Vollständige Version anzeigen : Nett gemachte ingung-Doku, kein LT-WT aber im ersten Satz SNT wird "rotiert"?! Oo
Alephthau
07-08-2013, 16:13
Hi,
Habe die Doku hier gerade entdeckt:
"Wing Chun" Documentary - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=uVkjj8568d8)
Nett gemacht, war bestimmt nicht billig, aber eines hat mich besonders fasziniert:
Bei Minute 9:50 sieht man wie der Lehrer die SNT macht und gleich beim ersten Satz mein Erstaunen: Der "rotiert" ihn genauso wie es LT zeigt, gehört aber zur Ho Kam Ming-Linie, einem direkten Schüler Yip Mans also!
Wird nicht immer behauptet das LT das "rotieren" erfunden wie kommt es dann das genau dieses rotieren in einer völlig anderen Linie eines direkten Schülers Yip Mans zu sehen ist?! Oo
Gruß
Alef
Sturmnacht
07-08-2013, 16:16
LT hat es nicht erfunden.. der legende nach hat yip man es mit rotieren unterrichtet... aber es soll nicht jeder verstnaden haben...
und yip man soll sachen halt immer nur einmal gezeigt und dann nie wirklich verbessert haben...
ob es so war?
ich hab damals noch nicht gelebt....
mykatharsis
07-08-2013, 16:24
Ich sehe keinen Grund zur LT'schen Rotation und würde die Form ohne selbige unterrichten.
Alephthau
07-08-2013, 16:36
Hi,
LT hat es nicht erfunden.. der legende nach hat yip man es mit rotieren unterrichtet... aber es soll nicht jeder verstnaden haben...
und yip man soll sachen halt immer nur einmal gezeigt und dann nie wirklich verbessert haben...
ob es so war?
ich hab damals noch nicht gelebt....
Diese "Legende" kenne ich auch, aber bisher wurde immer gesagt alle YM-Linien machen es anders als LT, also habe LT nix verstanden.
Jetzt kommt aber genau dieses rotieren auch in einer YM-Linie vor.....
Ich sehe keinen Grund zur LT'schen Rotation und würde die Form ohne selbige unterrichten.
Und was ist mit der Ho Kam Mingschen Rotation? Darum geht es mir ja, wie erklärt es sich das hier genauso "rotiert" wird, wenn das doch nur Humbug von LT sei?
Nebenbei, mach mal aus den gestreckten Händen Fäuste und führe diese Rotation aus. (Kwansau wird nicht wie ein "Uraken" ausgeführt sondern geht nach vorne! ;))
/edit
Es geht hier nicht darum zu sagen alle anderen machen es falsch, sondern nur darum das es scheinbar doch mal eine andere Variante gab, die aber wohl, aus welchen Gründen auch immer, abgewandelt wurde!
/edit2
In der Chumkiu macht er sogar den "Uppercut"! Oo
Gruß
Alef
Siehst Du aber auch nicht zum ersten mal Alef, das Ding! Hatten wir mindestens schon 2 mal. Schöne Doku, gutes Kung Fu, guck sie mir jetzt nicht nochmal an, zur Chumkiu bitte nochmal ne Zeitangabe, zur Rotation, naja, er geht runter und hoch und nicht von oben nach unten, kleiner Unterschied würde ich sagen...
mykatharsis
07-08-2013, 23:36
Nebenbei, mach mal aus den gestreckten Händen Fäuste und führe diese Rotation aus. (Kwansau wird nicht wie ein "Uraken" ausgeführt sondern geht nach vorne! ;))
Was willst Du mir sagen? Kwan, wie die meisten Dinge im Wing Chun, rotiert am Ellbogen, sprich der Ellbogen "schlägt". Nicht die Faust. Deswegen ist der Vergleich mit einem Handrückenschlag (Ura Ken) völlig daneben.
Es geht hier nicht darum zu sagen alle anderen machen es falsch, sondern nur darum das es scheinbar doch mal eine andere Variante gab, die aber wohl, aus welchen Gründen auch immer, abgewandelt wurde!
Wer weiß schon, wie viele Varianten es so gibt? 90% davon sind pauschal schwachsinnig bis einfach überflüssig.
Ich kann an der LT-Rotation nichts sinnvolles finden, dabei habe ich es versucht. Bin mir jetzt nicht sicher, ob sie schwachsinnig ist oder doch nur überflüssig.
DerGroßer
08-08-2013, 11:12
Ich denke es gibt mehrere SNT Versionen
w6Ap3Hgfbqs
Auch Yip Man könnte dies früher so gemacht haben.
Heutzutage entwickelt ja auch jeder Trainer in Richtung eigener Preferenzen.
Ich z.B. sehe in der SNT die jeweiligen Ideal Bewegungen und für mich macht das rotieren her Sinn, weil ich die Bewegung auch in die Praxis übernehme.Der GanSao wird über die innen Achse nach oben bewegt und dadurch zum Tan bzw Schlag. Dabei muss der Ellenbogen Korrekt geführt werden.
Hi,
Habe die Doku hier gerade entdeckt:
"Wing Chun" Documentary - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=uVkjj8568d8)
Nett gemacht, war bestimmt nicht billig, aber eines hat mich besonders fasziniert:
Bei Minute 9:50 sieht man wie der Lehrer die SNT macht und gleich beim ersten Satz mein Erstaunen: Der "rotiert" ihn genauso wie es LT zeigt, gehört aber zur Ho Kam Ming-Linie, einem direkten Schüler Yip Mans also!
Wird nicht immer behauptet das LT das "rotieren" erfunden wie kommt es dann das genau dieses rotieren in einer völlig anderen Linie eines direkten Schülers Yip Mans zu sehen ist?! Oo
Gruß
Alef
Nein, tut er nicht! Er rotiert nicht so, wie es LeungTing unterrichtet. Ting kreuzt die Arme oben. ;)
hhendrik
09-08-2013, 11:40
Ich kann an der LT-Rotation nichts sinnvolles finden, dabei habe ich es versucht. Bin mir jetzt nicht sicher, ob sie schwachsinnig ist oder doch nur überflüssig.
Keins von beiden.
Ich finde es immer gut wenn Sachen die man selber nicht kann und auch die Verwendungung nicht weis, als schwachsinnig oder überflüssig abgetan werden.
LG Hendrik
mykatharsis
09-08-2013, 13:34
Ich finde es immer gut wenn Sachen die man selber nicht kann und auch die Verwendungung nicht weis, als schwachsinnig oder überflüssig abgetan werden.
Ja, wenn das alle so machen würden, gäbe es weit weniger Schwachsinn im Wing Chun und auf der Welt generell. Stattdessen macht alle Welt stupide alles nach, was irgend ein alter Chinese mal irgendwem gezeigt hat und behauptet steif und fest, das bräuchte man ganz dringend zum Kloppen, kloppt sich aber nie.
Nein, tut er nicht! Er rotiert nicht so, wie es LeungTing unterrichtet. Ting kreuzt die Arme oben. ;)
Richtig! Wollte ich auch gerade anmerken
hhendrik
09-08-2013, 18:32
Ja, wenn das alle so machen würden, gäbe es weit weniger Schwachsinn im Wing Chun und auf der Welt generell. Stattdessen macht alle Welt stupide alles nach, was irgend ein alter Chinese mal irgendwem gezeigt hat und behauptet steif und fest, das bräuchte man ganz dringend zum Kloppen, kloppt sich aber nie.
Erst beschweren das es zig varianten gibt und nun das stupide gefolgt wird.
Nein es war für viele nicht irgendein Chinese.
Wieso betreibst du überhaupt Wing Chun wenn nun mal alles von irgend einen Chinesen gekommen ist.
Es gibt viele Varianeten , weil es oft mehrere Möglichkeiten der Verwendung gibt.
Man kann es als falsch,sinnlos im eigenem System sehen, man sollte aber nicht so Arrogant sein das als allgemein gültig zu erklären.
LG Hendrik
Über das rotieren haben wir schon ausführlich diskutiert.
z.B. http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/1-satz-snt-lt-wt-gekreuzter-tan-sao-152252/
Es rotieren viele
https://www.youtube.com/watch?v=foAAVQKvhtA
So wie Leung Ting aber nicht.
Warum in der Yip Man Familie einer rotiert oder nicht - werden wir vermutlich nie feststellen.
Lediglich die direkten Schüler von Yip Man könnten dazu etwas sagen. Von denen gibt es aber nicht mehr viele.
Und dann ist immer noch die Frage: Hat er (der direkte Schüler) häufig von Yip Man gelernt - oder überwiegend mit einem älteren Mitschüler usw....?
und yip man soll sachen halt immer nur einmal gezeigt und dann nie wirklich verbessert haben...
Diese Legende halte ich für Blödsinn. Zumindest in den ersten Jahren, wo er Quasi mit seinen Schülern zusammenlebte, wird er auch sehr häufig korrigiert haben. Später, als es größere Klassen gab, werden die SiHings unterrichtet haben. Zum Ende seines Lebens, als er wieder nur wenige Schüler hatte, wird er bestimmt auch wieder viel korrigiert haben. Dass sich in den ca. 20 Jahren was verändert hat, halte ich für wahrscheinlich. Er war zuvor schließlich kein professioneller Lehrer.
Gruß
Yen Li
Ich kenn ne story, in dem lt die Rotation aus ner anderen wingchun Richtung mit genommen hat.
Wobei die Rotation ja schon in der HP form ja ähnlich auftaucht. Immer eben nur 1armig ausgeführt
========================
@mobile
mykatharsis
11-08-2013, 20:47
Erst beschweren das es zig varianten gibt und nun das stupide gefolgt wird.
Wo habe ich mich über die Anzahl existenter Varianten beschwert? Kann jeder machen, was er meint. Ich für meinen Teil lasse einfach den Schmarrn weg in der Hoffnung, dass der Rest gut ist. Das ist angeblich gute Wing-Chun-Tradition.
Nein es war für viele nicht irgendein Chinese.
Hier beginnt das Problem. Eine Person wird zu mehr gemacht als sie tatsächlich ist.
Wieso betreibst du überhaupt Wing Chun wenn nun mal alles von irgend einen Chinesen gekommen ist.
Es spielt keine Rolle, wo etwas herkommt. Es zählt, was es ist und was es leisten kann. Genau das ist der Punkt.
Es gibt viele Varianeten , weil es oft mehrere Möglichkeiten der Verwendung gibt.
Mag ja sein, nur für was braucht man die komische Rotationsvariante, bei der so ungünstig der Ellbogen rausgenommen werden muss?
Man kann es als falsch,sinnlos im eigenem System sehen, man sollte aber nicht so Arrogant sein das als allgemein gültig zu erklären.
Die einen nennen es Selbstbewusstsein. Die selbiges nicht haben, nennen es Arroganz. :D
Jesper Lundqvist
12-08-2013, 04:12
Hallo Mykarthasis,
1. zum "Kloppen" braucht man kein Wing Chun - das geht auch mit anderen Methoden bestens...
2. wenn man schon den Sinn und Unsinn gewisser Dinge sagen kann, muss man sich schon mit dem Sinn und Zweck der verschiedenen Dinge auskennen, sie eine zeitlang geübt haben, und auch eine zeitlang damit verbracht haben, sie in die Praxis umzusetzen.
Wo hast Du noch Wing Chun gelernt? Wie lange? Wie oft und mit welcher Intensität hast Du mit den diversen Konzepten "trocken" und auch "praktisch" gearbeitet? Wie oft hast Du Dich schon gekloppt? Und mit wem?
Ich habe es leider vergessen...
Ich glaube es gäbe weitaus weniger Schwachsinn im Wing Chun und auf der Welt generell, wenn man sich erst einmal Wissen und Erfahrung aneignet, bevor man damit Anfängt alles, was anders als die Eigenen Vorstellungen ist, zu kritisieren und sich über pro- und kontra auslässt.
Das wirklich dumme an der Sache ist, wenn jemand so von seiner eigenen Meinung überzeugt ist, dass er/sie gänzlich unwillig ist, sich alternative Betrachtungsweisen einmal objektiv anzusehen - besonders wenn Wissen und Erfahrung eher bescheiden sind.
Der Frosch, der in seinem eigenen Brunnen sitzt und nur diesen kennt, nennt es Selbstbewusstheit - andere, die aus ihrem Brunnen hinaus sind, nennen es Arroganz...
:D
;)
MfG
Ja, wenn das alle so machen würden, gäbe es weit weniger Schwachsinn im Wing Chun und auf der Welt generell. Stattdessen macht alle Welt stupide alles nach, was irgend ein alter Chinese mal irgendwem gezeigt hat und behauptet steif und fest, das bräuchte man ganz dringend zum Kloppen, kloppt sich aber nie.
hhendrik
12-08-2013, 08:35
Die einen nennen es Selbstbewusstsein. Die selbiges nicht haben, nennen es Arroganz. :D
Zitat :
Der Frosch, der in seinem eigenen Brunnen sitzt und nur diesen kennt, nennt es Selbstbewusstheit - andere, die aus ihrem Brunnen hinaus sind, nennen es Arroganz...
das war eine zu schöne Antwort, mußte ich einfach übernehmen.
LG Hendrik
mykatharsis
12-08-2013, 11:01
Der Spruch ist so schlecht wie die Ellbogenposition bei dieser komischen Rotation.
Jesper Lundqvist
12-08-2013, 11:56
Hallo Mykarthasis,
immer noch im Brunnen, was?
;)
MfG
hhendrik
12-08-2013, 16:13
Der Spruch ist so schlecht wie die Ellbogenposition bei dieser komischen Rotation.
Die Ellbogenposition ist eine tiefe Bongsaoposition, sollte sie bei dir schlecht sein ist üben sehr hilfreich.
LG Hendrik
Es sitzt der Frosch im Brunnen und ruft, Ich bin der Herscher der Welt.
Eine tiefe Bongposition? :ups:
hhendrik
12-08-2013, 16:29
Eine tiefe Bongposition? :ups:
Wenn die Ellenbogen beim ausführen der Bewegung stark stark hochgehen sollte die Bewegung nach Doppelgaan eine tiefe Bongzwischenposition sein.
Man kann es auch ohne diese Ausführen,aber dann ist es nun wirklich keine besonder Ellenbogenposition, wo dran man sich stören könnte.
LG Hendrik
mykatharsis
12-08-2013, 16:29
Beim rotieren in den komischen Tan ist das ein tiefer Bong? Alter...schnell wieder zurück in den Brunnen!
hhendrik
12-08-2013, 16:35
Beim rotieren in den komischen Tan ist das ein tiefer Bong? Alter...schnell wieder zurück in den Brunnen!
Wenn du mal groß bist zeigt dir vielleicht mal jemand wofür man diese Bewegung alles benutzen kann.
LG Hendrik
Der komische Tan ist eine stink normale Doppeltanposition.Kein Wunder das du mit der Bewegung nichts anfangen kannst.
Mal n Beispiel?
Hab ja den tiefen Doppelbong hier zuletzt von der EWTO bei der TD-Abwehr gesehen. :D
hhendrik
12-08-2013, 16:59
Mal n Beispiel?
Hab ja den tiefen Doppelbong hier zuletzt von der EWTO bei der TD-Abwehr gesehen. :D
Ich betreibe kein Wt
mykatharsis
12-08-2013, 17:00
Wenn du mal groß bist zeigt dir vielleicht mal jemand wofür man diese Bewegung alles benutzen kann.
LG Hendrik
Der komische Tan ist eine stink normale Doppeltanposition.Kein Wunder das du mit der Bewegung nichts anfangen kannst.
Ein "normaler" Tan ist nicht gekreuzt und der Ellbogen steht nicht außen. Bewegung in den Tan, das Rotieren mit notwendigerweise etwas ausgestelltem Ellbogen, ist aus meiner Sicht völlig abwegig. Ich kenne keine Situation in der sowas vorteilhaft wäre. Die direkte Bewegung von Gaan in Tan und andersrum dagegen schon. Da kann man den Ellbogen auch vernünftig führen.
Du tust hier so als wüsstest Du irgendwas von Bedeutung, aber irgendwie kommt da nicht wirklich was mit Substanz.
Der komische Tan ist eine stink normale Doppeltanposition.
Eben, sollte man eigentlich erkennen.
Aber ich bitte Euch doch von persönlichen Anfeindungen abzusehen.
Ansonsten würde ich den Kleiderbügeln mal ne Runde Boxen empfehlen um das mit der Außenbahn nochmal zu überprüfen
Ansonsten würde ich den Kleiderbügeln mal ne Runde Boxen empfehlen um das mit der Außenbahn nochmal zu überprüfen
Warum müssen hier im WT Forum eigentlich immer die "Boxer/MMA'ler" die Kohlen aus dem Feuer holen? :D
hhendrik
13-08-2013, 12:59
Du tust hier so als wüsstest Du irgendwas von Bedeutung, aber irgendwie kommt da nicht wirklich was mit Substanz.
Die Bewegung ist eine von ca. 550 Formbewegungen,ist diese nun die Non Plus Ultra Bewegung wohl nicht,ich würde sie aber nicht missen wollen.
Ich weis wo und wann ich eine innere Rotation gebrauchen kann.
Substanz deiner Aussagen ist doch wie kann man nur so blöd sein das so zu machen. Zum Glück hast du ja schon mal Videos von deiner Truppe ins Netz gestellt.
LG Hendrik
mykatharsis
13-08-2013, 13:19
Ich weis wo und wann ich eine innere Rotation gebrauchen kann.
Glaub ich Dir. Ist halt nicht beim Kloppen.
mykatharsis
13-08-2013, 13:21
Zum Glück hast du ja schon mal Videos von deiner Truppe ins Netz gestellt.
Es ist nicht meine Truppe. Ich bin da nicht mal zu sehen. Ich habe die nicht ins Netz gestellt. Wo ist eins von Dir? Am besten mit der inneren Rotation im Einsatz...
Jesper Lundqvist
13-08-2013, 15:02
Mykarthasis,
du sprichst als ob Du vom vom "Kloppen" wüsstest.
Wie war das noch...
1. Wie oft hast Du Dich schon wirklich gekloppt?
2. Wie oft machst Du richtiges Sparring - was verstehst Du überhaupt darunter?
3. Mit WEM machst Du Sparring?
Die Antworten auf diese Fragen würde Deinen Ausführungen Substanz verleihen - oder eben nicht...
;)
Deine Ausführungen zum Thema Wing Chun sind wie immer :rolleyes:
De Tatsache, Du meintest es gäbe im Wing Chun nur eine sinnvolle Position des Ellbogens, spricht schon Bände :rolleyes:.
Nur um das mal zu relativieren - wo sind die nach innen gestellten Ellbögen in der CK Form?
Das Hau Kuet "Wang Jik - Jik Wang" wird Dir auch gänzlich unbekannt sein, und was noch wichtiger ist, was dieses für verschiedene Dinge im System bedeutet...
Du sagst immer es sei nicht "Deine" Truppe, das kann ich auch gut nachvollziehen.
Aber man muss wohl davon ausgehen, dass Du Dein Wing Chun vom Lehrer der Truppe lernst... Wenn Du alles ganz anders machst, oder gar unsinnig findest, was machst Du dann dort?
Und wenn Du das Wing Chun von Deinem Lehrer lernst, wieso sollte Deines ganz anders sein, als das, was die Protagonisten auf den Videos der Gruppe, wo Du trainierst, zur schau stellen?.
MfG
mykatharsis
13-08-2013, 16:03
Mykarthasis,
du sprichst als ob Du vom vom "Kloppen" wüsstest.
Wie war das noch...
1. Wie oft hast Du Dich schon wirklich gekloppt?
2. Wie oft machst Du richtiges Sparring - was verstehst Du überhaupt darunter?
3. Mit WEM machst Du Sparring?
Die Antworten auf diese Fragen würde Deinen Ausführungen Substanz verleihen - oder eben nicht...
Ok. Ab jetzt halten einfach alle die Fresse, die sich nie kloppen und wir genießen gemeinsam die Stille...
De Tatsache, Du meintest es gäbe im Wing Chun nur eine sinnvolle Position des Ellbogens, spricht schon Bände :rolleyes:.
Es ist keine Tatsache. Ich habe nirgends was von nur einer sinnvollen Stellung geschrieben. Ich habe nur geschrieben, dass die bei dieser komischen Rotation wenig sinnvoll ist für so ziemlich alles was mit Kloppen zu tun hat.
Gut, irgendwo findet man immer nen Fall, wo das vielleicht doch klappen kann, aber wir reden hier von einer frühen Bewegung in der ersten Form. Will ich irgendwem das Kloppen beibringen würde ich als allerletztes an so komisches Geschwurbel denken.
Das Hau Kuet "Wang Jik - Jik Wang" wird Dir auch gänzlich unbekannt sein, und was noch wichtiger ist, was dieses für verschiedene Dinge im System bedeutet...
Ich kann kein Kantonesisch. Sagt mir also nix.
Du sagst immer es sei nicht "Deine" Truppe, das kann ich auch gut nachvollziehen.
Sag ich das immer? Hast Du Zugriff auf mein PRISM-Protokoll, oder wie?
Aber man muss wohl davon ausgehen, dass Du Dein Wing Chun vom Lehrer der Truppe lernst... Wenn Du alles ganz anders machst, oder gar unsinnig findest, was machst Du dann dort?
Ich habe nicht gesagt, dass ich alles anders mache.
Und wenn Du das Wing Chun von Deinem Lehrer lernst, wieso sollte Deines ganz anders sein, als das, was die Protagonisten auf den Videos der Gruppe, wo Du trainierst, zur schau stellen?.
Ich habe nicht gesagt, dass es ganz anders ist.
Du liest und verstehst nicht präzise. Das macht eine Diskussion mit Dir ermüdend und wenig gewinnbringend.
Jesper Lundqvist
13-08-2013, 19:44
Hallo Mykarthasis,
Du schriebst:
Ok. Ab jetzt halten einfach alle die Fresse, die sich nie kloppen und wir genießen gemeinsam die Stille...
Wie wäre es mal, wenn Du konkret auf diese fragen eingehst anstatt auszuweichen?
Komm schon, sei kein Frosch...
;)
Du schriebst:
Es ist keine Tatsache. Ich habe nirgends was von nur einer sinnvollen Stellung geschrieben. Ich habe nur geschrieben, dass die bei dieser komischen Rotation wenig sinnvoll ist für so ziemlich alles was mit Kloppen zu tun hat.
Ach komm... Ich kann mir kaum vorstellen, dass Du ernsthaft nicht verstehst, was ich meine.
Du schriebst,
Ein "normaler" Tan ist nicht gekreuzt und der Ellbogen steht nicht außen. Bewegung in den Tan, das Rotieren mit notwendigerweise etwas ausgestelltem Ellbogen, ist aus meiner Sicht völlig abwegig. Ich kenne keine Situation in der sowas vorteilhaft wäre. Die direkte Bewegung von Gaan in Tan und andersrum dagegen schon. Da kann man den Ellbogen auch vernünftig führen.
Lesen wir uns dies doch einmal durch:
1. Du schreibst über einen normalen Tan-Sau - wobei die Bewegung, um die es hier geht eben kein "normaler" Tan-Sau ist... Sollte eindeutig sein. Nicht zumal eine der geläufigen chinesischen Bezeichnungen für diese Bewegung Gow Cha ("gekreuzter") Tan Sau ist. Also sollten diese beiden Dinge nicht verglichen werden. Sie dienen ganz anderen Zwecken.
Und ja - wenn man schon einen "Kwan Sau" also ein "Rollen" der Arme in seiner Form hat, geht es ohne einen "tiefen" Bong Sau nicht - es sei denn man müsse einige der Wing Chun Spielregeln über Raum und Positionierung der Ellbögen in bestimmten Situationen verletzen.
Aber das geht hier wohl zu weit...
2. ...aus MEINER Sicht... und ...ICH kenne keine Situation...
Das trifft die Nadel auf dem Kopf - und genau hier ist das fundamentale Problem. Nur weil Du etwas nicht kennst oder Anwenden kannst, ist es pr. (Deiner) Definition "nicht sinnvoll, komisch, abwegig, Schmarn, Geschwurbel" und was Du sonnst noch so von Dir gibst.
Wobei wir eben wieder bei den Erfahrungen und dem Wissen über den Gegenstand der Diskussion sind...
(Von Gaan bis Tan als Kombination in der Praxis, ob dass wirklich sinnhaft ist - und überhaupt mit den fundamentalen Prinzipien des Stiles vereinbar sind - solltest Du Dir vielleicht mal ein wenig überlegen - wenn Du schon eine Kwan-Sau-Bewegung für unrealistisch findest... ;) )
Du schreibst:
Gut, irgendwo findet man immer nen Fall, wo das vielleicht doch klappen kann, aber wir reden hier von einer frühen Bewegung in der ersten Form. Will ich irgendwem das Kloppen beibringen würde ich als allerletztes an so komisches Geschwurbel denken.
Denke mal drüber nach wo Wing Chun entstanden ist, wie die Leute dort gekämpft haben. Um das herauszufinden braucht man sich nur mal ein wenig mit den anderen südchinesischen Stilen zu beschäftigen...
Im Wing Chun gibt es ein Kampf-Konzept oder eine Strategie, wenn man so will, die "Yat Fong Yee" (Mainland China) oder "Yat Fook Yee" (Hong Kong) genannt wird. Nach diesem Konzept gilt es, die Arme des Gegners mit einem der eigenen zu kontrollieren, so dass der andere Arm frei ist, den Gegner zu schlagen. Typisch wird dies erreicht, in dem man die Arme des Gegners sperrt oder verriegelt und zwar in erster Linie im "Chi-Kiu Chi Da" - im "Lei Kiu" kontrolliert man den Gegner anders.
Es gibt viele Techniken und Strategien, die entweder-oder angewendet werden, und wenn man sie im falschen Kontext sieht, sind sie in der Tat unsinnig.
Ein Beispiel ist "Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung" - ein Prinzip, das in seiner Konkreten Form ein "Chi-Kiu"-Prinzip ist, wird auf einmal einmal zu 4 "Kampfprinzipien"...
Wenn man also lediglich ein "Lei-Kiu" Verständnis vom Wing Chun hat, ist es klar, warum man gewisse Dinge nicht versteht, oder deren Nutzen und praktischen Wert nicht kennt.
Diese Rotation der Arme ist ein Beispiel eines solchen Dings - im Chi-Kiu Chi-Da kommt sie ständig zur Anwendung, im Lei-Kiu eher sehr selten, wenn überhaupt.
Es ist eben ein Tool, das für eine bestimmte Aufgabe gedacht ist, und man sollte es im Werkzeugkasten haben, für den Fall das man es einmal braucht.
Da wir hier in Europa auf der Strasse kaum mit Kämpfern des Tong Long, Bak Mei oder Lung Ying Pai konfrontiert wird, sondern eher mit Angriffen, die den Charakter der "Cheung Kuen" (Chang Quan) Stile haben (Schwinger, usw.) - und wenn man die Idee des Chi-Kiu nicht kennt, oder umsetzen kann - kommen viele der Wing Chun Tools eben nicht zur Geltung. Heisst aber nicht, dass sie dann mit "komisch, sinnlos, abwegig", usw. umschrieben werden sollten.
Nur weil man beim Malen einer Decke keine Säge oder keinen Hammer benötigt, würde man wohl diese Werkzeuge nicht als universel wertlos bezeichnen, oder?
:)
Du schreibst:
Ich kann kein Kantonesisch. Sagt mir also nix.
"Horizontal besiegt vertikal (gerade) - vertikal (gerade) besiegt horizontal"
Glaube aber nicht, dass Du jetzt weisst, worüber ich schreibe...
;)
Du schreibst:
Sag ich das immer? Hast Du Zugriff auf mein PRISM-Protokoll, oder wie?
Ich habe keine Ahnung was ein PRISM-Protokoll ist - und keine Probleme damit mir - und anderen gegenüber - dies einzugestehen...
;)
Du schriebst:
Ich habe nicht gesagt, dass ich alles anders mache.
und
Ich habe nicht gesagt, dass es ganz anders ist.
Bei der Frage was für Dich gutes Wing Chun sei, hast Du schon mindestens einmal in einem früheren Thread quasi Abstand von Deiner Gruppe genommen - als kritische Äusserungen zu dem in den Videos dargebotenen kamen, meintest Du, es hätte keine Bedeutung was im Video zu sehen ist, da Du schliesslich nicht darin zu sehen wärest.
Und jetzt sagst Du, dass es doch zumindest gewisse Ähnlichkeiten gibt...
Was jetzt? Kannst Du Dich entschliessen?
Du schriebst:
Du liest und verstehst nicht präzise. Das macht eine Diskussion mit Dir ermüdend und wenig gewinnbringend.
Ja, ist klar...
:rolleyes:
Aber - sollte das der Fall sein, bin ich wohl kaum derjenige, der am wenigsten Präzise liest und versteht - wer von hat explizit gesagt er würde sich nicht die Mühe machen, die Postings des anderen sorgfältig zu lesen, weil es dies sowieso nicht wert sei?
Ermüdend und wenig gewinnbringend ist es mit jemandem zu diskutieren, der sich ohne Ahnung von der Materie zu haben, meint ernsthafte, relevante und seriöse Kritik anbringen zu müssen - ohne sich die Mühe machen zu wollen eigenlich zu lesen, was andere schreiben...
MfG
Paradiso
13-08-2013, 21:19
Wenn man also lediglich ein "Lei-Kiu" Verständnis vom Wing Chun hat, ist es klar, warum man gewisse Dinge nicht versteht, oder deren Nutzen und praktischen Wert nicht kennt.
Diese Rotation der Arme ist ein Beispiel eines solchen Dings - im Chi-Kiu Chi-Da kommt sie ständig zur Anwendung, im Lei-Kiu eher sehr selten, wenn überhaupt.
Es ist eben ein Tool, das für eine bestimmte Aufgabe gedacht ist, und man sollte es im Werkzeugkasten haben, für den Fall das man es einmal braucht.
Da muß ich schon schmunzeln, wieso sollte man gerade bei den "ersten" Bewegungen der "kleinen" Form einem Anfänger etwas beibringen zu dem man soviel fachchinesisch braucht.:D
Es ist doch ganz einfach, aus einer unvorteilhaften Gaan-position zum Schlag (als Tan stilisiert, wodurch man statt einem Faustschlag dazu genötigt wird, auf die Ellbogenstellung zu achten).
OK...Leung Ting bevorzugt die Chicken Wing Stellung in diesem Formteil(lecker), ich bevorzuge dem Küken beizubringen wie man mit den Flügeln schlägt.
FanzerPaust
13-08-2013, 22:39
Tabek,
bei mir rotieren die Augen :rolleyes: beim yawn sao.
gruß
Jesper Lundqvist
13-08-2013, 22:58
Paradiso,
Wing Chun ist eine chinesische Kampfkunst, oder nicht?
Die verwendeten Termen sind eigentlich nichts besonderes und - wenn es nicht gerade Kuen Kuit sind - für jeden Kantonesisch Sprechenden ganz klar und einfach verständlich.
Was heisst "viel Fachchinesisch"? Wir sprechen hier über zwei Begriffe.
So Anspruchsvoll ist das gar nicht zu lernen - auch für einen Anfänger nicht. Jeder weiss so ziemlich schnell was Pak Sau, Wu Sau, Tan Sau, Bong Sau ist...
Will man eine Form lernen, braucht man nicht zu wissen was Chi-Kiu Chi-Da oder Lei Kiu ist, aber wenn man wirklich wissen möchte wie genau der Stil funktioniert, sollte man sie schon kennen.
Wie in früheren Threads erwähnt, wenn man die Sprache oder zumindest einen für Wing Chun relevanten Teil davon, sind viele Dinge viel klarer.
;)
Ein "stilisierter" Fauststoss, aus einer unvorteilhaften Position...
Nun... es gibt viele Indizien dafür, dass dies kaum der eigentliche Sinn dieser Sequenz war.
Denke mal darüber nach - warum bewegt man erst seine Hände in eine unvorteilhafte (?) Position, um sie dann in stilisierter Form wieder nach oben zu bringen, in eine Position, die keine gute Ausgangsposition für einen Fauststoss ist (gekreuzte Arme im Tan Sau)?
Und dann noch mit beiden Händen zur selben Zeit?
Wieso braucht man einen stilisierten Tan Sau, um eine Ellbogenposition zu üben, die das Fundament des korrekten Fauststosses ist? Wieso übt man sie nicht einfach mit dem Fauststoss, so wie es angewendet wird?
Da ist eine andere Konzeption schon viel logischer...
Was Du über Leung Ting schreibst ist wohl ziemlich überflüssig oder?
:rolleyes:
Die Bewegung, über die wir hier sprechen hat er nicht erfunden - es gibt sie in vielen der Wing Chun Familien, die älter als Yip Man sind...
Aber sicherlich... die haben natürlich keine Ahnung vom Wing Chun, das hatte nämlich nur Yip Man - oder eher der eigene/Sifu/Sigong der es einziger RICHTIG seinem Sifu/Yip Man gelernt hat...
Egal wer so etwas behauptet oder andeutet - es ist gleich lächerlich.
Im übrigen...
Ich hatte schon beschrieben warum und wozu die Bewegung da ist.
MfG
mykatharsis
14-08-2013, 09:16
Wie wäre es mal, wenn Du konkret auf diese fragen eingehst anstatt auszuweichen?
Die Frage sowie die Antwort darauf sind hier völlig irrelevant. Frag mal Herb!
Es gibt kein Video von Dir und keiner weiß welche Ahnung Du vom Kloppen hast. Wenn das also hier von Bedeutung wäre, müsstest Du besser still sein...
Ach komm... Ich kann mir kaum vorstellen, dass Du ernsthaft nicht verstehst, was ich meine.
Dafür muss ich mir nicht mal Mühe geben. Du bist schwer verständlich.
1. Du schreibst über einen normalen Tan-Sau - wobei die Bewegung, um die es hier geht eben kein "normaler" Tan-Sau ist... Sollte eindeutig sein. Nicht zumal eine der geläufigen chinesischen Bezeichnungen für diese Bewegung Gow Cha ("gekreuzter") Tan Sau ist. Also sollten diese beiden Dinge nicht verglichen werden. Sie dienen ganz anderen Zwecken.
Der gekreuzte ist Müll. Ab in die Tonne damit!
Und ja - wenn man schon einen "Kwan Sau" also ein "Rollen" der Arme in seiner Form hat, geht es ohne einen "tiefen" Bong Sau nicht - es sei denn man müsse einige der Wing Chun Spielregeln über Raum und Positionierung der Ellbögen in bestimmten Situationen verletzen.
Wo zum Geier ist im ersten Satz der SNT ein tiefer Bong? Du laberst immer was von einem tiefen Bong...hast wohl zu tief in einen geschaut...
Du machst wohl vor der komischen Rotation in den komischen Tan noch einen komischen tiefen Bong und misst dem ganzen noch ganz viel Bedeutung bei...als ob so Kleinkram
a) irgendwas im ersten Satz der ersten Form verloren hätte
b) überhaupt irgendwie relevant für richtiges Kloppen sei.
Ist beides Quatsch. Und wegen genau solchem Hirngeschwurbel ist Wing Chun so eine lächerliche Scheinkampfkunst geworden.
Denke mal drüber nach wo Wing Chun entstanden ist, wie die Leute dort gekämpft haben. Um das herauszufinden braucht man sich nur mal ein wenig mit den anderen südchinesischen Stilen zu beschäftigen...
Ist mir völlig egal. Kämpfen ist universell. Es klappt nur, was Dein Gegner zulässt oder nicht verhindern kann. Völlig egal, welche Sprache er spricht.
Im Wing Chun gibt es ein Kampf-Konzept oder eine Strategie, wenn man so will, die "Yat Fong Yee" (Mainland China) oder "Yat Fook Yee" (Hong Kong) genannt wird. Nach diesem Konzept gilt es, die Arme des Gegners mit einem der eigenen zu kontrollieren, so dass der andere Arm frei ist, den Gegner zu schlagen. Typisch wird dies erreicht, in dem man die Arme des Gegners sperrt oder verriegelt und zwar in erster Linie im "Chi-Kiu Chi Da" - im "Lei Kiu" kontrolliert man den Gegner anders.
Cool Story, Bro! Kennt man im Westen unter dem Oberbegriff "Trapping". Nur was soll das hier jetzt? Mit dem ausgestellten Ellbogen trappe ich wenn dann nur mich selbst. Das ist ja genau der Punkt. Die Stellung ist strukturell instabil und mir fällt eben keine Situation ein, in der man nichts besseres bringen kann als das.
Es gibt viele Techniken und Strategien, die entweder-oder angewendet werden, und wenn man sie im falschen Kontext sieht, sind sie in der Tat unsinnig.
Ein Beispiel ist "Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung" - ein Prinzip, das in seiner Konkreten Form ein "Chi-Kiu"-Prinzip ist, wird auf einmal einmal zu 4 "Kampfprinzipien"...
Wenn man also lediglich ein "Lei-Kiu" Verständnis vom Wing Chun hat, ist es klar, warum man gewisse Dinge nicht versteht, oder deren Nutzen und praktischen Wert nicht kennt.
Viel Blubb. Wenig gesagt. Viel Wissen vorgetäuscht in dem man lange Begriffe in fremden Sprachen möglichst schwülstig aufbereitet. Ist ungefähr so aussagekräftig wie das Bullshit-Bingo moderner Marketing-Experten.
Diese Rotation der Arme ist ein Beispiel eines solchen Dings - im Chi-Kiu Chi-Da kommt sie ständig zur Anwendung, im Lei-Kiu eher sehr selten, wenn überhaupt.
Und beim Kloppen?
Es ist eben ein Tool, das für eine bestimmte Aufgabe gedacht ist, und man sollte es im Werkzeugkasten haben, für den Fall das man es einmal braucht.
Für Spezialwerkzeuge habe ich keinen Platz in meinem Kasten. Ich reise lieber leicht.
Da wir hier in Europa auf der Strasse kaum mit Kämpfern des Tong Long, Bak Mei oder Lung Ying Pai konfrontiert wird, sondern eher mit Angriffen, die den Charakter der "Cheung Kuen" (Chang Quan) Stile haben (Schwinger, usw.) - und wenn man die Idee des Chi-Kiu nicht kennt, oder umsetzen kann - kommen viele der Wing Chun Tools eben nicht zur Geltung. Heisst aber nicht, dass sie dann mit "komisch, sinnlos, abwegig", usw. umschrieben werden sollten.
Mit anderen Worten, den Kram braucht man nur gegen so komisch zappelnde Chinesen in China? Gut. Dann brauch ich das nicht.
Nur weil man beim Malen einer Decke keine Säge oder keinen Hammer benötigt, würde man wohl diese Werkzeuge nicht als universel wertlos bezeichnen, oder?
Im Kampf hätte ich lieber den Hammer als einen Pinsel. Kommt nämlich selten vor, dass man da Wände streicheln will.
"Horizontal besiegt vertikal (gerade) - vertikal (gerade) besiegt horizontal"
Glaube aber nicht, dass Du jetzt weisst, worüber ich schreibe...
Richtig. Vermutlich bist Du der Einzige, der weiß worüber Du schreibst. Aber das ist OK. Eine eigene Welt ist was schönes.
Ich habe keine Ahnung was ein PRISM-Protokoll ist - und keine Probleme damit mir - und anderen gegenüber - dies einzugestehen...
So heißt das Ausspähprogramm der NSA. Musste mal in die News kucken, anstatt nur alte Leitsprüche zu zitieren.
Bei der Frage was für Dich gutes Wing Chun sei, hast Du schon mindestens einmal in einem früheren Thread quasi Abstand von Deiner Gruppe genommen - als kritische Äusserungen zu dem in den Videos dargebotenen kamen, meintest Du, es hätte keine Bedeutung was im Video zu sehen ist, da Du schliesslich nicht darin zu sehen wärest.
Und jetzt sagst Du, dass es doch zumindest gewisse Ähnlichkeiten gibt...
Was jetzt? Kannst Du Dich entschliessen?
Du versuchst mich zu diskreditieren in dem Du mich mit Dingen assoziierst, die dafür nicht unbedingt geeignet sind. Ganz einfach. Lass den Schmarrn einfach! Ist hier nicht relevant und hilft Dir nicht bei Deiner Argumentation.
Ich bin grundsätzlich Individualist, Eigenbrötler, arrogant und kann sonst keinen leiden. Mein Totem ist Grumpy Cat. Deswegen mache ich, was mir sinnvoll erscheint. Auch wenn alle um mich rum was anderes ganz toll finden. Speziell dann werde ich sogar misstrauisch.
Aber - sollte das der Fall sein, bin ich wohl kaum derjenige, der am wenigsten Präzise liest und versteht - wer von hat explizit gesagt er würde sich nicht die Mühe machen, die Postings des anderen sorgfältig zu lesen, weil es dies sowieso nicht wert sei?
Ich wünschte mir, ich könnte Dich besser ignorieren.
Ermüdend und wenig gewinnbringend ist es mit jemandem zu diskutieren, der sich ohne Ahnung von der Materie zu haben, meint ernsthafte, relevante und seriöse Kritik anbringen zu müssen - ohne sich die Mühe machen zu wollen eigenlich zu lesen, was andere schreiben...
Du machst es zu mühevoll. Drück Dich mal einfach und klar! Dabei hilft Ausdrücke in Fremdsprachen wegzulassen oder zumindest ausreichend klar zu erläutern.
Aber das würde bei Dir auch nicht helfen. Wir schreiben zwar in derselben Sprache, aber die Prozesse danach sind wohl zu unterschiedlich.
mykatharsis
14-08-2013, 09:22
Die verwendeten Termen sind eigentlich nichts besonderes und - wenn es nicht gerade Kuen Kuit sind - für jeden Kantonesisch Sprechenden ganz klar und einfach verständlich.
Hier kann kaum einer Kantonesisch. PhB vielleicht noch etwas. Hier spricht man Deutsch. Hier denkt man Deutsch. Bisher sind wir damit eigentlich ganz gut gefahren. Glaube nicht, dass wir anfangen sollten chinesisch zu denken.
Was heisst "viel Fachchinesisch"? Wir sprechen hier über zwei Begriffe.
So Anspruchsvoll ist das gar nicht zu lernen - auch für einen Anfänger nicht. Jeder weiss so ziemlich schnell was Pak Sau, Wu Sau, Tan Sau, Bong Sau ist...
Und selbst bei diesen simplen Sachen gibt's schon streit wie, was, warum und wieso. Dann bringst Du noch ganz andere Schoten...
Will man eine Form lernen, braucht man nicht zu wissen was Chi-Kiu Chi-Da oder Lei Kiu ist, aber wenn man wirklich wissen möchte wie genau der Stil funktioniert, sollte man sie schon kennen.
Dann erklärs halt mal anstatt nur weiter zu schwurbeln!
Wie in früheren Threads erwähnt, wenn man die Sprache oder zumindest einen für Wing Chun relevanten Teil davon, sind viele Dinge viel klarer.
Deutsch!
Denke mal darüber nach - warum bewegt man erst seine Hände in eine unvorteilhafte (?) Position, um sie dann in stilisierter Form wieder nach oben zu bringen, in eine Position, die keine gute Ausgangsposition für einen Fauststoss ist (gekreuzte Arme im Tan Sau)?
Grundpositionen und -bewegungen einschleifen.
Und dann noch mit beiden Händen zur selben Zeit?
Didaktischer Trick. Einmal zur automatischen Korrektur und dann noch zum Zeit sparen. Beide Seiten gleichzeitig.
Wieso braucht man einen stilisierten Tan Sau, um eine Ellbogenposition zu üben, die das Fundament des korrekten Fauststosses ist? Wieso übt man sie nicht einfach mit dem Fauststoss, so wie es angewendet wird?
Die Frage ist gut. Habe ich auch schon gestellt. Antwort ist: der Tan ist kein Fauststoß, auch wenn die Ellbogenposition ähnlich sein mag.
Jesper Lundqvist
14-08-2013, 11:46
Hallo Mykarthasis,
Du hast eine wirklich wundervolle Art zu diskutieren...
:)
Ausser Beleidigungen und (unfundierte Kritik) hast Du wirklich meistens nichts beizutragen.
:rolleyes:
Wie wäre es mal, wenn Du es ohne Beleidigungen und zur Abwechslung mit sachlicher, fundierter Kritik, die sich nicht nur auf ein unbegründete Aussage wie "es ist Quatsch" begrenzt, versuchst?
:)
Du hast mich nie gefragt was so meine Erfahrung mit dem "Kloppen" ist...
Im Gegensatz zu Dir habe ich 8 Jahre lang als Türsteher gearbeitet - und nein, nicht als Teil eines grösseren Teams, wir waren nur zwei und hatten reichlich zu tun. Manchmal gab es auch "Überstunden" weil manche Leute meinten, sie müssten Racheaktionen starten...
Ich habe an verschiedenen Wettbewerben teilgenommen, habe mit Leuten wie Rodrigo Noguera (als er Pride Champion war) und dessen Bruder Rogerio im MMA ein paar Runden Sparring gemacht, mit Saenchai (Sor Sinbi damals) im Muay Thai, mit Leozinho im BJJ, um hier nur mal ein wenig zu nennen...
Selbstverständlich nur im Rahmen von Lehrgängen und/oder Privatstunden, also nicht regelmässig, leider - um gute Erfahrungen zu machen und viel zu lernen, reichten die Kämpfer in den Muay Thai Gyms, und Grappling Schulen durchaus aus.
Aber selbst eine kurze Gelegenheit, sich freundschaftlich mit den "Grossen" zu messen, ist sehr Lehrreich in vielen Hinsichten...
Und jetzt Du...
:)
Andere verstehen sehr gut was ich schreibe - dass Du es nicht kannst, wundert mich ehrlich gesagt gar nicht. Da fehlt Dir einfach zu viel...
Ich hatte doch ziemlich genau erklärt warum man gewisse Dinge macht - aber mit dem verstehen scheint es da nicht so gut zu klappen.
Deine Aussage, das Kämpfen universell ist, ist im Kern wahr - aber nichts desto trotz Bedingen bestimmte Strategien und Techniken, dass man andere Gegen-Techniken und Counter-Strategien entwickelt, d.h. wie man kämpft.
Strategien funktionieren nicht universell, dh. es gibt DIE Strategie, die allen anderen überlegen ist, nicht. Man muss sich also anpassen (können) und die notwendigen Tools im Kasten zu haben, um erfolgreich im Kampf zu bestehen.
Da braucht man sich nur ein wenig mit dem MMA zu beschäftigen, um eine solche Entwicklung beobachten zu können. Boxen, Muay Thai oder BJJ reichen längst nicht alleine aus, um erfolgreich zu sein - sollte jedem mittlerweile bekannt sein.
Nur scheint hier zumindest einer dies verpasst zu haben.
Hat mit Sprach nichts zu tun - wie war das noch mit dem nicht präzise genug lesen?
;)
Das Dir die Herkunft und die Umstände der Kultur, wo Wing Chun entstanden ist, egal ist - ist eines der Ursachen dafür, dass Du die Zusammenhänge des Systems nicht kennst, und Du bestimmte Dinge als komisch, oder Quatsch abtust.
Wenn es nur um das, was für den Kampf absolut nötig ist - ist es reine Zeitverschwendung, Wing Chun zu trainieren. Da gibt es viel bessere Methoden.
:)
Wenn Du von dem Video von Yip Man ausgehst, gibt es weder Daai Bong Sau noch Kwan Sau. Das ist wohl jedem klar.
Aber darauf Bezog ich mich nicht - präzises Lesen, bitte!
Ich schrieb, dass es Diese Rotation in anderen, und älteren Versionen des Stils gibt und erklärte warum.
Yip Man war weder die ultimative Autorität auf dem Gebiet des Wing Chun, noch war er der einzige, der mit dem Stil gekämpft hat. Es gab viele andere, die aber weniger bekannt waren.
Wenn Du ein bisschen mehr Wissen würdest, über denn Sinn der 1. Sektion manch anderer Linien, würdest Du sehr gut erkennen können warum der Kwan Sau genau in diese Sequenz gehört. Aber so...
Das Dir die Voraussetzungen zum Verstehen fehlen, wird wieder einmal sehr deutlich:
Mit dem ausgestellten Ellbogen trappe ich wenn dann nur mich selbst. Das ist ja genau der Punkt. Die Stellung ist strukturell instabil und mir fällt eben keine Situation ein, in der man nichts besseres bringen kann als das.
Das Rotieren der Arme dient nicht zum "Yat Fong Yee" - sondern dem genauen Gegenteil! Die Position des Ellbogens ermöglicht überhaupt, dass man sich ökonomisch aus der gesperrten Position befreien kann.
Das der "ausgestellte" Ellbogen strukturell instabil sein soll, basiert wieder einmal auf nicht-wissen über das wie und wenn der Technik. Wie ist die Position des Ellbogens im Bong sau, im Lan Sau, im Wu Sau? Sind diese Techniken prinzipiel instabil?
Wenn wir schon von einer praktischen Anwendung der Bewegungen der 1. Sektion der Form sprechen, ist es für die Position des Gow Cha Tan Saus tatsächlich so, dass er so wie in der Form gegen einen Druck von vorne instabil ist.
Aber wie genau verhält es sich mit der praktischen Positionierung der Arme in den Teilen der Form, wo sie mit beiden Händen gleichzeitig ausgeführt werden?
Surprise me...
;)
Du schriebst:
Richtig. Vermutlich bist Du der Einzige, der weiß worüber Du schreibst. Aber das ist OK. Eine eigene Welt ist was schönes.
Wenn Du es sagst!!!
Du bist da wohl der wirkliche Experte...
:D
"Wang Jik - Jik Wang" ist ein ganz basales Wing Chun-Prinzip, das die meisten Wing Chun Leute, die ich getroffen habe, kennen. Vielleicht nicht die konkrete Bezeichnung, aber das Prinzip schon.
Du schriebst:
Viel Blubb. Wenig gesagt. Viel Wissen vorgetäuscht in dem man lange Begriffe in fremden Sprachen möglichst schwülstig aufbereitet. Ist ungefähr so aussagekräftig wie das Bullshit-Bingo moderner Marketing-Experten.
Für jemanden der keine Ahnung hat mag es "Wissen vortäuschen" genannt werden - für andere sind es eben grundlegendes Verständnis und hat mit viel Wissen nichts zu tun.
Für Dich ist es wenig aussagekräftig, weil Du die Terminologie nicht verstehst, warum also so aggressiv, anstatt einfach zu fragen was sich hinter diesen Begriffen verbirgt?
Es ist wirklich ganz einfach...
Ich nenne die Dinge, so wie sie tatsächlich genannt werden - ich tue dies nicht, um Dich zu ärgern, um Wissen vorzutäuschen oder was sonst noch Dein offensichtlich sensibles und fragiles Ego an Projektionen konstruieren kann. Ich hoffe, Du verstehst das.
Ah! Danke für die Aufklärung. Da habe ich doch tatsächlich etwas Neues gelernt (nicht ironisch). In den China-News machen die Aussspäh-Protokolle der NSA nicht gerade die Headlines, weisst Du...
;)
Du schriebst:
Ich bin grundsätzlich Individualist, Eigenbrötler, arrogant und kann sonst keinen leiden. Mein Totem ist Grumpy Cat. Deswegen mache ich, was mir sinnvoll erscheint. Auch wenn alle um mich rum was anderes ganz toll finden. Speziell dann werde ich sogar misstrauisch.
Das war war mir schon klar - und ich habe ja auch nichts dagegen. Jeder wie er will. Aber man sollte trotzdem sachlich, höflich und respektvoll diskutieren können...
Du schriebst:
Ich wünschte mir, ich könnte Dich besser ignorieren.
Übung macht den Meister...
;)
Du schriebst:
Aber das würde bei Dir auch nicht helfen. Wir schreiben zwar in derselben Sprache, aber die Prozesse danach sind wohl zu unterschiedlich.
Wo ein Wille ist, ist ein Weg - aber laut eigenen Angaben willst Du ja nicht wirklich...
Das ist wohl das essentielle Problem, oder nicht?
:)
MfG
Andere verstehen sehr gut was ich schreibe
Nein, leider nicht.
Wenn myka. schreibt, dass die Ellbogenposition in der Rotation strukturell instabil ist, dann steckt darin eine klare Instruktion: Man kann das selbst testen, wenn man ein Minimum an Körpergefühl hat. Darin wird sich seine Sicht entweder bestätigen oder nicht.
Von dir dagegen kommt zu dem Thema erst die Unterstellung von Unwissenheit: "Wenn Du ein bisschen mehr Wissen würdest, über denn Sinn der 1. Sektion manch anderer Linien, würdest Du sehr gut erkennen können warum der Kwan Sau genau in diese Sequenz gehört. Aber so..."
Dann eine Behauptung, die ohne mehr Kontext eben bloß eine Behauptung ist: "Die Position des Ellbogens ermöglicht überhaupt, dass man sich ökonomisch aus der gesperrten Position befreien kann."
Und zuletzt wieder der Verweis auf die Unwissenheit des Gegenübers: "Das der "ausgestellte" Ellbogen strukturell instabil sein soll, basiert wieder einmal auf nicht-wissen über das wie und wenn der Technik."
Bleibt also alles sehr nebulös. Wie soll bei so einer Diskussion was rauskommen?
Schellenbaum
14-08-2013, 12:34
Short OT:
@Jesper: Es würde deine Beiträge übersichtlicher machen, wenn du Zitate zwischen Quote-Tags einfügen würdest, statt wie bisher, zwischen Kursiv-Tags. Vielleicht wird dann auch manches verständlicher. :D
Also nicht (Leerzeichen wegdenken) [ I ] lalalalala [/ I ] sondern [ QUOTE ] lalalala [/ QUOTE ]. Im Textfeld kannst du die auch über das Sprechblasen-Symbol einfügen. Just a subtle hint. :)
@ Jesper
Danke für Deine Posts hier, sinds sie doch ein seltener Lichtblick im sonst ewig gleichen Forumsalltag. :)
Warum betreibt man eigentlich eine chinesische Kampfkunst wenn man absolut kein Interesse an zumindest Basiswissen über deren Sprache und Herkunft zeigt? Es geht doch gar nicht darum irgendwelche folkloristischen chinesischen Elemente hier im Training zu übernehmen, aber zumindest einen grundlegenden Respekt für die Herkunft meines Hobbys halte ich für angebracht.
Spieltheoretiker
14-08-2013, 13:04
Hey Jesper wann schreibst du dein Wing Chun Buch? Denke das wäre sicherlich ein sehr informatives Buch.
Oder mach zumindest einen Wing Chun blog und schreib und poste Bilder von deinem Training, deinen Reisen. :o
Hab noch ne Frage :)
Welcher Linie, welchem Meister folgst du oder machst du es wie Sergio und schraubst dir dein eigenes System?
Jesper Lundqvist
14-08-2013, 13:19
Hallo Wfn.j
Das Statement über Instabilität des bei der Rotation nach aussen stehenden Ellbogens hat mit der von Dir genannten Unterstellung von Unwissenheit nichts zu tun.
Der Ellbogen ist der Umdrehungspunkt der Bewegung - oder sollte es sein, "immovable Elbow" - von daher ist er nicht instabil. Wie Du sagst, dass kann jeder testen. Wobei aber bestimmte Dinge beachtet werden müssen.
Wenn jemand behauptet, der Ellbogen sei in einer Ausgestellten Position instabil, aber vielen anderen, die ich kenne (und sogar bei mir) absolut nicht der Fall ist, was kann ich anders konkludieren, als dass dieser jemand nicht weiss wie es geht?
Mykarthasis Unwissenheit bezieht sich auf die Aussage, dass eine so unwichtige Bewegung (Rotation, tiefer Bong Sau) nicht in den 1. Teil der Form gehöre. Worauf ich schliesslich meinte, wenn er den Sinn der 1. Sektion der Formen (wo eine solche Rotation existiert) kennen würde, würde er wissen warum diese Bewegungen eben genau dorthin gehören.
Aber er weiss es nicht.
Wenn ich vehement behaupten würde, die Körberarbeit des Weng Chuns nach Sifu Andreas Hoffman absolut komisch, unsinnig und Quatsch sei, ohne mich eigentlich damit beschäftigt zu haben, was würdest Du dazu sagen?
Ich darf keine Behauptungen aufstellen, wobei andere dieses die ganze Zeit ausschliesslich dies tun?
"Der gekreuzte Tan sau ist müll"
:)
Viele Dinge sind leider sehr einfach gezeigt, und lassen sich leider nur schwer schriftlich vermitteln - eben weil jeder seine eigenes Verständnis, seine eigenen Erfahrung mitbringt und dies die Sicht der Dinge beeinflusst.
Deswegen bleibt vieles was auf einem Forum wie diesem geschrieben wird, eben Behauptungen...
Aber so wie ich es sehe, bin ich hier einer der sehr wenigen in diesem Thread die wirklich versuchen ihren Standpunkt auch genauer zu erklären.
MfG
Nein, leider nicht.
Wenn myka. schreibt, dass die Ellbogenposition in der Rotation strukturell instabil ist, dann steckt darin eine klare Instruktion: Man kann das selbst testen, wenn man ein Minimum an Körpergefühl hat. Darin wird sich seine Sicht entweder bestätigen oder nicht.
Von dir dagegen kommt zu dem Thema erst die Unterstellung von Unwissenheit: "Wenn Du ein bisschen mehr Wissen würdest, über denn Sinn der 1. Sektion manch anderer Linien, würdest Du sehr gut erkennen können warum der Kwan Sau genau in diese Sequenz gehört. Aber so..."
Dann eine Behauptung, die ohne mehr Kontext eben bloß eine Behauptung ist: "Die Position des Ellbogens ermöglicht überhaupt, dass man sich ökonomisch aus der gesperrten Position befreien kann."
Und zuletzt wieder der Verweis auf die Unwissenheit des Gegenübers: "Das der "ausgestellte" Ellbogen strukturell instabil sein soll, basiert wieder einmal auf nicht-wissen über das wie und wenn der Technik."
Bleibt also alles sehr nebulös. Wie soll bei so einer Diskussion was rauskommen?
Jesper Lundqvist
14-08-2013, 13:21
Schellenbaum,
Danke für den Tipp - Ich werde versuchen es so einzurichten.
;)
MfG
Short OT:
@Jesper: Es würde deine Beiträge übersichtlicher machen, wenn du Zitate zwischen Quote-Tags einfügen würdest, statt wie bisher, zwischen Kursiv-Tags. Vielleicht wird dann auch manches verständlicher. :D
Also nicht (Leerzeichen wegdenken) [ I ] lalalalala [/ I ] sondern [ QUOTE ] lalalala [/ QUOTE ]. Im Textfeld kannst du die auch über das Sprechblasen-Symbol einfügen. Just a subtle hint. :)
Jesper Lundqvist
14-08-2013, 13:22
Hi sothis,
:)
Genau das Frage ich mich auch...
MfG
@ Jesper
Danke für Deine Posts hier, sinds sie doch ein seltener Lichtblick im sonst ewig gleichen Forumsalltag. :)
Warum betreibt man eigentlich eine chinesische Kampfkunst wenn man absolut kein Interesse an zumindest Basiswissen über deren Sprache und Herkunft zeigt? Es geht doch gar nicht darum irgendwelche folkloristischen chinesischen Elemente hier im Training zu übernehmen, aber zumindest einen grundlegenden Respekt für die Herkunft meines Hobbys halte ich für angebracht.
Schellenbaum
14-08-2013, 13:26
Warum betreibt man eigentlich eine chinesische Kampfkunst wenn man absolut kein Interesse an zumindest Basiswissen über deren Sprache und Herkunft zeigt?
Na ja, die Kirche darf man im Dorf lassen. Jesper's Knowledge geht ein klitzekleines bisschen über Basiswissen hinaus. Die in Deutschland übliche Terminologie reicht fürs Training vollkommen. Alles darüber hinaus weiß man aus Lust an der Freude oder weil man eben in China trainiert. ;)
Hey Jesper wann schreibst du dein Wing Chun Buch? Denke das wäre sicherlich ein sehr informatives Buch.
Oder mach zumindest einen Wing Chun blog und schreib und poste Bilder von deinem Training, deinen Reisen. :o
Yopp! :yeaha:
Na ja, die Kirche darf man im Dorf lassen. Jesper's Knowledge geht ein klitzekleines bisschen über Basiswissen hinaus. Die in Deutschland übliche Terminologie reicht fürs Training vollkommen. Alles darüber hinaus weiß man aus Lust an der Freude oder weil man eben in China trainiert.:
Es ging mir nicht darum, dass man das alles verstehen können muss sondern eher um ein allgemeines Interesse daran. Und hier hat man ja die wunderbare Möglichkeit jemanden zu fragen der anscheinend tief in die Materie eingedrungen ist.
Jesper Lundqvist
14-08-2013, 13:39
Hallo Spieltheoretiker,
nie!
Das überlasse ich lieber den Leuten, die das gerne machen...
Ich schreibe manchmal gerne auf Foren wie diesen, um ein bisschen Ablenkung zu finden, aber ansonsten habe ich kein Interesse über etwas zu schreiben.
Mein einziger Sifu ist Wong Nim Yi, Mai Gei Wong Wing Chun.
Ich lebe in Guangzhou und lerne diesen Stil hier. Ich habe viele Freunde in Guangzhou und Fatsan, die von anderen Sifus Wing Chun lernen und trainiere so oft wie möglich mit diesen.
Wenn ich die Möglichkeit habe, frage ich gerne die verschiedenen Sifu's über ihre jeweiligen Approaches zum Wing Chun, was äusserst interessant und aufschlussreich ist.
Dadurch findet man ganz schnell heraus, das es auch andere Ansätze gibt, die zwar anders, aber ebenso sinnvoll wie der eigene ist. Auch findet man oft andere, und neue Perspektiven, die Dinge, die man zu kennen glaubte in einem ganz anderen Licht erscheinen lassen.
Diese beiden sind die wichtigsten Lektionen, denke ich.
Kann ich jedem empfehlen, der die Möglichkeit dazu und natürlich das Interesse hat.
MfG
Hey Jesper wann schreibst du dein Wing Chun Buch? Denke das wäre sicherlich ein sehr informatives Buch.
Oder mach zumindest einen Wing Chun blog und schreib und poste Bilder von deinem Training, deinen Reisen. :o
Hab noch ne Frage :)
Welcher Linie, welchem Meister folgst du oder machst du es wie Sergio und schraubst dir dein eigenes System?
Ich lebe in Guangzhou und lerne diesen Stil hier. Ich habe viele Freunde in Guangzhou und Fatsan, die von anderen Sifus Wing Chun lernen und trainiere so oft wie möglich mit diesen.
oh, das ist ein bischen weit, sonst hätte ich vorgeschlagen einen austausch als treffen oder seminar mal zu organisieren damit man die begrifflichkeit ebnet. ihr streitet hier sehr eloquent, aber für mein geschmack doch zu abstrakt, und ihr geht von unterschiedliche situationen aus, anderes blickwinkel, wobei jeder wiederrum überzeugt ist für sich die wahrheit gefunden zu haben.
wäre bestimmt interresant 1std stellt Jesper die konzepte vor, die anderen halten das maul, 1std myka, 1std wfn, usw. da wäre ich dabei ;)
Jesper Lundqvist
14-08-2013, 13:59
fang_an
keine schlechte Idee
:)
aber
ich bin mir ganz sicher, dass schon nach einer ganz kurzen Demo klar ist, worum es geht - und was möglich ist, und was nicht.
Dinge wären ganz schnell geklärt.
So kompliziert, wie es sich manchmal anhört, ist Wing Chun gar nicht...
;)
MfG
mykatharsis
14-08-2013, 14:47
Du hast eine wirklich wundervolle Art zu diskutieren...
Die Art variiert je nach Gegenüber.
Ausser Beleidigungen und (unfundierte Kritik) hast Du wirklich meistens nichts beizutragen.
Siehe eins weiter oben.
Wie wäre es mal, wenn Du es ohne Beleidigungen und zur Abwechslung mit sachlicher, fundierter Kritik, die sich nicht nur auf ein unbegründete Aussage wie "es ist Quatsch" begrenzt, versuchst?
Es gibt einen Level an Blödsinn, dem kann man nicht mit Vernunft begegnen. Du überschreitest den laufend.
Du hast mich nie gefragt was so meine Erfahrung mit dem "Kloppen" ist...
Im Gegensatz zu Dir habe ich 8 Jahre lang als Türsteher gearbeitet - und nein, nicht als Teil eines grösseren Teams, wir waren nur zwei und hatten reichlich zu tun. Manchmal gab es auch "Überstunden" weil manche Leute meinten, sie müssten Racheaktionen starten...
Ich habe an verschiedenen Wettbewerben teilgenommen, habe mit Leuten wie Rodrigo Noguera (als er Pride Champion war) und dessen Bruder Rogerio im MMA ein paar Runden Sparring gemacht, mit Saenchai (Sor Sinbi damals) im Muay Thai, mit Leozinho im BJJ, um hier nur mal ein wenig zu nennen...
Selbstverständlich nur im Rahmen von Lehrgängen und/oder Privatstunden, also nicht regelmässig, leider - um gute Erfahrungen zu machen und viel zu lernen, reichten die Kämpfer in den Muay Thai Gyms, und Grappling Schulen durchaus aus.
Aber selbst eine kurze Gelegenheit, sich freundschaftlich mit den "Grossen" zu messen, ist sehr Lehrreich in vielen Hinsichten...
Und jetzt Du...
Cool story, bro!
Jetzt nochmal langsam: Ich halte es für völlig irrelevant hier von nicht weiter belegbaren angeblichen Erfahrungen zu reden. Alle hier haben angeblich ganz tolle und viele Erfahrungen mit voll den vielen Straßenkillerschlägerntürstehern und whatnot. Auch der Herb und der ciws. Alles ganz harte Typen, mit voll viel Realkampferfahrung nund so. Nicht so Tastaturlutscher, die nur Behauptungen aufstellen...so wie ich zum Beispiel.
Andere verstehen sehr gut was ich schreibe
Wer denn? Bitte melden und übersetzen! Danke.
Ich hatte doch ziemlich genau erklärt warum man gewisse Dinge macht
Hast Du nicht. Du sabbelst nur viel von irgendwelchen Prinzipien in fremden Zungen ohne diese näher zu erläutern.
Deine Aussage, das Kämpfen universell ist, ist im Kern wahr - aber nichts desto trotz Bedingen bestimmte Strategien und Techniken, dass man andere Gegen-Techniken und Counter-Strategien entwickelt, d.h. wie man kämpft.
Strategien funktionieren nicht universell, dh. es gibt DIE Strategie, die allen anderen überlegen ist, nicht. Man muss sich also anpassen (können) und die notwendigen Tools im Kasten zu haben, um erfolgreich im Kampf zu bestehen.
Da braucht man sich nur ein wenig mit dem MMA zu beschäftigen, um eine solche Entwicklung beobachten zu können. Boxen, Muay Thai oder BJJ reichen längst nicht alleine aus, um erfolgreich zu sein - sollte jedem mittlerweile bekannt sein.
Boxen, Muay Thai, BJJ und Ringen. Viel mehr brauchen die nicht. Und keiner braucht so nen komischen Tan Sao.
Das Dir die Herkunft und die Umstände der Kultur, wo Wing Chun entstanden ist, egal ist - ist eines der Ursachen dafür, dass Du die Zusammenhänge des Systems nicht kennst, und Du bestimmte Dinge als komisch, oder Quatsch abtust.
Könnte daran liegen, dass das tatsächlich Quatsch ist, der nur wegen dem respektivem kulturellen Hintergrund überhaupt erst im System ist. Mit anderem kulturellem Hintergrund bzw. ohne betrachtet ignoriert man den Schmarrn besser.
Wenn es nur um das, was für den Kampf absolut nötig ist - ist es reine Zeitverschwendung, Wing Chun zu trainieren. Da gibt es viel bessere Methoden.
Das ist aber ziemlich entgegen dem, was die meisten Chunner über Wing Chun behaupten. Angeblich ist es minimalistisch. Scheint so, als wäre Wing Chun alt, fett und hässlich geworden, weil der Spiegel verloren gegangen ist. Nix mehr mit ewiger Erneuerung. Nur noch ewiges Dummgesülze davon wie heiß begehrt man mal war, als es noch kein elektrisches Licht gab...
Ich schrieb, dass es Diese Rotation in anderen, und älteren Versionen des Stils gibt und erklärte warum.
Was es nicht alles so gibt...
Yip Man war weder die ultimative Autorität auf dem Gebiet des Wing Chun, noch war er der einzige, der mit dem Stil gekämpft hat. Es gab viele andere, die aber weniger bekannt waren.
Ich erkenne ohnehin keine ultimative Autorität an außer die Realität.
Wenn Du ein bisschen mehr Wissen würdest, über denn Sinn der 1. Sektion manch anderer Linien, würdest Du sehr gut erkennen können warum der Kwan Sau genau in diese Sequenz gehört. Aber so...
Muss ich das? Meiner Ansicht nach hat da ein Kwan Sao nix verloren. Es ist der erste Satz der ersten Form, die ohne Schritte und größtenteils einarmig ausgeführt wird. Da irgendwelches Zeug rein zu dichten ist nicht produktiv.
Das Rotieren der Arme dient nicht zum "Yat Fong Yee" - sondern dem genauen Gegenteil! Die Position des Ellbogens ermöglicht überhaupt, dass man sich ökonomisch aus der gesperrten Position befreien kann.
Aha! Eine Handbefreiung. Ganz was neues. Aber selbst bei sowas ist ein eng geführter Ellbogen besser.
Das der "ausgestellte" Ellbogen strukturell instabil sein soll, basiert wieder einmal auf nicht-wissen über das wie und wenn der Technik. Wie ist die Position des Ellbogens im Bong sau, im Lan Sau, im Wu Sau? Sind diese Techniken prinzipiel instabil?
Bong und Lan kannste nicht damit vergleichen und beim Wu ist der Ellbogen besser auch nicht ausgestellt.
Wenn wir schon von einer praktischen Anwendung der Bewegungen der 1. Sektion der Form sprechen, ist es für die Position des Gow Cha Tan Saus tatsächlich so, dass er so wie in der Form gegen einen Druck von vorne instabil ist.
Es gibt keine Situation in der es nicht besser wäre, den Ellbogen reinzunehmen bzw. drinnen zu lassen.
Aber wie genau verhält es sich mit der praktischen Positionierung der Arme in den Teilen der Form, wo sie mit beiden Händen gleichzeitig ausgeführt werden?
Surprise me...
Die Bewegungen sind in der Praxis nicht zweiarmig. Man trainiert nur beide Seiten gleichzeitig. So zumindest in der ersten Form.
"Wang Jik - Jik Wang" ist ein ganz basales Wing Chun-Prinzip, das die meisten Wing Chun Leute, die ich getroffen habe, kennen. Vielleicht nicht die konkrete Bezeichnung, aber das Prinzip schon.
Dann erklärs halt mal anstatt nur klug daher zu reden!
Für jemanden der keine Ahnung hat mag es "Wissen vortäuschen" genannt werden - für andere sind es eben grundlegendes Verständnis und hat mit viel Wissen nichts zu tun.
Du hast schon wieder nichts gesagt und nur so getan, als wüsstest Du etwas, das es wert wäre gewusst zu werden.
Für Dich ist es wenig aussagekräftig, weil Du die Terminologie nicht verstehst, warum also so aggressiv, anstatt einfach zu fragen was sich hinter diesen Begriffen verbirgt?
Warum muss ich erst danach fragen?
Ich nenne die Dinge, so wie sie tatsächlich genannt werden
Ich auch. Nur halt nicht von irgendwelchen Chinesen.
mykatharsis
14-08-2013, 14:53
Warum betreibt man eigentlich eine chinesische Kampfkunst wenn man absolut kein Interesse an zumindest Basiswissen über deren Sprache und Herkunft zeigt? Es geht doch gar nicht darum irgendwelche folkloristischen chinesischen Elemente hier im Training zu übernehmen, aber zumindest einen grundlegenden Respekt für die Herkunft meines Hobbys halte ich für angebracht.
Mir ist Folklore, Geschichte und Kultur völlig schnurz, wenn es um's Kloppen geht. Es muss funktionieren. Es muss vernünftig sein und klar durchschaubar. Den Schnickschnack kann sich reinziehen wer möchte, für mich bleibt der aber kein Kriterium für funktionelle Kampfkunst.
Ich bin damals beim *ing *un hängengeblieben weil angeblich seit je her genau so Schmonsens kurz gehalten wird und man stattdessen mehr wert legt auf's Kloppen als darauf schicke Knoten in den Gürtel zu machen.
So kompliziert, wie es sich manchmal anhört, ist Wing Chun gar nicht...
das mag sein. es ist aber schwierig leute mit andere ansichten und andere (training-)erfahrungen zu überzeugen - und damit meine ich nicht verhauen ;)
es ist schon schwierig leute mit vorwissen dazuzubringen zuzuhören; sie werden immer voreingenommen und besserwisserisch sein.
manchmal sind seminare eine bereicherung, manchmal eine tortur, wenn es dem eigenen wissen zu arg widerspricht. es sei dem man schafft es alles locker auf sich einwirken zu lassen und hinterher abzuarbeiten - etwas lernt man immer dazu.
sag alle bescheid wenn es soweit ist.
mykatharsis
14-08-2013, 14:57
Und hier hat man ja die wunderbare Möglichkeit jemanden zu fragen der anscheinend tief in die Materie eingedrungen ist.
Welcher Konsistenz ist denn diese "Marterie"? Für meinen Geschmack wirkt sie etwas braun, feucht und stinkig. :cool:
Mir ist Folklore, Geschichte und Kultur völlig schnurz, wenn es um's Kloppen geht. Es muss funktionieren. Es muss vernünftig sein und klar durchschaubar. Den Schnickschnack kann sich reinziehen wer möchte, für mich bleibt der aber kein Kriterium für funktionelle Kampfkunst.
Ich bin damals beim *ing *un hängengeblieben weil angeblich seit je her genau so Schmonsens kurz gehalten wird und man stattdessen mehr wert legt auf's Kloppen als darauf schicke Knoten in den Gürtel zu machen.
Ach weißt Du mich persönlich interessiert halt einfach auch der Hintergrund eines von mir ausgeübten Sports. Egal ob es sich dabei um eine chinesische Kampfkunst oder Stabhochsprung handelt. Wie schon vorher geschrieben, halte ich nichts davon auf Zwang chinesische Tradition nachzuahmen.
Und ganz ehrlich würde es mir nur ums "kloppen" gehen, dann hätte ich schon längst zum Boxen, MMA oder irgendwohin gewechelt wo es einerseits regelmäßige Vergleichsmöglichkeiten gibt und ich andererseits in einer Linie mit anderen erfolgreichen Kloppern stehen würde.
Bei Dir kommt mir das ganze ein wenig masochistisch vor, weder stehst Du hinter Wing Chun, noch hinter Deiner Schule und schon gar nicht interessiert Dich die Kultur aus der das von Dir ausgeführte System stammt. Aber gut wenns Dich glücklich macht....
Die Bewegungen sind in der Praxis nicht zweiarmig. Man trainiert nur beide Seiten gleichzeitig. So zumindest in der ersten Form.
Das fand ich nie besonders einleuchtend, denn die Koordination des gesamten Körpers ist dabei doch eine ganz andere.
mykatharsis
14-08-2013, 15:24
Der Ellbogen ist der Umdrehungspunkt der Bewegung - oder sollte es sein, "immovable Elbow" - von daher ist er nicht instabil. Wie Du sagst, dass kann jeder testen. Wobei aber bestimmte Dinge beachtet werden müssen.
OK. Der Ellbogen ist nicht instabil. Nur die Position, die sich daraus ergibt. Bzw. sie ist weniger stabil als mit enger geführtem Ellbogen, denn ein eng geführter Ellbogen fördert eine stärkere Verbindung des Armes zum Körper über die Schultermuskulatur.
Mykarthasis Unwissenheit bezieht sich auf die Aussage, dass eine so unwichtige Bewegung (Rotation, tiefer Bong Sau) nicht in den 1. Teil der Form gehöre. Worauf ich schliesslich meinte, wenn er den Sinn der 1. Sektion der Formen (wo eine solche Rotation existiert) kennen würde, würde er wissen warum diese Bewegungen eben genau dorthin gehören.
Aber er weiss es nicht.
Ich kenne Euren Sinn nicht...und das ist gut so.
Wenn ich vehement behaupten würde, die Körberarbeit des Weng Chuns nach Sifu Andreas Hoffman absolut komisch, unsinnig und Quatsch sei, ohne mich eigentlich damit beschäftigt zu haben, was würdest Du dazu sagen?
Sage ich nicht. Kenne ihn nicht. Ich rede nur von ganz simplen Dingen, die jeder für sich selbst nachvollziehen kann, wenn er denn kann.
Ich darf keine Behauptungen aufstellen, wobei andere dieses die ganze Zeit ausschliesslich dies tun?
Klar darfst Du. Bist halt dann keinen Deut besser als die.
Aber so wie ich es sehe, bin ich hier einer der sehr wenigen in diesem Thread die wirklich versuchen ihren Standpunkt auch genauer zu erklären...
...und kläglich dabei scheitern.
mykatharsis
14-08-2013, 15:49
Das fand ich nie besonders einleuchtend, denn die Koordination des gesamten Körpers ist dabei doch eine ganz andere.
Das macht schon Sinn, speziell wenn man mal annimmt, dass viel wahrscheinlich extra für irgendwelche Körperkläuse entwickelt wurde, denen man das Zeug mit dem Holzhammer eintrichtern musste. Also reduziert man bis auf's absolute Mininum: Keine Bewegung im Rest vom Körper und nur eine Gliedmaße.
Problem hier, diese eine Gliedmaße kann man wild im Raum rumstrecken...außer man gibt noch einen Fixpunkt vor...wie zum Beispiel den anderen Arm.
In so einem Bereich könnte man eventuell auch diese gekreuzte Innenrotation einordnen. Eine Aufbauübung für Körperkläuse. Eine Trainingskrücke sozusagen.
Das macht schon Sinn, speziell wenn man mal annimmt, dass viel wahrscheinlich extra für irgendwelche Körperkläuse entwickelt wurde, denen man das Zeug mit dem Holzhammer eintrichtern musste. Also reduziert man bis auf's absolute Mininum: Keine Bewegung im Rest vom Körper und nur eine Gliedmaße.
Völlig einverstanden! Darin sehe ich auch die (einzige) Berechtigung solcher Übungen. Aber dann sollte man die nicht sein Leben lang machen, sondern irgendwann modifizieren, nicht wahr?
mykatharsis
14-08-2013, 16:31
Völlig einverstanden! Darin sehe ich auch die (einzige) Berechtigung solcher Übungen. Aber dann sollte man die nicht sein Leben lang machen, sondern irgendwann modifizieren, nicht wahr?
Meiner Meinung nach ja.
Jesper Lundqvist
14-08-2013, 16:40
Mykarthasis,
Dein Ego ist wirklich fragil, was...
;)
Was heisst coole Geschichten, die sich nicht belegen lassen? Von dem meisten Dingen, die ich nannte, gibt es Photos und sogar Videos!
Was ich Dir von hier aus bieten kann ist leider nur Folgendes:
Im ersten Anhang siehst Du mich und ein Paar Kollegen mit meinem MT Coach Kru Toy und Saenchai, nach einem Lehrgang.
Im zweiten siehst Du Saenchai und mich nach PU und Sparring.
Das dritte Photo ist von 2008, von den Schülern meines Sifus, die beim "2. Foshan Push-Hand Wing Chun Type" (was allerdings gar nichts mit Pushing Hands zu tun hatte... ;) ) Medaillen geholt haben (ich bin der 2. von Rechts).
Der Herr, der als erster von Links zu sehen ist, war übrigens einer der top 3 Kämpfer Chinas im Sanda, heute aber findet man ihn im K1 Style-fighting, wo er unter dem Stage-Namen YiLong auf "Siu Lam Mönch" macht...
Mit ihm habe ich einen ganzen Monat lang täglich Sparring gemacht, als Vorbereitung für dieses sogenannte "Push Hand" Turnier.
Ansonsten einfach mal nachfragen, ich gebe Dir gerne ein paar Adressen wo sich meine Aussagen verifizieren lassen...
:)
Es gibt ein Level and Unwissenheit, Ignoranz, Intoleranz, Frechheit und Arroganz das eine sinnvolle Diskussion unmöglich macht - Du überschreitest diesen laufend...
:rolleyes:
Boxen, Muay Thai, BJJ und Ringen. Viel mehr brauchen die nicht. Und keiner braucht so nen komischen Tan Sao.
Du hast mal wieder voll am Sinn des geschriebenen vorbei gelesen... noch mal, aber präzise, bitte.
Das ist aber ziemlich entgegen dem, was die meisten Chunner über Wing Chun behaupten. Angeblich ist es minimalistisch.
und
Ich bin damals beim *ing *un hängengeblieben weil angeblich seit je her genau so Schmonsens kurz gehalten wird und man stattdessen mehr wert legt auf's Kloppen als darauf schicke Knoten in den Gürtel zu machen.
Das Problem ist eben das "angeblich" - Wing Chun wurde gerne so vermarktetet und viele Leute haben das auch geschluckt. Wing Chun hat sie nie besonders aufs Kloppen spezialisiert und war nie besonders aktiv, im Verhältnis zu anderen Stilen.
Viele Leute haben eine "reduzierte" Form des Stils kennengelernt und tun sich äusserst schwer zu verstehen, dass Wing Chun viel mehr ist. Da braucht man sich nur mal den "Schaden" anzusehen, den Herr Kernspecht's "Vom Zweikampf" angerichtet.
Wenn man sich von Vorstellungen über den Stil, die auf Selling Points in den Medien basieren, distanziert und ihn mal objektiv von mehreren Winkeln aus betrachtet und nicht krampfhaft an seiner Vorstellung festhält, wird man sehen, dass er oft nicht diesen Vorstellungen entspricht.
Was ein ganz positives Erlebnis sein kann - kann ich aus eigener Erfahrung berichten.
:)
Muss ich das? Meiner Ansicht nach hat da ein Kwan Sao nix verloren. Es ist der erste Satz der ersten Form, die ohne Schritte und größtenteils einarmig ausgeführt wird. Da irgendwelches Zeug rein zu dichten ist nicht produktiv.
Wieder dieses "Deiner Ansicht nach" - was weisst Du schon darüber, welche Gedanken dahinter stecken? Und herein gedichtet hat das keiner, zumindest genau so wenig wie alle anderen Techniken und Bewegungen "hineingedichtet" worden sind.
Wenn schon, hat jemand die Kwan Sau Bewegung herausgedichtet...
;)
Warum muss ich erst danach fragen?
Ist das nicht normal, wenn man etwas nicht weiss oder versteht? Wenn man sich zumindest schlauer machen möchte...
Dann erklärs halt mal anstatt nur klug daher zu reden!
Warum sollte ich mir die Mühe machen, schliesslich hast Du mehrmals EXPLIZIT geschrieben, dass ich Deiner Meinung nach sowieso nur Unsinn schreibe, der es nicht wert ist gelesen zu werden?
Du meinst Deine höfliche und respektvolle Art zu diskutieren würde mich dazu animieren, auch nur einen Versuch zu machen, es Dir zu erklären?
:)
Ich auch. Nur halt nicht von irgendwelchen Chinesen
Ach so... Es ist für Dich zu anstrengend, ein paar Chinesische Vokabeln zu lernen..
Deswegen dieser Widerstand.
Siu Nim Tau, Cham Kiu, Biu Ji, Muk Yan Djong, Lok Dim Boon Gwan, Baat Cham Doh, Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung, Chi Sau, Laap Sau... das ist Dir nicht zu Chinesisch?
Aber "Lei Kiu", "Chi Kiu" und "Wang Jik - Jik Wang" sind Dir dann doch zu viel?
:)
MfG
...
Es ist leider nur ein Foto angehängt.
Jesper Lundqvist
14-08-2013, 17:14
Verdammt,
hat wohl nicht so gut geklappt...
;)
mykatharsis
14-08-2013, 17:26
Dein Ego ist wirklich fragil, was...
Überhaupt nicht. Steht felsenfest in der Brandung.
Das Problem ist eben das "angeblich" - Wing Chun wurde gerne so vermarktetet und viele Leute haben das auch geschluckt. Wing Chun hat sie nie besonders aufs Kloppen spezialisiert und war nie besonders aktiv, im Verhältnis zu anderen Stilen.
Schade.
Viele Leute haben eine "reduzierte" Form des Stils kennengelernt und tun sich äusserst schwer zu verstehen, dass Wing Chun viel mehr ist. Da braucht man sich nur mal den "Schaden" anzusehen, den Herr Kernspecht's "Vom Zweikampf" angerichtet.
Wenn man sich von Vorstellungen über den Stil, die auf Selling Points in den Medien basieren, distanziert und ihn mal objektiv von mehreren Winkeln aus betrachtet und nicht krampfhaft an seiner Vorstellung festhält, wird man sehen, dass er oft nicht diesen Vorstellungen entspricht.
Was ein ganz positives Erlebnis sein kann - kann ich aus eigener Erfahrung berichten.
Würde mir vermutlich nicht gefallen. Imo kann noch ne Menge Kram raus und vereinzelte sinnvolle Sachen rein.
Wieder dieses "Deiner Ansicht nach" - was weisst Du schon darüber, welche Gedanken dahinter stecken? Und herein gedichtet hat das keiner, zumindest genau so wenig wie alle anderen Techniken und Bewegungen "hineingedichtet" worden sind.
Wenn schon, hat jemand die Kwan Sau Bewegung herausgedichtet...
Vielleicht wohlbedacht.
Ist das nicht normal, wenn man etwas nicht weiss oder versteht? Wenn man sich zumindest schlauer machen möchte...
Meiner Ansicht nach verstehe ich ja. Ich verstehe nur nicht, was Du immer meinst. Da ich darauf ja aber nicht allzu viel wert lege gibt es für mich keinen wirklichen Grund nachzufragen.
Du im Gegenzug willst ja angeblich verstanden werden...zumindest behauptest Du das...
Deine Erklärungen aber laufen nach folgendem Schema:
Da ist aber was, das du nicht verstehst, weil du nicht weißt. Sonst würdest du verstehen. Aber du weißt halt nicht. <beliebigen chinesischen Begriff irgendwo einsetzen>
Warum sollte ich mir die Mühe machen, schliesslich hast Du mehrmals EXPLIZIT geschrieben, dass ich Deiner Meinung nach sowieso nur Unsinn schreibe, der es nicht wert ist gelesen zu werden?
Vielleicht ändert sich meine Einschätzung, WENN Du denn tatsächlich mal was vernünftig erklärst. Ich glaub ja nicht dran, aber wer weiß?
Du meinst Deine höfliche und respektvolle Art zu diskutieren würde mich dazu animieren, auch nur einen Versuch zu machen, es Dir zu erklären?
Du hast Dich bei mir schon lange ins Minus gewirtschaftet. Willste da raus, musste was liefern. Wenn nicht, auch gut. Dann schwurbeln wir hier halt so sinnfrei weiter wie bisher. Da stehen Chunner ja drauf.
Ach so... Es ist für Dich zu anstrengend, ein paar Chinesische Vokabeln zu lernen..
Keine Zeit. Führt eh nur zu Missverständnissen. Lieber Deutsch. Englisch von mir aus auch.
Siu Nim Tau, Cham Kiu, Biu Ji, Muk Yan Djong, Lok Dim Boon Gwan, Baat Cham Doh, Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung, Chi Sau, Laap Sau... das ist Dir nicht zu Chinesisch?
Den größten Teil davon habe ich mir passiv angeeignet über die letzten 2 Jahrzente. Teile davon benutze ich noch, wo es einfacher ist als alternative Begriffe.
Aber "Lei Kiu", "Chi Kiu" und "Wang Jik - Jik Wang" sind Dir dann doch zu viel?
Erklär doch mal, was es bedeuten soll! Das ist aller Anfang. Bislang hast Du nur Begriffe genannt und nichts davon wirklich erläutert. Das ist ein typisches Zeichen von Wichtigtuerei. Hochtrabende Worte, bevorzugt aus einer hippen Fremdsprache, verwenden und darauf bauen, dass sich das Gegenüber nicht auskennt und davon beeindrucken lässt.
Jesper Lundqvist
14-08-2013, 19:01
Mykarthasis,
das war aber schon viel besser!
Geht also doch...
:)
Würde mir vermutlich nicht gefallen. Imo kann noch ne Menge Kram raus und vereinzelte sinnvolle Sachen
Wer weiss, Überraschungen gibt's immer...
;)
Vielleicht wohlbedacht.
Bestimmt, aber anders als Du es Dir vielleicht denkst...
Deine Erklärungen aber laufen nach folgendem Schema:
Da ist aber was, das du nicht verstehst, weil du nicht weißt. Sonst würdest du verstehen. Aber du weißt halt nicht. <beliebigen chinesischen Begriff irgendwo einsetzen
Das ist richtig, so läuft es tatsächlich ab.
Nun, es wundert mich einfach wie man so abwertend von etwas spricht, was man nicht wirklich kennt. Der Sinn der SNT erschliesst sich nicht intuitiv... D.h. wenn ich jemandem die Form beibringe, ist es dieser Person nahezu unmöglich, Sinn und Zweck des ganzen zu extrapolieren. Das muss einem erst erklärt werden. Je nachdem wie gut und umfassend diese Erklärung ist, ist auch das Verständnis für die jeweilige Bewegung. Hat man eine schlechte Erklärung - oder gar keine - ist es logisch, dass man sie als Unsinn oder Quatsch bezeichnet.
Ich persönlich bilde mir kein Urteil, ohne wirklich etwas recherchiert und eventuell auch ausprobiert zu haben. Für mich gibt es viele gute Ansätze im Wing Chun, verschieden... aber jede für sich gut.
Letzten Endes kommt es darauf an, ob man das, was man trainiert Anwenden kann - wenn ja, ist es eine gute Methode, wenn nicht... muss man eben noch ein bisschen arbeiten.
;)
Meiner Ansicht nach verstehe ich ja. Ich verstehe nur nicht, was Du immer meinst. Da ich darauf ja aber nicht allzu viel wert lege gibt es für mich keinen wirklichen Grund nachzufragen.
Selbstverständlich verstehst Du Deine Ansicht!
;)
Aber wenn Du schon per Definition nicht viel Wert auf meine Ausführungen legst, und es deshalb für Dich keinen wirklichen Grund zum Nachfragen gibt, wird es mit der sinnvollen Diskussion schon per se schwierig, oder?
:(
Du hast Dich bei mir schon lange ins Minus gewirtschaftet. Willste da raus, musste was liefern. Wenn nicht, auch gut. Dann schwurbeln wir hier halt so sinnfrei weiter wie bisher. Da stehen Chunner ja drauf./QUOTE]
Du bist gut - Du meinst ich müsste Dir was liefern???
:):):)
[QUOTE]Keine Zeit. Führt eh nur zu Missverständnissen.
Keine Zeit? Um ein paar Vokabeln zu lernen? Wow... Du bist eine vielbeschäftigter Mann!!!
:)
Nun, aus Erfahrung kann ich Dir versichern, dass es eben zu viel weniger Missverständnissen führen würde, wenn man denn Sinn der originalen Bezeichnungen kennen würde.
Aber diese Diskussion hatten wir ja schon vor nicht zu langer Zeit im Forum, von daher...
Das ist ein typisches Zeichen von Wichtigtuerei. Hochtrabende Worte, bevorzugt aus einer hippen Fremdsprache, verwenden und darauf bauen, dass sich das Gegenüber nicht auskennt und davon beeindrucken lässt.
Ich kann schon verstehen, dass es Dich reizt, wenn Du die Sache so siehst - aber Ich schrieb schon, es geht mir nicht um Wichtigtuerei (ich habe so etwas nicht nötig), ich nenne diese Fachbegriffe nicht, um Dich zu ärgern oder zu beeindrucken (wozu auch?), sondern um auszuloten, wie ich Dein Verständnis vom Wing Chun einschätzen soll.
Keith Kernspecht schreibt im "Von Zweikampf" von den 5-Phasen des Kampfes - aber das ist eine Anleihe von woanders.
Im Wing Chun spricht man nicht von einer solchen Einteilung, sondern lediglich von "Lei Kiu" - "no bridge" oder "Chi Kiu" - "klebende Brücke".
Ein typischer Lei Kiu Stil ist westliches Boxen oder Savate, wo man ausschliesslich mit Faustschlägen und Kicks arbeitet.
"Chi Kiu" ist eine Bezeichnung für eine Kampmodus, wo die Arme der Kontrahenten sich berühren. Typische Stile wo man diese Art des Kämpfens findet sind Sat Gow, Judo und Ringen.
Muay Thai ist beides, Kicks, Faust- und Ellbogentechniken sind "Lei Kiu", während der Clinch "Chi Kiu ist"
Dazu muss man noch wissen, dass man von "Lei Kiu" im Sinne von "freiem" (das englische Wort "non-attached" ist besser) Schlagen, und "Chi Kiu (Chi da)" von "attached" striking.
Ersteres bedarf wohl keiner besonderen Erklärung, aber "Chi Da" bedeutet, dass man den Gegner schlägt und Gleichzeitig dessen Brücken (Arme) mit dem Angriff - oder eben durch "Zwei versiegeln Einen" - kontrolliert.
Lei Kiu ist viel einfacher auszuführen als Chi Kiu und wird deshalb als erstes unterrichtet - eben die Kettenfauststösse, und das Bedrängen des Angreifers durch "Bik" ("Drücken", auf physischer und mentaler Ebene). Das ist eine sehr gute basale Strategie, mit der man viel erreichen kann, wenn man sie mit Schlagkraft und Schnelligkeit kombiniert.
Chi Kiu wird als ein "höheres Skill-set" angesehen, wird aber als souverän angesehen, weil der Gegner beim freien Schlagen auch die Möglichkeit hat zu schlagen, so das ein Schlagaustausch entsteht - dies sieht man typisch beim Wing Chun Sparring. Zwei Kontrahenten, die wie die Wilden aufeinander eindreschen letzten Endes aber nichts erreichen - was nicht erwünscht ist, besonders in Fällen, wo der Gegner über überlegene Schlagkraft verfügt.
Beim Chi Kiu ist das Ziel den Gegner so zu kontrollieren, dass es ihm nicht möglich ist, frei zu schlagen. Ob dies nun durch verriegeln der Arme passiert, durchs Ziehen/Drücken/Verdrehen/Werfen... viele Möglichkeiten gibt es.
Wing Chun und viele andere südchinesische Stile vereinen beide Methoden in ihrem System, sind sie aber doch hauptsächlich auf chi kiu chi da ausgerichtet.
Deswegen ist es ursprünglich auch ein Tek (Treten) Da (Schlagen) Sat (Werfen) La (Greifen) System gewesen.
Jede Generation von Lehrern setzen ihren eigenen Schwerpunkte, was man in HK sehr deutlich beobachten kann. Verschiedene Schüler Yip Mans legen Wert auf verschiedene Dinge, einige haben einen grösseren Fokus auf Lei Kiu, andere auf Chi Kiu.
Kennt man aber nur Lei Kiu ergeben viele Dinge im System keinen Sinn, weil sie für Chi Kiu gedacht sind. Wie ich schon schrieb, wurde ein Chi Kiu-Konzept (bleiben, folgen, nach vorne gehen, wenn die Hand frei ist) auf einmal zu einem Lei Kiu Konzept und mutierte zu den "kernspechtschen" 4 Kampfprinzipien. Könnte man so interpretieren, ist aber nicht der eigentliche Sinn.
Machen die Begriffe jetzt mehr Sinn für Dich?
Um das Thema mal abzurunden, ist zu bedenken, dass Chi Kiu und Lei Kiu nie ausschlieslich anzuwenden sind - wenn z.B. der Gegner sich nicht verteidigen kann, oder keine Brücken darbietet, dann Lei Kiu, kann er sich verteidigen oder sind seine Brücken im Weg? Chi Kiu.
Alles im schnellen dynamischen Wechsel - das Ziel ist es, den Gegner so schnell wie möglich wie möglich zu neutralisieren.
Sam Nang sagte dazu: "Yat Dim Choi!" was dem japanischen "Ikken Hisatsu" (BUJUN ;) ), also dem "Töten" in einem Schlag, wenn es geht.
"Wang Jik - Jik Wang" ist ein Prinzip, das viele Manifestationen hat, eines davon ist z.B. die laterale Schrittarbeit in der CK Form, und wie sie so souverän von Herrn Bayer demonstriert wird.
Es gibt aber noch viele andere, die sich auf die Techniken, so z.B. Lan Sau beziehen.
MfG
Es ist leider nur ein Foto angehängt.
Ja und da sieht man gar nichts außer dass die alle gerne gelb tragen
Jesper Lundqvist
14-08-2013, 19:10
Kannix,
sorry...
Habe leider kein besseres.
:(
MfG
@Jesper: Bist ja auch nicht grade der Kleinste, was? ;)
Spieltheoretiker
14-08-2013, 21:02
Danke Jesper für die Begriffserklärungen und für die Technik- und Kampfstilerläuterungen.
mykatharsis
14-08-2013, 21:27
Nun, es wundert mich einfach wie man so abwertend von etwas spricht, was man nicht wirklich kennt. Der Sinn der SNT erschliesst sich nicht intuitiv... D.h. wenn ich jemandem die Form beibringe, ist es dieser Person nahezu unmöglich, Sinn und Zweck des ganzen zu extrapolieren. Das muss einem erst erklärt werden. Je nachdem wie gut und umfassend diese Erklärung ist, ist auch das Verständnis für die jeweilige Bewegung. Hat man eine schlechte Erklärung - oder gar keine - ist es logisch, dass man sie als Unsinn oder Quatsch bezeichnet.
Findest Du nicht, dass Du bei weitem vorverurteilender und unhöflicher bist als ich, wenn Du mir pauschal völlig Ahnungslosigkeit unterstellst?
Du bist gut - Du meinst ich müsste Dir was liefern???
Nur wenn Du eine Diskussion willst.
Nun, aus Erfahrung kann ich Dir versichern, dass es eben zu viel weniger Missverständnissen führen würde, wenn man denn Sinn der originalen Bezeichnungen kennen würde.
Klar. Dann übersetz halt mal anständig anstatt nur die den meisten unbekannten Begriffe immer und immer wieder zu wiederholen.
Ich kann schon verstehen, dass es Dich reizt, wenn Du die Sache so siehst - aber Ich schrieb schon, es geht mir nicht um Wichtigtuerei (ich habe so etwas nicht nötig), ich nenne diese Fachbegriffe nicht, um Dich zu ärgern oder zu beeindrucken (wozu auch?), sondern um auszuloten, wie ich Dein Verständnis vom Wing Chun einschätzen soll.
Ein ziemlich blödsinniger Plan.
Keith Kernspecht schreibt im "Von Zweikampf" von den 5-Phasen des Kampfes - aber das ist eine Anleihe von woanders.
Im Wing Chun spricht man nicht von einer solchen Einteilung, sondern lediglich von "Lei Kiu" - "no bridge" oder "Chi Kiu" - "klebende Brücke".
Ein typischer Lei Kiu Stil ist westliches Boxen oder Savate, wo man ausschliesslich mit Faustschlägen und Kicks arbeitet.
"Chi Kiu" ist eine Bezeichnung für eine Kampmodus, wo die Arme der Kontrahenten sich berühren. Typische Stile wo man diese Art des Kämpfens findet sind Sat Gow, Judo und Ringen.
Muay Thai ist beides, Kicks, Faust- und Ellbogentechniken sind "Lei Kiu", während der Clinch "Chi Kiu ist"
Dazu muss man noch wissen, dass man von "Lei Kiu" im Sinne von "freiem" (das englische Wort "non-attached" ist besser) Schlagen, und "Chi Kiu (Chi da)" von "attached" striking.
Ersteres bedarf wohl keiner besonderen Erklärung, aber "Chi Da" bedeutet, dass man den Gegner schlägt und Gleichzeitig dessen Brücken (Arme) mit dem Angriff - oder eben durch "Zwei versiegeln Einen" - kontrolliert.
Lei Kiu ist viel einfacher auszuführen als Chi Kiu und wird deshalb als erstes unterrichtet - eben die Kettenfauststösse, und das Bedrängen des Angreifers durch "Bik" ("Drücken", auf physischer und mentaler Ebene). Das ist eine sehr gute basale Strategie, mit der man viel erreichen kann, wenn man sie mit Schlagkraft und Schnelligkeit kombiniert.
Chi Kiu wird als ein "höheres Skill-set" angesehen, wird aber als souverän angesehen, weil der Gegner beim freien Schlagen auch die Möglichkeit hat zu schlagen, so das ein Schlagaustausch entsteht - dies sieht man typisch beim Wing Chun Sparring. Zwei Kontrahenten, die wie die Wilden aufeinander eindreschen letzten Endes aber nichts erreichen - was nicht erwünscht ist, besonders in Fällen, wo der Gegner über überlegene Schlagkraft verfügt.
Beim Chi Kiu ist das Ziel den Gegner so zu kontrollieren, dass es ihm nicht möglich ist, frei zu schlagen. Ob dies nun durch verriegeln der Arme passiert, durchs Ziehen/Drücken/Verdrehen/Werfen... viele Möglichkeiten gibt es.
Wing Chun und viele andere südchinesische Stile vereinen beide Methoden in ihrem System, sind sie aber doch hauptsächlich auf chi kiu chi da ausgerichtet.
Deswegen ist es ursprünglich auch ein Tek (Treten) Da (Schlagen) Sat (Werfen) La (Greifen) System gewesen.
Jede Generation von Lehrern setzen ihren eigenen Schwerpunkte, was man in HK sehr deutlich beobachten kann. Verschiedene Schüler Yip Mans legen Wert auf verschiedene Dinge, einige haben einen grösseren Fokus auf Lei Kiu, andere auf Chi Kiu.
Kennt man aber nur Lei Kiu ergeben viele Dinge im System keinen Sinn, weil sie für Chi Kiu gedacht sind. Wie ich schon schrieb, wurde ein Chi Kiu-Konzept (bleiben, folgen, nach vorne gehen, wenn die Hand frei ist) auf einmal zu einem Lei Kiu Konzept und mutierte zu den "kernspechtschen" 4 Kampfprinzipien. Könnte man so interpretieren, ist aber nicht der eigentliche Sinn.
Machen die Begriffe jetzt mehr Sinn für Dich?
Um das Thema mal abzurunden, ist zu bedenken, dass Chi Kiu und Lei Kiu nie ausschlieslich anzuwenden sind - wenn z.B. der Gegner sich nicht verteidigen kann, oder keine Brücken darbietet, dann Lei Kiu, kann er sich verteidigen oder sind seine Brücken im Weg? Chi Kiu.
Alles im schnellen dynamischen Wechsel - das Ziel ist es, den Gegner so schnell wie möglich wie möglich zu neutralisieren.
Sam Nang sagte dazu: "Yat Dim Choi!" was dem japanischen "Ikken Hisatsu" (BUJUN ;) ), also dem "Töten" in einem Schlag, wenn es geht.
Na endlich. Geht doch...zumindest seitwärts. Das alles ist nämlich weder neu, etwas besonderes noch mir unbekannt. Und es spielt keine Rolle für meine Argumentation bezüglich der komischen Innenrotation.
Meiner Meinung nach ja.
Übst du dann überhaupt noch Siu Lim Tau? Wenn ja, dann sicher in stark abgewandelter Form?
(Ich setze einfach mal voraus, dass du den Status eines Körperklaus überschritten hast. :D)
@Jesper: Bist ja auch nicht grade der Kleinste, was? ;)
Naja, der Saenchai wiegt gerade mal 60kg:D aber egal
mykatharsis
14-08-2013, 22:18
Übst du dann überhaupt noch Siu Lim Tau? Wenn ja, dann sicher in stark abgewandelter Form?
(Ich setze einfach mal voraus, dass du den Status eines Körperklaus überschritten hast. :D)
Nur in Auszügen.
@ Jesper: vielen Dank für die Informationen :):):)
Schade nur dass es aus einem unnötigen Streit entstanden ist.
Es ist schon ein Unterschied ob der Ellbogen so weit wie möglich auf
der Zentrallinie positioniert wird sagen wir mal "stabiler" oder außerhalb
der Zentrallinie ( so wie es bei LT / EWTO gehandhabt wird ).
Kleiner aber wesentlicher Unterschied und könnte man das nicht so stehen
lassen, dass es situationsbedingt durchaus beide Möglichkeiten gibt ?
Schönen Tag noch und beste Grüße
BUJUN
mykatharsis
15-08-2013, 09:53
Es ist schon ein Unterschied ob der Ellbogen so weit wie möglich auf
der Zentrallinie positioniert wird sagen wir mal "stabiler" oder außerhalb
der Zentrallinie ( so wie es bei LT / EWTO gehandhabt wird ).
Ideale Position ist nicht auf der Zentrallinie sondern auf der Verbindungslinie zwischen Schulter und Dochtlinie des Gegners. Ich nenne das die Angriffslinien.
Mit dem Begriff "Zentrallinie" muss man auch vorsichtig umgehen. Andere bezeichnen die Dochtlinie so.
Ideale Position ist nicht auf der Zentrallinie sondern auf der Verbindungslinie zwischen Schulter und Dochtlinie des Gegners. Ich nenne das die Angriffslinien.
Mit dem Begriff "Zentrallinie" muss man auch vorsichtig umgehen. Andere bezeichnen die Dochtlinie so.
wollte vorhin schimpfen weil die begriffe auf chin. für uns so "glitschig" sind. aber bei "docht" muß ich auch schmunzeln und an krav maga denken - dort heisst es groin. warum heisst es nicht plexuslinie bzw. brustlinie ? ;)
edit: ah, o.k. du hast das schon mal leicht generft erklärt in #19
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/kommt-zentralliinienprinzip-wt-her-124918/index2.html
der docht ist oben wo man "aufgehängt wird" um sich auszurichten für die stehende säule, und die linie geht senkrecht in den boden währen die wt-zentrallinie waagerecht ist.
mykatharsis
15-08-2013, 22:31
Die Begriffe werden nicht einheitlich verwendet. Manche nennen die Dochtlinie Zentrallinie, andere nennen sie "Mutterlinie". Ich finde "Dochtlinie" trifft es ganz gut: wie ein Docht in einer Kerze. Sie repäsentiert das Zentrum des Gegners.
Alle Angriffe sollten auf bzw. durch die Dochtlinie gehen. Ein Schlag zur Leber zum Beispiel sollte durch die Leber auf die Dochtlinie gehen, also auf der Linie Ellbogen-Dochtlinie liegt dann die Leber dazwischen.
Gibt Ausnahmen, z.B. seitlich auf's Kinn, um den Apfelbaum-Effekt zu nutzen, aber viel mehr fällt mir schon nicht ein.
Das macht schon Sinn, speziell wenn man mal annimmt, dass viel wahrscheinlich extra für irgendwelche Körperkläuse entwickelt wurde, denen man das Zeug mit dem Holzhammer eintrichtern musste. Also reduziert man bis auf's absolute Mininum: Keine Bewegung im Rest vom Körper und nur eine Gliedmaße.
Problem hier, diese eine Gliedmaße kann man wild im Raum rumstrecken...außer man gibt noch einen Fixpunkt vor...wie zum Beispiel den anderen Arm.
In so einem Bereich könnte man eventuell auch diese gekreuzte Innenrotation einordnen. Eine Aufbauübung für Körperkläuse. Eine Trainingskrücke sozusagen.
So hab ich mir das auch immer vorgestellt. :D
Aber dennoch für wfn.j:
Ich über den ersten Satz schon lange und dennoch ist er nie perfekt! Und wenn ich ihn mal ne Weile nicht über ist er noch weniger perfekt. Also imo hat man die Funktion oder den Sinn edr Formen nicht verstanden wenn man meint man könnte sie! ;)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=34285&d=1376496793
Und? Der Typ ist sicher der Knaller, oder? :)
Im Wing Chun spricht man nicht von einer solchen Einteilung, sondern lediglich von "Lei Kiu" - "no bridge" oder "Chi Kiu" - "klebende Brücke".
Ein typischer Lei Kiu Stil ist westliches Boxen oder Savate, wo man ausschliesslich mit Faustschlägen und Kicks arbeitet.
"Chi Kiu" ist eine Bezeichnung für eine Kampmodus, wo die Arme der Kontrahenten sich berühren. Typische Stile wo man diese Art des Kämpfens findet sind Sat Gow, Judo und Ringen.
Muay Thai ist beides, Kicks, Faust- und Ellbogentechniken sind "Lei Kiu", während der Clinch "Chi Kiu ist"
Dazu muss man noch wissen, dass man von "Lei Kiu" im Sinne von "freiem" (das englische Wort "non-attached" ist besser) Schlagen, und "Chi Kiu (Chi da)" von "attached" striking.
Ersteres bedarf wohl keiner besonderen Erklärung, aber "Chi Da" bedeutet, dass man den Gegner schlägt und Gleichzeitig dessen Brücken (Arme) mit dem Angriff - oder eben durch "Zwei versiegeln Einen" - kontrolliert.
Lei Kiu ist viel einfacher auszuführen als Chi Kiu und wird deshalb als erstes unterrichtet - eben die Kettenfauststösse, und das Bedrängen des Angreifers durch "Bik" ("Drücken", auf physischer und mentaler Ebene). Das ist eine sehr gute basale Strategie, mit der man viel erreichen kann, wenn man sie mit Schlagkraft und Schnelligkeit kombiniert.
Chi Kiu wird als ein "höheres Skill-set" angesehen, wird aber als souverän angesehen, weil der Gegner beim freien Schlagen auch die Möglichkeit hat zu schlagen, so das ein Schlagaustausch entsteht - dies sieht man typisch beim Wing Chun Sparring. Zwei Kontrahenten, die wie die Wilden aufeinander eindreschen letzten Endes aber nichts erreichen - was nicht erwünscht ist, besonders in Fällen, wo der Gegner über überlegene Schlagkraft verfügt.
Beim Chi Kiu ist das Ziel den Gegner so zu kontrollieren, dass es ihm nicht möglich ist, frei zu schlagen. Ob dies nun durch verriegeln der Arme passiert, durchs Ziehen/Drücken/Verdrehen/Werfen... viele Möglichkeiten gibt es.
Wing Chun und viele andere südchinesische Stile vereinen beide Methoden in ihrem System, sind sie aber doch hauptsächlich auf chi kiu chi da ausgerichtet.
Deswegen ist es ursprünglich auch ein Tek (Treten) Da (Schlagen) Sat (Werfen) La (Greifen) System gewesen.
Jede Generation von Lehrern setzen ihren eigenen Schwerpunkte, was man in HK sehr deutlich beobachten kann. Verschiedene Schüler Yip Mans legen Wert auf verschiedene Dinge, einige haben einen grösseren Fokus auf Lei Kiu, andere auf Chi Kiu.
Kennt man aber nur Lei Kiu ergeben viele Dinge im System keinen Sinn, weil sie für Chi Kiu gedacht sind. Wie ich schon schrieb, wurde ein Chi Kiu-Konzept (bleiben, folgen, nach vorne gehen, wenn die Hand frei ist) auf einmal zu einem Lei Kiu Konzept und mutierte zu den "kernspechtschen" 4 Kampfprinzipien. Könnte man so interpretieren, ist aber nicht der eigentliche Sinn.
Machen die Begriffe jetzt mehr Sinn für Dich?
Um das Thema mal abzurunden, ist zu bedenken, dass Chi Kiu und Lei Kiu nie ausschlieslich anzuwenden sind - wenn z.B. der Gegner sich nicht verteidigen kann, oder keine Brücken darbietet, dann Lei Kiu, kann er sich verteidigen oder sind seine Brücken im Weg? Chi Kiu.
Alles im schnellen dynamischen Wechsel - das Ziel ist es, den Gegner so schnell wie möglich wie möglich zu neutralisieren.
Sam Nang sagte dazu: "Yat Dim Choi!" was dem japanischen "Ikken Hisatsu" (BUJUN ;) ), also dem "Töten" in einem Schlag, wenn es geht.
"Wang Jik - Jik Wang" ist ein Prinzip, das viele Manifestationen hat, eines davon ist z.B. die laterale Schrittarbeit in der CK Form, und wie sie so souverän von Herrn Bayer demonstriert wird.
Es gibt aber noch viele andere, die sich auf die Techniken, so z.B. Lan Sau beziehen.
MfG
Coole Sache, hast uns ja ganz schön lange hingehalten! ;-p
Über einiges hatten wir ja schon gesprochen, PN gecheckt?
LG
angHell
PS: Hab die Hälfte schon wieder vergessen was ich schreiben wollte hatte die Beiträge schon vor Tagen markiert und dann wurde weiter gepostet und ich hatte keine Zeit... naja...^^
Ich über den ersten Satz schon lange und dennoch ist er nie perfekt! Und wenn ich ihn mal ne Weile nicht über ist er noch weniger perfekt. Also imo hat man die Funktion oder den Sinn edr Formen nicht verstanden wenn man meint man könnte sie! ;)
Das ist einerseits richtig, man kann auch den 1. Satz immer besser ausarbeiten. Die Frage ist aber doch, bis zu welchem Punkt das sinnvoll ist. Im Weng Chun übt man die Formen z.B. nicht unverändert, sondern es werden immer mehr Facetten der Körperarbeit eingearbeitet. So viel, wie man eben sinnvoll koordiniert kriegt. Sieht daher am Anfang oft ziemlich Wing Chun-ähnlich aus und ist irgendwann kaum noch als die ursprüngliche Übung erkennbar.
Sicher haben beide Zugänge was für sich...
Mach ich ja auch. :p
Ist aber halt nur eine Art sich zu bewegen. ;)
Ist aber halt nur eine Art sich zu bewegen. ;)
Den Satz verstehe ich nicht.
Ich übe halt immer diese eine Art mich zu bewegen. Bei Dir klingt es so also ob Du viel variierst. Aber natürlich kombiniere ich nicht die Bewegunsmuster aus SLT & CK oder so - obwohl es ja evtl. mal alles eine Form war und aus pragmatischen Gründen getrennt wurde... Aber ich seh es dann natürlich (wie letztlich bei allen Übungen!) so, das ich da halt einen Aspekt von dieser Art sich zu bewegen trainiere und das halt ein Tool ist diesen Aspekt immer weiter zu verbessern - und das sind so grundlegende Dinge, die kann man ruhig öfter trainieren... ;)
Ich übe halt immer diese eine Art mich zu bewegen. Bei Dir klingt es so also ob Du viel variierst. Aber natürlich kombiniere ich nicht die Bewegunsmuster aus SLT & CK oder so - obwohl es ja evtl. mal alles eine Form war und aus pragmatischen Gründen getrennt wurde... Aber ich seh es dann natürlich (wie letztlich bei allen Übungen!) so, das ich da halt einen Aspekt von dieser Art sich zu bewegen trainiere und das halt ein Tool ist diesen Aspekt immer weiter zu verbessern - und das sind so grundlegende Dinge, die kann man ruhig öfter trainieren... ;)
Also ich persönlich kombiniere auch weniger die Zugänge der Körperarbeit aus verschiedenen Formen (auch wenn eine gewisse Wechselwirkung natürlich unvermeidlich ist). Das heißt:
- Wenn ich Luk Dim Boon Kuen übe, übe ich die 6,5 Punkte mit dem ganzen Körper auszudrücken.
- Wenn ich Fa Kuen übe, übe ich die wirbelnde Tornado-Kraft.
- Wenn ich Sap Yat Kuen übe, übe ich kurze Impulse.
Andere handhaben das wohl teilweise anders. Da bin ich aber eher kein Fan von, weil das für mich am Sinn der verschiedenen Formen vorbei geht.
Was ich eher meinte war, dass z.B. die Übung Tai (Ausheben) in der Luk Dim Boon Kuen-Form anfangs als Bewegung mit dem Arm ausgeführt wird: Wie muss ich die Bewegung führen, sodass sie stabil ist. Wenn ich das kann, kann ich z.B. das Ausheben mehr durch Einsatz der Beine unterstützen, gehe also vom Körper her tief-hoch. Ich kann jede Übung weiter ausbauen, z.B. durch Nutzung weiterer Richtungen (links-rechts, zurück-vor) oder durch Einsatz der Zwischenrippen-Muskulatur. Ich kann auch die mit Tai gleichzeitig ausgeführte Gegenbewegung mit der anderen Hand anders koordinieren, so dass sie nicht mehr ganz gleichzeitig, sondern leicht versetzt erfolgt. Es gibt so vieles, womit man eine Bewegung wirkungsvoller machen kann, dass es mir nicht sinnvoll erscheint, meinen Körper auf eine weniger wirkungsvolle Bewegungsweise auszurichten, indem ich ständig die Grundversion übe.
Also ich kenne ja Deine Formen nicht und kann daher nur schätzen was Du meinst, aber so wie das klingt sind wir da gar nicht weit auseinander. Die Bewegung ist aber so basal und wichtig das ich sie nicht genug üben kann, und die Bewegungsweise die ich mir antrainiere ist hoffentlich nicht weniger wirkungsvoll, ich übe ja auch noch andere Sache... ;)
Shixiong
23-08-2013, 22:26
Ein "normaler" Tan ist nicht gekreuzt und der Ellbogen steht nicht außen.
Der Tan aus der 1SNT ist der gewendete Tan Sao. Ellenbogen steht somit vor dem Koerper.
Es ist schon ein Unterschied ob der Ellbogen so weit wie möglich auf
der Zentrallinie positioniert wird sagen wir mal "stabiler" oder außerhalb
der Zentrallinie ( so wie es bei LT / EWTO gehandhabt wird ).
Versteh ich jetzt nich'.
Im LTWT WT wird der Tan im 3ten Satz SNT exakt an der Zentrallinie (in der Form 90 Grad zu den Schultern) ausgefuehrt.
Selbiges im 6SNT. Im 7ten Satz sogar auf.
mykatharsis
24-08-2013, 11:32
Der Tan aus der 1SNT ist der gewendete Tan Sao. Ellenbogen steht somit vor dem Koerper.
Man braucht keinen gewendeten Tan Sao. Schon gar nicht ohne Wendung. Man macht einfach einen Tan und eine Wendung dazu.
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