Karatetechniken von waffentechniken abstamm?

[Luke30]

Kann es sein das die Karatetechniken teilweise die Techniken mit Waffenbewegung nachahmen?
ZB die Abwehrbewegung von der Seite aus, es wirkt als schwingt da jemand einen Knüppel oder Schwert oder sowas..

Kann da was dran sein?

[KeineRegeln]

Karate und Kobudo gingen früher Hand in Hand. Außerdem war es früher wohl üblich das Waffenlose nicht getrennt zu sehen. Einen guten Eindruck bekommt man davon, wenn man sich die historischen Kampfkünste Europas und Asiens anschaut.

Scheint in der Regel eins gewesen zu sein. Also an erster Stelle würde versucht den Feind mit der Waffe platt zu machen, war die Distanz zu kurz oder der Waffenarm blockiert, wurden "waffenlose" Techniken eingesetzt (Schlag, Wurf, Tritt, Hebel ect.).

Hier wurden dazu schon oft super Beispiele an alten Bildern dargestellt.

Laut Human waepon (:)) seien beim antiken Pankration mehr Wert auf Würfe und Hebeln als auf Schläge gesetzt worden (angeblich ein Ergebnis der Rekonstruktion der KK), weil man davon ausging immer gegen einen gepanzerten Gegner kämpfen zu müssen und gepanzerter Gegner bedeutet, dass man davon ausgehen darf, dass sie bewaffnet waren.

Gruß
KeineRegeln

[sky-]

Ich würde sogar so weit gehen dass alle Techniken mehr oder weniger ihren Ursprung im Waffenkampf haben. Es ist ja auch ganz logisch, der erste Speer wurde sicherlich nicht nur zum Jagen erfunden.

Selbst auf die spätere Zeit bezogen, wenn es richtig hart auf hart ging schnappte sich jeder irgendwas und sei es einen Stock oder Stein. Ganz ohne Waffen war sicherlich der absolute Grenzfall.

[kanken]

Karate und Waffen sind (bei uns) eins. Ohne Waffen kein Verständnis des unbewaffneten Kampfes. Prinzipien und Bewegungen sind absolut identisch, ebenfalls die Bilder.

Grüße

Kanken

[soto-deshi]

Hallo kanken,

Du schreibst so schön:


[QUOTE=kanken;3059032]Karate und Waffen sind (bei uns) eins. Ohne Waffen kein Verständnis des unbewaffneten Kampfes. Prinzipien und Bewegungen sind absolut identisch, ebenfalls die Bilder.



Das müßtest Du mir einfach näher erläutern. Warum?
Ich habe vor langer Zeit einen Lehrgang über eine Woche, war auch Combat Arnis dabei, da übt man mit ein Stock zwischen 50 -60 cm Länge, besucht und dabei festgestellt, da ist schon einiges anders.

Die Techniken mit dem Stock fordern ein ganz anders " Auge " so schnell wird der Stock für Angriff und Verteidigung eingesetzt. Kommt dann irgendwann der zweite Stock ( Angriff und Verteidigung mit zwei Stöcken ) dazu, wird die Angelegenheit wieder anders.

Bei einem Angriff eines Karate-ka oder Taekwondo-in, usw. würde ich als Verteidiger mit einem Stock eine ganze andere Verteidigung aufbauen als wenn ich mich ohne Waffen verteidigen sollte.
Der Abstand, die Angriffspunkte, die Schlagwirkung wird durch den Stock eine völlig andere. Auch die Verteidigungshaltung mit Stock unterscheidet sich sehr von der Verteidigungshaltung ohne Stock.

Daher wie stellst Du Dir das vor?
Vielleicht kann auch jemand antworten, der sich intensiver mit Kendo, Stockkampf usw. beschäftigt.
Würde mich wirklich interessieren.
Danke für die Antwort
soto

[kanken]

Das, was du als Karate und "Waffentechniken" kennengelernt hast ist eben nicht das, was ich kenne. Ganz einfach.
Ich kenne auch einige CMA, bei denen nicht zwischen Waffe und unbewaffnet getrennt wird. Es geht halt eben um Prinzipien und Bewegung und das ist gleich.

Grüße

Kanken

[soto-deshi]

Hallo kanken,

war leider eine sehr kurze Antwort,


[QUOTE=kanken;3062002]Das, was du als Karate und "Waffentechniken" kennengelernt hast ist eben nicht das, was ich kenne. Ganz einfach.


Dann ist Deine Waffentechnik auf einen bestimmten Karate-Stil festgelegt?
Einen Stil aus Okinawa?

Aber ist da nicht auch das Kampfverhalten anders, wenn ich eine langen Stock oder ein Würgeholz, usw habe?

Komme mit Deiner Antwort leider nicht klar.
soto

[kanken]

Es gibt keinen "Karate-Stil", jedenfalls nicht so, wie ich Karate verstehe.

Karate und Kobudo sind und waren eins. In den chin. KK sind bewaffnete nicht von unbewaffneten Bewegungen zu trennen.

Wir werden dieses Problem nicht schriftlich lösen können...

Grüße

Kanken

[Matt Massacre]

Kann es sein das die Karatetechniken teilweise die Techniken mit Waffenbewegung nachahmen?
ZB die Abwehrbewegung von der Seite aus, es wirkt als schwingt da jemand einen Knüppel oder Schwert oder sowas..

Kann da was dran sein? Sehe ich auch so. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich viele Techniken des Karates mit Waffen ausführen lässt. Ich stehe dabei ja so auf Kama :o

[Luaith]

Und wer sich schon immer mal gefragt hat, welchen Sinn eigentlich Hikite haben kann (fernab vom altbekannt-illustren "Heranziehen eines imaginären Gegners"), der braucht einfach nur mal einen Bô in die Hand zu nehmen.

Ich würde nicht sagen, Waffentechniken und waffenlose Techniken sind eins. Da gibt es schon einen Unterschied. Es sagt ja auch niemand, ein Hakenschlag wäre dasselbe wie ein Frontalstoß. Zudem erfordert die Waffenbeherrschung eben auch Erfahrung mit dem Umgang jeder Waffe, die eben nur an Waffen selbst erlangt werden kann. Nicht jeder Shôtôkaner ist schließlich automatisch ein Monster am Stock oder der Sense. Und nicht jeder Kobudôka ist automatisch auch Boxer.

Aber die dahinterliegenden Prinzipien funktionieren 1:1 gleich. Das ist es wohl auch, was dieses "sie sind eins" eigentlich meint.

lG
L.

[FireFlea]

...Das müßtest Du mir einfach näher erläutern. Warum?
Ich habe vor langer Zeit einen Lehrgang über eine Woche, war auch Combat Arnis dabei, da übt man mit ein Stock zwischen 50 -60 cm Länge, besucht und dabei festgestellt, da ist schon einiges anders.

Die Techniken mit dem Stock fordern ein ganz anders " Auge " so schnell wird der Stock für Angriff und Verteidigung eingesetzt. Kommt dann irgendwann der zweite Stock ( Angriff und Verteidigung mit zwei Stöcken ) dazu, wird die Angelegenheit wieder anders...

Das höre ich ehrlich gesagt zum ersten Mal. Gerade in den FMA wird doch sonst immer von der Übertragung der Prinzipien und Bewegungsmuster im Waffenkampf auch in die unbewaffnete Kampfkunst gesprochen.

Und wie Luaith schrieb, wenn jemand mal eine Kobudo Stunde besucht und einen Bo in die Hand bekommt, merkt man die Gemeinsamkeiten sehr schnell.

[Eskrima-Düsseldorf]

Karate und Waffen sind (bei uns) eins. Ohne Waffen kein Verständnis des unbewaffneten Kampfes. Prinzipien und Bewegungen sind absolut identisch, ebenfalls die Bilder.

Grüße

Kanken

Ich denke gerade die Idee dieses einen "kampfentscheidenden" Treffers weist auf eine Waffenkunst hin.
Meiner laienhaften Meinung nach machen viele Karatetechniken bewaffnet überhaupt erst Sinn.

Grüße
Christian

[soto-deshi]

Hallo FireFlea,

ich habe meine Zeilen an Dich überarbeitet!

Um Combat Arnis von Cui Jackson Brocka, näher zu erläutern, diese Verweise eingefügt.

www.aek-thueringen.de/ Stilrichtungen/philippine-combat-arnis

www.imaf-germany.de
unter Combat Arnis nachsehen

oder auch:
www.ffa-nuernberg.de

dort finden sich noch mehr Informationen über die philippinischen Kampfkünste.
natürlich gibt es im Netz auch kleine Filmchen über diesen Stil.

In meiner Zeit im Taekwondo oder Karate hat kein Trainer nur ein Wort über die Waffentechniken aus Okinawa verloren, daher sind meine Erfahrungen über Stocktechniken nur aus dem Lehrgang im Combat -Arnis.


Noch einen schönen Tag.
soto

[Terao]

ich habe auch noch nie einen Kendo-ka gesehen, der sich wie ein Karate-ka bewegt.Natürlich nicht. Aber schau Dir mal die Kobudo-Leute an, bspw. diesen:
vZL47DB-pRA

Achte mal nur auf die Körper- und Armbewegungen, die Fußarbeit, die Stellungen. Mir fiel`s da wie Schuppen von den Augen, nicht nur bzgl des bereits erwähnten Hikite, sondern auch anderer Bewegungen, aus div. Kata, dem vielkritisierten "Einrasten" etc. pp..
Der hat noch etliche weitere im Netz. Alles gerammelt voll mit Karatebewegungen, die ohne Waffen für mich einfach nie Sinn ergeben haben, mit Waffen aber sofort schlüssig wirken.

Natürlich, alles kein Beweis. Nicht einmal ein Beleg. Aber doch ein Anhaltspunkt, der ins Auge springt.


Einen anderen Augenöffner fand ich dieses Video hier:

KHo3BnOOlT8

Ich fands ja immer seltsam, dass Karate und Wing Chun angeblich gemeinsame Vorfahren haben sollten. Konnte zwischen beiden keine Verwandtschaft erkennen. Dieses Video sieht für mich aber bei fast allen Bewegungen, sogar bei den einzelnen Übungen haargenau so aus, wie ich mir ein Zwischending vorstellen würde. Bzw. wie es war, bevor es sich in zwei verschiedene Richtungen auseinander entwickelt hat.

Zähle ich 1 (die Okinawawaffen) und 1 (den Ahnen white crane) zusammen, bleibt für mich eigentlich kein unerklärter Rest, um eine Vorstellung davon zu haben, warum Karate so aussieht, wie es aussieht.

[FireFlea]

Hallo FireFlea,

meine Erfahrungen mit " Waffen " ich meine damit das Combat Arnis von Cui Jackson Brocka, damit ist der Stockkampf gemeint.....


Ich glaube es hat auch niemand behauptet, dass ein Stockschlag im Arnis einem Karate-Fauststoß entspricht. Die 12 Zonen gibts doch in vielen FMA und bisher, die FMAler mögen mich berichtigen, habe ich aus der Ecke immer gehört, dass die bewaffneten Prinzipien auch auf das Waffenlose übertragbar sind.

Bzgl. jap. Waffensysteme hört man ähnliches im Aikido / jap. Koryu. Auf Okinawa eben Karate / Kobudo.

Ansonsten gibt es bestimmt auch einige ähnliche Bewegungsprinzipien zw. Arnis und Karate, schließlich unterliegen wir alle den gleichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten aber dazu kenne ich die FMA zu wenig.

[KeineRegeln]

Erstmal, danke an Terao. Hatte an einem Seminar im Koryu Uchinadi mal teilgenommen, aber den Kobudo Part (bis auf wenige Minuten) ausgelassen (Bandscheibenvorfall..). Da und in der Tube ist mir aufgefallen, dass die Art sich im Kobudo zu bewegen, meiner Meinung nach, sehr signifikant ist.

@FireFlea: Hab hier im KKB mal gelesen, wie ein FMA´ler meinte, dass natürlich das beim Kämpfen ohne Waffen die Techniken angepasst werden müssen. Die Kernaussage war, dass nicht ALLES eins zu eins umgesetzt werden kann.

@Allgemeinheit: Weiß eigentlich einer, wann der Begriff Kobudo in Okinawa das erstemal aufgetaucht ist? Und sprach man dann von was eigenständigem oder war es einfach nur ein Teil der auf Okinawa bestehenden Te-Systeme?

Gruß

KeineRegeln

[Gürteltier]

Karate und Waffen sind (bei uns) eins. Ohne Waffen kein Verständnis des unbewaffneten Kampfes. Prinzipien und Bewegungen sind absolut identisch, ebenfalls die Bilder.

Grüße

Kanken

Ah, deshalb hab ich den waffenlosen Kampf nie verstanden.
Na, dann werde ich jetzt im Karate Schnitt in Stich und umgekehrt wandeln, damit sich mein blödes Messertraining endlich mal bezahlt macht.

Wieder mal beim falschen Bild :
Das Gürteltier

P.S. : Ich kenn bisher eher recht viele Technikversionen, wo Kobudo sehr ähnlich dem waffenlosen ist - und darum beides nicht recht Sinn macht.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ah, deshalb hab ich den waffenlosen Kampf nie verstanden.
Na, dann werde ich jetzt im Karate Schnitt in Stich und umgekehrt wandeln, damit sich mein blödes Messertraining endlich mal bezahlt macht.


Mach das mal, du wirst überrascht sein denk dabei nicht zu sehr an einzelne Techniken sondern mehr an taktische Ideen und die Art sich zu bewegen...

Grüße
Christian

[panzerknacker]

Ah, deshalb hab ich den waffenlosen Kampf nie verstanden.
Na, dann werde ich jetzt im Karate Schnitt in Stich und umgekehrt wandeln, damit sich mein blödes Messertraining endlich mal bezahlt macht.

Wieder mal beim falschen Bild :
Das Gürteltier

P.S. : Ich kenn bisher eher recht viele Technikversionen, wo Kobudo sehr ähnlich dem waffenlosen ist - und darum beides nicht recht Sinn macht.

Messer ist jetzt nicht soo günstig, such Dir erst mal eine längere Waffe, so 50-80 cm und dann noch einen Staff so 150 - 2000 cm.
Messer ist m.E. nur interessant, wenn man grundlegend eine Vorstellung von Waffenkampf hat, ansonsten ist das Boxen mit Klinge, was natürlich auch funktionieren mag.

Wie Christian richtig anmerkte, sind die taktischen Konzepte das eigentlich interessante, ich verweise auf den interessanten Tai Sabaki Fred den wir hier mal im Karateboard hatten.

Ansonsten sind v.a. die Techniken ("die funktionieren auf der Straße nicht, machen wir nur weil es traditionell in der Kata ist") wie Age Uke, Soto Uke, Uchi Uke extrem schick und nützlich wenn man mal die Distanz wechselt.

Grundlegende Prinzipien bei den Waffen:
- ausweichen vor parieren vor blocken
- aus der Angriffslinie auswinkeln
- Waffenarm vorrangig zerstören und kontrollieren
- zeitgleiche Konter bei den Paraden
- Gleichgewicht brechen z.B. mit push´n´pull

Wer das in sein Karate mit einbaut, macht sich keine Freunde im sportlich orientiertem Verein :) .
Gruß
Franck

[Gürteltier]

Was die Prinzipien betrifft, gehe ich mit euch konform.

Würde sie aber allgemein als Kampfprinzipien subsumieren.
Ich empfinde eine Waffe immer als Erweiterung des Waffenlosen.
Bei wem das Waffenlose soviel hergibt, wie der Waffenkampf - und das wäre ja der Umkehrschluß - bei dem wird halt m.E. viel Waffenpotential verschenkt.

[Terao]

Hört mir auf mit dem Modewort "Prinzipien". Aktuell wird darunter so gut wie alles von Bewegungsmuster über Gleichgewicht und Spannung bis Strategie und Taktik subsummiert. Ich glaube, der Begriff hat den Diskussionen hier bislang keinen Gefallen getan, sondern sie nur wesentlich erschwert und verschleiert. Vielleicht erklärt gerade das seine aktuelle Beliebtheit...

Ich sprach oben ausschließlich von sichtbaren Bewegungsmustern.
Strategien wie Ikken Hissatsu könnte man mal gesondert behandeln. Auch da gibts m.A.n. Waffenparallelen. Wobei man aber anmerken muss, dass das "Kämpfen auf einen Treffer" (statt in mehreren Waffengängen) zumindest im Kendo erst Anfang des 20. Jh. im Rahmen von Nationalismus, Militär und Banzaigedanken zur vollen Entfaltung gekommen ist. Also zu der Zeit, als auch Karate in Japan Fuß zu fassen versuchte.