jede Situation lösen ließe - wenn man sie denn perfekt beherrschte. Alles andere sind bloß Krücken für weniger perfekte Wesen, wie es Menschen nun mal sind. Deshalb gehen diese ganzen Regel- und Verbotene-Technik-Diskussionen aus meiner Sicht völlig am Kern "unserer" Sache vorbei. Das ist überhaupt nicht der Punkt.
Im Kendo sagt man: "Schlage nicht, um zu siegen - Siege, dann schlage!". Das Schlagen ist bloß noch das Einfahren der Ernte. Das Wesentliche passiert vorher. Trotzdem, natürlich, muss der Schlag gut sein. Aber eigentlich steht die "Technik" nicht im Vordergrund. Hat man schon vorher die Kontrolle, ist es fast egal, wohin man nun schlägt.
carstenm
06-08-2013, 11:11
Bloß darum, wie motorisches Lernen und Handeln "aus dem Bauch heraus" abläuft. Und da ist Klaus mit seinen Ballsportvergleichen m.E.n. weit näher dran ...
Ja, darum geht's mir auch.
Bezogen auf Ballsportvergleiche ließe sich meine Frage vielleicht so übersetzen:
Ich habe zwei Arme und zwei Beine. Wenn ich meinen Körper dazu bringen möchte, möglichst spontan auf den Ball zu reagieren, wird er mal Arme, mal Beine benutzen. Abhängig davon, wie der Ball kommt. Jemand, der gewohnt ist, so zu reagieren, muß umdenken, wenn er nur noch Hände oder Füße benutzen darf.
(Hast du mal einen American Football Spieler beim Rugby erlebt?)
Daß es innerhalb der jeweiligen Regelwerke zumeist großen Raum für Kreativität gibt, bestreite ich nicht. Ich meine, das war der eigentliche Punkt von Klaus` Vergleich, oder?
Kurz und knapp: Auf meinem derzeitigen Niveau gibt es bloß drei Techniken, die tatsächlich einigermaßen konsistent spontan kommen. Für die anderen muss ich oft (noch) denken, und Denken ist im Kampf scheiße. Diese drei kommen, sobald die Gelegenheit da ist. Die mach ich auch zunehmend selbst unbewusst möglich.Wie gesagt: Wir üben recht häufig völlig frei. Das, was dann spontan geschieht, sind zuallermeist keine definierten, benennbaren Techniken.Je fortgeschrittener die Übenden, desto weniger orientiert sich das, was da geschieht dann eben an Techniken aus dem Kanon.
Kendo ist die Kunst, das Überflüssige wegzulassen. Im Grunde gibt es nur eine Technik (Debana Men), mit der sich jeder Kampf beenden und jede Situation lösen ließe ....Meinst du, daß diese Aussage im ken jutsu, das ja keine regulierten Trefferflächen kennt, in gleicher Weise zutrifft?
Dahin gehen meine Fragen eher. Wenn du den Fuß, die Seite des Kopfes, Bauch/Brust ... treffen dürftest, würde sich etwas verändern?
Ja, darum geht's mir auch.
[QUOTE]Bezogen auf Ballsportvergleiche ließe sich meine Frage vielleicht so übersetzen:
Ich habe zwei Arme und zwei Beine. Wenn ich meinen Körper dazu bringen möchte, möglichst spontan auf den Ball zu reagieren, wird er mal Arme, mal Beine benutzen. Abhängig davon, wie der Ball kommt. Jemand, der gewohnt ist, so zu reagieren, muß umdenken, wenn er nur noch Hände oder Füße benutzen darf. Ja, aber die "Schemareduktion" passiert VORHER. Wir haben bspw. schon ein paarmal Übungskämpfe gemacht, bei denen bloß große Men erlaubt waren. Wenn das vorher klar ist, wird es aus dem möglichen HandlungsRAHMEN herausgenommen. Man muss sich also in der Situation selber nicht "bremsen".
Aber dazu würde ich auch gerne mal was von Kickboxern im Boxen oder so hören. Interessiert mich auch. Denke aber, auch für die ist es schon nach kurzer Eingewöhnung kein Problem, das (in diesem Falle Treten) im Vorhinein auszuklammern.
Daß es innerhalb der jeweiligen Regelwerke zumeist großen Raum für Kreativität gibt, bestreite ich nicht. Ich meine, daß war der eigentliche Punkt von Klaus` Vergleich, oder? Ich meinte eigentlich eher den Punkt, dass Sachen idealtypisch geübt, in der Situation aber situationsgerecht angepasst werden - WENN man auch in verschiedenen spontanen Situationen geübt hat. Spielpraxis.
Wie gesagt: Wir üben recht häufig völlig frei. Das, was dann spontan geschieht, sind zuallermeist keine definierten, benennbaren Techniken.Je fortgeschrittener die Übenden, desto weniger orientiert sich das, was da geschieht dann eben an Techniken aus dem Kanon.Wie kann ich mir das "völlig frei" vorstellen? Du hast doch vor ein paar Posts gesagt, es gebe eben nur die Übungsangriffe, die es eben im Aikido gebe? Die Kopfstoß-Eiertritt-Kombo hab ich im Aikido noch nie spontan gesehen. Letztlich habt Ihr doch nicht weniger, sondern mehr Regeln.
Meinst du, daß diese Aussage im ken jutsu, das ja keine regulierten Trefferflächen kennt, in gleicher Weise zutrifft?
Dahin gehen meine Fragen eher. Wenn du den Fuß, die Seite des Kopfes, Bauch/Brust ... treffen dürftest, würde sich etwas verändern?Interessante Frage. Die Idee mit der einen Technik kommt m.W.n. aus der Itto Ryu (die das Kendo ja bekanntlich stark beeinflusst hat). Da ists aber eher Kiriotoshi (zufällig übrigens eine "meiner" Techniken;)).
Würde sich was ändern? Im Wettkampf der jungen Leute: Ja, vielleicht. Da versucht man ja (auch, gelegentlich) zu "tricksen". Auf sehr hohem Niveau: Nein. Wie gesagt, Ziel ist die Reduktion.
Man muss eh unterscheiden zwischen dem schnellen, wechselvollen, nicht immer schönen, aber dynamischen Kendo der Hochschul-, Landes- und Weltmeisterschaften, und dem "gereiften" Kendo der 8.-Dan-Turniere. Was "effektiver" wäre, ist eine unsinnige Frage. Was das "bessere Kendo" ist, hingegen nicht. Dennoch: All die Techniken&Tricks&Turnierprügeleien gelten eben nicht als Hemmschuh, sondern als notwendiger Schritt auf dem Weg der Reduktion. Björn Friedrich hat das mal schön ausgedrückt: Um den Ruhepunkt im Auge des Tornados zu erreichen, muss man sich unweigerlich erstmal ins Chaos begeben, im Chaos überleben und dort die Ruhe finden. Ich bin skeptisch, ob sich dieser Schritt überspringen lässt. Bisher ist jeder gescheitert, der es gleich mit "Fortgeschrittenen-Kendo" versucht hat. Man merkt einfach, dass er das Chaos nicht in den Knochen hat, es nicht überwunden hat. Es gibt m.E.n. keine Abkürzung, keinen Weg ums Chaos herum.
Problem ist, dass man in Japan idealtypisch die Chaos-Phase bereits in einem Alter hinter sich hat, in dem hierzulande viele überhaupt erst anfangen. Aber auch für die gibt es keine Abkürzung.
In den Kata der div. Koryu scheint mir aber ebenso wie bei uns die Hauptangriffsfläche Kopf und rechtes Handgelenk. Sind ja auch gute Stellen. Aber das sollen die Experten beantworten.
Kurisutian
06-08-2013, 12:49
@the5ilence:
Ich wusste bis eben gar nicht, dass ich dich angesprochen habe oder damit gemeint hatte. Insofern, sollte ich das gemacht haben, nehme ich es in jeglicher Form zurück und entschuldige mich dafür. Ansonsten sehe ich keinen Grund, warum du mir jetzt versteckte Vorwürfe anheften willst oder statt von dir lieber in der Mehrzahl sprichst. Ich schätze deine Meinung (auch ohne dich zu kennen), bitte dich aber dennoch es zu lassen von "Wir" zu sprechen, das kann jeder schon selbst, wenn er das will. Zumindest, wenn freie Meinungsäußerung hier noch gefahrlos möglich ist, auch wenn diese vielleicht nicht identisch mit der Mehrheitsansicht ist.
Aber ich sehe schon, worauf das wieder möglicherweise hinaus läuft und klinke mich dann einfach an der Stelle wieder aus, bevor es weiter eskaliert.
Viel Spaß noch beim weiteren diskutieren und philosophieren! Und nicht vergessen: Worte sind die Schatten der Tat. ;)
@Rest: Sorry, für diesen Off-Topic Einwurf.
DaniArrow
06-08-2013, 14:52
Aikido ist keine SV, und ich wüsste keine Aikido Schule die mit SV wirbt. Vielleicht ist Verteidigungsfähigkeit nach langen jahren ein Nebenprodukt des Aikido aber sicher nicht das im Dojo angestrebte Ziel.
Armhebelgriffe bei Schlägen, naja, ich war da auch mal optimistischer, wenn man an jemanden gerät der Schlagen kann fördert das einen gesunden Realismus.
Ich glaub manchmal echt manche Leute hier meinen sie trainieren für den nächsten Weltkrieg. ;) (Nicht Du direkt - aber von einigen Beiträgen hier war ich schon verblüfft). Ich bin jetzt 26 und obwohl ich ziemlich viel unterwegs bin, auch Nachts, in meinem Leben 3 Mal in Situationen gekommen bei denen sich Prügeleien anbahnten. Soviel dazu ob ich tatsächlich den Fokus meines kompletten Trainings auf die Mega-SV legen will obwohl die Situation wahrscheinlich eh nicht kommen wird - persönlich reicht mir das was ich früher im Judo und jetzt bei Aikido lerne um mich gegen den normalen Proleten der meint sich aufführen zu müssen zur Wehr zu setzen. Für die normalen Gerangel kann man schon einige Aikido Techniken anwenden (sage ich jetzt im Nachhinein, damals hab ich das ja noch nicht gemacht). Ich schätze falls ich jemals in der Nacht von einem Profi-Boxer, Muay Thai oder Kung Fu Meister angegriffen werde, sähe ich mit Aikido und Judo eher alt aus. Aber wir sind ja nicht bei Street Fighter, und ich hoffe jetzt einfach mal dass ich auch die nächsten paar Jahrzehnte auch noch überlebe. :p
Das ist ja auch gar nicht die Frage. Natürlich kann man Aikido als "Körperarbeit" betreiben, was auch nicht verwerflich oder schlimm ist. Nur WENN man den Leuten erzählt man trainiere in dieser Einrichtung auch für die SV, dann sollte man das auch tun. Was bedeutet, man braucht Übungen die näher am Geschehen in so einem Kampf sind, und sich nicht nur rituell mit Aktionen beschäftigen die früher mal beim Ziehen eines Schwertes interessant gewesen wären.
Taijiquan macht das heute auch nicht mehr, was auch nicht schlimm ist. Aber wenn man das tut, muss man den Leuten auch was beibringen dass sie mit üblichen Angriffen umgehen lernen, ohne dafür zwingend den Kontext der eigenen Kunst zu verlassen. Was nicht mal schwierig ist, man muss es nur tun. Wobei man eben auch Taijiquan oder Baguazhang prima rein als Fitnesstraining oder Körperarbeit betreiben kann. Ich habe mein "Zeug" im Wesentlichen im Sport und Alltag "benutzt", kriegerische Dinge kamen eher äusserst sparsam vor. Und ich habe auch keine Lust mehr auf sowas.
Ach, wieder SV... Gegen härteres Einsteigen, Sparringserfahrungen etc. spricht grundsätzlich gar nichts. Nur eines sollte m.E. nicht vergessen.
Ueshiba ging es die Harmonisierung von Ki, Geist und Körper. Er bevorzugte, wenn ich nicht alles falsch verstanden habe, z.B. Übungen wie Irimi nage. spiralförmige Bewegung bringen (im Großen wie im Kleinen) nach ihm Aiki zutage. Ich glaube, man muss schon sehr weit fortgeschritten sein, um dieses Prinzip im Sparring zu verwirklich. Ein Anfänger kann es m.E. nur in der Form erlernen.
Wie gesagt es spricht nichts gegen Sparring usw., bloß Aiki erlernt man am Anfang damit nicht. Es ist ein Addon für diejenigen, die einen sportlichen Vergleich wünschen und kann ein Prüfstein sein, wenn man die Prinzipien verinnerlicht hat.
Gürteltier
06-08-2013, 16:19
Ein Ziel vom Aikido-Üben ist takemusu.
Das heißt, sehr kurz und einfach ausgedrückt, dass das Handeln bei Angriffen spontan und unterbewusst erfolgt. Gleiches gilt meines Wissens auch im Karate und im Judo. Etwas westlicher formuliert kann man vielleicht sagen dass Bewegungen über abstrakte Bilder und emotionale Verknüpfungen im Hirn hinterlegt sind und damit kognitiv abgerufen werden und die Motorik (Muskeln, Knochen, Fascien) gesteuert wird. Bin kein Neurologe aber so in etwa.
Wettkampfregeln aber unterbrechen diese Kette, indem das Regelwerk („Gesetze“) als Zwischenglied bzw. Filter zwischengeschoben werden müssen und machen Üben auf eine andere Art und Weise notwendig.
Das ist auch meiner Meinung nach auch ein Grund, warum die Angriffe im Aikido nur symbolisch bzw. didaktisch geübt werden. Nur so ist das Speichern von abstrakten Angriffsbildern möglich. Konkretes Üben konkreter Angriffe erfordern konkrete Techniken. Diese werden eben als konkrete Bilder im Hirn abgelegt und nicht weiter abstrahiert.
So kann man üben in Sparrings oder Crosstrainings, dann aber bitte wenn die abstrakten Bilder zumindestens schon angelegt sind, also im fortgeschrittenem Stadium.
Dann könnte man Aikido vielleicht als weiteren Beleg sehen, das die Bildertheorie nur eine romantische Phantasie darstellt.
Denn im Aikido funtioniert es meinen eigenen Trainingserfahrungen nach nicht.
Wenn Kanken im Vollkontakt Bilder einüben läßt, sind es möglicherweise eher diese sehr konkreten Erfahrungen, die den Effekt bringen und die Bilderwirkung nur Illusion.
Der Körper braucht echte Erfahrungen, an denen der Geist beteiligt ist, eine Bilderprogrammierung ist m.E. nur eine Vorstellung - die vielleicht allenfalls psychologisch stabilisierend sein kann. Motto : Der Glaube kann Berge versetzen.
Im Aikido wird halt der Uke trainiert wie sonst nirgends.
carstenm
07-08-2013, 09:47
Natürlich kann man Aikido als "Körperarbeit" betreiben, ... . Nur WENN man den Leuten erzählt man trainiere in dieser Einrichtung auch für die SV, dann sollte man das auch tun. Ja!
Diese Ehrlichkeit ist aus meienr Sicht fundamental.
Und zwar nicht nur aus Gründen der Aufrichtigkeit gegenüber den Schülern.
Sondern auch für das Üben selber ist es nach meiner Erfahrung notwendig, daß Zielvorstellung und Inhalte des Übens zueinander passen. Sonst hindert das eine das andere.
Den meisten Übenden ist es nach meiner Erfahrung nahezu unmöglich, loszulassen und weich zu üben, wenn sie mit Gedanken an Effektivität und Selbstverteidigung üben. Wenn man das Geübte dagegen ausdrücklich als reine Körperarbeit bezeichnet, die - in dieser Form geübt - zunächst nicht den Anspruch hat, als Selbstverteidigung dienen zu können oder zu wollen, wird weiches üben mit der Zeit möglich.
Als ich vor einiger Zeit mein eigenes Üben in dieser Richtung verändert habe, habe ich das auch denjenigen, die mit mir Üben ausdrücklich so gesagt. Ich hatte große Sorge, daß einige diesen Wechsel nicht mitvollziehen würden. Die hat sich glücklicherweise als unbegründet erwiesen. :-)
Eskrima-Düsseldorf
07-08-2013, 10:11
Sondern auch für das Üben selber ist es nach meiner Erfahrung notwendig, daß Zielvorstellung und Inhalte des Übens zueinander passen. Sonst hindert das eine das andere.
Den meisten Übenden ist es nach meiner Erfahrung nahezu unmöglich, loszulassen und weich zu üben, wenn sie mit Gedanken an Effektivität und Selbstverteidigung üben. Wenn man das Geübte dagegen ausdrücklich als reine Körperarbeit bezeichnet, die - in dieser Form geübt - zunächst nicht den Anspruch hat, als Selbstverteidigung dienen zu können oder zu wollen, wird weiches üben mit der Zeit möglich.
Das kann ich nachvollziehen, ging mir mit der inneren Arbeit auch so. Ich habe das extrem beim Ihlower Trialolg gemerkt. Als ich mich von der "kann man im Kampf eh nicht gebrauchen Einstellung" gelöst habe, funktionierte es auf einmal - auch die "abgedrehten" Sachen ;)
Grüße
Christian
carstenm
07-08-2013, 10:48
[QUOTE=carstenm;3055410]Wie kann ich mir das "völlig frei" vorstellen?Ich meine die Rolle von tori.
Du hast doch vor ein paar Posts gesagt, es gebe eben nur die Übungsangriffe, die es eben im Aikido gebe? Ich habe vor kurzem auch geschrieben, daß das Üben mit freien Angriffen unter der Bezeichnung randori auch vorkommt und bei der Prüfung zum vierten dan, bei uns jedenfalls erst dort, abgefragt wird. (Wobei es in der Prüfungssituation auch Abstufungen gibt, also zwei bestimmte Angriffe oder vier oder ...)
… hab ich im Aikido noch nie … gesehen. Ich möchte dir gewiß nicht zu nahe treten, aber ich denke, daß du sehr vieles, vielleicht sogar das meiste von dem, was alltäglich geübt wird, noch nicht gesehen hast.
Letztlich habt Ihr doch nicht weniger, sondern mehr Regeln. Ich bin nicht sicher, ob „Regeln“ für das Üben von kata eine zutreffende Bezeichnung ist. Da ja alle Abläufe in ihrer äußeren Form im Vorhinein festgelegt sind, braucht man eigentlich keine Regeln in dem Sinne, wie ich den Begriff verstehe.
Wenn wir aber über das freie Üben sprechen, dann gibt es tatsächlich keine Reglementierungen wie etwa Trefferflächen, untersagte Techniken, nicht einzusetzende Körperteile oder was auch immer. Jedenfalls so, wie ich dieses Üben kenne.
Ich weiß aber natürlich auch, daß es aikidôka gibt, die bestimmte Aktionen mit dem Verdikt: „Das ist kein aikidô mehr!“ belegen. Diesen Gedanken gibt es in dem aikidô, das ich kennengelernt habe, so nicht.
Wie gesagt, Ziel ist die Reduktion. Das gilt, wenn ich es richtig sehe, wohl für jedes budô, oder?
Eskrima-Düsseldorf
07-08-2013, 10:55
[QUOTE=Terao;3055429]
Wenn wir aber über das freie Üben sprechen, dann gibt es tatsächlich keine Reglementierungen wie etwa Trefferflächen, untersagte Techniken, nicht einzusetzende Körperteile oder was auch immer. Jedenfalls so, wie ich dieses Üben kenne.
Ich weiß aber natürlich auch, daß es aikidôka gibt, die bestimmte Aktionen mit dem Verdikt: „Das ist kein aikidô mehr!“ belegen. Diesen Gedanken gibt es in dem aikidô, das ich kennengelernt habe, so nicht.
Das gilt, wenn ich es richtig sehe, wohl für jedes budô, oder?
Trotzdem sind die Angriffe doch bestimmt durch das Training "gefiltert" ein Aikidoka wird Dich - auch in einer vollkommen freien Situation - anders angreifen als ein Thaiboxer oder Judoka. Da liegt doch bei vielen Kampfkünsten das Problem, man hat da schnell ungewollt so eine Art "Inzucht”
Ich möchte dir gewiß nicht zu nahe treten, aber ich denke, daß du sehr vieles, vielleicht sogar das meiste von dem, was alltäglich geübt wird, noch nicht gesehen hast.Deshalb frag ich ja nach. Also wird Kopfstoß-Eiertritt als Angriff alltäglich geübt? Oder was willst Du damit sagen?
carstenm
07-08-2013, 11:04
Trotzdem sind die Angriffe doch bestimmt durch das Training "gefiltert" ein Aikidoka wird Dich - auch in einer vollkommen freien Situation - anders angreifen als ein Thaiboxer oder Judoka.Ja, das stimmt.
Deswegen sind Leute, die einen anderen Hintergrund mitbringen, Gold wert!
Und das gar nicht mal "erst" beim freinen Üben, sondern auch in der kata Arbeit, wenn es noch nicht um ihre Angriffe geht, sondern erstmal nur um ihre Art sich zu bewegen, ihr Gleichgewicht wiedeherzustellen oder ganz allgemein auf bestimmte technische Dinge auf ihre Weise zu reagieren, anstatt sich aikidô-typisch zu bewegen.
carstenm
07-08-2013, 11:24
Deshalb frag ich ja nach. Also wird Kopfstoß-Eiertritt als Angriff alltäglich geübt? Oder was willst Du damit sagen?
Nein. Das wollte ich nicht sagen.
Wir gehen aufgrund der Distanz normalerweise mit dem Knie zu den Genitalien, wenn wir sowas üben.
Aber in der Tat übe ich in letzter Zeit andere Dinge.
Deshalb frag ich ja nach. Also wird Kopfstoß-Eiertritt als Angriff alltäglich geübt? Oder was willst Du damit sagen?
Hallo,
eigentlich schon - zwar nicht wirklich je-des-mal und etwas stilisiert. In der nicht unüblichen Angriffsform "Ryote Dori" ist dieser Angriff aber schon sehr wohl wiedererkennbar.
Gruß
carstenm
07-08-2013, 16:51
In der nicht unüblichen Angriffsform "Ryote Dori" ist dieser Angriff aber schon sehr wohl wiedererkennbar.
Schmunzel, das (http://www.youtube.com/watch?v=5iCw22RTtes&feature=player_detailpage&list=PLB47A792432966343&t=93)hatte ich ja fast schon nicht mehr auf dem Schirm.
Bitte nicht lachen. Wir waren jung und brauchten das Geld ... ;) Meine Güte: Fünf Jahre.
Deshalb frag ich ja nach. Also wird Kopfstoß-Eiertritt als Angriff alltäglich geübt? Oder was willst Du damit sagen?
Der Glockengruß ist auch ein Hinweis auf eine riskante Öffnung in der Verteidigung :D
Wenn einer "Kopfstoss-Eiertritt" machen kann, hat man ihn schon zu nah an sich heran gelassen und steht nicht richtig.
carstenm
08-08-2013, 09:07
@ Ki-wi:
Ich denke, daß es wichtig ist, zwischen dem Ausnutzen von Öffnungen und dem systematischen Üben bestimmter Angriffe zu unterscheiden.
@ Klaus:
Geübt werden, so wie ich es kenne, beide Aspekte: Auch die sehr (zu?) späte und die sehr (zu?) nahe Situation.
@ Ki-wi:
Ich denke, daß es wichtig ist, zwischen dem Ausnutzen von Öffnungen und dem systematischen Üben bestimmter Angriffe zu unterscheiden.
Ja, das ist sicher ein Unterschied.
Trotzdem sind die Angriffe doch bestimmt durch das Training "gefiltert" ein Aikidoka wird Dich - auch in einer vollkommen freien Situation - anders angreifen als ein Thaiboxer oder Judoka. Da liegt doch bei vielen Kampfkünsten das Problem, man hat da schnell ungewollt so eine Art "Inzucht”Das ist natürlich absolut richtig, das findet in jedem Stil statt und ist auch unabhängig davon, ob, wieviele und welche "freieren" Übungen man mit drin hat.
M.E.n. ist auch genau das der Grund dafür, dass damals, als das alles noch viel relevanter war, einerseits Geheimhaltung der Schultechniken und -taktiken (Ura-Omote) eine so große Rolle spielte, andererseits aber auch die Leute so interessiert an Austausch und Austesten mittels musha shugyo und taryu jiai gegenüber anderen Schulen waren. Was, übrigens, zeigt, dass man sich auch damals nicht auf die Bilder und das spontane Generieren aus universellen Bildern heraus verließ.
Darf man natürlich auch nicht übertreiben: Letztlich ist ein Schlag ein Schlag, und wer sein Zeug beherrscht, hat auch ne vielleicht nicht optimale, aber ganz gute Chance, damit auch gegen einen mit unbekanntem Stil durchzukommen. Noch besser aber natürlich, wenn er weiß, was ihn erwartet, und noch viel besser, wenn er sich schon mit Leuten, die die Bewegungsmuster/Taktiken der anderen Schule drinhatten, gehauen hat.
Pünktchen
08-08-2013, 11:36
@Zitat von Eskrima-Düsseldorf Beitrag anzeigen
Trotzdem sind die Angriffe doch bestimmt durch das Training "gefiltert" ein Aikidoka wird Dich - auch in einer vollkommen freien Situation - anders angreifen als ein Thaiboxer oder Judoka.
Eigentlich wird Dich ein Aikidoka garnicht angreifen.
Er ist ruhig, sachlich, ausgeglichen, entspannt, fluffig,....
carstenm
08-08-2013, 11:44
Ich denke, je ruhiger, ausgeglichener und entspannter, desto wirkungsvoller der Angriff ...
Eigentlich wird Dich ein Aikidoka garnicht angreifen.
Er ist ruhig, sachlich, ausgeglichen, entspannt, fluffig,....
"What did you expect, a saint?"
- Morihei Ueshiba
carstenm
08-08-2013, 12:03
Aber mal ernsthaft:
Je länger ich übe und je mehr ich mich mit der Geschichte des aikidô auseinandersetze, desto weniger verstehe ich, woher dieser Gedanke kommt, daß aikidô nicht auch offensiv sei.
In budo von Ueshiba ist es tori, der die Aktion beginnt und uke, der reagiert.
Soweit ich weiß, wird das im aikidô nach Saito sensei bist heute ganz explizit so geübt?
Ich habe ebenso von Beginn an gelernt, daß tori agiert, wenn uke eine bestimmte Distanz unterschreitet.
Mindestens bestimmte Angriff werden in den meisten dôjô bis heute so geübt, daß tori als erster agiert, z.B. bei kata dori men uchi.
Und es werden doch auch Formen geübt, bei denen es tori ist, der uke greift und dann wirft.
Ich habe bisher keinen Lehrer erlebt, der aikido im Sinne von go no sen unterrichtet. Noch nie.
Der Satz " ... gibt es keinen ersten Angriff" stammt aus dem karate. Und da kommt ja auch keiner auf die Idee, ein karateka müsse erst warten, bis er gehauen wird, damit er mit seinem karate loslegen kann.
Woher kommt dieser Gedanke also?
"kein erster Angriff" ist reichlich romantisiert !
Sucht keinen Streit / beginnt keinen Streit sollte das bedeuten.
Keine Rede von "nicht sofort als Erster angreifen wenn notwendig".
Im Aikido begegnet mit immer öfter "Kämpfen ohne zu Kämpfen" - völliger
Dummquatsch - was sollen da für Nicht-Kämpfer angelockt werden ??
Ich habe bisher keinen Lehrer erlebt, der aikido im Sinne von go no sen unterrichtet. Noch nie.Vielleicht, weil Du go no sen mit "warten" verwechselst?
Eskrima-Düsseldorf
08-08-2013, 12:33
Woher kommt dieser Gedanke also?
Ich tippe mal auf eines der typischen Missverständnisse...
carstenm
08-08-2013, 12:42
Vielleicht, weil Du go no sen mit "warten" verwechselst?Warten, weiß nicht. Eher so etwas wie antworten oder so. Aktiv warten vielleicht.
Schade, daß ebrenndouar nicht da ist. Er hat die Aktivität im go on sen schon manchmal gut dargestellt.
Wie beschreibst du denn go no sen?
Wie beschreibst du denn go no sen?Geistiger Druck mit bewusst bis zum allerletzten Moment verzögerter körperlicher Aktivität.
carstenm
08-08-2013, 13:04
Rein sprachlich ist go no sen 後の先 ein Ausdruck, der eine zeitliches Verhältnis darstellt: 後の meint "später". (In einem anderen Kompositum auch "zu spät".)
先 ist in diesem Kompositum das, was "vorher, früher" geschieht.
Ich gebe zu, ich kenne zwar unterschiedliche Intepretationen von gon no sen, sen no sen und sen sen no sen, aber sie meinen immer eine irgendwie geartete - oder gestaltet zeitliche Reaktion.
Eine Interpretation von go no sen besteht z.B. darin, bewußt eine Öffnung zu bieten und den Angriff darauf zuzulassen um darauf dann zu reagieren und den Angreifer zu schlagen.
In deiner Erläuterung erkenne ich eine solche zeitliche Relation nicht. Ist das bewußt so oder sehe ich sie nur nicht?
Echt, verzögert und letzter Moment sind für Dich keine zeitlichen Relationen? Willst Du mich jetzt eigentlich verarschen?
Sorry, echt, ich bin leicht angefressen. Ich gebe mir in diesem Thread wirklich alle Mühe, es so verständlich auszudrücken, wie ich halt kann. Und dann kommen bloß solche Sophistereien.
Das ist ok, wenn ich davon ausgehe, dass es Leute halt nicht besser wissen. Bei Dir glaub ich das nicht.
carstenm
08-08-2013, 13:40
Willst Du mich jetzt eigentlich verarschen?
Nein, das will ich ganz gewiß nicht.
Sorry, echt, ich bin leicht angefressen.
Das tut mir leid. Bitte entschuldige.
Ich habe nicht gesehen, wie die Formulierung "bis zum allerletzter Moment verzögert" ein Vorher oder Nachher zu der Aktion des Partners makiert.
D.h. ich nehme sie als eine Beschreibung des eigenen Verhaltens wahr, die eine Aktion gleichzeitig mit dem Partner, kurz vor der Aktion des Partners, aber auch direkt nach der Aktion des bezeichnen kann.
Für jeden dieser Fälle scheint es mir wichtig, nicht zu früh zu agieren, sondern die eigene Aktion bis zum allerletzten Moment zu verzögern.
Um nicht vor dem Partner zu sein, wenn man nach ihm agieren möchte > go no sen.
Um nicht vor dem Partner zu sein, wenn man gleichzeitig mit ihm agieren möchten > sen no sen.
Um nicht zu weit / zu früh vor dem Partner zu sein, wenn man initiativ agieren möchte > sen sen no sen.
Kannst du nachvollziehen was ich meine?
Nein, das will ich ganz gewiß nicht.
Das tut mir leid. Bitte entschuldige.
Ich habe nicht gesehen, wie die Formulierung "bis zum allerletzter Moment verzögert" ein Vorher oder Nachher zu der Aktion des Partners makiert.
D.h. ich nehme sie als eine Beschreibung des eigenen Verhaltens wahr, die eine Aktion gleichzeitig mit dem Partner, kurz vor der Aktion des Partners, aber auch direkt nach der Aktion des bezeichnen kann.
Für jeden dieser Fälle scheint es mir wichtig, nicht zu früh zu agieren, sondern die eigene Aktion bis zum allerletzten Moment zu verzögern.
Um nicht vor dem Partner zu sein, wenn man nach ihm agieren möchte > go no sen.
Um nicht vor dem Partner zu sein, wenn man gleichzeitig mit ihm agieren möchten > sen no sen.
Um nicht zu weit / zu früh vor dem Partner zu sein, wenn man initiativ agieren möchte > sen sen no sen.
Kannst du nachvollziehen was ich meine?Jaja. Aber das ist doch wirklich bei Adam und Eva angefangen. "Zeit" existiert doch hier bloß im Verhältnis der Kontrahenden zueinander. Und das, was Du mit "agieren" ausdrückst, ist eben bloß die physikalische Seite. Natürlich darf man physikalisch nicht zu früh sein. Natürlich aber auch und erst recht nicht zu spät. Natürlich gilt beides für alle "Sen". Das "zu" ist wieder eine Relation im Verhältnis zum Gegner und dem, was der tut. Keine physikalische Zeit.
Sorry, dass ich so ungehalten bin. Aber irgendwie wird das geschrieben immer wahnsinnig kompliziert, obwohl es mir eigentlich so offensichtlich erscheint. Ein Wassertropfen, in dem sich die ganze Welt spiegelt, egal, wo man anfängt. Mir scheint das Problem zu sein, dass es die physikalischen Begriffe nicht fassen, für die geistigen aber bloß ein paar japanische Begriffe zur Verfügung stehen, die dann bloß allzuleicht wieder in die Esoquarkrichtung ausgelegt werden. Frustrierend. Vielleicht sollte man über manche Themen einfach gar nicht reden.
Das klingt sehr danach wie ich es aus dem Karate kenne.
Ich versuch das mal zu umschreiben
@Tereao: Wenn's nicht mit deiner Ansicht übereinstimmt, entschuldige.
Wichtig ist zu verstehen, dass ich den Kampf führe, d.h. die Initiative liegt immer bei mir. Ich bestimme was der Gegner tut, und wann er es tut (hier jetzt die Idealvorstellung). Die verschiedenen Aktionszeitpunkte werden von mir gewählt. Sprich ich gebe dem Gegner vor, was er wann tut und "entscheide" darauf hin, welche Methode mir als am Besten geeignet erscheint. Ob das jetzt über einen Konter abläuft (Go-No-Sen) oder über ein Zuvorkommen (Sen-Sen-No-Sen) ist dabei letztlich aber egal, da wie gesagt ich den Kampf führe. Im Prinzip geht es also nur darum, zu welchem "Zeitpunkt" relativ zur Bewegung des Gegners ich mir am meisten Erfolg (Schaden) verspreche..
So ich hoffe das ist jetzt verständlich uns stimmt mit Teraos Interpretation überein..
EDIT: Ist natürlich krass vereinfacht (speziell der Teil mit dem Kampf führen).. wollte ich nur nochmal anmerken
carstenm
08-08-2013, 14:19
Ich finde meine Anschauungen jedenfalls darin wieder.
@ Terao:
Es tut mir leid: Ich verstehe deinen Unmut wirklich nicht. Und ich verstehe ehrlich gesagt auch deine Erwiderung nicht so richtig.
OK, können wir so lassen.
Aufhänger war ja auch bloß, warum im Aikido auf eines der Drei offenbar verzichtet wird.
:ups:
Hä?
Das geht doch gar nicht... Hat man eins hat man alle..
"kein erster Angriff" ist reichlich romantisiert !
Sucht keinen Streit / beginnt keinen Streit sollte das bedeuten.
Keine Rede von "nicht sofort als Erster angreifen wenn notwendig".
Ah.. verstehe jetzt gibt's die Karate ni sente nashi Diskussion im Aiki-Board :D
carstenm
09-08-2013, 07:36
Danke für die Einwände!
Nach einigem Nachdenken:
Vielleicht, weil Du go no sen mit "warten" verwechselst?Ich denke inzwischen in der Tat, daß wenn im Kontext von aikidô die Rede ist, go no sen zumeist (ganz sicher nicht immer) im Sinne von "warten" oder auch "reagieren" - anstelle von agieren - verstanden wird. Und daraus dann entsprechend abgeleitet wird, es gäbe im aikidô kein go no sen.
Interessantes Thema für sich selbst genommen.
Im ken jutsu gibt es, soweit ich weiß, diese Auffassung ebenfalls: go no sen als passive Haltung, Reaktion, ein zu-spät, das zu vermeiden ist. Und go no sen als eine aktive Haltung.
Ich habe inzwischen Texte zum KSR gefunden, in denen go no sen audrücklich so definiert ist (und nur in der Rolle von uchidachi vorkommt) und in denen auch darauf hingewiesen wird, daß das Verständnis von go no sen im kendô ein anderes ist. Interessant.
Da das aikidô, das ich lange geübt habe, stark durch einen Ableger des KSR geprägt ist, werden mir jetzt im Nachhinein die Zusammenhänge klarer.
Noch einmal danke!
ebrenndouar
10-08-2013, 14:50
Im ken jutsu gibt es, soweit ich weiß, diese Auffassung ebenfalls: go no sen als passive Haltung, Reaktion, ein zu-spät, das zu vermeiden ist. Und go no sen als eine aktive Haltung.
Aktiv und passiv sind keine Begriffe die in diesem Zusammenhang eine passende Erklärung liefern.
"Sen no ki" ist der Geist des Vorgreifens bzw. des Angreifens, der in allen drei "Sen" enthalten ist, egal ob man aus einer Haltung der Verteidigung agiert, oder ob man als erster zuschlägt.
ebrenndouar
11-08-2013, 13:26
Der Satz " ... gibt es keinen ersten Angriff" stammt aus dem karate. Und da kommt ja auch keiner auf die Idee, ein karateka müsse erst warten, bis er gehauen wird, damit er mit seinem karate loslegen kann.
Woher kommt dieser Gedanke also?
Damit ist mu hyoshi gemeint, d.h. es existiert kein Taktschlag aus Angriff und Verteidigung.
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