Hebel und Würfe in den FMA [Archiv]

Willi von der Heide

07-08-2013, 20:18

Da die SuFu nur komisches Zeug auswirft ...

Welchen Stellenwert haben Hebel und Würfe in den FMA ?
Gibt es Stile die besonders bekannt dafür sind mit Hebeln und Würfen
zu arbeiten ?
Gibt es Stile wo sie überhaupt keine oder nur eine untergeordnete Rolle
spielen ?
Im Doce Pares Eskrima ( Frans-Stroeven Linie ) gibt es ja den Teilbereich
" Eskrido ". Ist der auch wo anders enthalten ? Bei anderen Stilen aus Cebu ?
Was für Arten von Hebeln gibt es ? Zielen sie eher auf ein brechen ab, oder eher auf Festlegetechniken. Oder wird dort gar nicht unterschieden ?

Sind Hebel und Würfe " Zufallsprodukte " bei den Sinawallis und Olisis oder werden sie gezielt eingesetzt. Ich weiß, daß der Stock ein Trainingsmedium ist, aber es gibt ja auch diese Stockhebel und - würfe.

Geht mit mir die Phantasie durch, oder interpretiere ich mal wieder viel zu viel hinein :).

salurian

07-08-2013, 20:53

Eskrido wurde von sgm cacoy canete entwickelt. Dementsprechend nehmen hebel und würfe mit dem stock einen hohen stellenwert im cacoy doce pares ein. Es gibt alles arten von hebeln und würfen. Die hohe kunst ist es diese aus dem fluss des corto sparrings heraus direkt anzuwenden. Dazu müssen die arme und der stock des gegners vorher kontrolliert werden. Welcher hebel oder wurf rauskommt hängt vom fluss der kraft under positionerung des gegners und der eigenen inkl. Des eigenen stockes ab.

Panther

07-08-2013, 21:26

Also zuerst ergeben sich Hebel und Würfe immer aus der Bewegung - diese zu suchen macht nie Sinn.

Im Modern Arnis gibt es einiges an Hebel und Würfe mit und ohne Stock usw... bekannt ist Dieter und dadurch auch das Modern Arnis sicher auch für alle Arten an Fingerhebel.
Zur Übung gibt es im Modern Arnis Wurfserien (als Prinzip) und Hebelketten und dazu werden die Hebel / Würfe in Drills usw... eingebaut.

amasbaal

07-08-2013, 22:58

wir hebeln auch n bischen rum.
hebelketten
stockunterstützte takedowns/"würfe"
würger

ist aber eher nebensache

durch die silat-einflüsse ist da dann auch noch das ein oder andere (v.a. im waffenlosen) aus dieser ecke mit drin. aber auch da: eher nebensache, was die hebel angeht, aber viel "zu boden bringen".

edit: wenn du unter "hebel" aber auch durch schlag oder kurzem ruck unter berücksichtigung der physikalischen hebelgesetze verursachte gelenkzerstörungen oder damit arbeitendes push&pull für positionsmanipulierungen und gleichgewichtsstörungen während der laufenden "prügel" meinst, wird der anteil von "hebeln" wieder größer.

ist geschicktes "umhauen" unter ausnutzung von kraftvektor/schlagwinkel und gravitationsgesetz bei gleichzeitigem positionieren des gegners in eine für ihn nur schwer aufrechtzuhaltenen "struktur" auch ein "wurf" oder meinst du mit wurf die typischen ausheber und feger?

Stixandmore

07-08-2013, 23:22

Im Warriors Eskrima sind Hebel ein Teilbereich des Dumogs-durfte nen 15count Lock flow lernen-diese Hebel setze ich meistens bei der Knife defense ein um mich in eine bessere Position zu bringen-während des eigentlichen Pangamuttrainings/Boxsparrings nutze ich sie gar nicht;gibt nämlich Leute die wissen wie man selbige "ganz einfach"auskontert

Mit dem Stock üben wir auch einige Hebel,Würfe und Würger-sind aber während des Sparrings nur bedingt einsetzbar-benutze diese meistens während des Trainings wenn wir "hin und her" spielen(abwechselnd angreifen und verteidigen)

Für den Boden gibt es bei uns auch nen Flow Drill,wo wir den den Stock mit zur Hilfe nehmen-stammt glaube ich aus Krishnas Zeit bei den Dog Brothers bzw ist aus dem Stickgrappling der Sayocs

amasbaal

07-08-2013, 23:46

Lock flow ... diese Hebel setze ich meistens bei der Knife defense ein um mich in eine bessere Position zu bringen

...Stickgrappling der Sayocs

lock flow nutzen für knife um zu "positionieren": :halbyeaha

sayoc stickgrappling: unbedingt anschauen willi! da ist einiges bei, was wir so nicht "im programm" haben, aber ich habs einfach geklaut (psssst, nicht verraten. fma ist ein tarnname für die vereinigung der kk-kleptomanen)

Willi von der Heide

07-08-2013, 23:54

(psssst, nicht verraten. fma ist ein tarnname für die vereinigung der kk-kleptomanen)

:) Pah, ihr seid Anfänger im Vergleich zu uns Hybridlern. Wir klauen alles was nicht niet- und nagelfest ist. Dann mischen wir es neu und verkaufen es als totale Neuerung, die so noch nie da war. Aber ist ebenfalls streng geheim.

Danke für den Tipp mit dem Sayoc Kali - die kenne ich eher als Klingenartisten :).
Unter Wurf verstehe ich alles was den Gegner zu Boden bringt. Hebel trainieren wir ( dienstlich ) als Festlegetechnik, weniger zur Gelenkzerstörung - käme nicht so gut an.

Ich glaube, ich muß mir das mal richtig anschauen ... die FMA. Bitte nicht lachen aber ich suche nach einer Art " Altersstil ", etwas das ich noch in vielen Jahren machen kann.
Hybrid-Hauerei macht zwar Spaß, aber es kommt nichts neues hinzu.

amasbaal

08-08-2013, 00:01

" Altersstil "

warum nicht.
sowohl fma als auch silat lassen sich prügelnd erfahren, aber auch als brutalo zeitlupen tai chi mit opfer-partner :D

da profitier ich inzwischen sehr von...

AFA Striker

08-08-2013, 00:09

wie erstellt man ein thema ich bin neu und würde es gerne wissen:D

Antikörper

08-08-2013, 00:11

amasbaal

08-08-2013, 00:16

wie erstellt man ein thema ich bin neu und würde es gerne wissen:D

völlig falsches forum für die frage.
aber,wenn du schon mal da bist: forum aussuchen, in das das thema soll. forum anklicken. oben links ist dann ein button "neues thema". anklicken. überschriftenfeld mit überschrift ausfüllen. text in den textteil und schon hast du ein thema mit eingangspost, den du dann abschickst ("thema erstellen" anklicken).

ps: vorher auch drauf achten, dass das thema in das forum passt!:p

Stixandmore

08-08-2013, 00:22

:) Pah, ihr seid Anfänger im Vergleich zu uns Hybridlern. Wir klauen alles was nicht niet- und nagelfest ist. Dann mischen wir es neu und verkaufen es als totale Neuerung, die so noch nie da war. Aber ist ebenfalls streng geheim.

Danke für den Tipp mit dem Sayoc Kali - die kenne ich eher als Klingenartisten :).
Unter Wurf verstehe ich alles was den Gegner zu Boden bringt. Hebel trainieren wir ( dienstlich ) als Festlegetechnik, weniger zur Gelenkzerstörung - käme nicht so gut an.

Ich glaube, ich muß mir das mal richtig anschauen ... die FMA. Bitte nicht lachen aber ich suche nach einer Art " Altersstil ", etwas das ich noch in vielen Jahren machen kann.
Hybrid-Hauerei macht zwar Spaß, aber es kommt nichts neues hinzu.

Manchmal ist der Übergang fliessend vom Hebel zum Wurf-in unserem Lockflow sind ein,zwei Dinger drin ,wo mein nächster move der Wurf wäre und mein Gegner seine Gelenke und Sehnen erstmal für länger in die "Tonne" kloppen kann-FMA ist halt auf zerstörung ausgelegt(ob das alles so funktioniert steht teilweise auf nem anderen Blatt)
Stimmt schon das die Sayocs hauptsächlich mit Klingen unterschiedlicher Länge "spielen" aber besorg dir einfach mal die Stickgrappling DVD von denen,da "spielen" sie mal mit nem Stöcken(und zwar VK ohne Schutzausrüstung:D)
Schreib bei Interesse doch einfach mal den Member "gion toji"an-der ist auch Instuktor im "Warriors Eskrima" unter Krishna,der wiederrum der Europarepresentant der Sayocs ist
FMA ist auch noch im hohen Alter praktizierbar-die "alten Säcke":Dauf den Phillis hauen immer noch den Großteil der "jungen Hüpfer"weg-gut für´s Alter "Olisi y Baraw";für die lange Distanz die Gehhilfe,für den nahen Bereich das Messer(obwohl das Messer in good old Germany wohl nicht so gut ankommt-reicht ja schon nen schweizer Taschenmesser um den Gegner auf Distanz zu halten)

gion toji

08-08-2013, 08:55

Ich glaube, ich muß mir das mal richtig anschauen ... die FMA.wäre jedenfalls sinnvoller, als ständig nur Fragen zu fragen.
In Marl soll da was sein, hab ich gehört: -> (http://eskrima-haltern.blogspot.de/) ;)

Im Warriors Eskrima sind Hebel ein Teilbereich des Dumogs-durfte nen 15count Lock flow lernen...wir haben Hebel und Würfe mit Stock, Messer und waffenlos. Seien wir ehrlich, die meisten (nicht alle!) der 15 Hebel aus dem Flow funzen nur gegen Pfeiffen. In MMA, was für mich der absolute Test für die Funktionierbarkeit der waffenlosen Techniken ist, glänzen sie hauptsächlich durch Abwesenheit
Stockhebel unterrichte ich nicht, weil meine Leute erstmal richtig hauen lernen sollen. Und da wir momentan noch in der Handsparring-Phase sind, kommt man da eh nicht in die Hebel rein

D-Nice

08-08-2013, 10:03

Willi von der Heide

08-08-2013, 10:16

Hebel im Sinne von Kontrolltechniken werden eher wenig unterrichtet. Wenn der Gegner den Boden berührt sollte möglichst schon etwas kaputt sein. Hüftwürfe wie man sie aus dem Judo z.B. kennt sind in den FMA selten. Wenn dann benutzt man gleich Gliedmaßen, Kopf um durch einen Hebel zu Werfen. Die Transitions sind dabei oft so aufgebaut, dass die eigentliche "Angriffs-" Technik direkt zu einem Gelenk führen.

Grüße

So hatte ich mir das auch in etwa gedacht. Ich habe halt eine " Brille " auf, wenn ich mir andere Stile anschaue. Ich frage mich dann immer, was können wir davon übernehmen.

Bis hier her erst einmal danke an alle :).

Panther

08-08-2013, 10:38

Best of the West Camp - GM Datu Dieter Knüttel DVD - Trailer - YouTube (http://youtu.be/ZwGTky_7pGY?t=40s)

Ein paar Hebel und "Würfe"

Eskrima-Düsseldorf

08-08-2013, 11:28

Seien wir ehrlich, die meisten (nicht alle!) der 15 Hebel aus dem Flow funzen nur gegen Pfeiffen.

Ich würde das so pauschal nicht sagen, ich denke es kommt eher auf die Situation an.

Auch könnte ich mir gut vorstellen, dass die Hebel in dem Flow gar nicht unbedingt so wie eingedrillt funktionieren sollen. Vielleicht ist die Zielsetzung eher, den Schülern überhaupt erst einmal beizubringen zu hebeln und bei so einem Flow kann man sich die Techniken zumindest leicht merken. Ähnlich würde ich das beim Takedown-Flow sehen.

Meine Erfahrung zu Würfen und Hebeln seit mehr als 20 Jahren in den FMA ist, dass sie - wenn die Situation passt - einfach "irgendwie passieren". Dafür muss man sie natürlich kennen, können und trainieren.

Eine der Besonderheiten der FMA ist doch, daß man sich nicht ausschließlich auf Schlagen, Hebeln ODER Werfen festlegt. Man kann ja seinen Gegner auch in einen Hebel prügeln um ihn dann mit dem Hebel zu werfen.

Grüße
Christian

Cillura

08-08-2013, 11:34

...
Eine der Besonderheiten der FMA ist doch, daß man sich nicht ausschließlich auf Schlagen, Hebeln ODER Werfen festlegt. Man kann ja seinen Gegner auch in einen Hebel prügeln um ihn dann mit dem Hebel zu werfen.

Grüße
Christian

Oh jaaaa :) Das ist das beste überhaupt. :)

gion toji

08-08-2013, 12:14

Ich würde das so pauschal nicht sagen, ich denke es kommt eher auf die Situation an.ich habe es auch nicht pauschal gesagt, ich habe gesagt "die meisten (nicht alle)"
Aber gerade die ganzen Handgelenkverhebelungen: warum sieht man sie nicht in MMA?
Sie haben sicher ihren Wert, damit man schon früh erkennt, wenn der Gegner sowas versucht und sie dann auskontern kann (die Kontertechniken werden bei dem Lock-flow praktischerweise gleich mitgeliefert)

Eine der Besonderheiten der FMA ist doch, daß man sich nicht ausschließlich auf Schlagen, Hebeln ODER Werfen festlegt. Man kann ja seinen Gegner auch in einen Hebel prügeln um ihn dann mit dem Hebel zu werfen.wieso ihn dann nicht zu Ende prügeln? Wozu mittendrin aufhören und mit was neuem anfangen?

Sven K.

08-08-2013, 12:23

Im Grunde nutzen die FMA einfach die Biomechanik. :D
Ein Hebel/Wurf funktioniert eben nach einem bestimmten Prinzip. Ist dieses gegeben ist ein Hebel/Wurf sehr gut möglich.
Viele -vor allem die, die keine Ahnung von Hebeln haben- denken ein Hebel ist das "fangen" einer Hand und anschließendem Kipphandhebel. Das ist aber in den wenigsten Fällen damit gemeint. In den FMA geht es wohl eher um eine "Körpermanipulation", mit allem was geht. Da gibt es "Zeitfenster"/Momente in denen Hebel/Würfe sehr gut angebracht werden können.

Hebel/Würfe nimmt man sich nicht, man bekommt sie! ;)

Eskrima-Düsseldorf

08-08-2013, 12:23

wieso ihn dann nicht zu Ende prügeln? Wozu mittendrin aufhören und mit was neuem anfangen?

Ich finde es ist leichter jemandem den Arm zu brechen, ihm die Schulter auszukugeln oder, jemanden der nicht fallen kann, "final" auf den Boden zu knallen als ihn KO zu schlagen.

Aber gerade die ganzen Handgelenkverhebelungen: warum sieht man sie nicht in MMA?

Weil Hangelenkhebel dafür nicht gedacht sind. Selbstverständlich fängt man keinen Jab aus der Luft und macht einen Handgelenkhebel gegen jemand der vernünftig schlagen kann. Hebel, gerade Arm - und Schulterhebel sieht man, denke ich, in den MMA genug.

Ich habe mich allerdings mal mit einem "klassischen" Kote Gaeshi erfolgreich gegen eine Bedrohung mit einem Messer gewehrt. Die Technik kannte ich damals zwar aus dem Jiu Jitsu - sie wird im Lock-Flow allerdings nicht anders gemacht ;) Dabei geht es aber gar nicht um einzelne Techniken, durch das Training von Hebeln im Lock Flow bekommt man irgendwann ein gewisses Gefühl dafür wann man welches Gelenk wie hebeln kann - ähnlich wie ein MMA´ler irgendwann das richtige Timing entwickelt unter einem Low Kick zu shooten ^^

Grüße
Christian

Eskrima-Düsseldorf

08-08-2013, 12:28

raien

08-08-2013, 12:30

concrete jungle

08-08-2013, 12:38

Die Techniken haben für mich durchaus ihren Stellenwert, so wirken Sachen in der Hand für oder gegen einen als ,,Hebelverlängerer" und haben mir die Hebel beim Erlernen erleichtert.

Hebel passieren aus der Aktion heraus, nicht gesucht, sowas hatte ich an der Tür ein paar Mal ungeplant gegen grapschen, schubsen und sonstige unsaubere ,,Luschenangriffe".

Ein Stil der mir dazu gefallen hat ist Balintawak, viele taktische manipulierende Hebel sind in diesem Buch gezeigt:

http://www.amazon.de/Philippinische-Kampfkunst-Techniken-Konzepte-Balintawak-Arnis/dp/3613505681

Würfe sind oft die Weiterführung eines Hebels, da empfehle ich einen Blick in Richtung Silat, hatte da schöne Aha-Erlebnisse mit Bukti Negara.

gion toji

08-08-2013, 12:44

Hebel, gerade Arm - und Schulterhebel sieht man, denke ich, in den MMA genug.deswegen habe ich auch von "Handgelenkverhebelungen" geschrieben ;)

Ich habe mich allerdings mal mit einem "klassischen" Kote Gaeshi erfolgreich gegen eine Bedrohung mit einem Messer gewehrt.bist du der Meinung, dass diese Person irgendeine Art der KK-Ausbildung genossen hat?

Cillura

08-08-2013, 12:47

deswegen habe ich auch von "Handgelenkverhebelungen" geschrieben ;)
...

Kann es vielleicht auch sein, dass Handgelenkhebel im MMA-Wettkampfregelwerk verboten sind und man sie deshalb nicht(selten) sieht?

salurian

08-08-2013, 12:50

Ich glaube, ich muß mir das mal richtig anschauen ... die FMA. Bitte nicht lachen aber ich suche nach einer Art " Altersstil ", etwas das ich noch in vielen Jahren machen kann.
Hybrid-Hauerei macht zwar Spaß, aber es kommt nichts neues hinzu.

Na dann schau dir mal CDP an. SGM Cacoy ist 94 und macht das ganze imemr noch. Da kann man wohl von einem 'Altersstil' reden.
Wobei sein Stil sich mit ihm geändert hat. Wo früher noch viele Würfe mit Fußfegern vorhanden waren, hat er mit zunehmenden Alter das werfen unter Verwendung des Kopfs immer mehr fokusiert.

Eskrima-Düsseldorf

08-08-2013, 12:57

deswegen habe ich auch von "Handgelenkverhebelungen" geschrieben ;)

bist du der Meinung, dass diese Person irgendeine Art der KK-Ausbildung genossen hat?

Nein, hatte sie nicht und ich hatte eine Menge Glück bzw. war "zu Blöd um Angst zu haben". Das war auch nur ein Beispiel dafür das selbst Sachen die "nie funtkionieren" hin und wieder funktionieren können.

Es ist bei jeglicher Technik falsch, diese erzwingen zu wollen der richtige Schlag, der richtige Hebel, der richtige Wurf "passiert schon irgendwie".

Das ist halt schwer zu beschreiben aber jeder der Kämpft - also auch Du - kennt so etwas.... Lass uns auf dem Y-Day darüber philosphieren ;)

Grüße
Christian

gion toji

08-08-2013, 13:05

Kann es vielleicht auch sein, dass Handgelenkhebel im MMA-Wettkampfregelwerk verboten sind und man sie deshalb nicht(selten) sieht?ich fürchte, du verwechselst Handgelenke mit Fingern und Zehen (small joints) :-§

Nein, hatte sie nicht ...
wenn ich mich mal selbst zitieren darf:

Seien wir ehrlich, die meisten (nicht alle!) der 15 Hebel aus dem Flow funzen nur gegen Pfeiffen.

Das ist halt schwer zu beschreiben aber jeder der Kämpft - also auch Du - kennt so etwas.... Lass uns auf dem Y-Day darüber philosphieren ;)daraus wird leider nichts - ich bin auf einer Hochzeit (nicht auf eigener ;))
Aber in Oktober würde ich Freitags bei dir vorbeischneien, wenn alles so läuft, wie geplant

Cillura

08-08-2013, 13:07

@gion toji : Danke für die Info. Ich wusste es nicht genau. Daher auch als Frage formuliert. :)

gion toji

08-08-2013, 13:12

wenn ichs mir so recht überlege, stabilisieren MMA-Handschuhe und Bangagen das Handgelenk, so dass man es nicht so leicht hebeln kann
Dann ersetze man eben in meiner Frage MMA durch Grappling

Eskrima-Düsseldorf

08-08-2013, 14:00

daraus wird leider nichts - ich bin auf einer Hochzeit (nicht auf eigener ;))
Aber in Oktober würde ich Freitags bei dir vorbeischneien, wenn alles so läuft, wie geplant

Ja, gerne.

Stixandmore

08-08-2013, 15:38

wäre jedenfalls sinnvoller, als ständig nur Fragen zu fragen.
In Marl soll da was sein, hab ich gehört: -> (http://eskrima-haltern.blogspot.de/) ;)
wir haben Hebel und Würfe mit Stock, Messer und waffenlos. Seien wir ehrlich, die meisten (nicht alle!) der 15 Hebel aus dem Flow funzen nur gegen Pfeiffen. In MMA, was für mich der absolute Test für die Funktionierbarkeit der waffenlosen Techniken ist, glänzen sie hauptsächlich durch Abwesenheit
Stockhebel unterrichte ich nicht, weil meine Leute erstmal richtig hauen lernen sollen. Und da wir momentan noch in der Handsparring-Phase sind, kommt man da eh nicht in die Hebel rein

Hab auch nix anderes behauptet,von wegen Anwendbarkeit der Hebel aus dem Lockflow;wir beide wissen,das man die meisten davon auskontern kann,wen man weiss wie es geht-schön das für dich MMA der absolute Test ist,nur MMA ist nen Sport!!!!Auf der Strasse kämpfe ich(wenn ich den muss;was hoffentlich nicht passiert!)nicht nach nem Regelwerk,deshalb hingt der Vergleich nen bischen

gion toji

08-08-2013, 16:04

meepo

08-08-2013, 16:50

Kipphandhebel.

Stixandmore

08-08-2013, 18:30

war auch nicht als Widerspruch, sondern mehr als Ergänzung gedacht ;)
das mit MMA als den absoluten Test war so gemeint, dass so ziemlich alles, was in MMA funktioniert es überall sonst auch tut, evtl. mit kleineren Anpassungen. Und man kann es mit vollem Widerstand üben.
Ich behaupte einfach mal, dass ein body lock öfter an einem trainierten Gegner, der vollen Widerstand leistet, getestet wurde, als Kote Gaeshi (wie heisst das eigentlich auf deutsch?)

Hatte jetzt eher an so Sachen wie Single Leg Takedown gedacht-da kratzt man schonmal die eigene Kniescheibe vom Boden-daher mein Wiederspruch
Wen du es so ausdrückst,lässt sich dagegen nix sagen:D

Quickkick

08-08-2013, 18:39

Auch könnte ich mir gut vorstellen, dass die Hebel in dem Flow gar nicht unbedingt so wie eingedrillt funktionieren sollen. Vielleicht ist die Zielsetzung eher, den Schülern überhaupt erst einmal beizubringen zu hebeln und bei so einem Flow kann man sich die Techniken zumindest leicht merken. Ähnlich würde ich das beim Takedown-Flow sehen.

Meine Erfahrung zu Würfen und Hebeln seit mehr als 20 Jahren in den FMA ist, dass sie - wenn die Situation passt - einfach "irgendwie passieren". Dafür muss man sie natürlich kennen, können und trainieren.

Eine der Besonderheiten der FMA ist doch, daß man sich nicht ausschließlich auf Schlagen, Hebeln ODER Werfen festlegt. Man kann ja seinen Gegner auch in einen Hebel prügeln um ihn dann mit dem Hebel zu werfen.

Grüße
Christian
:yeaha:
Genauso isses.

Bei uns (T.S.D.) gehören Hebel und Würfe wohl in gewissem Umfang (teilweise etwas trainerabhängig) zum "Programm", aber fürs Sparring und erst recht für ne echte Auseinandersetzung sehen wir es ähnlich wie bei den Entwaffnungen: A disarm [ersetze "disarm" durch "lock" oder "throw"] happens to be there (Dan Inosanto). Deshalb versuchen wir auch niemals einen Hebel "out of mid air" (also ohne Vorbereitung durch Schläge, Tritte, Ellenbogen etc.) zu machen. Wenn ich in die passende Position/ Situation komme, dann ist der Hebel/ Wurf eine Option. Ich kämpfe aber auch in aller Regel nicht auf einen Hebel oder Wurf hin (Ausnahmen: Law Enforcement etc.). Nochmals: Der passiert - oder auch nicht.

Außerdem muss man bei Hebeln auch nochmals unterscheiden ob ich einen "wrench" (also einen schnell durchgerissenen Hebel) anwende und sofort mit Kopfstoß, Knie, Ellenbogen, Punch etc. im Flow weiterarbeite, oder ob ich einen "lock" tatsächlich als Kontrolltechnik anwenden will.

Und Lockflows sind selbstverständlich nicht dazu gedacht, die in der Realität so abzuspulen wie gelernt! Aus meiner Sicht dienen die zu zwei Zwecken: Erstens soll man sich die Locks und ihre Verknüpfungsmöglichkeiten so besser einprägen (im Gegensatz zu bspw. einem Jab ist ein Lock technisch in aller Regel etwas "aufwendiger" und daher für Anfänger schwieriger zu merken) und zweitens sollen Lockflows auch FollowUps aufzeigen, wie man bei Widerstand evtl. weiterarbeiten kann (Bsp.: Streckhebel funzt nicht, weil der Gegner mit viel Kraft beugt, weil ich ihn vlt. doch noch nicht genug "bearbeitet" hatte --> Möglichkeit des Wechsels in einen anderen Hebel wie hier bspw. Figure-4-Lock mit Wurf).

Quickkick

08-08-2013, 19:01

wenn ichs mir so recht überlege, stabilisieren MMA-Handschuhe und Bangagen das Handgelenk, so dass man es nicht so leicht hebeln kann
Dann ersetze man eben in meiner Frage MMA durch Grappling

Small Joint Destructions sind meines Wissens im Grappling auch verboten. Bzgl. der Zulässigkeit von Handgelenkhebeln hab ich schon unterschiedliches gehört - vlt./ wahrscheinlich isses auch von Turnier zu Turnier unterschiedlich. Aber ich kenne durchaus BJJ-Leute, die gerne mal mit Handgelenkhebeln arbeiten und durchaus auch damit tappen.

Quickkick

08-08-2013, 19:20

wieso ihn dann nicht zu Ende prügeln? Wozu mittendrin aufhören und mit was neuem anfangen?

Sorry, aber meine Perspektive ist ne völlig andere: Das ist ja genau das, was ich mit "Flow" meine: Ich höre eben gerade nicht "mittendrin auf", sondern der Hebel oder Wurf kommt direkt aus der Bewegung also aus dem Flow heraus. Er ist auch nix "neues", sondern gehört aus ganz natürlich zum Bewegungsablauf dazu, mitten zwischen Kopfstößen, Knien und Ellenbogen - verbunden mit etwas Körpermanipulation/ Dumog. Er passiert, wenn die Situation passt, eben einfach. Und er ist auch nicht zwangsläufig das Ende des Bewegungsablaufes.

Das folgende Video hat zwar ein bißchen einen anderen Fokus, aber es zeigt an einigen Stellen ganz gut, was ich meine:
Paul Vunak - Dumog - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=6As1h54LKzc)

Stixandmore

08-08-2013, 20:30

Und Lockflows sind selbstverständlich nicht dazu gedacht, die in der Realität so abzuspulen wie gelernt! Aus meiner Sicht dienen die zu zwei Zwecken: Erstens soll man sich die Locks und ihre Verknüpfungsmöglichkeiten so besser einprägen (im Gegensatz zu bspw. einem Jab ist ein Lock technisch in aller Regel etwas "aufwendiger" und daher für Anfänger schwieriger zu merken) und zweitens sollen Lockflows auch FollowUps aufzeigen, wie man bei Widerstand evtl. weiterarbeiten kann (Bsp.: Streckhebel funzt nicht, weil der Gegner mit viel Kraft beugt, weil ich ihn vlt. doch noch nicht genug "bearbeitet" hatte --> Möglichkeit des Wechsels in einen anderen Hebel wie hier bspw. Figure-4-Lock mit Wurf).[/QUOTE]

Keiner von uns hat was gegenteiliges behauptes-ansonsten schönes Statement

Stixandmore

08-08-2013, 20:35

[QUOTE=Quickkick;3057392]Sorry, aber meine Perspektive ist ne völlig andere: Das ist ja genau das, was ich mit "Flow" meine: Ich höre eben gerade nicht "mittendrin auf", sondern der Hebel oder Wurf kommt direkt aus der Bewegung also aus dem Flow heraus. Er ist auch nix "neues", sondern gehört aus ganz natürlich zum Bewegungsablauf dazu, mitten zwischen Kopfstößen, Knien und Ellenbogen - verbunden mit etwas Körpermanipulation/ Dumog. Er passiert, wenn die Situation passt, eben einfach. Und er ist auch nicht zwangsläufig das Ende des Bewegungsablaufes.

Ich glaube daß gion toji eher über Techniken mit/gegen den/das Stock/Messer geredet hat und weniger über den Einsatz von Hebeln beim Pangamut/Panantukan

Eskrima-Düsseldorf

08-08-2013, 21:06

war auch nicht als Widerspruch, sondern mehr als Ergänzung gedacht ;)
das mit MMA als den absoluten Test war so gemeint, dass so ziemlich alles, was in MMA funktioniert es überall sonst auch tut, evtl. mit kleineren Anpassungen. Und man kann es mit vollem Widerstand üben.
Ich behaupte einfach mal, dass ein body lock öfter an einem trainierten Gegner, der vollen Widerstand leistet, getestet wurde, als Kote Gaeshi (wie heisst das eigentlich auf deutsch?)

Ich glaube auch nicht, dass speziell der Kipphandhebel dafür gedacht ist. Bei mir hat er immer sehr gut funktioniert wenn ich ihn als Überraschungstechnik "aus dem Hinterhalt" angesetzt habe z. B. Schulterpatschen beim rausgeleiten und dann Arm runtetrutschen und ansetzen.. Wenn er es merkt, muss er schon liegen.

Gesendet von meinem HUAWEI G510-0100 mit Tapatalk 2

Willi von der Heide

08-08-2013, 21:11

Eskrima-Düsseldorf

08-08-2013, 21:25

Small Joint Destructions sind meines Wissens im Grappling auch verboten. Bzgl. der Zulässigkeit von Handgelenkhebeln hab ich schon unterschiedliches gehört - vlt./ wahrscheinlich isses auch von Turnier zu Turnier unterschiedlich. Aber ich kenne durchaus BJJ-Leute, die gerne mal mit Handgelenkhebeln arbeiten und durchaus auch damit tappen.

Im Judo zb sind Handgelenkhebel explizit verboten

Grüße
Christian

jjjens

08-08-2013, 23:15

Ich glaube auch nicht, dass speziell der Kipphandhebel dafür gedacht ist. Bei mir hat er immer sehr gut funktioniert wenn ich ihn als Überraschungstechnik "aus dem Hinterhalt" angesetzt habe z. B. Schulterpatschen beim rausgeleiten und dann Arm runtetrutschen und ansetzen.. Wenn er es merkt, muss er schon liegen.

Hmm ... hier habe ich andere Erfahrungen gemacht. Sehr gute Aikidoka können den Kipphandhebel tatsächlich in der Form Kote-gaeshi-tenkan als Wurf bei Laien ausführen, d.h. nur durch die Gleichgewichtsbrechung und ohne Hebelwirkung am Handgelenk. Ich kenne aber nur relativ wenige so gute Aikidoka, die das tatsächlich hinbekommen, wenn ein gewisser Widerstand da ist.

Für Normalsterbliche wie mich ist die Wirkung beim Kipphandhebel an Laien eher die, dass ich das Handgelenk soweit verdrehe, dass die zu schreien anfangen, aber da Kampfsportunkundige nicht konditioniert sind, dabei halb rücklinks zu Boden zu gehen, tun die das auch nicht, sondern bleiben stehen und blöken wegen ihres kaputten Handgelenkes.

Fazit: Durchaus SV-tauglich, wenn man da zufällig mal rankommen sollte, aber den aus Funk und Fernsehen bekannten Freien Fall sollte man in der SV dort nicht erwarten. So meine Erfahrung in zwei Fällen.

Stixandmore

09-08-2013, 00:24

:) Danke an alle, kommt ja einiges an Infos bei rum.

Das man Hebel findet und nicht sucht, ist mir bekannt :) - manchmal erzwingt man sie aber auch ...

Putzig finde ich die Tendenz und vor allem das altbekannte KKB-Phänomen das hier wieder mal aufkommt. Ich frage nach Hebeln und Würfen und folgendes kommt bei heraus:

1.) Ja, machen wir
2.) Ob man sie in der SV anwenden kann, ist eine andere Frage ... ;)

:) Die " SV-Fähigkeit " bzw. Anwendbarkeit zieht sich einfach wie ein roter Faden durch alle Themenbereiche und Threads.

Weitermachen !

:biggrinan

Ich liebe diese Smileys ...

Was ist den daran "putzig"??
Für mich ist FMA halt wie eine große Werkzeugkiste mit vielen "Werkzeugen"-und die meisten von "uns" benutzen halt aus der Kiste lieber Hammer(Stock bzw. Schläge)oder ne Säge(Messer) und haben gelernt freihändig zu arbeiten;ohne die Schraubzwinge(Hebel)-nicht desto trotz wissen wir wie es geht!!!!!
Und klar ist die "SV-Fähigkeit"wie ein roter Faden und wichtig;wäre es nicht wichtig für das was wir machen,könnten wir auch alle Ballett tanzen

Eskrima-Düsseldorf

09-08-2013, 06:44

Für Normalsterbliche wie mich ist die Wirkung beim Kipphandhebel an Laien eher die, dass ich das Handgelenk soweit verdrehe, dass die zu schreien anfangen, aber da Kampfsportunkundige nicht konditioniert sind, dabei halb rücklinks zu Boden zu gehen, tun die das auch nicht, sondern bleiben stehen und blöken wegen ihres kaputten Handgelenkes.

Da musst Du nur ein bisschen mehr ziehen, dann fällt auch jemand der nicht weiß dass er fallen muss ;) Du nutzt seinen Schmerz quasi um ihn in eine Position zu manövrieren in der er das Gleichgewicht verliert...

gion toji

09-08-2013, 07:41

Ich glaube daß gion toji eher über Techniken mit/gegen den/das Stock/Messer geredet hat und weniger über den Einsatz von Hebeln beim Pangamut/Panantukansowohl als auch. Ob mein Stock 70cm lang ist oder 0cm ist mir eher wurscht. Und Prügel-Prügel-Oh Hand!-Hebel erfodert mMn. mehr Denkleistung als Prügel-Prügel-Prügel-Prügel-Prügel-Prügel-Prügel
Bei Messer ist es anders, denn da muss der Messerarm irgendwie isoliert und kontrolliert werden. Da gibt der Lock Flow gerade am Schluss einige gute Ansätze her, wenn man den Anfang (des Messerangriffs, nicht des Flows) überlebt

:) Die " SV-Fähigkeit " bzw. Anwendbarkeit zieht sich einfach wie ein roter Faden durch alle Themenbereiche und Threads. es heisst doch Kampfkunst oder nicht? Also sollte es schon irgendwas mit dem Kämpfen zu tun haben. Allerdings geht meine Idee des Kämpfens gerade weg von SV. SV ist da eher ein Nebenprodukt

Eskrima-Düsseldorf

09-08-2013, 07:51

es heisst doch Kampfkunst oder nicht? Also sollte es schon irgendwas mit dem Kämpfen zu tun haben. Allerdings geht meine Idee des Kämpfens gerade weg von SV. SV ist da eher ein Nebenprodukt

:beer:

Und Prügel-Prügel-Oh Hand!-Hebel erfodert mMn. mehr Denkleistung als Prügel-Prügel-Prügel-Prügel-Prügel-Prügel-Prügel

Natürlich, das bestreitet ja auch keiner aber es ist halt - bei entsprechendem Training und passender Situation - machbar.

Wer hat eigentlich speziell mit den Handhebeln angefangen? Es ging doch eigentlich darum ob bzw. in welchen FMA viel geworfen und gehebelt wird.

Die Welt des Schmerzes, der Knochenbrüche, ausgekugelten Gelenke und gerissenen Sehnen ist doch um so vieles größer und schöner als ein Handgelenk :D

Grüße
Christian

salurian

09-08-2013, 08:41

Hab mir in Cebu das Ergebnis von nem etwas zu sportlich durchgezogenen Wurf angeschaut: Bizepsabriss. Und war auch gar nicht so gut verheilt.

Stixandmore

09-08-2013, 14:04

Natürlich, das bestreitet ja auch keiner aber es ist halt - bei entsprechendem Training und passender Situation - machbar.

Wer hat eigentlich speziell mit den Handhebeln angefangen? Es ging doch eigentlich darum ob bzw. in welchen FMA viel geworfen und gehebelt wird.

Die Welt des Schmerzes, der Knochenbrüche, ausgekugelten Gelenke und gerissenen Sehnen ist doch um so vieles größer und schöner als ein Handgelenk :D

Grüße
Christian[/QUOTE]

:halbyeaha

Willi von der Heide

09-08-2013, 15:46

Allerdings geht meine Idee des Kämpfens gerade weg von SV. SV ist da eher ein Nebenprodukt

Eine ähnliche Entwicklung mache ich auch gerade durch ... Reifeprozeß ? ;)

Willi von der Heide

09-08-2013, 15:47

die welt des schmerzes, der knochenbrüche, ausgekugelten gelenke und gerissenen sehnen ist doch um so vieles größer und schöner als ein handgelenk :d

grüße
christian

:d

Eskrima-Düsseldorf

09-08-2013, 22:55

Eine ähnliche Entwicklung mache ich auch gerade durch ... Reifeprozeß ? ;)

Ich bin froh, daß das immer mehr Leute endlich zu verstehen scheinen.

Grüße
Christian

krav maga münster

09-08-2013, 23:02

krav maga münster

09-08-2013, 23:08

Ich bin froh, daß das immer mehr Leute endlich zu verstehen scheinen.

Grüße
Christian

Zur SV braucht man doch nicht viel...die mentale Einstellung sich kloppen zu wollen und ein bisschen Knick Knack.

Dafür brauch man keine FMA zu trainieren....was ich eh nur mach, um ein besserer Mensch zu werden. :cool:

Gruß Markus

Stixandmore

10-08-2013, 00:40

Zur SV braucht man doch nicht viel...die mentale Einstellung sich kloppen zu wollen und ein bisschen Knick Knack.

Dafür brauch man keine FMA zu trainieren....was ich eh nur mach, um ein besserer Mensch zu werden. :cool:

Gruß Markus

:klatsch:

Schnueffler

10-08-2013, 00:56

Was Hebel am Handgelenk angeht, ist hier nur eine kleine Fläche, wo man ansetzen kann und wer ein starken Griff hat, dem macht das nicht viel.

In meinem Club, gibt es grad die großen Kanten, die sehr empfindliche Handgelenke haben und grad da, würde die ein Kipphandhebel voll aus der Bahn werfen.

Ansonsten gilt auch bei Hebel im Stand, wie am Boden: "Position before Submission".

Am besten mit Hilfe einer Wand, Auto, Zaun, Litfaßsäule etc. (Jetzt mal Selbstschutztechnisch gesprochen)

Wir haben im Warriors Eskrima nicht nur Lockflows, sondern auch Takedownflows.

Eine Verbindung aus typischen Dumog aber auch Takedowns, die es so 1:1 im MMA gibt.

Gruß Markus

Aber das sind in meinen Augen Dinge, die etwas an Zeit und Training brauchen!
Ich kenne es aus dienstlicher Anwendung. Egal gegen wen oder welche Art von Kontaktangriff, ich persönlich lande zu 99% in einem Hebel, nach entsprechenden Aktionen. Von dort aus komme ich auch immer in einen TakeDown.
Dann kam die Frage eines Einsatztrainers (für Willi wohl sehr interessant):
Kannste mir das mal kurz beibringen?
Antwort:
Die Grundtechnik ohne Probleme, ABER: aus ner Stresssituation dahin zu kommen, blind zu merken und zu fühlen wo die Hebelpunkte sind, das dauert.

krav maga münster

10-08-2013, 01:05

...Die Grundtechnik ohne Probleme, ABER: aus ner Stresssituation dahin zu kommen, blind zu merken und zu fühlen wo die Hebelpunkte sind, das dauert.
Das sowieso und die Zeit dafür, ist in den FMA als Kampfkunst und nicht als SchnellrammlerSVSystem, ja gegeben. :)

Gruß Markus

Schnueffler

10-08-2013, 01:08

Das sowieso und die Zeit dafür, ist in den FMA als Kampfkunst und nicht als SchnellrammlerSVSystem, ja gegeben. :)

Gruß Markus

FMA kann ich immer nur das sagen, was mein Teampartner mir zeigt, da ich ja aus ner anderen Richtung komme.

Panther

11-08-2013, 05:19

Eine ähnliche Entwicklung mache ich auch gerade durch ... Reifeprozeß ? ;)
Schön - dann wird sich wohl die Liste bald ändern:
Kampfkunst: Eingriffstechniken, Alpha Combat System und Combatives

Da geht es ja in jeder KK nur um SV ;)

:) Die " SV-Fähigkeit " bzw. Anwendbarkeit zieht sich einfach wie ein roter Faden durch alle Themenbereiche und Threads.

Im Hybrid und SV Bereich klar - in den Kampfkünsten - Nebenwirkung

FMA kann ich immer nur das sagen, was mein Teampartner mir zeigt, da ich ja aus ner anderen Richtung komme.
FMA ist wie JJ - eine Kampfkunst - funktionieren sollten die Dinge - aber man kann dabei Jahre des Trainings voraussetzen um die Fähigkeiten zu erlernen.

Das sowieso und die Zeit dafür, ist in den FMA als Kampfkunst und nicht als SchnellrammlerSVSystem, ja gegeben. :)

Gruß Markus
Welche Systeme sind den das?

Eskrima-Düsseldorf

11-08-2013, 10:49

FMA ist wie JJ - eine Kampfkunst - funktionieren sollten die Dinge - aber man kann dabei Jahre des Trainings voraussetzen um die Fähigkeiten zu erlernen.

Wenn ihr mal ehrlich zu Euch selbst seid, gilt das für die ganzen SV-Systeme doch genau so. Nichts klappt wirklich nach einem halben Jahr verlässlich ;)

Grüße
Christian

Panther

11-08-2013, 11:09

Wenn ihr mal ehrlich zu Euch selbst seid, gilt das für die ganzen SV-Systeme doch genau so. Nichts klappt wirklich nach einem halben Jahr verlässlich ;)

Grüße
Christian
Naja - so falsch ist die Aussage nicht - aber eher weil diese generell stimmt - nie wird irgendwas verlässlich klappen! ;)

Eskrima-Düsseldorf

11-08-2013, 11:11

Naja - so falsch ist die Aussage nicht - aber eher weil diese generell stimmt - nie wird irgendwas verlässlich klappen! ;)

Natürlich nicht aber in unseren Fällen ist das halt noch blöder...

Weder in der Kampfkunst noch in der SV ist der Erfolg wirklich messbar bzw. lässt sich die Ursache des Erfolgs 100%ig belegen ;)

Grüße
Christian

Panther

12-08-2013, 04:40

Natürlich nicht aber in unseren Fällen ist das halt noch blöder...

Weder in der Kampfkunst noch in der SV ist der Erfolg wirklich messbar bzw. lässt sich die Ursache des Erfolgs 100%ig belegen ;)

Grüße
Christian
Messbar immer nur von Situation zu Situation - man ist danach noch gesund - war gut - man selbst oder Freunde liegen im Krankenhaus oder auch nicht mehr.... schlecht.

Wenn ihr mal ehrlich zu Euch selbst seid, gilt das für die ganzen SV-Systeme doch genau so. Nichts klappt wirklich nach einem halben Jahr verlässlich ;)

Grüße
Christian
Es ist nicht genau so wie in den Kampfkünsten - da die SV-Systeme doch einfach ein anderes Trainingsziel haben und darauf auch alle Drills usw. aufbauen. Eigentlich trainieren wir (also bei mir) eh drauf das es nicht so klappt wie man denkt ;)
Aber dennoch stimme ich Dir zu - auch im Krav Maga sollte jemand der das z.B. 5 Jahre macht deutlich besser alles umsetzen können als wenn es jemand erst 20 Wochen macht.
Aber 20 Wochen zu keinem Training oder nur Formen Laufen - ist aus SV-Sicht schon ein deutlicher Unterschied.

Persönlich bin ich der Meinung das auch FMA ein sehr gutes SV Training ist und wenn man es genau nimmt sogar viel z.B. mit dem Krav Maga gemein hat.

Eskrima-Düsseldorf

12-08-2013, 04:59

Persönlich bin ich der Meinung das auch FMA ein sehr gutes SV Training ist und wenn man es genau nimmt sogar viel z.B. mit dem Krav Maga gemein hat.

Hey, kein Grund beleidigend zu werden. :D

Grüße
Christian

hundzerberus

12-08-2013, 12:05

In den FFA haben "Würfe" als Takedowns mit und ohne Waffe einen hohen Stellenwert. Allerdings so gut wie keine Würfe nach vorne, wie man sie aus Judo oder JJ kennt. Ansonsten haben wir auch die Kopf-, Sichel-, Feger- und Einhängergeschichten aus Judo/JJ/Silat.
Hebel trainieren wir in langen Hebelketten, die die Eingänge in einzelne Hebel aus dem Flow und aus der Gegenreaktion des Partners schulen.
Hebel sind in den FMA eigentlich keine Kontroll- und Wurfeingänge, sondern zum Zerstören oder Positionieren gedacht. Aber so brutal wie man sie durchziehen müsste kann man sie nicht trainieren, weshalb der Partner in seinem eigenen Interesse etwas mitspielen muss.

hundzerberus

12-08-2013, 12:06

Persönlich bin ich der Meinung das auch FMA ein sehr gutes SV Training ist und wenn man es genau nimmt sogar viel z.B. mit dem Krav Maga gemein hat.Der Meinung bin ich auch :) Aber wir wollen nicht über die Richtung der Beeinflussung diskutieren :D

Schnueffler

12-08-2013, 12:23

Hebel sind in den FMA eigentlich keine Kontroll- und Wurfeingänge, sondern zum Zerstören oder Positionieren gedacht.

Im JJ eigentlich auch nicht. Der Wurf kam mal zu Stande, weil so einige Leute versucht haben dem Schmerz auszuweichen, sprich der Wurf ist nettes Beiwerk, wenn das Gelenk durch ist.
Zumindest ist es so bei mir. Alles andere sind Spielreien oder ich befinde mich im LE Bereich.

Sven K.

12-08-2013, 14:39

Im JJ eigentlich auch nicht. Der Wurf kam mal zu Stande, weil so einige Leute versucht haben dem Schmerz auszuweichen, sprich der Wurf ist nettes Beiwerk, wenn das Gelenk durch ist.
Zumindest ist es so bei mir. Alles andere sind Spielreien oder ich befinde mich im LE Bereich.

Das ist genau der Punkt, den "Ahnungslose" nicht verstehen. Die sehen irgendeine "Show" und denken "wow, was'n cooles Zeug" oder sie sagen "Das funzt ja eh nicht in Echt". ;)

amasbaal

12-08-2013, 16:08

oder sie sagen "Das funzt ja eh nicht in Echt". ;)

was soll man tun? bei mir war mal einer im training, der die ganze zeit über hebel lästere, obwohl wir sie gerade noch nicht mal trainierten. angeblich müsse man ja nen arm stehen lassen, damit der andere daran "rumhebeln" könne. ein kurzer "snap" des ellenbogengelenks aus dem gewühl heraus und ein anschließender beherzter griff um ein paar seiner finger, die ich reflexmäßig nach dem snap noch schnappen konnte, und ein leichter ruck gegen die gelenkrichtung daran, hatte ihn dann von der art hebel überzeugt, um die es "eigentlich" ja geht.
aber das hätte auch in die hose gehen können und war dumm von mir. ich kann doch nicht überzeugungsarbeit leisten, indem ich riskiere schülern die gelenke zu schädigen... (schade eigentlich bei manchen laberbacken :(). deshalb gerne öfters mal "rumprobieren" lassen ohne widerstand und zum prinzipienverständnis auch hin und wieder einfach mal am stehenden arm üben oder im etwas rasanteren modus nur hebelansätze finden, aber nicht durchziehen.

im übrigen funktionieren einfache hebel in der sv auch bei relativ ungeübten und auch gegen bewaffnete, solange sie in der situation "passen". dazu eine kleine anektode:
neben unserem laden befindet sich ein berüchtigtes säuferkiosk. einige (leider viel zu wenige) der dortigen stammgäste sind echt nette kerle, wenn auch nicht gerade "gesetzeskonform" und "drogenfern" und wir haben mit denen einen inzwischen durchaus freundschaftlichen kontakt, so dass hin und wieder mal jemand von denen bei uns im laden sitzt und was zu essen bekommt, ohne zahlen zu müssen (erstaunlich: sobald sie im laden sind verwandeln sie sich in zuvorkommende, nette mitmenschen, die sogar den omis platzmachen oder fragen, ob sie als gegenleistung nicht mal vorm laden kehren sollen oder ähnliches). dann gibt es noch die durchgeknallten suffspackos, die ständig ärger machen. einer der durchgeknallten (X) hatte im suff sein handy verloren und behauptete nun, es sei ihm von y gestohlen worden. er bedrohte (im kiosk) y mit nem schraubenzieher. y ist allerdings ein riesiger felsbrocken und schafft es, trotz seiner lebensumstände mehrmals die woche im örtlichen ringerclub zu trainieren. er hatte x ruckzuck am boden und verknotet. so weit, so gut schien es. am tag darauf war y bei uns im laden. x kam ebenfalls rein und wurde von y gar nicht bemerkt. meine freundin mit der ich vor einer halben ewigkeit ein jahr lang basics aus dem boxen und ein paar wenige "fma"-messersachen trainiert hatte, sah, dass x ein fleischerbeil in der hand hatte, die er eng an seinem rechten bein herunterhängen ließ und in einem winkel zu y stand, der es y unmöglich machte, das beilchen zu sehen (wenn er denn überhaupt gesehen hätte, dass x gerade reinkam). sie näherte sich und zog ihm ruckartig den arm lang, während sie sein ellenbogengelenk mit nem harten handballenstoß bearbeitete und dabei mit der kontrollierenden hand nach unten rutschte, so dass sie das beilchen "abziehen" konnte. es folgten eine wilde schimpfkannonade auf deutsch und bosnisch, drei heftige bitch-slaps (die "bitch" war natürlich y :D) und eine art "hinausstoßen" des überraschten y durch die tür. "hebel" funktionierte, "entwaffnung" funktionierte - und das ohne große übung (sie hatte kaum, und dazu vor vielen jahren, mit klingenatrappen trainiert, da sie nen "schaden" aus dem krieg hat, was messer angeht und die dinger einfach nicht gerne an sich spürt...).
klar: war eine sehr spezifische situation - eher präventive nothilfe und nicht aus einer laufenden keilerei heraus, aber es war das richtige zur richtigen zeit. mir soll bitte keiner mehr erzählen, dass hebel oder entwaffnungen sinnlos oder nicht "realistisch" seien.
p.s. ich war selbst gerade nicht im laden und hab mir das von ihr und y genau erzählen lassen. ich hätte es wohl nicht bei ein paar ohrfeigen belassen. geht ja gar nicht: unseren laden bewaffnet betreten und offensichtlich ein "attentat" auf einen gast verüben wollen :mad: :aufsmaul:

Willi von der Heide

12-08-2013, 16:56

Wenn ihr mal ehrlich zu Euch selbst seid, gilt das für die ganzen SV-Systeme doch genau so. Nichts klappt wirklich nach einem halben Jahr verlässlich ;)

Grüße
Christian

Genauso sieht es aus. Ich wollte mich vor ein paar Jahren schon einmal hier im Forum anmelden. Ich habe es dein sein gelassen, weil es mir peinlich war, daß unser Stilbegründer und der " inoffizielle " Presse(laut)sprecher ständig verbreitet haben, daß System könne man in 20 Stunden lernen ...

Nee, Nee 1 Jahr kontinuierliches Training muß schon mindestens sein :).

Grüße

Willi

Willi von der Heide

12-08-2013, 16:58

@amasbaal

:ups: X :ups: DAS ist mein persönlicher Feind. Allerdings hatte er damals " nur " ein Messer und kein Beilchen.

Trotzdem interessante Geschichte.
Glücklicherweise ist nichts schlimmeres passiert.

amasbaal

12-08-2013, 17:27

@amasbaal

:ups: X :ups: DAS ist mein persönlicher Feind. Allerdings hatte er damals " nur " ein Messer und kein Beilchen.

hab die geschichte auch gelesen. der unterschied ist aber, dass es hier zum einen ja gar nicht zum eigentlichen notfall kam und dass, zum anderen, x evtl. genauso "crazy" ist, wie dein feind, nur keine unterstützung hat und auch nicht die konsequente vorgehensweise, wenns denn "so weit ist". was ähnlich ist, ist die hartnäckigkeit und der im grunde nichtige anlass: erst der schraubenzieher, dann das beilchen und... die geschichte zwischen x und y geht noch weiter: y wohnt nur wenige meter vom kiosk und unserem laden entfernt. in der folgenden nacht klingelte es an seiner tür. x stand davor. y machte auf und wollte ihn davonjagen, als er plötzlich ne abgebrochene flasche vor die nase gehalten bekam. tür zugeknallt und als x draußen rumrandalierte mit nem jonglierholz raus und x klar gemacht, er solle nun endlich das weite suchen, handy sei nicht geklaut und er solle sich nicht mit leuten anlegen, denen er nicht gewachsen sei. ergebnis = 0. x fing wieder mit der flasche an zu fuchteln. also hat ihm y eine mit dem jonglierholz zum kopf verpasst. das beste: x fällt um und hat ne platzwunde + gehirnerschütterung. y hebt ihn auf und trägt ihn zur notaufnahme des krankenhauses, die direkt gegenüber von unserem laden, also nur ein paar meter von ihm weg ist. das nenn ich mal höflich ;). danach hat x versucht, seine marokkanischen freunde zu mobilisieren. zum glück haben die noch mal bei uns nachgefragt und nebenbei erwähnt, dass sie x ohnehin nichts glauben, da er so durchgeknallt sei, dass er vor 2 jahren aufgrund von hysterischen aussetzern mit gewaltausbrüchen eine zeitlang in der klapse stationär behandelt werden musste.
seitdem haben wir x nicht mehr gesehen.

so, genug zu x und y. topic sind und bleiben hebel undwürfe...

gion toji

12-08-2013, 17:52

schade eigentlich bei manchen laberbacken :().
Das ist genau der Punkt, den "Ahnungslose" nicht verstehen.
wer sind eigentlich diese ahnungslosen Laberbacken?

amasbaal

12-08-2013, 18:03

wer sind eigentlich diese ahnungslosen Laberbacken?

kennst du bestimmt auch. leute, die zu viel internetforen und youtube gucken, da eine entsprechende "meinung" ausbilden, aber nicht wirklich trainieren wollen oder können und nach ein paar stunden schon enttäuscht sind, dass es nicht "realistisch" genug zugeht oder dass sie, ohne jegliche vorkenntnis, noch nicht (frei) sparren dürfen. dazu kommt, dass sie ständig kommentare abgeben und mit dem standardsatz "was ist denn, wenn ich jetzt SO machen würde" nerven (obwohl es eine lichtschnelle erkenntnis & handlung ihrerseits und ein schneckengleiches durchziehen der aktion des partners bedarf, um im laufenden technischen vorgang SO machen zu können).
in den meisten fällen halten die kaum ein paar wochen durch.. danach sieht man sie nie wieder.

Sven K.

12-08-2013, 18:05

wer sind eigentlich diese ahnungslosen Laberbacken?

Meistens die, die selten/noch nie mit Hebeln gearbeitet haben und sich eben nur "denken" wie/ob die funktionieren. ;)

gion toji

13-08-2013, 09:16

nochmal zum Rekapitulieren: ich habe nie behauptet, dass Handgelenkhebel im Stand grundsätzlich nicht funktionieren. Viel mehr behaupte ich, sie funktionieren nur gegen untrainierte/überraschte/angeschlagene Gegner* (=Pfeifen).
Um meine Behauptung zu untermauern, kam noch eine Frage: wenn Handgelenkhebel im Stand gegen einen trainierten Gegner funktionieren, warum sieht man sie nicht in Grappling-Wettkämpfen? (die Frage, warum man sie in MMA nicht sieht, habe ich selber beantwortet). Es ist zwar richtig, dass in Sambo und Judo sie verboten sind, aber was ist mit den anderen Sportarten?
Darauf kam als Antwort entweder, dass Handgelenke zu den small joints gehören, was einfach nur Blödsinn ist.
Oder irgendwelche Anekdoten, die für diese Frage nicht relevant sind, weil darin Handgelenkhebel gegen Pfeifen eingesetzt wurden. Was anderes habe ich nie behauptet.
Oder irgendwelche verstecketen Erklärungen zu meiner Person und meinem Kenntnisstand über Handgelenkhebel. Was und wie lange ich gemacht habe, ist 1. irrelevant und 2. kann in meinem Profil nachlesen werden. Über die waffenlosen Schwerpunkte der KK, aus der ich komme, kann man sich bei der Wikipedia informieren

Wieso testet man das nicht einfach aus, indem man grappelt? (ihr macht doch regelmässig Sparring, oder?)
Wieso wurde hier noch kein Video von einem Grappling-WK gepostet, in dem ein Kote Gaeshi erfolgreich angewendet wurde?

* Das ist übrigens mit ein Grund, sie zu lernen, um nicht zu der Gruppe der untrainierten und überraschten zu gehören

salurian

13-08-2013, 09:29

nicht funktionieren. Viel mehr behaupte ich, sie funktionieren nur gegen untrainierte/überraschte/angeschlagene Gegner* (=Pfeifen).
[/I]

Ich hab das mal so gelernt das man dem Gegner immer erst was vors Fressbrett ballert bzw. am besten gleich ein paar, damit er angeschlagen ist und danach überrascht das man einen Hebel durchzieht. Getreu dem Motto: 'Das Fleisch will geklopft sein bevor du es in die Pfanne haust'
Jemand der noch klaren Verstandes ist nimmt man nicht so leicht in nen Hebel (abseits von Trainingssituationen)

suceng1

13-08-2013, 09:37

Getreu dem Motto: 'Das Fleisch will geklopft sein bevor du es in die Pfanne haust'

Der ist geil! Muß ich mir merken!:megalach::rotfltota

Schnueffler

13-08-2013, 09:37

Ein Hebel bietet sich aber auch an, den sucht man nicht!

gion toji

13-08-2013, 09:41

Jemand der noch klaren Verstandes ist nimmt man nicht so leicht in nen Hebel (abseits von Trainingssituationen)sag ich doch

Eskrima-Düsseldorf

13-08-2013, 10:32

sag ich doch

Wahrscheinlich haben wir nur alle eine andere Definition von "Pfeife, untrainierter Person" etc., meinen aber wahrscheinlich ähnliche Situationen in denen man Hebel einsetzen kann.

Das einzige was mir in dieser Diskussion nicht gefällt, ist diese Fixierung auf Handgelenkshebel. Hier werden sonst Rückschlüsse gezogen wie

"Handgelenkhebel funktionieren nur gegen Deppen = Hebel funktionieren nur gegen Deppen"

und das ist halt falsch.

Grüße
Christian

Gast

13-08-2013, 11:38

Sensei-T

13-08-2013, 11:48

Jeder Typ der angeschlagen ist oder sich überraschen lässt ist eine Pfeife?

anscheinend ja, weil er beides Mal nicht aufgepasst hat - sonst wäre er nicht angeschlagen oder hätte die richtige Einstellung und aufgepasst ;) :rolleyes: :ironie:

ACHTUNG: Man beachte die Smileys...

Gast

13-08-2013, 11:49

anscheinend ja, weil er beides Mal nicht aufgepasst hat - sonst wäre er nicht angeschlagen oder hätte die richtige Einstellung und aufgepasst ;) :rolleyes:

ACHTUNG: Man beachte die Smileys...
Da du keinen Ironiesmiley gesetzt hast nehme ich mal an, dass du das absolut ernst meinst.:p:D

Sensei-T

13-08-2013, 11:51

Da du keinen Ironiesmiley gesetzt hast nehme ich mal an, dass du das absolut ernst meinst.:p:D

oh mist, etwas vergessen... hole ich gleich nach ;)

EDIT: ergänzt...

gion toji

13-08-2013, 12:00

Hier werden sonst Rückschlüsse gezogen wie
"Handgelenkhebel funktionieren nur gegen Deppen = Hebel funktionieren nur gegen Deppen"
tu ich doch gar nicht! Ganz im Gegenteil, habe ich irgendwo geschrieben, dass gerade der Schluss des Lock Flow einige sinnvolle Ansätze hergibt, bsp. auch für die waffenlose Messerabwehr

Jeder Typ der angeschlagen ist oder sich überraschen lässt ist eine Pfeife?man kann sich natürlich auch an den Formulierungen aufhängen, wenn man nicht in der Lage ist, die wesentlichen Fragen zu beantworten:

Wieso wurde hier noch kein Video von einem Grappling-WK gepostet, in dem ein Kote Gaeshi erfolgreich angewendet wurde?

Gast

13-08-2013, 12:04

oh mist, etwas vergessen... hole ich gleich nach ;)

EDIT: ergänzt...
Ich bitte darum.

Zum Thema Handgelenkshebel im MMA. Zum einem spielen hier wohl wirklich die getapten Handgelenke eine Rolle.

2tens ist ein Handgelenkhebel weniger eine Kontrolltechnik. Sprich ich habe keine Kontrollposition wie bei einem Ambar oder Kimura.
So einen Hebel muss ich schnell und überraschenddurchziehen und hat das Ziel dass der Gegner wegen der Schmerzen mitgeht oder das Handgelenk hinüber ist.
Ersteres ist bei einem Gegner im Adrenalin nicht sicher machbar und 2teres im sportlichen WK nicht wirklich legitim.

Für mich persönlich Überraschungstechniken in spezifischen Situaionen und weniger für den WK.

Gast

13-08-2013, 12:06

man kann sich natürlich auch an den Formulierungen aufhängen, wenn man nicht in der Lage ist, die wesentlichen Fragen zu beantworten:
Ich habe dazu sogar schon eine Antwort geschrieben.;)

Man kann sich aber auch darauf aufhängen dass einem die Formulierung komisch vorkommt wenn man nicht in der Lage ist die Frage zu beantworten.

Gong Fu

13-08-2013, 12:06

Also im BJJ werden schon Matches durch Handgelenkhebel im Stand beendet...

Gruß,
Gong Fu

Gast

13-08-2013, 12:07

Also im BJJ werden schon Matches durch Handgelenkhebel im Stand beendet...

Gruß,
Gong Fu
Wenns kein Video dazu gibt ist es nie passiert.:D;)

Eskrima-Düsseldorf

13-08-2013, 12:14

tu ich doch gar nicht! Ganz im Gegenteil, habe ich irgendwo geschrieben, dass gerade der Schluss des Lock Flow einige sinnvolle Ansätze hergibt, bsp. auch für die waffenlose Messerabwehr

Ich meine nicht speziell Dich sondern nur dass das - bis zu den letzten Aussagen - als grundsätzliches Fazit des Threads übrigbleiben würde wenn den mal jemand liest ;)

gion toji

13-08-2013, 12:18

Also im BJJ werden schon Matches durch Handgelenkhebel im Stand beendet...durch Kote Gaeshi (http://www.youtube.com/watch?v=3bGH9v6OYa4)?
glaub ich erst, wenn ich es fühle!
Ab Sep. will ich bei Ralf anfangen, da laufen wir uns vll. über den weg ;)

Schnueffler

13-08-2013, 12:36

durch Kote Gaeshi (http://www.youtube.com/watch?v=3bGH9v6OYa4)?
glaub ich erst, wenn ich es fühle!
Ab Sep. will ich bei Ralf anfangen, da laufen wir uns vll. über den weg ;)

Wie willst du denn beim Kote Gaeshi jemanden so fixieren, das er abschlägt?
Der Hebel ist eigentlich nur da, um das Handgelenk zu brechen. Das mitspringen, wie auch in dem Video, ist nur da, um schnell dem Schmerz zu entgehen, was aber wohl kaum jemand schafft, der von dem Hebel überrascht wird.

Sensei-T

13-08-2013, 12:37

salurian

13-08-2013, 12:44

Wieso reduzierst du Handgelenkshebel (nunmal in Mehrzahl) auf Kote Gaeshi?

Wieso reduzieren wir diese Diskussion auf Kote Gaeshi wenn es um Hebel und Würfe allgemein geht?
:rolleyes: :D

Sensei-T

13-08-2013, 12:45

Kann es vielleicht auch sein, dass Handgelenkhebel im MMA-Wettkampfregelwerk verboten sind und man sie deshalb nicht(selten) sieht?

War das die Antwort, die du hier meintest

...
Darauf kam als Antwort entweder, dass Handgelenke zu den small joints gehören, was einfach nur Blödsinn ist....

und die hier "konkretisiert" wurde?

@gion toji : Danke für die Info. Ich wusste es nicht genau. Daher auch als Frage formuliert. :)

Sensei-T

13-08-2013, 12:46

Wieso reduzieren wir diese Diskussion auf Kote Gaeshi wenn es um Hebel und Würfe allgemein geht?
:rolleyes: :D

Genau das ist ja meine Frage... - ich scheine es anscheinend nicht verstanden zu haben :(

gion toji

13-08-2013, 13:05

Wie willst du denn beim Kote Gaeshi jemanden so fixieren, das er abschlägt?du wirst es nicht glauben, hab ich auch schon geschafft (allerdings gegen Anfänger)
Hab ihn in diese (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/67/Supinatingwristlocksmall.jpg) Position gebracht und er hat getappt (ich weiss, das Bild ist unglücklich, aber auf allen anderen fliegen die Leute und das hat er nicht gemacht)

War das die Antwort, die du hier meintest ... und die hier "konkretisiert" wurde?nene, es war jemand anders. Keine Lust zu suchen. Ist auch nicht so wichtig

Wieso reduzierst du Handgelenkshebel (nunmal in Mehrzahl) auf Kote Gaeshi?weil das die erste Technik unseres Lock Flows ist: -> (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/hebel-w-rfe-fma-158934/#post3056768)

Eskrima-Düsseldorf

13-08-2013, 13:05

Wieso reduzieren wir diese Diskussion auf Kote Gaeshi wenn es um Hebel und Würfe allgemein geht?
:rolleyes: :D

Habe ich auf der letzten Seite auch schon gefragt ;)

Sensei-T

13-08-2013, 13:17

Kann man sich im Allgemeinen auf diese "Frage":

...
Sind Hebel und Würfe " Zufallsprodukte " bei den Sinawallis und Olisis oder werden sie gezielt eingesetzt. Ich weiß, daß der Stock ein Trainingsmedium ist, aber es gibt ja auch diese Stockhebel und - würfe....

nicht abschließend darauf verständigen:

...
Es ist bei jeglicher Technik falsch, diese erzwingen zu wollen der richtige Schlag, der richtige Hebel, der richtige Wurf "passiert schon irgendwie".
...

Damit ist doch eigentlich alles gesagt!

concrete jungle

13-08-2013, 14:35

Habe hier was zum Thema Wristlocks:

Roy Harris, versteht sicher bisserl was von Joint Locks ...;)

JKD Trapping with Applications featuring Roy Harris - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=p6hSx6mJ8FA)

Schnueffler

13-08-2013, 14:51

du wirst es nicht glauben, hab ich auch schon geschafft (allerdings gegen Anfänger)
Hab ihn in diese (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/67/Supinatingwristlocksmall.jpg) Position gebracht und er hat getappt (ich weiss, das Bild ist unglücklich, aber auf allen anderen fliegen die Leute und das hat er nicht gemacht)

Und warum hat er gatappt?
Weil er nicht wußte wie man dem Schmerz entgehen kann, sprich in welche Richtung und du den Hebel nicht durchgezogen hast.

gion toji

13-08-2013, 15:22

Habe hier was zum Thema Wristlocks:
Roy Harris, versteht sicher bisserl was von Joint Locks ...;)ja, Hebel aus Hubud. Haben wir auch. Und?

Kann man sich im Allgemeinen auf diese "Frage":
nicht abschließend darauf verständigen:kann man

Und warum hat er gatappt?weil er die Technik nicht kannte und seine Hand nicht früh genug weggezogen hat ;)

Gast

13-08-2013, 15:34

j
weil er die Technik nicht kannte und seine Hand nicht früh genug weggezogen hat ;)
Oder eben nicht wusste was kommt und du hast sie gekonnt durchgezogen.;)

Gong Fu

13-08-2013, 19:00

Nein, nicht durch einen Handdrehhebel...sondern durch einen geraden Handgelenkhebel und das dann wenn der Gegner das Revers greift und seinen Arm zu sehr anwinkelt...
Ein Basic Move aus der Selfdefense der super funktioniert.

Gruß,
Gong Fu

gion toji

14-08-2013, 08:19

Oder eben nicht wusste was kommt und du hast sie gekonnt durchgezogen.;)ja, sag ich doch: er kannte die Technik nicht (und ich hab sie nicht durchgezogen, sonst wäre sein Handgelenk kaputt. So ein Arsсh bin ich nur im Forum). Das Problem ist, dass es das 2. mal nicht funktioniert hat. Er hat gesehen, wie ich ihn gegriffen habe und sobald ich es nochmal probiert habe, zog er die Hand weg und gab nen hämischen Kommentar ab

Nein, nicht durch einen Handdrehhebel...sondern durch einen geraden Handgelenkhebel und das dann wenn der Gegner das Revers greift und seinen Arm zu sehr anwinkelt...
Ein Basic Move aus der Selfdefense der super funktioniert.Ups, an Gi-Grappling habe ich gar nicht gedacht. Meinst du, die Technik würde auch ohne Gi funktionieren?
Hast du evtl ein Video, wo die Technik (mit Gi) zu sehen ist? Ich habe zwar eine Vermutung, was du meinst, aber sicher bin ich mir nicht

Sensei-T

14-08-2013, 09:26

ja, sag ich doch: er kannte die Technik nicht (und ich hab sie nicht durchgezogen, sonst wäre sein Handgelenk kaputt. So ein Arsсh bin ich nur im Forum). Das Problem ist, dass es das 2. mal nicht funktioniert hat. Er hat gesehen, wie ich ihn gegriffen habe und sobald ich es nochmal probiert habe, zog er die Hand weg und gab nen hämischen Kommentar ab...

Das tut er nunmal nicht, wenn man ihn zwischenzeitlich mit anderen Dingen "beschäftigt", als ihm die Möglichkeit zu geben darüber nachdenken zu können, was gerade passiert ;) Oder ihn davon zu überzeugen, genau das zu tun, was man selber erwartet. Gerade im Aikido sieht man doch beim Kote Gaeshi anschaulich gut, dass bei Uke erstmal das Verlangen geweckt wird, sich wieder aufrichten und gegen die Kreisbewegung arbeiten zu wollen, um dies dann wieder ausnutzen zu können :D

Das Vorspiel lassen wir mal weg und kommen gleich zum Höhepunkt Sequenz von 0:25-0:30 (http://www.youtube.com/watch?v=5Hq3WTnifXw) :)

Wenn dann noch der Arm lang gemacht wird und der Ellenbogen schön an der eigene Flanke geführt wird :D

Mist, jetzt beschränke ich ja auch auf KG ;)