Kwon Beob - Rekonstruktion ?

[Willi von der Heide]

Ich habe eben folgendes Filmchen entdeckt. Es geht hier um Kwon Beob eine rekonstruierte koreanische KK. Habe ich noch nie gesehen - also aus Korea.
Gibt es noch andere verlorengegangene KK´s Koreas ?

yRGpSPvXeRg

[big X]

taekkyon ist, zusammen mit ssireum, eine original koreanische kk.
die meisten anderen "koreanischen" kk´s leiten sich von japanischen/okinawanischen kk´s ab. obwohl der versuch existiert diese kk´s auf koreanische wurzeln zurück zu führen.

warum die koreaner immer den längsten haben müssen, habe ich immer noch nicht verstanden.

[kkke]

Hallo,

ja, gibt es.

Kwon beop und andere KK wurden aus dem Buch Muyedobotongji rekonstruiert. Insgesamt handelt es sich hier um 24 Kampfkuenste, davon 6 zu Pferd. Das Ganze wird Muye24ki oder 24ban-muye genannt. Bis auf Kwon beop handelt es sich ausschliesslich um Waffenkuenste, zum Beispiel verschiedene Schwerter und Speere.

Hier ein kurzer Text auf Englisch: klick (http://muye24ki.com/muye24ki/muye24ki.php?cat=3)
Und hier sieht man immerhin kleine Bildchen der einzelnen KK: klick (http://muye24ki.com/muye24ki/muye24ki.php?cat=2)

Wenn du einmal "무예24기" als Suchbegriff in Youtube kopierst, wirst du einen Haufen Ergebnisse bekommen.

Das von dir verlinkte Video zeigt eine Vorfuehrung in Suwon, solche Vorfuehrungen gibt es dort regelmaessig. Dort vor dem Hwaseong Fortress sind auch Bilder der einzelnen KK in den Boden eingelassen, die Fotos davon habe ich alle noch irgendwo auf meinem Rechner rumfliegen...

Ein guter Bekannter von mir ist in dem Demo-Team, ich wohne ja selbst in Suwon. Wenn du also genaue Fragen hast... ;)

Viele Gruesse,
kkke

[Terao]

Für eine Rekonstruktion find ichs gar nicht mal so schlecht. No Nonsens.

Und wenn sie diesmal sogar dazusagen, dass es sich um eine solche handelt, ist doch alles in Butter.

[big X]

ist ja interessant. das geht wirklich auf original-quellen zurück ? authentisch koreanisch ?
mal nicht woanders abgekupfert und dann dem kind einen neuen namen verpasst ?

[kkke]

ist ja interessant. das geht wirklich auf original-quellen zurück ? authentisch koreanisch ?
mal nicht woanders abgekupfert und dann dem kind einen neuen namen verpasst ?

Hi big X,

hierzu finde ich den englischen Wikipedia-Artikel zum Muyedobotongji lesenswert: klick (http://en.wikipedia.org/wiki/Muyedobotongji)

Nun behaupten natuerlich auch andere KK, sich aus den im Muyedobotongji beschriebenen Bewegungen entwickelt zu haben.

Im Muyedobotongji gibt es zu jeder beschriebenen KK eine Reihe von Technikbildern, eine Art Form. Diese sind durch Linien miteinander verbunden, somit wird die Reihenfolge angezeigt. Ausserdem wird die Beinarbeit teilweise schon durch die Bilder festgelegt, denn bei Drehungen haben die Linien Kringel. Hinzu kommt ein schriftlicher Teil, der die Bewegungen zwischen den Bildern beschreibt (z.B. "einen Schritt nach vorne gehen und die Waffe in die und die Richtung schwingen").

Nur ein paar Meter vom Hwaseong Fortress in Suwon (dem Ort des Videos) entfernt steht das Suwon Hwaseong Museum. Dort gibt es eine Leinwand mit einer Auswahltafel, wo man die verschiedenen KK von Muye24ki, der rekonstruierten KK aus den Videos, einzeln anschauen kann. Dabei wird oben ein Film der jeweiligen KK eingeblendet und unten die Zeichnungen aus dem Muyedobotongji mit den Linien, die gerade im Film durchgefuehrte Technik leuchtet unter den Zeichnungen hell auf. So kann man die Rekonstruktion gut nachvollziehen. Ausserdem ruft das Demo-Team manchmal waehrend der Formen den Text aus dem Muyedobotongji, auch hier stimmen Bewegung und Wort ueberein.

Trotzdem gibt es eine gewisse Interpretationsfreiheit, was man z.B. daran sieht, dass die KK Wae-geom vier verschiedene Interpretationen hat (von den anderen KK gibt es jeweils nur eine). Man weiss also nicht, wie genau alles rekonstruiert ist, hat sich aber auf jeden Fall grosse Muehe bei der Rekonstruktion gegeben.

Viele Gruesse,
kkke

[Terao]

Im Muyedobotongji gibt es zu jeder beschriebenen KK eine Reihe von Technikbildern, eine Art Form. Diese sind durch Linien miteinander verbunden, somit wird die Reihenfolge angezeigt. Ausserdem wird die Beinarbeit teilweise schon durch die Bilder festgelegt, denn bei Drehungen haben die Linien Kringel. Hinzu kommt ein schriftlicher Teil, der die Bewegungen zwischen den Bildern beschreibt (z.B. "einen Schritt nach vorne gehen und die Waffe in die und die Richtung schwingen").

Hm. Also eigentlich genauso, wie wenn ich mir jetzt bspw. das Katabuch von A. Pflüger (das ist ja so ähnlich aufgebaut) vornehmen und die Kata daraus üben würde. Klar, kein Mensch würde mich da als Karateka bezeichnen. Und die Karateka, die es richtig gelernt haben, würden mich auslachen. Aber Zuschauer könnten sich vielleicht halbwegs vorstellen, was man im Karate so macht.
Nicht mehr, und nicht weniger.

[kkke]

Hm. Also eigentlich genauso, wie wenn ich mir jetzt bspw. das Katabuch von A. Pflüger (das ist ja so ähnlich aufgebaut) vornehmen und die Kata daraus üben würde. Klar, kein Mensch würde mich da als Karateka bezeichnen. Und die Karateka, die es richtig gelernt haben, würden mich auslachen. Aber Zuschauer könnten sich vielleicht halbwegs vorstellen, was man im Karate so macht.
Nicht mehr, und nicht weniger.

Hi Terao,

genau so habe ich es auch ausgedrueckt, als ich mal einen kurzen Aufsatz zu dem Thema schreiben sollte. Zum Glueck hatte ich einen Kritik aufgeschlossenen Prof, findet man in Korea nicht so oft ;)

Das Demo-Team ist nicht so gluecklich, wenn man denen mit so einem Vergleich kommt. Kampftechnisch haben manche von denen echt was drauf (andere weniger), die mangelnde Nachweisbarkeit der authentischen Rekonstruktion aber bleibt natuerlich. Trotzdem kann man sagen, dass Muye24ki die KK ist, die am naechsten an das Muyedobotongji angelehnt ist, auf das sich in Korea so viele so gern berufen.

Viele Gruesse,
kkke

[big X]

die koreaner arbeiten also ähnlich unserer mittelalter-rekonstrukteure ?
wie alt ist das Muyedobotongji denn eigentlich ?

welche kk`s gehören den zu den 24 ?

tkd, hapkido, gumdo, hwrang-do, ... sind es ja wohl nicht.

bist du eigentlich irgendwann mal wieder in BRD, um zb in HH ein kleines seminar zu geben ? oder in der nähe von mönchengladbach ;) ?

[kkke]

Hi big X,

vorab: Ich hab selbst nicht viel Ahnung von Muye24ki, aber weil man in deutschsprachigen Foren wahrscheinlich nur wenige Leute trifft, die davon ueberhaupt mal gehoert haben, antworte ich hier so weit es geht.


wie alt ist das Muyedobotongji denn eigentlich ?
Anscheinend wurde es 1790 in Auftrag gegeben und 1795 veroeffentlicht.


welche kk`s gehören den zu den 24 ?


Jang chang: Speer
Juk jang chang: langer Speer
Gi chang: Speer mit Flagge
Dang pa: Dreizack
Nang seon: Speer mit Aesten
Ssang su do: Zweihand-Schwert
Ye do: Schwert
Wae geom: auslaendisches (japanisches) Schwert
Gyojeon: 2 Schwertkaempfer kaempfen miteinander :rolleyes:
Je dok geom: Admiral-Schwert
Ssang geom: 2 Schwerter
Bon guk geom: Zweiklingen-Schwert
Wol do: Hellebarde
Hyeop do: kurze Hellebarde
Deung pae: Schild und Schwert
Kwon beop: waffenlos
Gon bong: Stock
Pyeon gon: Dreschflegel
Masang gi chang: Reiten + Speer
Masang ssang geom: Reiten + 2 Schwerter
Masang wol do: Reiten + Hellebarde
Masang pyeon gon: Reiten + Dreschflegel
Gyeok gu: Oeh... sieht aus wie Polo ^^
Masang jae: sich frei auf dem Pferd bewegen (stehen, liegen, neben her laufen usw.) um sich dann auch mit Waffen frei bewegen zu koennen.

Ich habe auch mal Bogenschiessen auf Pferden gesehen, aber das scheint in dem Buch nicht beschrieben zu werden.



bist du eigentlich irgendwann mal wieder in BRD, um zb in HH ein kleines seminar zu geben ? oder in der nähe von mönchengladbach ;) ?
Keine Ahnung ;-)

Viele Gruesse,
kkke

[big X]

danke für die mühe, kkke :).

die koreaner haben nur den umgang mit hieb-, stich- und schlagwaffen fixiert ? um 1790 gab es in korea noch keine schusswaffen ?

und sind die wirklich mit einem dreizack ins feld gezogen ?
sind die koreaner eigentlich um diese zeit überhaupt ins feld gezogen ?

[big X]

war heute beim rumtreiber, welcher mir erklärte, dass das 24ger noch zwei koreanische vorgänger hatte.
im direkten vorgänger vom 24ger waren wohl 12 waffen erklärt (können auch 18 gewesen sein). der urvater aller koreanischen bücher zu dem thema hatte 6 techniken.
der urvater wurde von einem werk eines chinesischen generals abgeleitet.

namen und schriftzeichen konnte ich mir nicht merken :(. im koreanischen habe ich nicht eure auffassungsgabe und hingabe.

zu meiner frage mit den schusswaffen erklärte rumtreiber, dass die koreaner wohl kanonen und musketen hatten, als der erste deutsche einlass in korea erreichte. allerdings sollen diese in so schlechtem zustand gewesen sein, dass eher der schütze als das ziel starb.
scheinbar waren feuerwaffen nicht besonders beliebt.

krieg führten sie wohl mit mandschu und japanern, danach wurden dann die bücher, dessen letzte ausgabe das 24ger ist, in auftrag gegeben.

hoffe, dass ich die gesprächsinhalte weitestgehend korrekt wiedergegeben habe:o.

[Willi von der Heide]

@kkke

Danke für die Infos. Finde ich gut von den Koreanern, daß sie offen zugeben das es eine Rekonstruktion ist und nicht ein uralter geheimgehaltener Stil von anno dunnemals.
Im Prinzip also wie die ganzen historischen Fechtgruppen bei uns die, wie ich finde eine sehr wichtige Arbeit leisten.