Vollständige Version anzeigen : Einordnung/ Schädigungspotenzial Choke vs. K.O.
Ich persönlich stell' mir ja seit Jahren keine anderen Fragen mehr als "Wann gibt es die nächste Mahlzeit/ das nächste Mal Ausschlafen?". Ich nehm' alles, wie es ist - das macht gute Laune und hält gesund.
Manchmal rächt sich das aber. Dann kommt einer daher und will was wissen - und dann weiß man nix.
Passiert neulich, als mich einer fragt zu K.O. & Co. - weil ich mach ja Boxen und so. Nun wusste der gute Mann aber mehr als ich - und stellte fest, dass ich gar nix weiß.
Lange Rede, kurzer Sinn: schnell stand ein Vergleich im Raum, der da lautete:
Bewusstlosigkeit nach Choke und K.O. durch Schlageinwirkung sind zwar nicht ursächlich, aber funktional das Gleiche.
Wikipedia sagt im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Knockout_(Sport):
Physiologische Entstehung
Grundlage für die physiologische Entstehung des Knockout sind meist Schläge oder Tritte im Bereich des Kopfes und besonders im Bereich des Unterkiefers und Halses. Bei bestimmten Hals-, Kopf- oder Kiefertreffern wirkt plötzlicher starker Druck von außen auf den Sinus caroticus im vorderen Hals unter den Kiefergelenken. Dies löst den Karotissinusreflex aus, der einen plötzlichen Blutdruckabfall im Gehirn verursacht und das Gehirn bekommt nicht genügend Blut und damit auch zu wenig Sauerstoff und Glucose; Folge sind Ohnmacht und Bewußtlosigkeit. Bei Treffern auf den Unterkiefer, wird dieser im Gelenk in Richtung des Halses gestaucht und drückt so direkt auf die Barorezeptoren des Sinus caroticus. Bei Treffern, die ein Verdrehen, Heben oder Runterdrücken des Kopfes bewirken entsteht Druck auf die Barorezeptoren durch Torsion, Streckung oder Stauchung der Halsmuskelstränge ( ähnlich wie beim Auswringen, Ziehen oder Zusammendrücken eines feuchten Lappens, wobei durch Torsionsdruck das Wasser ausgetrieben wird).
Jetzt hab' ich zur Funktion eines Chokes keinen Artikel zur Hand, sondern mir nur hier an Board gesuchmaschint, dass ein Choke das Abdrücken von Schlagadern am Hals ist, das bewirkt, dass das Gehirn einen Sauerstoffmangel erfährt infolgedessen Bewusstlosigkeit eintritt.
So weit auf dem Papier und nach meinem laienhaften Verständnis wohl also das Gleiche.
Wahrscheinlich ist das jetzt für die Mehrheit von Euch nichts Neues oder Nennenswertes. Für mich ist das sehr wohl neu, da ich bisher immer dachte:
bezüglich Choke: O Gott, o Gott, er bringt ihn um!
bezüglich klassischem Knock Out: Joar, hat er halt ma' einen auf'n Dätz gekriegt.
Jetzt zu den Preisfragen:
1. Funktional das Gleiche und somit auch gefahrenpotentiell das Gleiche? Oder gibt es doch physiologisch funktionale Unterschiede, etwa in der Qualität der Punkte, von denen die Blutunterversorgung ausgeht? - In welchen der beiden Fälle/ Techniken ist das Blut schneller wieder dort, wo es benötigt wird zum Erhalt der Vitalfunktionen?
2. Schwierigkeit der Anwendung: Jeder Depp kann zur SV prügeln, ohne seinen Angreifer gleich ins Jenseits oder Altersheim zu befördern. Kann auch jeder Depp zur SV choken, oder sollte man das Erfahrenen überlassen?
Savateur73
08-08-2013, 18:23
Beides ist Kacke und ich war zum Glück noch nie richtig K.O. oder wurde ausgechockt, da ich wahrscheinlich mit Kampfsport aufgehört hätte.
Ich sehe den Unterschied darin, dass bei einem Schlag-Ko auch eine starke Gehirnerschütterung entsteht und vermute, dass beim Schlag der Schaden größer ist. Dafür spricht, dass man nach einem Schlagaderchoke innerhalb von 20 Sekunden wieder wach wird - nach einem harten Schlag kann man minutenlang bewusstlos bleiben.
Ein Choke ist für Ungeübte extrem gefährlich.
Zum Festnahmerecht nach § 127 Abs. 1 Satz 1 StPO.
StPO §§ 127 Abs. 1 Satz 1
4. Strafsenat
Urteil
vom 10. Februar 2000 g.M.
- 4 StR 558/99 -
Landgericht Arnsberg
Aus den Gründen:
Das Landgericht hat den Angeklagten wegen Körperverletzung mit Todesfolge zu einer Freiheitsstrafe verurteilt. Seine auf die Sachbeschwerde gestützte Revision hat Erfolg.BGHSt 45, 378 (378)
1
BGHSt 45, 378 (379)1. Nach den Feststellungen sprach der als Ladendetektiv in einem Kaufhaus tätige Angeklagte den Kunden D., bei dem er "glaubte, gesehen zu haben", daß er einige Compact Discs (CDs) in seine Jackentasche gesteckt hatte, hinter der Kasse an, wobei er sich als Detektiv auswies. Als der 13 kg schwerere und 13 cm größere D. sich der Feststellung seiner Personalien widersetzte, nach dem Angeklagten schlug - oder ihn beiseite schob - und die Flucht ergriff, verfolgte ihn der Angeklagte und sprang ihn von hinten an, wobei er seinen linken Arm um dessen Hals legte. Durch den Anprall gingen beide zu Boden. Während der Angeklagte versuchte, den in die "Unterlage" geratenen D. "am Boden zu fixieren", rief er um Hilfe und forderte D. "mehrfach auf, sich zu ergeben und zum Zeichen der Aufgabe mit der Hand auf den Boden zu schlagen". D. zeigte jedoch "keine derartige Reaktion". Der "wenige Augenblicke" später hinzukommende Inhaber eines Schuhreparaturstandes, R., hielt die rechte Hand des D. und, als dieser mit den Beinen um sich schlug, auch ein Bein fest. "Wenige Minuten" danach trat der Leiter des Kaufhauses, M., hinzu. Er drückte den rechten Arm des D., den R. "kaum noch" festhalten konnte, mit seinem Knie zu Boden; ferner veranlaßte er, daß die Polizei verständigt wurde. "Während der gesamten Zeit hielt der Angeklagte den Hals des D. weiter in seiner linken Armbeuge, wobei er den ertappten Dieb über einen Zeitraum von mindestens drei Minuten ohne Unterlaß derart würgte, daß diesem die Luftzufuhr vollständig abgeschnitten wurde". Die ein- oder zweimal gestellte Frage des M., "ob der Mann noch Luft bekomme", bejahte der Angeklagte. Als wenige Minuten später der Polizeibeamte P. erschien, forderte M. diesen auf, dem D. Handfesseln anzulegen, da sich "D. nach dem Eindruck des M. weiterhin derart stark zur Wehr setzte, daß er ihn mit seinem rechten Arm anhob". Nachdem M. und R. den "nunmehr regungslos am Boden liegenden D." losgelassen hatten, diesem Handfesseln angelegt worden waren und auch der Angeklagte ihn losließ, drehte P. dessen "reglosen Körper" um. Das Gesicht des D. war blau verfärbt; er war infolge der Strangulation durch den Angeklagten erstickt. In seiner JackeBGHSt 45, 378 (379) BGHSt 45, 378 (380)wurden fünf CDs gefunden, die aus dem Kaufhaus stammten und nicht bezahlt worden waren.
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2. Nach Auffassung des Landgerichts hat der Angeklagte den D. nach § 127 Abs. 1 Satz 1 StPO vorläufig festnehmen und am Boden "fixieren", nicht aber einen Würgegriff anlegen dürfen. Gegen diesen habe D. vielmehr ein Notwehrrecht zugestanden. Durch die "Körperverletzung in Form des Würgens" habe der Angeklagte den Tod des D. fahrlässig verursacht, weshalb er der Körperverletzung mit Todesfolge schuldig sei. Ein Erlaubnisirrtum sei ausgeschlossen, weil der Angeklagte sich nicht über den Umfang der rechtlichen Grenzen eines Rechtfertigungsgrundes geirrt habe.
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3. Diese Bewertung wird von den Feststellungen nicht getragen. Entscheidend für die Frage einer möglichen Rechtfertigung des Angeklagten bzw. für einen darauf bezogenen Irrtum seinerseits sind Reihenfolge und Intensität von Angriff und Abwehr zu dem Zeitpunkt, als D. zu Boden gegangen war.
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a) Das Landgericht geht zutreffend davon aus, daß das Handeln des Angeklagten zunächst durch das Festnahmerecht nach § 127 Abs. 1 Satz 1 StPO gerechtfertigt war. Als Ladendetektiv hatte der Angeklagte zwar keine polizeilichen Rechte und Funktionen; er durfte aber solche Handlungen vornehmen, die "jedermann" gestattet sind (vgl. Wache in KK 4. Aufl. § 163 Rdn. 7). Da sich sein Tatverdacht - durch Auffinden der entwendeten CDs in der Jackentasche des D. - bestätigt hat, kommt es auf die umstrittene Frage, ob eine Festnahme nach § 127 Abs. 1 Satz 1 StPO nur zulässig ist, wenn eine Straftat wirklich begangen worden ist (vgl. hierzu Kargl NStZ 2000, 8 ff. m.w.N.), nicht an. Der Angeklagte hatte D. "auf frischer Tat" noch am Tatort betroffen. Da D., auf den Diebstahl angesprochen, zu flüchten versuchte, war der Angeklagte befugt, ihn vorläufig festzunehmen, auch wenn - wozu sich das Landgericht, nicht äußert - D. keinen räuberischen Diebstahl, sondern nur einen Diebstahl begangen hatte; denn § 127 Abs. 1 Satz 1 StPO - der an die "Frische" und nicht an die "Schwere" der Tat anknüpft (so zutreffend Kargl a.a.O. S. 14; Schröder Jura 1999, 10, 11; vgl. auch § 127 Abs. 3BGHSt 45, 378 (380) BGHSt 45, 378 (381)StPO) - gilt unabhängig von der Gewichtigkeit der Tat und vom Wert der Beute bei allen Verbrechen oder Vergehen (vgl. RGSt 17, 127; BayObLGSt 1986, 52, 55; Borchert JA 1982, 338, 344; Krause in AK-StPO § 127 Rdn. 11; a.A. Hilger in Löwe/Rosenberg, StPO 25. Aufl. § 127 Rdn. 19 m.w.N.; für "offenkundige Bagatellfälle" auch Schröder a.a.O. S. 12; anders auch bei Ordnungswidrigkeiten, s. § 46 Abs. 3 Satz 1 OWiG). Allerdings gestattet das Recht zur Festnahme nicht die Anwendung eines jeden Mittels, das zur Erreichung dieses Zieles erforderlich ist, selbst wenn die Ausführung oder Aufrechterhaltung der Festnahme sonst nicht möglich wäre. Das angewendete Mittel muß vielmehr zum Festnahmezweck in einem angemessenen Verhältnis stehen. Unzulässig ist es daher regelmäßig, die Flucht eines Straftäters durch Handlungen zu verhindern, die zu einer ernsthaften Beschädigung seiner Gesundheit oder zu einer unmittelbaren Gefährdung seines Lebens führen (vgl. BGH NStZ-RR 1998, 50; BGHR StGB § 32 Abs. 1 Putativnotwehr 1 [jeweils zum Schußwaffengebrauch]; Schroeder JuS 1980, 336, 337; Kargl a.a.O. S. 14 f.; Kleinknecht/Meyer-Goßner, StPO 44. Aufl. § 127 Rdn. 14). Dazu gehört auch das lebensgefährdende Würgen eines auf frischer Tat Betroffenen. Der durch § 127 StPO geschützte staatliche Strafanspruch hat nämlich grundsätzlich hinter der Gesundheit des Straftäters zurückzutreten. Der Norm eine weiter gehende Befugnis zu entnehmen ist zudem entbehrlich, weil dann, wenn sich der Festzunehmende dem Einsatz zulässiger Mittel mit Gewalt widersetzt, dem Festnehmenden § 32 StGB mit weiter reichenden Notwehrbefugnissen zur Seite steht (vgl. Arzt in FS für Kleinknecht 1985 S. 1, 10, 12; Borchert a.a.O.; Schröder a.a.O. S. 12; Boujong in KK 4. Aufl. § 127 Rdn. 5, 28; Kleinknecht/Meyer-Goßner a.a.O. § 127 Rdn. 17).
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b) Nach diesen Grundsätzen durfte der Angeklagte den flüchtenden D. von hinten anspringen, zu Fall bringen und am Boden "fixieren". Die hiermit verbundene Freiheitsberaubung und Nötigung war gerechtfertigt (vgl. BGH, Urt. vom 11. Januar 1983 - 1 StR 742/82; BayObLGSt 1959, 38, 41; 1986, 52, 55; OLG Hamm NStZ 1998, 370). Selbst wenn - wie das Landgericht meint - in dem "Anspringen" und "NiederBGHSt 45, 378 (381)BGHSt 45, 378 (382)reißen" eine Körperverletzung liegen sollte, war diese nach Lage der Sache unvermeidlich und als Folge des erforderlichen Zugriffs durch § 127 Abs. 1 Satz 1 StPO gedeckt (vgl. RGSt 34, 443, 446; KG VRS 19, 114, 115; OLG Karlsruhe NJW 1974, 806, 807; OLG Stuttgart NJW 1984, 1694, 1695; Kleinknecht/Meyer-Goßner a.a.O. § 127 Rdn. 14; einschränkend Jescheck/Weigend, Lehrbuch des Strafrechts AT 5. Aufl. S. 398 f. Fn. 31; a.A. Arzt a.a.O. S. 10 f.).
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c) Die Feststellungen des Landgerichts zum weiteren Geschehensablauf sind jedoch unklar. Sie lassen nämlich nicht erkennen, von wem das Angriffsverhalten ausging, nachdem die beiden Kontrahenten zu Boden gegangen waren:
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In seiner rechtlichen Würdigung verweist das Landgericht auf das Festhalten am Boden und das anschließende Anlegen des Würgegriffs am Hals. Dies spricht ebenso wie die Bejahung einer Notwehrlage für D. durch das Schwurgericht für einen nicht mehr in einem angemessenen Verhältnis zum Festnahmezweck stehenden und deshalb durch § 127 Abs. 1 Satz 1 StPO nicht mehr gedeckten vom Angeklagten ausgehenden Angriff.
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Das Urteil enthält aber auch Anhaltspunkte, die auf eine aktive - tätliche - Gegenwehr des D. schon gegen das bloße Festhalten am Boden hinweisen: So sind der Hilferuf und vor allem die mehrfache Aufforderung des Angeklagten - gleich zu Beginn der Auseinandersetzung -, sich zu ergeben und dies mit der Hand anzuzeigen, kaum anders verständlich, als daß sich D. aktiv gegen seine Festnahme zur Wehr gesetzt hat. Dementsprechend teilt das Landgericht in den Feststellungen auch mit, der Angeklagte habe "versucht", seinen Gegner am Boden zu fixieren und dessen rechten Arm festzuhalten. Für ein tätliches, von D. ausgehendes Angriffsverhalten am Boden könnte auch sprechen, daß dieser mit den Beinen um sich schlug, noch bevor der Kaufhausleiter M. hinzutrat.
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d) Die Verurteilung wegen Körperverletzung mit Todesfolge wäre dann rechtlich zutreffend, wenn der Angeklagte im weiteren Verlauf der Auseinandersetzung, ohne durch die Gegenwehr des D. in eine Notwehrlage versetzt und im Rahmen eigenen Notwehrrechts dazu veranlaßt worden zu sein,BGHSt 45, 378 (382) BGHSt 45, 378 (383)den Würgegriff angelegt hätte (vgl. BGHSt 24, 356, 357 f.; BGH NJW 1991, 503, 504; BGHR StGB § 32 Abs. 2 Verteidigung 8; BGH, Urt. vom 11. Januar 1983 - 1 StR 742/82). Das wäre etwa der Fall, wenn D., ohne den Angeklagten tätlich anzugreifen, nur zu fliehen versuchte (vgl. RGSt 34, 443, 446). Hätte der Angeklagte dies erkannt, so hätte er der nach § 32 StGB gerechtfertigten, sich nämlich gegen das Würgen richtenden Abwehr des D. nicht mit der Fortsetzung des Würgens begegnen dürfen. Von einer solchen Notwehrlage des D. scheint das Landgericht ausgegangen zu sein.
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Ein an sich möglicher Erlaubnisirrtum des Angeklagten (vgl. hierzu Wessels/Beulke, Strafrecht AT 29. Aufl. Rdn. 482 ff.) wäre hier nur ein - vermeidbarer - Verbotsirrtum (§ 17 StGB), der eine Bestrafung wegen Körperverletzung mit Todesfolge nicht berührte (vgl. BGH GA 1969, 23, 24; NStZ 1987, 322; 1988, 269, 270).
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e) Dagegen wäre der Angeklagte (nur) wegen fahrlässiger Tötung (§ 222 StGB) zu bestrafen, wenn sich D. gegen seine rechtmäßige "Fixierung" am Boden - gegen die ihm kein Notwehrrecht zustand (vgl. BGH StV 1993, 241, 242; BGH, Beschl. vom 25. Mai 1998 - 5 StR 52/98; OLG Düsseldorf NStZ 1991, 599; OLG Hamm NStZ 1998, 370) - tätlich zur Wehr gesetzt hat oder wenn dies nicht ausgeschlossen werden kann. Gegen einen solchen Angriff des D. war der Angeklagte nämlich zur - zunächst unbeschränkten - Notwehr berechtigt. Er durfte in diesem Fall dasjenige Abwehrmittel wählen, das eine sofortige und endgültige Beseitigung der Gefahr gewährleistete (vgl. BGH GA 1968, 182, 183). Er war nicht gehalten, auf die Anwendung weniger gefährlicher Abwehrmittel zurückzugreifen, wenn deren Wirkung für die Abwehr zweifelhaft war; auf einen Kampf mit ungewissem Ausgang brauchte er sich nicht einzulassen (st.Rspr., vgl. BGHSt 24, 356, 358; 25, 229, 230; 27, 336, 337; BGH NStZ 1998, 508, 509 m.w.N.).
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Für einen objektiven Dritten in der Tatsituation des Angeklagten (vgl. BGH StV 1999, 143, 145) gab es hier zum - lediglich mit Körperverletzungswillen vorgenommenen - Anlegen des Würgegriffs keine mildere Handlungsalternative: Auf die mehrfache Aufforderung zu Beginn der auch vom AngeBGHSt 45, 378 (383)BGHSt 45, 378 (384)klagten gegenüber seinem größeren, schwereren und gewaltbereiten Gegner mit bloßer Körperkraft ausgetragenen Auseinandersetzung, sich durch Handzeichen zu ergeben, ist der zu diesem Zeitpunkt noch nicht bewußtlose D. nämlich nicht eingegangen (vgl. hierzu BGH NStZ 1996, 29). Nichts anderes ergibt sich im Hinblick auf die hinzugekommenen Helfer R. und M., da es auch nach deren Eingreifen nicht gelang, D. zu beruhigen, und sich die Beteiligten erst vom Anlegen der Handfesseln durch die zwischenzeitlich eingetroffene Polizei Abhilfe versprachen.
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Die Rechtfertigung des Würgegriffs entfiel jedoch objektiv, als D. in der zweiten Minute der Strangulation bewußtlos wurde und mit Erstickungskrämpfen reagierte. Der Angeklagte war jetzt, soweit Trutzwehr überhaupt erforderlich war, zur größtmöglichen Schonung angehalten (vgl. zu Schuldunfähigen BGHSt 3, 217, 218; BayObLG NStZ 1991, 433, 434; StV 1999, 147 f.; Wessels/Beulke a.a.O. Rdn. 344; Tröndle/Fischer, StGB 49. Aufl. § 32 Rdn. 19 m.w.N.). Im Verkennen dieses Sachverhalts läge für ihn ein Erlaubnistatbestandsirrtum (BGH NStZ 1987, 20; 1996, 29, 30; NJW 1995, 973; BGH, Beschl. vom 20. Juli 1999 - 1 StR 313/99). Er hätte nämlich nicht mehr getan, als er bei einer wirklich fortbestehenden Notwehrlage hätte tun dürfen (vgl. BGH NJW 1992, 516, 517 [ein drei bis fünf Minuten andauernder Würgegriff kann "in der angewandten Stärke und Dauer" die erforderliche Verteidigung gegen einen tätlichen Angriff sein]; s. ferner BGH NStZ 1983, 500; 1997, 96, 97). Die irrige Annahme eines rechtfertigenden Sachverhalts wäre wie ein den Vorsatz ausschließender Irrtum über Tatumstände nach § 16 Abs. 1 Satz 1 StGB zu bewerten (st. Rspr.; vgl. nur BGHSt 3, 105, 106 f.; BGHSt 194, 196; 31, 264, 286 f.; BGH NStZ 1996, 34, 35), so daß der Vorwurf (vorsätzlicher) Körperverletzung mit Todesfolge entfiele.
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Der Irrtum des Angeklagten würde aber auf einer Außerachtlassung der gebotenen und ihm persönlich zuzumutenden Sorgfalt beruhen, so daß er wegen fahrlässiger Tötung zu bestrafen wäre (§ 16 Abs. 1 Satz 2 StGB; vgl. BGH NJW 1992, 516, 517; NStZ 1983, 453; 1987, 172; 1988, 269, 270). Ihm war nämlich die Gefährlichkeit des Würgegriffs bekannt, konkretBGHSt 45, 378 (384) BGHSt 45, 378 (385)erkennbar (dyspnoische Atembewegungen des D.) und durch die Frage des Kaufhausleiters M., "ob der Mann noch Luft bekomme", zusätzlich deutlich vor Augen geführt worden.BGHSt 45, 378 (385)
DFR - BGHSt 45, 378 - Festnahmerecht nach § 127 StPO (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bs045378.html)
Ich sehe den Unterschied darin, dass bei einem Schlag-Ko auch eine starke Gehirnerschütterung entsteht und vermute, dass beim Schlag der Schaden größer ist.
Muss nicht kann aber
Es gibt einfach verschiedenen Arten KO zu gehen und da ich kein Arzt bin kann ich leider zu dem Vergleich nichts fundiertes beitragen.
Du solltest aber keine KO bzw Choke Variante zum regelmäßigen Hobby machen.
mal kurz vorneweg: ich habe kein medizinisch fundiertes Wissen oder irgendwelche medizinische/wissenschaftliche Belege, ich kann nur meine eigene Erfahrung und die von Bekannten wiedergeben....
ich selber bin bisher ca. vier Mal bei einem Choke eingeschlafen.
Nach kurzer Abwesenheit (schätzungsweise ein paar Sekunden), war ich wieder da.
Das Gefühl wieder auf den eigenen Beinen zu stehen, bzw. auf einer Bank zu sitzen, war noch etwas verschwommen, aber nach ein paar Minütchen hat sich das auch wieder gelegt.
Also nach ein paar Minuten war ich wieder voll da und konnte das Training oder den Wettkampf (dann in der Trostrunde :) ) fortsetzen.
Auch Tage später habe ich weiterhin nichts von dem "Vorfall" gespürt.
Einen K.O. anhand von Schlägen habe ich persönlich noch nicht erlebt (liegt daran, dass ich mich nicht haue :) ), aber ein ehemaliger Trainingspartner ist in einem MMA Kampf nach Schlägen zum Kopf K.O. gegangen.
Seine Erfahrung: nach der Abwesenheit, hatte er Minuten später noch Probleme sich vollständig zu orientieren. Ein sowieso nicht mögliches Weitermachen, wäre nicht möglich gewesen.
Tage danach, war noch ein "komisches" Gefühl vorhanden.
Sogar nach 2 Monaten, kamen teilweise Kopfschmerzen und Schwindelgefühl im Laufe eines Tages vor (zwar nicht regelmäßig, aber immerhin).
Daher sehe ich den typischen K.O. als viel gefährlicher an, als das kurze Einschlafen.
Ich spreche jetzt nur vom Sport. In der SV kann ein Choke natürlich auch sehr gefährlich ausgehen, jenachdem wie lange man choked...
Also ich wurde sowohl schon mal K.O. geschlagen als auch "Ausgechoket" und kann Horrido nur bestätigen, dass letzteres weniger Nachwirkungen hat.
(zu möglichen Langzeitschäden müsste ein Mediziner was schreiben)
So ein gut angesetzter Würger, lässt einen im wahrsten Sinne des Wortes sanft einschlafen.
Ich kann mich noch an´s letzte mal erinnern, ich war in einem Kragenwürger, dachte: "Da kommst du noch raus." und hab nicht abgeschlagen.
Naja, in den Ohren rauschte das Blut, das Blickfeld wurde immer kleiner und auf einmal bin ich auf dem Rücken liegend aufgewacht und ein paar Trainingspartner standen um mich rum.
Nach ein paar Minuten konnte ich das Training fortsetzen, bei meinem vor einigen Jahren erlebten K.O., wäre daran nicht zu denken gewesen.
Der "normale" Choke ist also an sich nicht so Gefährlich, sofern man nicht vor hat, den Gewürgten über den Jordan zu schicken.
Allerdings gibt es ja neben dem "Blutwürger" (seitliche Halsschlagadern) auch den, im Kampsport nicht genutzten, Würger über die Luftröhre.
Hier besteht immer die Gefahr, dass die Luftröhre eingedrückt wird, was dann zu Ersticken führt, auch wenn der Griff gelöst wurde.
Björn Friedrich
12-08-2013, 14:41
Der Punch ist defintiv schlimmer, als ein sauber ausgeführter Choke.
Wer sich dafür interessiert, kann ja mal googeln, da gibt es einige Artikel über MMA Leute und Gehirnerschütterungen und Stories die echt übel sind, von wegen wochenlang rumgelaufen wie besoffen, usw.
Bei einem Choke wird nur eine kurze Ohnmacht hervorgerufen, komplett andere Geschichte.....
Ausser wie schon erwähnt, wenn man jemanden die Luft abdrückt, dass ist sehr gefährlich.......
Tschüß
Björn Friedrich
Wer sich dafür interessiert, kann ja mal googeln, da gibt es einige Artikel über MMA Leute und Gehirnerschütterungen und Stories die echt übel sind, von wegen wochenlang rumgelaufen wie besoffen, usw.
Danke, bin schon angsthasig genug beim Sparring. :D
Aber im Ernst: Danke für Euer Wissen und Eure Erfahrungen!
Naja, insofern der Würger auch sofort aufhört wenn Du eingeschlafen bist, sonst sterben ja schnell einige Gehirnzellen.
Was aber tatsächlich im Wikiartikel nicht erwähnt wird ist das schlagen des Gehirns an den Schädel, auch das führt bei entsprechendem Impuls zum KO und da kann schon einiges kaputt gehen. Das gleiche (wird erwähnt) passiert dann nochmal beim aufschlagen auf den Boden, wenn da keine Muskelspannung mehr vorhanden ist, ist das sehr gefährlich. Naja, sit so das einzige was ich ncoh ergänzen kann. Ich würde daher einen sofort nach KO eingestellten choke für ungefährlicher halten, aber denke dass schon 10 Sekunden (nicht gemerkt geht ja schnell mal) mehr da deutlich schlimmere Folgen haben kann, abgesehen davon das natürlich immer was blödes passieren kann, Ödeme o.ä...
Was aber tatsächlich im Wikiartikel nicht erwähnt wird ist das schlagen des Gehirns an den Schädel, auch das führt bei entsprechendem Impuls zum KO [...]
So war mir die Entstehung eines K.O. bekannt - deshalb war ich verwundert über den Vergleich von Choke und K.O. und die Bestätigung im Wikipedia-Artikel.
Kann es dann sein, dass ein Knockout ähnlich milde Nachwirkungen hat wie ein Choke, wenn er rein über eine Einwirkung auf diese Barorezeptoren erfolgt ohne direkte Gewalteinwirkung auf das Gehirn? Oder ist es immer viel heftiger, wenn es mit einer Schlageinwirkung einher geht - egal wo der Schlag trifft?
Könnt ich mir tatsächlich vorstellen, aber ist nur ne meine Vermutung, wäre ja schön wenn hier einer der Ärzte mal was zu sagen könnte, kannst ja Kusagras mal anschreiben, vll. antwortet er hier mal, gibts ja außerdem noch andere KO-Punkte außerhalb des Kopfes, aber du redest sicher von KopfKOs!?
Wikipedia sagt im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Knockout_(Sport):
Wikipedia sagt vor allem auch:
Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt
Es gab nach meiner Erinnerung hier mal eine lebhafte Diskussion zwischen Kanken und Kannix zu diesem Thema, die ich eider nicht finde, aber zumindest diesen Beitrag von Kanken:
Du redest hier von einem Schädelhirntrauma als Ursache der Bewußtlosigkeit, klar kann das auch bei Treffern, gerade im Boxen, wo eine kleine Trefferfläche nicht möglich ist, die Ursache sein, es gibt jedoch genug Beispiele wo ein relativ leichter Treffer zu Bewußtlosigkeit führt. Dies fällt medizinisch gesehen nicht unter Schädelhirntrauma sondern unter Neurogene Synkope, genauer gesagt unter vasovagale Synkope (wegen der Verschaltung der Hirnnervenkerne in der Medulla oblongata). Die Beschleunigung und Hebelwirkung auf die Halswirbeläule sind dort zwar auch vorhanden und wirken beim Auslösen des Synkopenmechanismus mit, es ist jedoch ein anderer Pathomechanismus der da zu Grunde liegt und den kann man wie gesagt auch mit weniger Kraft auslösen.
d.h. er schließt ein Schädelhirntrauma bei härteren Schlägen zumindest nicht gänzlich aus.
Diese "Boxsportfreundliche" medizinische Seite sieht darin eine wesentliche Ursache:
Boxsport: Hirnschäden inklusive | Klinikum rechts der Isar (http://www.mri.tum.de/node/264)
Das regelkonforme Ziel des Boxkampfes ist der „Knock out" (KO), ein akutes stumpfes Schädel-Hirn-Trauma, das zu einer vorübergehenden Bewusstlosigkeit führt. Die hohe Aufprallgeschwindigkeit der Faust von 10m/s und mehr führt zu Stauchungen, Zerrungen und funktionellen Hirnverletzungen.
Meine unmaßgebliche Meinung: wenn einer einen rel. leichten Schlag abbekommt und umfällt wie ein Stein, dann würde ich die in Wikipedia beschriebene Ursache in Betracht ziehen.
Wenn einer jedoch stehend k.o. ist, oder angeknockt dann ist das Gehirn wohl nicht nur schlecht durchblutet.
So weit auf dem Papier und nach meinem laienhaften Verständnis wohl also das Gleiche.
nicht ganz, denn in dem einen Fall handelt es ich um einen Blutdruckabfall als Schutzreflex des Körpers, beim zweiten wohl eher um ein abdrücken der Blutzufuhr. D.h. wenn das Würgen nicht eingestellt wird, kommt es zu Hirnschäden und Tod.
1. Funktional das Gleiche und somit auch gefahrenpotentiell das Gleiche? Oder gibt es doch physiologisch funktionale Unterschiede, etwa in der Qualität der Punkte, von denen die Blutunterversorgung ausgeht? - In welchen der beiden Fälle/ Techniken ist das Blut schneller wieder dort, wo es benötigt wird zum Erhalt der Vitalfunktionen?
im einen Fall wird das vom eigenen Körper gesteuert, d.h. wenn der Reiz auf die entsprechenden Rezeptoren wegfällt, sollte der Körper eigentlich schon wieder den Blutdruck erhöhen, wie lange das dauert, weiß ich allerdings nicht.
Im Würgefall, falls das nicht über den gleichen Reflex ausgelöst wird, sondern die Blutzufuhr tatsächlich unterbrochen, liegt es eben am Würgenden, wann der wieder loslässt.
Rein gefühlsmäßig würde ich mich da her auf meinen Körper verlassen, als auf irgendeinen Typen, der vielleicht gar nicht mitkriegt, dass ich schon weggetreten bin.
Es gab ja schon Todesfälle durch Würger, von Todesfällen aufgrund einer dauerhaften Minderdurchblutung des Gehirns infolge des beschriebenen Reflexes sind mir nicht bekannt (was natürlich nicht heißt, dass es das nicht gibt).
2. Schwierigkeit der Anwendung: Jeder Depp kann zur SV prügeln, ohne seinen Angreifer gleich ins Jenseits oder Altersheim zu befördern. Kann auch jeder Depp zur SV choken, oder sollte man das Erfahrenen überlassen?
Aus meiner Sicht ist ein Choke die kontrolliertere Methode.
Im SV-Fall macht man natürlich, was grade passt und nicht, was man sich vorher ausgedacht hat, was denn nun für den Gegner am besten wäre.
Blöd finde ich das Rumspielen mit Bewusstlosigkeit. Es gibt wohl eine niedrigere Hemmschwelle einen Kumpel oder auch einen SV-Schüler mal schnell auszuchoken als den k.o. zu schlagen und auf YT produzieren sich ja einige mit so was.
Kann es dann sein, dass ein Knockout ähnlich milde Nachwirkungen hat wie ein Choke, wenn er rein über eine Einwirkung auf diese Barorezeptoren erfolgt ohne direkte Gewalteinwirkung auf das Gehirn? Oder ist es immer viel heftiger, wenn es mit einer Schlageinwirkung einher geht - egal wo der Schlag trifft?
Wenn Du direkt auf die Schlagader in der Nähe der Rezeptoren schlägst, sollten sich die Kopfschmerzen in Grenzen halten.
Inwieweit durch den Schlag die Gefäße selbst stärker beschädigt werden können, im Vergleich zu einem Abdrücken, weiß ich nicht.
[...] aber du redest sicher von KopfKOs!?
Ja.
Wahrscheinlich sind die KKBler Kusagras, Kanken und Kannix des Themas schon überdrüssig - oder des users m.l.l. :p - Ist aber ja jetzt auch schon viel gesagt und verlinkt jetzt zum Thema und zu meinen Fragen. Vielen Dank dafür!
04:01
http://data.whicdn.com/images/44025015/If-I-choose-you-over-sleep-you-better-feel-special_thumb.jpg
I feel f***ing special! Thx! :D ;)
Guckmal, hab die Diskussion glaube ich gefunden:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/kyusho-jitsu-7532/index8.html#post2179375
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Guckmal, hab die Diskussion glaube ich gefunden:
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Heißer Thread! Reichlich Lektüre und Videos, wenn man mal wieder nicht schlafen kann. :D
Guckmal, hab die Diskussion glaube ich gefunden:
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ja, genau, danke :biglaugh:
Geiler Thread und wir wissen nun, dass es einen dritten Erklärungsansatz gibt, die quasivaginale Synode.. ich meine Bewusstlosigkeit aufgrund Blutdruckabfall infolge einer Reizung des Trigeminusnerves (z.B.: Scherung an einem Knochenvorsprung).
Allerdings muss man wohl so hart zuschlagen, dass man nicht wirklich eine Gehirnerschütterung ausschließen kann.
also wenn ich die Wahl hätte, zwischen
fgrC8XfrL18
und
n38fLoH540Q
dann, naja :hehehe:
Inwieweit durch den Schlag die Gefäße selbst stärker beschädigt werden können, im Vergleich zu einem Abdrücken, weiß ich nicht.
Im Grappling Forum hatte Frank den Artikel mal gepostet. Sean Entin and life after the 'choke' - ESPN (http://espn.go.com/mma/story/_/id/8660482/sean-entin-life-choke)
edit:
Hier noch ein Video, wie schnell die Lichter ausgehen. (http://youtu.be/BVhEbTIExrk?t=4m44s)
Achtung, nichts für zarte Gemüter, es wird von einer Frau ausgeführt.:cool:
Ein KO über ein Schädelhirntrauma ist gefährlich, die Symptome wurden ja oben schon eindrücklich geschildert, teils noch über Wochen später.
Ein guter Choke macht fix die Lichter aus und wieder an, allerdings wird er nicht über den Sinus Caroticus gemacht sondern über die A. Vertebralis, damit gehen die Lichter über das hintere Stromgebiet des Gehirns aus, d.h. der Hirnstamm wird minderdurchblutet und die Lichter sind sofort aus, jedenfalls wenn es richtig gemacht wird (die Dinger waren so ausgelegt, dass derjenige bewußtlos in einen Wurf fällt, der mit einem Genickhebel kombiniert ist, so dass man sich ohne Körperspannung das Genick bricht).
Ein solcher Würger ist nicht nett, aber, wenn er sofort wieder gelöst wird, bei GESUNDEN nicht sooo schlimm. Gefährlich ist es nur, wenn man bei solchen Würgen auf die hintere Strombahn zu sehr dreht und schraubt, dann kann die Arterie verletzt werden, was zu ziemlich ungesunden Dingen führen kann.
Bei Würgen auf die Arteria carotis kann es auch gefährlich werden wenn zu sehr "gedreht" wird, was jedoch schwerer möglich ist. Bei der "Carotiswürge" gehen die Lichter auch schnell aus, jedoch etwas langsamer als bei der "Vertebraliswürge".
Ich persönlich würde lieber ausgechoked werden als ausgeknockt. Die "Schlag-KO's", die ich hatte waren allesamt unschöner als die "Würgen".
Grüße
Kanken
Hier noch ein Video, wie schnell die Lichter ausgehen. (http://youtu.be/BVhEbTIExrk?t=4m44s)Interessant, daß die Dame derweil in völlig eigenen Sphären zu schweben scheint und nix mitbekommt.
also wenn ich die Wahl hätte...
dann, naja :hehehe:
Hahahaha... (http://youtu.be/n38fLoH540Q?t=4m11s)
V.a. das aufwachen! :D
hallosaurus
14-08-2013, 14:59
Ohne mir alles durchgelesen zu haben...
Die Folge der KO Art sollte man auch mit einbeziehen. Schlag ich jemanden KO kann er doof fallen und sich in der Folge schwere Schäden einfahren. Hab ich den Gegner aber im Choke kann ich ihn behutsam zu Boden lassen. :D
Ich denke auch ein ganz entscheidender Faktor ist noch, hör ich mit dem choke sofort auf wenn er KO ist oder mach ich noch ein paar Sekunden weiter weil ich gar nicht merke das der Gegner fertig ist? Das kann die Folgen eines solchen Chokes erhöhen. Ich persönlich würde allerdings lieber einen Lucky punch schlucken und von jetzt auf gleich ohne große Vorwarnung ohnmächtig werden als langsam ins " jenseits " gechoket zu werden.
ja gibt verschiedene ko... der ko zur halsschlagader (unterarm, handkante, schienbein oder z. b. ellbogen) ist ähnlich wie der choke, eine eigenheit dabei ist zum beispiel, dass die betroffenen/getroffenen aufstehen und das gefühl haben der kampf habe gerade erst begonnen oder ginge weiter auch wenn sie vorher minuten lang auf dem boden gelegen haben. Der ko zum kinn ist eher elektrisierend (opfer sieht sterne) aber schneller wieder bei bewusstsein. der choke ist in sofern gefährlicher wenn der würger nicht merkt wann er aufhören soll. sobald das opfer limbt (schlaff wird) muss sofort aufgehört werden bzw. muss der ringrichter sofort einschreiten weil sonst das leben ernsthaft in gefahr ist....
In diesem Video sieht man, dass viele Gegner, die Mike Tyson zu Boden schlug, nicht bewusstlos waren.
Er war also wohl eher ein Schädelhirntrauma- als ein Nerven-Boxer.
Oder haben die gelernt, eine Gehirnminderdurchblutung besser zu verkraften? (z.B.:3:30)
g-478QGV9pc
Danke noch 'mal für die vielen informativen Antworten!
Als Ergänzung vielleicht noch folgender Thread, der heute eröffnet wurde:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/schlaganfall-halsverletzung-erfahrungsbericht-159205/
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