Vollständige Version anzeigen : Eiweiß Fragen
Hallo :)
Erstmal sorry, dass ich hier noch einen Thread zum Thema Eiweiß aufmache. Ich weiß, es gibt hier schon tausend Threads zu dem Thema, aber ich hab trotzdem noch ein paar Fragen :)
1.)
Wird der Eiweißbedarf (von ca. 1,2-1,8g/kg) an dem gesamten Körpergewicht oder an dem fettfreien Körpergewicht gemessen?
2.)
Wie lange ist der Eiweißbedarf nach dem Training erhöht? Wenn ich jetzt zum Beispiel am Montag trainieren gehe und an den anderen Tagen in der Woche nicht, ist dann der Bedarf am Dienstag schon wieder "normal"? Ich weiß, das kommt sicher auf die Intensität des Trainings an aber eine grobe Schätzung wäre hilfreich :)
3.)
Inwieweit wird die biologische Wertigkeit der Eiweiße in dem empfohlenen Tagesbedarf berücksichtigt? Bezieht sich der Wert von 1,2-1,8g auf eine biologische Wertigkeit von 100?
Hätte ich dann, wenn ich mich beispielsweise den ganzen Tag nur von Weizenmehl (biologische Wertigkeit von 56) ernähren würde, einen doppelt so hohen Eiweißbedarf, sprich ca. 2,4-3,6g?
4.)
Ich habe jetzt des Öfteren gelesen, dass der Körper in einer bestimmten Zeitdauer (ca. 30 mins) nur eine bestimmte Menge an Eiweiß aufnehmen könne. Irgendwas zwischen 30 und 50 gramm oder so. Allerdings habe ich auch sehr oft gelesen, dass diese These sich als falsch herausgestellt hat.
Ist da nun was dran oder nicht?
Danke schonmal für alle Antworten ;)
1. Meist auf Dein Körpergewicht. Manchmal aber auch nicht, das wird dann allerdings für gewöhnlich vermerkt.
2. Gute Frage, achte am Besten darauf, immer auf Dein Soll zu kommen...
3. IIRC ist das egal, allerdings sollten deine Eiweissquellen alle essentiellen Aminosäuren enthalten (=tierisches Protein, Soja) , Weizen sollte also immer mit, zum Beispiel, Hülsenfrüchten ergänzt werden. Nicht zwingend in einer Mahlzeit, aber an einem Tag. Und wer isst denn nur Mehl?!
4. Ist Quatsch, aber das ist noch lang kein Grund, sich nach dem Training 200g Molkeproteinisolat reinzupfeifen und sonst nur Kekse zu essen...
Wie kann man etwas einfaches nur so sehr ver-pseudowissenschaftlichen und verkomplizieren?
:ups:
Für jeden normalen Menschen sind deine Fragen eigentlich völlig belanglos. ISS EINFACH! Dazu ein wenig drauf achten, WAS gegessen wird und fertig ist die Laube. Ganz simpel.
Danke für die schnellen Antworten :)
Und wer isst denn nur Mehl?!
Das sollte jetzt nur als Beispiel dienen. Ich hab halt ein Nahrungsmittel genommen, dass eine niedrige Wertigkeit hat. Also keine Sorge, ich esse nicht nur Mehl^^
Wie kann man etwas einfaches nur so sehr ver-pseudowissenschaftlichen und verkomplizieren?
Für jeden normalen Menschen sind deine Fragen eigentlich völlig belanglos. ISS EINFACH! Dazu ein wenig drauf achten, WAS gegessen wird und fertig ist die Laube. Ganz simpel.
Ich weiß, im Grunde sind die Fragen ziemlich irrelevant. Ich habe auch nicht vor, meine Ernährungsgewohnheiten grundlegend hinsichtlich dieser Fragen zu verändern. Es hat mich trotzdem interresiert :)
Björn Friedrich
11-08-2013, 10:06
Einfach vollwertig essen...... Die Eiweißmangel Angst, ist für Männer in den Industrienationen vollkommen unbegründet und kein normaler Mischköstler hat irgendwelchen Mangel.....
Die einzigen die sich vielleicht öfters mal einen Kopf ums Eiweiß machen sollten, sind die Veganer.
Tschüß
Björn Friedrich
Einfach vollwertig essen...... Die Eiweißmangel Angst, ist für Männer in den Industrienationen vollkommen unbegründet und kein normaler Mischköstler hat irgendwelchen Mangel.....
Die einzigen die sich vielleicht öfters mal einen Kopf ums Eiweiß machen sollten, sind die Veganer.
Tschüß
Björn Friedrich
versteh mich nicht falsch, ich ernähre mich vollwertig und komme eig. immer auf genügend Eiweiß. Doch ich beschäftige mich schon länger mit dem Thema Ernährung und zu den oben genannten Fragen habe ich bis jetzt noch nichts eindeutiges gefunden. Und auch wenn es praktisch gesehen keinen Unterschied macht, interressiert es mich trotzdem ;)
Ich finds auch interessant und habe noch keine Antworten gefunden. Besonders mit dem Körperfettanteil finde ich interessant (auch weil es mich auch betrifft) ich brauche scheinbar mehr als (/mindestens) 1,5g - da muss man erstmal drauf kommen, dachte auch nie das das ein Problem sein könnte, nach müshsamen testen fahre ich jetzt aber mit Eiweißsupplementation super (neben 10 L Eiern). Das ganze Sojazeug scheint einfach scheiße zu sein Eiweißmäßig. Aber auch zu der Verteilung der essentiellen Aminosäuren habe ich nicht viel rausgefunden... Ich denke jedenfalls das es natürlich vom Pensum, aber halt eben auch vom Körperfettanteil abhängt, ist ja doch ein Unterschied ob ich 10, 20 oder 30 % Körperfett habe und 1,5 g Eiweiß/kg zu mir nehme... Und sowas ist ja auch interessant sein wenn man keine Probleme hat, deswegen sind imo solche Antworten wenig hilfreich wenn einem der Sachverhalt interesseirt wie iss halt ordentlich oder sowas...
Achso, und wegen Zeitpunkt - guck mal nach Aminosäurepool!
Pustekuchen
11-08-2013, 12:37
Was häufig verwechselt wird ist der Bedarf an Protein für Muskelaufbau und -erhalt und die diätische Anwendung von Protein für zB Fettreduzierung, Masseaufbau usw.
1. Bei dem Bedarf wird dann nach fettfreier Masse berechnet (etwa 0,8g/kg), das Fett verbraucht schließlich kein Protein. Das bezeichnet dann allerdings die Grundversorgung und was eine "optimale" Proteinversorgung für Sportler bedeutet, ist umstritten.
Bei einer Diät ist es dann relativ egal, da man eher zu viel als zu wenig Protein möchte, von daher werden beide Methoden benutzt.
2. Der Bedarf ist nicht erhöht, es gibt aber ein Anaboles Fenster, in dem Protein effektiver metabolisiert wird. Wie lange dies offen bleibt, ist nicht ganz eindeutig, wobei auch beachtet werden muss, dass dies nur ein Optimum ist und die Proteinverdauung ist auch sonst sehr gut ist. Klassischerweise (d.h. ohne wissenschaftlichen Halt) sagt man etwa eine Stunde.
Siehe dazu auch hier (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3577439/)
3. Zur biologischen Wertigkeit kann ich dir nur den Wikipedia Artikel dazu (http://de.wikipedia.org/wiki/Biologische_Wertigkeit) verlinken. :o
4. Bei der Aufnahmezeit von Protein spielen viele Faktoren eine Rolle, der wichtigste Punkt ist vor allem auch, ob ich Protein des Bedarfs wegen zu mir nehme oder aus diätischen Gründen. Bei letzterem spielen diese Gründe nämlich nur eine untergeordnete Rolle.
Ansonsten habe ich dazu auch viel widersprüchliches gelesen (ich schätze aus eben jenem Missverständnis).
Björn Friedrich
11-08-2013, 12:38
Barry Sears von der Zone Diet hat immer den Körperfettanteil von dem Körpergewicht abgezogen und den Eiweissbedarf danach berechnet, nachzulesen in seinen Büchern.....
Wobei das auch nicht korrekt ist, denn ein Mensch besteht nicht nur aus Muskeln und Eiweiss.......
Meiner Erfahrung nach sind 0,75 bis 1 Gramm Eiweiss pro Kilo Körpergewicht vollkommen ausreichend und ich hab 90 Kilo mit nicht viel Körperfett.....
Ich denke eine Eiweissmast, ist nicht wirklich hilfreich und wie gesagt, wenn man als Mischköstler morgens 100 Gramm Hüttenkäse, Mittags 100 Gramm Putenbrust und Abend 100 Gramm Lachs ist, hat man schon seine knapp 100 Gramm Eiweiss, ohne dabei wirklich viel gegessen zu haben......
Tschüß
Björn Friedrich
Masterff
11-08-2013, 12:41
Naja ich kann die Nachfragen aber schon verstehen (habe ja selbst einen Thread dazu aufgemacht).
Da ja viele verschiedene Angaben von Gramm pro KG existieren.
Von 1,2 bis 3-4 Gramm pro KG Eiweiß gibts ja alles.
Auch, dass man mit den fettfreien Körpergewicht hernimmt, habe ich erst später gelesen.
Wäre vlt. interessant, hier mal so einen "Wichtig" Thread zu erstellen, damit man darauf verweisen kann, da ja nun doch schon einige Nachfragen aufgetaucht sind.
Also wieviel Gramm pro KG Eiweiß man zu sich nehmen sollte und dabei auch die Trainingsziele unterscheiden.
(Habe z.b. gerade erst gelesen, dass man während der Definitionsphase 2 Gramm pro KG zu sich nehmen sollte)
Pustekuchen
11-08-2013, 12:45
(Habe z.b. gerade erst gelesen, dass man während der Definitionsphase 2 Gramm pro KG zu sich nehmen sollte)Das hat andere Gründe. Wer das nicht kapieren will, wird nie verstehen, warum es unterschiedliche Empfehulngen und Methoden der Ermittlung gibt!
Übrigens, das SI Symbol für Kilogramm ist kg, KG wird gemeinhin als Abkürzung für Körpergewicht verwendet. Du bist völlig wirr in deinen Beschreibungen!
2. Der Bedarf ist nicht erhöht, es gibt aber ein Anaboles Fenster, in dem Protein effektiver metabolisiert wird.
natürlich ist der Bedarf erhöht, wenn man Muskeln aufbauen will und ebenso, wenn man beim Training Aminosäuren zur Energiebereitstellung heranzieht.
3. Zur biologischen Wertigkeit kann ich dir nur den Wikipedia Artikel dazu (http://de.wikipedia.org/wiki/Biologische_Wertigkeit) verlinken. :o
er hat IMO nicht gefragt, was biologische Wertigkeit ist, sondern, inwiefern die bei den Empfehlungen berücksichtigt wird.
dieser Satz:
Um den Proteinbedarf mit Proteinen aus Vollei zu decken, ist z. B. eine tägliche Mindestmenge von 0,5 g pro Kilogramm magerem Körpergewicht erforderlich. Mit zunehmender biologischer Wertigkeit sinkt die für das Eiweißgleichgewicht erforderliche Zufuhr; z. B. bei 136 für 65 % Kartoffel(protein) mit 35 % Ei(protein) auf unter 0,4 g/kg.
deutet darauf hin, dass der Autor das Konzept nicht verstanden hat, schließlich kann man aus 100g zugeführtem Protein nicht 136g Körperprotein aufbauen, es sei denn, es gelänge, Stickstoff aus der Luft aufzunehmen.
Das hat andere Gründe. Wer das nicht kapieren will, wird nie verstehen, warum es unterschiedliche Empfehulngen und Methoden der Ermittlung gibt!
Mir ist klar, was Du auf der Beziehungsebene und auf der Selbstoffenbarungsebene mit dieser Aussage rüberbringen willst, aber was ist der Sachinhalt?
Pustekuchen
11-08-2013, 15:06
natürlich ist der Bedarf erhöht, wenn man Muskeln aufbauen will und ebenso, wenn man beim Training Aminosäuren zur Energiebereitstellung heranzieht. Der Grundbedarf gilt im Allgemeinen auch bei sportlicher Tätigkeit, dh auch Muskelwachstum sind da mit drin.
In the first camp are mainstream nutrition types, usually registered dieticians who maintain that the RDA for protein is sufficient for all conditions, including individuals involved heavily in sports. Their bible, the RDA Handbook mirrors this stance. So what is the RDA? Currently it’s set at 0.8 g/kg protein per day. Lyle Mcdonald (http://www.bodyrecomposition.com/muscle-gain/protein-requirements-for-strength-and-power-athletes.html)
Wieso steigt der Bedarf, wenn ich Aminosäuren heranziehe? Mein Motor im Auto verbraucht doch auch nicht plötzlich mehr Benzin, wenn der Tank leckt.
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deutet darauf hin, dass der Autor das Konzept nicht verstanden hat, schließlich kann man aus 100g zugeführtem Protein nicht 136g Körperprotein aufbauen, es sei denn, es gelänge, Stickstoff aus der Luft aufzunehmen. Das schreibt er doch gar nicht. Er schreibt, um seinen Proteingehalt zu decken benötigt man 0,5g Ei pro kg fettfreies KG. Mit höherwertigerem Protein kann man seinen Grundbedarf schon mit weniger decken. 0,5g Ei sind nicht 0,5g reines Protein, welches der Körper zu 100% in Muskeln umsetzt. Biologisch höherwertiges Protein ist nach dem Autor also ergiebiger.
Aber schlecht geschrieben ist der Artikel, da gebe ich dir recht!
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Mir ist klar, was Du auf der Beziehungsebene und auf der Selbstoffenbarungsebene mit dieser Aussage rüberbringen willst, aber was ist der Sachinhalt? Na, dann lies die Beiträge.
Mir ist klar, was Du auf der Beziehungsebene und auf der Selbstoffenbarungsebene mit dieser Aussage rüberbringen willst, aber was ist der Sachinhalt?
Ehrlich gesagt hab ich ich das auch gefragt, aber war mir zu doof nachzufragen... Ich denke aber das er auf das selbe wie Du im ersten Satz anspielt...
bzw. auf diesen post:
Dazu frisst man ja nicht ausschließlich wegen der anabolen Wirkung Protein. Gerade im Kontext eines Kaloriendefizits wird das umso bedeutender um die negativen Effekte der anderen beiden Makros "einzudämmen".
Glucosehomöostase, Insulinsensitivität, Stoffwechselaktivität, Thermogenese usw können durchaus von mehr als 2g / kg profitieren.
...
Pustekuchen
11-08-2013, 15:22
Ja.
Also: Masterff schrieb:
Da ja viele verschiedene Angaben von Gramm pro KG existieren.
Von 1,2 bis 3-4 Gramm pro KG Eiweiß gibts ja alles.
Wobei ich in meinem vorigen Beitrag (und auch in dem von Masterff's erstelltem Thread zu dem Thema) schrieb:
Was häufig verwechselt wird ist der Bedarf an Protein für Muskelaufbau und -erhalt und die diätische Anwendung von Protein für zB Fettreduzierung, Masseaufbau usw.
Daher die Unterschiede zwischen 1 Gramm Protein, der den Bedarf deckt und 3 Gramm, der aus praktischen Zwecken für eine Diät empfohlen wird siehe dann coug4rs Beitrag)
Achso, und in dem masterff-thread hast Du gar nichts geschrieben, deswegen war ich auch etwas verwundert, hatte nämlich gleich geguckt:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/nachfrage-eiwei-158747/
_
Der Grundbedarf gilt im Allgemeinen auch bei sportlicher Tätigkeit, dh auch Muskelwachstum sind da mit drin.
Also ist er durch sportliche Tätigkeit gegenüber dem Normalbedarf erhöht. Dass der erhöhte Bedarf von der Art der sportlichen Tätigkeit unabhängig wäre, ist natürlich Quatsch.
Das schreibt er doch gar nicht. Er schreibt, um seinen Proteingehalt zu decken benötigt man 0,5g Ei pro kg fettfreies KG notwendig.
Biologisch höherwertiges Protein ist nach dem Autor also ergiebiger.
er bezieht sich auf Eiprotein. Außer Du meinst, dass ein 100kg-Mensch mit einem Ei von 50g, also ca. 6,5g Protein seinen Proteinbedarf deckt.
Natürlich ist höherwertiges Protein ergiebiger. Allerdings gibt es eine Grenzergiebigkeit. Wenn man BV aufgrund der limitierenden essentiellen AS erstellt, dann hat ein Gemisch, das nur aus essentiellen Aminosäuren besteht eine höhere BV als ein Protein, dass dem aufzubauenden Protein entspricht, weil letzteres auch aus nicht essentiellen AS besteht.
Pustekuchen
11-08-2013, 15:30
Achso, und in dem masterff-thread hast Du gar nichts geschrieben,
ok, dann habe ich mich geirrt. sorry dafür.
Pustekuchen
11-08-2013, 15:34
Also ist er durch sportliche Tätigkeit gegenüber dem Normalbedarf erhöht.Wie kommst du von meinem Zitat auf deine Schlussfolgerung?
Dass der erhöhte Bedarf von der Art der sportlichen Tätigkeit unabhängig wäre, ist natürlich Quatsch. Mag sein, aber entweder praktisch irrelevant oder nicht messbar. Die 0,8g sind eine Empfehlung kein empirischer Wert.
Ich kenne auch keine Studie, die den Bedarf an Protein pro g Muskelmasse-Wachstum eindeutig und experimentell festlegen konnte, du etwa?
er bezieht sich auf Eiprotein. Außer Du meinst, dass ein 100kg-Mensch mit einem Ei von 50g, also ca. 6,5g Protein seinen Proteinbedarf deckt. ersteres, aber was willst du mir damit sagen?
Allerdings gibt es eine Grenzergiebigkeit.Ok, gibt es. Der Autor wollte wohl verdeutlichen, dass - obwohl Ei als Maßstab für den relativen Index gewählt wurde - es nicht das ergiebigste Protein überhaupt ist.
Wo ist jetzt der Streitpunkt?
Wie kommst du von meinem Zitat auf deine Schlussfolgerung?
beim zweiten Lesen gar nicht, da wird mir klar, dass Du annimmst, dass Sport den Bedarf nicht erhöht, oder dass im Grundbedarf schon ein Sicherheitszuschlag steckt, der den durch Sport und Muskelaufbau erhöhten Bedarf schon berücksichtigt, der Grundbedarf also gar nicht der Grundbedarf ist.
Wieso steigt der Bedarf, wenn ich Aminosäuren heranziehe? Mein Motor im Auto verbraucht doch auch nicht plötzlich mehr Benzin, wenn der Tank leckt.
Ich denke schon, dass Du mehr tanken musst, wenn der Tank leckt.
ersteres, aber was willst du mir damit sagen?
Dass er reines Eiprotein meint und nicht Ei.
Ok, gibt es. Der Auto wollte wohl verdeutlichen, dass - obwohl Ei als Maßstab für den relativen Index gewählt wurde - es nicht das ergiebigste Protein überhaupt ist.
laut dem englischen Artikel (http://en.wikipedia.org/wiki/Biological_value) hat Ei eine prozentuale BV von 93,7 d.h. ein Protein mit der maximalen prozentualen BV von 100, kann maximal eine relative BV von 107 haben, bezogen auf Eiprotein und keine 136.
Damit kann ein optimales Protein lediglich den Bedarf von 0,5g/kg auf 0,47g/kg senken.
Wo ist jetzt der Streitpunkt?
keine, Ahnung, ich hatte lediglich drauf hingewiesen, dass der Autor das Konzept nicht durchschaut und er wohl eher den AAS meint, als die BV.
Der kann dann höher sein als 107, aber daraus kann man nicht auf einen geringeren Bedarf schließen.
Vor allem beantwortet der Artikel IMO nicht Frage 3. des TE.
Pustekuchen
11-08-2013, 16:49
Ich denke schon, dass Du mehr tanken musst, wenn der Tank leckt. Das war ja aber nicht die Aussage, sondern, ob der Motor mehr verbraucht. Natürlich nicht. Aber der Körper zieht seine Energie schließlich auch nicht aus Aminosäuren (im Normalfall).
Dass er reines Eiprotein meint und nicht Ei. Man verzeihe mir meine Schludrigkeit.
Vor allem beantwortet der Artikel IMO nicht Frage 3. des TE. Da hast du wohl recht.
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