Duelle und Duellverbote in der frühen Edo-Zeit

[Terao]

Liebe Leute,

hier mal ein Auszug aus diesem (http://www.budovideos.com/shop/customer/product.php?productid=31469) Buch zur Geschichte des Kendo:


The Bakufu prohibited inter-school matches in the early seventeenth century through concerns that itinerant swordsmen could be injured or killed, and violent repercussions would follow. However, with the development of shinai-uchikomi-kenjutsu, the ban on fencing students from different ryuha was gradually lifted. One theory suggests that taryu jiai (inter-school matches) were revived after senior Bakufu councillor Mizuno Tadakuni`s reforms in the Tempo era (1830-1844). Depending on the domain, taryu jiai were already happening to various degrees well before this period.
[...]
During the late Muromachi period (1333-1568), musha shugyo was engaged in by many warriors who sought to challenge others in duels to refine their skills. Following the ban on taryu jiai, the custom of musha shugyo disappeared until matches were permitted once again many years later.

KAJIHEI war aber bzgl. Duellverboten offensichtlich anderer Ansicht. Ich fände es schön, wenn wir hier im Thread mal ein paar unterschiedliche Standpunkte unterschiedlicher Autoren zu Duellen und Duellverboten vom, sagen wir, 16.-19. Jh. zusammentragen könnten. Meine Vermutung wäre nämlich, dass die Entwicklung von Shinai und Bogu, und in der Folge die Entwicklung des Kendo, sozusagen als "Schwert-MMA unter nach und nach vereinheitlichten Regeln", in direktem Zusammenhang mit der abnehmenden Billigung von Musha Shugyo und Duellen mit gefährlicheren Waffen in der frühen Edozeit steht.

[mrx085]

Sehr interessantes Thema, ob da du allerdings eine definitive Wahrheit finden wirst, halte ich für fraglich.. Da wird es wieder mehrere Meinungen geben.

Die Entwicklung des Kendo ist außerdem recht lange und verworren. Das Kendo gibt es nicht. Ich kann mit dem Begriff Schwert-MMA z.B nichts anfangen. Denke nicht, dass die Samurai des 19 Jahrhunderts sich aus dem gleichen Gründen kämpfen üben wollten, so wie die Mixed Martial Artists heute. Auf das heutige Kendo trifft das vielleicht zum Teil zu, wobei auch nicht heute jeder Kendoka nur wegen den Pokalen übt. Europäische oder sagen wir österreichische Kendoka die ich kennen lernen dürfte, und auch der Verein in dem ich auch ein Probe Training machen dürfte, war sehr wettkampfmäßig aufgebaut, aber das muss nicht repräsentativ sein.

Man liest ja hier im KKB öfter, dass Kendo z.B in Japan ganz anders geübt und auch gelebt wird.

Bin wirklich gespannt ob man hier auf eine eindeutige Antwort kommen wird..

[Terao]

Nein, um "definitive Wahrheit" kann es in einer historischen Debatte natürlich nicht gehen. Es geht mir hier aber auch nicht um bloße Meinungsäußerung auf der Basis von Probetrainings in österreichischen Vereinen des frühen 21. Jh..

Ich bitte daher, in diesem Thread Beiträge mit Quellen zu unterlegen, und bei dem eröffneten Zeitfenster zu bleiben.

[Terao]

*nachobenzieh*

Da wir in diesem Subforum aktuell gerade in einigen Threads so anregend wie kenntnisreich (und offtopic ;)) historische Themen diskutieren, wollte ich nochmal die Aufmerksamkeit auf diese Fragestellung lenken und fragen, ob vielleicht einer der Anwesenden hierzu etwas beisteuern kann. Würde mich wirklich interessieren, und ist ja vielleicht auch für andere von Interesse.

[Luggage]

Welcher Meinung war denn Kajihei diesbezüglich? Hast du einen Link zu der Ursprungsdiskussion?

[Bubatz]

Ich hab da nix, aber lese gerne mit, wenn noch was kommt.

[ebrenndouar]

Meine Vermutung wäre nämlich, dass die Entwicklung von Shinai und Bogu, und in der Folge die Entwicklung des Kendo, sozusagen als "Schwert-MMA unter nach und nach vereinheitlichten Regeln", in direktem Zusammenhang mit der abnehmenden Billigung von Musha Shugyo und Duellen mit gefährlicheren Waffen in der frühen Edozeit steht.

Hier ein Auszug aus einem Interview mit Tokimune Takeda, dem Sohn und Nachfolger des Daito-ryu "Begründers" Sokaku Takeda, vielleicht ist es ja von Interesse:



The sword style incorporated into Daito-ryu is Ono-ha Itto-ryu. This art is the source of Sokaku’s sword. Sokaku learned just about everything. There was very little he did not know. Swordsmen in the old days were not merely experts in swordsmanship. Training during the latter part of the Tokugawa [1603-1868] and Meiji eras [1868-1912] required “ten thousand men.” In other words, you had to put on your men ten thousand times and then spend three years traveling around to various dojos for training. You put on your men and participated in sword matches. Each school had its own individual forms, but regardless of style, everyone used the men.

Modern-day kendo derived largely from Ono-ha Itto-ryu, due to the popularity it shared with the Hokushin Itto-ryu. Sasaburo Takano of the former, and Takaharu Naito and Shusaku Chiba of the latter, are well known. Until about 1910 there was no particular classification of forms, so the faculty of the Advanced Teacher Training School (Tokyo Koto Shihan Gakko) and the Butokukai created kata (forms) to facilitate instruction. The kendo kata as they are practiced today were established at that time. At the Daitokan we no longer practice using men, because we practice only kata.

[Terao]

Welcher Meinung war denn Kajihei diesbezüglich? Hast du einen Link zu der Ursprungsdiskussion?Müsste ich suchen. Er hat da aber eigentlich nur gesagt, dass er dazu mal was gelesen habe, hatte zu dem Zeitpunkt aber keinen Zugriff auf seine Bibliothek, um mal nachzusehen.


Hier ein Auszug aus einem Interview mit Tokimune Takeda, dem Sohn und Nachfolger des Daito-ryu "Begründers" Sokaku Takeda, vielleicht ist es ja von Interesse:Allerdings. Musha Shugyo mit Shinai&Men, eingesetzt als Möglichkeit, schulübergreifende Vergleichskämpfe auszutragen. Weniger als "Duellform", sondern tatsächlich eher als Schwert-MMA. Bis es zu einem eigenen Stil wurde (und die Koryu, die ja trotzdem weiterexistierten, nicht mehr teilnahmen, aus welchem Grund auch immer).

Zeitlich gehts damit laut dieser Aussage erst im "latter part of Tokugawa" los. Was ja ziemlich bald nach Entwicklung der Bogu wäre. Wobei aber auch die Frage offen bleibt, was man im frühen 17. Jh. gemacht hat.

[ebrenndouar]

Wobei aber auch die Frage offen bleibt, was man im frühen 17. Jh. gemacht hat.

Tja das ist doch Musashis Zeit.
Vielleicht gibt ja dieses Buch Hinweise:

MIYAMOTO MUSASHI: HIS LIFE AND WRITINGS by Tokutsu Kenji