Ab wann sind es zu viele Techniken?

[Gast]

Da es eine Stil übergreifende Frage ist dachte ich mir schreibe ich sie hier rein?

Immer wieder lese ich von diversen Usern, dass sie nur sehr wenige Techniken und einfache Konzepte trainieren, diese dafür öfters und intensiver.
Meine Frage ist jetzt, was genau bedeutet wenige? 5, 10 oder vl. doch 30. Techniken?
Ab wann wird ein Konzept zu kompliziert? Woran mache ich das fest?

Bin schon gespannt auf die Antworten.:)

[Sensei-T]

Da es eine Stil übergreifende Frage ist dachte ich mir schreibe ich sie hier rein?

Immer wieder lese ich von diversen Usern, dass sie nur sehr wenige Techniken und einfache Konzepte trainieren, diese dafür öfters und intensiver.
Meine Frage ist jetzt, was genau bedeutet wenige? 5, 10 oder vl. doch 30. Techniken?
Ab wann wird ein Konzept zu kompliziert? Woran mache ich das fest?

Bin schon gespannt auf die Antworten.:)


Mhm, kann man das wirklich konkret an Zahlen festmachen? Die Frage ist doch in dem Zusammenhang auch: "Für was trainiere ich wenige Techniken?" Geht's nur, als Bsp., um Verteidigung gegen Hand-Arm-Fassen oder Verteidigung gegen Faustangriffe?

Dann braucht man einen gewissen Stamm an Bewegungen, um entsprechend reagieren zu können, abhängig von Situation, etc. Daraus, sagen wir mal 10-15 gezeigten Formen, muss man dann für sich entscheiden, was einem selber liegt oder besser zu einem passt und vlt. 5 wählen, die dann intensiver trainiert werden sollten um "Routine" zu bekommen. Und je mehr Routine man bekommt, desto mehr hat man Scheuklappen auf, weil man ja vermeintlich an das gesteckte Ziel, dem bekannten Finish, ran will.

Je mehr Bewegungen in einer Form enthalten sind um ans Ziel zu kommen, desto schwieriger wird's. Dann bewegt sich auch noch der Gegenüber dabei und steht nicht nur in der Weltgeschichte nach dem Angriff, und es wird komplizierter.

Also Drills, sind meiner Meinung nach nur eingeschränkt praktizierbar, weil nur "wenn das kommt mache ich das, wenn das kommt mache ich das"-Denken besteht (meine Meinung). Augen offen halten und Fühler sensibilisieren und fähig sein auf unverhersehbares reagieren zu können sind mir persönlich wichtiger.

[Asahibier]

@Maddin: Ich denke Du meinst unter anderem mich, ich betreibe einfach eine Reduktion anhand dessen was ich wie oft und wie erfolgreich im Schnitt einsetzen kann/konnte.

z.B. Kicks, gelernt habe ich:
MAe Geri (keage und kekomi), Kin Geri, Yoko Geri, Ushiro Geri, Mawashi Geri, Tobi Mae Geri, Gyaku mawashi Geri, Ura mikazuki Geri, Kakato Geri, und bestimmt noch mehr die ich vergessen habe.

Eine solche Fülle kommt nicht frei in der Abrufbarkeit, erst recht nicht unter Stress!
Daher ist bei mir nur noch MAe Geri und MAwashi Geri im Programm, allerdings mit beiden Beinen, das meint nciht nur links oder rechts sondern auch vorderes und hinteres Bein :)

[Schmendrik]

Da es eine Stil übergreifende Frage ist dachte ich mir schreibe ich sie hier rein?

Immer wieder lese ich von diversen Usern, dass sie nur sehr wenige Techniken und einfache Konzepte trainieren, diese dafür öfters und intensiver.
Meine Frage ist jetzt, was genau bedeutet wenige? 5, 10 oder vl. doch 30. Techniken?
Ab wann wird ein Konzept zu kompliziert? Woran mache ich das fest?

Bin schon gespannt auf die Antworten.:) Bezieht sich deine Frage auf einen einzelnen Kämpfer oder ein System / einen Stil?

[PaiLoung]

ich finde man muss alles mal gemacht haben.. danach sortiert man eh für sich das aus was funktioniert ....

[Terao]

Also, ich kann nur für mich und nur für meine Erfahrungen in Judo und Kendo sprechen: Da lernt, übt und trainiert man natürlich alle Techniken, die zur jeweiligen KK gehören. Man testet die natürlich auch alle immer mal wieder im Randori/Jigeiko. Jeder wird aber wohl schnell merken, dass er ein paar Leib- und Magentechniken hat (bei mir waren das in beidem nie mehr als drei oder vier), die öfter funktionieren als andere, und die dadurch ganz natürlich zu robusten Fallback-Strategien werden, auf die man sich immer verlassen kann, wenns brenzlig wird. Die poliert man natürlich auch weiter, und um dieses Gerüst herum baut man sein Kämpfen auf. Steht das Gerüst, können dann auch andere Sachen besser klappen. Die bleiben natürlich auch wichtig und müssen weiter ausgiebig trainiert werden: Zum einen, um nicht gar zu berechenbar und eindimensional zu werden, zum anderen, um sie später selber auch lehren zu können, sodass auch künftige Lernende sich ihr Kerngerüst aus der vollen Auswahl zusammenstellen können.

Im Grunde ist es ein wenig wie ein hermeneutischer Zirkel: Verständnis einzelner Teile verbessert Verständnis für das Ganze; Verständnis für das Ganze verbessert Verständnis für die einzelnen Teile.

[Gast]

@Maddin: Ich denke Du meinst unter anderem mich, ich betreibe einfach eine Reduktion anhand dessen was ich wie oft und wie erfolgreich im Schnitt einsetzen kann/konnte.

z.B. Kicks, gelernt habe ich:
MAe Geri (keage und kekomi), Kin Geri, Yoko Geri, Ushiro Geri, Mawashi Geri, Tobi Mae Geri, Gyaku mawashi Geri, Ura mikazuki Geri, Kakato Geri, und bestimmt noch mehr die ich vergessen habe.

Eine solche Fülle kommt nicht frei in der Abrufbarkeit, erst recht nicht unter Stress!
Daher ist bei mir nur noch MAe Geri und MAwashi Geri im Programm, allerdings mit beiden Beinen, das meint nciht nur links oder rechts sondern auch vorderes und hinteres Bein :)
War jetzt auf keine spezielle Person bezogen aber du gehörst ja zu der "weniger ist mehr" Fraktion.
Zu dem Kick Beispiel muss ich sagen, dass ich nur 2 Kicks arg wenig finde.
Persönliche setzte ich Rounhouse, Front, Back, Side, und Wischerkicks im Sparring ein. Seltener mal auch einen Hacken und vl. auch einen Spinkick.
Manche beidseitig, manche bevorzugt mit einem Bein.

Das was man oft anwendend. Diese Antwort wurde schon öfter gegeben aber beraubt man sich damit nicht auch der Möglichkeit was neues dazu zu lernen. bzw. sein Game mal etwas komplexer zu gestalten wenn man alles sofort verwirft was nicht sofort im Sparring klappt?
Ich habs nämlich auch öfter so erlebt, dass es bei manchen Techniken einfach Zeit gebraucht bis das Verständnis da war bzw. die durch das Üben ins das Game übergegangen sind.
Wie handhabst du das mit deinen Schülern. Bringst du denen auch mal Sachen bei die du selber nicht so beherrscht die sie aber anwenden könnten?


Bezieht sich deine Frage auf einen einzelnen Kämpfer oder ein System / einen Stil?
Die Frage ist auf niemanden speziell bezogen sondern bezieht sich darauf wie das verschiedene User handhaben.

[Asahibier]

Wie handhabst du das mit deinen Schülern. Bringst du denen auch mal Sachen bei die du selber nicht so beherrscht die sie aber anwenden könnten?

...

Naja ich bin kein richtiger Lehrer (mehr), ich verlange kein Geld und biete keine Titel oder Gürtel. Alle in meiner Gruppe haben z.T. langjährige Vorerfahrung in KKs und ja, ich gebe ein breiteres Spektrum mit aber konzentriere mich dennoch auf den Kernbereich. Wenn jemanden irgendwas total interessiert was ich sozusagen in den 10 min für Kuriositäten mache, z.B. Fingerhebel, dann macht man das mal intensiver oder ich schicke denjenigen dahin wo es intensiv gelehrt wird.
Was wer nachher im Kampf macht ist dann jedem überlassen, ich steh nicht für ein System.

Und die 2 Kicks, wenn man das Vorbein hinzunimmt eher 4 (+Knie) haben neulich einen Sparringspartner zum Kopfschütteln gebracht als er realisierte wie wenig ich wirklich mache :)

[Ir-khaim]

Also, ich kann nur für mich und nur für meine Erfahrungen in Judo und Kendo sprechen: Da lernt, übt und trainiert man natürlich alle Techniken, die zur jeweiligen KK gehören. Man testet die natürlich auch alle immer mal wieder im Randori/Jigeiko. Jeder wird aber wohl schnell merken, dass er ein paar Leib- und Magentechniken hat (bei mir waren das in beidem nie mehr als drei oder vier), die öfter funktionieren als andere, und die dadurch ganz natürlich zu robusten Fallback-Strategien werden, auf die man sich immer verlassen kann, wenns brenzlig wird. Die poliert man natürlich auch weiter, und um dieses Gerüst herum baut man sein Kämpfen auf. Steht das Gerüst, können dann auch andere Sachen besser klappen. Die bleiben natürlich auch wichtig und müssen weiter ausgiebig trainiert werden: Zum einen, um nicht gar zu berechenbar und eindimensional zu werden, zum anderen, um sie später selber auch lehren zu können, sodass auch künftige Lernende sich ihr Kerngerüst aus der vollen Auswahl zusammenstellen können.

Im Grunde ist es ein wenig wie ein hermeneutischer Zirkel: Verständnis einzelner Teile verbessert Verständnis für das Ganze; Verständnis für das Ganze verbessert Verständnis für die einzelnen Teile.


Genauso läufts im BJJ auch; allerdings sind die Kerntechniken da etwas zahlreicher:

ein paar Würfe, guardpasses, submission setups aus unterschiedlichen Positionen, escapes... da kommt schon was zusammen.
Allerdings ist man nie in der Situation, sein ganzes Repertoire auf einmal abrufen zu können/müssen, da man ja nun entweder oben oder unten, in sidemount, mount, half guard... ist. Das schränkt die sinnvolle Anzahl der Techniken für den Moment ein.
Außerdem gibt das Grappling die Möglichkeit, den Kampf zu verlangsamen - auch das trägt dann wieder zur Übersichtlichkeit über den Technikpool bei.

Grundsätzlich versuche ich, in jeder Grapplingsituation so eine kleine Handvoll an Optionen parat zu haben.
Im Lauf der Zeit wird dann mal was ausgetauscht/ersetzt/ergänzt und grundsätzlich probiere ich im Training auch Neues aus.

[Hubertus]

Immer wieder lese ich von diversen Usern, dass sie nur sehr wenige Techniken und einfache Konzepte trainieren, diese dafür öfters und intensiver.
Meine Frage ist jetzt, was genau bedeutet wenige? 5, 10 oder vl. doch 30. Techniken?


Zur Beantwortung dieser Frage käme es darauf an, was Du, bzw. die meisten Anwender unter einer in sich abgeschlossenen Technik verstehen.

Ich bleibe dazu beim Beispiel Kick. Einen Frontkick kann ich z.B. mit rechts oder links und jeweils mit dem vorderen oder hinteren Bein treten, daneben gäbe es davon auch jeweils Varianten, wie einen Frontkick aus dem Stand, aus der Vorwärtsbewegung, gesprungener Frontkick oder Frontkick aus der Bodenlage gegen stehenden Gegner.

Wenn jemand nur den Frontkick in allen aufgezählten Varianten trainiert und man dies jeweils als eigene Technik sieht, dann hätte er mindestens ebenso viele Techniken geübt, wie jemand der 10 verschiedene Tritte trainiert und dies dann jeweils nur mit einem Bein aus einer Variante übt.

[tempestas]

http://www.eltern.de/foren/images/eltern/smilies/lehrer.gif Wer Techniken anstelle von Prinzipien trainiert hat nichts verstanden! http://www.eltern.de/foren/images/eltern/smilies/lehrer.gif

[Ir-khaim]

5€ ins Phrasenschwein, bitte...;)

[DeepPurple]

...
Immer wieder lese ich von diversen Usern, dass sie nur sehr wenige Techniken und einfache Konzepte trainieren, diese dafür öfters und intensiver.
....


Das dürfte aber sowas von individuell unterschiedlich sein.

Aus der SV- und Wettkampfriege hört man das am meisten, jeweils aus nachvollziehbaren Gründen.

Mir selbst gefällt es, viele verschiedene Sachen zu lernen und die dann versuchen zu integrieren. Oder zumindest mal auszuprobieren. ob und wie und unter welchen Umständen es funzt.

Andere haben vielleicht mehr Spaß am minimalistischen Ansatz.

[Terao]

http://www.eltern.de/foren/images/eltern/smilies/lehrer.gif Wer Techniken anstelle von Prinzipien trainiert hat nichts verstanden! http://www.eltern.de/foren/images/eltern/smilies/lehrer.gif
Wer glaubt, Prinzipien ohne Techniken trainieren zu können, auch nicht. :D



Mir selbst gefällt es, viele verschiedene Sachen zu lernen und die dann versuchen zu integrieren. Oder zumindest mal auszuprobieren. ob und wie und unter welchen Umständen es funzt.

Andere haben vielleicht mehr Spaß am minimalistischen Ansatz.Wie gesagt, ich denke nicht, dass sich das ausschließt. Ich denke vielmehr, dass es sich bedingt.

Oder, für unsere Freunde der Prinzipien: Um Prinzipien zu verstehen, muss man Techniken sowohl in die Tiefe, als auch in die Breite üben. ;)

[itto_ryu]

Ich bin auch ein Freund von "Weniger ist mehr" bzw. "keep it simple, keep it stupid". Heißt aber nicht, dass man nicht auch Spaß an mehr und komplizierterem haben kann. Vielfältigkeit ergibt sich ja auch aus Situationen und Adaptionen. Wenn ich z.B. nur 3 Strikes übe (Palmstrike, Ax-Hand, Hammerfaust) sind die Einsatzegbeite dennoch vielfältig bzw. Situationen.

Es kommt auf die Zielsetzung an. Man muss eben wissen, für was es ist, wo und wann es passt oder nicht. Ich sehe es so, dass in der SV, Vollkontakt und auf dem Schlachtfeld aus bestimmten Gründen weniger gleich mehr ist. Man kann aber auch aus Spaß, historischem Interesse oder der Kunst wegen auch mehr lernen. Wobei es auch um die Komplexität der Techniken geht, z.B. fancy 25-Schritte-Entwaffnungshebel. Man sollte halt nur eben auch den reality-check machen, wenn man es anwenden möchte. Dann entscheidet jeder individuell, was er brauchen kann. Unter Druck kommt dann meistens die Einsicht, dass man es schlicht halten sollte. Meiner Meinung nach.

[DeepPurple]

...
Ich sehe es so, dass in der SV, Vollkontakt und auf dem Schlachtfeld aus bestimmten Gründen weniger gleich mehr ist.
...

Richtig. Und wenn ich mich explizit darauf vorbereite, halte ich es natürlich einfach.

Das heißt aber nicht, dass das andere Zeug nicht funktionieren könnte, sondern dass ich meine Zeit ausschließlich mit dem für mich wesentlichen verbringe, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Simple Wirtschaftlichkeit, wenn ich dazu komplexere Sachen mit wesentlich höherem Trainingsaufwand weglasse.

[Terao]

Zur Beantwortung dieser Frage käme es darauf an, was Du, bzw. die meisten Anwender unter einer in sich abgeschlossenen Technik verstehen.Auch ein interessanter Punkt. Ich werfe mal als Vermutung in den Raum: Je schlichter, basaler und geradliniger eine Technik ist, desto weniger voraussetzungsvoll (v.a. bezüglich dessen, was der andere gerade macht) und desto robuster, weniger störanfällig und universeller einsetzbar ist sie.

[hallosaurus]

Da es eine Stil übergreifende Frage ist dachte ich mir schreibe ich sie hier rein?

Immer wieder lese ich von diversen Usern, dass sie nur sehr wenige Techniken und einfache Konzepte trainieren, diese dafür öfters und intensiver.
Meine Frage ist jetzt, was genau bedeutet wenige? 5, 10 oder vl. doch 30. Techniken?
Ab wann wird ein Konzept zu kompliziert? Woran mache ich das fest?

Bin schon gespannt auf die Antworten.:)Die Antwort ist 42!

[Gast]

Zur Beantwortung dieser Frage käme es darauf an, was Du, bzw. die meisten Anwender unter einer in sich abgeschlossenen Technik verstehen.

Ich bleibe dazu beim Beispiel Kick. Einen Frontkick kann ich z.B. mit rechts oder links und jeweils mit dem vorderen oder hinteren Bein treten, daneben gäbe es davon auch jeweils Varianten, wie einen Frontkick aus dem Stand, aus der Vorwärtsbewegung, gesprungener Frontkick oder Frontkick aus der Bodenlage gegen stehenden Gegner.

Wenn jemand nur den Frontkick in allen aufgezählten Varianten trainiert und man dies jeweils als eigene Technik sieht, dann hätte er mindestens ebenso viele Techniken geübt, wie jemand der 10 verschiedene Tritte trainiert und dies dann jeweils nur mit einem Bein aus einer Variante übt.
Das ist wohl ein wichtiger Punkt. Ist nur wirklich die Frage ob ich den Frontkick wirklich so intensiv aus den verschiedenen Positionen üben muss oder ob er sich aus den verschiedenen Positionen ergibt wenn ich das Prinzip des Frontkicks verinnerlicht habe.

[weltenbummler]

Prinzipizn verstehen ist der geistige Teil, Techniken anwenden der koerperliche. Ein Kopf ohne Arme und Beine kann wenig ausrichten, ebensowenig Arme und Beine ohne Kopf. Wiederholung korrekter Techniken perfektioniert den schnellen Bewegungablauf dieser Technik. Durch das Verstehen der Prinzipien kann man Techniken direkt im Kampf entwickeln - im fortgeschrittenen Stadium. Es gibt keinen Widerspruch zwischen Technik und Prinzip. Man muss aus Zeitgruenden fuer sich persoenlich Prioritaeten setzen. Und das ist eine ganz individuelle Entscheidung.