DJJV Weiterbildungszertifikat philippinische Kampfkünste [Archiv]

Panther

04-08-2013, 23:54

Konzepte philippinischer Kampfkünste für den DJJV

Amaury Eber hat für uns ein Programm erarbeitet, in dem ein Weiterbildungszertifikat erworben werden kann. Dafür müssen folgende Einheiten besucht werden:

Pilipino Boxing 1
Box-Grundschläge auf Pratzen mit korrekter technischer Ausführung
im Stand, aus der Bewegung, mit Störaktionen des Pratzenhalters
Verbesserung der Deckungsarbeit; Schlagtechnik; Beinarbeit
Pilipino Boxing 2
Repertoireerweiterung für kombinierte Abwehrtechniken
- Gunting, Ellenbogen, Umleiten - Simultane Konter
Techniken der Halb- und Nahdistanz
Anwendung von Trappingtechniken 1+4 aus Hubud Drill
Sinawali Concepts
(Anfängern wird hier der Besuch der Einheit Sinawali Basics empfohlen)
Anwendungen aus den Sinawali Formen Waffenlos mit Messer/ Pratze, ...
Messerabwehr
Vorstellung des Messerabwehrkonzeptes "Reactive Knife"
Verständnis für Vor- und Nachteile des Konzeptes schaffen
Kontrollposition und Entwaffnungen über Körper d. Angreifers
Stockabwehr
Vorstellung der Konzepte "Crushing the line" und "Sinawali 4"
- Anwendung für Stock vs. Stock als auch Empty hands vs. Stock
- Crosada + Snake Entwaffnung Stock vs. Stock + e.h. vs. Stock
- Entwaffnungen und Würgetechniken mit dem Stock

Hier sollen die Ju-Jutsu/ Ju-Jitsu TrainerInnen geeignete Ergänzungen zu den meist üblichen Trainngs- Programmen bekommen.
Zusätzlich wird Amaury noch Einzelstock/ Stockkampf unterrichten, Ausschnitte aus dem Sayoc Kali zeigen und eine Basis Einheit zu Doppelstocktraining (Sinawali Basics) geben.

Wie kann man sich das vorstellen?
Ein Zertifikat für FMA vom DJJV und dafür muss man 5 Einheiten machen?
Was soll das Zertifikat bringen?
Welches Ziel soll damit erreicht werden?
In 5 Einheiten kann man eigentlich nicht FMA lernen - nicht mal für Basic Level!
Das wäre so als wenn man auf einem FMA Lehrgang 5 Einheiten (1. Atemi / 2. Hebel / 3. Würfe / 4. Bodenkampf / 5. SV) Ju-Jutsu macht und dann eine Ju-Jutsu Weiterbildungszertifikat vergibt.

Also meiner persönlichen Meinung nach macht das keinen Sinn und führt nur dazu das bald FMA Zertifikate in Ju-Jutsu Schulen sind und keiner wirklich FMA darstellen kann! Was zum Schluss sowohl den FMA schadet als auch dem Ju-Jutsu!

Wie ist Eure Meinung dazu?

Viele Grüße

Heiko

defensiv

05-08-2013, 00:21

Äusserst bizarr! Was soll das? Wer kommt auf so Ideen? Wozu? :weirdface

boxxer77

05-08-2013, 08:15

Man könnte den Eindruck gewinnen der DJJV verkommt zu einem einzigen Kuddelmuddel!?

Gesendet von meinem GT-N7100 mit Tapatalk 2

Bero

05-08-2013, 09:01

Das auf dem BuSem FMA, vor allem in dieser Intensität, angeboten wird finde ich erst mal super. (und ich kann da nicht :()
Man sollte immer dran denken, Ju Jutsu ist ein Hybrid-System und bezieht seine Techniken entsprechend aus allem möglichen Richtungen.
Es gibt keine Ju Jutsu- Hebel, Würfe, Atemitechniken oder Bodentechniken, sondern nur Techniken die von Trainern (auf welcher Ebene auch immer) als Zielführend eingeordnet wurden.

Wo früher vor allem Aikido die Waffenabwehr bestimmt hat, geht der Trend jetzt schon seit einigen Jahren immer stärker zum FMA.
Aber auch im waffenlosen Bereich, haben die Filipinos inzwischen einen steigenden Einfluss.
Entsprechend ist es nur konsequent, dass die Ausbildung der Trainer in diesem Bereich intensiviert wird und das nicht nur auf dem BuSem.

Alles was in dem Lehrgangplan steht kann, sofern der Trainer über das nötige Wissen verfügt, im regulären Training so auch jetzt schon vorkommen.
Ich beschäftige mich z.B. schon länger mit dem FMA und war schon auf vielen Lehrgängen/Seminaren im Modern Arnis, PTK, L-Escrima usw.
Jedes mal konnte ich mich dort problemlos Integrieren und mit meinem bestehenden Repertoire mitmachen.
Klar einiges war anders, manche bekannten Dinge habe ich danach mit anderen Augen gesehen aber nie hatte ich das Gefühl, ich steh im Wald.
Oft wurde ich sogar gefragt: "Und wie viele Jahre machst du das jetzt schon." und die waren dann ganz überrascht wenn ich sagte, dass ich eigentlich aus dem Ju Jutsu komme.

Also wie gesagt, die Überschneidungen sind schon da und es ist lobenswert wenn der DJJV und seine Landes-/Bezirksverbände nun versuchen, dieses Fundament noch zu erweitern.

Auch diesem Zertifikat würde ich jetzt keine all zu große Bedeutung bei messen.
Das ist halt ein deutsches System und wir Deutschen lieben unsere Zertifikate nun mal über alles.
Da wird auch sicher nicht draufstehen, dass der Absolvent ab jetzt FMA-Trainer ist, sondern nur das er sich in diesem Bereich weitergebildet hat. (steht ja auch in der Ausschreibung)

So, dass wäre jetzt zumindest meine ganz subjektive Sichtweise.
An dieser Stelle würde mich natürlich vor allem Interessieren wie Michael N., der ja in beiden "Welten" zu Hause ist, dazu steht.

Franz

05-08-2013, 09:01

parietalis

05-08-2013, 10:17

Amaury betont immer wieder dass Kali Sikaran sein JJ auf ein höheres Niveau gehoben hat. Die Idee ist vom Ansatz her nicht schlecht, aber wenn ich schon das Wort "Zertifikat" höre dann weiß ich dass es so nix werden kann, und schon gar nicht mit nur 5 Einheiten.

Wie erklärt man das den ganzen zurückgebliebenen Vereinen, die immer noch ausschließlich mit deckungslosen Karate-Atemis arbeiten? Sollen die jetzt plötzlich alle Panantukan lernen?

Was der DJJV dringend benötigt wäre so etwas wie eine Agenda 2020. Quo vadis, DJJV?

max.warp67

05-08-2013, 10:42

Immer diese gehate vorab ohne die Inhalte zu kennen :mad:

Es ist doch mehr als prima das es auf dem BUSEM seitens des DJJV die Möglichkeit gibt eine Woche intensiv über den Tellerand zu bilcken und sich weiterzubilden!

Wenn dann ein Teilnehmer der alle Kurse der Woche besucht hat eine "Zertifikat" als Bestätigung bekommt dann ist das wohl eher als "motivierende Karotte" zu sehen ;)

Kein vernünftiger Mensch hält sich nach einer Woche Training für einen Kalimeister. Dennoch können so Zertifikate für die Verlängerung von Trainerscheinen, ÜL-Lizenzen oder auch als Grund für Kostenübernahmen etc. für den Teilnehmer wichtig sein.

Schnueffler

05-08-2013, 11:13

@ max:

:yeaha:

amasbaal

05-08-2013, 12:45

evtl. kann man es so sehen.
Es gibt Teile aus den FMA im Prüfungsprogramm damals durch Input von Jeff Espinous.
Leider haben die wenigsten diese Konzepte verstanden und können diese auch nicht allzu gut vermitteln. Sinn ist sicherlich nicht einen FMAler zu erzeugen, eher die Inhalt eaus dem Ju Jutsu Programm etwas zu optimieren und mehr Gefühl für das Thema zu vermitteln. Amaury ist ein erfahrener FMA Trainer, daher wird er die wichtigsten Punkte aus DJJV Sicht entsprechend JJ tauglich eifbereitet haben.

wenn es so gedacht ist, ist es etwas, das mich ein wenig glücklicher macht. wenn ich zb. nur an die interpretationen des sog. 3-er kontakts und dessen funktion denke, wird mir ganz mulmig angesichts dessen, was in manchen juju clubs draus gemacht wird...

Amaury betont immer wieder dass Kali Sikaran sein JJ auf ein höheres Niveau gehoben hat. Die Idee ist vom Ansatz her nicht schlecht, aber wenn ich schon das Wort "Zertifikat" höre ...

das wörtchen "zertifikat" ist allerdings wirklich störend...

DerLenny

05-08-2013, 12:46

Das klingt für mich etwa so:

"Hallo, liebes Mitglied! Ja, FMA tut meist besser als was sonst so unterrichtet wird. Da wir aber wollen, dass du bei uns bleibst, bieten wir dir das auch an. Du wirst es zwar nicht so gut können, wie wenn du es richtig lernst, aber du bleibst uns erhalten.
Wenn du eher das alte Zeug magst - das ist eh viel besser, daher ist das hier nur so ein Draufstülpsel, du musst dir also keine Sorgen machen, dass du auf einmal was anderes lernen musst. Geht in der kurzen Zeit eh nicht.
Freundliche Grüße, das Management"

Klar, passt alles irgendwie dazu. So ziemlich alles, was es irgendwo gibt, wird sicher auch irgendwo von irgendwem irgendwie in einem JJ Verein unterrichtet werden.
Und es scheint den Leuten zu gefallen, also wird es auch weiter so gemacht werden.

Evtl. kommen ja bald Prüfungen wie im "Stiloffenen Karate" wo sich der Prüfuling aus unterschiedlichen Blöcken was aussuchen kann, oder im Judo , wo der SV Interessierte ab Grün sich auch anders prüfen lassen kann.

Ju-Jutsu, Geschmacksrichtung Goshindo
Ju-Jutsu, Geschmakscrichtung Krav maga
Ju-Jutsu, Geschmacksrichtung FMA
Ju-Jutsu, Geschmacksrichtung klassisch

Irgendwas in der Richtung wird kommen.
Man darf gespannt sein.

Schnueffler

05-08-2013, 12:47

das wörtchen "zertifikat" ist allerdings wirklich störend...

Siehe den Post von Max!
Steht ja nicht Trainerzertifikat oder sowas, sondern Weiterbildungszertifikat.

amasbaal

05-08-2013, 13:02

Weiterbildungszertifikat.

ja, ok.
müssen das dann alle machen, die im rahmen des djjv mehr oder "besseres" fma ins training einbringen wollen und dafür offiziell "zertifiziert" sein möchten - also auch die, die zb. ein reines fma "zertifikat" im sinne von instructorlizenz und/oder "dan"-graduierung haben?
den bürokraten wäre das zuzutrauen... :D

Bero

05-08-2013, 13:09

Ach je, würde dieses Wörtchen "Zertifikat" nicht in dem verlinkten Text stehen, wäre das ganze sicher kein Thread geworden.
Dabei steht auf dem Zertifikat wahrscheinlich nur: "Hat XY dran Teilgenommen, Super."

Ich persönlich finde das Angebot solcher Workshop´s toll und es ist wirklich schade, dass ich zu der Zeit im Urlaub bin.

Generell ist die Auseinandersetzung mit dem Ursprungssystem der Techniken doch ne gute Sache.
Um mal bei amasbaal´s Beispiel des 3-er-Kontakts zu bleiben, so haben mir meine PTK-Seminare auch deutlich aufgezeigt, was hier im Ju Jutsu z.T. für ein Blödsinn unterrichtet wird.

Also, macht doch keine so große Sache aus nem Stück Papier, dass eh nur in den Aktenordner des Teilnehmers wandert.

Panther

05-08-2013, 13:12

Siehe den Post von Max!
Steht ja nicht Trainerzertifikat oder sowas, sondern Weiterbildungszertifikat.
Auch ein Weiterbildungszertifikat ist ein Zertifikat!
Und durch 5 Einheiten kann man niemanden zertifizieren - außer alles ist wirklich schon bekannt und über Monate schon trainiert worden usw...

Eine Teilnehmerurkunde wäre dafür das Richtige! Damit erreicht man auch alles was Max geschrieben hat!

Aber das der Deutsche Ju-Jutsu Verband nun Zertifikate für FMA verteilt und dafür nur 5 TE nötig sind - ohne Prüfung usw....:narf:

Das es eine SUPER Sache ist das FMA Inhalte auf dem Bundesseminar gemacht werden steht außer Frage!!!
Und wenn es dann unbedingt nötig ist eine Urkunde dafür zu bekommen - ist eine Teilnehmerurkunde auch das richtige!

Panther

05-08-2013, 13:17

Also, macht doch keine so große Sache aus nem Stück Papier, dass eh nur in den Aktenordner des Teilnehmers wandert.

Kein vernünftiger Mensch hält sich nach einer Woche Training für einen Kalimeister.

Wenn alle Zertifikate wirklich nur im Aktenordner und nicht an der Schulwand landen würden und alle Menschen vernünftig wären - wäre es wirklich egal.

Nur ist die Realität wahrscheinlich eine andere!

Die wichtigste Frage bleibt offen - was soll mit einer Zertifizierung erreicht werden? Das alles spricht für mich nicht für die Qualität die der DJJV behauptet zu vertreten!

Bero

05-08-2013, 13:26

Auch ein Weiterbildungszertifikat ist ein Zertifikat!

Auch eine Teilnehmerurkunde ist ein Zertifikat, sie zertifiziert das ich teilgenommen habe.

Wenn alle Zertifikate wirklich nur im Aktenordner und nicht an der Schulwand landen würden und alle Menschen vernünftig wären - wäre es wirklich egal.
Nur ist die Realität wahrscheinlich eine andere!

Wenn ich damit Schindluder treiben möchte, kann ich auch mein eigenes Kali-System aufmachen und mir den 10ten Dan verleihen.
Hat etwa die selbe Aussagekraft für die Trainertätigkeit im FMA, wie ein "Weiterbildungszertifikat" des DJJV.
Will sagen, um schlechtes FMA anzubieten brauch ich kein Stück Papier vom DJJV.

Die wichtigste Frage bleibt offen - was soll mit einer Zertifizierung erreicht werden? Das alles spricht für mich nicht für die Qualität die der DJJV behauptet zu vertreten!

Is wie max.warp67 schon richtig schreibt, wohl einfach nur ein kleines Leckerli wenn man brav alle FMA-Kurse auf dem BuSem mitgemacht hat.
Man hat sich halt "Weitergebildet" und dafür gibt's dann eine Urkunde, so what?

Panther

05-08-2013, 13:42

Is wie max.warp67 schon richtig schreibt, wohl einfach nur ein kleines Leckerli wenn man brav alle FMA-Kurse auf dem BuSem mitgemacht hat.
Man hat sich halt "Weitergebildet" und dafür gibt's dann eine Urkunde, so what?

Womit wir dann beim Thema wären - was soll man in 5 Einheiten wirklich weiter gelernt haben?

Bero

05-08-2013, 13:57

Womit wir dann beim Thema wären - was soll man in 5 Einheiten wirklich weiter gelernt haben?

Der Teilnehmer hat einige Stunden/Tage (keine Ahnung wie viel Zeit das beinhaltet) mit der Materie befasst, hat neues gelernt und das Bestehende evaluiert.
Ergo er hat sich Weitergebildet und das wird Zertifiziert.

Ich kenne das Programm nicht aber ich denke es ist auf den Empfänger, also den Ju Jutsuka abgestimmt und entsprechend ist ja auch schon ein Vorwissen vorhanden.
Dieses wird dann halt vertieft und evtl. auch korrigiert und das ist ja der Sinn einer Weiterbildung.

Macht da doch nicht so ein großes Ding draus.
Wenn ich nach den ganzen Zertifikaten gehen würde, die sich in meinen 25 Jahren KK/KS bei mir angesammelt haben, wäre ich inzwischen Experte für alles.

Schnueffler

05-08-2013, 14:00

Womit wir dann beim Thema wären - was soll man in 5 Einheiten wirklich weiter gelernt haben?

Dafür müßte man hingehen und mitmachen und nicht nur im Internet schreiben.

Panther

05-08-2013, 14:03

Der Teilnehmer hat einige Stunden/Tage (keine Ahnung wie viel Zeit das beinhaltet) mit der Materie befasst, hat neues gelernt und das Bestehende evaluiert.
Ergo er hat sich Weitergebildet und das wird Zertifiziert.

Ich kenne das Programm nicht aber ich denke es ist auf den Empfänger, also den Ju Jutsuka abgestimmt und entsprechend ist ja auch schon ein Vorwissen vorhanden.
Dieses wird dann halt vertieft und evtl. auch korrigiert und das ist ja der Sinn einer Weiterbildung.

Macht da doch nicht so ein großes Ding draus.
Wenn ich nach den ganzen Zertifikaten gehen würde, die sich in meinen 25 Jahren KK/KS bei mir angesammelt haben, wäre ich inzwischen Experte für alles.
Naja ist eben Angebot und Nachfrage!
Kein normaler Lehrer würde auf die Idee kommen jemand nach 5 Trainingseinheiten eine Urkunde zu geben.

Prinzip Hoffnung - hoffe ich das nur Teilnehmer Zertifikat drauf steht!

Schnueffler

05-08-2013, 14:05

Naja ist eben Angebot und Nachfrage!
Kein normaler Lehrer würde auf die Idee kommen jemand nach 5 Trainingseinheiten eine Urkunde zu geben.

Manche bekommen eine nach 3 Stunden Lehrgang.
Wenn dich das Wort Zertifikat stört, ersetze es durch Bescheinigung.

max.warp67

05-08-2013, 14:07

Womit wir dann beim Thema wären - was soll man in 5 Einheiten wirklich weiter gelernt haben?

Genau und deshalb gehen wir alle auf keine Lehrgänge und Seminare mehr, bringt ja eh nix, was sollen wir da denn schon lernen.... :narf:

Lasst doch mal die Kirche im Dorf. Ich hab bis jetzt aus fast jedem Lehrgang was Neues für mich entdeckt oder Inspirationen bzw. neue Gedankenanstösse für mein Training mitgenommen. Auch wenn es manchmal nur klitzekleine Wenigkeiten waren hat sich ein Lehrgangsbesuch für mich oft schon gelohnt.

Wenn hier manche Weiterbildung nur dann Akzeptieren wenn man ganzheitlich und jahrelang einen Stil trainiert hat dann weiss ich wirklich nicht wie das gehen soll!

Vorbildlich am JJ ist doch gerade das die Mitglieder Angebote bekommen und Ermutigt werden über den Tellerand zu blicken um bei anderen Sportarten zu lernen! Diese sehr positive Eigenschaft wird beim haten gerne vergessen.... ;)

DerLenny

05-08-2013, 14:26

Den Sinn der Lehrgänge, insbes. des BuSem streitet keiner ab. Aber diesen Sinn hat das Seminar auch ohne Cert.

Obwohl... schlimmer als nen Crossfit Cert ist es auch nicht, und die gehen weg wie warme Semmeln.

Ich denke halt, dass dies ein Testballon ist.
Eben für Certs und Schwerpunkte in unterschiedlichen Bereichen, eben weil es inzwischen jdem auffallen muss, dass das Programm etwas sehr weit gefasst ist.

Bero

05-08-2013, 14:41

Naja ist eben Angebot und Nachfrage!
Kein normaler Lehrer würde auf die Idee kommen jemand nach 5 Trainingseinheiten eine Urkunde zu geben.

Prinzip Hoffnung - hoffe ich das nur Teilnehmer Zertifikat drauf steht!

Ich bin mir sicher, die Seminare wären ohne den Wisch genau so gut besucht, dass ist einfach nur ein Gimmick.
Ob so eine Urkunde jetzt sein muss, sicherlich nicht aber ich versteh einfach nicht warum darum so ein Wind gemacht wird.

Und was da jetzt drauf steht kann einem doch auch vollkommen egal sein, tangiert das irgendjemanden?
"Bester-Kali-Supertrainer" wird in der in Formulierung aber wahrscheinlich nicht zu finden sein.

@ max.warp67
Absolut deiner Meinung :halbyeaha

PS: Wenigstens ist hier mal wieder was los. :)

amasbaal

05-08-2013, 15:37

tangiert das irgendjemanden?

ja, uns fma trainer. wir werden jetzt alle arbeitslos :cry:

;)

edit: aber moment mal, da steht doch: "Konzepte philippinischer Kampfkünste". also nix mit "ich kann jetzt fma", sondern, mir sind die konzepte der fma anhand von praktischen beispielen bekannt. das hört sich dann gar nicht so "schlimm" an, wie zuerst gedacht.
konzepte einer kk kann man mir auch in ein paar stunden vermitteln. da ist kein wochenlanges training für nötig. man muss nur gut aufpassen und verstehen....

Bero

05-08-2013, 17:03

ja, uns fma trainer. wir werden jetzt alle arbeitslos :cry:

;)

Hey, nicht traurig sein.
Wenn ihr FMA´ler ganz lieb fragt dürft ihr sicher als Co-Trainer weiterarbeiten.
Natürlich nur unter der Oberaufsicht eines ordentlich zertifizierten Ju Jutsuka.

Versteht sich ja von selbst, Ordnung muss sein.:)

edit: aber moment mal, da steht doch: "Konzepte philippinischer Kampfkünste". also nix mit "ich kann jetzt fma", sondern, mir sind die konzepte der fma anhand von praktischen beispielen bekannt. das hört sich dann gar nicht so "schlimm" an, wie zuerst gedacht.
konzepte einer kk kann man mir auch in ein paar stunden vermitteln. da ist kein wochenlanges training für nötig. man muss nur gut aufpassen und verstehen

Ehrlich gesagt hab ich aus dem Artikel auch nie was anderes rausgelesen. Natürlich geht es nur um Konzepte und nicht darum FMA an 5 Tagen zu vermitteln.

Michael N.

05-08-2013, 17:45

Hey, nicht traurig sein.
Wenn ihr FMA´ler ganz lieb fragt dürft ihr sicher als Co-Trainer weiterarbeiten.
Natürlich nur unter der Oberaufsicht eines ordentlich zertifizierten Ju Jutsuka.
....

Ja ne ist klar ;)

amasbaal

05-08-2013, 18:23

ich würde nen nur-jujutsuka nicht mal unter aufsicht als co-referent auf fma seminaren sehen wollen - auch nicht, wenns nur um waffenloses geht ;).

Michael N.

05-08-2013, 18:33

Jetzt sollten wir mal nicht darauf herum hacken.

Amoury wird schon seine Sache ordentlich rüber bringen. Lieber einen JJka mit FMA Background bzw. FMAler mit JJ Background als gar keine Ahnung.

:D

Bero

05-08-2013, 18:39

ich würde nen nur-jujutsuka nicht mal unter aufsicht als co-referent auf fma seminaren sehen wollen - auch nicht, wenns nur um waffenloses geht ;).

Hey, lass uns doch bitte Sachlich bleiben.

In der von mit skizzierten Zukunft des FMA hat der Ju Jutsuka ein Zertifikat.
Du dagegen hast nur Jahrzehnte an Erfahrungen in deinem System vorzuweisen, dass man kann man doch gar nicht vergleichen.

Ich hätte hier wirklich einen qualifizierteren und vor allem objektiveren Blick auf die Realität von dir erwartet.
Ich bin schon ein bisschen Enttäuscht. :)

Schnueffler

05-08-2013, 19:00

ich würde nen nur-jujutsuka nicht mal unter aufsicht als co-referent auf fma seminaren sehen wollen - auch nicht, wenns nur um waffenloses geht ;).

Na das nehme ich dir krumm! :sport069:

Antikörper

05-08-2013, 19:38

parietalis

05-08-2013, 20:16

....geht der Trend jetzt schon seit einigen Jahren immer stärker zum FMA.
Aber auch im waffenlosen Bereich, haben die Filipinos inzwischen einen steigenden Einfluss...

dazu hätte ich eine Frage: ich habe noch 1-2 freie Tage in der Woche, um neben KiBo und Grappling eine weitere KK zu betreiben. Eigentlich hatte ich an JJ gedacht, Trainer wäre u.a. Amaury. Nun stellt sich mir natürlich die Frage, ob ich nicht besser gleich zum Kali Sikaran gehen sollte, Trainer hier wäre ebenfalls Amaury.

Ich möchte jetzt keine "welche KK ist besser" Diskussion lostreten, aber wenn ich die oben zitierte Passage konsequent zu Ende denke, dann drängt sich mir diese Frage fast schon automatisch auf.

Hmm, ob ich im JJ-Forum mit neutralen antworten rechnen kann?

Schnueffler

05-08-2013, 20:22

Beides sind in sich gute Systeme.
KS wird spezifischer sein, JJ eher mit mehreren Bereichen arbeiten.

Exodus73

05-08-2013, 20:28

hmm ich weiß gar nicht was das ganze Gesabbel hier wieder soll... sollen sie doch Urkunden/Zertifikate etc. verteilen wie sie lust und laune haben... solang man danach nicht als FMA-Trainer ausgerufen wird ist das doch völlig wurscht! Und dem ist wohl nicht so.
Wer solche "Probleme" hier aufwirft hat echt keine anderen sorgen!

Panther

05-08-2013, 21:08

Jetzt sollten wir mal nicht darauf herum hacken.

Amoury wird schon seine Sache ordentlich rüber bringen. Lieber einen JJka mit FMA Background bzw. FMAler mit JJ Background als gar keine Ahnung.

:D
Das auf jeden Fall ;)

amasbaal

05-08-2013, 22:03

hat der Ju Jutsuka ein Zertifikat.
Du dagegen

gelten urkunden als zertifikate? sind lizenzen mehr wert als zertifikate oder ist eine lizenz evtl. ein zertifikat gepaart mit einer erlaubnis?
fragen über fragen.
aber tatsächlich: ich hab nichts, wo ausdrücklich "zertifikat" drauf steht.

p.s.: schnüffler darf natürlich co-referieren. er ist aber eh kein ju jutsuka, sondern ein jiu-jitsuka :D.

um kein schlechtes ot-beispiel zu geben:
was ist jetzt mit den zertifikaten?

Michael N.

05-08-2013, 22:08

gelten urkunden als zertifikate? sind lizenzen mehr wert als zertifikate oder ist eine lizenz evtl. ein zertifikat gepaart mit einer erlaubnis?
fragen über fragen.
aber tatsächlich: ich hab nichts, wo ausdrücklich "zertifikat" drauf steht.

p.s.: schnüffler darf natürlich co-referieren. er ist aber eh kein ju jutsuka, sondern ein jiu-jitsuka :D.

um kein schlechtes ot-beispiel zu geben:
was ist jetzt mit den zertifikaten?

Was soll damit sein? Haben und an die Wand hängen, sich darüber erfreuen; ab in die Schublade zu den anderen, die keinen interessieren usw.

Wir sollten nicht alles so ernst nehmen wie es propagiert wird. Auf der Matte kann der "Zertifizierte" zeigen, was er kann.

Hat er es verstanden, ist es schön, ansonsten muss er weiterlernen. So wie wir alle mal angefangen haben.

:D

Willi von der Heide

05-08-2013, 22:20

Manchmal versteh ich die Aufregung nicht ...

Für viele JJ-ka`S wird es ein erstes hineinschnuppern in die FMA sein, was ist denn wenn die anfangen JJ mit FMA zu ergänzen ? Ist doch eine tolle Mischung.

Ich habe hier einen Verein vor Ort, wo 2 der JJ-Danträger auch den 1. Dan im Doce Pares haben. Die bekommen die Verquickung JJ und FMA sehr gut hin ...

Schauen wir doch mal, wie sich das ganze entwickelt.

P.S.:

Ju-Jutsu wird für mich wieder interessanter ...

Schnueffler

05-08-2013, 22:28

P.S.:

Ju-Jutsu wird für mich wieder interessanter ...

Bei den richtigen Leuten war es immer interessant!

amasbaal

06-08-2013, 00:03

man merke: die scheinbare aufregung ist gar keine. es ist eher so, dass es einen wunderbaren anlass zum scherzen, verwirren, necken und spielen gibt.
mir geht das so was von am a. vorbei, diese sache mit den zertifikaten... und dennoch kann man so schön öffentlich hin und her abwägen und position beziehen (oder auch nicht) oder auch einfach nur lustig drauflosplappern...

von so was lebt 95% eines jeden i-net forums, schätze ich mal.

ich kann mir nicht vorstellen, dass es noch andere argumente pro und kontra zertifikate gibt, als die bereits zu anfang genannten.
deshalb jetzt auch das hin und her mit den zusätzlichen smileys.
:)

Bero

06-08-2013, 00:09

Es ist ja schön wenn man interessiert und offen für alles ist, aber ich frag mich dann immer was das den Leuten bringen soll bzw. was sich die Leute davon erwarten. Die FMA Systeme die ich kennen gelernt habe sind für mich in sich geschlossene und komplette Systeme. Man verfolgt immer gewissen Prinzipien, Techniken gibt es in diesem Sinn eig nicht. Ob ich jetzt den hier angesprochenen "3er Kontakt" mache oder was anderes ist alles eine frage des Timings, der Position und der Distanz. Einzelne Bestandteile zu extrahieren macht für mich keinen Sinn. Wenn ich z.B. FMA Waffenabwehr lese.. Was soll denn das sein?

Ich besuche schon seit einigen Jahren immer wieder Lehrgänge und Seminare im Bereich des FMA.
Für mich eröffnen sie die Möglichkeit, mein bisheriges Können in diesem spezifischen Bereich zu hinterfragen, zu überprüfen und zu evaluieren.

Es ist nun mal so, dass inzwischen viel aus dem FMA in´s Ju Jutsu eingeflossen ist und das teilweise leider auch völlig falsch.
Aus diesem Grund empfinde ich es als so wichtig, mich mit dem Ursprungssystem auseinander zu setzten, um solche "Fehler" für mich aufzudecken.

Das Beispiel des "3er-Kontakt" von amasbaal ist hier sehr gut gewählt, denn erst ein PTK-Seminar hat mir damals wirklich vor Augen geführt, was dieser eigentlich bedeutet und wie man ihn richtig ausführt.
Vorher war der "3er-Kontakt" für mich nur so eine typische "Prüfungsprogramm-Technik", deren Effektivität ich immer angezweifelt habe.
Das hat sich inzwischen radikal geändert.

Es ist also entsprechend schon möglich sich die Techniken (denn die gibt es) aber vor allem die Prinzipien für "sein" Ju Jutsu nutzbar zu machen.
Allerdings glaube ich auch, dass hierfür eine gewisse Erfahrung von Nöten ist aber dann ist eine Portierung durchaus machbar.

Dies gilt übrigens nicht nur für das FMA sondern generell für alle KK/KS die mit dem JJ in irgendeiner Form kompatibel sind.

gelten urkunden als zertifikate? sind lizenzen mehr wert als zertifikate oder ist eine lizenz evtl. ein zertifikat gepaart mit einer erlaubnis?
fragen über fragen.
aber tatsächlich: ich hab nichts, wo ausdrücklich "zertifikat" drauf steht.

p.s.: schnüffler darf natürlich co-referieren. er ist aber eh kein ju jutsuka, sondern ein jiu-jitsuka :D.

um kein schlechtes ot-beispiel zu geben:
was ist jetzt mit den zertifikaten?

Ich hoffe die "Ironie" in meinem Post ist auch angekommen und ich muss mir kein :ironie:-Schild basteln, um damit um mich zu schlagen.

Ich wollte damit Hauptsächlich betonen, diesen ganzen Zertifikate-Kram nicht so ernst zu nehmen.
Das ist einfach nur eine nette Beigabe zum Lehrgang und sicherlich wird der FMA-Markt jetzt nicht mit "zertifizierten" Ju Jutsuka´s überschwemmt.

Wie Michael N. so richtig bemerkt, auf der Matte kommt es darauf an was jemand kann und nicht darauf, welchen Zettel er irgendwann mal in die Hand gedrückt bekommen hat.

amasbaal

06-08-2013, 00:19

Ich hoffe die "Ironie" in meinem Post ist auch angekommen und ich muss mir kein :ironie:-Schild basteln, um damit um mich zu schlagen.
.

so? 1.) :ironie: 2.) :hammer:

DerLenny

06-08-2013, 07:11

ich würde nen nur-jujutsuka nicht mal unter aufsicht als co-referent auf fma seminaren sehen wollen - auch nicht, wenns nur um waffenloses geht ;).

Was ist eine politisch korrekte Variante von "das würde ich unterschreiben"?

Im Umkehrschluss hingegen - wie sieht es mit nem reinen FMAler auf nem JJ Seminar aus? ;)
Kurz drüber nachdenken, sacken lassen.

Ir-khaim

06-08-2013, 08:53

Was ist eine politisch korrekte Variante von "das würde ich unterschreiben"?

Im Umkehrschluss hingegen - wie sieht es mit nem reinen FMAler auf nem JJ Seminar aus? ;)
Kurz drüber nachdenken, sacken lassen.

Spezialisten sind auf Jujutsu Seminaren immer eine Bereicherung.

Aber JJ- Generalisten sind halt bei den Spezialisten (z.B. FMA) nicht zu gebrauchen.

:p:D

DerLenny

06-08-2013, 09:12

Spezialisten sind auf Jujutsu Seminaren immer eine Bereicherung.

Aber JJ- Generalisten sind halt bei den Spezialisten (z.B. FMA) nicht zu gebrauchen.

:p:D

Hm... Die FMAler, die ich kenne, sind eigentlich alle recht gut in den Bereichen Waffenlos (in allen Distanzen) und Waffen. Mit funktionierenden Takedowns, guten bis sehr guten Kompetenzen im Bereich der Kontaktmanipulation, etc.

Nen guter FMAler sollte keine Probleme haben sich im DJJV einstufen zu lassen (die richtigen Connections vorausgesetzt, um dies machen zu können) ;)

parietalis

06-08-2013, 10:44

Beides sind in sich gute Systeme.
KS wird spezifischer sein, JJ eher mit mehreren Bereichen arbeiten.

ich dachte immer Kali Sikaran wäre nur "irgendwas mit Stöckchen und Messern". Aber anscheinend gibt es da noch viel mehr: Schläge, Tritte, Trapping, Hebel, Grappling.......scheint ein komplettes System zu sein.

Daher nochmals meine Frage: wäre es nicht sinnvoller anstatt zum JJ lieber gleich zum KS zu gehen? Was spricht dagegen? Was dafür?

Auch die Meinung von @amasbaal würde mich hier interessieren.

Bero

06-08-2013, 10:59

big X

06-08-2013, 11:04

warum sollte kali sikaran auch kein vollständiges system sein ?

selbst wenn nur waffenbasiert wäre, könntest du dort eine menge lernen ;).

unterschiede zwischen JJ und KS ?
KS legt von anfang an wert auf waffen. im JJ kommt dies erst später und wird auch nicht so umfangreich unterrichtet. im JJ liegt der fokus zuerst auf dem waffenlosen.
JJ bietet andere takedowns bzw würfe als das KS, da JJ für nach der PO meist judowürfe fordert, während das KS eher auf silat & FMA-takedowns geht.

wenn du aber bei einem trainer sowohl JJ als auch KS trainieren kannst, dürften die unterschiede verschwimmen und sich beide trainings ergänzen. synergie ;). unterschiede sind dann wahrscheinlich nur noch die unterschiedlichen POs und die damit gesetzten schwerpunkte.

Schnueffler

06-08-2013, 11:37

unterschiede sind dann wahrscheinlich nur noch die unterschiedlichen POs und die damit gesetzten schwerpunkte.

Mit den Schwerpunken wirste wohl den Nagel auf den kopf getroffen haben!

Hungrig

06-08-2013, 11:52

Der deutsche Alpenverein zeigt dich empört! :(

DerLenny

06-08-2013, 11:58

KS ist ein System.
JJ ist eine Ansammlung von Dingen.

Bero

06-08-2013, 12:01

KS ist ein System.
JJ ist eine Ansammlung von Dingen.

Ju Jutsu ist in erster Linie mal das was man draus macht und das kann positiv wie negativ sein.

DerLenny

06-08-2013, 12:05

Jo, daher auch die Anmerkungen, das reine JJ-Leute gerne mal ein Problem haben.

JJ Leute, die auch was anderes machen haben meist durch "das andere" die Möglichkeit dieses Problem auszugleichen ;)

Bero

06-08-2013, 12:15

Wobei ja an dieser Stelle definiert werden muss, was bei dir "reines" Ju Jutsu bedeutet.

Es gibt ja auch viele Trainer die einen einschlägige Background in anderen Systemen haben, primär aber Ju Jutsu in Einbeziehung ihrer Erfahrungen unterrichten.

Machen die und ihre Schüler dann kein wirkliches JJ?

DerLenny

06-08-2013, 12:21

Wobei ja an dieser Stelle definiert werden muss, was bei dir "reines" Ju Jutsu bedeutet.

...

Machen die und ihre Schüler dann kein wirkliches JJ?

Ich habe nur von "reinen JJ Leuten", also Leuten die nur JJ trainieren gesprochen.

Bero

06-08-2013, 12:29

Ich habe nur von "reinen JJ Leuten", also Leuten die nur JJ trainieren gesprochen.

Das schließt sich doch nicht aus, ich trainiere und unterrichte auch "nur" Ju Jutsu.
Dabei fließt aber natürlich alles, was ich bisher in anderen KK/KS gelernt habe, mit ein.

Woran machst du also dieses reine JJ-Training, dass nur aus JJ besteht, fest?

DerLenny

06-08-2013, 12:46

Wie kannst du, wenn du nur JJ trainierst/ trainiert hast, Wissen und Erfahrungen in anderen KK haben? Müsstet du nicht dazu auch diese KK trainiert haben?

Bero

06-08-2013, 12:56

Wie kannst du, wenn du nur JJ trainierst/ trainiert hast, Wissen und Erfahrungen in anderen KK haben? Müsstet du nicht dazu auch diese KK trainiert haben?

Hab ich ja auch, genau so wie viele andere Ju Jutsuka.
Entsprechend fließen die gemachten Erfahrungen ja dann auch in den Unterricht mit ein, so das man in jedem Verein ein anderes JJ sehen kann.

Mir erschließt sich also nicht, was "reines" Ju Jutsu sein soll und wie man ein Hybridsystem so starr definieren will.
Jedes JJ wird doch von den Erfahrungen, Vorkenntnissen und Vorlieben des Ausübenden und seines Trainers geprägt, ergo kann es das Ju-Jutsu gar nicht geben.

(Ich hätte: "trainiere und unterrichte inzwischen auch "nur" noch Ju Jutsu" schreiben sollen. War wohl ein bisschen undeutlich formuliert, mein Fehler.)

DerLenny

06-08-2013, 14:25

max.warp67

06-08-2013, 14:39

amasbaal

06-08-2013, 14:59

ich dachte immer Kali Sikaran wäre nur "irgendwas mit Stöckchen und Messern". Aber anscheinend gibt es da noch viel mehr: Schläge, Tritte, Trapping, Hebel, Grappling.......scheint ein komplettes System zu sein.

Daher nochmals meine Frage: wäre es nicht sinnvoller anstatt zum JJ lieber gleich zum KS zu gehen? Was spricht dagegen? Was dafür?

Auch die Meinung von @amasbaal würde mich hier interessieren.

von allen technischen und stilistischen aspekten mal abgesehen: wer ju jutsu haben will, will (hoffentlich) meist ein sv-system trainieren.
wir sind aber kein sv-system, sondern eine moderne, hybride interpretation mit den "klassischen" fma als grundlage auf die auch einflüsse aus muay thai, savate, westliches boxen und silat wirken. wir haben einen, für die fma, enorm hohen anteil an panantukan (basis,wie im panantukan üblich, ist das westliche boxen. alles andere sind ableitungen v.a. aus dem messerbereich und dem espada y daga), kadena und sikaran (letzteres ist technisch weit mehr muay thai / savate als "echtes traditionelles" sikaran). ein bischen stand up dumog (push & pull, hebel, diverse methoden des "zu boden bringens", etwas clinchen, würger, pressure points) sind in den waffenlosen teilbereichen, aber auch in teilen der waffenanwendungen integriert.
es ist und bleibt aber eine kampfkunst. anwendbar ist ne menge. manches ist eher verspielter bzw. "feiner", um körpermechanische details einzuschleifen.
hin und wieder wird auch so was wie szenariotraining gemacht (gruppenangrif, "an der wand" etc.).
es wird aber nicht typische sv trainiert. keine griffbefreiungen, keine klassischen sv-szenarios mit integrierten psychoaspekten. angriffe auf die mit den gelernten techniken reagiert wird, sind meist eher "boxerisch" bzw. die "üblichen" waffenangriffe a la fma.
sparring findet statt, noch mehr aber "sparringgames", also klar definierte spiele mit kontakt, die einzelaspekte fürs sparring schulen.
es gibt so gut wie keine aushebenden würfe und keinen bodenkampf (es sei denn der trainer ist da durch bjj oder ähnliches spezialisiert und kann das dementsprechend auf "fma-modus" umformen. da haben unsere trainer freie bahn. macht aber wenig sinn, wenn man kaum ahnung hat ;)).

wettkämpfe haben wir übrigens auch keine. wer welche will, kann sich ja zb. bei den dog brothers oder offenen "sparringtreffs" oder messerkampf- oder stickfighting tournieren anmelden. das ist sicher gern gesehen aber privatsache.

eigentlich ist es, so gesehen, ne prima ergänzung und ein brauchbarer ideengeber fürs ju jutsu, aber eben, weil vom ansatz her verschieden, nicht austauschbar.

wenn du ne anspruchsvolle kk mit anwendungsorientierung willst, ist ks empfehlenswert, wenn du ein sv-system willst, ist juju sicher die passendere adresse.

im übrigen fällt auf, dass alle höher- oder hochgraduierten im ks, die ich persönlich kenne, noch das ein oder andere system parallel trainieren. oft ist es ju jutsu, ein modernes hybrid-sv system oder ein vk-kampfsport, manchmal eine andere fma mit anderen schwerpunkten oder ein silat stil.

zu beachten bleibt aber bei so gut wie jedem fma stil: es gibt immer sehr große freiheiten in der interpretation durch die jeweiligen trainer. kaum eine gruppe trainiert genau so, wie eine andere. wenn ich also details des trainings nennen würde, würde das eigentlich nur für kali sikaran köln gelten.
prüfungsprogramme haben wir auch. die sorgen dann halt für die gemeinsamen standarts ( eigentlich nicht unähnlich, wie beim juju, was das angeht....)

parietalis

06-08-2013, 15:10

vielen dank für die ausführliche erklärung, amasbaal.

Bero

06-08-2013, 15:27

Genau das ist der Punkt.

Leute die nur JJ lernen, lernen eben kein System. Sondern eine Ansammlung von Dingen.
Dinge die ihre Lehrer in anderen KKs aufgeschnappt haben, oder die sie im JJ aufgeschnappt haben.
Ist ihr Lehrer gut in einer der anderen KKs, dann hat der Schüler evtl. das Glück "die andere KK light" + etwas drum herum zu lernen.

Wenn er Glück hat. Oft kommt beim Schüler aber nur "noch mehr Zeug zum Sammeln" an.

Du hast aber auch eine furchtbar pessimistische Sichtweise auf´s JJ. :)

Was du da beschreibst, ist definitiv die Gefahr eines komplett offenen Hybridsystems.
Nämlich das am Ende nur ein wildes Sammelsurium an Techniken und teils konträren Prinzipien steht, dass ohne jede Evaluierung für die nächste Gürtelprüfung eingeübt wird.

Du unterschlägst bzw. ignorierst aber auch völlig die Chancen und Möglichkeiten, die eine solche Freiheit dem einzelnen verleiht.
Der blöde alte Werbespruch: "Das beste aus allen Kampfkünsten" ist zwar sehr polemisch aber nicht grundsätzlich falsch.
Richtig trainiert kann Ju Jutsu tatsächlich das Beste enthalten und ist wohl eines der komplettesten Systeme überhaupt.
Diese Freiheit stellt aber nun einmal hohe Anforderungen an den Trainer, als auch an den Schüler selbst und bedarf einer großen Erfahrung und Eigenverantwortung.
Im Endeffekt muss jeder einfach mit der Zeit sein eigenes JJ kreieren und hat dabei selbst in der Hand, in welche Richtung es dabei gehen soll.

Manch mögen und schätzen diese Freiheit, andere haben lieber ein striktes "Gerüst" an dem sie sich orientieren können und manche sind dadurch auch einfach überfordert.
Darum haben die alten Sprüche: "Es gibt nicht das Ju Jutsu!" und "Es kommt auf den Trainer an!" auch nach wie vor einen so hohen Wahrheitsgehalt.

amasbaal

06-08-2013, 15:34

um nicht allzulange ot zu sein, nur noch dies zur anschauung:
fma & silat - YouTube (http://www.youtube.com/playlist?list=PL980648ABE5CB9982)

da sind sachen aus dem kali sikaran und "verwandten" stilen drin, sowie vieles, was "wir auch machen" (so oder so ähnlich)... :)

Im Endeffekt muss jeder einfach mit der Zeit sein eigenes JJ kreieren und hat dabei selbst in der Hand, in welche Richtung es dabei gehen soll.

Manch mögen und schätzen diese Freiheit, andere haben lieber ein striktes "Gerüst" an dem sie sich orientieren können und manche sind dadurch auch einfach überfordert.
Darum haben die alten Sprüche: "Es gibt nicht das Ju Jutsu!" und "Es kommt auf den Trainer an!" auch nach wie vor einen so hohen Wahrheitsgehalt.

:halbyeaha

Bero

06-08-2013, 15:36

um nicht allzulange ot zu sein...

Mhh, ich glaube der Zug ist hier eh schon abgefahren. :)

DerLenny

06-08-2013, 15:48

Klingt ja immer super wenn Du das so behauptest.
Nur stimmt Deine Behauptung?

Schaun mer mal. Werfen wir erst mal nen Blick auf die Sache mit "Dingen aus anderen Systemen." Nehmen wir hier mal die FMA, nur weil es zum Thema passt.

Da [ insert your FMA style here] ein eigener Stil ist, der erlernt werden kann, ist es recht unwahrscheinlich, dass du die Gesamtheit dieses Stils im Rahmen des JJ unterrichten kannst. Daher folgt "im Bestenfall: style XYZ light."
Anonsten könnte der JJka, ja auch durchgehend ohne weiteres Training in dem jeweiligen Stil Prüfungen (soforn angeboten) ablegen.

Wenn es um das Belegen des Sammel Jutsu geht: Das geht eigentlich aus der Geschichte des DDJV JJ klar hervor. Die aktuelle PO ist hier zwar besser, aber immer noch weit von ideal entfernt. Hier wurden mindestens 2 Vorstellungen wie die PO aussehen soll zusammen gesetzt.
Und noch immer ist der Sammeltrieb klar ersichtlich, was auch teilweise aus der befremdlichen Benamung ersichtlich ist.

DerLenny

06-08-2013, 16:12

Du hast aber auch eine furchtbar pessimistische Sichtweise auf´s JJ. :)

Was du da beschreibst, ist definitiv die Gefahr eines komplett offenen Hybridsystems.
Nämlich das am Ende nur ein wildes Sammelsurium an Techniken und teils konträren Prinzipien steht, dass ohne jede Evaluierung für die nächste Gürtelprüfung eingeübt wird.

Du unterschlägst bzw. ignorierst aber auch völlig die Chancen und Möglichkeiten, die eine solche Freiheit dem einzelnen verleiht.

Vor einiger Zeit hätte ich dir noch zugestimmt. Damals hätte ich auch noch gesagt "Ich mach JuJu und Zeug dazu. Alles was ich mache ist eigentlich JuJu, denn da ist ja alles drin."

Aber das tut nur, solange du JuJu eben als "Sammlung von Zeug" ansiehst, dem du beliebig Zeug hinzufügen kannst, bei dem du beliebig Zeug durch anderes Zeug substituieren kannst, etc.

Wenn du in anderen KKs was siehst, was Dir gefällt, dann kannst du das zu deiner JuJu Sammlung hinzufügen. Am Ende trainierst du das, was dir an anderen KKs gefällt im JuJu. Und nennst das JuJu.
Was auch geht, da sich JuJu eben zu einem großen Teil so definiert.

Das geht so weit, dass simple Trainingsdrills in der PO stehen, damit sie wenigistens irgendwie in den Köpfen der Leute verankert werden.

Natürlich gibt es jede Menge gute Leute im JuJu. Die Frage ist aber, sind sie gut weil sie JuJu machen, oder wegen der anderen Dinge, die sie machen?
Oder um es überspitzt zu sagen: "Sind sie gut, weil sie JuJu machen, oder obwohl sie JuJu machen?"

Nehmen wir mal eine JuJu Schule, in denen der Lehrer nur DJJV JuJu gelernt hat. Keine Erfahrung in einem anderen Stil. Aber 10 solide Jahre Training im JuJu.
Profitiert der von Kali Sikaran Training?
Jetzt nimm jemanden der 10 Jahre KS trainiert hat. Profitiert der vom JJ Training? Oder wird er eher eingeladen werden, um den JJ Leuten was zu zeigen? ;)

Oder nehmen wir einen Goshindo Schüler, um mal ein weiteres gern genommenes Vergleichsobjekt heran zu ziehen.

Überleg dir eine KK.

Erschaffe in deinem Geist einen Schüler dieser KK, der diese 10 Jahre lang trainiert hat. Überlege Dir nun, ob du dieser Person voller Ernsthaftigkeit sagen kannst: "Die KK, die dich jetzt am ehesten noch weiterbringt ist das JuJu des DJJV."

Bero

06-08-2013, 17:09

Vor einiger Zeit hätte ich dir noch zugestimmt. Damals hätte ich auch noch gesagt "Ich mach JuJu und Zeug dazu. Alles was ich mache ist eigentlich JuJu, denn da ist ja alles drin."

Aber das tut nur, solange du JuJu eben als "Sammlung von Zeug" ansiehst, dem du beliebig Zeug hinzufügen kannst, bei dem du beliebig Zeug durch anderes Zeug substituieren kannst, etc.

Wenn du in anderen KKs was siehst, was Dir gefällt, dann kannst du das zu deiner JuJu Sammlung hinzufügen. Am Ende trainierst du das, was dir an anderen KKs gefällt im JuJu. Und nennst das JuJu.
Was auch geht, da sich JuJu eben zu einem großen Teil so definiert.

Im Prinzip beschreibst du nur noch einmal das, was ich in meinem Post vorher angesprochen habe.
Nur du siehst es als einen Nachteil und eine "Verwässerung" des Orginalsystemes, während ich darin die Chance sehe sein "eigenes" JJ zu kreieren.
Das sind halt zwei völlig unterschiedliche Sichtweisen und entsprechend kommen wir natürlich nicht auf einen gemeinsamen Nenner.
Ist ja auch völlig in Ordnung, sonst würde es solch schöne Diskussionen ja auch nicht geben.:)

Natürlich gibt es jede Menge gute Leute im JuJu. Die Frage ist aber, sind sie gut weil sie JuJu machen, oder wegen der anderen Dinge, die sie machen?
Oder um es überspitzt zu sagen: "Sind sie gut, weil sie JuJu machen, oder obwohl sie JuJu machen?"

Hier stellt sich wieder die Frage was du unter JuJu verstehst und das hast du bis jetzt immer noch nicht näher erläutert. Was ist für dich genau besagtes "reines" Ju Jutsu?

Prinzipiell gibt es in allen Systemen gute und schlechte Leute, dass liegt nicht am System sondern am Individuum.

Nehmen wir mal eine JuJu Schule, in denen der Lehrer nur DJJV JuJu gelernt hat. Keine Erfahrung in einem anderen Stil. Aber 10 solide Jahre Training im JuJu.
Profitiert der von Kali Sikaran Training?

Das kann ich nicht sagen weil ich nicht weiß was er gelernt hat, vielleicht war sein Trainer ja unter anderem auch Kali-Meister. Das selbe Problem wie oben, was ist solides Ju Jutsu, wie definiere ich das?
Ich kann in 10 verschiedene Vereine gehen und sehe exakt 10x zum Teil völlig unterschiedliches Training.

Allerdings würde ich persönlich: "Ja er profitiert davon" sagen. Meiner Meinung nach kann man immer nur profitieren, wenn man nach links und rechts schaut.

Jetzt nimm jemanden der 10 Jahre KS trainiert hat. Profitiert der vom JJ Training? Oder wird er eher eingeladen werden, um den JJ Leuten was zu zeigen? ;)

In wie weit er vom JJ profitieren würde kann ich für den einzelnen nicht sagen. Allerdings kenne ich einige FMA-Leute (und viele aus ganz anderen KK/KS) die nebenher noch JJ machen, es muss also schon etwas geben. Kommt halt drauf an in wie weit derjenige über den Tellerrand schauen will und was er damit bezweckt.
Will er jetzt etwas für KS machen wohl eher nicht. Will er aber an seinen SV-Skills arbeiten, sein Technik-Repertoire erweitern etc. eventuell schon, den richtigen Verein vorausgesetzt.

Mal was aus meiner Erfahrung.
Ich war schon des Öfteren auf Seminaren/Lehrgängen, die direkt von FMA-Derivaten ausgerichtet wurden.
Zum Teil hab ich da auch Sachen gesehen wo ich gedacht habe: "Mhh, hier hättet ihr mal jemanden Fragen sollen der sich damit auskennt."
Meist waren das Techniken, die im FMA so wahrscheinlich nicht vorkommen und sich halt auch irgendwie angeeignet wurden.

Evtl. sind die JJ da auch manchmal einfach nur konsequenter wenn sie sagen: "Das können wir nicht so gut, also holen wir jemanden der es kann und lassen uns das von dem beibringen." :)

Michael N.

06-08-2013, 17:16

Evtl. sind die JJ da auch manchmal einfach nur konsequenter wenn sie sagen: "Das können wir nicht so gut, also holen wir jemanden der es kann und lassen uns das von dem beibringen." :)

;)

amasbaal

06-08-2013, 17:25

Evtl. sind die JJ da auch manchmal einfach nur konsequenter wenn sie sagen: "Das können wir nicht so gut, also holen wir jemanden der es kann und lassen uns das von dem beibringen." :)

ich war ja mal ne zeitlang im juju. meine aufs ausheben basierenden würfe waren im sinne der po grottenschlecht. derartige würfe kommen in den fma-stilen, die ich trainier(t)e kaum vor, sie ließen sich aber sehr gut integrieren, ohne, dass ich meine "struktur" aufgeben müsste.
wenn ich nun genau das machen möchte, hol ich mir doch auch jemanden, der das besser kann (ausm judo oder juju oder...).
dass so eine haltung im juju sehr verbreitet ist, spricht für euch. es ist nicht nur konsequent. es ist ehrlich und vor allem sinnvoll!

DerLenny

07-08-2013, 07:26

Im Prinzip beschreibst du nur noch einmal das, was ich in meinem Post vorher angesprochen habe.
Nur du siehst es als einen Nachteil und eine "Verwässerung" des Orginalsystemes, während ich darin die Chance sehe sein "eigenes" JJ zu kreieren.

Hier sind wir in erster Linie deswegen unterschiedlicher Meinung, da ich inzwischen nicht mehr denke, das man JuJu als System sehen kann.

Daher finde ich es gut, wenn sich Leute in anderen Systemen möglichst weit fortbilden und dies im JuJu weitergeben - denn sonst ist da nicht arg viel.
So bekommen die Leute wenigesten "System X light + [Gesammeltes Zeug]" was aber schon mal besser sein dürfte als "reines JJ"

Hier stellt sich wieder die Frage was du unter JuJu verstehst und das hast du bis jetzt immer noch nicht näher erläutert. Was ist für dich genau besagtes "reines" Ju Jutsu?

Nimm jemanden der nur JuJu macht. Kein Training bei anderen KKs. Keine Graduierung in anderen KKs. Nur JuJu.
Idealerweise sogar: Den Schüler eines Lehrers, der nur JuJu gemacht hat. Nur JuJu. Kein Training im Boxen, Judo, Karate, TKD, FMA, Ringen oder WTF auch immer. Nur JuJu und JuJu allein.

Prinzipiell gibt es in allen Systemen gute und schlechte Leute, dass liegt nicht am System sondern am Individuum.

Die guten Leute im JuJU fangen in der Regel an, andere Sachen dazu zu machen ;)

In wie weit er vom JJ profitieren würde kann ich für den einzelnen nicht sagen. Allerdings kenne ich einige FMA-Leute (und viele aus ganz anderen KK/KS) die nebenher noch JJ machen, es muss also schon etwas geben.

Du kennst Leute, die jahre lang FMA machen, und dann mit JuJu anfangen? Und das, wenn ihr FMA Trainer nicht ihr JuJu Trainer ist?

Mal was aus meiner Erfahrung.
Ich war schon des Öfteren auf Seminaren/Lehrgängen, die direkt von FMA-Derivaten ausgerichtet wurden.
Zum Teil hab ich da auch Sachen gesehen wo ich gedacht habe: "Mhh, hier hättet ihr mal jemanden Fragen sollen der sich damit auskennt."

Entweder das, oder deine Sichtweise war eine andere, als die des Trainers ;)
Vieles, von dem ich in meiner JuJU Zeit wirklich überzeigt war (im Sinne von: wie es manche Dinge zu machen gilt) sehe ich inzwischen anders.
Evtl. warst du aber wirklich bei einem schlechten Trainer auf nem Seminar.

amasbaal

07-08-2013, 11:00

Da [ insert your FMA style here] ein eigener Stil ist, der erlernt werden kann, ist es recht unwahrscheinlich, dass du die Gesamtheit dieses Stils im Rahmen des JJ unterrichten kannst. Daher folgt "im Bestenfall: style XYZ light."

ich denke, es geht hier weniger um stil x oder y, der komplett in das ju jutsu übergehen soll, sondern um basics, die mehr oder weniger allen stilen der infrage kommenden kk gemeinsam sind, die sich als "bausteine" im ju jutsu eignen (was nicht für alles aus x oder y zutrifft) und die vom technischen her leicht vermittelbar und für sv-situationen umsetzbar sind (wenn sie denn korrekt im sinne de "erfinders" vermittelt werden - und da hakt es meiner meinung nach, nicht am prinzip, das ein oder andere ins system integrieren zu wollen).
es geht nicht um modern arnis light (um nen anderen bei ju jutsukas sehr beliebten fma stil ins spiel zu bringen), es geht um konzepte und basics der fma, die für sv auf "ju jutsu - art" brauchbar und machbar sind.
nicht, dass ich deine bedenken in sachen "sammeln" nicht nachvollziehen könnte, nur geht es m.e. weniger ums sammeln an sich, als darum, wie und was gesammelt wird und vor allem, wie das gesammelte systematisiert und integriert wird. das kann man gut machen und das kann man schlecht machen (wenn es eben nur sammeln um der sammlung willen wäre oder wenn einzelne teile der "sammlung" vernachlässigt werden, da man sie eh nicht haben wollte, aber die po nun vorgibt, dass dieses oder jenes jetzt angesagt ist, obwohl viele trainer null zugang dazu haben). mein problem ist eher, dass es wohl viel zeit braucht, bis gewisse entscheidungen in sachen "inhalte" überall angekommen und v.a. überall genug trainiert wurden, um sie auch "korrekt" unterrichten zu können.
jetzt könntest du argumentieren, dass eben letzteres gar nicht praktisch machbar ist, da die hauptbeschäftigung der trainer ja dann die permanente "weiterbildung" sein müsste und nicht mehr das geben des eigentlichen ju jutsu trainings.... ;)

ein gewisses dilemma erkenne ich da durchaus.

Du kennst Leute, die jahre lang FMA machen, und dann mit JuJu anfangen? Und das, wenn ihr FMA Trainer nicht ihr JuJu Trainer ist?

ich begann mit dem ju jutsu training nach etwa 4 jahren modern arnis, weil mich damals störte, dass im (damaligen!) modern arnis training/programm viel zu wenig waffenlos gemacht wurde, ju jutsu preislich SEHR günstig war, inhaltlich rel. umfassend und im konkreten verein stilistisch mir sehr entgegenkommend trainiert wurde. allerdings war es für mich der "zusatz" für ein paar jährchen. dann kam der "zusatz" boxen, dann ...

DerLenny

07-08-2013, 11:35

ich denke, es geht hier weniger um stil x oder y, der komplett in das ju jutsu übergehen soll, sondern um basics,
Es ging bei meinem Text um die Erklärung warum ich meine, dass es bestenfalls ein "Style XYZ light" werden kann ;)

Wobei ich Judo stämmige JuJu Lehrer schon hab sagen hören, sie machen halt "Judo mit Schlagen", "Karate Leute machen gerne Karate mit Werfen" etc, wobei es auch hier durch die Einschränkungen eben nur zu einem Teiltransfer kommt. Also "Karate light mit Schlagen", etc.

Wegen deines restlichen Posts - bin verwirrt. Ist der etwa Ontopic? Wenn der sich auf das Zertifikat bezieht, geb ich dir recht, wenn nicht würd ich evtl. nochmal was anmerken wollen ;)

mein problem ist eher, dass es wohl viel zeit braucht, bis gewisse entscheidungen in sachen "inhalte" überall angekommen und v.a. überall genug trainiert wurden, um sie auch "korrekt" unterrichten zu können.

Amen.

Tyrdal

07-08-2013, 11:49

Also "Karate light mit Schlagen", etc.Das Karate muß dann aber sehr "light" sein, wenn man extra schlagen dazunehmen muß.

Bero

07-08-2013, 11:51

Lass uns doch erst einmal die Definition von Ju Jutsu abklären, damit wir auf einen Nenner kommen.
Ich finde das wichtig, denn wie schon geschrieben gibt es ja eigentlich keine Ju Jutsu-Techniken, sondern nur Techniken die im Ju Jutsu genutzt werden.

Wenn du jetzt schreibst:

Nimm jemanden der nur JuJu macht. Kein Training bei anderen KKs. Keine Graduierung in anderen KKs. Nur JuJu.

Würde ich daraus folgern, dass du dich dabei auf das beziehst, was man als "oldschool"-JJ bezeichnen könnte.
Also ein bisschen Werfen, Schlagen, Griffbefreiung, alles mit einem kooperativen Partner, möglichst ohne große Anstrengung und mit vielen bunten Gürteln.
Techniken werden einfach gemacht, weil sie schon immer so gemacht wurden und eine Evaluierung findet nicht statt.

Gehen wir in der Beschreibung in etwa konform?

Das beschreibt für mich aber nicht Ju Jutsu, sondern es ist nur eine negative Ausprägung von dem, was mit JJ passieren kann wenn man mit den Freiheiten die einem gegeben sind, nicht Verantwortungsvoll umgeht und träge wird.

Schlechtes Training kann in jeder KK/KS stattfinden, im JJ ist die Gefahr allerdings ungleich größer, da es prinzipiell keinen fixen Rahmen gibt an dem ich mit orientieren kann.
Wenn ich ein schlechter Box-Trainer bin, dann werden meine Leute zwar schlechte Boxer werden aber sie werden nichts desto trotz Boxen gelernt haben.
Wenn ich ein schlechter Ju Jutsu-Trainer bin, dann werden meine Leute nicht nur schlechte Boxer, sie werden auch noch schlechte Judoka, schlechte Karateka, schlechte FMA-ler usw. und am Ende können sie garnix.
Mein Unvermögen als Trainer potenziert sich also.

Entsprechend würde ich dir in soweit wiedersprechen, dass Ju Jutsu schon ein System ist, es ist einfach nur kein definiertes System.
Ein geschlossenes System wird es erst für den Einzelnen, wenn er Techniken und Prinzipien erlernt und verinnerlicht die für ihn funktionieren.
Den Aspiranten an diesen Punkt zu führen, ist meine Aufgabe als Trainer aber es kann nicht ohne die Eigeninitiative des Schülers funktionieren.
Das ist auch der Grund warum ich der festen Überzeugung bin, dass Ju Jutsu nicht für jeden geeignet ist.
Ein guter Ju Jutsuka zu werden, setzt ein hohes maß an Eigenverantwortung und Erfahrung voraus.
Gerade weil das JJ so vielfältig ist, muss der Einzelne genau auswählen und abwäge was für ihn funktioniert und so seinen eigenen "Style" kreieren.

Das ist natürlich ungleich schwerer, wenn man noch überhaupt keine Erfahrung im KK/KS-Bereich hat. Kommt dann auch noch der Ju Jutsu-Trainer vom Anfang des Textes hinzu, haben wir den nächsten "Armturner" gezüchtet.

Diese Passage beschreibt übrigens unsere unterschiedliche Sichtweise aber auch das Dilemma sehr gut:

Daher finde ich es gut, wenn sich Leute in anderen Systemen möglichst weit fortbilden und dies im JuJu weitergeben - denn sonst ist da nicht arg viel.
So bekommen die Leute wenigesten "System X light + [Gesammeltes Zeug]" was aber schon mal besser sein dürfte als "reines JJ"

Ich sehe es nicht so das die Leute "System X light + [Gesammeltes Zeug]" bekommen, sondern sie bekommen Techniken und Prinzipien aus "System X" gezeigt/beigebracht die sie in ihr Ju Jutsu integrieren können, soweit diese passen.
Wenn es darum geht System X zu lernen, dann sollte man auch einfach System X trainieren. Sprich will ich FMA lernen, dann sollte ich auch einfach in´s FMA gehen, da sind wir glaube ich völlig konform.
Der Unterschied ist aber, dass ich im Ju Jutsu nicht FMA lernen will, sondern ich will vom FMA lernen.
Darüber muss man sich klar sein, ich werde kein FMA-ler weil ich ab und zu nen Lehrgang oder ein Seminar besuche aber ich kann dadurch bestimmte Bereiche meines JJ evtl. verbessern.

Die guten Leute im JuJU fangen in der Regel an, andere Sachen dazu zu machen

Du kennst Leute, die jahre lang FMA machen, und dann mit JuJu anfangen? Und das, wenn ihr FMA Trainer nicht ihr JuJu Trainer ist?

Ja ich kenne sowohl viele Trainer als auch Trainierende, die zusätzliche zu allen möglichen Systemen auch noch Ju Jutsu trainieren aber auch umgekehrt, die zum JJ noch etwas anderes machen.
Klar gibt es dann auch immer Leute, die mit dem einen oder anderen aufhören und das ist auch völlig OK.
Wenn ich merke, dass mit das Boxen am meisten Spaß macht, dann sollte ich auch einfach ins Boxen gehen.
Ich kenne aber auch genug Leute die gesagt haben: "Hey, JJ finde ich super, ich komme ganz zu euch.", ein nicht geringer Teil meines Vereins besteht z.B. aus diesem Typus.
Meist liegt diese Entscheidung aber eher im zeittechnischen Begründet und weniger daran, das einem eine bestimmte KK/KS nun viel mehr zusagt.
Wenn ich könnte wie ich wollte, würde ich 7 Tage die Woche, in allen möglichen Systemen trainieren. :)

Entweder das, oder deine Sichtweise war eine andere, als die des Trainers
...
Evtl. warst du aber wirklich bei einem schlechten Trainer auf nem Seminar.

Klar, ich nehme für mich sicherlich keine Unfehlbarkeit in Anspruch, evtl. war das ja super was da gezeigt wurde und ich konnte es nur nicht richtig einordnen.

Um mal ein konkretes Beispiel zu nennen:
Vor etwa einem Jahr war ich auf einem FMA-Seminar (nicht für Ju Jutsuka), wo während des Lehrgangs auch die eine oder andere Festlegetechnik gezeigt wurde.
Ich weiß jetzt nicht in wie weit die im FMA vorkommen und ich bin auch kein Experte in diesem Bereich aber im Gegensatz zu dem, was der Referent sonst so den Tag über gezeigt hat (und mir sehr gut gefiel) war das, naja sagen wir mal, fragwürdig.
Vor allem weil ich am Wochenende davor, noch einen Ju Jutsu-Lehrgang bei einem Polizeiausbilder im Bereich Sicherungstechniken hinter mich gebracht hatte und hier doch sehr viele Wiedersprüche auftauchten.

Vieles, von dem ich in meiner JuJU Zeit wirklich überzeigt war (im Sinne von: wie es manche Dinge zu machen gilt) sehe ich inzwischen anders.

Ohh, das ich Dinge anderes sehe die ich vorher gut/schlecht fand, passiert mir dauernd. Vor allem wenn ich mal wieder auf einem Seminar war. (Beispiel 3er-Kontakt)
Das lässt mich aber nicht am Ju Jutsu zweifeln, sondern zeigt mir einfach, wie viel es noch zu lernen gibt und das man seine Neugier nie verlieren darf.
Vielleicht haben wir da einfach eine unterschiedliche Herangehensweise.

Das du nicht mehr so über das JJ denkst, wie du es früher mal getan hast, erwähntest du ja jetzt schon öfter.
Mich würde da einfach mal Interessieren, was dich zu dieser Erkenntnis gebracht hat?
Vor allem in Hinsicht darauf das du ja selber Trainer bist. Hast du denn das Gefühl in den Jahren, in denen du Ju Jutsu unterrichtet hast, deinen Leuten was falsches oder gar unnützes Beigebracht zu haben?

PS: Verdammt ist das viel geworden, da hab ich ja selbst nicht mal die Lust das zu lesen. :)

DerLenny

07-08-2013, 12:35

Würde ich daraus folgern, dass du dich dabei auf das beziehst, was man als "oldschool"-JJ bezeichnen könnte.
Mir egal, welche PO. Aber eben nur JuJu. Ob das old-school ist kein Plan. Wenn er 2003 angefangen hätte, nur JJ gemacht hat würde das IMO auch passen. Wäre das old-school?

Techniken werden einfach gemacht, weil sie schon immer so gemacht wurden und eine Evaluierung findet nicht statt

Mir Wurst. Was immer der Lehrer des Typs halt unterrichtet hat, nehme ich an.

Meine Definition für "reines JJ" is: Jemand der nur JJ unterrichtet wurde. In seiner JJ Schule und eben nicht noch X,Y und Z dazugemacht hat.

Das beschreibt für mich aber nicht Ju Jutsu, sondern es ist nur eine negative Ausprägung von dem, was mit JJ passieren kann wenn man mit den Freiheiten die einem gegeben sind, nicht Verantwortungsvoll umgeht und träge wird.

Entweder verstehen wir uns schon wieder nicht, oder du hast gerade gesagt, dass jemand der nur JuJu macht schlechtes JuJu macht.
;)

Ohh, das ich Dinge anderes sehe die ich vorher gut/schlecht fand, passiert mir dauernd.

Mir ging es eigentlich um fundamentaler Dinge, wie gestellte Trainingsaufgaben.

Bero

07-08-2013, 14:29

Mir egal, welche PO. Aber eben nur JuJu. Ob das old-school ist kein Plan. Wenn er 2003 angefangen hätte, nur JJ gemacht hat würde das IMO auch passen. Wäre das old-school?
....
Mir Wurst. Was immer der Lehrer des Typs halt unterrichtet hat, nehme ich an.
...
Meine Definition für "reines JJ" is: Jemand der nur JJ unterrichtet wurde. In seiner JJ Schule und eben nicht noch X,Y und Z dazugemacht hat.

Die PO wollte ich eigentlich absichtlich außen vor lassen denn auch diese definiert nicht Ju Jutsu, sondern nur was während einer Prüfung gezeigt werden soll.
So steht in der PO auch nicht: "Zeige einen Fauststoß aus dem Boxen/Karate/WT/what ever, sondern "Zeige einen Fauststoß".
Woher ich den habe und wie er mit beigebracht wurde ist, solange bestimmte Prinzipien eingehalten werden, absolut irrelevant.
Ergo, es ist keine JJ-Technik, sondern eine Technik die im JJ genutzt wird.

Ich kann mir allerdings schon vorstellen was du unter "reinem" Ju Jutsu verstehst, ich teile deine Definition einfach nur nicht.
Für mich ist Ju Jutsu ein viel zu heterogenes System, um es auf eine bestimmte Ausprägung zu reduzieren.
Dafür habe ich einfach schon zu viele völlig unterschiedliche Vereine und "deren" JJ gesehen, von Hop bis Top.

Entweder verstehen wir uns schon wieder nicht, oder du hast gerade gesagt, dass jemand der nur JuJu macht schlechtes JuJu macht.
;)

Ja, da verstehen wir uns definitiv falsch.
Ich habe geschrieben das es zweifelsohne schlecht trainiertes JJ gibt, der Umkehrschluss aber nicht bedeutet das JJ schlecht ist.
Ich glaube, dass die Gefahr schlechtes Training zu geben im JJ höher ist als in vielen anderen Systemen. Dies liegt aber vor allem in der Freiheit begründet die einem ein Hybridsystem lässt und die richtig genutzt werden will.

Wie schon geschrieben, ich vertrete die Meinung das JJ nicht für jeden geeignet ist. Das kommuniziere ich auch ganz offen und wurde dafür auch schon des Öfteren, z.B. von anderen Trainern, kritisiert.
Aber Meinungen sind halt wie Nasen, jeder hat eine. :)

Mir ging es eigentlich um fundamentaler Dinge, wie gestellte Trainingsaufgaben.

Mhh, ich mach mein Training so wie ich es will und wie ich es für richtig erachte. Wenn mir etwas nicht gefällt oder ich es für Blödsinn halte, mache ich es halt gar nicht bzw. der in einer angepassten Form.

Ich glaube wir sind langsam ganz schön OT. :)

amasbaal

07-08-2013, 14:51

Wegen deines restlichen Posts - bin verwirrt. Ist der etwa Ontopic? Wenn der sich auf das Zertifikat bezieht, geb ich dir recht, wenn nicht würd ich evtl. nochmal was anmerken wollen ;)

ach, wenn ichs nur wüsste... :D. nach ner gewissen zeit, wenn sich die threads verselbständigen, ist mir der on/off topic grad eh immer ungewiss....

in dem fall eher off topic, da es eher um das "allgemeine" problem "sammeln und integrieren" ging - glaube ich. war gestern und ich mach die kkb-sachen immer "zwischendurch", wenn grad mal zeit zum reinschauen ist, während noch andere "fenster" geöffnet sind, hinter denen die erwerbsarbeit lauert - selbst nachts ;).

DerLenny

07-08-2013, 14:59

Die PO wollte ich eigentlich absichtlich außen vor lassen denn auch diese definiert nicht Ju Jutsu,

Wer redet von der PO? Wegen 2003? Ich habe einfach nur von 2013 die von mir erwähnten 10 Jahre abgezogen, um zu verstehen, was du mit Old-School meinst.

So steht in der PO auch nicht: "Zeige einen Fauststoß aus dem Boxen/Karate/WT/what ever, sondern "Zeige einen Fauststoß".

Um... ich würde sagen, es ist ein JuJu Fauststoß zu zeigen. Oder eben JuJu Kettenfauststöße. Denn der Schüler lernt ja nur JuJu.

Woher ich den habe und wie er mit beigebracht wurde ist, solange bestimmte Prinzipien eingehalten werden, absolut irrelevant.

Du hast ihn hoffentlich aus dem JuJutsu... ;)

Ergo, es ist keine JJ-Technik, sondern eine Technik die im JJ genutzt wird.

Ah. Na dann.

]
Ich kann mir allerdings schon vorstellen was du unter "reinem" Ju Jutsu verstehst, ich teile deine Definition einfach nur nicht.

Ok, also muss jeder JuJu deiner Meinung nach was anderes machen, um als JuJu zu gelten?

Für mich ist Ju Jutsu ein viel zu heterogenes System, um es auf eine bestimmte Ausprägung zu reduzieren.

Will ich doch gar nicht. Du hast mich gefragt was reines JuJu ist. Und das ist eben wenn jemand nur JuJu lernt. Im JuJu unterricht.
Lieschen Müller meldet sich jetzt in Hintertupfingen beim JuJU an. Und macht JuJu. Nichts anderes. Geht einfach nur brav 2x die Woche zum JuJu und macht da all das tolle Zeug, was man im JuJu eben so macht (http://www.specialmove.de/uncategorized/die-demokratur-auf-meiner-matte/) ;)

Dafür habe ich einfach schon zu viele völlig unterschiedliche Vereine und "deren" JJ gesehen, von Hop bis Top.

Ging dir das beim Boxen oder Ringen auch schon so? Also, dass "deren (Boxen/Ringen)" schlecht ist (anstatt eifnach nur die Leute)?

Wenn es da so unterschiede gibt, ist es dann wirklich "ein System"? Oder eben doh nur ein Sammelsurium von Dingen aus denen sich jeder irgendwas zusammenbastelt?

Ich habe geschrieben das es zweifelsohne schlechtes trainiertes JJ gibt, der Umkehrschluss aber nicht bedeutet das JJ schlecht ist.

Ok, was ist denn JuJu für dich? Es definiert sich nicht durch die PO. Oder die Trainingsmethoden. Oder die Konzepte.
Durch was dann?

Ich glaube, dass die Gefahr schlechtes Training zu geben im JJ höher ist als in vielen anderen Systemen. Dies liegt aber vor allem in der Freiheit begründet die einem ein Hybridsystem lässt

Dieses Problem haben also alle "Hybrid Systeme"? ;)

amasbaal

07-08-2013, 15:03

Um mal ein konkretes Beispiel zu nennen:
Vor etwa einem Jahr war ich auf einem FMA-Seminar (nicht für Ju Jutsuka), wo während des Lehrgangs auch die eine oder andere Festlegetechnik gezeigt wurde.
Ich weiß jetzt nicht in wie weit die im FMA vorkommen und ich bin auch kein Experte in diesem Bereich aber im Gegensatz zu dem, was der Referent sonst so den Tag über gezeigt hat (und mir sehr gut gefiel) war das, naja sagen wir mal, fragwürdig.
Vor allem weil ich am Wochenende davor, noch einen Ju Jutsu-Lehrgang bei einem Polizeiausbilder im Bereich Sicherungstechniken hinter mich gebracht hatte und hier doch sehr viele Wiedersprüche auftauchten.

das ist kein wunder, denn eigentlich sind festleger und ähnliches absolut untypisch für "klassische" fma. es geht nicht um festlegen und abführen, sondern ums "finishen" (plattmachen), wenn man den gegner in eine entsprechend günstige position dafür gebracht hat. auch hebel dienen nicht der kontrolle im sinne einer "ruhigstellung", sondern der positionsmanipulierung oder dem ruckartigen "kaputtmachen" auf dem weg zum nächsten ziel.
festleger und hebelketten, die ich früher im modern arnis kennengelernt hatte, stammten zb. aus dem small circle ju jitsu von wally jay oder wurden 1:1 aus dem ju jutsu übernommen. die presas brüder, die ja das modern arnis formten und dominierten und selbst dieter knüttel hatten ja auch ihre kk-hintergründe außerhalb der fma.
wenn denn mal festleger unterrichtet werden, ist das eher ein gimmik nebenbei oder eine "spezialität" eines trainers, der mit solchen sachen auch außerhalb der fma zu tun hat. ich denke, so was wird auf seminaren gezeigt, weil man den ju jutsukas was bieten möchte, was nah an ihrer trainingswelt dran ist. ist nicht immer angebracht - v.a. wenn man es nicht so gut kann. ich will im jujutsu ja auch nicht lernen, wie man nen stock abwehrt...;)

Bero

07-08-2013, 15:44

Wer redet von der PO?

Genau genommen du, 3 Post´s vorher. Ich hatte bis dahin in PO nicht angesprochen.

Um... ich würde sagen, es ist ein JuJu Fauststoß zu zeigen. Oder eben JuJu Kettenfauststöße. Denn der Schüler lernt ja nur JuJu.
...
Du hast ihn hoffentlich aus dem JuJutsu... ;)

Nicht zwangsläufig, wenn ich den Tzuki ala Karate toller finde, kann ich auch den machen. Vielleicht hab ich auch mal geboxt und mir liegt Jab/Cross einfach mehr.
Vielleicht konnte ich auch schon gut schlagen bevor ich zum JJ kam und hab von meinem Trainer, in diesem Bereich, kaum was gelernt.
Ist alles möglich.

Ok, also muss jeder JuJu deiner Meinung nach was anderes machen, um als JuJu zu gelten?

Nein umgekehrt, obwohl alle Ju Jutsuka was anderes machen, trainieren sie trotzdem alle Ju Jutsu.

Will ich doch gar nicht. Du hast mich gefragt was reines JuJu ist. Und das ist eben wenn jemand nur JuJu lernt. Im JuJu unterricht.
Lieschen Müller meldet sich jetzt in Hintertupfingen beim JuJU an. Und macht JuJu. Nichts anderes. Geht einfach nur brav 2x die Woche zum JuJu und macht da all das tolle Zeug, was man im JuJu eben so macht (http://www.specialmove.de/uncategorized/die-demokratur-auf-meiner-matte/) ;)

Ja, Lieschen Müller macht in diesem Beispiel definitiv Ju Jutsu aber wenn sie im nächsten Jahr in den Nachbarverein wechselt, macht sie evtl. ein ganz anderes Ju Jutsu.
Da stellt sich doch die Frage, was davon denn nun das "reine" Ju Jutsu ist.

Ging dir das beim Boxen oder Ringen auch schon so? Also, dass "deren (Boxen/Ringen)" schlecht ist (anstatt eifnach nur die Leute)?

Ich habe schon mal nen Boxverein erlebt, der von einem schlechten Trainer geleitet wurde und dessen Schützlinge entsprechend auch nicht all zu gut waren. Deswegen sag ich aber nicht: "Boxen ist schlecht", sondern "Deren Trainer hat nix drauf".

Wenn ich also eine Trainingsgruppe mit vielen schlechten Ju Jutsukas sehe, liegt das in der Regel daran dass deren Trainer nicht gut ist.

Allerdings ist das jetzt sehr subjektiv, ich finde das Training in JJ-Wettkampfvereinen z.B. meist nicht gut, weil ich nichts von Wettkämpfen halte.
Vielleicht ist aber genau es aber genau das, was deren Mitglieder suchen.

Wenn es da so unterschiede gibt, ist es dann wirklich "ein System"? Oder eben doh nur ein Sammelsurium von Dingen aus denen sich jeder irgendwas zusammenbastelt?

Zunächst einfach ist es ein komplett offenes Hybridsystem das alles enthalten kann.
Richtig trainiert wird es für den Einzelnen, zu einem definierten System.
Falsch trainiert wird es zu einem Sammelsurium von Techniken und Prinzipien, die nur in einem kooperativen, künstlichen Umfeld funktionieren.

Ok, was ist denn JuJu für dich? Es definiert sich nicht durch die PO. Oder die Trainingsmethoden. Oder die Konzepte.
Durch was dann?

Für mich ist es ein System in dem ich ohne Einschränkungen agieren kann. Ich kann mich da bedienen wo es mir Sinnvoll erscheint und in mein Ju Jutsu mit einfließen lassen.
Ich kann mich an die Vorschläge des DJJV (PO/Methoden/Konzepte) halten, ich muss es aber nicht.
Für mich persönlich steht im JJ mein Entwicklung und die meiner Schüler im Vordergrund. Was der Rest der JJ-Welt da draußen draus macht ist sein Bier und tangiert mich peripher. (das wollte ich hier immer schon mal schreiben :))

Dieses Problem haben also alle "Hybrid Systeme"? ;)

Ich bin kein ausgewiesener Kenner der Hybrid-Szene aber ja, ich habe ähnliche Diskussionen auch schon mit Leuten aus dem Krav-Maga oder JJ-Do (ok is auch irgendwie JJ) geführt.

Bero

07-08-2013, 15:56

das ist kein wunder, denn eigentlich sind festleger und ähnliches absolut untypisch für "klassische" fma. es geht nicht um festlegen und abführen, sondern ums "finishen" (plattmachen), wenn man den gegner in eine entsprechend günstige position dafür gebracht hat. auch hebel dienen nicht der kontrolle im sinne einer "ruhigstellung", sondern der positionsmanipulierung oder dem ruckartigen "kaputtmachen" auf dem weg zum nächsten ziel.
...
ich denke, so was wird auf seminaren gezeigt, weil man den ju jutsukas was bieten möchte, was nah an ihrer trainingswelt dran ist.

Also, es war kein Seminar für´s JJ sondern eins für das FMA-System.

Das mit dem "finishen" wurde da auch Angesprochen, die Festleger wurden aber mit der Begründung gezeigt, dass es in Deutschland nicht immer gut ankommt dem betrunkenen Pöbler/randalierenden Kumpel einen Stampftritt ins Gesicht zu verpassen, die Kehle durch zu schneiden oder die Gelenke zu zerstören.

Finde ich persönlich jetzt auch nicht so unglaublich verkehrt, allerdings war ich der Meinung das der Referent es nicht wirklich konnte, obwohl er im FMA absolut fähig war.
Ich denke, dass hat er sich irgendwo mal abgeschaut aber nie hinterfragt und evaluiert.

Deshalb habe ich diese Begebenheit auch nur als Beispiel dafür gewählt, dass man manchmal jemanden Fragen sollte, der sich damit auskennt. :)

Michael N.

07-08-2013, 16:07

Deshalb habe ich diese Begebenheit auch nur als Beispiel dafür gewählt, dass man manchmal jemanden Fragen sollte, der sich damit auskennt. :)

Wie wahr, wie wahr :D

amasbaal

07-08-2013, 16:21

Also, es war kein Seminar für´s JJ sondern eins für das FMA-System.

Das mit dem "finishen" wurde da auch Angesprochen, die Festleger wurden aber mit der Begründung gezeigt, dass es in Deutschland nicht immer gut ankommt dem betrunkenen Pöbler/randalierenden Kumpel einen Stampftritt ins Gesicht zu verpassen, die Kehle durch zu schneiden oder die Gelenke zu zerstören.

Finde ich persönlich jetzt auch nicht so unglaublich verkehrt, allerdings war ich der Meinung das der Referent es nicht wirklich konnte, obwohl er im FMA absolut fähig war.

tja, ist schon blöd, wenn man was als sv darstellen möchte, was aber kein sv-system ist. ich verstehe nicht, warum ich jemanden festlegen soll. ich kann ja auf den stampfer verzichten und erst reintreten, wenn der "gefällte" wieder hoch will, um mich nochmals anzugreifen. habe ich sogar ein messer in der hand, dann sollte ein "liegenbleiben" mit aufgesetzter klinge und minimalem druck unter der nase, zwischen den fingern, hinterm ohr usw. schon reichen - auch ein festleger gewissermaßen ;)
vielleicht wußte der seminarleiter ja, dass ju jutsukas teilnehmen... :p

ach was, ist ja nicht soooo wichtig.

Bero

07-08-2013, 18:31

tja, ist schon blöd, wenn man was als sv darstellen möchte, was aber kein sv-system ist. ich verstehe nicht, warum ich jemanden festlegen soll. ich kann ja auf den stampfer verzichten und erst reintreten, wenn der "gefällte" wieder hoch will, um mich nochmals anzugreifen. habe ich sogar ein messer in der hand, dann sollte ein "liegenbleiben" mit aufgesetzter klinge und minimalem druck unter der nase, zwischen den fingern, hinterm ohr usw. schon reichen - auch ein festleger gewissermaßen ;)
vielleicht wußte der seminarleiter ja, dass ju jutsukas teilnehmen... :p

ach was, ist ja nicht soooo wichtig.

Festlegen ist für mich auch nicht unbedingt Bestandteil der SV.
Ich sehe das genau so wie du, warum sollte ich als Privatperson, jemanden festlegen wollen? (vom betrunkenen Kumpel mal abgesehen)

Das war jetzt auch nur ein ganz kleiner Bestandteil, eines ansonsten tollen Seminars. Der Referent wollte den Teilnehmern halt wohl noch was neben her zeigen.

Aus meiner subjektiven Sicht konnte er es halt nur nicht besonders gut, weshalb er jetzt als Beispiel herhalten musste.:rolleyes:

Ich war übrigens meines Wissens nach der einzige Ju Jutsuka, daran wird´s wohl nicht gelegen haben. :)

DerLenny

08-08-2013, 08:53

Genau genommen du, 3 Post´s vorher. Ich hatte bis dahin in PO nicht angesprochen.
Du willst mich veralbern, oder? Du sagst, ich würde von der PO reden, weil ich meinte, die PO wäre mir egal? Egal, ich denke das Thema dürfte jetzt abghakt sein.

Nicht zwangsläufig, wenn ich den Tzuki ala Karate toller finde, kann ich auch den machen. Vielleicht hab ich auch mal geboxt und mir liegt Jab/Cross einfach mehr.

Nochmal - "reines JuJu" bedeutet du lernst nur JuJu. Du machst kein Boxen oder Karate. Du machst nur JuJu. Weil JuJu ein komplettes System ist, das du komplett toll findest. Du machst also das, was Dein Lehrer Dir beibringt (Ju Jutsu). Was anderes kennst du nicht, und ist dir auch egal.

Vielleicht konnte ich auch schon gut schlagen bevor ich zum JJ kam und hab von meinem Trainer, in diesem Bereich, kaum was gelernt.

Du fragst mich, was ich unter reinem JuJu verstehe. Ich antworte Dir darauf. Und du fängst immer wieder damit an, dass JuJu Leute anderes Zeug machen, Zeug davor schon besser konnten, als sie es in 10 Jahren JuJu Training lernen können - und erklärst mir immer noch, JuJu wäre gut?
Was Dir an JuJU gefällt ist, dass du jeden anderen Kram machen kannst. Und solltest. Weil (ich bereue das sicher in Kürze wieder) JuJu für sich eben suboptimal ist ;)

Ja, Lieschen Müller macht in diesem Beispiel definitiv Ju Jutsu aber wenn sie im nächsten Jahr in den Nachbarverein wechselt, macht sie evtl. ein ganz anderes Ju Jutsu.
Da stellt sich doch die Frage, was davon denn nun das "reine" Ju Jutsu ist.

Genau das. Lieschen Müller darf gerne so oft sie will in andere JuJu Vereine wechseln. Und solange sie nur JuJU macht, und nichts anderes, macht sie immer noch reines JuJu.

Wenn ich also eine Trainingsgruppe mit vielen schlechten Ju Jutsukas sehe, liegt das in der Regel daran dass deren Trainer nicht gut ist.

Wie viele gute "reine" JuJus kennst Du? ;)
Wie viele von den guten reinen JuJus sind in der Lage gute Schüler heranzubringen?

Zunächst einfach ist es ein komplett offenes Hybridsystem das alles enthalten kann.

Yep. Aber is dir schon mal auf gefallen, dass zum Beispiel gute Geschichten gerne mal einen Fokus haben? Und diesen dann ergänzen? ;)

Richtig trainiert wird es für den Einzelnen, zu einem definierten System.

Nein. Kann es ja nicht werden, denn du sagst ja selbst - es kann alles enthalten. Es hat keine zugrunde liegenden Prinzipien oder Regeln. Es ist ein reines Sammelsurium. Und ein System ist mehr als einfach nur eine Liste von Dingen, die irgendwie geübt wird. Manches mehr, manches weniger. Manche machen dann noch mal was oben drauf.

Falsch trainiert wird es zu einem Sammelsurium von Techniken und Prinzipien, die nur in einem kooperativen, künstlichen Umfeld funktionieren.

Wie trainiert man es denn richtig? ;)
Du hast die Probleme ja angesprochen, die bei falschem Training entstehen. Wenn du hier eine Lösung gefunden hast, dann solltest du sie dringend publik machen.

Für mich ist es ein System in dem ich ohne Einschränkungen agieren kann. Ich kann mich da bedienen wo es mir Sinnvoll erscheint und in mein Ju Jutsu mit einfließen lassen.

Yep. Kannst Du. Solltest Du. Je mehr "andere Sachen" du machst, desto besser wird "dein JuJu".
Witzig ist - wenn du gar kein JuJu machen würdest (und auch noch nie gemacht hättest), sondern nur andere Dinge, dann würde Dein JuJu noch schneller besser werden. Und würde auf deutlich solideren Füßen stehen.

Ich kann mich an die Vorschläge des DJJV (PO/Methoden/Konzepte) halten, ich muss es aber nicht.

Du vergibst Gürtel ohne Dich an die PO zu halten? Oder du bist du einer von den Lehrern, die dann "auf den Scheiss in der PO" schimpfen, die "man halt für die Prüfung machen muss"? Ne. Kann ja nicht sein. Denn dann müsstest du dich ja doch an die "Vorschläge" halten. Machst du aber nicht. Du Rebell. Du hast deinen Weg gefunden. Du machst was ganz anderes. Das aber irgendwie DJJV JuJu ist. Ohne irgendwas vom DJJV übernehmen zu müssen.

Grandios.

Bero

08-08-2013, 10:06

Du willst mich veralbern, oder? Du sagst, ich würde von der PO reden, weil ich meinte, die PO wäre mir egal?

Bevor du geschrieben hast: "PO ist mir egal" ist Selbige nirgendwo erwähnt worden.
Ich habe dazu nur geschrieben das die für mich auch keine Rolle spielt, entsprechend waren wir damit auch schon vorher durch.

Du vergibst Gürtel ohne Dich an die PO zu halten? Oder du bist du einer von den Lehrern, die dann "auf den Scheiss in der PO"

Nein, ich halte mich an die PO bei der Gürtelvergabe, denn konsequent umgesetzt kann ich damit sehr gut Prüfen ob die Voraussetzungen stimmen.
Was ich aber sonst bei mir mache, darauf hat der DJJV genau so viel direkten Einfluss wie auf dein Training.
Entsprechend unterscheidet sich mein Training, dass auf meinen Präferenzen und Erfahrungen beruht, sicherlich von dem im Nachbarverein und dessen wiederrum, von dem im nächsten Verein.

Was den Rest deiner Anmerkungen betrifft, hier haben wir einfach zu konträre Ansichten und drehen uns argumentativ im Kreis.

Für dich ist JuJu eigentlich nur ein Sammelsurium von Techniken und eigentlich kein System.
Also machen für dich Ju Jutsuka prinzipiell alles aber nichts richtig und entsprechend können sie im Endeffekt auch nix.
Das man sich in anderen Bereichen etwas abschaut und sich Anregungen holt, ist für dich ein klarer Indikator für deine Meinung, dass das "reine" Ju Jutsu nix taugt.

Dabei unterschlägst du aber das Ju Jutsu noch sehr jung ist und das Wissen erst einmal irgendwo herkommen muss.
Wenn ich z.B. Judo machen und zum BJJ gehe um von dessen Bodenkampf zu profitieren, mach ich immer noch Judo.
Wenn ich z.B. Karate mache und mir einen Judoka hole, um meine Feger/Würfe zu verbessern, mache ich immer noch Karate.
Nun habe ich im Ju Jutsu aber einen viel größeren Bereich den ich Abdecken muss und entsprechend habe ich viel größere Möglichkeiten mir etwas ab zu schauen, das potenziert sich einfach.

Jetzt kann ich das Glück haben, einen Trainer zu finden der eine entsprechende Ausbildung in allen Bereichen schon hat, dann kann ich auch "nur" Ju Jutsu machen oder ich muss selbst dafür sorgen, dass ich entsprechende Fähigkeiten trainieren kann.

Wie schon geschrieben, Ju Jutsu ist jung und immer noch im Wandel. Dazu ist es auch noch ein hoch komplexes "künstliches" Konstrukt, dass alle Kampfdistanzen + Waffen + SV umfasst.
So etwas braucht Zeit, man sollte nicht vergessen das wir uns inzwischen vielleicht in der zweiten Trainergeneration befinden und die erste eigentlich immer noch die Zügel in der Hand hat.

Entsprechend bedeutet es für mich nicht, dass Ju Jutsu schlecht ist, nur weil andere in ihren spezifizierten Bereichen, die sie schon lange trainieren, besser sind.
Es bedeutet für mich nur, dass ich das akzeptiere und von ihnen lernen will, um "mein" JJ voran zu bringen.

Ich würde übrigens immer noch gerne Wissen, ob du deine Zeit als Schüler und Trainer im JJ so negativ siehst, wie du das jetzige Training anderer hier darstellst?

Tyrdal

08-08-2013, 10:21

Wenn ich z.B. Judo machen und zum BJJ gehe um von dessen Bodenkampf zu profitieren, mach ich immer noch Judo.Ja, weil BJJ direkt vom Judo abstammt.

Wenn ich z.B. Karate mache und mir einen Judoka hole, um meine Feger/Würfe zu verbessern, mache ich immer noch Karate.Jain, du machst Karate + Judowürfe. So wie ich es hier im Forum erlesen habe funktionieren Karatewürfe etwas anders als Judowürfe. Wie die Schlagtechniken aus dem Judo aussehen weiß ich gerade nicht.

Würfe sind nicht gleich Würfe. Das ist es wohl auch was Lenny mit System meint.

Bero

08-08-2013, 10:31

Ja, weil BJJ direkt vom Judo abstammt.

Das ist keine Frage der Abstammung sondern der Entwicklung. Ich kenne nicht wenige Judoka die ihren Bodenkampf im BJJ verbessern.

Jain, du machst Karate + Judowürfe. So wie ich es hier im Forum erlesen habe funktionieren Karatewürfe etwas anders als Judowürfe. Wie die Schlagtechniken aus dem Judo aussehen weiß ich gerade nicht.

Es gibt im Karate auch Würfe, teils sogar identisch mit den Judowürfen. Ob sie unterrichtet werden ist eine andere Frage.
Ich durfte mal sehen, wie in einem Shotokan-Verein welche vorgeführt wurden und da musste ich mir, als alter Judoka, fast die Augen zu halten.
Gutes Beispiel für: "Jemanden fragen der sich damit Auskennt"

Würfe sind nicht gleich Würfe. Das ist es wohl auch was Lenny mit System meint.

Nein, aber sie müssen bestimmten Prinzipien folgen um zu funktionieren und manche habe darin einfach mehr Übung und Erfahrung als andere. (Siehe mein Beispiel beim Karate)

Tyrdal

08-08-2013, 10:36

Bero

08-08-2013, 10:44

Sicher müssen sie Prinzipien folgen, aber nicht in jeder KK denselben. Ich beschäftige mich zur Zeit mit Takagi Yoshin Ryu und die Würfe dort unterscheiden sich auch vom Judo. Bis auf auf sehr grobe Sachen wie die Notwendigkeit zum Gleichgewicht brechen. Aber die Details sind sind aufgrund unterschiedlicher Ziele anders.

Es gibt sehr unterschiedliche Würfe keine Frage, meist abhängig davon, wie in der entsprechenden KK/KS agiert wird.
Das hat mit der Diskussion nur in so weit zu tun, dass wenn ich Würfe aus dem Takagi Yoshin Ryu lernen möchte, um zu schauen ob ich sie nutzen kann. Ich sie mir auch von jemanden, aus dem Takagi Yoshin Ryu, zeigen lassen sollte.

Ich hab mal ein halbes Jahr BBT gemacht und obwohl sich deren Würfe zum Teil auch von denen des Judo unterscheiden, nutze ich heute noch welche.

DerLenny

08-08-2013, 13:05

Nein, ich halte mich an die PO bei der Gürtelvergabe, denn konsequent
umgesetzt kann ich damit sehr gut Prüfen ob die Voraussetzungen stimmen.

Dann stimmt aber Dein Satz nicht, dass der DJJV keinen EInfluss auf dein Training hat. Denn deine Üblinge müssen die Sammlung, in dieser Reihenfolge, in der vom DJJV gewünschten Art vorzeigen. Und da diese Sammlung recht umfangreich ist, und du ja Wert auf eine gute Umsetzung legst, geht da sehr viel Zeit fürs Üben genau dieser Sammlung und der vorgeschriebenen Trainingsformen drauf.

Was ich aber sonst bei mir mache, darauf hat der DJJV genau so viel direkten Einfluss wie auf dein Training.

Ich bin mir sicher, du findest neben der ausführlichen Prüfungsvorbereitung noch immer mehr als genug Zeit mit deinen Üblingen ganz viele andere Sachen zu machen. Inbes. da du ja auf diese Dinge mehr wert zu legen scheinst, als auf das, was in der PO als Mindestanforderung vorgegeben ist.

Was den Rest deiner Anmerkungen betrifft, hier haben wir einfach zu konträre Ansichten und drehen uns argumentativ im Kreis.

Warum? Ich gebe Dir doch recht. Je mehr du kein JJ machst, um so besser wird dein JJ. Dein JJ ist nicht das JJ vom Verein nebenan. Das Zeug vom DJJV macht man halt auch, aber nur weil man es für die Prüfung braucht, dann aber ganz pingelig und genau.

Für dich ist JuJu eigentlich nur ein Sammelsurium von Techniken und eigentlich kein System.

Für Dich doch auch nicht. Wäre es ein System, dann würde alle JJ machen. Und nicht alle "ihr JJ" mit der DJJV Zwangsjacke von Zeug, das wohl irgendwie keiner mag (daher machen auch alle was anderes ;))

Dabei unterschlägst du aber das Ju Jutsu noch sehr jung ist und das Wissen erst einmal irgendwo herkommen muss.

YHTBFKM.
Deine Argumentation ist: Das Wissen ist nicht da, ist aber egal, nach 50 Jahren muss das ja auch nicht da sein.
Wenn Du meinst, das dass Wissen nicht da ist, dann mach doch was gescheites.
Oh. Machst du ja.
Neben dem JJ.

Snakedoctor

08-08-2013, 14:55

Du vergibst Gürtel ohne Dich an die PO zu halten? Oder du bist du einer von den Lehrern, die dann "auf den Scheiss in der PO" schimpfen, die "man halt für die Prüfung machen muss"? Ne. Kann ja nicht sein. Denn dann müsstest du dich ja doch an die "Vorschläge" halten. Machst du aber nicht. Du Rebell. Du hast deinen Weg gefunden. Du machst was ganz anderes. Das aber irgendwie DJJV JuJu ist. Ohne irgendwas vom DJJV übernehmen zu müssen.

Grandios.

Dann stimmt aber Dein Satz nicht, dass der DJJV keinen EInfluss auf dein Training hat. Denn deine Üblinge müssen die Sammlung, in dieser Reihenfolge, in der vom DJJV gewünschten Art vorzeigen. Und da diese Sammlung recht umfangreich ist, und du ja Wert auf eine gute Umsetzung legst, geht da sehr viel Zeit fürs Üben genau dieser Sammlung und der vorgeschriebenen Trainingsformen drauf.

Ich bin mir sicher, du findest neben der ausführlichen Prüfungsvorbereitung noch immer mehr als genug Zeit mit deinen Üblingen ganz viele andere Sachen zu machen. Inbes. da du ja auf diese Dinge mehr wert zu legen scheinst, als auf das, was in der PO als Mindestanforderung vorgegeben ist.

Warum? Ich gebe Dir doch recht. Je mehr du kein JJ machst, um so besser wird dein JJ. Dein JJ ist nicht das JJ vom Verein nebenan. Das Zeug vom DJJV macht man halt auch, aber nur weil man es für die Prüfung braucht, dann aber ganz pingelig und genau.

Für Dich doch auch nicht. Wäre es ein System, dann würde alle JJ machen. Und nicht alle "ihr JJ" mit der DJJV Zwangsjacke von Zeug, das wohl irgendwie keiner mag (daher machen auch alle was anderes ;))

Da hegt wohl jemand nen Groll gegen den DJJV...
was ist denn Ju-jutsu combatives? Ist das besser nur weils scheinbar nicht DJJV zertifiziert ist?

DerLenny

08-08-2013, 15:37

Ist ein Name. Weil Dinge müssen einen Namen haben. Der Name ist aber doof und eigentlich auch falsch. Klang aber mal gut. Mal sehen ;)

Und nen Groll hab ich nicht wirklich. Wenn du meine Posts von vor nem Jahr oder so ansiehst, dann wirst erkennen, dass ich da so ziemlich das gleiche geschrieben habe wie Bero jetzt.

Wenn du JJ machst ist das auch eine "normale" Sichtweise. Man macht ja Zeug, das man gut findet. Und man kann ja quasi alles unter dem Mantel des DJJV JuJu irgendwie machen.

Und nen guter Trainer macht gutes Training. Ohne sich vom DJJV oder Landesverband rein reden zu lassen ;)

Wart, ich hab da sogar irgendwo was aus dieser phase in meinem Blog... Sekunde, ah, hier:
Gedanken zum Ju-Jutsu (DJJV) Prüfungsprogramm ( Gelb ) - SpecialMove.de (http://www.specialmove.de/rant/gedanken-zum-ju-jutsu-djjv-prufungsprogramm-gelb/)
Prüfungsordnung vs Trainingsplan - eine Option für den DJJV? - SpecialMove.de (http://www.specialmove.de/ratschlag/prufungsordnung-vs-trainingsplan-eine-option-fur-den-djjv/)
Viele von den Sachen, die ich da noch als gute Option erachtet habe, habe ich in der Zwischenzeit aber verworfen.

Egal. Also, ich war im Grunde einer Meinung mit Bero. Es gibt genug gute Leute im DJJV. Richtig gute Leute, die echt gutes Training machen, viele tolle Ideen haben und auch eine Menge in die Wege leiten.
Man darf also durch aus hoffnungsvoll in die Zukunft sehen.

Und bis dahin macht man eben sein Ding. Wundert sich hin und wieder über ein paar Sachen, geht aber in den Dialog mit ein paar Stellen, etc.

Aber irgendwann kommt die Frage hoch, was man davon hat im DJJV zu sein. Die Warum Frage stellt sich.

Was wir vom DJJV genutzt haben waren die LGs. Die guten LGs waren immer die, wo Leute Zeug aus anderen KKs gemacht haben. Braucht man dafür den DJJV, um Lehrgänge in anderen KKs zu machen?

Wenn ich möchte, dass ich besser werde, welchen Unterricht würde ich besuchen wollen. Also, ich persönlich. Würde ich durch die Gegend tingeln, und einen JJ Verein suchen, der einen Trainer hat, dessen JJ Sicht sich mit meiner deckt?
Oder lieber doch ne Runde ins Boxen und MT gehen? Wieder Judo anfangen? Mehr Zeit ins Doce Pares stecken? Was bringt mich voran?
Was ist der Unterschied zu den KKs, die diese Probleme nicht, oder zumindest nicht so haben?

Was ist mir wichtig? Welche Prios habe ich?

Und nach dem ich diese Fragen für mich beantwortet hatte, habe ich mich eben entschlossen, mich ohne den Mittelmann auf LGs zu bewegen.

Dann kam die Frage auf, ob ich, wenn ich nicht mehr hinter dem DJJV und des Programm stehe, kann/ will ich es noch unterrichten?
Ich habe diese Frage für mich mit "nein" beantwortet.

Dann haben wir uns noch kurz überlegt, im DJJV zu bleiben aber den Landesverband zu wechseln (wäre evtl. möglich, da die Regeln für Sportschulen etwas anders sind, als die für Vereine).

Und dann eben beschlossen nicht im DJJV zu sein.
Das ist eigentlich alles ;)

Die Fragen die sich im Laufe des Freds gestellt haben ("System vs Sammlung", "Warum JuJu trainieren, wenn die guten Sachen eh aus anderen KKs kommen", etc.) sind nicht neu und wurden hier auch an anderer Stelle schon oft gestellt und diskutiert.

Früher oft mit mir in der Rolle, die Bero jetzt ein nimmt.
Ich verstehe ihn also gut, been there, done that ;)

parietalis

08-08-2013, 20:11

Gedanken zum Ju-Jutsu (DJJV) Prüfungsprogramm ( Gelb ) - SpecialMove.de (http://www.specialmove.de/rant/gedanken-zum-ju-jutsu-djjv-prufungsprogramm-gelb/)
Prüfungsordnung vs Trainingsplan - eine Option für den DJJV? - SpecialMove.de (http://www.specialmove.de/ratschlag/prufungsordnung-vs-trainingsplan-eine-option-fur-den-djjv/)

wie hat der DJJV darauf reagiert? Wurden einige deiner Vorschläge umgesetzt?

Terao

08-08-2013, 23:35

Und nach dem ich diese Fragen für mich beantwortet hatte, habe ich mich eben entschlossen, mich ohne den Mittelmann auf LGs zu bewegen.Na, DerLenny, aber das heißt doch, Du sammelst immer noch "bloß". Tingelst auf Lehrgänge, nimmst mal hier, mal da ein Bröckchen auf, immer in der Hoffnung, dass daraus irgendwann, wenn Du nur genug gesammelt hast, mal (D)ein System* werden könnte. Der einzige Unterschied ist ein eigentlich verwaltungstechnischer.

* Der Begriff System (von griechisch σύστημα, altgriechische Aussprache sýstema, heute sístima, „das Gebilde, Zusammengestellte, Verbundene“; Plural Systeme) bezeichnet allgemein eine Gesamtheit von Elementen, die so aufeinander bezogen bzw. miteinander verbunden sind und in einer Weise interagieren, dass sie als eine aufgaben-, sinn- oder zweckgebundene Einheit angesehen werden können.

DerLenny

09-08-2013, 07:18

Na, DerLenny, aber das heißt doch, Du sammelst immer noch "bloß". Tingelst auf Lehrgänge, nimmst mal hier, mal da ein Bröckchen auf, immer in der Hoffnung, dass daraus irgendwann, wenn Du nur genug gesammelt hast, mal (D)ein System* werden könnte. Der einzige Unterschied ist ein eigentlich verwaltungstechnischer.

Nein. Das ist ein falscher Umkehrschluss.
Ich mache nur die eine Sache, die ich im DJJV gut fand (nicht nur mit DJJV Leuten trainieren) immer noch.
Den Rest hast du Dir frei dazu erfunden, ohne groß drüber nach zu denken ;)

wie hat der DJJV darauf reagiert? Wurden einige deiner Vorschläge umgesetzt?
Ich wurde vom Landesverband gebeten, doch bitte die Klappe zu halten. Meine Meinung die PO wäre umsetzbar, sofern man systematisch trainiert und nicht im Sinne der uralten PO prüft, würde im Konflikt mit einigen Wünschen des Landesverbandes und des Lehrteams stehen.

Aber es gab auch ein paar nette Mails mit Detailfragen (Trainer), überraschte Anfragen ("wieso? kann man das auch anders machen?", etc)

Naniwonai

09-08-2013, 09:45

@Bero:
Was sind den diese "bestimmten Prinzipien" die jeder Jujutechnik inne wohnen muss um eine Jujutechnik zu sein?

Bero

09-08-2013, 15:17

Dann stimmt aber Dein Satz nicht, dass der DJJV keinen EInfluss auf dein Training hat..

Ich habe geschrien: "Ich kann mich an die Vorschläge des DJJV (PO/Methoden/Konzepte) halten, ich muss es aber nicht."

Dinge die ich gute finde setze ich um, dass was ich als nicht zielführend erachte, lasse ich weg.
Es ist auch noch nie jemand vom DJJV aufgetaucht und hat mir befohlen: "Mach das so, sonst fliegst du raus!

Ich bin mir sicher, du findest neben der ausführlichen Prüfungsvorbereitung noch immer mehr als genug Zeit mit deinen Üblingen ganz viele andere Sachen zu machen. Inbes. da du ja auf diese Dinge mehr wert zu legen scheinst, als auf das, was in der PO als Mindestanforderung vorgegeben ist.

Bei uns im Verein gibt es einmal im Jahr eine Prüfung, die direkte Vorbereitung (also das einüben des Programmes) fängt etwa einen Monat vorher an.
War bisher immer völlig ausreichend und noch nie ist einer unserer Leute, auch auf Bezirksebene, durchgerasselt.

Dabei ist mir übrigens sehr wichtig, dass das Programm keine Show im Sinne von "Armturnen" ist. Alles was meine Leute zeigen, muss auch bei Gegenwehr funktionieren, wenn auch nicht so schön.
Da haben wir vermutlich auch einfach Glück, dass unser momentaner Prüfreferent die selbe Sichtweise wie ich hat.
Auch er sieht es lieber "effektiv und brutal" als "schön und verspielt".

Den Rest der Zeit trainieren bei uns übrigens alle zusammen, wobei SV bei uns im Verein im Vordergrund steht.
Wir haben auch einige Leute, vor allem aus einem Security-Unternehmen, die keine Prüfungen ablegen und nur mittrainieren.

Deine Argumentation ist: Das Wissen ist nicht da, ist aber egal, nach 50 Jahren muss das ja auch nicht da sein.
Wenn Du meinst, das dass Wissen nicht da ist, dann mach doch was gescheites.
Oh. Machst du ja.
Neben dem JJ

Das Wissen ist noch nicht Flächendeckend da und es liegt an jedem einzelnen sich zu bemühen, um es zu erwerben
Es gibt wirklich sehr gut Leute im Ju Jutsu, leider wird JJ immer nur auf die schlechtesten Trainer/Vereine reduziert.

@ Deine Antwort auf Snakedoctor´s Post

Auch ich kann absolut nachvollziehen was du da schreibst, auch mir stoßen einige Sachen sauer auf.
Momentan geht mir z.B. die Initiative der Fightinglobby auf den Keks, die ihren Kram in den Komlexaufgaben/Freie Anwendung unterbringen wollen.

Vielleicht werde ich auch irgendwann an den Punkt kommen wie du, vielleicht aber auch nicht.

So lange mir der DJJV nicht in mein Training reinredet (und das tut er nicht) habe ich im DJJV, auf meinen BFV bezogen, einen guten Partner.
Meine Leute können ihre Prüfungen in einem großen anerkannten Verband machen, ich kann an günstigen LG teilnehmen, ich kann auf Programme/Förderung des DOSB/LSB zurückgreifen und ich kommen mit unserem Vorstand gut aus.

Wie schon geschrieben, evtl. werde ich z. B wegen eines Wechsels im Vorstand und einer dadurch ausgelösten Gängelung auch die Schnauze voll haben. Wer weiß schon was die Zukunft bringt aber ich hab die Hoffnung, dass es eher besser als schlechter wird. :)

Was sind den diese "bestimmten Prinzipien" die jeder Jujutechnik inne wohnen muss um eine Jujutechnik zu sein

Zuerst müssen Prinzipien wie Eigensicherung und ökonomische Bewegungen (keine Umwege) erfüllt sein.

Danach kommt es auf die Technik an, ein Fausstoss muss bestimmte Anforderungen erfüllen um als solcher zu gelten, dass sind aber eher Anforderungen im Sinne der PO.

So jetzt geht es erst einmal für ein WE an´s Meer, bis dann. :)

Lurchi

18-08-2013, 11:41

Moin,

hat den nun irgendjemand der anwesenden ein Zertifikat bei Amaury gemacht?
Wenn ja wie würde er es beurteilen?

Grüße

schubijutsu

06-09-2013, 07:53

Sicher müssen sie Prinzipien folgen, aber nicht in jeder KK denselben. Ich beschäftige mich zur Zeit mit Takagi Yoshin Ryu und die Würfe dort unterscheiden sich auch vom Judo. Bis auf auf sehr grobe Sachen wie die Notwendigkeit zum Gleichgewicht brechen. Aber die Details sind sind aufgrund unterschiedlicher Ziele anders.

I beg to differ. ;)

Wie soll denn ein Wurf ohne die Prinzipien wie das Brechen des Gleichgewichts, je nach Wurf: Blockieren/Sperren, Ausheben und/oder Schwerpunkt unterlaufen funktionieren?

Wir haben da wohl ein anderes Verständnis von Prinzipien. Für mich sind das grundlegende Dinge und z.B. keine Ausführungsvarianten oder speziellen Techniken.

Ich sehe das so, dass die Grundprinzipien sich sehr ähneln bzw. identisch sein müssen, damit ein Wurf gut funktioniert. Dabei kann die spezifische Ausführung auch komplett anders aussehen.

Grüße schubijutsu

DerLenny

06-09-2013, 08:07

I beg to differ. ;)

Wie soll denn ein Wurf ohne die Prinzipien wie

Da du ihm widersprichst, stimmst du seiner Aussage eigentlich zu. Denn das, was Du da aufgezählt hast, ist nicht das, was in anderen KKs als Prinzip angesehen wird. (Lies auch seinen Post noch mal. Vor allem den Teil nach "Bis auf auf sehr grobe Sachen" ;))

Da habe ich am Anfang mit meiner JuJu Sicht auch etwas gebraucht um durchzusteigen. Wobei ich das Glück hatte, dass damals Tom noch hier im Forum gepostet hat.

schubijutsu

09-09-2013, 11:06

Hi,

also Prinzipien != Prinzipien :idea:

Habe was richtig interessantes zum Thema Würfe von der Uni Regensburg gefunden:
http://homepages.uni-regensburg.de/~lea22257/biomechanik/judo.pdf

Entspricht in etwa dem was ich geschrieben habe (S.4). Also meiner Definition von Prinzipien. :)

Das mit den groben Sachen in Tyrdals Beitrag hab ich wohl glatt überlesen. :o
Das sind allerdings die grundlegenden Prinzipien, also sind wir fast einer Meinung. :D

Lernmodus an:
Wäre schön zu hören was Prinzipien z.B. im "Takagi Yoshin Ryu" sind.

Gruß schubijutsu

Bodenknuddler

09-09-2013, 11:52

Hi,

also Prinzipien != Prinzipien :idea:

Habe was richtig interessantes zum Thema Würfe von der Uni Regensburg gefunden:
http://homepages.uni-regensburg.de/~lea22257/biomechanik/judo.pdf

Sowas ist an einer Universität als Grundlage eines Seminars erlaubt?
Was ist das denn für eine Ausarbeitung? Daran ist mehr falsch als wahr.
Und nicht nur im "sachlichen" Teil, auch im "theoretischen", da einfach Faktoren falsch bewertet werden bzw Faktoren außer acht gelassen werden.

Sowas ist definitiv KEINE wertvolle Quelle!!!!

DerLenny

09-09-2013, 12:42

Das ist wirklich ganz schlecht (von der Judo Seite aus).
Ist auch aus nem Physikseminar - ich tippe mal, da hat jemand mit oberflächlichem Judowissen was getippselt.

schubijutsu

10-09-2013, 10:43

Sowas ist an einer Universität als Grundlage eines Seminars erlaubt?
Was ist das denn für eine Ausarbeitung? Daran ist mehr falsch als wahr.
Und nicht nur im "sachlichen" Teil, auch im "theoretischen", da einfach Faktoren falsch bewertet werden bzw Faktoren außer acht gelassen werden.

Sowas ist definitiv KEINE wertvolle Quelle!!!!

Hab die Ausarbeitung bei der Suche nach allgemeinen Prinzipien gefunden und für interessant befunden.
Mir sind auch keine sachlichen oder theoretischen Mängel aufgefallen.
Die Theorie zu den Prinzipien ist meines Erachtens auch so korrekt.

Welche sachlichen und theoretischen Fehler sind dem Author denn unterlaufen?
Ganz schlecht von der Judo-Seite? Kann ich nicht beurteilen da Judo nicht unbedingt mein Favorit ist. :D
Mir sind wie gesagt keine gravierenden Mängel aufgefallen, sonst hätte ich den Link nicht gepostet.

Grüße schubijutsu

DerLenny

10-09-2013, 10:52

Wenn du keine Ahnung von Judo hast, dann ist die Tatsache, dass dir kein Mangel aufgefallen ist, doch nicht wirklich aussagekräftig ;)

schubijutsu

11-09-2013, 01:26

Kommt auch noch was Konstruktives?

Habe auch nicht gesagt, dass ich keine Ahnung von Judo habe. Ist nur etwas länger her, dass ich das trainiert habe.
Hab mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt. ;)

Kigger

11-09-2013, 03:39

Wenn eine Stilistik immer das Gleiche macht sagen irgendwann die ersten : "...das ist immer der gleich Krams,die sollten mal offen für was neues sein..."

Wenn eine Stilistik genau das macht kommen wieder welche und beschweren sich darüber warum jetzt wieder dieses und jenes....

Ist doch toll,wenn ein Verband erkennt,dass da was ist,was das eigene System voranbringen kann und eine Ergänzung zum vorhandenen ist - und dann dazu einlädt,sich weiterzubilden.

....beschweren sich nicht sonst auch immer wieder Leute über ihre Trainer,die seit 100 Jahren nix neues mehr bringen und nie auf Lehrgängen sind ???....

Und zum Zertifikat : ist doch ok,wenn man sich weiterbildet und das dann auch schriftlich hat.

Ich habe aus meinen Ausbildungen auch noch jede Menge Bescheinigungen irgendwelcher Schweiss,Metallbearbeitungs und-was-weiss-ich-noch-für Dingers.....kann man an die Wand hängen oder nicht.

Entscheidend ist doch was die Leute da mitnehmen und deshalb würde ich das Meckern erstmal so lange hinten anstellen bis die Geschichte ins Training eingeflossen ist.

Steinbock

11-09-2013, 06:59

Zwar nicht Ju Jutsu.

http://www.jiu-jitsu-wjv.de/download/20130714_wing_chun_kung_fu.pdf

Tyrdal

11-09-2013, 08:24

Lernmodus an:
Wäre schön zu hören was Prinzipien z.B. im "Takagi Yoshin Ryu" sind.
Ich werd jetzt nicht das ganze TYR erklärene, aber ein Prinzip das wir in mehreren Schulen anwenden ist das des Taki Otoshi (Wasserfallwurf). Das bedeutet das wir die Würfe nicht ganz bis zu Ende ausführen, sondern mittendrin rausgehen, um dem Gegner das Ukemi soweit wie möglich zu verwehren und ihn auf möglichst empfindliche Stellen wie Kopf oder Schulter zu werfen .

big X

11-09-2013, 09:50

DerLenny

11-09-2013, 10:17

Dinge wie Gleichgewichtbrechen sind keine Prinzipien. Die Art wie du den Wurf ausführst wäre zB. das Wurf Prinzip. Im Judo (bitte korriergt mich, wenn ich Mist laber) wäre z.B. otoshi oder makikomi ein Wurf Prinzip.

Darüber steht das Prinzip, dass du deine Würfe ökonomisch ausführen solltest - wenn du also einen Wurf durch "mehr Kraft" verbesserst, oder der Unterschied zwischen "Wurf klappt" und "Wurf klappt nicht" die aufgewendete Körperkraft ist, dann wäre dies nicht gut.

Im Kenpo werden Würfe über den Hebelpunkt und die Kraftprinzipien und Ansatzpukte definiert. Hier ergeben sich Würfe, Takedowns und Strikedowns durch die Anwendung von Prinzipien. Techniken (kata) zeigen die Beispielhafte Anwendung dieser Prinzipien zu unterschiedlichen Zwecken.

big X

11-09-2013, 10:49

ok - gleichgewichtbrechen an sich ist kein prinzip. das erreichen des gebrochenen gleichgewichtes wäre aber ein prinzip ?

3 bein, fixierung von bein/fuss, schere, störung der struktur, ... - die würdest du gelten lassen ?

ökonomie der bewegung ist für mich ein übergeordnetes prinzip, das auch in den wurftechniken zum tragen kommt, aber ebenso beim schlagen, treten, waffen, ...

Tyrdal

11-09-2013, 11:58

was an der wurfausführung verändert nun dieses prinzip ?
du musst doch vorher trotzdem das gleichgewicht brechen, etc. klingt für mich wie der unterschied zwischen militärischer und wettkämpferischer anwendung.Ich versteh ehrlich gesagt die Frage nicht. Weshalb sollte ich das Prinzip ändern? Und ja natürlich ist das eher für nichtsportliche Dinge gedacht. Allerdings auch nicht zwingend militärisch.

Bero

11-09-2013, 12:28

Ich werd jetzt nicht das ganze TYR erklärene, aber ein Prinzip das wir in mehreren Schulen anwenden ist das des Taki Otoshi (Wasserfallwurf). Das bedeutet das wir die Würfe nicht ganz bis zu Ende ausführen, sondern mittendrin rausgehen, um dem Gegner das Ukemi soweit wie möglich zu verwehren und ihn auf möglichst empfindliche Stellen wie Kopf oder Schulter zu werfen.

Wobei hier ja nur der Abschluss des Wurfes verändert wird, dass für dieses Diskussion "Wichtige" ist ja bis hier hin schon alles, mehr oder weniger passiert.

Irgendwann habe ich mal gelernt (weiß gar nicht mehr woher), wie man bestimmte Würfe und Rückrisse so ausführt, dass der Geworfene mit dem Rücken/Nacken auf mein aufgestelltes Knie fällt.
Am Wurf selbst hat sich dadurch, wenn überhaupt, nur marginal etwas geändert

Dinge wie Gleichgewichtbrechen sind keine Prinzipien. Die Art wie du den Wurf ausführst wäre zB. das Wurf Prinzip. Im Judo (bitte korriergt mich, wenn ich Mist laber) wäre z.B. otoshi oder makikomi ein Wurf Prinzip.

Wobei das auch alles eine Sache der persönlichen Definition ist.
Man könnte auch Argumentieren, dass die Namen der Würfe im Prinzip nur die Art des Gleichgewichtsbruches beschreiben, der Gleichgewichtsbruch selbst aber eines der übergeordneten Prinzipien darstellt.

Eigentlich ist aber auch der Gleichgewichtsbruch nur Teil der Wurf-Ökonomie, weil wir ohne wieder bei der "Kraftmeierei" wären.

Ist aber alles ein sehr akademischer Diskurs, wo sich wohl für jede Meinung ein gutes Argument finden lässt.

DerLenny

11-09-2013, 12:33

3 bein, fixierung von bein/fuss, schere, störung der struktur, ... - die würdest du gelten lassen ?

Je nach dem. ;)
Das ist ja genau das, was vorher angesprochen wurde. Je nach KK ändern sich die Sichtweise.
Kenpo hat zum Beispiel keine Wurfprinzipien, da Würfe keine "Basics" also Grundlagen darstellen. Würfe werden durch die Anwendung von Basics durchgeführt, und diese Basics folgen wieder Prinzipien.
Die Arten der Fulcrums wären aber kein Prinzip (aus Kenpo Sicht), sondern einfach nur unterschiedliche Anwendungen.

Im Judo, in dem Würfe Grundlagen sind, gibt es Wurfprinzipien.

"Gleichgewicht brechen" ist aber kein Prinzip, sondern ein notwendiger Schritt um zu einem Wurf zu kommen.
Es gibt keinen Wurf, bei dem nicht irgendwann das Gleichgewicht gebrochen wird.

Gleichgewicht brechen bedeutet nichts anderes, als den Schwerpunkt des Gegners in die Nähe der Kante der Unterstützungsfläche zu bringen.

Tyrdal

11-09-2013, 12:35

Wobei hier ja nur der Abschluss des Wurfes verändert wird, dass für dieses Diskussion "Wichtige" ist ja bis hier hin schon alles, mehr oder weniger passiert.

Irgendwann habe ich mal gelernt (weiß gar nicht mehr woher), wie man bestimmte Würfe und Rückrisse so ausführt, dass der Geworfene mit dem Rücken/Nacken auf mein aufgestelltes Knie fällt.
Am Wurf selbst hat sich dadurch, wenn überhaupt, nur marginal etwas geändert
Ja und? Natürlich wird durch Anwendung dieses Prinzips nichts plötzlich aus einem Hüftwurf ein Faustschlag. Ändert aber nix an der Tatsache, daß dies ein Prinzip ist, das man benutzen kann.

Gleichgewicht brechen ist für mich eher eine Grundvorraussetzung und kein Prinzip.

Bero

11-09-2013, 12:48

Ja und? Natürlich wird durch Anwendung dieses Prinzips nichts plötzlich aus einem Hüftwurf en Faustschlag. Ändert aber nix an der Tatsache, daß dies ein Prinzip ist, das man benutzen kann.

Mir ging es nur darum, dass es den Wurf selbst kaum tangiert, wie ich jemanden aufkommen lasse.

Der Abschluss des Wurfes hat entsprechend mit Schubijutsus Frage, sowie dem von ihm verlinkten Text, nicht wirklich was zu tun.
Dort ging es ja um die Prinzipien (bzw. deren Definition) die nötig sind einen Wurf auszuführen, nicht darum wie man ihn abschließt.

Der Abschluss eines Wurfes kann ja, je nach Kampfsportart, sehr unterschiedlich ausfallen.
Übrigens Interessant, dass mit dem "Wasserfallwurf" habe ich während meiner Judozeit, auf einigen Lehrgängen im Bereich "Judo-SV", genau so kennen gelernt.

Gleichgewicht brechen ist für mich eher eine Grundvorraussetzung und kein Prinzip.

Eigentlich eine Grundvorraussetzung genau die Definition eines Prinzips, es steht nach klassischen Sinne an oberster Stelle.

Kommt halt einfach auf die Sichtweise an, darüber kann man freilich schön Diskutieren.

DerLenny

11-09-2013, 13:01

Welchen Vorteil hast du, wenn du Gleichgewichtbrechen als Wurfprinzip ansiehst?

Tyrdal

11-09-2013, 13:04

Mir ging es nur darum, dass es den Wurf selbst kaum tangiert, wie ich jemanden aufkommen lasse. Den Wurf nicht, die Beteiligten aber schon. Man macht ja den Wurf nicht zum Selbstzweck. Außerdem war das nur ein Beispiel für ein Prinzip, es gibt noch mehr.

Eigentlich eine Grundvorraussetzung genau die Definition eines PrinzipsNein, bei mir nicht.

Schnueffler

11-09-2013, 13:04

Welchen Vorteil hast du, wenn du Gleichgewichtbrechen als Wurfprinzip ansiehst?

Es kommt doch drauf an, wie ich das Gleichgewicht breche.
Über Bewegung, Absenken und sperren, Hebel, usw.

Tyrdal

11-09-2013, 13:09

Nach der Sichtweise würde ich aber das "Wie" und nicht das Brechen an sich zum Prinzip erheben.

DerLenny

11-09-2013, 13:14

Kannst du Werfen ohne das Gleichgewicht zu brechen? Bzw. was ist der Unterschied zwischen einem Wurf und einem wirklichen Bruch des Gleichgewichts?

Oder anders gefragt: Ist reines Gleichgewicht-Brechen ausreichend um zu werfen?

Bero

11-09-2013, 13:15

Welchen Vorteil hast du, wenn du Gleichgewichtbrechen als Wurfprinzip ansiehst?

Welchen Nachteil hab ich, welchen Sinn hat die Frage?

Außerdem habe ich nicht geschrieben, dass ich den Gleichgewichtsbruch als Prinzip ansehe, ich kann aber Nachvollziehen warum es manche tun.

Wie schon geschrieben, für mich persönlich ist das Brechen des Gleichgewichts Teil der Wurf-Ökonomie aber das ist nur meine Sichtweise.

Hier kann sich sicher keiner Hinstellen und verkünden, er hätte die einzig wahre Antwort.
Es bleibt also eine, von persönlichen Ansichten eingefärbte Diskussion, wo es für alle Sichtweisen entsprechende Argumente gibt.

Den Wurf nicht, die Beteiligten aber schon. Man macht ja den Wurf nicht zum Selbstzweck. Außerdem war das nur ein Beispiel für ein Prinzip, es gibt noch mehr.

Ja, für den Geworfenen macht es durchaus einen Unterschied.:)
Ich bezog mich nur auf Schubijutsus Frage und für diese ist der "Abschluss" an sich, halt kaum von Bedeutung.

Nein, bei mir nicht.

Deine Meinung sei dir gelassen und entsprechend stimmt mein Einwurf, dass es sich hier um eine Diskussion, auf Grundlage von persönlicher Präferenzen handelt.

Gehe ich z.B. danach wie "Prinzip" bei Wiki (Prinzip ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Prinzip)) Definiert wird, kann man den "Gleichgewichtsbruch" durchaus als eines ansehen.

Schnueffler

11-09-2013, 13:20

Nach der Sichtweise würde ich aber das "Wie" und nicht das Brechen an sich zum Prinzip erheben.

Richtig! Nur wäre es unter dem Begriff Gleichgewichtbrechen zusammengefasst.

DerLenny

11-09-2013, 13:30

Welchen Nachteil hab ich, welchen Sinn hat die Frage?

Wenn du "Gleichgewichtbrechen" zum Wurfprinzip machst, bedeutet dies, dass du werfen kannst IN DEM DU das Gleichgewicht brichst.
Ich geh hin, brech dein Gleichgewicht.
Wenn ich jetzt nichts mehr mache - fällst du dann? Oder kannst du ggf. einen Schritt machen, oder einfach nur deinen Schwerpunkt senken um das Fallen zu verhindern?

Wenn ja: dann ist "Gleichgewichtbrechen" kein Wurfprinzip, sondern nur ein Schritt bei der Durchführung eines Wurfs. Das Brechen kann an verschiedenen Stellen der Wurfausführung statt finden. Aber das, was den Wurf definiert, das Ding, was dafür sorgt, dass er fällt ist das Prinzip.

Bero

11-09-2013, 13:39

Wenn du "Gleichgewichtbrechen" zum Wurfprinzip machst, bedeutet dies, dass du werfen kannst IN DEM DU das Gleichgewicht brichst.
Ich geh hin, brech dein Gleichgewicht.
Wenn ich jetzt nichts mehr mache - fällst du dann? Oder kannst du ggf. einen Schritt machen, oder einfach nur deinen Schwerpunkt senken um das Fallen zu verhindern?

Wenn ja: dann ist "Gleichgewichtbrechen" kein Wurfprinzip, sondern nur ein Schritt bei der Durchführung eines Wurfs. Das Brechen kann an verschiedenen Stellen der Wurfausführung statt finden. Aber das, was den Wurf definiert, das Ding, was dafür sorgt, dass er fällt ist das Prinzip.

Wie schon geschrieben, das ist deine Definition aber nicht jeder muss dieser folgen.
Eigentlich gehe ich persönlich mit deiner Beschreibung im Gro konform aber es bedeutet nicht, dass es für andere Ansichten nicht auch gute Argumente gibt.

Am Ende können wir das Seitenweise auswalzen, ohne das dabei am Ende die finale Wahrheit rauskommen wird.

Schnueffler

11-09-2013, 13:44

Wenn du "Gleichgewichtbrechen" zum Wurfprinzip machst, bedeutet dies, dass du werfen kannst IN DEM DU das Gleichgewicht brichst.
Ich geh hin, brech dein Gleichgewicht.
Wenn ich jetzt nichts mehr mache - fällst du dann? Oder kannst du ggf. einen Schritt machen, oder einfach nur deinen Schwerpunkt senken um das Fallen zu verhindern?

Jetzt kommt die Frage der Definition, was man unter Gleichgewicht brechen versteht.
Bis er instabil steht und ich die Wurfausführung durchziehe ODER wenn ich soweit fortgeschritten bin mit der Wurfausführung, das er sich nicht mehr von alleine fangen kann, sprich das Gleichghewichtbrechen geht weiter, bis einschließlich der Wurfausführung. Ich halte den Gleichgewichtsbruch also immer weiter aufrecht.

DerLenny

11-09-2013, 14:47

@Bero:
Was dann also bedeutet, dass man durchaus andere Wurfprinzipien haben kann

Das war ja genau die Frage, die zu dieser ganzen Diskussion geführt hat. (siehe: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/djjv-weiterbildungszertifikat-philippinische-kampfk-nste-158850/index7.html#post3072805)

@Schnüffler:
Kann man. Aber nicht im Judo, da es hier schon von jemanden fürs Judo definiert wurde. Wenn du jetzt Schnüffler-Jutsu machst, kannst du da alles mögliche als Wurfprinzip definieren ;)
Und wenn das Dir hilft, die Würfe zu kategoriesieren, zu lehren und zu verstehen, dann ist das für deine KK auch eine gute Sache und passt.
(Also IMO)

Bero

11-09-2013, 15:39

@Bero:
Was dann also bedeutet, dass man durchaus andere Wurfprinzipien haben kann

Das war ja genau die Frage, die zu dieser ganzen Diskussion geführt hat. (siehe: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/djjv-weiterbildungszertifikat-philippinische-kampfk-nste-158850/index7.html#post3072805)

Absolut, gehen wir völlig konform, viele KK/KS definieren ihre Prinzipen unterschiedlich und setzten andere Schwerpunkte.
Deswegen glaube ich auch nicht, dass wir hier der "Weisheit letzter Schluss" ziehen werden können.

DerLenny

11-09-2013, 15:47

Das unterschiedliche KKs ihre Prinzipien anders definieren wäre (für die Frage) doch eine konkrete Antwort ;)
Es entstand nur eine weitere Diskussion, als dieser komische judo Artikel verlinkt wurde - wo eben im Judo Umfeld "Prinzipien" benannt wurde, die per Judo-Definition keine Prinzipien sind ... das hat die zweite Diskussion losgetreten.

Bodenknuddler

11-09-2013, 17:02

Jetzt kommt die Frage der Definition, was man unter Gleichgewicht brechen versteht.
Bis er instabil steht und ich die Wurfausführung durchziehe ODER wenn ich soweit fortgeschritten bin mit der Wurfausführung, das er sich nicht mehr von alleine fangen kann, sprich das Gleichghewichtbrechen geht weiter, bis einschließlich der Wurfausführung. Ich halte den Gleichgewichtsbruch also immer weiter aufrecht.

Wie schon geschrieben, das ist deine Definition aber nicht jeder muss dieser folgen.
Eigentlich gehe ich persönlich mit deiner Beschreibung im Gro konform aber es bedeutet nicht, dass es für andere Ansichten nicht auch gute Argumente gibt.

Am Ende können wir das Seitenweise auswalzen, ohne das dabei am Ende die finale Wahrheit rauskommen wird.

Nein, nein, nein!
Da gibt es keine Definitionsfrage. Und das ist auch nicht Lennys "Meinung".
Die Begriffe Tsukuri, Kuzushi und Kake sind definiert.
Deswegen kann Kuzushi (Gleichgewichtsbruch) niemals ein Wurfprinzip sein, sondern sind immer ein Teil von jedem beliebigen Prinzip!

Schnueffler

11-09-2013, 17:14

Wer hat es denn definiert und wo steht es in Stein gemeißelt?

big X

11-09-2013, 23:01

@schnueffler:

:halbyeaha

@ll:
für mich stellt es sich so dar:
gleichgewichtbrechen (GGB) ist das grundprinzip jedes wurfes. im idealfall reicht alleine das GGB um einen gegner zu werfen.

da der idealfall nicht immer eintritt, verstärke ich den wurf mit einem weiteren prinzip.
hier kann ich unter 2 "prinzipiengruppen" auswählen.

prinzipiengruppe:
ich orientiere mich an den bewegungen, die ich machen kann, um einen wurf zu unterstützen. zb: aussensichel (ich bewege mein knie nach aussen), innensichel (ich bewege mein knie nach innen), über ein gestrecktes bein, über die hüfte, über die schulter, mit der hand, mit dem fuss von innen, mit ...
jede dieser aufgezählten punkte ist nur der oberpunkt für weitere varianten. nach dieser definition ist zb die innensichel nach djjv für mich eine aussensichel.:vogel::idea:
prinzipiengruppe:
ich orientiere mich an übergreifenden prinzipien, zb das 3te bein rauben/herstellen, strukturbrechen, der körper folgt dem kopf, scheren, ...

wie gesagt, ich versuche mir nur mein modell zu erstellen und zu verstehen ;). kann auch alles ganz anders sein :ups:.

Stixandmore

11-09-2013, 23:07

Wer hat es denn definiert und wo steht es in Stein gemeißelt?

Und wen es irgendwo in Stein gemeißelt ist, was hat das ganze mit dem eigentlichen Thema des Threats zu tun???????

Matt Massacre

11-09-2013, 23:36

Was soll das Zertifikat bringen? Geld

big X

12-09-2013, 01:39

beim djjv wirst du nicht reich.
ist mit eine der günstigsten kk´s die ich kenne.

DerLenny

12-09-2013, 09:12

Wer hat es denn definiert und wo steht es in Stein gemeißelt?

Um diese Diskussion nicht führen zu mpssen, habe ich es über die Vernunft versucht ;)

Angenommen, du machst Schnüffler-Do.
Dann kannst du da tun und lassen, was du willst.

Jetzt willst du den Leuten erklären, wie Würfe funktionieren. Sagen wir auch, du hast mal irgendwo nen Judo Buch gelesen, in dem was von Eingang, Gleichgewichtbrechen und Durchführung (oder wie auch immer das übersetzt worden sein mag).
Das erklärst du denen als Wurfprinzip.

Jetzt sind alle Würfe gleich. Denn alle Würfe brauchen das.

Ein (erfolgreicher) Wurf hat 3 Phasen:

Wurf = ( Eingang Gleichgewichtbrechen Abwurf ) | ( Gleichgewichtbrechen Eingang Abwurf )

Jetzt ist allen klar, wie ein Wurf beschaffen ist.

Jetzt willst du ihnen aber den Unterschied zwischen der von dir entwickelten Hüftrakte und deinem Wurf Der-Affe-greift-die-Laus erklären.

Jetzt sagst du ihnen, die Hüftrakte ist fast genau so wie der Popowackler, den du letzte Woche erklärt hast. Du würdest sogar soweit gehen, dass sie eigentlich der gleiche Wurf sind, und sich nur in kleineren Deteils unterscheiden.
Sie basieren auf der gleichen Idee.

Schnueffler

12-09-2013, 09:33

Ich verstehe gerade nicht, auf was du hinaus willst.
Die drei Phasen werden ja auch in dem Buch "Kodokan Judo" in der aktuellen Ausgabe ab Seite 41 Beschrieben unter dem Titel: Physikalische Grundprinzipien. Und bei dem Bereich Kuzushi kommt das Wort Prinzip auch vor.

DerLenny

12-09-2013, 09:38

Andere Abstraktionsebene.

Wie du selbst gesagt hast: Drei Wurfphasen. Jeder Wurf hat aber ein Wurfprinzip.

Bodenknuddler

12-09-2013, 09:40

Es sind physikalische Prinzipien, ohne die man nicht werfen kann.

Die Wurfprinzipien werden dann in 5 Gruppen aufgeteilt:
- Te Waza
- Koshi Waza
- Ashi Waza
- Yoko Sutemi Waza
- Ma Sutemi Waza

Die möglichen Wurfprinzipien werden dann in die 5 Gruppen aufgeteilt
(z.B. Uki Goshi in Koshi Waza, O Soto Gari in Ashi Waza...).

Das ist - wie bereits geschrieben - alles definiert. Da gibt es überhaupt keinen Diskussionsbedarf mehr.

Kuzushi ist ein Teil des Wurfprinzips Uki-Goshi.
Aber nur mit Kuzushi kann man keinen Uk-Goshi werfen.
Das ist das, was Lenny (soweit ich mit das anmaßen kann zu beurteilen) schrieb, und ich u.a. meine.

#edit.
Auf Hinweis von Lenny Tippfehler/Denkfehler korrigiert.

Schnueffler

12-09-2013, 09:47

DerLenny

12-09-2013, 09:53

Müsste es nicht "Ma sutemi waza" heissen ("wahr" anstatt "nach vorne")?

Und ich wollte auf was ähnliches hinaus. Im Judo ist es klar definiert. 5 Gruppen mit gruppenübergreifenden Wurfprinzipien.

Aha, für dich ist also die Unterteilung in:
[...]
die Unterteilung in Prinzipien?
Wo steht das denn bitte und wer hat es als die Prinzipien eingeteilt?

Nein, das sind die Gruppen.

Ein Wurf hat 3 Phasen
Eiin Wurf gehört zu einer Gruppe
Ein Wurf basiert auf einem Wurfprinzip

Schnueffler

12-09-2013, 10:07

Hm, ich kenne es so, das jede der Phasen auf bestimmten Prinzipien beruht, somit komme ich auf mehr.
So wurde es mir damals erklärt und ich habe es auf vielen Lehrgängen so gehört.

Bodenknuddler

12-09-2013, 10:07

Aha, für dich ist also die Unterteilung in:
- Te Waza -> Handwürfe
- Koshi Waza -> Hüftwürfe
- Ashi Waza -> Beinwürfe
- Yoko Sutemi Waza -> Schräge Körperwürfe
- Ma Sutemi Waza -> Gerade Körperwürfe
die Unterteilung in Prinzipien?
Wo steht das denn bitte und wer hat es als die Prinzipien eingeteilt?

Nein, das habe ich nicht geschrieben. Die Prinzipien werden in die 5 Kategorien eingeordnet.
Nochmal:
Die Gruppe Koshi-Waza enthält die Wurfprinzipien Uki-Goshi, O-Goshi, Hane-Goshi, Harai-Goshi, Tsuri-Goshi usw usf.
Das gleiche lässt sich für alle anderen Wurfprinzipien fortführen.
Das steht u.a. in der Goyko, und der Jigoro Kano hat es als die Prinzipien eingeteilt.

Müsste es nicht "Ma sutemi waza" heissen ("wahr" anstatt "nach vorne")?

Jop, hab mich vertippt, du hast Recht!

DerLenny

12-09-2013, 10:08

Hm, ich kenne es so, das jede der Phasen auf bestimmten Prinzipien beruht, somit komme ich auf mehr.

Auf welchen prinzipien beruhen denn die Phasen?

Schnueffler

12-09-2013, 10:12

Auf welchen prinzipien beruhen denn die Phasen?

Eingang: Kontakt herstellen und Bewegung
Gleichgewichtbrechen: durch verschiedene Sachen, wie Hebel, Bewegungen, Drehungen, sperren, absenken, unterlaufen, etc.
Ausführung: ist meist die Weiterführung oder Kombination aus dem Gleichgewichtsbruch

DerLenny

12-09-2013, 10:28

Danke.

Bero

12-09-2013, 10:35

Bei dem ganzen theoretischen Gemurmel habe ich schon vergessen, was eigentlich die Frage war. (Abgesehen von der eigentlichen Fragestellung im Thread)

Es ging doch und korrigiert mich bitte wenn ich mich irre, im Grunde darum ob alle Würfe, egal aus welcher KK/KS, den selben "Gesetzmäßigkeiten" folgen müssen, um zu funktionieren.

Das Wort "Prinzipien" habe ich jetzt extra nicht gebraucht, weil es tatsächlich so ist, dass die verschiedenen KK/KS hier ganz unterschiedliche Prinzipien definieren.

Nehme ich jetzt das Beispiel Judo, hat Bodenknuddler mit seiner Definition nach Kano´s 5 Wurfprinzipien teilweise Recht.
Teilweise, weil der DJB inzwischen mit 9 Wurfprinzipien arbeitet und die ursprünglichen 5 aufgedröselt hat.

Gehe ich ins JuJu des DJJV habe ich überhaupt keine festen Wurfprinzipien, sondern Merkmale die ein bestimmter Wurf erfüllen muss, um einer bestimmten Kategorie zugehörig zu sein. Klingt ähnlich, ist aber bei weitem nicht so starr.

Jetzt könnte man natürlich auch noch darüber Streiten, wie man das "Prinzip" in diesem Kontext interpretiert. Was ist die übergeordnete Gesetzmäßigkeit, der Wurf selbst, die Dinge die für einen Wurf notwendig sind oder ganz was anderes?

Wie schon geschrieben, ich glaube die eigentliche Frage, im Kontext dieses Fadens ist doch:
"Kann ich, mit dem praktischen Wissen wie man wirft, mir die Würfe anderer KK/KS zu nutze machen und für mich verwenden?"

DerLenny

12-09-2013, 10:42

Grad beim Kodokan gesehen, dass für sie Kuzushi Teil von Tsukuri ist.
Es sind also im Kodokan Judo 2 Phasen:
- Tsukuri
- Kake
Wobei im Laufe von Tsukuri das Gleichgewicht gebrochen wird.

About the Kodokan Judo; Waza (Technique) (http://www.kodokan.org/e_basic/waza.html)

DerLenny

12-09-2013, 10:43

Nehme ich jetzt das Beispiel Judo, hat Bodenknuddler mit seiner Definition nach Kano´s 5 Wurfprinzipien teilweise Recht.

Es sind 5 WurfGRUPPPEN!
Hat er doch inzwischen noch mal explizit so geschrieben. ;)

Schnueffler

12-09-2013, 10:50

In dem oben genannten Buch führen sie eher Tsukuri und Kake zusammen und setzen ein gutes Kuzushi voraus.

Bero

12-09-2013, 10:55

Es sind 5 WurfGRUPPPEN!
Hat er doch inzwischen noch mal explizit so geschrieben. ;)

Stimmt, Kano definierte fünf "Wurfgruppen", hatte die Klarstellung wohl überlesen.

Ändert aber nichts daran, dass wir an der eigentlichen Fragestellung meiner Meinung nach vorbei Diskutieren.

DerLenny

12-09-2013, 11:27

Jein.
Die einen sagen "das sind meine Wurfprinzipien, und die gelten IMMMER" der andere sagt "nein, im Judo sind das die Wurfprinzipien."

Eigentlich klärt dies die Frage - aber da auf unterschiedlichen Abstraktionsebenen diskutiert wird, eben auch nicht ;)

Im Kenpo haben wir zum Beispiel keine "Wurfphasen". Es ist ein komplett anderes Herangehen an einen Wurf. Dennoch gibt es natürlich bei der Ausführung diese Phasen (zwangsweise) - aber im Kenpo sind diese Phasen einfach nicht von belang, da das System anders strukturiert ist.

Kenpo kennt "Kraftprinzipien" aber keine "Wurfprinzipien."
Wir haben ein Gleichgewichtbrechen, dass ist aber bei uns nur die Umkehrung der ersten Regel (und damit die Anwendung der zweiten), etc ;)

Es ist eine andere Sicht der Dinge.

JuJon

13-09-2013, 09:12

in meinen augen sollte man wurfprinzipien daran festmachen, durch welchen effekt sie beim gegner den sturz auslösen. und davon gibt es nicht so viele:

1. gleichgewichtsbruch: ich bewege die projektion des schwerpunktes so weit außerhalb der stützen, bis er umkippt.
2. blockieren der ausgleichsbewegung: der gegner will z.b. einen schritt zum ausgleich machen und ich verhindere das auf irgendeine weise (und sei es ausheben).
3. wegreißen der stütze: der gegner kann sich auf den beinen halten, also platziere ich die beine an einen anderen ort.
4. ausrutschen: kurz vor aufsetzen einer stütze bewege ich sie, sodass es für den gegner ist, wie auf glatteis auszurutschen.
5. überzeugung: ich überzeuge den gegner freiwillig zu boden zu gehen, z.b. durch druckpunkte oder hebel

so unterteile ich meine würfe, und ich hab bisher keinen gesehen, der nicht in das schema passt :-)

Schnueffler

13-09-2013, 09:16

Deine Punkte kann man ja teilweise zusammenfassen, bzw. sogar noch aufsplitten.

DerLenny

13-09-2013, 09:53

Nur aus Kenposicht: sie sollten ermöglichen, Fehler zu identifizieren und vermeiden.
Sie sollte es ermöglichen, die Qualität einer Ausführung zu beurteilen - und durch korrekte Anwendung zu verbessern.

JuJon

14-09-2013, 21:41

woran misst du denn die qualität einer ausführung?
ich nehme mal an, du meinst damit eine "scharfe", schnelle ausführung einer technik?

man kann aber ein wurfprinzip auch mit einer langsamen, schlusigen ausführung einhalten.
was dann nicht gegeben ist, ist die korrekte ausführung der kraftprinzipien für eine konkrete technik.
das ist aber nichts weiter als eine bewegung und könnte ebensogut in einem schlag, oder was auch immer, enden.
was für eine konkrete bewegung ich für die erfüllung eines wurfprinzips nutze, ist für das prinzip selbst nicht entscheidend.

DerLenny

14-09-2013, 22:36

woran misst du denn die qualität einer ausführung?
ich nehme mal an, du meinst damit eine "scharfe", schnelle ausführung einer technik?

Nein, meine ich nicht.
Und wieder beziehe ich mich hier aufs Kenpo, weil wir für den Bereich Judo deutlich fähigere Leute haben.
Ich meine Dinge wie Körperausrichtung, Ausnutzen der Kraftprinzipien, Einhalten der "Regeln", etc.
Und man kann (aus Kenposicht) die Kraftprinzipien durchaus auch langsam einhalten :)

schubijutsu

16-09-2013, 08:00

Sind alles interessante Sichtweisen. :halbyeaha

Kommt wohl wie DerLenny schrieb auf die Abstraktionsebene an.

Ich hatte mich wie der Bodenknuddler es formuliert hat auf die physikalischen Prinzipien bezogen.
Sozusagen Grundprinzipien à la Gleichgewichtsbruch, etc.

Die Kodokan-Wurfgruppen sind meines Wissens nach nach den zur Anwendung kommenden "Wurfprinzipien" in die Gruppen eingeordnet.
Allerdings kommen bei einigen Würfen ja auch mehrere Wurfprinzipien zur Anwendung und könnten so mehreren/anderen Gruppen zugeordnet werden. Ist halt "nur" Kanos Sicht ;)

Die möglichen Wurfprinzipien werden dann in die 5 Gruppen aufgeteilt
(z.B. Uki Goshi in Koshi Waza, O Soto Gari in Ashi Waza...).

Also Wurfprinzip dann quasi so: Wurfprinzipien (http://www.budopoint.de/de/judo/wurfprinzipien/wurfprinzipien.shtml#Gari)

Und das man den Uke beim Judo nicht auf den Kopf, das Schultereckgelenk, etc. wirft liegt wohl daran, dass Judo zumindest heutzutage mehr oder weniger reiner Wettkampfsport ist. Außerdem gehen einem ja sonst auch irgendwann die Ukes aus :D

Nichtsdestotrotz können viele Judo-Würfe durch anpassen z.B. der Wurfendphase auch wieder zu den ursprünglichen "Kampfwürfen" gemacht werden.

Das ändert aber nicht unbedingt das "Wurfprinzip" sondern die gewünschte Wirkung die ich mit dem Wurf erzielen möchte.