Aikidō-Yuishinkai: wie man Ki des Partners führt

[gasts]

bei 0:55 zeigt der Meister, wie's geht.:cool:

-64V3iQCoOs

[duoyang]

? sind doch nur übungen, versteh deine ausführungen nicht.

[Ki-wi]

? sind doch nur übungen, versteh deine ausführungen nicht.

Er meint, dass die Art Uke zu bewegen für den Lehrer teuer werden könnte (wenn Uke schnell ist), siehe Minute 0:50. :D

[parietalis]

in den Aikido-Threads herrschen langsam aber sicher chinesische Verhältnisse.

[AkushonWasi]

Aikido scheint ja letzterzeit total beliebt zu sein.

[gasts]

Er meint, dass die Art Uke zu bewegen für den Lehrer teuer werden könnte (wenn Uke schnell ist), siehe Minute 0:50. :D

na wenigstens einer, der zum Lachen nicht in den Keller geht :)

[MichaelII]

Naja, was man auf jedenfall lernt sind Flugrollen...
Meine ich jetzt ernst, das kann man immer gebrauchen.
Der etwas grobschlächtige Schüler ist ja auch ganz schön geschmeidig.

[Ki-wi]

Money makes the Aikidoka go round...

[soto-deshi]

Hallo simplicius,

waren die Unterweisung in Leimen, im Ki Aikido, nicht ähnlich?

Nur meine persönliche Ansicht, wenn ich das Buch Ki- Aikido oder die Bücher von Koichi Tohei, über Ki gelesen habe, dann verstehe ich besser, was der Meister im Video zeigt.
Nur ohne eine Erklärung warum, wie,
kann man die Ki - Prinzipien nicht verstehen und denkt oft an einen inneren Stil aus China.

Liege ich da falsch?
Gibt übrigens auch Ki- Karate, nur das kann ich nicht beurteilen, ohne es geübt zu haben.

Noch einen Gruß

[gasts]

Money makes the Aikidoka go round...

nicht nur Aikidoka, das funktioniert durchaus auch auf der Straße (https://www.youtube.com/watch?v=xovx889-yxU), Geld scheint ein starker Ki-Attraktor zu sein.



Nur meine persönliche Ansicht, wenn ich das Buch Ki- Aikido oder die Bücher von Koichi Tohei, über Ki gelesen habe, dann verstehe ich besser, was der Meister im Video zeigt.


mir ging es eigentlich nur um die Szene ab 0:55, wo das Mädel dem Geldschein hinterherjagt. Finde ich eine lustige Idee und ich dachte, da hat vielleicht noch jemand anders Freude dran. :)

[the5ilence]

Alternativ kann man das in der SV auch mit einer Scheibe Bacon ausführen. Dann bekommt man auch den Schwung, den man in den Aikido demos immer sieht, weil der Andere den Bacon will ;-)

[carstenm]

mir ging es eigentlich nur um die Szene ab 0:55, wo das Mädel dem Geldschein hinterherjagt. Finde ich eine lustige Idee ...
Dieses Bild zeigt in der tat genau das, was mir als zentraler Aspekt des Ki-Aikido vermittelt wurde.
Aus meiner Sicht beruht dieses Bild aber auf einer falschen Prämisse. Wie geht man denn - um im Bild zu bleiben - mit Menschen um, die an dem Geldschein gar kein Interesse haben? Wenn sie's nicht haben wollen, werden sie nicht folgen.

Als ich Ki-Aikido ausprobiert habe, habe ich die Frage gestellt, warum ich denn der Führung von tori folgen solle? Zumal diese Führung sehr oft - wie in dem Video - kontaktlos erfolgte.
Ich habe auf diese Frage weder eine theoretische Antwort bekommen. Diese Verhalten wurde schlicht als gegeben vorausgesetzt. Noch konnte es der Unterrichtende praktisch zeigen. Auch nicht mit seinen eigenen Schülern.
Dem Kontakt zu folgen beruhte immer auf der bewßten Entscheidung des Angreifers. Und es wäre zu jedem Zeitpunkt möglich gewesen, ihn abzubrechen.

Ich wurde als uke im Ki-Aikido unablässig angewiesen: "Du mußt jetzt dies ..., du mußt jetzt jenes tun ..." Ohne diese Anweisungen hätte ich zumeist nicht gewußt, ich mich als Angreifer verhalten soll.

Wie man die Intention des Angreifers lenken kann, wenn er selber sich dagegen entscheidet, geführt zu werden, konnte mir (bisher) nicht vermittelt werden.
Ein user im KKF pflegte zu sagen, dann käme "Plan B" zum Einsatz, d.h. die Arbeit mit physischer Wirkung, also z.B. "normale" Hebel.

[the5ilence]

Ich habe dieses hinterherlaufen bis jetzt nur selten aktiv erlebt, so dass ich das Gefühl hatte, keine Wahl zu haben. Vielleicht hab ich in den Situationen auch einfach nicht aufgepasst oder bin schon zusehr konditioniert - aber bei manchen Senseis erlebe ich wirklich die Situation, dass man ihn greifen will, aber er seine Bewegung so perfekt in den Moment des Kontakts timet, dass man wirklich keine Wahl hat und der Bewegung unwillkürlich ein Stück weit folgt, bevor man merkt, was man tut...

[gasts]

@Carstenm:

ich gehe mal hier auf Deine Anmerkungen zum Ki-Aikido aus dem anderen Thread ein:


Zur Erinnerung: Die Arbeit von Watanabe sensei beruht nicht auf einem wie auch immer gearteten ki-Konzept. Es geht um etwas anderes. Ob's tatsächlich "Theater" ist, solltest du vielleicht besser beurteilen können, wenn du auch das mal ausprobiert hast.


Meinetwegen Tanz oder Gruppenkoordinationsübung... oder meinst Du im Ernst, der Mann könnte mich gegen meinen Willen durch ein paar Handbewegungen dazu bringen, dass ich auf dem Boden rumrolle?
Oder mich ohne Androhung von Gewalt davon abhalten, dass ich auf ihn zugehe und ihn berühre?




Im sog. Ki-Aikido, wie ich es kennengelernt habe (durch Darstellungen und duch Ausprobieren) geht es in der Tat ganz wesentlich um kontaktloses Führen des Partners. Dabei wirkt aber nicht das eigene ki auf den Partner ein um ihn zu manipulieren.
Sondern es geht darum, die Absicht/Intention = ki des Partners zu beeinflussen und zu führen.
Maruyamas Bild mit dem Geldschein aus dem anderen thread zeigt sehr eingängig, wie das gemeint ist und funktioniert. Dieses "Führen mit ki" ist per definitionem eine kontaklose Arbteit. So jedenfalls wurde es mir erklärt und gezeigt.


kontaktlose Arbeit ist per definitionem kontaktlos.:p

Ich zitiere mal aus "Aikido mit Ki" von Maruyama/Tohei:

"7.Katate-Kôsa-Tori Kokyû-Nage

A steht im rechten Hamni und streckt seine rechte Hand aus. B steht ebenfalls im rechten Hamni und hält A's rechtes Handgelenk mit ganzer Kraft.
[....]
Solange B selbst angespannt ist und ihn nur mit körperlicher Kraft festhält, braucht A keine besondere Technik anzuwenden, um ihn zu werfen.
Was aber passiert, wenn B richtig hält, das heißt, ganz entspannt und indem er Ki fließen lässt?
[...]
Diesmal muss er [A] Kokyû-Nage korrekt einsetzen und dem Prinzip des Nicht-Streitens folgen, um B werfen zu können.
A streckt seine Finger aus und lässt sein Ki ganz stark nach außen fließen. Ohne sein rechtes Handgelenk zu bewegen, geht er mit dem linken Fuß einen Schritt rechts hinter B. Gleichzeitig fasst er B mit seiner linken Hand am Nacken [Kontakt!]. In dieser Stellung zeigen B's rechter Arm und A's Finger automatisch in dieselbe Richtung, so als ob beide ein Paar wären, das gemeinsam auf etwas bestimmtes zeigt und es bewundert.
Jetzt fließen sowohl A's als auch B's Ki gemeinsam in die gleiche Richtung.
In dieser haltung berührt A mit seinem Körper B nur ganz leicht.
Dieser Berührungspunkt wird nun zum Mittelpunkt des Kreises - A's rechter Arm ist der Radius.
Er dreht sich nach rechts und zeichnet mit seinen Fingern einen Kreis. Da beide Ki zusammenströmen, wird B ihm widerstandslos folgen.
Sollten A und B aber getrennt voneinander sein und sich mit ihren Körpern nicht berühren, so wird es zwei Mittelpunkte geben.
Infolgedessen kann A keinen Kreis mehr beschreiben. A kann B nur deshalb so leicht führen, weil sie beide eins sind und ihr Ki in dieselbe Richtung fließt, d.h. dass sie ein gemeinsames Zentrum haben....."

Bücher und realer Unterricht stimmen natürlich nicht immer miteinander überein.
Wurde Dir in deinen Kontakten mit der Ki-Aikido-Szene derartiges nicht vermittelt oder konnte es nicht glaubhaft demonstriert werden?

Die Annahmen, die ich da und an anderen Stellen rauslese ist:

"Der Körper ist am leistungsfähigsten, wenn man sich entspannt und Ki fließen lässt"

"Wenn man den anderen führen will, muss man erstmal sein Ki (seine Absicht) erkennen, sich dann darauf einstellen und sich mit dem Gegner harmonisieren."

Das klingt eher nach körperlichem Pacing and Leading, als nach kontaktloser Arbeit.
"Kontaktlos" ist in diesem Buch eher eine Übung, bei der man sich darin schult, eine bevorstehende Aktion (Fauststoß) des Gegners an seiner Intention statt an seiner Bewegung zu erkennen.
Da gibt es dann aber auch als Reaktion z.B. einen konkreten Körperhaken mit physischem Kontakt.

Auch in dem Eingangsvideo sehe ich, bis auf die erste Runde mit dem Geldschein, nix Kontaktloses, für die eigentliche Technik legt er die Hand in den Nacken.
Oder verstehst Du unter "Kontakt", dass eine große Kraft übertragen wird, die die Bewegung explizit bewirkt, anstelle einer rel. leichten Berührung, die die Bewegung umlenkt?




Dabei muß man sich aber klar machen, daß dabei - wenn es um die Anwendungen im Aikido geht, in erster Linie die Intention des Partners gemeint ist! Das ist etwas anderes als die Arbeit mit dem eigenen yi.


Ki in alle Richtungen fließen lassen betrifft wohl deutlich die eigene Intention
In dem Video ist am Anfang (0:22) eine Übung zu sehen, bei der nach meinem Verständnis der Schüler durch Zeigen mit den eigenen Fingern eine andere Körperorganisation bzw. eine klare Ausrichtung auf das Zentrum des Lehrers erreichen soll.




Das war eigentlich erst einmal alles, was ich sagen wollte: Man möge eben nicht die Rede von ki bei Tohei versuchen in Einklang zu bringen mit der Darstellung qi in Texten aus dem Bereich qi gong oder taiji.
Es geht dabei aber auch nicht nur um das Meridiankonzept. Sondern es gibt weitere grundlegende Unterschiede.


welche denn?
Es gibt auch grundlegende Unterschiede zwischen dem Qi in Taijiquan und dem Qi in manchen Qigongrichtungen.
Insbesondere buddhistisches Qigong hat Einflüsse aus dem Yoga.



Zur Geldscheinjagd aus dem Video:


Dieses Bild zeigt in der tat genau das, was mir als zentraler Aspekt des Ki-Aikido vermittelt wurde.
Aus meiner Sicht beruht dieses Bild aber auf einer falschen Prämisse. Wie geht man denn - um im Bild zu bleiben - mit Menschen um, die an dem Geldschein gar kein Interesse haben? Wenn sie's nicht haben wollen, werden sie nicht folgen.


Wenn Dich einer angreift, dann wird er irgendeine Intention, irgendein Interesse haben. Vielleicht will seine Faust in Dein Gesicht.
Einer der willenlos rumsteht, wird Dich wohl nicht angreifen.
Ob man diese Intention erkennen und gar umlenken kann, ist eine andere Frage. :D
Natürlich ist ein Psycho, der aus einer freundlichen Unterhaltung unvermittelt zuschlägt, schwerer zu handeln, als ein offen aggresiver Typ, der wie ein wilder Stier mit vollem Körpereinsatz auf einen zustürmt.




Wie man die Intention des Angreifers lenken kann, wenn er selber sich dagegen entscheidet, geführt zu werden, konnte mir (bisher) nicht vermittelt


Wenn ich mich recht erinnere, wurde ich ganz konkret im Genick gepackt und als ich keine Lust mehr hatte in diese Richtung geführt zu werden, kam meinem Gesicht eine Hand entgegen und ich wurde in die Richtung geführt, in der sich mein Körper gerade entschlossen hatte, zu bewegen.

Falls ich mich nicht irre, streckte ja Morihei Ueshiba auch seinen Schülern bei Demonstrationen die Hand oder die Stockspitze entgegen, nach der die griffen, wie die Dame nach dem Geldschein.

hier bei 5:19:

"True Budo is the cultivation of a power of attraktion capable of absorbing the opponent's entire beeing." Was ist damit gemeint?

zkRbVdmTmIA

[carstenm]

... oder meinst Du im Ernst ...Wenn ich auch Watanabe sensei selber nicht erelbt habe: Ich meine im Ernst und weiß aus eigener Erfahrung in der Rolle des Angreifers, daß die Methoden, die man offenbar von ihm lernen kann, die Möglichkeit bieten, einen Angreifer in seinem Verhalten zu stören. Das funktioniert mit manchen Angreifern deutlicher als mit anderen.
Die "Androhung von Gewalt" oder anders ausgedrückt atemi ist tatsächlich ein wesentlicher Aspekt diese Methode. Ein Angreifer, der diese atemi antizipieren kann, wird sich anders bewegen als jemand, der das nicht kann - oder nicht will.


Wurde Dir in deinen Kontakten mit der Ki-Aikido-Szene derartiges nicht vermittelt oder konnte es nicht glaubhaft demonstriert werden?Nein.


"Der Körper ist am leistungsfähigsten, wenn man sich entspannt und Ki fließen lässt"Was wird im Ki-Aikido unter "Ki fließen lassen" verstanden? Ich kann mir bisher unter dieser Formulierung in dem Zusammenhang, wie sie im Ki-Aikido benutzt wird, nichts vorstellen. Es werden keine Meridiane geöffnet, es wird nicht an der Ausrichtung und der Verbindung des Körpers gearbeitet, was also ist im Ki-Aikido mit dieser Aussage gemeint?


"Wenn man den anderen führen will, muss man erstmal sein Ki (seine Absicht) erkennen, sich dann darauf einstellen und sich mit dem Gegner harmonisieren."Das scheint mir ein sehr intellektualisiertes, unkörperliches Konzept zu sein?


Ich zitiere mal aus "Aikido mit Ki" von Maruyama/Tohei: Wenn ich es recht sehe, dann hat sich das, was inzwischen unter Yoshigasaki sensei unterrichtet wird, deutlich und ausdrücklich verändert gegenüber dem, was man bei Tohei oder eben auch in diesem Buch findet. Bis dahin, daß offenbar Ki-Aikido nach Yoshigasaki auch theoretisch nicht mehr den Anspruch hat, in einer körperlichen Konfliktsituation anwendbar zu sein.


Oder verstehst Du unter "Kontakt", dass eine große Kraft übertragen wird, die die Bewegung explizit bewirkt, anstelle einer rel. leichten Berührung, die die Bewegung umlenkt? Bei meinem - nur sehr kurzen - Ausflug in das Ki-Aikido gab es keinen keinen körperlichen Kontakt, der den Anspruch gehabt hätte, mich in welcher Weise auch immer zu bewegen. Meine Bewegungen als uke beruhten ausschließlich auf meiner eigenen Entscheidung.
Ich habe mich als uke bewegt, wie ich mich bewegt habe, weil ich nachgemacht habe, was der uke bei Vormachen gezeigt hat. Oder weil ich nachgefragt habe, wie ich mich bewegen solle und entsprechende Anweisung bekam.

Da deine Erfahrungen so deutlich anders sind, war ich wohl nur zur falschen Zeit am falschen Ort um mir ein fundiertes Bild machen zu können.
Oder ich habe einfach mißverstanden, was versucht wurde, mir zu zeigen.
(Und zwar sehr freundlich und extra für mich, wofür ich sehr dankbar bin!)

[askerde]

Hallo carstenm


Wenn ich es recht sehe, dann hat sich das, was inzwischen unter Yoshigasaki sensei unterrichtet wird, deutlich und ausdrücklich verändert gegenüber dem, was man bei Tohei oder eben auch in diesem Buch findet.

In dem Video ist Maruyama Sensei zu sehen, der Hauptautor des ziterten Buches, das bis heute das offizielle Lehrbuch des Ki-No-Kenykukai ist, des Verbandes von Koichi Tohei bzw. seinem Sohn Shinichi.
Maruyama Sensei war designierter Nachfolger von Tohei Sensei, zog sich dann aber für 10 Jahre in ein Kloster zurück und gründete nach seiner Rückkehr seinen eigenen Verband und Stil: Yuishinkai. Das ist das, was man in dem Video sehen kann.
Und ein weiterer "Ki-Aikido"-Stil.
Einen Bezug zu Yoshigasaki Sensei gibt es meines Wissens weder in die eine noch die andere Richtung.
Höchstens den, dass einige Schüler des Yuishinkai vorher bei Yoshigasaki Sensei waren.


Bis dahin, daß offenbar Ki-Aikido nach Yoshigasaki auch theoretisch nicht mehr den Anspruch hat, in einer körperlichen Konfliktsituation anwendbar zu sein.

Das ist mir nicht offenbar, ich möchte dem widersprechen. Entschieden!

Es ist einfach schade, dass Deine Mühe und Dein Interesse an diesem Aikido-Stil Dich in ein Dojo geführt habent, das sich mit einem jungen Lehrer gerade im Aufbau befand, der offenbar nicht alle Deiner Fragen ausreichend beantworten konnte.

Beste Grüße

[carstenm]

Das ist mir nicht offenbar, ich möchte dem widersprechen. Entschieden!Das "offenbar" sollte nicht meine eigene Schlußfolgerung darstellen, sondern ich meinte damit die Aussagen von Ki-Aikido - Übenden zum aikidô von Yoshigasaki sensei wiederzugeben.
Offenbar habe ich diese Aussagen mißverstanden.

Danke, daß du das richtig gestellt hast!

Meine praktischen Erfahrungen beruhen nicht auf einem einzigen Dojo-Besuch.

[soto-deshi]

gelöscht, Frage beantwortet von askerde