Wieviel Koryu steckt noch im Kendo? [Archiv]

mrx085

12-08-2013, 08:58

Hallo Freunde der japanischen KK, ich hätte da eine Frage bei der ihr mir vielleicht helfen könnt.:) Wie man schon dem Threadtitel entnehmen kann, geht es um Kendo.

Ich habe mich ja eigentlich schon immer gefragt wie viel Koryu noch im Kendo steckt.. Bin da z.b auf eine wiedersprüchliche Aussage gestoßen, dass man ein paar Techniken die man mit dem Shinai problemlos ausführen kann, mit einem echten Schwert nie funktionieren würden. Oder das man ein Shinai nicht mit einem Bokken oder gar mit einem Schwert vergleichen kann.

Das erscheint mir logisch, und Kendo scheint auch nicht den Anpruch zu erheben eine Koryu zu sein.

Nur welchen Nutzen haben die Nihon Kendo Kata? Das ist der Teil von Kendo wo man die Koryu Wurzeln noch am deutlichsten erkennen kann..

Dienen diese Kata nur der Tradtionspflege oder haben sie auch einen praktischen Nutzen für das Wettkampftraining? Werden Techniken aus diesen Kata auch beim Shiai eingesetzt?

Habe natürlich auch YT bemüht. Für meine laienhaften Augen sehen die Nihon Kendo Kata, sehr koryumäßig aus, während im Shiai ganz andere Techniken zum Einsatz kommen, die nicht mit den Techniken der Kata vergleichbar sind.

Aber wie gesagt, bin ein Laie, und könnte das auch falsch verstanden haben.

Kendo ist für mich überhaupt ein Buch mit sieben Siegeln. Hier im Board liest man ja auch immer wieder, dass Kendo in Japan mit einer ganz anderen Einstellung traniert wird als in Europa. Meine Eindrücke aus dem Videos waren aber ganz anders. Für mich sah japanisches Training nicht anders aus, als das Training in anderen Ländern.

Ich würde als nicht viel auf meine Eindrücke geben, wenn es um Kendo geht..:rotfltota

Vielleicht könnt ihr mir helfen, und etwas Licht ins Dunkel bringen.

Danke.

Terao

12-08-2013, 09:50

Dienen diese Kata nur der Tradtionspflege oder haben sie auch einen praktischen Nutzen für das Wettkampftraining? Werden Techniken aus diesen Kata auch beim Shiai eingesetzt?Sowohl, als auch. Die Technik der ersten Kata benutz ich eigentlich ganz gerne (allerdings lieber gegen Kote). Andere Sachen aus den Kata spielen mit dem Shinai logischerweise keine Rolle (bspw. die unterschiedlichen Sticharten beim Stich durch das Brustbein oder zwischen die Rippen zum Lungenflügel).
Interessanterweise gab es wohl schon mal eine andere Katazusammenstellung, die aber auf breite Ablehnung stieß und sich nicht durchsetzte. Da musste dann nochmal ne Kommission zusammentreten, die dann die heutige Nihon Kendo Kata zusammenstellte.

Kendo ist für mich überhaupt ein Buch mit sieben Siegeln. Hier im Board liest man ja auch immer wieder, dass Kendo in Japan mit einer ganz anderen Einstellung traniert wird als in Europa. Meine Eindrücke aus dem Videos waren aber ganz anders. Für mich sah japanisches Training nicht anders aus, als das Training in anderen Ländern.Für mich auch. Im Gegenteil, der Autor, aus dem ich im Nachbarthread zitiert habe, schreibt, dass die nicht-japanischen Schüler oft historisch viel interessierter und informierter wären als viele japanische. Es gibt ein paar Unterschiede, aber verglichen mit eigentlich allen anderen Bereichen japanischen Lebens eher wenige. Nur im Kendotraining hab ich mich in Japan sofort heimisch gefühlt. Und gerade neulich erst hat ein jap. 8. Dan den "Geist", der in unserem Dojo herrscht, ausdrücklich gelobt. Ist für mich viel relevanter als das, was hier so im Forum geschrieben wird.

Bin da z.b auf eine wiedersprüchliche Aussage gestoßen, dass man ein paar Techniken die man mit dem Shinai problemlos ausführen kann, mit einem echten Schwert nie funktionieren würden.Auch da kann ich nur von mir sprechen. Ich kann jede einzelne Technik des Kendo problemlos auch mit dem Schwert ausführen.
Ob ich damit auch mit einem echten Schwert Leute killen kann, werden wir aber wohl erst bei der Zombieapokalypse erfahren. Denke aber, dass "rechtzeitig auf die Rübe hauen" nie verkehrt ist. ;)

mrx085

12-08-2013, 11:46

Terao Thx für deine ausführliche Antwort, das hilft mir weiter.

Jo, das mit der Anwendbarkeit der KK mit echten Waffen, ist in der heutigen Zeit wirklich so eine Sache, die man heute nicht mehr nachprüfen kann.

Mir ist es nur so vorgekommen, als würde man im Kendo sich mit dem Shinai so ähnlich hauen, wie mit einem Stock, ohne entsprechende Schneidebewegung, wie man sie bei einem echten Schwert wohl machen würde. Aber ich betone nochmal, das ist nur meine subjektive Meinung die ich aus Videos habe.

Eine richtige Koryu habe ich leider noch nie in Aktion gesehen, und Kendo, kenne ich zwar nicht nur aus Videos. Habe auch 3 Probeeinheiten gemacht, aber das reicht nicht aus, um auch nur einen Funken Ahnung von Kendo zu haben. Das weiß ich wohl.

Nur wie gesagt mein subjektiver Eindruck ist eben, dass man mit dem Shinai etwas anders umgeht, als mit einem Bokken oder einem richtigen Schwert...

Den letzten Satz bitte als Frage und nicht als Behauptung auffassen.

Terao

12-08-2013, 12:13

Mir ist es nur so vorgekommen, als würde man im Kendo sich mit dem Shinai so ähnlich hauen, wie mit einem Stock, ohne entsprechende Schneidebewegung, wie man sie bei einem echten Schwert wohl machen würde.Keine Ahnung, was Du mit "Schneidebewegung" meinst. Habe mangels scharfem Schwert die Handgelenksarbeit aus dem Kendo bislang nur mit nem Fleischerbeil und -messer getestet (manchmal ist es ganz gut, gerade nicht von Nachbarn beobachtet zu werden...;)). War eigentlich selber überrascht, wie gut das funktioniert, und wie sehr das richtige "edge alignment", auch bei schräggezogenen Schnitten, "drin" ist.

Aber da können Dir die Schnittexperten vielleicht mehr zu sagen. Als Stocktechnik jedenfalls ist der Kendoschlag ziemlich suboptimal.

Nur wie gesagt mein subjektiver Eindruck ist eben, dass man mit dem Shinai etwas anders umgeht, als mit einem Bokken oder einem richtigen Schwert...Dann wärs aber doch ziemlich doof von den Koryu gewesen, erstgenannte zwei Gegenstände (Shinai halt in fukuro-Variante, was aber keinen großen Unterschied macht) über viele Jahrhunderte als Übungsgeräte für den dritten zu verwenden, oder?

ryoma

12-08-2013, 12:15

...Kendo ist für mich überhaupt ein Buch mit sieben Siegeln. Hier im Board liest man ja auch immer wieder, dass Kendo in Japan mit einer ganz anderen Einstellung traniert wird als in Europa. Meine Eindrücke aus dem Videos waren aber ganz anders. Für mich sah japanisches Training nicht anders aus, als das Training in anderen Ländern...

Der Unterschied besteht wohl weniger zwischen Japan und dem Ausland.

Aber in Japan kommt es eher darauf an WO man Kendo trainiert. D.h. in den unzähligen Uni-Clubs (oder auch Schuloberstufe) bekommt man natürlich hauptsächlich das Wettkampf-Kendo mit. Ist ja auch klar: Alles sehr junge Leute, die auch die Lorbeeren der Uni in vielen Taikai verteidigen müssen.
In privaten Dôjô kommt man evtl. eher in Berührung mit Kendo als KK.

Und in den Polizei-Dôjô läuft dann oft die etwas härtere Gangart.

Terao

12-08-2013, 12:24

Aber in Japan kommt es eher darauf an WO man Kendo trainiert. D.h. in den unzähligen Uni-Clubs (oder auch Schuloberstufe) bekommt man natürlich hauptsächlich das Wettkampf-Kendo mit. Ist ja auch klar: Alles sehr junge Leute, die auch die Lorbeeren der Uni in vielen Taikai verteidigen müssen.
In privaten Dôjô kommt man evtl. eher in Berührung mit Kendo als KK. Entschuldige, aber soweit ich das bisher von ausnahmslos JEDEM Kendolehrer gehört habe, ist das keine Frage des "wo", sondern eher eine des "wann". Kendo ist ja auf ein lebenslanges Betreiben ausgerichtet. Und es gilt als völlig normal (was es ja, eigentlich, auch ist), dass man in der Kindheit Kinderkendo macht (mit Kinderausdauer drauf, was geht), in der Jugend Jugendkendo (dynamisches Raufen mit viel Wettkampfambition) und im Alter dann Alterskendo (perfekte Bewegungen, nur das Notwendigste). Die widersprechen einander nicht im Sinne eines "Entweder-Oder", sondern bauen in einer "idealen" Kendobiografie aufeinander auf und machen einander überhaupt erst möglich. Wettkämpfe finden aber natürlich auf allen drei Ebenen statt. Auch die sind unverzichtbarer Teil des Lernprozesses im Kendo. Nicht mehr, nicht weniger. Und sie treten in der Lebensspanne eines Kendoka mal mehr, mal weniger in den Vordergrund.
Man sagt, dass das "ideale" Alter im Kendo um die 40 liegt. Da steht man auf dem Gradient "Athletik->Abgeklärtheit" genau in der Mitte. Ein perfekter Lehrer ist natürlich meist weit älter.

Wir Nichtjapaner tun uns halt schwer damit, weil wir oft erst als Erwachsene einsteigen, und das dann tatsächlich für "Entweder-Oder" halten, oder gleich beim "Alterskendo" einzusteigen versuchen. Das geht garantiert schief. Ebenso wie die Leute, die gute Kata beherrschen, meist auch im Shinaikendo gut sind (und umgekehrt), haben die Altmeister meist auch eine erfolgreiche Wettkampfkarriere hinter sich.

Wie so oft im Kendo: Man muss beides können.

mrx085

12-08-2013, 12:25

ryoma Danke für die Infos, das ist also sehr stark vom Dojo bzw vom Trainingsort abhängig. Sehr interessant.

Terao Das mit dem Schnitten lassen wir lieber. Das führt zu nichts. Habe wahrscheinlich nur eine falsche Vorstellung davon.

Noch was zum Shinai: Wurde das nicht primär eingeführt um ein gefährliches Training möglich zu machen? Danke nicht, dass es dafür gedacht war um eine richtige Waffe zu simulieren?

Daher verstehe ich deinen Einwand nicht ganz.

Terao

12-08-2013, 12:35

Noch was zum Shinai: Wurde das nicht primär eingeführt um ein gefährliches Training möglich zu machen? Danke nicht, dass es dafür gedacht war um eine richtige Waffe zu simulieren?

Daher verstehe ich deinen Einwand nicht ganz.Diesen Einwand versteh wiederum ich nicht. Du meintest wohl "UNgefährlich". Ja, klar. Aber was wollten die wohl mit den Dingern trainieren? Wie gesagt, die gibts auch schon länger, als es die meisten Koryu gibt.

Naniwonai

12-08-2013, 12:38

Dann wärs aber doch ziemlich doof von den Koryu gewesen, erstgenannte zwei Gegenstände (Shinai halt in fukuro-Variante, was aber keinen großen Unterschied macht) über viele Jahrhunderte als Übungsgeräte für den dritten zu verwenden, oder?

Das sich der Men-Uchi im Kendô von Men-Uchi im sonstigen Kenjutsu unterscheidet liegt aber doch eher an der Mengane meines Verständnis nach.

Auf einem Youtube Video, das ich im Moment leider nicht wiederfinde wurde mal erklärt das am Anfang Frischlinge sich regelmäßig ihre Shinai am metalleren Mengane zerdeppern weil sie da mit zuviel Kraft draufhauen.
Das erschien mir damals recht einleuchtend.
Im Wettkampf sieht man manchmal auch diesen aus den Handgelenken geschnappten Men Uchi der auf den Part hinter den Mengane zielt.

Wenn man aber Videos von guten Kendô Leuten ansieht seh ich da auch nur einen normalen soften(ohne viel Kraft) Men-Uchi wie ich ihn kenne.

Was letztendlich für mich bedeutet das das aus dem Handgelenk geschnappe nur schlechte Kendô Technik ist, es aber halt nicht explizit so auch gelehrt wird.(Wir ollen Koryû Snobs können es aber anscheinend den Kendôka immer wieder gern vorwerfen)

Ein Schwert schneidet so oder so, egal ob es jetzt gekrümmt ist oder nicht. Viele Ryuha haben sowieso Bokken die kaum Ähnlichkeit mitm Schwert haben.
Ich finde das ist ein ziemlicher Doppelstandard. Die Togo Jigen Ryu haut mit langen unbearbeiteten Stöcken aufeinander ein. Bokken der Jikishinkage ryu sind ziemlich gerade und auch Shintô ryû Bokken sind nicht gerade besonders krum. Bokken der Niten Ichi ryu sind ziemlich dünn und leicht und brechen im Vergleich relativ leicht bei starken Kontakt.
Aber Kendô wird dafür kritisiert das das Shinai nicht wie ein Schwert aussieht und zu leicht ist ;)

Ich halte Kendô vom Spirit, der Einstellung und von der langen Geschichte eigentlich ziemlich nah am Koryû Bujutsu, noch viel näher Aufjedenfall als das was wir heute als Jûdô und Aikidô im 0815 Dorfverrein lernen dürfen.

Gruß Nani

mrx085

12-08-2013, 12:44

Der Einwand ist, dass man sie nicht eingeführt hat um ein richtiges Schwert vom Gewicht her zu simulieren, sondern um gefahrlos üben zu können. Da die Leute damals trotzdem wussten wie man mit einem richtigen Schwert konnten, spielt es keine Rolle, dass Shinai nicht the Real Deal waren..

Wir im HEMA Training verwenden ja neben anderen Übungswaffen, auch modifizierte Shinai zum üben. Das Handling der schweren Übungswaffen und die das Shinai unterscheiden sich vom Gefühl her doch ziemlich, ist ja beim Bokken, welches im vom Aikido kenne auch nicht anders. Fühlt sich ebenfalls anders an als ein Shinai bei der Handhabung..

Daher habe ich persönlich so meine Zweifel das Führen der beiden Waffen aufeinander übertragen kann. Man liest ja auch öfter, dass man ein Shinai anders führt als ein richtiges Schwert. Angeblich sind aufgrund des leichteren Gewichts auch schnellere Techniken mit dem Shinai möglich als mit einem richtigen Schwert..

carstenm

12-08-2013, 12:46

edit.

Terao

12-08-2013, 12:47

In den (sehr wenigen) Schwertschulen, die ich kenne, gibt es keine "Handgelenksarbeit". Eben wegen der sog. "Schneidbewegung".Echt, kein Tenouchi? Wo?

In vielen Schulen haben die bokuto, mit denen geübt wird, dieselbe spezifische Krümmung der Schneide, wie sie jeweilse auch für die shinken der Schule typisch sind....und in ebensovielen nicht. Was sagt uns das?

Es wäre ja kein Problem gewesen, Bambus auch gekrümmt herzustellen (macht man ja etwa bei Naginata"klingen"). Die Fukuro sind aber alle gerade. Man hielt das offenbar nicht für wichtig genug.

Naniwonai

12-08-2013, 12:49

Da die Leute damals trotzdem wussten wie man mit einem richtigen Schwert konnten, spielt es keine Rolle, dass Shinai nicht the Real Deal waren..

Heute spielt das doch auch keine Rolle mehr da wir nichtmehr mit Schwertern rumlaufen.

Kendôka die trotzdem den Anspruch an sich haben mit einem "richtigen" Schwert umgehen zu können trainieren oftmals auch noch Iaidô.

Du siehst, das spielt also nach deiner Argumentation auch heute keine Rolle mehr ;)

mrx085

12-08-2013, 12:52

@ Naniwonai Ich habe nie behauptet, dass meine Argumentation heute noch eine Rolle spielt.:D

Ich habe Terao nur erklärt, warum man aus meiner subjektiven Sicht, das Handling von Shinai und Bokken differenzieren muss, und dass man meiner Meinung nach, das Shinai nicht deshalb eingeführt hat um ein Schwert so gut wie möglich zu simulieren..

Terao

12-08-2013, 12:54

Ich habe nie behauptet, dass meine Argumentation heute noch eine Rolle spielt.:D

Ich habe Terao nur erklärt, warum man aus meiner subjektiven Sicht, das Handling von Shinai und Bokken differenzieren muss.Schönen Dank für die Erklärung. Ich sags ja nur ungern, aber ich hab jetzt doch schon seit einigen Jährchen beides ständig in der Hand. Aber gut, dass es mir mal einer erklärt.

Naniwonai

12-08-2013, 12:54

Echt, kein Tenouchi? Wo?

Tenouchi bezeichnet in erster Linie das richtige Greifen des Schwertes.
Nicht Handgelenksarbeit.

Auch muss ich Carsten recht geben da in der Shintô ryû drauf geauchtet wird das Handgelenk beim schneiden möglichst nicht zu bewegen sondern nur das Schwert "fallen zu lassen".

Auch ist das im Iaidô und Kendô verbreitete "Handtuchauswringen" in der Shintô ryû unbekannt und wird nicht aktiv forciert.

So gesehen hat jede Schwertkunst ihr eigenes Tenouchi.

mrx085

12-08-2013, 12:57

Naniwonai

12-08-2013, 12:59

@ Naniwonai Ich habe nie behauptet, dass meine Argumentation heute noch eine Rolle spielt.:D

Ich habe Terao nur erklärt, [...]

[...]
Erklären wollte ich dir übrigens nie was. Wir diskutieren nur.

Ja das sieht man...

Terao

12-08-2013, 13:02

Tenouchi bezeichnet in erster Linie das richtige Greifen des Schwertes.
Nicht Handgelenksarbeit.Das interessiert mich jetzt aber wirklich. Mir ist ja klar, dass "Handgelenksarbeit" keine so richtig zutreffende Übersetzung ist. Aber ehrlich, wie soll denn tenouchi ohne Handgelenk funktionieren? Klappt das bei Euch, ohne es sehr bewusst locker zu machen? Ich hab da ziemlich lange für gebraucht.

Handtuchauswringen, ja, da scheiden sich die Geister. Aber das meinte ich auch nicht.

carstenm

12-08-2013, 13:02

Echt, kein Tenouchi? Wo?Ich hab mein Post grad geeditiertlöscht, denn ich erinnere mich, daß wir genau dieses Thema schon mal sehr ausführlich besprochen haben. ("Bahnschranke" ... remember?) Wir sind damals nicht zusammengekommen.

...und in ebensovielen nicht. Was sagt uns das?
Soweit ich es inzwischen verstehe, sagt uns das etwas über den technischen Charakter einer ryû. Aber ich kenne mich darin nicht gut genug aus, um darüber reden zu können.

mrx085

12-08-2013, 13:04

@ Naniwonai Tss Tss erklären ist nicht das gleiche wie belehren. Und meine Aussage aus dem Zusammenhang zu reißen ist auch nicht nett. Jemand seine subjektive Sichtweise zu erklären hat nichts mit Belehren zu sein. Aber das liebe ich ja so an Foren. Wenn man möchte kann alles falsch verstehen und gegen einen verwenden.

Das Terao sich durch meine subjektive Sichtweise belehrt fühlt, ist nicht mein Problem. So war es nicht gemeint. Tja die Tücken der non verbalen Kommunikation sind schon heftig.

Terao

12-08-2013, 13:13

Terao Und du siehst es anders was das Handling betrifft? Gut liegt vielleicht daran, dass du Kendoka bist, und das Shinai für den Gebrauch der japanischen Fechtweise vielleicht eher geeignet ist. Aus HEMA Sicht schaut es anders aus. Da hat der japanische "Bambusprügel" nicht viel mit den anderen Übungswaffen gemeinsam.Nein, ich sehe das Problem wirklich nicht. Klar ist jeder Prügel ein wenig anders. Gibt ja auch Shinai, Bokuto und Katana in verschiedener Balance, mit verschiedenem Gewicht, in verschiedenen Längen. Mal mit ovalem, mal mit rundem Griff. Aber, ehrlich, ich mach Dir sämtliche Kendotechniken mit allem von Katana bis Besenstiel (mit was davon es waffentechnisch sinnvoll ist, steht ja auf nem anderen Blatt). Nach kurzer Eingewöhnung liegt das eine genausogut in den Händen wie das andere (wenns nicht total unbalanciert ist). Ich glaube echt, dass manche (gerade die Leute aus den HEMA) da ein wenig zu kleinkariert herangehen.

Nur meine Meinung und meine Erfahrung.

Naniwonai

12-08-2013, 13:13

. Aber ehrlich, wie soll denn tenouchi ohne Handgelenk funktionieren? Klappt das bei Euch, ohne es sehr bewusst locker zu machen? Ich hab da ziemlich lange für gebraucht.

Nope, das ist etwas was vielen Anfängern am Anfang Probleme bereitet.
Wir schneiden bis in Seigan durch. Während das Handgelenk in einer neutralen Stellung ist(es wird während des Uchi weder in die eine, noch die andere Richtung auf oder abwärts bewegt/gestreckt) so das die Kissaki automatisch zu den Augen zielt in der Endposition.

Anfänger überstrecken aber oftmals noch automatisch ihre Handgelenke nehmen die Schultern hoch und strecken die Arme durch und arbeiten zuviel aus dem Oberkörper.

Bis man einen sauberen, korrekten Uchi hinbekommt dauert das viele Trainingsstunden und gezielte bewusste Entspannung.

Ich glaub das ist im Kendô nicht anders ;)

@mrx085:
Entweder du hast was erklärt oder du hast etwas nicht erklärt.
Das Wort "belehren" bringst btw DU jetzt ins Spiel.
Mein Post zielte darauf ab das deine Argumentation(Ich habe erklärt/ich wollte nichts erklären) rein syntaktisch nicht stimmig ist ;)

itto_ryu

12-08-2013, 13:23

In Nihon Kendo kata stecken essentielle Details, die auch beim Kendo mit dem Shinai drin sind, selbst für Wettkampf. Wenn man das mal richtig erklärt bekommt, fällt der Groschen. Zudem haben manche ihre Basis auf koryu-Formen (man findet beispielsweise einige ähnlich in der Ono-ha itto-ryu soweit ich weiß). Die typischen "snap-cuts" im Kendo funktionieren auch mit dem katana super, ebenso mit einem Säbel, einem Messer oder einem Langen Schwert. "Tiefer durchgezogene" Schnitte mit mehr Arm- und Körpereinsatz findet man auch noch im kendo im gyaku-do.

Ansonsten findet man viele Gemeinsamkeite in koryu und kendo und iaido, man sollte von allem etwas trainieren ab und an, das bereichert ungemein.

Zum anderen Thema: ich habe einen Wanderprügel von 100 cm Länge, damit kann ich alles imitieren, ein Shinai, ein Bokuto, ein shinken, ein Langes Schwert, ein Broadsword, einen Shamshir, einen, einen, einen. Es kommt auf die Vorstellungskraft und Detail in der Ausführung an.

Anfänger überstrecken aber oftmals noch automatisch ihre Handgelenke nehmen die Schultern hoch und strecken die Arme durch und arbeiten zuviel aus dem Oberkörper.

Bis man einen sauberen, korrekten Uchi hinbekommt dauert das viele Trainingsstunden und gezielte bewusste Entspannung.

Ich glaub das ist im Kendô nicht anders ;)

Korrekt, im kendo ist es ebenfalls wichtig mit seinem Körperzentrum zu arbeiten und den Einsatz aus der Hüftezu perfektionieren, den Hieb mit dem gesamten Körper auszuführen, nicht allein mit Handgelenken, Ellenbogen oder Oberkörper. Interessant finde ich, dass es bei mir im kendo mehr geklickt hat, nachdem ich mich zusätzlich mit den koryu und anderen älteren fechtformen auseinandergesetzt habe. Ich sage ja, zum Verständnis hilft es ungemein sich mit beidem auseinanderzusetzen.

Terao

12-08-2013, 13:24

Anfänger überstrecken aber oftmals noch automatisch ihre Handgelenke nehmen die Schultern hoch und strecken die Arme durch und arbeiten zuviel aus dem Oberkörper.

Bis man einen sauberen, korrekten Uchi hinbekommt dauert das viele Trainingsstunden und gezielte bewusste Entspannung.

Ich glaub das ist im Kendô nicht andersGanz genau so. Gerade im Shiai machen die Leute auch nach Jahren noch manchmal schlicht krampfigen Blödsinn. Was ja auch (ein) Sinn der Sache ist: Da werden alle latenten Fehler an die Oberfläche gelockt. Dann muss man sie aber auch bearbeiten. ;)

mrx085

12-08-2013, 13:48

Sensei-T

12-08-2013, 13:55

... Während das Handgelenk in einer neutralen Stellung ist(es wird während des Uchi weder in die eine, noch die andere Richtung auf oder abwärts bewegt/gestreckt) so das die Kissaki automatisch zu den Augen zielt in der Endposition....

Bitte für einen Unwissenden, jedoch Interessierten* eine kleine Erläuterung:
- Ist mit der Endposition in Richtung der Augen die "neutraler Stellung", eine ruhende Stellung gemeint, sprich ohne Aktion?

- Sobald ich mit einem Bokken/Shinai/etc eine "Schnitt-Bewegung" aus dem Kamae ausführe, festige ich da nicht den Griff, bringe die Waffe etwas mehr von meinem Körper weg und "arbeite" automatisch mit dem Handgelenk um (ein wenig mehr) Druck aufzubauen?

Vielen Dank für eure Bemühungen.

Gruß,
T.

EDIT: *Wir "arbeiten" hin und wieder auch mit Shinai!

Naniwonai

12-08-2013, 14:16

- Ist mit der Endposition in Richtung der Augen die "neutraler Stellung", eine ruhende Stellung gemeint, sprich ohne Aktion?

Gemeint habe ich damit die Endposition des Schwertes keine bestimmte Kamae nach dem Schnitt.
Griffende befindet sich eine Handlänge vor dem Bauchnabel, Handgelenke sind neutral und Schwertspitze zielt auf die Augen oder die Kehle des Gegners.
Der Punkt dabei ist das man auch nach Ende des Schnittes seinen Feind kontrolliert und sich nicht vollkommen öffnet.
Diese Schwertposition findet natürlich wiederrum Anwendung in verschiedenen Stellungen wie Seigan no Kamae.

Sobald ich mit einem Bokken/Shinai/etc eine "Schnitt-Bewegung" aus dem Kamae ausführe, festige ich da nicht den Griff, bringe die Waffe etwas mehr von meinem Körper weg und "arbeite" automatisch mit dem Handgelenk um (ein wenig mehr) Druck aufzubauen?
Die von dir beschriebene Art und Weise der Bewegung ist mir als Ideal fremd.
Am Anfang macht man das zwangsläufig weil man noch nichts anderes gewohnt ist, es ist aber unkorrekt.
Bewegungen werden aus dem Hara/Tanden(Bauch/Hüftregion) heraus begonnen, Schultern, Ellenbogen, Handgelenke und Schwert folgen darauf.
Das ist aufjedenfall das Bild mit dem wir arbeiten.
Der Griff soll bei uns zu jeder Zeit gleich fest sein(weder verkampft, noch zu locker).
Druck aufbauen ist etwas sehr statisches meinem Empfinden nach das man nach einer gestoppten Aktion betreibt, das eher zu einem Arbeiten aus den Schultern verleitet. Es kann aber gut sein das wir beide hier was anderes darunter verstehen.
Wir arbeiten meist dynamisch, möglichst nur mit dem Eigengewicht unseres Schwertes. (Schwert von Oben fallenlassen)

Terao

12-08-2013, 14:32

Genug von dieser Wortklauberei, die nur dem Umstand geschuldet ist, dass Terao eine ganz eigene Art die Dinge zu verstehen. Wenn du seine zynische Reaktion verstehst Naniwonai, dann seid ihr wohl gleich drauf. Ich kann diese Reaktion nicht verstehen,. Ich habe ihn nur meine Sicht der Dinge mitgeteilt und dafür eben das Wort erklärt verwendet. Warum das so eine zynische Antwort provoziert hat weiß ich nicht. Mehr werde ich dazu nicht sagen. Sind wir uns einfach einig uns nicht einig zu sein. Das dürfte das beste sein. Soll nicht in einem Streit ausarten. Cool bleiben. Die Situation ist für mich auch neu. Sonst bin ICH ja derjenige, der ohne Ahnung, auf Basis von Videoschauen und dem, was er für gesunden Menschenverstand hält, Vermutungen anstellt. Demnach wäre ich auch der Letzte, der das nicht bei Dir akzeptieren würde. ;)

Verspreche, mich weiterhin zu bemühen.

Terao Mit kleinkariert dürfte das wenig zu tun haben. Wir im HEMA haben andere Griffarten als im Kendo, und in den Koryu, da das Langschwert nun mal kein Nihonto ist. Und da kann es beim Handling durchaus Schwierigkeiten geben. Der fehlende Knauf beim Shinai z.B kann sich schon als störend erweisen.

Hier mal ein paar Beispiele.

langes Schwert | Indes (http://www.indes.at/node/49)Gut, das mit dem Knauf versteh ich ja noch halbwegs. Wobei es auch keine Zauberei sein dürfte, sich sowas an einen Shinaigriff dranzubasteln.
Die anderen Griffvarianten sollte man aber doch mit jedem x-beliebigen Stock genauso hinbekommen, oder? Nehmt Euch halt im Zweifel eins mit ovalem Griff. Auch wenn ich auch da sagen muss, dass das viele Kendoka mal probieren, irgendwann aber doch zum runden Standard zurückkehren, weil es den Aufpreis letztlich nicht wert ist.

Sensei-T

12-08-2013, 14:39

Gemeint habe ich damit die Endposition des Schwertes keine bestimmte Kamae nach dem Schnitt. Griffende befindet sich eine Handlänge vor dem Bauchnabel, Handgelenke sind neutral und Schwertspitze zielt auf die Augen oder die Kehle des Gegners.
Der Punkt dabei ist das man auch nach Ende des Schnittes seinen Feind kontrolliert und sich nicht vollkommen öffnet.
Diese Schwertposition findet natürlich wiederrum Anwendung in verschiedenen Stellungen wie Seigan no Kamae....

Ah, ok - danke.
Vlt. meinen wir das gleiche... Ich dachte da an eine "ruhende" oder "wartende" Postition.

...

Die von dir beschriebene Art und Weise der Bewegung ist mir als Ideal fremd.
Am Anfang macht man das zwangsläufig weil man noch nichts anderes gewohnt ist, es ist aber unkorrekt.
Bewegungen werden aus dem Hara/Tanden(Bauch/Hüftregion) heraus begonnen, Schultern, Ellenbogen, Handgelenke und Schwert folgen darauf.
Das ist aufjedenfall das Bild mit dem wir arbeiten.
Der Griff soll bei uns zu jeder Zeit gleich fest sein(weder verkampft, noch zu locker).
Druck aufbauen ist etwas sehr statisches meinem Empfinden nach das man nach einer gestoppten Aktion betreibt, das eher zu einem Arbeiten aus den Schultern verleitet. Es kann aber gut sein das wir beide hier was anderes darunter verstehen.
Wir arbeiten meist dynamisch, möglichst nur mit dem Eigengewicht unseres Schwertes. (Schwert von Oben fallenlassen)

Bei uns ist's was die Bewegung angeht ja ebenfalls so. Gut, einige meinen, ihre Arme und Beine seien der auslösende Faktor. Dem widerspreche ich auch regelmäßig. Verkrampft bedeutet gleichsam langsam zu sein, zu locker bedeutet im Umkehrschluss zwar schnell jedoch ohne Konsequenz (was den Impact angeht), dennoch (er)folgt durch die Bewegung mit dem gesamten Körper Druck nach vorn. Der von mir angesprochene "Druck" im vorigen Post zielte wahrscheinlich zu sehr auf das Handgelenk ab, gebe ich zu. Du sprichst dahingehend vom "Fallenlassen" des Schwertes, also eine für den Ausübenden eher passivere Form, verstehe, glaube ich, jedoch den Zusammenhang.

Vielen Dank auf jeden Fall für Deine Erläuterungen!

Gruß,
T.

mrx085

12-08-2013, 14:40

Terao Ok alles klar. Stimmt schon einen Knauf könnte man notfalls dazu basteln, haben wir in unserer Gruppe nicht. Und das Problem ist einfach nachdem mal ein optisches richtiges Trainingschwert in den Händen hatte, dann merkt man schon wie suboptimal so ein Shinai zum HEMA Training ist. Zumindest meiner bescheidenen Meinung nach..

Beim Budo Training könnte die Sache wieder anders anschauen, trotz des Gewichtsunterschiedes Bokken und Shinai.

Aber jetzt zum zurück zum Thema Kendo .

John.N

12-08-2013, 14:44

Aber in Japan kommt es eher darauf an WO man Kendo trainiert.

Danke.

Terao

12-08-2013, 14:49

trotz des Gewichtsunterschiedes Bokken und Shinai.Auch das mit dem Gewichtsunterschied ist so ne Sache, die oft kolportiert wird, aber so pauschal formuliert schlicht falsch ist. Ein Kendo-Shinai für Männer muss, um turnierzugelassen zu sein, mindestens 510 Gramm wiegen (sicherheitshalber sind die meisten ein wenig schwerer, die schleifen sich ja noch ab;)). Die Standard-Bokuto aus billiger Weißeiche, die bei uns und auch sonst vielerorts verwendet werden, haben ungefähr das gleiche Gewicht. Die Bokuto der div. Koryu unterscheiden sich alle voneinander, nicht nur in der Form, sondern auch im Gewicht. Da gibt es solche, die ein wenig leichter, und solche, die ein wenig schwerer sind als ein Shinai. Wichtiger ist eh die Balance. Und wenn man das Ding aus dem Körper bewegt (und zudem die Unterarme regelmäßiges Waffentraining gewohnt sind), machen ein paar hundert Gramm mehr oder weniger nicht mehr den Unterschied.

Naniwonai

12-08-2013, 14:49

@Sensei-T:
Ah okay, ja der "Impact" unserer Schnitte kommt nach meinen bisherigen Verständnis aus der Ganzkörperbewegung und die anschließende "Präsens" bzw. "Kontrolle" aus der Körperstruktur am Ende des Schnittes die nach vorne "Druck" macht ,ohne Druck durch aktive Aufwendung von Muskelkraft zu generieren.

Gruß Nani

ThiS

12-08-2013, 17:10

mrx085

12-08-2013, 17:17

Terao Ok thx für die Infos bezüglich des Gewichtes der Shinai. Sehr interessant.:)

Naniwonai

12-08-2013, 17:39

Wie macht ihr das denn bei tiefer angesetzten Schnitten? Zum Beispiel Kote? Geht das denn ohne das Handgelenk zu bewegen?

Die simple Antwort hier ist einfach ja, das funktioniert wunderbar.

Vllt ist auch die Sichtweise meiner Erklärung falsch gewählt. Weil wir versuchen ja nicht krampfhaft das Handgelenk bloß nicht zu bewegen.

Es ist eher so das wir darauf achten das das Handgelenk nicht überstreckt wird weil dadurch die Kraftlinie zwischen Hand, Gelenk und Arm unterbrochen würde.

Diese kleinen aus dem Gelenk geschnappten Kowaza wie bei 1:49 (richtiger Begriff ?) gibt es bei uns nicht, Katchu Bujutsu benutzt Owaza.
https://www.youtube.com/watch?v=Q4SHWXQBVL4

KAJIHEI

12-08-2013, 17:41

Auch das mit dem Gewichtsunterschied ist so ne Sache, die oft kolportiert wird, aber so pauschal formuliert schlicht falsch ist. Ein Kendo-Shinai für Männer muss, um turnierzugelassen zu sein, mindestens 510 Gramm wiegen (sicherheitshalber sind die meisten ein wenig schwerer, die schleifen sich ja noch ab;)). Die Standard-Bokuto aus billiger Weißeiche, die bei uns und auch sonst vielerorts verwendet werden, haben ungefähr das gleiche Gewicht. Die Bokuto der div. Koryu unterscheiden sich alle voneinander, nicht nur in der Form, sondern auch im Gewicht. Da gibt es solche, die ein wenig leichter, und solche, die ein wenig schwerer sind als ein Shinai. Wichtiger ist eh die Balance. Und wenn man das Ding aus dem Körper bewegt (und zudem die Unterarme regelmäßiges Waffentraining gewohnt sind), machen ein paar hundert Gramm mehr oder weniger nicht mehr den Unterschied.

Wie viel sind für dich einige hundert Gramm ?

Ich frage deshalb, weil reelle Schwerter teilweise deutlichst schwer sind.
Z.B. ein Sa Yukihide bringet mal eben so locker 1200 g ohne Montierung auf die Waage.
Das übliche Suburi damit und man merkt schon etwas.
Danach Shinai :; hab ich was in der Hand ?:)

Terao

12-08-2013, 18:30

Wie viel sind für dich einige hundert Gramm ?

Ich frage deshalb, weil reelle Schwerter teilweise deutlichst schwer sind.
Z.B. ein Sa Yukihide bringet mal eben so locker 1200 g ohne Montierung auf die Waage.Es ging um den Vergleich Shinai - Bokuto.

Und historische Shinken sind mir vornehmlich in einem Bereich zwischen 700 und 1100 g bekannt. 1200 dürfte ja doch eher ne Ausnahme gewesen sein, oder?

Das übliche Suburi damit und man merkt schon etwas.Bist vielleicht ein wenig aus der Übung? ;)

KAJIHEI

12-08-2013, 18:58

Es ging um den Vergleich Shinai - Bokuto.

Und historische Shinken sind mir vornehmlich in einem Bereich zwischen 700 und 1100 g bekannt. 1200 dürfte ja doch eher ne Ausnahme gewesen sein, oder?

Bist vielleicht ein wenig aus der Übung? ;)

Meinst du mit Koshirae oder ohne ?
Und ja du hast recht, ich bin eingerostet. Der Rost wird dummerweise auch nicht mehr weg gehen. Leider. :(

Terao

12-08-2013, 19:25

Meinst du mit Koshirae oder ohne ?Ähm, keine Ahnung. Ich hab irgendwann mal ein paar Seiten mit Museumsstücken durchforstet. Wird da das Gewicht immer ohne Koshirae angegeben?
Ich mein auch, dass Du mal im alten KKF ein paar Beispiele aus verschiedenen Epochen angeführt hättest. Die bewegten sich auch alle in dem Dreh. Aber auch da weiß ich nicht, ob mit oder ohne.

Sicher weiß ich aber, dass selbst die ollen Kata yo aus dem Verein wesentlich führiger sind als mein 1-kg-Suburito. Was bei letzterem aber wohl an der (bewussten) Kopflastigkeit liegt.
Hatte auch schon ein gut und ein weniger gut ausbalanciertes Langschwert in der Hand. Bei fast gleichem Gewicht ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Wir brauchen dringend mal ein paar Videos in dem Thread:

D7nUFpznK7E
Hier Kämpfe in Bogu und mit Stahlschwertern. Keineswegs langsamer als mit Shinai, und auch mit kleinen Techniken.

n9w1QpLdXns
Hier seh ich auch kleine Techniken. Und auch recht aktive Handgelenke. Allerdings kein Überstrecken wie bei den Weltmeistern (shame on them:D).

Naniwonai

12-08-2013, 19:31

Hier seh ich auch kleine Techniken. Und auch recht aktive Handgelenke. Allerdings kein Überstrecken wie bei den Weltmeistern (shame on them:D).

Wobei ich sagen muss das wir unter Sugino Sensei lernen und das es zwischen Sugino und Otake schon technische Unterschiede existieren.
https://www.youtube.com/watch?v=efPHIjriwlA(hier ein Video von Sugino Sensei bei Itsutsu no Tachi, die erste Kata die wir lernen)

Auf der anderen Seite kann es auch sein das der Fokus meiner Erklärung falsch liegt.
Ich beziehe wollte mich eigentlich nur die Schnittphase bei einem Men-Uchi beschreiben ^^

Terao

12-08-2013, 19:35

Zur Ehrrettung muss ich hier aber sagen das wir unter Sugino Sensei lernen.
Was Otake Sensei und seine Söhne machen steht nochmal auf einen anderen Blatt. ;)
Oh, gibts da zwei Linien? Sorry, wusste ich nicht. Hör ich zum ersten Mal. Dachte immer, die Koryu wären sehr hierarchisch und überschaubar. Oder sind die offiziell getrennt?

Naniwonai

12-08-2013, 19:42

Nein beide sind gleichberechtigt nebeneinander vom Soke benannt Shintô ryû als Shihan zu vertreten(@ Terao: nope ich kann nur nicht richtig schreiben xD).
Was nicht heißt das sie manche Sachen nicht anders machen.

Es ist etwas kompliziert und offtopic ;)

Terao

12-08-2013, 19:46

Nein beide sind gleichberechtigt nebeneinander vom Soke benannt Shintô ryû als Shihan zu verdrehten.
Was nicht heißt das sie manche Sachen nicht anders machen.

Es ist etwas kompliziert und offtopic ;)Freudscher Verschreiber...? :D

Danke für die Info jedenfalls. Wieder was gelernt. Koryu wirken nach außen ja noch ein wenig monolithischer und einheitlicher als wir. Scheint, als sei Schwertkunst im Detail doch immer ein wenig ne individuelle Kiste (aber auch nur da).

Bei Deinem Video hab ich den Eindruck, dass er`s da besonders langsam, deutlich und akzentuiert für die Schüler zeigt. Zwischen Deinem und meinem Video läge dann vielleicht das hier: http://www.youtube.com/watch?v=cQB5Lc1C_a8
Kommt das so hin?

ryoma

12-08-2013, 20:04

...Es ist etwas kompliziert und offtopic ;)

HAHAHA! Das klingt wie ein Beziehungsstatus auf Facebook! :p

ryoma

12-08-2013, 20:12

...Diese kleinen aus dem Gelenk geschnappten Kowaza wie bei 1:49 (richtiger Begriff ?) gibt es bei uns nicht, Katchu Bujutsu benutzt Owaza.
https://www.youtube.com/watch?v=Q4SHWXQBVL4

Versuche ich auch noch was beizutragen... Selbst in unserer Schule, welche mit Gründungsjahr 1821 zu den "neueren" Koryû gehört, findet man solche Techniken nicht. Und wenn man sich vor Augen führt, dass unsere Schule sogar einen relativ grossen Einfluss auf die Entwicklung des Kendo hatte, ist klar dass sich das Kendo schon erheblich von seinen Koryû-Wurzeln emanzipiert hat.

Naniwonai

12-08-2013, 20:13

@Terao
Technisch kann ich überhaupt nichts zu Otake Senseis Ausführung sagen.
Weil Sugino Sensei und Otake Sensei verschiedene Herangehensweisen an die Sache haben und ich nur ein kleinen Ausschnitt von Suginos Senseis Art und Weise kenne.

Die Quintessenz ist halt das wir das Handgelenk nicht überstrecken ;) und das war mein Punkt die ganze Zeit, auch wenn ich es so umständlich wie möglich ausdrücke xD.

Gruß Nani

Terao

12-08-2013, 20:18

Kote zumindest schnappt er (bei 2:20):

Dpk9qYr370k

Wird doch nicht etwa auch so ne Beziehungskiste sein? ;)

Die Quintessenz ist halt das wir das Handgelenk nicht überstrecken und das war mein Punkt die ganze Zeit, auch wenn ich es so umständlich wie möglich ausdrücke xD.Angekommen. Fällt mir auch des öfteren auf, dass ich mich schwertue, Kendosachen in Worte zu fassen. Liegt vielleicht an der doch eher wortkargen Unterrichtsmethode (das wird ja bei Euch ähnlich sein). Prozedurales Wissen halt.

ryoma

12-08-2013, 21:17

Kote zumindest schnappt er (bei 2:20):

Dpk9qYr370k

Wird doch nicht etwa auch so ne Beziehungskiste sein? ;)

Ich muss dich nicht enttäuschen: Doch... :D

Die Leute in deinem Video kommen wohl aus dem Mito Tobukan, ein sehr bekanntes Kendo-Dojo. Gegründet von einem Schüler des Gründers der Schule. Dieses Dojo wurde eine eigene Linie und hatte keinen Kontakt mehr zur ursprünglichen Schule in Edo. Technisch hat sich das Tobukan erheblich von den Lehren entfernt und wurde eigentlich ein normales Kendo-Dojo. HIR-mässig wird nur noch ein kleiner Teil geübt. Battojutsu und Naginatajutsu meines Wissens nach gar nicht mehr. Daher ist es nur natürlich, dass die Ausführung der Techniken vom Kendo beeinflusst sind.

Terao

12-08-2013, 21:37

Naniwonai

12-08-2013, 21:47

Wieviel Kendo steckt in den Koryu? :p
Das halte ich sogar für eine sehr legitime Frage, ein jeder Japaner wird über kurz oder lang mit Kendô in Berührung kommen und die meisten Koryû Leute haben mit Kendô angefangen.
(Wir in der Shintô ryû und Leute ausm der Shintô Muso ryû Jôjutsu benutzen ja auch Kendô-gi als Trainingskleidung ;) )

Daher ist es nicht undenkbar das Elemente des Kendô in der ein oder anderen Form übernommen werden(wenn die Sensei nicht ganz scharfe Augen haben).

Und in Dôjô in denen Kendô Parallel gelehrt wird wird das wohl noch um ein Vielfaches Stärker sein, siehe Mito Tobukan

mrx085

12-08-2013, 21:54

Da sind ja noch einige Antworten dazu gekommen. Besten Dank dafür.:klatsch:

Zur technischen Diskussion kann ich leider nichts beitragen, aber es freut mich zu lesen, dass sich der Thread in die richtige Richtung entwickelt.

Wie so oft in den japanischen KK wo einen Schwarz/Weiß Denken nicht weiter bringt, wird es auch hier nicht anders sein, und meine Frage dürfte nicht zu 100pro zu beantworten sein.

Irgendwie dürften Kendo und Koryu miteinander verwoben sein. Ob eng oder weniger eng hängt ganz von der Ryuha ab...

Was haltet ihr von dieser Aussage? Kann man das so stehen lassen oder liege ich völlig daneben?

Ach ja eine Frage hatte ich noch: Es wird hier oft von kleinen Schlägen gesprochen? Was ist das?

Naniwonai

12-08-2013, 22:04

Ach ja eine Frage hatte ich noch: Es wird hier oft von kleinen Schlägen gesprochen? Was ist das?

Es wird zwischen Kowaza und Owaza unterschieden im Kendô, also kleinen und großen Techniken.

So wie ich es bisher verstanden habe sind Kowaza kleine unscheinbare Schnitte die man kaum sieht.
Geschnappte Handgelenksschläge gehören zwangsläufig zu diesen.

Owaza sind große lange Schwünge die die Kraft haben einen Menschen zu spalten(mitm Schwert). Halt Shomen-Uchi wie man ihn ihn als Grundschultechnik lernt.

Gruß Nani

Terao

12-08-2013, 22:04

Es wird hier oft von kleinen Schlägen gesprochen? Was ist das?Kurze Antwort: Alles, wo man nicht weit ausholt.
Die lange Antwort (nämlich: Was ist "weit"?) wird wohl etwas komplizierter ausfallen. Ich werf mal in den Raum: Groß ist alles, wo man beim Ausholen unter den eigenen Armen hindurch in die Augen eines Gegners sehen kann (natürlich kompliziert etwa bei den Katoris, die ja oft neben dem Kopf ausholen). Andere Lesart: Klein ist alles, wo das Schwert nicht weiter als bis in die Senkrechte (und häufig deutlich darunter) nach oben geht.
Noch mal anders: Klein ist, wenn die Hände vor dem Körper bleiben; groß ist, wenn sie über den Kopf gehoben werden.

Was sagen die anderen dazu?

mrx085

12-08-2013, 22:06

Terao und Naniwonai Danke für die Antworten. Damit kann ich was anfangen.:)

Naniwonai

12-08-2013, 22:10

Noch mal anders: Klein ist, wenn die Hände vor dem Körper bleiben; groß ist, wenn sie über den Kopf gehoben werden.

Was sagen die anderen dazu?

Ich kann mit dieser Definition leben, aber mal schauen wie das in 10 Jahren später ist ;)

carstenm

13-08-2013, 08:14

Die Quintessenz ist halt das wir das Handgelenk nicht überstrecken ;) und das war mein Punkt die ganze Zeit,
Wird das Handgelenk beim Bewaffnen gebeugt?
Wird es beim Schlag/Schnitt wieder gestreckt?

Unterscheidet sich diese Art zu Schlagen (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ndhPW8LYXMs&t=69) von der Technik im katori? Daß es kein shomen uchi gibt, weiß ich wohl. ;-) Ich meine in Bezug auf die Führung des Schwertes und dabei besonders die Arbeit mit dem Handgelenk.
Falls ja: Kannst du beschreiben, inwiefern?

Sensei-T

13-08-2013, 08:19

Wird das Handgelenk beim Bewaffnen gebeugt?
Wird es beim Schlag/Schnitt wieder gestreckt?...

Was meinst Du mit "beim Bewaffnen"?

ryoma

13-08-2013, 09:21

Langsam wird der Thread spannend. Man könnte ja schon fast die Frage umdrehen und sich fragen: Wieviel Kendo steckt in den Koryu? :p

Was sind denn das hier für welche?
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Die machen zwar auch sehr kleine Schläge, aber sie "schnappen" nicht so wie der Typ in dem obigen Video. Ist das so, wie`s bei Euch sein soll?

Leider kann ich das Video hier nicht sehen. Ich sehe nur ein weisses Feld und kann dir im Moment nicht sagen wer das sein könnte.

Aber prinzipiell kann man sagen, dass die Koryû mit Sicherheit kein monolithischer Block sind.
Für die Vereinheitlichung wurden nach der Meji-Restauration ja explizit Kendo und Naginatado geschaffen. Damals gab es ja eine relativ heftige Ablehnung gegenüber den "alten" Schulen. Eben weil sie sich nicht wirklich dazu eigneten, einen geistigen "Nationalkörper" (Stichwort: Kokutai) zu schaffen.

Terao

13-08-2013, 10:16

Leider kann ich das Video hier nicht sehen. Ich sehe nur ein weisses Feld und kann dir im Moment nicht sagen wer das sein könnte.Oh, schade.

Aber prinzipiell kann man sagen, dass die Koryû mit Sicherheit kein monolithischer Block sind.
Für die Vereinheitlichung wurden nach der Meji-Restauration ja explizit Kendo und Naginatado geschaffen. Damals gab es ja eine relativ heftige Ablehnung gegenüber den "alten" Schulen. Eben weil sie sich nicht wirklich dazu eigneten, einen geistigen "Nationalkörper" (Stichwort: Kokutai) zu schaffen.Nein, schon klar. Ich dachte an einheitlich INNERHALB der jeweiligen Schule. Weils doch jeweils ein Oberhaupt gibt, das die Aufsicht führt. Und wer was anders machen wolle, müsse das in eigener Schule unter neuem Namen tun. Dank dieses Threads weiß ich, dass beides nicht zwangsläufig zutrifft.

Die Sache mit dem Nationalismus (und Schulsport) ist natürlich so ein Punkt, über den man auch mal diskutieren könnte. Stichwort: Turnvater Jahn. Aber wohl nicht hier.

Naniwonai

13-08-2013, 10:41

Wird das Handgelenk beim Bewaffnen gebeugt?
Wird es beim Schlag/Schnitt wieder gestreckt?

Ich gehe mal davon aus das du mit dem "Bewaffnen" jetzt das heben des Schwertes meinst im Gegensatz zum Schneiden.

Beim Maki Uchi ja endeutig.
bewaffnen -> Handgelenk wird gebeugt und entspannt, damit das Schwert abklappt.
Vor dem Schnitt -> Handgelenk wird in die natürliche Position zurückgestreckt
Während des Schnitts -> Handgelenk wird möglist nicht bewegt, was wichtig ist um am Ende des Schnittes gleich wieder in Seigan anzukommen ohne das Schwert aktiv hochflipsen zu lassen.

Unterscheidet sich diese Art zu Schlagen (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ndhPW8LYXMs&t=69) von der Technik im katori?
In meinen Augen eindeutig ja.
1.Jodan als Transitionsstellung ist für uns bei Tissier Sensei viel zu flach, einige seiner Schüler lassen die Kissaki sogar hinter sich abklappen.
In der Shintô ryû haben wir ein sehr steiles Jodan weil wir davon ausgehen das wir einen Helm auf dem Kopf haben, das macht ein solches Jodan wie von Tissier Sensei unmöglich.
2. Dieses flache Jodan macht es nötig das zwangsläufig auch während des Schnittes das Handgelenk genutzt werden muss ,um in der von Tissier gewünschten Endposition zu gelangen. Auf den Video sieht man glaub ich sehr gut wie das Handgelenk aktiv beim Schnitt etwas übergestreckt wird.
3. Die Endposition des Shomen Uchi ist eine schöne Waagerechte. Wir enden im Gegensatz dazu in Seigan.

Daß es kein shomen uchi gibt, weiß ich wohl. ;-)
Naja, das ist Ansichtssache ;-) Ich meine unser Maki-Uchi zielt auf Shomen.

Ich meine in Bezug auf die Führung des Schwertes und dabei besonders die Arbeit mit dem Handgelenk.
Falls ja: Kannst du beschreiben, inwiefern?

Ich hoffe das sich die Unterschiede aus den Vorher geschriebenen Absätzen schon etwas erschlossen haben, aber ich würde es abschließend so zusammen fassen:
In der Shintô ryû passiert die gesamte Handgelenksarbeit vor der eigentlichen Schnittphase, während des Schnittes selber hält das Handgelenk aber seine Position.
Im Gegensatz dazu erfolgt bei Tissier Sensei die Handgelenksarbeit mitten in der Schnittphase.

Terao

13-08-2013, 10:52

Irgendwie steh ich ein wenig auf dem Schlauch. Wir hattens doch oben mit den lockeren Handgelenken. Dann schwingen die doch automatisch ein bißchen mit: Beim Ausholen nach hinten, beim Schlagen nach vorne.

Oder meint Ihr mit "beugen" und "strecken" ganz was Anderes?

Vielleicht nochmal aus Kendosicht zum "Überstrecken" (ausnahmsweise sind wir ja Thema hier): Die ideale Endposition ist bei uns ein ca. 135-Grad-Winkel zwischen Unterarm und Shinai. Sowohl bei Kote, als auch bei Men. Men schlägt man so, als wolle man bis Ohrhöhe durchschneiden (was natürlich, glücklicherweise, mit Shinai&Bogu nicht geht). Kote ist noch kürzer, da muss nur das Handgelenk eben gerade so durch sein. Dass das Shinai nach dem Auftreffen ein wenig hoch geht, sollte eigentlich keine aktive Bewegung sein; es prallt halt (bei locker gehaltenen Handgelenken!) ein wenig nach oben. Ausnahme ist bei Hiki (da ists aber nach dem Schlag eine komplette Ausholbewegung aus dem Körper, kein bloßes "Ziehen" mit den Handgelenken) und bei manchen Kote (auch hier eigentlich eine komplette Ausholbewegung, um sofort bereit für einen weiteren Schlag zu sein). Also beides Methoden, zanshin auszuüben, wenn man nicht "durchlaufen" kann.

GastR

13-08-2013, 11:38

Kurze Frage eines Laien:
Versucht ihr beim Shinai (Schlag, nicht Stich) mit der Lederkappe an der Spitze zu treffen oder mit der Bambusfläche zwischen Lederspitze und dem ersten Lederband?

Terao

13-08-2013, 11:39

Kurze Frage eines Laien:
Versucht ihr beim Shinai (Schlag, nicht Stich) mit der Lederkappe an der Spitze zu treffen oder mit der Bambusfläche zwischen Lederspitze und dem ersten Lederband?Letzteres.

carstenm

13-08-2013, 11:47

ebrenndouar

14-08-2013, 10:23

In der Shintô ryû passiert die gesamte Handgelenksarbeit vor der eigentlichen Schnittphase, während des Schnittes selber hält das Handgelenk aber seine Position.
Im Gegensatz dazu erfolgt bei Tissier Sensei die Handgelenksarbeit mitten in der Schnittphase.

Was Tissier hier zeigt, stammt ja anscheinend ebenfalls aus der "Shinto ryu", allerdings nicht Katori, sondern Kashima shinto ryu.

Klassisches Aikiken, wie es die Videoüberschrift suggeriert, ist es jedenfalls nicht.

Dragodan

14-08-2013, 10:51

Kashima Shin ryu.

ebrenndouar

14-08-2013, 11:10

Kashima Shin ryu.

Stimmt natürlich. Aikiken (welches allerdings zum Teil aus der Kashima shinto ryu stammt, ist es aber dennoch nicht.
Wobei ich mir bei Tissier immer die Frage stelle, inwieweit er da überhaupt noch trennt, oder trennen kann.

carstenm

14-08-2013, 11:32

Was Tissier hier zeigt, stammt ja anscheinend ebenfalls aus der "Shinto ryu", allerdings nicht Katori, sondern Kashima shinto ryu.
Kashima shin ryû.
Kashima shinto ryû ist die Schule, aus der das aiki ken entstanden ist, das Saito sensei unterrichtet hat.

Klassisches Aikiken, wie es die Videoüberschrift suggeriert, ist es jedenfalls nicht.
Soweit ich weiß, gibt es unterschiedliche Traditionslinien des aiki ken mit je unterchiedlichem Hintergrund. Das aiki ken, das Saito sensei tradiert hat, ist wohl lediglich die bekannteste Form. Nicht aber die einzige.

Naniwonai

14-08-2013, 11:54

AIKIKEN MORIHIRO SAITO 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=KhcAPC75fM4)

Ich erkenne zumindest in der ersten Suburi von Saito Sensei und dem Men-Uchi den Tissier Sensei zeigt keinen markanten Unterschied.

Ansonsten zum Thema Shintô ryû,
es ist mir klar das es sowohl Katori- als auch Kashima Shintô ryû gibt.
Ich hoffe aber das aus meinen Kontext heraus klar ist welche Shintô ryû ich meine.

Ich sah bis jetzt auch keinen Grund diese Unterscheidung zu machen da das Video von Tissier Sensei den Titel AikiKen führt und carstenm meiner Vermutung nach dieses Video nur postete damit ich Maki-Uchi durch eine Differenzierung näher beschreiben konnte, da im Internet kein Maki-Uchi Lehrvideo existiert, weder von Otake noch von Sugino Sensei.

Gruß Nani

ebrenndouar

14-08-2013, 15:28

Soweit ich weiß, gibt es unterschiedliche Traditionslinien des aiki ken mit je unterchiedlichem Hintergrund. Das aiki ken, das Saito sensei tradiert hat, ist wohl lediglich die bekannteste Form. Nicht aber die einzige.

Es gibt eine die vermutlich auf Kashima shinto ryu (die ipponme der kashima shinto ryu und die erste kumtitachi von Saito sind sich im Ablauf ähnlich, aber nicht gleich, und zudem sind die Rollen anders verteilt), und eine die auf yagyu shinkage ryu zurückgeht, die sogenannten "sho chiku bai" Formen. Aber es gibt keine, die auf kashima shin ryu zurückzuführen ist.

ebrenndouar

14-08-2013, 15:38

Ich erkenne zumindest in der ersten Suburi von Saito Sensei und dem Men-Uchi den Tissier Sensei zeigt keinen markanten Unterschied.

In der Handhabung des Bokken nicht unbedingt, aber in der Kamae.

carstenm

15-08-2013, 08:23

... Handhabung des Bokken ...Darauf bezogen sich meine Nachfragen. Denn wir bewegen das bokutô anders als Saito und Tissier es tun.

- Bei der Bewaffnung wird das Schwert nur bis jodan gehoben, nicht weiter nach hinten.
- Beim Schnitt werden die Hände werden nicht gegeneinander bewegt, so daß keine "Peitschenbewegung" entsteht.
(Wenn ich es richtig verstehe und sehe, gilt das genaus auch für maki uchi während der Schnittphase.) Ellenbogen und Handelenke sind offen. Aber die Hände "fallen" natürlich, ohne Bewegung in Handgelenken oder Ellenbogen.
- Es gibt kein Einrasten, Auswringen ... etc. in welcher Form auch immer am Ende des Schnittes. te no uchi bezieht sich - ähnlich wie auch im aikidô - eher auf das Greifen und den Kontakt zu Schwert. (Die Chinamenschen würden vielleicht sagen, es geht um die Arbeit mit laogong.)
- Der Schnitt endet in seigan kamae. (Wobei ich denke, daß das auch Saito und Tissier wohl so sagen würden, aber seigan etwas anders verstehen.)

ebrenndouar

15-08-2013, 12:11

Darauf bezogen sich meine Nachfragen. Denn wir bewegen das bokutô anders als Saito und Tissier es tun.

Wer ist denn jetzt "wir"? Bisher hast du dich doch was Schwert angeht auf Tissier bezogen?

Terao

15-08-2013, 12:14

Und was haben Saito und Tissier mit Koryu und Kendo zu tun?
Oder haben sie?

ebrenndouar

15-08-2013, 12:29

Und was haben Saito und Tissier mit Koryu und Kendo zu tun?
Oder haben sie?

Mit koryu einiges, mit Kendo wohl eher weniger. Außer das Saito in seiner Jugend wie wohl viele junge Japaner Kendo und Karate geübt hat. Von Tissier weiß ich das nicht, inwiefer Kendo seine Schwertarbeit beeinflusst hat. Die Kashima shin ryu hat dies aber auf jeden Fall in hohem Maße getan.
Von meinem eigenen Lehrer weiß ich, dass er in Tokio als Schüler Kendo geübt habt. Einen gewissen Einfluss hat das Kendo also auf die meisten Japaner, die irgendwie mit dem Schwert üben, wohl gehabt.

carstenm

16-08-2013, 10:00

Und was haben Saito und Tissier mit Koryu und Kendo zu tun? Oder haben sie?
Christian Tissier ist Schüler von Inaba Minoru und hat dessen Derivat des kashima shin ryû immer parallel zum aiki ken unterrichtet.

Für mich war aber dies nur eine Weiterführung des Gesprächs über die Bewegung - oder das Nicht-bewegen - der Handgelenke:
Wir hattens doch oben mit den lockeren Handgelenken. Dann schwingen die doch automatisch ein bißchen mit: Beim Ausholen nach hinten, beim Schlagen nach vorne.

Wer ist denn jetzt "wir"? Bisher hast du dich doch was Schwert angeht auf Tissier bezogen?
Mein Lehrer arbeitet mit dem Schwert anders als Christian. Immer schon.

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Zum Verhältnis von koryû und kendô:

Ich hatte immer angenommen, die Entkoppelung von kendô und koryû erst im Rahmen der Meiji-Restauration stattgefunden hat.
Ich glaube bei Draeger, Classical Budo, habe ich nun gelesen, daß schon bald nach der "Erfindung" von bôgu und shinai auch Nicht-Angehörige der Samuraikaste begonnen haben, kendô zu üben und Wettkämpfe auszutragen. Vergleichbar dem sumô.

Zudem schreibt er daß die besonder Bedeutung die das kendô im Zuge der Meiji-Restauration gewonnen hat, auch daher kommt, weil Angehörige der Shogunatstruppen vielfach mit dem katana gekämpft haben und das kaiserliche Militär durch das Üben von kendô darauf vorbereitet werden sollte.

Beide Thesen scheinen mir nicht so richtig plausibel.
Wißt ihr mehr darüber?

John.N

16-08-2013, 23:48

Zum Verhältnis von koryû und kendô:

Ich hatte immer angenommen, die Entkoppelung von kendô und koryû erst im Rahmen der Meiji-Restauration stattgefunden hat.
Ich glaube bei Draeger, Classical Budo, habe ich nun gelesen, daß schon bald nach der "Erfindung" von bôgu und shinai auch Nicht-Angehörige der Samuraikaste begonnen haben, kendô zu üben und Wettkämpfe auszutragen. Vergleichbar dem sumô.

Nope, schon vorher (durch alle Epochen durch) haben diverse Koryu auch Nicht-Angehörige der Kriegerkaste aufgenommen. Von Katori Shinto Ryu bis Tennen Rishin-ryū.
Und so unglaublich neu war eine Bogu für Sparring nicht.

carstenm

17-08-2013, 06:54

... haben diverse Koryu auch Nicht-Angehörige der Kriegerkaste aufgenommen.
Das ist klar. Draeger geht es darum, daß kendô von Menschen außerhalb/neben den Schulen betrieben wurde.

mrx085

17-08-2013, 09:42

Das ist eine wirklich interessante Frage carstenm.

Auch wenn die Pionierarbeit von Draeger natürlich auch noch in der heutigen Zeit sehr wertvoll sind, so frage ich mich persönlich doch ob seine Theorien noch zeitgemäß sind..

Zumindest seine extreme Trennung zwischen den Begriffen Jutsu und Do finde doch etwas überholt. Nicht jedes System das Jutsu heißt, ist automatisch kämpferisch äußerst effektiv, und jedes System mit dem Namen Do ist nur rein philosophisch orientiert.

Da gibt es auch noch Grautöne und nicht nur Schwarz Weiß.

Terao

17-08-2013, 13:23

Die Frage ist doch, wo man den "Beginn" des Kendo ansetzt. Es gibt da zwar ein paar Sprungstellen, aber insgesamt scheints mir doch eine recht kontinuierliche Entwicklung von über 300 gesellschaftlich recht turbulenten Jahren, an der viele Menschen und viele gesellschaftliche Kräfte beteiligt waren. Man wird die schwerlich mit ein paar Schlagworten fassen können.

Ich denke ja, dass wir wesentlich vorankämen, wenn der Duellthread http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/duelle-duellverbote-fr-hen-edo-zeit-159029/ ein bissl besser laufen würde. Aber irgendwie kam da bislang wenig. Schade.

Zumindest seine extreme Trennung zwischen den Begriffen Jutsu und Do finde doch etwas überholt.Ist Quatsch, auch wenns Draeger geschrieben hat. Sorry, muss man so deutlich sagen. Jeder irrt mal.

KAJIHEI

17-08-2013, 13:50

Die Frage ist doch, wo man den "Beginn" des Kendo ansetzt. Es gibt da zwar ein paar Sprungstellen, aber insgesamt scheints mir doch eine recht kontinuierliche Entwicklung von über 300 gesellschaftlich recht turbulenten Jahren, an der viele Menschen und viele gesellschaftliche Kräfte beteiligt waren. Man wird die schwerlich mit ein paar Schlagworten fassen können.

Ich denke ja, dass wir wesentlich vorankämen, wenn der Duellthread http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/duelle-duellverbote-fr-hen-edo-zeit-159029/ ein bissl besser laufen würde. Aber irgendwie kam da bislang wenig. Schade.

Ist Quatsch, auch wenns Draeger geschrieben hat. Sorry, muss man so deutlich sagen. Jeder irrt mal.

Mönsch ich hab gesagt dauert. Ich komme im Augenblick an nichts mehr dran.
Dreiviertel der Bibi steckt in Kisten.

John.N

17-08-2013, 18:39