Vollständige Version anzeigen : Kinesiotape - Placebo oder sinnvolles Hilfsmittel?
Tach auch:)!
Wer hat schon Erfahrungen mit dem Einsatz von Kinesiotape bei Verletzungen gemacht? Ihr wisst schon, diese lustigen, bunten Klebestreifen, die man hin und wieder an den verschiedensten Körperstellen von Sportlern sehen kann. Allein das könnte ja schon auf Wirksamkeit hindeuten, aber so richtig überzeugt bin ich nicht:rolleyes:.
Frage mich grade, ob ich das Zeugs mal an meinem murksigen Tennisarm ausprobiere. Frage mich aber auch, ob da mehr als der berühmte Placeboeffekt hinter steckt:o?!
...an meinem murksigen Tennisarm ...
Führe an dem Tennisarm konsequent eine Triggerpunktmassage durch. Nach ca. 2 bis 3 Wochen ist der weg. Funktioniert bei mir zum Beispiel sehr gut. :)
Hi,
Kinesiotapes fachmännisch angebracht wirken ausserordentlich gut, beckenprobleme, steifer Nacken wurden sofort wesentlich gelindert, ausprobieren.
Gute Besserung
Beim Tennisarm gabs auch mal so eine Seite in der s hweiz die haben das dehnen propagiert, zumindest bei epycondilitis oder wie das heisst, Tennisarm.ch schau mal rein...
Ciao
Tach auch:)!
Wer hat schon Erfahrungen mit dem Einsatz von Kinesiotape bei Verletzungen gemacht? Ihr wisst schon, diese lustigen, bunten Klebestreifen, die man hin und wieder an den verschiedensten Körperstellen von Sportlern sehen kann. Allein das könnte ja schon auf Wirksamkeit hindeuten, aber so richtig überzeugt bin ich nicht:rolleyes:.
Frage mich grade, ob ich das Zeugs mal an meinem murksigen Tennisarm ausprobiere. Frage mich aber auch, ob da mehr als der berühmte Placeboeffekt hinter steckt:o?!
Kinesiotape richtig angebracht kann eine Menge bewirken.
Mittlerweile bieten auch viele Praxen Medical Tape an. Dort steht dann der Gedanke der Kinesiologie eher im Hintergrund.
Ich selbst habe mit Kinesiotape sehr gute Erfahrungen gemacht. Hierbei kommt es nicht nur auf die Farbe, sondern auch auf die Qualität des Tapes an. Natürlich gibt es mittlerweile auch "Billigtapes", bei denen wohl in erster Linie die Farbe im Vordergrund steht, die Wirkung aber dann ausbleibt.
Habs selbst auch ausprobiert - bei den Billigtapes war die Wirkung gleich Null.
kenne aus meinem Umfeld und von Physiotherapeuten die Kindesiotapes und die sagen, es kann durchaus BEschwerden lindern oder bestimmte Schmerzen beim Sport vermeiden.
T. Stoeppler
14-08-2013, 08:07
Kinesiotape ist bei vielen i.d.R. muskuläre Sachen wirklich nützlich. Ich tape auch gerne mal - aber nur nach entsprechender Vorbereitung (Manualtherapie/Weichteilbehandlung etc) um ein bischen den Effekt zu halten. Einfach nur Tape draufklatschen reicht eher nicht.
Gruss, Thomas
DerGroßer
14-08-2013, 08:22
Hat mit Placebo überhaupt nichts zu tun, wie kommst du darauf?
Bei Physios inwzischen gang und gebe, zudem nachweislich wirksam.Schau dir mal die Spitzensportler an, du wirsd bei jedem 2 Tapes sehen.
Meine Frau ist Ergotherapeutin und betreibt MediTape und ich so wie ihre Patienten können die Wirksamkeit 100% bestätigen.
Natürlich nur bei fachgerechter Anwendung und nicht durch Buch oder Videolernern...
mykatharsis
14-08-2013, 09:24
Wie und warum funktioniert ein bisschen Tape auf der Haut? Placebo-Effekt? Das war hier die eigentliche Frage...
Holla, interessante Antworten! Hätte gar nicht gedacht, dass so viel positives Feedback zurückkommt:).
Was die Placebo-Frage angeht: Na ja, Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kinesio-Tape) sagt dazu
Nach der Metastudie der Zeitschrift Sports Medicine haben die Tapes kaum messbare Wirkungen, die eher noch auf Placeboeffekten beruhen.
Und wenn sich bspw. auf der Seite "kintex.de" der Hinweis findet
Die Wirkung der Kinesiologie Tapes ist nicht wissenschaftlich bewiesen, [...]
Dann wird man halt doch etwas skeptisch und denkt sich - frag' ich doch mal im KKB, was die Kollegen denn so Erfahrungen damit gemacht haben:D.
Aber, Ihr meint, das taugt was und habt selber schon positive Erfahrungen damit gemacht?
Hierbei kommt es nicht nur auf die Farbe, sondern auch auf die Qualität des Tapes an.
Welche nachgewiesenen Effekte haben denn die unterschiedlichen Farben ?
Gruss
Schau dir mal die Spitzensportler an, du wirsd bei jedem 2 Tapes sehen.
Das ist nicht weiter verwunderlich , die werden ja auch sehr häufig von Tapeherstellern gesponsort.
Gruss
technetium101
14-08-2013, 09:39
Bei muskulären Problemen haben die Tapes bei mir immer gut geholfen. Ich war extrem skeptisch.
Bei Verspannungen oder Muskelverhärtungen bringt ein richtig geklebtes Tape eine dauerhafte Entlastung des verhärteten Muskel und hilft somit auch den Schmerz und die Verhärtung zu lindern.
Natürlich in Kombination mit Behandlung...
mykatharsis
14-08-2013, 10:27
Welche nachgewiesenen Effekte haben denn die unterschiedlichen Farben ?
Sie machen das Tape bunt.
der herbie
14-08-2013, 10:59
ich habe die Tapes im Zuge einer Supraspinathussehnenentzündung (geiles Wort für Scrabble :D:D) nben anderen Dingen in allen nur erdenklichen lustigen farben verordnet bekommen. Wirkung war bei mir gleich null, hat aber den Geldbeutel des Orthopäden verstärkt. mein Physiotherapeut hat immer milde gelächelt wenn er dei Klbestreifen gesehen hat....
War allerdings auch nur eine Erfahrung bei einer Sehnenentzündung, bei muskulären problemen habe ich es noch nicht probiert.
Soll aber auch nicht allgemeingültig sein, sondern nur meine Erfahrung im Einzelfall wieder geben.
Bei einem "Tennisarm" kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, das die Tapes etwas bewirken (außer in der Geldbörse des Docs).
Glück auf
der herbie
Gibt heir einige Tennisarmthreads, habe zu einigen was geschrieben, tennisarm.ch wurde ja auch schon empfohlen, habe durch Hangelenkstraining keine Probleme mehr (wurde aber nie diagnostiziert) -> 10 (oder 5 fürn Anfang) kg an Schnur durch rundholz -> aufwickeln -> beide Richtungen - half auch schon einigen Bekannten denen ich ds empfahl.
DerGroßer
14-08-2013, 11:10
Das Tape ist hoch elastisch und wirkt zum einem stützend und zum anderen "massiert" es durch die Beschaffenheit entsprechende muskeln.Zum einem fördert das die Durchblutung, zum anderen lockert sich die betreffende Region. Mehr ins Detail zu gehen sprengt hier mehr als nur den Rahmen und dann auch mein KnowHow über Biomechanik, Physiogonomie und Anatomie...
Im Meditaping werden den Farben zudem noch energetische Eigenschaften zugeteilt, im Kinesio weiss ich es nicht.
@Primo:So ein Unsinn. Das ist über Japan nach Holland und dann nach Deutschland gekommen. Ich kenne einige Physios und Ergos die mit Tapes arbeiten und die Patienten bestätigen die Wirkung. Selbst die, die vorher sehr kritisch waren.Zu behaupten die Tapeindustrie würde alle diese Sportler sponsoren, ist nonsens.Die Therapeuten müssen den "Kram" btw auch kaufen...
@mykatharsis : Klar kann man kritisch sein, aber hier wird keine Kritik verübt, sondern einfach ohne Vorkenntnis und Fachwissen schlecht geredet: Frei nach dem Motto was nicht sein darf, das kann nicht sein und gibt es nicht...
Das Tape ist hoch elastisch und wirkt zum einem stützend und zum anderen "massiert" es durch die Beschaffenheit entsprechende muskeln.Zum einem fördert das die Durchblutung, zum anderen lockert sich die betreffende Region. Mehr ins Detail zu gehen sprengt hier mehr als nur den Rahmen und dann auch mein KnowHow über Biomechanik, Physiogonomie und Anatomie...
Im Meditaping werden den Farben zudem noch energetische Eigenschaften zugeteilt, im Kinesio weiss ich es nicht.
@Primo:So ein Unsinn. Das ist über Japan nach Holland und dann nach Deutschland gekommen. Ich kenne einige Physios und Ergos die mit Tapes arbeiten und die Patienten bestätigen die Wirkung. Selbst die, die vorher sehr kritisch waren.Zu behaupten die Tapeindustrie würde alle diese Sportler sponsoren, ist nonsens.Die Therapeuten müssen den "Kram" btw auch kaufen...
Der Erfinder Kase hat die unterschiedlichen Farben eingeführt, weil einige seiner Schüler meinten das die fleischfarbenen Tapes, die er ursprünglich verwendete , doof aussehen (nicht stylisch genug) und sich die Farbigen auch besser verkaufen lassen.
Ach ja das Physios und Ergos diese Art von Tapes verwenden und einige Patienten gut drauf reagieren heisst noch lange nicht das die Wirkung wissenschaftlich belegt ist. Viele verkleben die Dinger auch nur weils einfach ein nettes finanzielles Zubrot zu ihrer armseligen Vergütung ist und nicht weil sie von der Wirkung überzeugt sind.
Gruss
p.s. Sportler werden sehr wohl von Tapeherstellern gesponsort.
T. Stoeppler
14-08-2013, 12:10
Diesen ganzen Farblehre Kram kauf ich auch nicht. Aber na klar haben die eine Wirkung - die Wirkung zeigt sich meines Erachtens eher durch eine verbesserte neurologische Repräsentation (mehr Feedback) des getapten Gebietes und dadurch wird die Bewegungssteuerung verbessert. Das klappt z.B. auch ganz gut bei Extremitäten mit pathologisch erhöhtem Tonus (aka *****iken)
Durch die Kleberichtung kann man noch durch die elastischen Eigenschaften des Tapes die Wirkung verbessern oder z.B. bei Ligament-Tapes eine stabilisierende Wirkung erzeugen - allerdings halte ich das auch nur für bedingt wirksam.
Was jedenfalls gut klappt, ist eine Muskelgruppe damit "auf Kurs" zu bringen.
Gruss, Thomas
Welche nachgewiesenen Effekte haben denn die unterschiedlichen Farben ?
Gruss
Da die gesamten Wirkungen des Tapes (egal, ob Kinesio oder Medical) nicht nachgewiesen sind, können die unterschiedlichen Farben erst recht keine nachgewiesenen Effekte haben. Wie soll das denn gehen??
In der Kinesiologie gibt es unterschiedliche Auffassungen:
Einerseits wird z.B. der Farbe rot wärmend und belebend (zur Aktivierung bestimmter Muskeln) zugesprochen, während z.B. blau für kühlend und Ruhigstellung herangezogen wird.
Es gibt auch Kinesiologen, die vor dem Kleben mit den Tapes anhand eines Muskeltests feststellen, welche Farbe vom Patienten angenommen wird und welche keine Wirkung bzw. negative Wirkung hat.
Meine Tochter hat seinerzeit eine Seminararbeit zu dem Thema geschrieben. Da hat sie einiges rumexperimentiert (natürlich unter medizinischer Aufsicht). Bei mir selbst konnte ich deutliche Unterschiede zwischen rot und blau feststellen. Mein gereiztes Knie wurde mit rotem Tape rasch wärmer und bei blauem Tape beruhigte es sich.
Wir haben dann auch verschiedene Tapes mit verbundenen Augen mit Muskeltest herausgesucht. Bei den zehn Rollen waren drei Billigtapes dabei und die wurden alle beim Test abgelehnt.
Big Bart II
14-08-2013, 16:47
Wenn es über eine Behandlungsmethode KEINEN wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweis gibt, kann man getrost davon ausgehen, dass die Behandlungsmethode Quatsch ist.
Überlegt doch mal. Solche beliebten Behandlungsmethoden werden in der Regel immer wieder in Studien untersucht. Gäbe es einen Nachweis über die Wirksamkeit, würden die Hersteller und Anbieter sich diesen nicht nur ganz groß auf die Fahnen schreiben, sondern darüber hinaus auch noch selber Studien durchführen um ihre Methode zu legitimieren.
Und warum gibt es nach 34 Jahren Kinesio-Taping trotz alledem immer noch keinen Nachweis über die Wirksamkeit? Eben.
Im übrigen wird dieses Kinesio-Taping auch von Heilpraktikern angeboten, was fast schon so etwas wie der Ritterschlag der Quacksalberei ist.
Aber klar, der Glaube versetzt natürlich Berge und daher kann es gar nicht anders sein, als dass ganz viele Menschen mit Kinesio-Taping gute Erfahrungen machen. Ist ja nicht der erste "alternativmedizinische", esoterische Mumpitz, der es geschafft hat, in den Augen der Allgemeinheit als seriöses und wirksames medizinisches Verfahren wahrgenommen zu werden.
mykatharsis
14-08-2013, 17:34
@mykatharsis : Klar kann man kritisch sein, aber hier wird keine Kritik verübt, sondern einfach ohne Vorkenntnis und Fachwissen schlecht geredet: Frei nach dem Motto was nicht sein darf, das kann nicht sein und gibt es nicht...
Ich frag mich halt, wie die Haut bzw. der Muskel die Farbe des Tapes erkennen kann und dann noch weiß, dass Rot wärmt, blau nicht und pink total fabulös ist.
Für mich klingt das alles ziemlich nach Bullshit-Bingo. Fast so ähnlich wie die energetischen Eigenschaften von Adidas-Fußball-Trikots. Sind halt eng und erhöhen damit das Körpergefühl. Engere Klamotten lassen einenen sich größer und damit stärker fühlen und schwupps, ist man gleich leistungsfähiger. Deswegen trage ich enge Unterhosen. ;)
Wobei...die Unterhosen sind eigentlich schon groß...fühlt sich nur eng an. :D
Vielleicht klappts sogar, aber ist halt dann ein Placebo. Der Glaube versetzt Berge. Mein Glaube ist halt grundsätzlich schwach.
T. Stoeppler
14-08-2013, 17:45
Also nur damit sich die Kollegen vom Fach hier nicht ärgern müssen, ein bischen differenzieren:
-Mechanischer Effekt: gering
-"Farb" Effekt: wer dafür empfänglich ist, sollte einfach drauf achten...
-Einfluss auf das Bewegungsverhalten: defintiv!
Gruss, Thomas
DerGroßer
15-08-2013, 09:24
Wenn es über eine Behandlungsmethode KEINEN wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweis gibt, kann man getrost davon ausgehen, dass die Behandlungsmethode Quatsch ist.
Der Einzige Quatsch hier, ist so eine Aussage wie deine...
Überlegt doch mal. Solche beliebten Behandlungsmethoden werden in der Regel immer wieder in Studien untersucht. Gäbe es einen Nachweis über die Wirksamkeit, würden die Hersteller und Anbieter sich diesen nicht nur ganz groß auf die Fahnen schreiben, sondern darüber hinaus auch noch selber Studien durchführen um ihre Methode zu legitimieren.
Und warum gibt es nach 34 Jahren Kinesio-Taping trotz alledem immer noch keinen Nachweis über die Wirksamkeit? Eben.
Es gibt ganz viele Dinge, die nicht in Studien belegt werden, die aber trotzdeben funktionieren. Eine Studie kostet a)viel Geld und Zeit und b)werden viele Studien von den jeweiligen Vertreibern ins leben gerufen, um ihren Kram zu vermarkten.
Im übrigen wird dieses Kinesio-Taping auch von Heilpraktikern angeboten, was fast schon so etwas wie der Ritterschlag der Quacksalberei ist.
Heilpraktiker generell als Quacksalber abzutun ist ebenfalls naiv bis :dumm:
Das hat idR mit Esotherik o.ä.nichts zu tun, geprüft wird inzwischen überigends von der IHK, komisch ne...
Aber klar, der Glaube versetzt natürlich Berge und daher kann es gar nicht anders sein, als dass ganz viele Menschen mit Kinesio-Taping gute Erfahrungen machen. Ist ja nicht der erste "alternativmedizinische", esoterische Mumpitz, der es geschafft hat, in den Augen der Allgemeinheit als seriöses und wirksames medizinisches Verfahren wahrgenommen zu werden.
Mit anderen Woten: Du hast keine Erfahrung und keine Ahnung und bewertest nach deinem offensichtlich mehr als eingeschränktem Horizont. Wären Wissenschaftler so naiv, würden wir immer noch in Hölen wohnen und im Lendenschurz beeren essen...
Warum wird Akkupunktur plötzlich bezahlt, wels der KK so viel Spaß macht Geld rauszuhauen?
Die tollen Studien wo die Pharma Industrie ein Tochterunternehmen ihren Müll positiv bewerten läßt, sind ja auch so seriös.Die Schulmedizin ist das einzige ware...jedenfalls wenn man es oft genug eingebläut bekommt und etwas einfach gestrickt ist...oh man :rolleyes:
Raging Bull
15-08-2013, 09:31
Wenn es über eine Behandlungsmethode KEINEN wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweis gibt, kann man getrost davon ausgehen, dass die Behandlungsmethode Quatsch ist.
Überlegt doch mal. Solche beliebten Behandlungsmethoden werden in der Regel immer wieder in Studien untersucht. Gäbe es einen Nachweis über die Wirksamkeit, würden die Hersteller und Anbieter sich diesen nicht nur ganz groß auf die Fahnen schreiben, sondern darüber hinaus auch noch selber Studien durchführen um ihre Methode zu legitimieren.
Und warum gibt es nach 34 Jahren Kinesio-Taping trotz alledem immer noch keinen Nachweis über die Wirksamkeit? Eben.
Im übrigen wird dieses Kinesio-Taping auch von Heilpraktikern angeboten, was fast schon so etwas wie der Ritterschlag der Quacksalberei ist.
Aber klar, der Glaube versetzt natürlich Berge und daher kann es gar nicht anders sein, als dass ganz viele Menschen mit Kinesio-Taping gute Erfahrungen machen. Ist ja nicht der erste "alternativmedizinische", esoterische Mumpitz, der es geschafft hat, in den Augen der Allgemeinheit als seriöses und wirksames medizinisches Verfahren wahrgenommen zu werden.
Naja...der Placebo-Effekt ist ja eine WIRKSAMKEIT. Die Behandlung wirkt. Es gibt halt darüber hinaus keinen Wirksamkeitsnachweis. Wobei ich nicht genau weiß, wie viele Studien zum Thema "Tapes" gemacht wurden.
Die Homöopathie ist wissenschaftstheoretisch ziemlicher Humbug trotzdem konnte der Lehrstuhl für Homöopathie (ja, absolut fragwürdige Geschichte) an der Charité in Berlin zumindest nachweisen, dass das Befinden (!) chronisch Kranker, die mit Homöopathie behandelt wurden, im Vergleich zur mit evidenzbasierter Medizin behandelten Kontrollgruppe besser ist.
Daraus möchte die Homöopathie gerne n über den Placebo-Effekt hinausgehenden Wirksamkeitsnachweis ableiten, was natürlich Quatsch ist. Aber es "wirkt" natürlich schon. Wenn auch nicht nach dem "Simile-Prinzip" oder durch "Hochpotenzen".
Problematisch ist eher das, was Homöpathen und Konsorten immer so proklamieren. Aber die bewusste Ausnutzung des Placebo-Effekt ist nicht "Nichts".
@ Big Bart II,
wenn noch nicht einmal die Kinesiologie soweit anerkannt sind, dass die Behandlungen von den Krankenkassen übernommen würden, wie sollte dann das entsprechende Tapeing eine Anerkennung erhalten?
Da spielt - wie DerGroßer treffend schreibt auch Geld eine große Rolle.
Ich hatte sehr stark unter Allergien zu leiden. Von der Krankenkasse wurden die Arztbehandlungen gezahlt - an Medikamenten durfte ich pro Monat etwa 90 Euronen hinzuzahlen und hatte trotzdem den Sommer über kaum die Möglichkeit, mich außerhalb von klimatisierten Räumen zu bewegen.
Dann eine kurze Behandlung beim Kinesiologen und die Allergien waren größtenteils weg. Die Behandlung wurde nicht von der Krankenkasse gezahlt, da Verfahren ja nicht anerkannt - aber seitdem (immerhin 8 Jahre) musste die Krankenkasse keine Kosten mehr für die Behandlungen zahlen.
Meinst Du allen Ernstes, dass der Pharmaindustrie daran gelegen ist, ein Verfahren zu unterstützen, das dazu führt, dass ihre Medikamente nicht mehr gekauft werden? Auch wenn es dem Patienten anschließend besser geht und er auch keine Nebenwirkungen mehr hat - der Pharmaindustrie geht dadurch nicht besser und daher wird sie den Teufel tun, alternative Behandlungsmethoden zu unterstützen - da wohl eher das Gegenteil......
Glaubst Du allen Ernstes, dass (es wird gemunkelt, dass es so etwas geben soll) ein Orthopäde eine Behandlung mit einem Tape empfiehlt, wenn er stattdessen zig Behandlungen und evtl. sogar eine Operation "verkaufen" könnte?
Überleg nur mal, wie viele verschiedene Verfahren des Tapens es gibt. Da müsste ja jeder für sich die enormen Kosten einer Zulassung tragen. Dazu müssten ihm auch Ärzte (s.o.) bestätigen, dass das Verfahren wirkt. Die Pharmaindustrie wird auch ihre volle Unterstützung dazu geben, eine Anerkennung zu verhindern......
Und wie man ja auch an den zig "Billigtapes" sehen kann, gibt es dann Trittbrettfahrer, die das Tape dann billiger (nicht kostengünstiger) produzieren.
Als ich vor 4 Jahren nach einem Kreuzband / Meniskus / Knorpelschaden meine Reha mit Unterstützung von Kinesio Tape durchgeführt habe, musste ich 80 km fahren, um einen Kinesiologen zu finden, der das Tapeing durchführt. Heute bietet jede Physio ein Medical Tapeing mit an.
Warum wird Akkupunktur plötzlich bezahlt, wels der KK so viel Spaß macht Geld rauszuhauen?
Welche Krankenkassen bezahlen wieviele Akupunkturbehandlungen im Jahr bei welcher Indikation ?
Davon ab ...könntest Du Dir vorstellen das Krankenkassen zeitweise alternative Therapien (weil die grad trendy sind) bezahlen , um sich gegenüber anderen Kassen einen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen und um neue Kunden zu rekrutieren ?
Gruss
Nachtrag !
Die Heilpraktikerprüfung legt man bei der Industrie und Handelskammer ab ? Wovon träumst Du nachts ?
rtSYHF56-BY
Welche Krankenkassen bezahlen wieviele Akupunkturbehandlungen im Jahr bei welcher Indikation ?
Alle gesetzlichen Krankenkassen bezahlen bei folgenden 2 Indikationen eine Akupunkturbehandlung:
- Beschwerden der LWS, die schon mindestens 6 Monate andauern
- Kniebeschwerden, die schon länger als 6 Monate andauern.
Diese Leistung ist im gesetzlichen Leistungskatalog aufgenommen, also ist keine gesonderte Zustimmung der jeweiligen Kasse im Einzelfall notwendig.
Diese Leistung anbieten und abrechnen dürfen ausschließlich Ärzte, die von der Kassenärztlichen Vereinigung die Genehmigung zur Abrechnung dieser Leistung besitzen - dafür gilt es bestimmte Kriterien zu erfüllen.
Zur Zeit sind die Akupunkturleistungen nicht in irgendeiner Art und Weise budgetiert - also bleibt es dem jeweiligen Arzt überlassen, wie häufig er pro Quartal diese Leistung anbietet. Die einzige Restriktion gibt es, wenn ein Patient bereits eine Akupunkturbehandlung hatte. Dann muss zur nächsten ein gewisser Zeitraum ohne Akupunkturen eingehalten werden.
Davon ab ...könntest Du Dir vorstellen das Krankenkassen zeitweise alternative Therapien (weil die grad trendy sind) bezahlen , um sich gegenüber anderen Kassen einen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen und um neue Kunden zu rekrutieren ?
Ja, mit Sicherheit! Ist bei der Akupunktur jedoch, wie oben beschrieben, nicht der Fall. Und bevor die Akupunktur in den gesetzlichen Leitungskatalog mit aufgenommen wurde, gab es Langzeitstudien die Wirkung betreffend.
Mormedil
15-08-2013, 15:11
Dass die verschiedenen Farben der Tapes Auswirkungen auf z.B. die Durchblutung der Muskeln haben könnten, würde sich dadurch erklären lassen, wenn verschiedene Zusatzstoffe, analog zu Wärme- oder Kühlpflaster, in die Tapes eingearbeitet wären. Da aber laut Hersteller keine zusätzliche Arzneimittel enthalten sind, ist die Farbe aus meiner Sicht irrelevant.
Dass die spezielle Oberfläche Einfluss auf Blut- und Lymphfluss haben soll klingt für mich ehrlichgesagt auch nach Humbug.
Was aber aus meiner Sicht möglich ist, ist das durch richtiges Anbringen gewisse Körperstrukturen (z.B. Muskeln) entlastet werden können, indem von aussen Zug in die entsprechende Muskelzugsrichtung gegeben wird. Somit muss der „entlastete“ Muskel weniger Aktivität erbringen um eine Position zu erreichen/halten. Dies wäre allerdings dann nur auf die Elastizität der Tapes sowie das anatomisch korrekte Anbringen und nicht auf deren Farbe oder „spezielle Oberfläche“ zurückzuführen. Analog dazu können auch gewisse Bewegungsamplituden eingeschränkt werden.
Für mich ist das einfach elastisches Tape und in der Verwendung ähnlich wie das altbekannte unelastische Sport-Tape. Es dient dazu Körperstrukturen zu entlasten oder Bewegungen einzuschränken. Und das ist wissenschaftlich sogar erwiesen ;)
Grüsse
Raging Bull
15-08-2013, 15:20
Und bevor die Akupunktur in den gesetzlichen Leitungskatalog mit aufgenommen wurde, gab es Langzeitstudien die Wirkung betreffend.
Die würden mich dann doch mal interessieren.
Für mich ist das einfach elastisches Tape und in der Verwendung ähnlich wie das altbekannte unelastische Sport-Tape. Es dient dazu Körperstrukturen zu entlasten oder Bewegungen einzuschränken. Und das ist wissenschaftlich sogar erwiesen ;)
Grüsse
Medi-Tape ist kein Stütz-Tape. Die getapeten Körperregionen sollen sogar bewegt werden, damit es richtig wirken kann. ;)
Die würden mich dann doch mal interessieren.
Die Kassen können Dir Sicherlich nen Hinweis geben, wo Du sie einsehen kannst :)
Raging Bull
15-08-2013, 16:07
Die Kassen können Dir Sicherlich nen Hinweis geben, wo Du sie einsehen kannst :)
Müssen sie nicht. Ich nehm an, dass Du die GERAC-Studie meinst, die letztlich zur Akzeptanz der Akupunktur seitens der Krankenkassen in Deutschland geführt hat. Die ist hinlänglich bekannt und im Netz abrufbar.
Interessant ist die Seite 41 nämlich die Analyse des Hauptzielparameters. Da kommt die Studie zu dem Ergebnis, dass die TCM(Traditionelle Chinesische Medizin)-Methode ihren Therapieerfolg in 34,7% der Fälle erreicht.
Das ist zwar deutlich mehr, als die Standard-Therapie mit nur 10,1%, aber weniger als die Scheinakupunktur, bei der willkürlich Punkte festgelegt wurden. Die kommt auf 37,3% Therapieerfolgsquote.
Kurz und knapp - die Akupunktur erreicht in der Studie sogar weniger Prozentpunkte als die Placebo-Kontrollgruppe. Eine darüber hinausgehende Wirksamkeit ist damit grade nicht erwiesen. Es sei denn die Forschergruppe der Uni Heidelberg hat dabei zufällig eine neuartige Akupunkturmethode entdeckt, die der altehrwürdigen traditionellen chinesischen Methode noch überlegen ist. Wäre in einer Studie zu prüfen. :)
Hier die Studie:
http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/fileadmin/inst_med_biometrie/pdf/51_geracGA_Bericht.pdf
Müssen sie nicht. Ich nehm an, dass Du die GERAC-Studie meinst, die letztlich zur Akzeptanz der Akupunktur seitens der Krankenkassen in Deutschland geführt hat. Die ist hinlänglich bekannt und im Netz abrufbar.
Interessant ist die Seite 41 nämlich die Analyse des Hauptzielparameters. Da kommt die Studie zu dem Ergebnis, dass die TCM(Traditionelle Chinesische Medizin)-Methode ihren Therapieerfolg in 34,7% der Fälle erreicht.
Das ist zwar deutlich mehr, als die Standard-Therapie mit nur 10,1%, aber weniger als die Scheinakupunktur, bei der willkürlich Punkte festgelegt wurden. Die kommt auf 37,3% Therapieerfolgsquote.
Kurz und knapp - die Akupunktur erreicht in der Studie sogar weniger Prozentpunkte als die Placebo-Kontrollgruppe. Eine darüber hinausgehende Wirksamkeit ist damit grade nicht erwiesen. Es sei denn die Forschergruppe der Uni Heidelberg hat dabei zufällig eine neuartige Akupunkturmethode entdeckt, die der altehrwürdigen traditionellen chinesischen Methode noch überlegen ist. Wäre in einer Studie zu prüfen. :)
Hier die Studie:
http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/fileadmin/inst_med_biometrie/pdf/51_geracGA_Bericht.pdf
Ich habe über diese Studie nicht geurteilt - weder positiv noch negativ - ich habe nur geschrieben, dass es sie gibt.
Wenn man dieses Ergebnis beurteilen möchten, dann müsste man auch näher betrachten, was die teilnehmenden Ärzte für eine Ausbildung haben. Denn es gibt gewaltige Unterschiede zwischen der Akupunktur und TCM, wie sie direkt in China gelehrt und angewendet wird, und der Akupunktur aus Deutschland, wie sie hier unterrichtet wird.
Unter diesem Gesichtspunkt kann man dann auch Aussagen über die TCM und Akupunktur im Hinblick auf diese Studie treffen. Vorher eigentlich nicht...
Die Akupunkturmethode der Studie hatte NICHTS mit der der TCM zu tun, auch wenn sie auf "Lehrbüchern und Studien" von westlichen "Experten" beruhte.
Ich zitiere mal lieber nicht was ein chinesischer TCM-Prof. über die Akupunktur im Westen sagte...
Die haben da viel gemessen, aber nicht traditionelle Akupunktur.
Wenn man sich mal die Anforderungen für die ärztliche Zusatzqualifikation Akupunktur anschaut und denn diejenigen, die die machen, dann wundert einen auch nichts mehr.
Grüße
Kanken
Die Akupunkturmethode der Studie hatte NICHTS mit der der TCM zu tun, auch wenn sie auf "Lehrbüchern und Studien" von westlichen "Experten" beruhte.
Ich zitiere mal lieber nicht was ein chinesischer TCM-Prof. über die Akupunktur im Westen sagte...
Die haben da viel gemessen, aber nicht traditionelle Akupunktur.
Wenn man sich mal die Anforderungen für die ärztliche Zusatzqualifikation Akupunktur anschaut und denn diejenigen, die die machen, dann wundert einen auch nichts mehr.
Grüße
Kanken
100% Zustimmung!! :yeaha:
Raging Bull
15-08-2013, 16:53
Ich habe über diese Studie nicht geurteilt - weder positiv noch negativ - ich habe nur geschrieben, dass es sie gibt.
Naja...der Tenor Deines Posts las sich zumindest so, als sei die Akupunktur wirksam, andernfalls hätten die Krankenkassen sie nicht in den Leistungskatalog aufgenommen. Das ist eben nicht so.
Sollte ich Dich da missverstanden haben, bitte ich um Entschuldigung.
Wenn man dieses Ergebnis beurteilen möchten, dann müsste man auch näher betrachten, was die teilnehmenden Ärzte für eine Ausbildung haben. Denn es gibt gewaltige Unterschiede zwischen der Akupunktur und TCM, wie sie direkt in China gelehrt und angewendet wird, und der Akupunktur aus Deutschland, wie sie hier unterrichtet wird.
Unter diesem Gesichtspunkt kann man dann auch Aussagen über die TCM und Akupunktur im Hinblick auf diese Studie treffen. Vorher eigentlich nicht...
Eigentlich legt die Studie den Schluss nahe, dass es ziemlich wumpe ist, wo man die Nädelchen hinsticht. Irgendwelche Meridiane spielen offenbar grade keine Rolle.
Aber kann natürlich auch sein, dass die Ärzte, die an der Studie teilgenommen haben, keine Ahnung hatten was sie da tun und die "echte" TCM da bessere Ergebnisse liefern kann. Dazu gibt die Studie aber grade auch keinen Hinweis.
Aber zumindest die Akupunktur, wie sie in Deutschland angewandt wird, hat eben grade keinen Wirksamkeitsnachweis erbracht wurde aber trotzdem in den Leistungskatalog aufgenommen. Alleiniger Grund ist da offenbar, dass der Placeboeffekt der Akupunktur den Effekt der Standardtherapie übertrifft. Da macht die Entscheidung der Krankenkassen Sinn. Ist trotzdem kein Grund für die Akupunktur zu feiern....
Raging Bull
15-08-2013, 16:55
Die Akupunkturmethode der Studie hatte NICHTS mit der der TCM zu tun, auch wenn sie auf "Lehrbüchern und Studien" von westlichen "Experten" beruhte.
Ich zitiere mal lieber nicht was ein chinesischer TCM-Prof. über die Akupunktur im Westen sagte...
Die haben da viel gemessen, aber nicht traditionelle Akupunktur.
Wenn man sich mal die Anforderungen für die ärztliche Zusatzqualifikation Akupunktur anschaut und denn diejenigen, die die machen, dann wundert einen auch nichts mehr.
Grüße
Kanken
Hmmm.....dann wundert mich aber Mirasols Beitrag umso mehr.
Alle gesetzlichen Krankenkassen bezahlen bei folgenden 2 Indikationen eine Akupunkturbehandlung:
- Beschwerden der LWS, die schon mindestens 6 Monate andauern
- Kniebeschwerden, die schon länger als 6 Monate andauern.
Diese Leistung ist im gesetzlichen Leistungskatalog aufgenommen, also ist keine gesonderte Zustimmung der jeweiligen Kasse im Einzelfall notwendig.
Diese Leistung anbieten und abrechnen dürfen ausschließlich Ärzte, die von der Kassenärztlichen Vereinigung die Genehmigung zur Abrechnung dieser Leistung besitzen - dafür gilt es bestimmte Kriterien zu erfüllen.
Zur Zeit sind die Akupunkturleistungen nicht in irgendeiner Art und Weise budgetiert - also bleibt es dem jeweiligen Arzt überlassen, wie häufig er pro Quartal diese Leistung anbietet. Die einzige Restriktion gibt es, wenn ein Patient bereits eine Akupunkturbehandlung hatte. Dann muss zur nächsten ein gewisser Zeitraum ohne Akupunkturen eingehalten werden.
Ja, mit Sicherheit! Ist bei der Akupunktur jedoch, wie oben beschrieben, nicht der Fall. Und bevor die Akupunktur in den gesetzlichen Leitungskatalog mit aufgenommen wurde, gab es Langzeitstudien die Wirkung betreffend.
Die Studie ist toll, weil sie die Wirkung der Akupunktur beweist, aber die Akupunkteure der Studie konnten eigentlich gar nix?
Die Studie zeigt das irgendwo reinstechen den Patienten hilft, nicht mehr und nicht weniger...
Hmmm.....dann wundert mich aber Mirasols Beitrag umso mehr.
Du hast gefragt, ob Akupunktur eine GKV Leitung ist, und ich habe geantwortet. Mehr nicht.
Ich zitiere mal lieber nicht was ein chinesischer TCM-Prof. über die Akupunktur im Westen sagte...
Die haben da viel gemessen, aber nicht traditionelle Akupunktur.
Wenn die Studienergebnisse nicht passen wars halt keine originale traditionelle Akupunktur die angewendet wurde . :cool:
Gruss
Big Bart II
15-08-2013, 19:15
Es gibt ganz viele Dinge, die nicht in Studien belegt werden, die aber trotzdeben funktionieren. Eine Studie kostet a)viel Geld und Zeit und b)werden viele Studien von den jeweiligen Vertreibern ins leben gerufen, um ihren Kram zu vermarkten.
Genau, dein "b" ist doch gerade der Punkt. Um "alternative Heilmethoden" hat sich eine Industrie gebildet, die sich Studien durchaus leisten könnte, um mit den Ergebnissen Marketing zu betreiben.
Diese Methoden werden auch immer wieder untersucht und zwar immer mit dem gleichen Ergebnis: Keine nachweisbare Wirksamkeit außer Placebo.
Raging Bull hat natürlich Recht wenn er sagt, Placebo ist auch gewissermaßen eine Wirksamkeit. Nur macht das die an den Haaren herbeigezogenen Grundlagen dieser Methoden nicht wahrer.
Ob ich mir vom in Zauberkräften geschulten Fachmann ein teures Kinesio-Tape auf korrekte Weise anlegen lasse, das um die Wirksamkeit zu garantieren bei Mondschein vom Affen geküsst wurde oder ob ich mir von Mutti ein Pflaster aufs Aua patschen lasse mit den Worten "Das hilft jetzt", macht wohl im Endeffekt keinen Unterschied, wenn ich nur daran glaube, dass es hilft. Der einzige der den Unterschied definitiv merkt, ist mein Geldbeutel.
Heilpraktiker generell als Quacksalber abzutun ist ebenfalls naiv bis :dumm:
Das hat idR mit Esotherik o.ä.nichts zu tun, geprüft wird inzwischen überigends von der IHK, komisch ne...
Welche Behandlungsmethoden sollen das denn sein, die NICHT esoterisch sind?
Homöopathie? Bachblütentherapie? Bioresonanztherapie? Klangschalenmassage? Aromatherapie? ...?
Ich lach mich kaputt...
Lies dir doch mal durch, welche abstrusen Theorien hinter diesen Methoden stecken. Da kann man als vernünftiger Mensch doch nur den Kopf schütteln.
Zu der Prüfung durch die IHK hätte ich gerne einen Link, das kommt mir spanisch vor.
Mit anderen Woten: Du hast keine Erfahrung und keine Ahnung und bewertest nach deinem offensichtlich mehr als eingeschränktem Horizont. Wären Wissenschaftler so naiv, würden wir immer noch in Hölen wohnen und im Lendenschurz beeren essen...
Den Zusammenhang musst du mir erklären.
Die tollen Studien wo die Pharma Industrie ein Tochterunternehmen ihren Müll positiv bewerten läßt, sind ja auch so seriös.Die Schulmedizin ist das einzige ware...jedenfalls wenn man es oft genug eingebläut bekommt und etwas einfach gestrickt ist...oh man :rolleyes:
Natürlich lassen Pharmaunternehmen gerne in eigenen Studien die Wirksamkeit ihrer Mittel beweisen. Oft gibt es dann auch wieder Studien von anderer Stelle, die Wirksamkeiten in Frage stellen, was wiederum aufschlussreich sein kann.
Aber 150 Jahre Homöopathie, 34 Jahre Kinesio-Taping und was weiß ich wie lange es den ganzen anderen Kram schon gibt und KEINE einzige Studie, die eine Wirksamkeit über den Placebo-Effekt hinaus belegt? Ich bitte dich. Und du wirfst mir ernsthaft Naivität vor und dass ich blind Dinge glauben würde?
---
Nur um das mal klar zu stellen: Jeder soll tun was er will und kann selbst entscheiden, wofür er Zeit und Geld aufwendet, aber sogenannte "alternative Heilmethoden" sehe ich aus zwei Gründen sehr kritisch.
Erstens halte ich es für Abzocke gutgläubiger Menschen, Zuckerpillen und dergleichen teuer als Medizin zu verkaufen.
Dass man auch herkömmliche Medikamente nicht unhinterfragt in sich reinstopfen sollte, steht nochmal auf einem ganz anderen Blatt. ("1000 Treppenstufen, mir tun so die Beine weh." - "Dann nimm doch ne Aspirin." Geht's noch?)
Zweitens kann es richtig gefährlich werden, wenn es ernst wird "alternative Heilmethoden" für echte Medizin zu halten. Da schmeißt man sich Globuli ein, nimmt die zu erwartende "Erstverschlimmerung" hin und dann ist es vielleicht schon zu spät.
Mein Lieblingsbeispiel mal wieder: Fragt mal den guten Steve Jobs, wie es ihm bekommen ist, sich auf "alternative Heilmethoden" zu verlassen. Bekommt aggressiven Bauchspeicheldrüsenkrebs und fängt an Fruchtsäfte zu trinken, der Dummkopf...
Big Bart II
15-08-2013, 19:35
wenn noch nicht einmal die Kinesiologie soweit anerkannt sind, dass die Behandlungen von den Krankenkassen übernommen würden, wie sollte dann das entsprechende Tapeing eine Anerkennung erhalten?
Da spielt - wie DerGroßer treffend schreibt auch Geld eine große Rolle.
Siehe mein vorhergehender Beitrag. Das Argument zieht meiner Meinung nach nicht, weil man nichts anerkennen muss, das nicht nachgewiesen werden kann, aber nachgewiesen werden können sollte.
Das gleiche bezüglich deines späteren Argumentes mit der Pharmaindustrie. Die hat mit der Sache nämlich erst mal gar nichts zu tun.
Dann eine kurze Behandlung beim Kinesiologen und die Allergien waren größtenteils weg.
Nur hat eine persönlich Erfahrung aus wissenschaftlicher Sicht genau null Aussagekraft. Bei einem einzigen Fall könnte es sich sogar ganz banal um Zufall handeln.
[...]
Aber die bewusste Ausnutzung des Placebo-Effekt ist nicht "Nichts".
Da hast du natürlich Recht. Das Problem ist hierbei ja eher, dass bei der Behandlung eben nicht drin ist, was draufsteht. Der Kunde wird getäuscht.
Manche Leute werden jetzt sicherlich sagen: "Ja und? Hauptsache es hilft!", was ich aber für eine vollkommen falsche Argumentation halte. Dass etwas dem "Patienten" hilft, rechtfertigt nicht, ihn bewusst anzulügen und zu entmündigen mit der Begründung, dass man ja nur sein bestes wolle und ihm damit im Endeffekt helfe.
Wenn jemand als Patient die Sachlage kennt und sich trotzdem bewusst dafür entscheidet, ist es natürlich was anderes. Es liegt mir fern, erwachsene Menschen zu bevormunden, die die Möglichkeit hatten sich angemessen zu informieren und aufzuklären.
Bart: Nicht so ignorant, belies Dich erstmal, die Theorien sind oftmals gar nicht so abstrus, inzwischen gibt es auch schon Studien bzgl Umweltgiften die Wirkungen im Potenzbereich nachweisen - da gehts vorwärts. Außerdem welche Pharmazeutika haben denn ne deutlich bessere Wirksamkei als Placebo? Und schau Dir mal die ganzen Theorien an. Außerdem sind viele Wirkstoffe auch pflanzlichen Ursprungs - Wick XY bspw. (ok nicht ganz sicher aber so oder so ähnlich) Pfefferminzöl bspw - weißt Du überhaupt was Aromatherapie ist? Letzendlich ätherische Öle aus Heilpflanzen - so funktionieren übrigens viele teure Medikamente auch - nur das die noch n Haufen Müll reinstopfen - letztendlich aber oft nur pflanzliche Wirkstoffe. Übrigens gabs mal ne Untersuchung die gezeigt hat, das Kühe die auf Almen leben wenn sie Krankheiten haben entsprechende, dem Menschen auch bekannte Heilkräuter vermehrt essen (Pfefferminze, Spitzwegerich whatever, je nach Krankheit auch). Naja, viel Läärm um nichts würde ich sagen.
Und dann guck dir mal die abenteuerlichen Theorien an die teilw. hinter evidenzbasierter Medizin stehen, mit ein bisschen Nachdenken ist das nämlich auch cniht so eindeutig - es ist meist so wie bei Dir und hier im Allgemeinen hauptsächlich eine ideologische Diskussion und keine sachliche... Naja, mit tapes kenne ich mich nicht aus...
Siehe auch die homöop. Studie an der Charite -> das ist übrigens evident! ;)
Big Bart II
16-08-2013, 01:14
Bart: Nicht so ignorant, belies Dich erstmal, die Theorien sind oftmals gar nicht so abstrus, inzwischen gibt es auch schon Studien bzgl Umweltgiften die Wirkungen im Potenzbereich nachweisen - da gehts vorwärts. Außerdem welche Pharmazeutika haben denn ne deutlich bessere Wirksamkei als Placebo? Und schau Dir mal die ganzen Theorien an. Außerdem sind viele Wirkstoffe auch pflanzlichen Ursprungs - Wick XY bspw. (ok nicht ganz sicher aber so oder so ähnlich) Pfefferminzöl bspw - weißt Du überhaupt was Aromatherapie ist? Letzendlich ätherische Öle aus Heilpflanzen - so funktionieren übrigens viele teure Medikamente auch - nur das die noch n Haufen Müll reinstopfen - letztendlich aber oft nur pflanzliche Wirkstoffe. Übrigens gabs mal ne Untersuchung die gezeigt hat, das Kühe die auf Almen leben wenn sie Krankheiten haben entsprechende, dem Menschen auch bekannte Heilkräuter vermehrt essen (Pfefferminze, Spitzwegerich whatever, je nach Krankheit auch). Naja, viel Läärm um nichts würde ich sagen.
Und dann guck dir mal die abenteuerlichen Theorien an die teilw. hinter evidenzbasierter Medizin stehen, mit ein bisschen Nachdenken ist das nämlich auch cniht so eindeutig - es ist meist so wie bei Dir und hier im Allgemeinen hauptsächlich eine ideologische Diskussion und keine sachliche... Naja, mit tapes kenne ich mich nicht aus...
Siehe auch die homöop. Studie an der Charite -> das ist übrigens evident! ;)
Dein Beitrag spiegelt eines der Probleme die mit "alternativen Heilmethoden" einhergehen ganz gut wieder. Homöopathie wird mit pflanzlichen Wirkstoffen durcheinandergeworfen, "Potenzen" mit Nanopartikeln verwechselt, außerdem sind herkömmliche Arzneimittel auch irgendwie nicht vertrauenswürdig und außerdem fiese Chemie und am Ende kommt ein bunter Haufen aus Wissenschaft, Medizin, Pseudowissenschaft, Parawissenschaft und Esoterik heraus, der wenn die Verwirrung erst einmal perfekt ist zu dem Ergebnis führt: Ist doch alles Ansichtssache.
Es wird doch von Leuten in dieser Branche auch ganz bewusst Pseudowissenschaft mit echter Wissenschaft gemischt um sich einen seriösen Anstrich zu geben und sein Zeug scheinbar wissenschaftlich zu untermauern. Die Trennschärfe zwischen Wissenschaftlichkeit und Unwissenschaftlichkeit wird verwischt. Gut zu erkennen am Beispiel der Aromatherapie, bei der man nachgewiesene Wirkungen auf Mikroben ins Feld führt, um zu behaupten ein paar Duftkerzen würden einen von der Pest befreien, was nebenbei bemerkt schon die alten Ägypter, die alten Inder und zwölf andere mysteriöse Urvölker gewusst hätten. Die armen Mayas mussten wahrscheinlich auch wieder herhalten.
Und das ist dann auch der Grund dafür, dass Leute aus allen Wolken fallen, wenn ich ihnen erkläre, dass Homöopathie und pflanzliche Arzneimittel NICHT das gleiche sind.
Pfefferminze ist gesund - soll das jetzt der Beweis dafür sein, dass Homöopathie wirksam ist, als Rückschluss aus der Erkenntnis, dass nicht nur die Pillen vom Arzt helfen können?
Dass die Therorien hinter "alternativen Heilmethoden" nicht abstrus sein sollen, finde ich bemerkenswert. Welche sollen das denn genau sein, die nicht auf irgendwelcher haarsträubender Esoterik fußen?
Mit der Studie an der Charité muss ich mich mal befassen wenn ich Zeit habe, bis jetzt scheint mir die Sache allerdings wenig überzeugend.
Mir geht es bei Diskussionen über dieses Thema übrigens nicht um "Ideologie", sondern vielmehr um Aufklärung darüber was man sich da eigentlich andrehen lässt und aufzuzeigen, dass die Grundlagen von Dingen auf die man sich in dem Fall verlässt fern jeder Vernunft sind.
Dass etwas dem "Patienten" hilft, rechtfertigt nicht, ihn bewusst anzulügen und zu entmündigen mit der Begründung, dass man ja nur sein bestes wolle und ihm damit im Endeffekt helfe.
Doch, genau das.
Die meisten Leute gehen zu einem Heilkundigen, damit es ihnen besser geht.
Außerdem ist die Wirksamkeit wahrscheinlich auch besser, wenn auch der Behandelnde davon überzeugt ist, was er da tut, was zumindest bei den Alternativen, die ich kenne, wohl der Fall ist. Die lügen also, wenn, dann eher unbewusst.
Bei manchen Ärzten, die irgendwelche fragwürdigen Therapien zur Privatabrechnung anpreisen, wäre ich mir da eher nicht so sicher.
Wenn jemand als Patient die Sachlage kennt und sich trotzdem bewusst dafür entscheidet, ist es natürlich was anderes. Es liegt mir fern, erwachsene Menschen zu bevormunden, die die Möglichkeit hatten sich angemessen zu informieren und aufzuklären.
Du kannst Dich nur nicht so einfach bewusst für einen Placeboeffekt enscheiden. Die "Täuschung" spielt da wohl eine wesentlich Rolle.
Leider ist das wohl einigen Ärzten nicht bewusst oder die orientieren sich an der von Dir geforderten Ehrlichkeit, wenn sie ihren Patienten ein düsteres Zukunftsbild bzgl. ihrem Krankheitsverlauf malen und dabei, unterstützt durch ihr soziales Ansehen, den weißen Kittel und die Bücher im Regal, eventuell einen Noceboeffekt befeuern.
.
um das ethische Dilemma, dass sich daraus für Ärzte ergibt abzumildern, kann man die Patienten ja einen Frage schriftlich beantworten lassen:
Ich will:
a.) nur Behandlungen, die die Kriterien der der Evidenzklasse Ia oder Ib der AHRQ erfüllen, auch wenn andere Behandlungen eine höhere Erfolgswahrscheinlichkeit haben.
b.) die Methode, von der sich der behandelnde Arzt aufgrund seiner Aus- und Fortbildung und seiner Berufserfahrung die größte Wirksamkeit verspricht. Über mögliche Nebenwirkungen will ich vollständig aufgeklärt werden.
Du kannst dann a.) ankreuzen und Dich über die unvernünftigen Deppen amüsieren, die b.) wählen.
Big Bart II
16-08-2013, 08:42
Doch, genau das.
Die meisten Leute gehen zu einem Heilkundigen, damit es ihnen besser geht.
Außerdem ist die Wirksamkeit wahrscheinlich auch besser, wenn auch der Behandelnde davon überzeugt ist, was er da tut, was zumindest bei den Alternativen, die ich kenne, wohl der Fall ist. Die lügen also, wenn, dann eher unbewusst.
Bei manchen Ärzten, die irgendwelche fragwürdigen Therapien zur Privatabrechnung anpreisen, wäre ich mir da eher nicht so sicher.
Die meisten Leute glauben aber auch, ein "Heilkundiger" wie du es nennst wäre im Prinzip das gleiche wie ein Arzt, nur halt einer der "auf die Patienten eingeht", "auf Ganzheitlichkeit achtet", "sanfte Methoden verwendet" oder oder oder. Diesen Leuten ist gar nicht bewusst, dass Heilpraktiker und dergleichen nicht eine andere Art stiefmütterlich behandelter Zweig der Medizin sind, sondern mit Medizin in dem Sinne gar nichts zu tun haben.
Und nochmal: Dass man jemandem helfen will rechtfertigt nicht, ihn zu entmündigen. Wenn man ganz ehrlich ist, will das niemand. Hast du es schon mal erlebt, dass sich jemand gefreut hat wenn man über seinen Kopf hinweg etwas entschieden hat wo derjenige gerne ein Wörtchen mitgeredet hätte, weil man davon überzeugt war, dass diese Entscheidung die richtige für ihn war? Wie reagieren die Menschen in der Regel auf sowas? Richtig, mit einem empörten: "Ich treffe ja wohl immer noch meine eigenen Entscheidungen!"
Dass Heilpraktiker nicht bewusst täuschen, kann ich so auch nicht unterschreiben. Da habe ich persönlich andere Erfahrungen gemacht. Damit will ich aber nicht allen Heilpraktikern unterstellen, sie würden bewusst ihre Patienten belügen!
Dass man Entscheidungen von Ärzten hinterfragen sollte, ist auch klar. Da gilt gleichermaßen immer: Eigenen Kopf einschalten und wenn es um die Wurst geht auf jeden Fall eine Zweitmeinung einholen.
Du kannst Dich nur nicht so einfach bewusst für einen Placeboeffekt enscheiden. Die "Täuschung" spielt da wohl eine wesentlich Rolle.
Leider ist das wohl einigen Ärzten nicht bewusst oder die orientieren sich an der von Dir geforderten Ehrlichkeit, wenn sie ihren Patienten ein düsteres Zukunftsbild bzgl. ihrem Krankheitsverlauf malen und dabei, unterstützt durch ihr soziales Ansehen, den weißen Kittel und die Bücher im Regal, eventuell einen Noceboeffekt befeuern.
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um das ethische Dilemma, dass sich daraus für Ärzte ergibt abzumildern, kann man die Patienten ja einen Frage schriftlich beantworten lassen:
Ich will:
a.) nur Behandlungen, die die Kriterien der der Evidenzklasse Ia oder Ib der AHRQ erfüllen, auch wenn andere Behandlungen eine höhere Erfolgswahrscheinlichkeit haben.
b.) die Methode, von der sich der behandelnde Arzt aufgrund seiner Aus- und Fortbildung und seiner Berufserfahrung die größte Wirksamkeit verspricht. Über mögliche Nebenwirkungen will ich vollständig aufgeklärt werden.
Du kannst dann a.) ankreuzen und Dich über die unvernünftigen Deppen amüsieren, die b.) wählen.
Berufserfahrung gegen Wissenschaftlichkeit auszuspielen ist ziemlicher Quatsch, findest du nicht? a.) und b.) gehören natürlich zusammen. Wissenschaftlichkeit bildet die Grundlage, Berufserfahrung wirkt ergänzend, bildet aber nicht die hauptsächliche Entscheidungsbasis wie bei Heilpraktikern, von denen man immer als Beleg der Wirksamkeit hört: "Also ich hatte schon viele Patienten, denen das geholfen hat."
Mögliche Nebenwirkungen sind witzigerweise gerade so ein Fall, in dem man es dem Patienten oft selber überlässt, ob er die Packungsbeilage liest oder nicht. Und er wenn er sich dann dagegen entscheidet, so tut er es bewusst.
Ein guter Arzt sollte natürlich in der Lage sein, umfassend genug zu informieren und gleichzeitig den Patienten soweit wie möglich optimistisch zu stimmen. Ich teile auch durchaus die Kritik, dass viele Ärzte zu wenig einfühlsam sind und zu wenig auf den Menschen eingehen (können). Das steht auch nicht im Widerspruch zur fachlichen Kompetenz.
Ein guter Arzt sollte auch in der Lage sein, mir zu verstehen zu geben, dass er es für sinnvoller hält nicht noch weiter ins Detail zu gehen. Und weißt du, was dann der große Unterschied ist zwischen einem Arzt und einem Heilpraktiker? Wenn ich bei einem Arzt etwas genau wissen möchte, frage ich einfach nach. Und er kann es mir erklären, anstatt nur irgendwas von persönlicher Erfahrung zu erzählen.
Am Besten würde sich doch noch immer das alte chinesische Prinzip "der Arzt wird so lange bezahlt, wie der Patient gesund ist" bewähren... :)
Und weißt du, was dann der große Unterschied ist zwischen einem Arzt und einem Heilpraktiker? Wenn ich bei einem Arzt etwas genau wissen möchte, frage ich einfach nach. Und er kann es mir erklären, anstatt nur irgendwas von persönlicher Erfahrung zu erzählen.
Und weißt Du, was noch ein nicht von der Hand zu weisender Unterschied ist - weshalb auch gerade die alternativen Mediziner, Therapeuten und auch Heilpraktiker häufig großen Zuspruch haben und auch Geld für Ihre Leistungen bekommen?
Die Ärzte haben in der Regel die Möglichkeit, viele der Fragen genau und wissenschaftlich zu klären - tun es aber häufig nicht, da sie dafür nicht bezahlt werden. Heutzutage gibt es doch echt wenige Ärzte, die sich dafür Zeit nehmen dem Patienten wirklich zuzuhören und ihn umfassend zu untersuchen.
Natürlich haben dort die "Alternativen" häufig Zulauf, weil sie den Menschen zuhören und ganzheitlich betrachten. Und manchmal ist es auch schon das, was gut tut. Und dafür zahlen viele Leute eben auch extra. Was ist daran so schlimm und verwerflich?
Ich höre täglich häufiger Beschwerden über Ärzte und deren Behandlung als über Heilpraktiker, Osteopaten, Therapeuten ect.. Und die Beschwerden über die Ärzte beziehen sich nicht auf deren angebotenen "alternativen" Leistungen, sondern eher auf das Schulmedizinische :rolleyes:
Ich wurde mit schwarzem Tape getaped.
Hat seinen Effekt gehabt, was aber auf die richtige Kenntnis zurück zu führen ist. Ob es bei anderen Farben den selben oder anderen Effekt hätte? Ich gehe davon sehr stark aus.
(Was Farben auf Haut usw angeht.. Man zieht sich auch oft so an, wie man sich fühlt. Das Fühlen geht weit über die Augen hinaus. Ist zumin meine Meinung.)
Es gibt sowohl bei den Ärzten als auch bei den HPs schwarze Schafe.
Alle HPs pauschal zu verurteilen ist genauso falsch, wie zu sagen alle Orthopäden sind schlecht.
Es lohnt sich jedenfalls bei beiden Parteien zu schauen,
wie und wann haben die sich fortgebildet, gibt es Weiterbildungen die besucht werden usw.
Genau wie jeder KK Lehrer nicht gleich gut ist,
kann kein Arzt oder HP gleich gut sein.
Dein Beitrag spiegelt eines der Probleme die mit "alternativen Heilmethoden" einhergehen ganz gut wieder. Homöopathie wird mit pflanzlichen Wirkstoffen durcheinandergeworfen, "Potenzen" mit Nanopartikeln verwechselt, außerdem sind herkömmliche Arzneimittel auch irgendwie nicht vertrauenswürdig und außerdem fiese Chemie und am Ende kommt ein bunter Haufen aus Wissenschaft, Medizin, Pseudowissenschaft, Parawissenschaft und Esoterik heraus, der wenn die Verwirrung erst einmal perfekt ist zu dem Ergebnis führt: Ist doch alles Ansichtssache.
Du warst ja der der das alles undifferenziert durcheinandergeschmissen hat, nicht ich:
Welche Behandlungsmethoden sollen das denn sein, die NICHT esoterisch sind?
Homöopathie? Bachblütentherapie? Bioresonanztherapie? Klangschalenmassage? Aromatherapie? ...?
Ich lach mich kaputt...
Mir geht es bei Diskussionen über dieses Thema übrigens nicht um "Ideologie", sondern vielmehr um Aufklärung darüber was man sich da eigentlich andrehen lässt und aufzuzeigen, dass die Grundlagen von Dingen auf die man sich in dem Fall verlässt fern jeder Vernunft sind.
Bist Du studierter Arzt um das einschätzen zu können?
Oder wieso glaubst Du dass Du die Wahrheit kennst?
Dunning-Kruger-Effekt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt)
Am Besten würde sich doch noch immer das alte chinesische Prinzip "der Arzt wird so lange bezahlt, wie der Patient gesund ist" bewähren... :)
:halbyeaha:
Dann hätten die Ärzte auch ein echtes Interesse daran dass Du gesund bist! :)
Ein guter Arzt sollte natürlich in der Lage sein, umfassend genug zu informieren und gleichzeitig den Patienten soweit wie möglich optimistisch zu stimmen. Ich teile auch durchaus die Kritik, dass viele Ärzte zu wenig einfühlsam sind und zu wenig auf den Menschen eingehen (können). Das steht auch nicht im Widerspruch zur fachlichen Kompetenz.
Ein guter Arzt sollte auch in der Lage sein, mir zu verstehen zu geben, dass er es für sinnvoller hält nicht noch weiter ins Detail zu gehen. Und weißt du, was dann der große Unterschied ist zwischen einem Arzt und einem Heilpraktiker? Wenn ich bei einem Arzt etwas genau wissen möchte, frage ich einfach nach. Und er kann es mir erklären, anstatt nur irgendwas von persönlicher Erfahrung zu erzählen.
Als ob es nicht auch genug gut informierte Fachleute gibt die nicht Meidzin studiert haben, oft kennen sich ja bspw. die Physios auch viel besser aus als die Sportmediziner, die wirklich jeden Tag X Leute behandeln. Und als ob es nicht genug Blinsen gibt die ein abgeschlossenes Medizinstudium haben, also meiner persönlichen Erfahrung nach bin ich immer gut damit gefahren den Ärzten nicht zu vertrauen -> jedenfalls ist dieser ZUsammenhang nicht evident. :p
mykatharsis
16-08-2013, 12:51
Ich frag mich echt wie dieses Tape über den Placebo-Effekt hinaus überhaupt wirken KANN? Spannungen im Muskel? Also bitte...es klebt auf der Haut. Die Haut ist elastisch und hat nicht mal eine wirklich feste Verbindung zum Muskel darunter. Da müsste man schon eine Zugfeder dazwischen packen.
Es kann eigentlich nur sein, dass das Tape Reize auslöst, die dann das Gehirn dazu veranlassen "Wunder" zu vollbringen.
Wenn es über eine Behandlungsmethode KEINEN wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweis gibt, kann man getrost davon ausgehen, dass die Behandlungsmethode Quatsch ist.
Aha,dann sage doch bitte mal den Chinesen sie sollen endlich mit ihrem Qigong aufhören denn das ist Deiner Ansicht nach ja unwirksamer Quatsch mit wissenschaftlich nicht nachgewiesener Wirkung.
Nur so viel : man steht bei der sogenannten stehenden Säule zwar nur in der Gegend rum und wirkt für den Unkundigen als passiv,kurz vor dem Einschlafen oder so aber das,was da im inneren abgeht (..daher auch der Name innerer Stil...) ist seeehr wirksam.
Es gibt nicht nur das,was die Wissenschaft erklären oder beweisen kann.
Aha,dann sage doch bitte mal den Chinesen sie sollen endlich mit ihrem Qigong aufhören denn das ist Deiner Ansicht nach ja unwirksamer Quatsch mit wissenschaftlich nicht nachgewiesener Wirkung.
Nur so viel : man steht bei der sogenannten stehenden Säule zwar nur in der Gegend rum und wirkt für den Unkundigen als passiv,kurz vor dem Einschlafen oder so aber das,was da im inneren abgeht (..daher auch der Name innerer Stil...) ist seeehr wirksam.
Es gibt nicht nur das,was die Wissenschaft erklären oder beweisen kann.
Ich bin mir sicher nach dem Post ist Big Bart II restlos überzeugt !
Gruss
Ich bin mir sicher nach dem Post ist Big Bart II restlos überzeugt !
Gruss
Da gehe ich von aus !
Die meisten Leute glauben aber auch, ein "Heilkundiger" wie du es nennst wäre im Prinzip das gleiche wie ein Arzt..
Mit Heilkundigem meine ich jeden, der sich auf die Heilung von Krankheiten versteht. Also auch einen Schulmediziner.
Und nochmal: Dass man jemandem helfen will rechtfertigt nicht, ihn zu entmündigen. Wenn man ganz ehrlich ist, will das niemand.
Wer anderer Meinung ist, ist nicht ehrlich? Das ist Dein Argument?
Aber ich habe verstanden, wenn Dich ein Arzt mit einem Placebo heilt, dann bist Du entrüstet.
Aus irgendwelchen Gründen bist Du der Auffassung, dass alle Menschen so denken wie Du und ihre vermeintliche Mündigkeit ihrer Gesundheit vorziehen.
Berufserfahrung gegen Wissenschaftlichkeit auszuspielen ist ziemlicher Quatsch, findest du nicht? a.) und b.) gehören natürlich zusammen.
nein, das finde ich nicht und nein, die gehören nicht zusammen, wenn einer sagt, er wolle immer umfassend aufgeklärt werden und nur nachweislich wirksame Methoden, die er erklärt kriegt und auch versteht.
Aber wenn Du mit dieser Art der Fragestellung nicht einverstanden bist, kannst Du mir ja sagen, wie man rauskriegt, ob ein Patient mit der Anwendung eines wirksamen Placebo grundsätzlich einverstanden ist, ohne in ihm den Verdacht zu erwecken, man wolle ihm ein Scheinmedikament verabreichen, was sich kontraproduktiv auf den Placeoboeffekt auswirken würde?
Und weißt du, was dann der große Unterschied ist zwischen einem Arzt und einem Heilpraktiker?
Ja, ein Heilpraktiker muss mittels Prüfung nachweisen, dass er der Volksgesundheit nicht schadet. :hehehe:
Wenn ich bei einem Arzt etwas genau wissen möchte, frage ich einfach nach. Und er kann es mir erklären, anstatt nur irgendwas von persönlicher Erfahrung zu erzählen.
Der erklärt Dir dann, dass bei der bevorstehenden Arthroskopie Deines Kniegelenks Knorpeltrümmer ausgeräumt werden und der Knorpel geglättet. Dann macht der das und hat den gleichen Erfolg damit auf das Beschwerdebild, wie jemand, der seinen Patienten "entmündigt" und nur die Haut anritzt, damit der Patient glaubt, er wäre operiert worden.
Wenn Dir der Arzt lang und breit erklärt, warum ein bestimmter Eingriff bei Dir so wichtig ist, den er - aber das behält er für sich- bei sich selbst nicht vornehmen lassen würde, fühlst Du Dich dann mündig, weil Du hast Dich ja selbst dafür entschieden?
Und v.a fühlst Du Dich mündig wenn Dir der gut ausgebildete Schulmediziner nichts erklärt, geschweige denn ne transparente Kosten/Nutzen (Heilungswahrscheinlichkeit/Risiko-Abwägung) macht, wie es meist der Fall ist, gerade im Krankenhaus?
Wer anderer Meinung ist, ist nicht ehrlich? Das ist Dein Argument?
Aber ich habe verstanden, wenn Dich ein Arzt mit einem Placebo heilt, dann bist Du entrüstet.
Aus irgendwelchen Gründen bist Du der Auffassung, dass alle Menschen so denken wie Du und ihre vermeintliche Mündigkeit ihrer Gesundheit vorziehen.
Siehste, eigentlich wollte ich ja noch zum ersten oder zweiten post von Bart was sagen aber dann wurde schon soviel drauf eingegangen:
Achja:
Wenn es über eine Behandlungsmethode KEINEN wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweis gibt, kann man getrost davon ausgehen, dass die Behandlungsmethode Quatsch ist.
Der Placeboefekt ist ja mittlerweile sehr gut erforscht! Und es gibt auch neuere Studien, die zeigen, dass die Placebos sogar wirken, wenn man den Leuten vorher sagt, das sie ein Placebo kriegen, weiß jetzt nicht mehr wie viel, aber ich glaube kaum Abweichungen von denen die es nicht wussten. :D
Und nur weil ichs gerade mal wieder rausgesucht hatte, der Mann ist Physiker:
Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners. Gespräche für Skeptiker: Amazon.de: Heinz von Foerster, Bernhard Pörksen: Bücher (http://www.amazon.de/Wahrheit-Erfindung-L%C3%BCgners-Gespr%C3%A4che-Skeptiker/dp/3896702149)
der ja nach eigener Aussage immer mehr zum Metaphysiker geworden ist:
Interview Heinz von Foerster - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=PcPtl-vuGbI)
:D
Womit das natürlich evident (http://de.wikipedia.org/wiki/Evidenz) ist. :p
Ja, ein Heilpraktiker muss mittels Prüfung nachweisen, dass er der Volksgesundheit nicht schadet. :hehehe:
:biglaugh:
Ganz kurz zu medizinisch erwiesen.
Viele Studien werden gelenkt von der Pharma Industrie!!! Wenn etwas mit Heilpraktiker oder ähnliches erscheint wo sehr gute nachweisliche Resultate erzielt werden dann wird das von der Pharmaindustrie widerlegt und runtergeredet! Was mit den Streifen ist keine Ahnung aber wem es was bringt soll es machen. Ich hab keine Erfahrung damit! Ich kann nur sagen das die Schulmedizin alles andere als perfekt ist und ich nicht mehr viel davon halte!!!
Ja, ein Heilpraktiker muss mittels Prüfung nachweisen, dass er der Volksgesundheit nicht schadet. :hehehe:
Lustige Definition nicht wahr ? Da merkt man direkt das das Heilpraktikergesetz noch aus dem 3. Reich stammt.
Gruss
Raging Bull
16-08-2013, 22:38
Du hast gefragt, ob Akupunktur eine GKV Leitung ist, und ich habe geantwortet. Mehr nicht.
Nope. Ich hatte nach den Langzeitstudien gefragt, die die Wirkung belegen sollten. Dein Post sagte zwar nicht explizit, dass die Studien die belegen, aber er suggerierte es zumindest.
Und da ist das Ergebnis klar - Akupunktur hat KEINE über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung. Ob einem das nun passt oder nicht.
Mag sein, dass die Akupunkteure das Mist gemacht haben, aber dann taugt die Studie zur Belegung einer Wirkung erst recht nicht.
Raging Bull
16-08-2013, 22:42
Da hast du natürlich Recht. Das Problem ist hierbei ja eher, dass bei der Behandlung eben nicht drin ist, was draufsteht. Der Kunde wird getäuscht.
Manche Leute werden jetzt sicherlich sagen: "Ja und? Hauptsache es hilft!", was ich aber für eine vollkommen falsche Argumentation halte. Dass etwas dem "Patienten" hilft, rechtfertigt nicht, ihn bewusst anzulügen und zu entmündigen mit der Begründung, dass man ja nur sein bestes wolle und ihm damit im Endeffekt helfe.
Wenn jemand als Patient die Sachlage kennt und sich trotzdem bewusst dafür entscheidet, ist es natürlich was anderes. Es liegt mir fern, erwachsene Menschen zu bevormunden, die die Möglichkeit hatten sich angemessen zu informieren und aufzuklären.
Das Problem ist doch - Du MUSST den Kunden belügen, weil sonst auch der Placeboeffekt futsch ist...
Raging Bull
16-08-2013, 22:57
Mit der Studie an der Charité muss ich mich mal befassen wenn ich Zeit habe, bis jetzt scheint mir die Sache allerdings wenig überzeugend.
Das ist schnell gemacht
Outcome and costs of homoeopathic and co... [Complement Ther Med. 2005] - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16036164)
Ergebnis: Chronisch Kranke fühlen sich nach homöopathischer Behandlung besser als nach konventioneller. Die Kosten sind etwa gleich.
Raging Bull
16-08-2013, 23:09
Ganz kurz zu medizinisch erwiesen.
Viele Studien werden gelenkt von der Pharma Industrie!!! Wenn etwas mit Heilpraktiker oder ähnliches erscheint wo sehr gute nachweisliche Resultate erzielt werden dann wird das von der Pharmaindustrie widerlegt und runtergeredet! Was mit den Streifen ist keine Ahnung aber wem es was bringt soll es machen. Ich hab keine Erfahrung damit! Ich kann nur sagen das die Schulmedizin alles andere als perfekt ist und ich nicht mehr viel davon halte!!!
Die Gewinnspanne von WALA und Co ist sicherlich um ein Vielfaches höher. Das Argument geht in beide Richtungen.
Beim Homöopath kriegst Du auch nix für lau. Nicht weil die alle geldgeil sind, sondern weil die oft noch horrende Kosten für ihre komischen Lehrgänge zu zahlen haben.
Und da muss man sich dann schon die Frage stellen, inwieweit es ethisch vertretbar ist, jemandem viel Kohle abzuknöpfen, damit er die richtigen Punkte bei der Akupunktur findet, wenn die Studie deutlich macht, dass es so ziemlich egal zu sein scheint, wo man hinpiekst.
Ok ein Beispiel.
Ich kenne privat einen Orthopäden bei dem wollte ich mir Einlagen holen weil ich massiv Probleme mit meinem Rücken HATTE. Da ich aber mal richtig üble Schmerzen hatte bekam ich ne Überweisung zum Physiotherapeut. Der mir echt Mega geholfen hat und das nicht nur mit dem Rücken. Ich hab ihn gefragt ob ich mir Einlagen holen soll um meinem Rücken was gutes zu tun? Er meinte das Problem ist das durch fehlhaltung einige Muskeln nicht gut oder ausreichend ausgeprägt sind und das Einlagen einen muskelaufbau noch weniger fördern würden! Warum? Weil der Körper in die falsche Richtung gelenkt wird! Solange man noch die betroffenen Muskeln die diese Schmerzen verursachen trainieren kann ist eine Einlage der bequeme falsche weg! Hoffe ihr habt verstanden was ich meine!
Bsp 2 der Orthopäde den ich kenne hat ein Rheuma Leiden. Er hat Unmengen Schmerzmittel zu sich genommen bis er von einer Studie hörte an der er sich beteiligt hat. Dort wurde festgestellt das Rheuma in Zusammenhang mit Ernährung steht! Wer hätte das gedacht? Alle Teilnehmer bekamen erst mal eine darmsanierung und das Rheuma wurde gelindert und in Einzelfällen sogar geheilt!
Die Erkenntnisse wurde von der Pharmaindustrie zerrissen und sogar die Leute wurden verklagt usw.
Bsp 3
Ein Freund von mir hat ein ganz übles Darmleiden. Durchfall usw. Der Verdacht bzw Diagnose war morboskrom. Also Unmengen an Kortison und hast du nicht gesehen. Durch ewiges hin und her hat mein Kollege nach 4 Jahren selbst festgestellt das er ne Lebensmittelallergie hat gegen Glutamat und DIV andere Stoffe.
Bsp 4
Mein Vater ist gestorben an einem Herzproblem an der Rückwand des Herzens. Spezialisten konnten das nicht finden!
Bsp 5
Jeder der krank wird mit Grippe oä bekommt was? Antibiotika oder Kortison.
Mein Fazit aus all diesen Sachen ist damit die Schulmedizin nicht alles kann oder weis und das wenn man zum Arzt geht auch am besten mehr als nur seine Meinung hören sollte. Ich kenne eine Frau die gegen die Pharmaindustrie ist und sie kann sowas von viel darüber erzählen damit ihr aus den Ohren blutet!
Mir ist es egal ob Placebo oder erwiesen Hauptsache es hilft! Wenn ein krebskranker ohne Schmerzen sterben kann warum nicht? Und wenn die Schulmedizin versagt warum nicht zum Physiotherapeut oder zum Heilpraktiker? Ärzte sind auch keine Götter in weis! Ich hab da noch genug Beispiele die ich bringen könnte aber das ist nicht das Thema hier!
Bist Du studierter Arzt um das einschätzen zu können?
Oder wieso glaubst Du dass Du die Wahrheit kennst?
Ich tippe bei ihm auf 10. Semester Medizinstudium ;)
Don:
Die Berichte mit der Ernährung sind soo typisch!
Das standardmäßige Antibiotikageben bei Virenerkrankungen (wo es ja evidenzbasiert nur gegen mögliche Sekundärerkrankungen eingesetzt wird - also sowas wie ein Placebo) ist bspw. ein Unart Sondergleichen...
Über Kortison mal ganz zu schweigen...
Ich tippe bei ihm auf 10. Semester Medizinstudium ;)
Oha! :D
Immerhin!
Wie kommste drauf? Wegen dem Inhalt oder dem Habitus? ;-p
Nope. Ich hatte nach den Langzeitstudien gefragt, die die Wirkung belegen sollten. Dein Post sagte zwar nicht explizit, dass die Studien die belegen, aber er suggerierte es zumindest.
Und da ist das Ergebnis klar - Akupunktur hat KEINE über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung. Ob einem das nun passt oder nicht.
Mag sein, dass die Akupunkteure das Mist gemacht haben, aber dann taugt die Studie zur Belegung einer Wirkung erst recht nicht.
Stimmt, Deine Frage war nach der Studie - aber die Ursprungsfrage von Primo ging um die reine Leistung der Akupunktur.
Trotzdem habe ich bis jetzt nichts wertendes bzgl. dieser Studie geschrieben, und werde es auch nicht tun :)
Es ist doch eh so - jeder soll das bekommen , was er möchte. Jeder hat das Recht, eine Behandlung eines Behandelnden einzugehen oder abzulehnen. Ich verstehe also nicht, wo das Problem ist :rolleyes:
Oha! :D
Immerhin!
Wie kommste drauf? Wegen dem Inhalt oder dem Habitus? ;-p
Wegen dem starren Blick in eine Richtung (gepaart mit dem Alter)...
Lustige Definition nicht wahr ? Da merkt man direkt das das Heilpraktikergesetz noch aus dem 3. Reich stammt.
deshalb wohl auch der Name Heil (http://youtu.be/xpsftx9L0PM?t=1m33s)praktiker?
Lt. Wikipedia war das Gesetz darauf ausgerichtet, die Laienheilkunde aussterben zu lassen. Schulen wurden geschlossen und Fortbildungen verboten.
Heilpraktiker ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Heilpraktiker#Vor_dem_Zweiten_Weltkrieg)
Big Bart II
17-08-2013, 08:00
Und weißt Du, was noch ein nicht von der Hand zu weisender Unterschied ist - weshalb auch gerade die alternativen Mediziner, Therapeuten und auch Heilpraktiker häufig großen Zuspruch haben und auch Geld für Ihre Leistungen bekommen?
Die Ärzte haben in der Regel die Möglichkeit, viele der Fragen genau und wissenschaftlich zu klären - tun es aber häufig nicht, da sie dafür nicht bezahlt werden. Heutzutage gibt es doch echt wenige Ärzte, die sich dafür Zeit nehmen dem Patienten wirklich zuzuhören und ihn umfassend zu untersuchen.
Natürlich haben dort die "Alternativen" häufig Zulauf, weil sie den Menschen zuhören und ganzheitlich betrachten. Und manchmal ist es auch schon das, was gut tut. Und dafür zahlen viele Leute eben auch extra. Was ist daran so schlimm und verwerflich?
Ich höre täglich häufiger Beschwerden über Ärzte und deren Behandlung als über Heilpraktiker, Osteopaten, Therapeuten ect.. Und die Beschwerden über die Ärzte beziehen sich nicht auf deren angebotenen "alternativen" Leistungen, sondern eher auf das Schulmedizinische :rolleyes:
Die "Alternativen" betrachten den Menschen ganzheitlich im Sinne von was? Ihrem Hokuspokus? Was du hier beschreibst, ist eine Gesprächstherapie. Die wird den Leuten aber nicht verkauft.
Du warst ja der der das alles undifferenziert durcheinandergeschmissen hat, nicht ich:
Vielleicht bemühst du dich wenigstens mal auf Wikipedia, um dir durchzulesen was hinter diesen "Therapie-Methoden" überhaupt für ein theoretisches Gebilde dahintersteckt. Dann kannst du vielleicht auch die von dir zitierte Frage beantworten.
Bist Du studierter Arzt um das einschätzen zu können?
Oder wieso glaubst Du dass Du die Wahrheit kennst?
Dunning-Kruger-Effekt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt)
Siehe oben. Muss man studierter Arzt sein, um offensichtlichen Quatsch erkennen zu können? Weißt du überhaupt, was diese Dinge bedeuten?
Als ob es nicht auch genug gut informierte Fachleute gibt die nicht Meidzin studiert haben, oft kennen sich ja bspw. die Physios auch viel besser aus als die Sportmediziner, die wirklich jeden Tag X Leute behandeln. Und als ob es nicht genug Blinsen gibt die ein abgeschlossenes Medizinstudium haben, also meiner persönlichen Erfahrung nach bin ich immer gut damit gefahren den Ärzten nicht zu vertrauen -> jedenfalls ist dieser ZUsammenhang nicht evident. :p
Physiotherapeuten genießen meines Wissens eine fachlich fundierte Ausbildung, von daher zieht dein Argument nicht.
Wie oft sich diese tatsächlicher besser auskennen als Sportmediziner, können wir glaube ich einfach mal dahingestellt lassen.
Wer anderer Meinung ist, ist nicht ehrlich? Das ist Dein Argument?
Aber ich habe verstanden, wenn Dich ein Arzt mit einem Placebo heilt, dann bist Du entrüstet.
Aus irgendwelchen Gründen bist Du der Auffassung, dass alle Menschen so denken wie Du und ihre vermeintliche Mündigkeit ihrer Gesundheit vorziehen.
Du bist also der Meinung, dass die Menschen gerne entmündigt werden, wenn der entmündigende meint, es sei zu ihrem Wohl? Na dann.
nein, das finde ich nicht und nein, die gehören nicht zusammen, wenn einer sagt, er wolle immer umfassend aufgeklärt werden und nur nachweislich wirksame Methoden, die er erklärt kriegt und auch versteht.
Aber wenn Du mit dieser Art der Fragestellung nicht einverstanden bist, kannst Du mir ja sagen, wie man rauskriegt, ob ein Patient mit der Anwendung eines wirksamen Placebo grundsätzlich einverstanden ist, ohne in ihm den Verdacht zu erwecken, man wolle ihm ein Scheinmedikament verabreichen, was sich kontraproduktiv auf den Placeoboeffekt auswirken würde?
Das ist natürlich ein Dilemma, da hast du Recht.
Der erklärt Dir dann, dass bei der bevorstehenden Arthroskopie Deines Kniegelenks Knorpeltrümmer ausgeräumt werden und der Knorpel geglättet. Dann macht der das und hat den gleichen Erfolg damit auf das Beschwerdebild, wie jemand, der seinen Patienten "entmündigt" und nur die Haut anritzt, damit der Patient glaubt, er wäre operiert worden.
Wenn Dir der Arzt lang und breit erklärt, warum ein bestimmter Eingriff bei Dir so wichtig ist, den er - aber das behält er für sich- bei sich selbst nicht vornehmen lassen würde, fühlst Du Dich dann mündig, weil Du hast Dich ja selbst dafür entschieden?
Daher mein Rat zur Zweitmeinung.
Das standardmäßige Antibiotikageben bei Virenerkrankungen (wo es ja evidenzbasiert nur gegen mögliche Sekundärerkrankungen eingesetzt wird - also sowas wie ein Placebo) ist bspw. ein Unart Sondergleichen...
Über Kortison mal ganz zu schweigen...
Ich weiß ja nicht zu was für Ärzten du gehst, aber mir hat bislang noch kein Arzt Antibiotika gegen Virenerkrankungen gegeben.
Aber das ist natürlich wieder so ein Standardargument pro Heilpraktiker: "Die Ärzte geben doch sowieso immer nur Antibiotika, da lasse ich mich lieber mit sanften Methoden behandeln."
Ich tippe bei ihm auf 10. Semester Medizinstudium ;)
Braucht man seit neuestem ein Medizinstudium um esoterischen Mumpitz und Scharlatanerie zu erkennen oder was?
Nochmal: Habt ihr euch überhaupt mal wenigstens auf Wikipedia durchgelesen, was hinter diesen Methoden dahintersteckt?
Oha! :D
Immerhin!
Wie kommste drauf? Wegen dem Inhalt oder dem Habitus? ;-p
Wegen dem starren Blick in eine Richtung (gepaart mit dem Alter)...
Aber sonst geht's euch noch gut, oder? :dumm:
Raging Bull
17-08-2013, 09:53
Ok ein Beispiel.
Ich kenne privat einen Orthopäden bei dem wollte ich mir Einlagen holen weil ich massiv Probleme mit meinem Rücken HATTE.
Du kannst doch Physio nicht mit Homöopathie vergleiche. Der Physio ist häufig eine sehr sinnvolle Alternative zum Orthopäden.
Bsp 3
Ein Freund von mir hat ein ganz übles Darmleiden. Durchfall usw. Der Verdacht bzw Diagnose war morboskrom. Also Unmengen an Kortison und hast du nicht gesehen. Durch ewiges hin und her hat mein Kollege nach 4 Jahren selbst festgestellt das er ne Lebensmittelallergie hat gegen Glutamat und DIV andere Stoffe.
Schönes Beispiel für Dinge die im Gesundheitswesen falsch laufen. Hat aber mit der Homöopathie wiederum NICHTS zu tun
Bsp 4
Mein Vater ist gestorben an einem Herzproblem an der Rückwand des Herzens. Spezialisten konnten das nicht finden!
Mein Beileid. Aber würdee Dein Vater mit Homöopathischer Behandlung noch leben?
Bsp 5
Jeder der krank wird mit Grippe oä bekommt was? Antibiotika oder Kortison.
Ziemlich blöde Ärzte...Antibiotika wirken gegen Bakterien und andere Lebewesen. Viren sind aber keine Lebewesen, weswegen Antibiotika verpufft und zusätzlich die körpereigene Abwehr schwächt
Mein Fazit aus all diesen Sachen ist damit die Schulmedizin nicht alles kann oder weis und das wenn man zum Arzt geht auch am besten mehr als nur seine Meinung hören sollte. Ich kenne eine Frau die gegen die Pharmaindustrie ist und sie kann sowas von viel darüber erzählen damit ihr aus den Ohren blutet!
Es sagt ja keiner, dass da alles super läuft. Im Gegenteil.
Die Frage ist nur, ob man das dann gegen teures Erwerben von Zuckerkügelchen eintauschen soll.
Mir ist es egal ob Placebo oder erwiesen Hauptsache es hilft! Wenn ein krebskranker ohne Schmerzen sterben kann warum nicht? Und wenn die Schulmedizin versagt warum nicht zum Physiotherapeut oder zum Heilpraktiker? Ärzte sind auch keine Götter in weis! Ich hab da noch genug Beispiele die ich bringen könnte aber das ist nicht das Thema hier!
Placebos haben ABSOLUT ihre Berechtigung. Steht völlig außer Frage.
Der Punkt ist der - Du wirfst hier munter irgendwelche Sachen rein, die die Schwächen im Gesundheitssystem offenbaren und hältst dabei Alternativmedizin für besser, weil die "Schulmedizin" Dich enttäuscht hat.
Das ist etwa so, wie wenn ich bei nem miesen Trainer Muay Thai mache, dann sage Muay Thai bringt nix und WT ist viel besser. Das ist falsch. Die Tatsache, dass Dein Trainer nix kann, bedeutet nicht, dass Muay Thai nix kann und selbst wenn Muay Thai nix könnte, bedeutet das nicht automatisch das WT viel besser ist.
Alternativmedizin KANN bei chronischen Schmerzen eine sinnvolle Alternative sein. Aber nicht weil die Homöopathie irgendeine nachweisbar Wirkung hätte, sondern weil hier offenbar der Placeboeffekt besser ausgenutzt wird. Sinnvoll wäre es da, die entsprechenden Mechanismen zu identifizieren und nutzbar zu machen. Es ist nicht sinnvoll deswegen in den Krieg gegen die "Schulmedizin" zu ziehen oder gar zu glauben bei der Alternativmedizin würden nicht DIESELBEN wirtschaftlichen Interessen dahinter stehen, wie in der Pharmaindustrie. Das ist aber der Schluss, den die Leute -und momentan auch Du- ziehen.
Du bist also der Meinung, dass die Menschen gerne entmündigt werden, wenn der entmündigende meint, es sei zu ihrem Wohl? Na dann.
Oh, Du wirst nicht glauben, wieviele Leute raten "überlass das mal Deinem Arzt, der weiß, was das Beste ist" auch auf Gebieten, wo sich die Ärzte selbst nicht einig sind und Verleumdungskampagnen um Marktanteile führen.
Ich bin der Meinung, dass Menschen froh sind, wenn ihnen geholfen wird, auch wenn sie über die eigentlichen Maßnahmen im Unklaren gelassen werden.
Wenn ich mich in die Hände eines Spezialisten begebe, dann muss ich dem irgendwo vertrauen, da mir eben das Fachwissen fehlt.
Selbst wenn der Spezialist mir wortreich erklärt, was denn da angeblich gemacht wird, muss ich ihm das erstmal glauben.
Wenn ich zum Frisör gehe, dann sage ich, was ich will und überlasse das dem, wie er es erreicht.
Entsprechend bei Osteopathen, wenn er anderen geholfen hat und mir hilft, ist mir der theoretische Überbau wurscht.
(Bei Ärzten bin ich aufgrund des größeren Schädigungspotentials etwas kritischer)
Soweit ich weiß, gehen die Leute auch alle freiwillig zum Heilpraktiker, ich weiß nicht, wo da die Entmündigung sein soll.
Die Informationen und auch Kritik zu den jeweiligen Methoden sind leicht im Internet zu finden, wenn man das will.
Wer das nicht will, wird seine Gründe dafür haben.
Das ist natürlich ein Dilemma, da hast du Recht.
Darauf wollte ich hinaus.
Das Dilemma erstreckt sich auch auf die angesprochene Information über mögliche Nebenwirkungen, da allein das Lesen des Beipackzettels wohl die Wahrscheinlichkeit erhöhen kann, dass die aufgeführten Nebenwirkungen auftreten.
Das falsche Signal (http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/39389)
interessante Geschichte:
Auf dem Friedhof eines kleinen Ortes in Alabama traf er spätabends einen Mann, der in dem Ruf stand, ein Hexendoktor zu sein. Der Magier nahm eine Flasche mit stinkender Flüssigkeit, schwenkte sie vor Vanders Gesicht herum und prophezeite ihm, dass er bald sterben müsse und nichts ihn retten könne.
Vanders war nach dem Treffen wie erschlagen. Zu Hause ging es ihm stündlich schlechter. Wenige Tage später war er so ausgezehrt, dass er ins Krankenhaus musste. Die Ärzte fanden keine Erklärung für seinen miserablen Zustand. Dann erzählte Vanders Frau einem Arzt von den seltsamen Verwünschungen. Der Mediziner war zunächst ratlos, dann fasste er einen Entschluss. Er rief die Familie am Krankenbett zusammen und erzählte, er habe den Hexer zur Rede gestellt. Der obskure Medizinmann habe demnach Eidechseneier in Vanders Magen gebracht, die Tiere seien dort geschlüpft – und nun sei ein Reptil im Körper verblieben und würde ihn langsam von innen auffressen.
Auf Geheiß des Arztes kam eine Krankenschwester, die eine enorme Spritze mit Brechmittel vorbereitet hatte. Unter großem Zeremoniell spritzte der Doktor das Emetikum und der Patient begann sich zu übergeben. Im allgemeinen Trubel zog der Arzt in einem unbeobachteten Moment eine Eidechse aus seiner Tasche und zeigte sie triumphierend: »Schau, Vance, was aus dir herausgekommen ist«, sagte er. »Es ist gut jetzt, der Zauber ist vorbei.« Der Patient trank einen Schluck Wasser und fiel in tiefen Schlaf. Nach einer Woche wurde er entlassen, völlig gesund, wie mehrere Ärzte bezeugten.
klarer Fall von Entmündigung?
Big Bart II
17-08-2013, 11:04
Oh, Du wirst nicht glauben, wieviele Leute raten "überlass das mal Deinem Arzt, der weiß, was das Beste ist" auch auf Gebieten, wo sich die Ärzte selbst nicht einig sind und Verleumdungskampagnen um Marktanteile führen.
Ich bin der Meinung, dass Menschen froh sind, wenn ihnen geholfen wird, auch wenn sie über die eigentlichen Maßnahmen im Unklaren gelassen werden.
Wenn ich mich in die Hände eines Spezialisten begebe, dann muss ich dem irgendwo vertrauen, da mir eben das Fachwissen fehlt.
Selbst wenn der Spezialist mir wortreich erklärt, was denn da angeblich gemacht wird, muss ich ihm das erstmal glauben.
Wenn ich zum Frisör gehe, dann sage ich, was ich will und überlasse das dem, wie er es erreicht.
Entsprechend bei Osteopathen, wenn er anderen geholfen hat und mir hilft, ist mir der theoretische Überbau wurscht.
(Bei Ärzten bin ich aufgrund des größeren Schädigungspotentials etwas kritischer)
Soweit ich weiß, gehen die Leute auch alle freiwillig zum Heilpraktiker, ich weiß nicht, wo da die Entmündigung sein soll.
Die Informationen und auch Kritik zu den jeweiligen Methoden sind leicht im Internet zu finden, wenn man das will.
Wer das nicht will, wird seine Gründe dafür haben.
Klarer Fall von selber Schuld, wenn man nicht kritisch an solche Dinge herangeht. Und ja, das gilt auch für den Arztbesuch beim normalen Schulmediziner.
Vielleicht lassen wir die Diskussion um Entmündigung, die führt zu weit vom Thema weg. Das ist ja auch nur einer von mehreren Gesichtspunkten, unter denen ich diese ganze Thematik kritisch sehe.
In diesem Teilaspekt der Diskussion kritisiere ich, dass den Kunden/Patienten etwas verkauft wird was sie nicht bekommen, nämlich Heilung durch die angebotenen Methoden. Stattdessen bekommen sie einen Placebo-Effekt. In meinen Augen findet hier eine Täuschung statt, daher die Kritik. Das nur nochmal zur Zusammenfassung meines Standpunktes.
Ich stimme auch absolut Raging Bull zu, dass es sinnvoll wäre die Mechanismen hinter dem Placebo-Effekt zu identifizieren und nutzbar zu machen. Wobei man dann natürlich wieder vor dem bereits erwähnten Dilemma steht.
Aber das ist etwas völlig anderes als eine Methode zu nehmen die Heilung auf eine bestimmte Weise verspricht, diese auf den Patienten anzuwenden, mehr oder weniger durch Zufall und mit etwas Glück auf vollkommen andere Weise das Ziel zu erreichen und dann zu sagen: "Na, Hauptsache es hat gewirkt."
Big Bart II
17-08-2013, 11:10
Es gibt nicht nur das,was die Wissenschaft erklären oder beweisen kann.
Mein absolutes Lieblingsargument. Das gilt immer genau so lange, bis das fragliche Phänomen dann doch wissenschaftlich erklärt und der natürliche Ursprung bewiesen wurde.
Es gibt aber keine Einduetigkeit, nie (:D) - erst recht nicht in der Wissenschaft - deswegen auch der Hinweis auf den Dunning Kruger Effetk, jemand der sich nämlich gut auskennt ist sich nie so sicher wie Du, denn er weiß viel mehr, deswegen auch viel mehr Schwachstellen, Zweifel, Fragen, mit zunehmenden Wissen steigt auch das Nichtwissen!
Ansonsten macht das so keinen Sinn, hab ja schon geschrieben, das es Untersuchungen bzgl. Umweltgiften gibt die nachweisen, das selbst geringste Spuren im Wasser einen Einfluss haben, da geht es vorwärts und die Wirkungsweise ist ähnlich der Homöop. oder Bachblüten -> eine Informationen für Deinen Körper...
Naja, und Du gehst nicht darauf ein, ich sag es aber dennoch nochmal, Du warst der der die ganzen Therapierformen durcheinandergeschmissen hat, nicht ich. Ich habe ein bisschen mehr als Wikipedia gelesen (auch wenn ich mir das sicher auch mal angucken könnte).
Bull ich geb dir recht! Ich wurde sehr enttäuscht und nein alternativ wäre mein Vater wohl auch nicht am leben. Mir ging es nur darum das Studien oft ein Big Fake sind und das sich Ärzte oftmals zu sehr aufspielen! Wenn ein Placebo hilft dann ist egal was die Schulmedizin sagt denn es hilft. Und Orthopäden und Physiotherapeut haben schon einiges gemeinsam nur andere Denkweisen!
Danke für deinen Post. Es hat mich zum denken angeregt!
Raging Bull
17-08-2013, 11:57
Bull ich geb dir recht! Ich wurde sehr enttäuscht und nein alternativ wäre mein Vater wohl auch nicht am leben. Mir ging es nur darum das Studien oft ein Big Fake sind und das sich Ärzte oftmals zu sehr aufspielen! Wenn ein Placebo hilft dann ist egal was die Schulmedizin sagt denn es hilft. Und Orthopäden und Physiotherapeut haben schon einiges gemeinsam nur andere Denkweisen!
Danke für deinen Post. Es hat mich zum denken angeregt!
Das freut mich :)
Und ja, Du hast absolut recht, dass mancher Arzt sehr überzeugt von sich ist. Wie so oft, meist die, die es nicht sein sollten. Auch da hat angHell recht, dass es Wissen in der Absolutheit eigentlich nicht gibt.
Ansonsten macht das so keinen Sinn, hab ja schon geschrieben, das es Untersuchungen bzgl. Umweltgiften gibt die nachweisen, das selbst geringste Spuren im Wasser einen Einfluss haben, da geht es vorwärts und die Wirkungsweise ist ähnlich der Homöop. oder Bachblüten -> eine Informationen für Deinen Körper...
Ich kenne die Untersuchungen nicht, aber ist es nicht immer noch ein Widerspruch zur Homöopathie, wo ja eigentlich GAR NICHTS mehr drin ist?
Nee, es ging wirklich um extreme Verdünnungen wie sie halt im natürlichen Wasserkreislauf Vorkommen, also Seen, Bäche, Meer usw.
Eine D24 ist soviel wie ein Tropfen Urtinktur verschüttelt auf den Weltmeeren. ;) Und das ist noch keine wirklich hohe Potenz... Keine Zeit, muss los - evtl. später mehr... :)
Big Bart II
17-08-2013, 12:09
Es gibt aber keine Einduetigkeit, nie (:D) - erst recht nicht in der Wissenschaft - deswegen auch der Hinweis auf den Dunning Kruger Effetk, jemand der sich nämlich gut auskennt ist sich nie so sicher wie Du, denn er weiß viel mehr, deswegen auch viel mehr Schwachstellen, Zweifel, Fragen, mit zunehmenden Wissen steigt auch das Nichtwissen!
Ansonsten macht das so keinen Sinn, hab ja schon geschrieben, das es Untersuchungen bzgl. Umweltgiften gibt die nachweisen, das selbst geringste Spuren im Wasser einen Einfluss haben, da geht es vorwärts und die Wirkungsweise ist ähnlich der Homöop. oder Bachblüten -> eine Informationen für Deinen Körper...
Naja, und Du gehst nicht darauf ein, ich sag es aber dennoch nochmal, Du warst der der die ganzen Therapierformen durcheinandergeschmissen hat, nicht ich. Ich habe ein bisschen mehr als Wikipedia gelesen (auch wenn ich mir das sicher auch mal angucken könnte).
Klar, wenn man Erbsen zählen will kann man sogar sagen, dass die Schwerkraft bzw. deren Stärke nicht nachgewiesen ist. Schließlich müsste man dazu zu jedem Punkt auf der Erde fahren und die Schwerkraft nachmessen. Ein klassisches Argument um Wissenschaft zu delegitimieren.
Ich bin nicht sicher auf welche Umweltgifte und Wirkweisen du hinauswillst (und Rätsel rate ich prinzipiell nicht in Diskussionen), aber dass die Wirkungsweise der angeblichen Wirkungsweise von Homöopathie ähnlich ist, bezweifle ich stark.
Was die Therapieformen angeht: Ich habe esoterische Therapieformen in eben dieser Kategorie zusammengefasst. Was ist daran denn durcheinanderschmeißen?
Welche davon keine esoterischen Methoden sind, habe ich bereits gefragt und keine Antwort erhalten.
Vielleicht stelle ich die Frage mal anders: Welche dieser Theorien findest du persönlich denn überzeugend und logisch nachvollziehbar und warum?
Niemand ist perfekt! Aber Spezialisten kümmern sich meist um eine Sache und dann Versagen sie noch! Das ist traurig!
Ich hab von ner Frau geschrieben die gegen die Schulmedizin ist und auch Pharmaunternehmen verachtet. Sie hat mir ein Buch empfohlen vom dr Rath. Der alles mit Vitaminen heilt. Klingt auch erst mal komisch! Sie selbst ist in Rente und war schon seit 12 Jahren nicht mehr beim Arzt. Einzelfall? Keine Ahnung evtl auch Placebo aber ihr geht's gut und macht nen sehr fiten Eindruck!
Kreuzkuemmel
17-08-2013, 12:15
Vitamin-Guru Dr. Matthias Rath: Der Wolf im Schafspelz (http://www.agpf.de/Rath.htm)
Verfasst von wem? Pharma? Man muss es nicht hin nehmen aber ruhig mal drüber nachdenken ob was dran ist.
Frag dich doch mal warum BMW seit 30 Jahren ein Wasserstoffauto baut und nicht in Serie geht! Probleme mit der Technik? Neeeee!!! Man kann Autos mit reinem Wasser als Treibstoff bauen und macht es nicht!!! Warum? Denke mal was mit den ölkonzernen passiert und der Wirtschaft! Nicht immer ist alles offensichtlich!
Wir leben in einem freiem Land. Jeder, der nicht von Produkten der Pharmafirmen behandelt werden will, kann das ja machen.
Keine Schmerzmittel, keine Antibiotika, keine Lysen (siehe den Faden zum Schlaganfall), keine Narkosen, keine Kaiserschnitte, keine Intensivmedizin, keine Notfallmedikamente, kein Insulin für Zuckerkranke, keine Chemotherapie die nachweislich helfen kann (div. Leukämien, Hodenkrebs), etc.
Ich bin selber sehr sehr pharmakritisch und es gibt genug regelmäßige Publikationen, die sich neue Medikamente kritisch anschauen (z. B. Arzneitmitteltelegramm oder Arzneimittelbrief). Es gibt aber auch sehr sehr gute Medikamente und zwar sehr viele.
Gute Ärzte, schlechte Ärzte, gute Heilpraktiker, schlechte Heilpraktiker, gute Physios, schlechte Physios, gute Handwerker, schlechte Handwerker. Es sind immer die Menschen, die den Beruf ausüben, die gut oder schlecht sind. Wer sich mit seiner Materie nicht auskennt oder einfach ein ***** ist, der ist halt schlecht, egal in welchem Beruf.
Grüße
Kanken
Stimme ich dir voll zu! Jeder ist sein eigener Herr! Jedoch sollte man keine Pfeife seinen Beruf machen lassen wenn er nix taugt oder er seiner Verantwortung nicht bewusst ist!
Aber wir schweifen sehr ab! Sorry fürs OT!
Raging Bull
17-08-2013, 13:56
Niemand ist perfekt! Aber Spezialisten kümmern sich meist um eine Sache und dann Versagen sie noch! Das ist traurig!
Ich hab von ner Frau geschrieben die gegen die Schulmedizin ist und auch Pharmaunternehmen verachtet. Sie hat mir ein Buch empfohlen vom dr Rath. Der alles mit Vitaminen heilt. Klingt auch erst mal komisch! Sie selbst ist in Rente und war schon seit 12 Jahren nicht mehr beim Arzt. Einzelfall? Keine Ahnung evtl auch Placebo aber ihr geht's gut und macht nen sehr fiten Eindruck!
Dr. Rath ist nachweislich mit einem Kind (Dominik Feld) durch die Lande gezogen, welches er angeblich mittels seiner Vitaminpräparate vom Krebs geheilt hatte.
Das Kind ist anschließend gestorben und Rath behauptete, es sei nicht an Krebs gestorben, sondern an Behandlungsfehlern der "Schulmedizin". Alleine die Behauptung ist schon sehr eigentümlich, da das Kind offensichtlich nicht mehr bei "Schulmedizinern" war, seit Rath es für "geheilt" erklärt hatte.
Die Obduktion ergab dann einen Tumor, der auf Herz und Lunge gedrückt hatte. Die Todesursache steht zweifelsfrei fest. Rath nahm das zum Anlass ein sehr "merkwürdiges" Schreiben zu verfassen, indem er äußerte, das Kind sei endlich frei von den Fesseln der "Chemo-Medizin".
Raths Interpretation von Paulings ortomolekularer Medizin, der es schon an Evidenzen mangelt, ist wirklich ein "gutes" Beispiel für gefährliche Quacksalberei.
Im Übrigen - auch Raths Vitaminpräparate werden von der "bösen" Pharmaindustrie hergestellt und fahren hohe Gewinnsummen ein. Die "Alternativmedizin" arbeitet hier ebenso nach kapitalistischen Ökonomieprinzipien, wie alle anderen.
Die "Alternativen" betrachten den Menschen ganzheitlich im Sinne von was? Ihrem Hokuspokus? Was du hier beschreibst, ist eine Gesprächstherapie. Die wird den Leuten aber nicht verkauft.
Nein, ich meine in diesem Fall, dass bei einem Patienten, der über Knieschmerzen klagt, auch mindestens die Füße und die Hüfte mit angeschaut werden, und nicht nur das Knie, bevor eine Diagnose gestellt wird, aufgrund welcher dann die Therapieformen gewählt werden. Ach ja - optimaler Weise sollte auch eine Sozialanamnese gemacht werden. Und nein, das Ganze nennt sich nicht Gesprächstherapie ;)
Vielleicht bemühst du dich wenigstens mal auf Wikipedia, um dir durchzulesen was hinter diesen "Therapie-Methoden" überhaupt für ein theoretisches Gebilde dahintersteckt.
Du sprichst die ganze Zeit von wissenschaftlichen Beweisen und zitierst WIKIPEDIA???
Physiotherapeuten genießen meines Wissens eine fachlich fundierte Ausbildung, von daher zieht dein Argument nicht.
Wie oft sich diese tatsächlicher besser auskennen als Sportmediziner, können wir glaube ich einfach mal dahingestellt lassen.
Da würde sich dann wieder die Frage stellen, wer ist ein "Sportmediziner"?
In diesem Teilaspekt der Diskussion kritisiere ich, dass den Kunden/Patienten etwas verkauft wird was sie nicht bekommen, nämlich Heilung durch die angebotenen Methoden. Stattdessen bekommen sie einen Placebo-Effekt. In meinen Augen findet hier eine Täuschung statt, daher die Kritik. Das nur nochmal zur Zusammenfassung meines Standpunktes.
Wo ist hier die Täuschung? Es wird wohl kein Arzt oder Therapeut bzw. Heilpraktiker bei alternativen Heilmethoden sagen "Sie können Heilung aufgrund einer wissenschaftlichen belegten Methode erwarten", oder?
Wenn es dem Patienten nach Anwendung der Leistung besser geht, dann geht es ihm besser - egal ob mit oder ohne Placebo. Es geht ihm besser! Also wurde das angekündigte erreicht. Wo wurde der Patient hier angelogen?
Genauso gibt es bei der wissenschaftlich belegten Wirksamkeit von Arzneimitteln immer auch wieder die Fälle, in denen sie nicht wirken. Werden die Patienten hier auch angelogen?
Schon mal was davon gehört, dass die Psyche keinen unerheblichen Beitrag zur Genesung (oder auch Nicht-Genesung) gibt?
Big Bart II
17-08-2013, 14:44
Nein, ich meine in diesem Fall, dass bei einem Patienten, der über Knieschmerzen klagt, auch mindestens die Füße und die Hüfte mit angeschaut werden, und nicht nur das Knie, bevor eine Diagnose gestellt wird, aufgrund welcher dann die Therapieformen gewählt werden. Ach ja - optimaler Weise sollte auch eine Sozialanamnese gemacht werden. Und nein, das Ganze nennt sich nicht Gesprächstherapie ;)
Und jetzt halte dich fest: Selbst der mittelmäßigste Orthopäde hat sich stets auch meine Hüfte angeschaut wenn ich Knieprobleme hatte, sich die Füße angeschaut wenn ich Nackenschmerzen hatte usw. Dass Schulmediziner "immer nur die Symptome" behandeln, ist doch ein Stereotyp, das keineswegs so regelmäßig zutrifft wie von einigen gerne behauptet wird.
Du sprichst die ganze Zeit von wissenschaftlichen Beweisen und zitierst WIKIPEDIA???
Vielleicht liest du erst mal genau was ich schreibe, Captain Capslock. Die Rede war davon, sich wenigstens mal auf Wikipedia zu bemühen. Wikipedia kann gut als erste Anlaufstelle genutzt werden, ist aber natürlich keine Primärquelle.
Davon abgesehen ist Wikipedia übrigens viel besser als sein Ruf, aber egal. Das führt jetzt zu weit.
Da würde sich dann wieder die Frage stellen, wer ist ein "Sportmediziner"?
Ich wüsste nicht, was hier fraglich wäre.
Wo ist hier die Täuschung? Es wird wohl kein Arzt oder Therapeut bzw. Heilpraktiker bei alternativen Heilmethoden sagen "Sie können Heilung aufgrund einer wissenschaftlichen belegten Methode erwarten", oder?
Wenn es dem Patienten nach Anwendung der Leistung besser geht, dann geht es ihm besser - egal ob mit oder ohne Placebo. Es geht ihm besser! Also wurde das angekündigte erreicht. Wo wurde der Patient hier angelogen?
Wie gesagt, dieser Teil der Diskussion führt meines Erachtens zu weit vom Thema weg. Aber ich denke, diese Frage habe ich schon im Absatz nach dem von dir zitierten beantwortet.
Genauso gibt es bei der wissenschaftlich belegten Wirksamkeit von Arzneimitteln immer auch wieder die Fälle, in denen sie nicht wirken. Werden die Patienten hier auch angelogen?
Wie soll man das denn so pauschal beurteilen können, ohne die Details des jeweiligen Falles zu kennen?
Schon mal was davon gehört, dass die Psyche keinen unerheblichen Beitrag zur Genesung (oder auch Nicht-Genesung) gibt?
Natürlich. Ich denke, das geht auch aus einigen meiner Beiträge hervor.
Big Bart II
17-08-2013, 15:32
Gute Ärzte, schlechte Ärzte, gute Heilpraktiker, schlechte Heilpraktiker, gute Physios, schlechte Physios, gute Handwerker, schlechte Handwerker. Es sind immer die Menschen, die den Beruf ausüben, die gut oder schlecht sind. Wer sich mit seiner Materie nicht auskennt oder einfach ein ***** ist, der ist halt schlecht, egal in welchem Beruf.
Also würdest du dich auch von einem Schamanen oder einem Sektenführer behandeln lassen, wenn der nur gut in seinem "Beruf" ist?
Und jetzt halte dich fest: Selbst der mittelmäßigste Orthopäde hat sich stets auch meine Hüfte angeschaut wenn ich Knieprobleme hatte, sich die Füße angeschaut wenn ich Nackenschmerzen hatte usw. Dass Schulmediziner "immer nur die Symptome" behandeln, ist doch ein Stereotyp, das keineswegs so regelmäßig zutrifft wie von einigen gerne behauptet wird.
Doch, leider schon :rolleyes:
Natürlich gibt es Ausnahmen, und die fallen dann gleich doppelt auf, weil
sie "anders" sind.
Und grad bei der von Dir angesprochenen Fachgruppe der Orthopäden und Artverwandten muss man echt suchen...
Vielleicht liest du erst mal genau was ich schreibe, Captain Capslock. Die Rede war davon, sich wenigstens mal auf Wikipedia zu bemühen. Wikipedia kann gut als erste Anlaufstelle genutzt werden, ist aber natürlich keine Primärquelle.
Davon abgesehen ist Wikipedia übrigens viel besser als sein Ruf, aber egal. Das führt jetzt zu weit.
Ach was... WIKIPEDIA hat seine Daseinsberechtigung - aber Alternative Heilmethoden nicht?
Ich wüsste nicht, was hier fraglich wäre.
Naja, wenn Du der Meinung bist, dass jeder Arzt, der die Zusatzbezeichnung "Sportmedizin" auf seinem Schild stehen hat, Ahnung von Sportmedizin angewandt bei echten Sportlern hat, dann brauchen wir uns wohl wirklich nicht weiter zu unterhalten...
Wie soll man das denn so pauschal beurteilen können, ohne die Details des jeweiligen Falles zu kennen?
Bist Du ernsthaft der Meinung, dass gerade Medikamente nur in "Einzelfällen" nicht die suggerierte, wissenschaftlich erwiesene Wirkung nicht erzielen?
Natürlich. Ich denke, das geht auch aus einigen meiner Beiträge hervor.
Nö, denn nicht wissenschaftlich nachweisbar ;)
Welche nachgewiesenen Effekte haben denn die unterschiedlichen Farben ?
Gruss
rFz2llnnC1o
:D
Interessant find ich wie eine Thread über Kinesiotape direkt wieder abgleitet in Pro/Contra Schulmedizin/"alternative" Behandlungsmethoden...
Meiner Meinung nach hat beides seine Daseinsberechtigung,bei beiden Seiten gibt es Übertreibungen ins Negative und bei beiden gibt es positive Ergebnisse...
Aber verallgemeinert nur weiter,es gibt nur schwarz und weiss,vergesst die bunten Smilies :engelteuf
Btw: ich arbeite (auf der untersten Sprosse^^) der Schulmedizin
gruss cave
Big Bart II
17-08-2013, 16:01
Doch, leider schon :rolleyes:
Natürlich gibt es Ausnahmen, und die fallen dann gleich doppelt auf, weil
sie "anders" sind.
Und grad bei der von Dir angesprochenen Fachgruppe der Orthopäden und Artverwandten muss man echt suchen...
Gute Orthopäden muss man tatsächlich suchen wie die Nadel im Heuhaufen.
Was den Rest angeht: Das ist wohl sowohl deinerseits als auch meinerseits ein persönlicher Eindruck und daher schwierig auszudiskutieren.
Aber ich bestreite ja gar nicht, dass es solche Ärzte gibt.
Ach was... WIKIPEDIA hat seine Daseinsberechtigung - aber Alternative Heilmethoden nicht?
Den Zusammenhang musst du mir erklären.
Naja, wenn Du der Meinung bist, dass jeder Arzt, der die Zusatzbezeichnung "Sportmedizin" auf seinem Schild stehen hat, Ahnung von Sportmedizin angewandt bei echten Sportlern hat, dann brauchen wir uns wohl wirklich nicht weiter zu unterhalten...
Habe ich das gesagt? Ein Sportmediziner ist ein Sportmediziner und darüber ob dieser oder der Physiotherapeut tendenziell kompetenter ist, habe ich bewusst keine Aussage getroffen.
Bist Du ernsthaft der Meinung, dass gerade Medikamente nur in "Einzelfällen" nicht die suggerierte, wissenschaftlich erwiesene Wirkung nicht erzielen?
Ich habe gesagt, dass ich die genauen Umstände nicht kenne und daher absolut keine Aussage treffen kann. Nicht mehr und nicht weniger. Bei der von dir beschriebenen Faktenlage könnte buchstäblich alles dahinter stecken.
Falsche Diagnose? Falsches Medikament? Falsche Einnahme? Vielleicht etwas ganz anderes...?
Nö, denn nicht wissenschaftlich nachweisbar ;)
Ist es nicht?
Big Bart II
17-08-2013, 16:02
Btw: ich arbeite (auf der untersten Sprosse^^) der Schulmedizin
Und das wäre? Transportierst du die Stuhlproben? :p;)
Und das wäre? Transportierst du die Stuhlproben? :p;)
jap,das auch ;)
gruss cave
Was den Rest angeht: Das ist wohl sowohl deinerseits als auch meinerseits ein persönlicher Eindruck und daher schwierig auszudiskutieren.
Aber ich bestreite ja gar nicht, dass es solche Ärzte gibt.
Bei mir eher das große Feedback anderer Personen.
Den Zusammenhang musst du mir erklären.
Du willst mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, dass Du WIKIPEDIA für wissenschaftlich und vertrauenswürdig hälst, oder?
Ist es nicht?
Die Studie möchte ich sehen, die wirklich aussagekräftig ist :rolleyes:
Also würdest du dich auch von einem Schamanen oder einem Sektenführer behandeln lassen, wenn der nur gut in seinem "Beruf" ist?
Jetzt stell Dir mal vor, ICH HABE MICH SCHON VON EINEM SCHAMANEN BEHANDELN LASSEN! :ups:
Und es hat mir geholfen. Ebenso Qigong. Ich habe dadurch mit einer ein Wochen alten Daumengrundgelenksfraktur am Makiwara gestanden. Niemals bei Rppenfrakturen pausieren müssen, ebenso bei Frakturen der Zehen oder bei irgendwelchen Kapselverletzungen (egal ob Finger oder Knie...).
Wie ich schon oft sagte: Wer heilt hat Recht.
Man muss halt wissen was man wann wofür nutzt. Eine Lungenembolie oder einen frischen Stroke würde ich auch nicht mit Qigong oder Schamanismus behandeln, ebenso eine Sepsis.
Alternativmedizin hat genauso ihren Stellenwert wie "westliche" Medizin, wenn die Indikation stimmt.
Grüße
Kanken
Ich habe gesagt, dass ich die genauen Umstände nicht kenne und daher absolut keine Aussage treffen kann. Nicht mehr und nicht weniger. Bei der von dir beschriebenen Faktenlage könnte buchstäblich alles dahinter stecken.
Falsche Diagnose? Falsches Medikament? Falsche Einnahme? Vielleicht etwas ganz anderes...?
Wenn die Wirksamkeit von Medikamenten in palacebokontrollierten Doppelblindstudien nachgewiesen wird, dann gilt ein Medikament als wirksam, wenn es besser abschneidet als der Placebo.
Dabei werden statistische Mittelwerte erhoben.
Wenn das Placebo also bei 30% wirkt und das Medikament bei 70% ist das Medikament "wirksam" auch wenn es bei 30% der Patienten nicht wirkt.
Es bedarf also keinem der von Dir angeführten Behandlungsfehlern, dass ein wirksames Medikament bei einem bestimmten Prozentsatz der Behandelten nicht wirkt oder gar schadet.
Die in der hier verlinkten Akkupunkturstudie angeführte Standardbehandlung war in nahezu 90% der Fälle erfolglos (bzgl. des festgelegten Kriteriums des Hauptzielparameters.)
Und dabei wurden Medikamente eingesetzt, die ja hoffentlich in entsprechenden Studien ihre Wirksamkeit im Vergleich mit Placebos bewiesen haben.
Big Bart II
18-08-2013, 07:12
Du willst mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, dass Du WIKIPEDIA für wissenschaftlich und vertrauenswürdig hälst, oder?
Ich weiß zwar nicht wo du das aus meinen Beiträgen herausgelesen hast, aber was soll's. Dann eben hier nochmal etwas länger.
Wikipedia eignet sich nicht als wissenschaftliche Quelle (es wäre wenn überhaupt eine Sekundärquelle, sorry für die falsche Ausdrucksweise) und ich persönlich habe mir schon jedes mal an den Kopf gefasst, wenn Kommilitonen bei Vorträgen Wikipedia als Quelle angegeben haben, auch wenn es sich hierbei nicht um eine wissenschaftliche Arbeit handelte und manche Dozenten das in dem Fall ok fanden.
Manche Artikel hätten durchaus die entsprechende Qualität, verlassen kann man sich darauf aber leider nicht.
Meine Aussage war, dass man Wikipedia als "erste Anlaufstelle" benutzen kann. Um sich einen Überblick zu verschaffen, mal eben schnell was nachzugucken usw.
Dass Wikipedia besser ist als ihr Ruf, dabei bleibe ich. Die meisten Leute sind doch der Meinung, Wikipedia-Artikeln könne man gar nichts glauben, weil da schließlich jeder Artikel verändern könne wie er wolle. Das stimmt so aber einfach nicht, weil die Artikel (natürlich nicht jeder Dreizeiler) hinter den Kulissen diskutiert und kontrolliert werden, auch wenn man die Vorgänge und Strukturen natürlich kritisieren kann. Homöopathie gehört dabei übrigens zu den Themen, bei denen am meisten gestritten wird. :D
Im Vergleich zu herkömmlichen, gedruckten Enzyklopädien ist Wikipedia laut Studien nicht besser oder schlechter.
Wenn die Wirksamkeit von Medikamenten in palacebokontrollierten Doppelblindstudien nachgewiesen wird, dann gilt ein Medikament als wirksam, wenn es besser abschneidet als der Placebo.
Dabei werden statistische Mittelwerte erhoben.
Wenn das Placebo also bei 30% wirkt und das Medikament bei 70% ist das Medikament "wirksam" auch wenn es bei 30% der Patienten nicht wirkt.
Es bedarf also keinem der von Dir angeführten Behandlungsfehlern, dass ein wirksames Medikament bei einem bestimmten Prozentsatz der Behandelten nicht wirkt oder gar schadet.
Die in der hier verlinkten Akkupunkturstudie angeführte Standardbehandlung war in nahezu 90% der Fälle erfolglos (bzgl. des festgelegten Kriteriums des Hauptzielparameters.)
Und dabei wurden Medikamente eingesetzt, die ja hoffentlich in entsprechenden Studien ihre Wirksamkeit im Vergleich mit Placebos bewiesen haben.
Und das widerspricht meinem Beitrag, weil ...?
[...]
Meine Antwort zielte eher darauf ab, dass dein Beitrag so klang als ob der Beruf vollkommen egal wäre und nur der Mensch zählt, der den Beruf ausübt. Wenn es um Placebo geht, könnte das vielleicht sogar sein, aber ansonsten wohl eher nicht.
Nebenbei bemerkt ist bei weitem nicht jede Behandlung mit "alternativen Methoden" erfolgreich, auch wenn das in manchen Beiträgen hier so rüberkommt.
Ich weiß zwar nicht wo du das aus meinen Beiträgen herausgelesen hast, aber was soll's. Dann eben hier nochmal etwas länger.
Wikipedia eignet sich nicht als wissenschaftliche Quelle (es wäre wenn überhaupt eine Sekundärquelle, sorry für die falsche Ausdrucksweise) und ich persönlich habe mir schon jedes mal an den Kopf gefasst, wenn Kommilitonen bei Vorträgen Wikipedia als Quelle angegeben haben, auch wenn es sich hierbei nicht um eine wissenschaftliche Arbeit handelte und manche Dozenten das in dem Fall ok fanden.
Manche Artikel hätten durchaus die entsprechende Qualität, verlassen kann man sich darauf aber leider nicht.
Meine Aussage war, dass man Wikipedia als "erste Anlaufstelle" benutzen kann. Um sich einen Überblick zu verschaffen, mal eben schnell was nachzugucken usw.
Dass Wikipedia besser ist als ihr Ruf, dabei bleibe ich. Die meisten Leute sind doch der Meinung, Wikipedia-Artikeln könne man gar nichts glauben, weil da schließlich jeder Artikel verändern könne wie er wolle. Das stimmt so aber einfach nicht, weil die Artikel (natürlich nicht jeder Dreizeiler) hinter den Kulissen diskutiert und kontrolliert werden, auch wenn man die Vorgänge und Strukturen natürlich kritisieren kann. Homöopathie gehört dabei übrigens zu den Themen, bei denen am meisten gestritten wird. :D
Im Vergleich zu herkömmlichen, gedruckten Enzyklopädien ist Wikipedia laut Studien nicht besser oder schlechter.
Ich sehe das ganze bzgl. WIKIPEDIA genauso. Für "schnell mal was nachschauen" ist es ok. Wobei ich einen Studenten, der daraus zitiert, fragen würde, ob er sicher ist, dass er an der Uni richtig aufgehoben ist. Aber egal...
Mir ging es darum, dass Du nichts gelten lässt, was nicht wissenschaftlich bewiesen ist - egal, ob Erfahrungen zeigen, dass es wirksam ist. Und sogar in den Raum stellst, dass die Patienten aus rein diesem Grund angelogen werden.
Und dann führst Du WIKIPEDIA an (und nochmal explizit für dich: dem KÖNNTE man dasselbe unterstellen).
Nebenbei bemerkt ist bei weitem nicht jede Behandlung mit "alternativen Methoden" erfolgreich, auch wenn das in manchen Beiträgen hier so rüberkommt.
Wo tut es das? Nicht jede Behandlung ist erfolgreich - genauso wenig ist jede schulmedizinische Behandlung erfolgreich ;)
Und das widerspricht meinem Beitrag, weil ...?
Weil man die Umstände nicht kennen muss, um zu verstehen, dass auch zugelassene Medikamente bei einem bestimmten Teil der Patienten bei korrekter Anwendung nicht wirken.
D.h. es ist normal, dass ein Arzt einem Patienten ein wirksames Medikament verschreibt, das nicht wirkt, schadet, oder nur aufgrund des Placeboeffkts wirkt.
D.h. auch bei den meisten schulmedizinischen Behandlungen wird es vorkommen, dass das Medikament nur aufgrund des Placeoboeffekts wirkt und damit wäre der Patient in Deinen Augen belogen, betrogen, entmündigt, es sei denn, der Arzt sagt ihm z.B. vorher:
"Ich verschreibe ihnen gegen die Schmerzen ihrer Kniearthrose Diclofenac. Wenn Sie Glück haben, gehören Sie zu den 10% wo das eine deutliche Besserung bringt, selbst dann kann es dran liegen, dass es nur was bringt, weil Sie dran glauben.
Es kann sein, dass Sie durch das Medikament Magen-Darm-Probleme bekommen, dagegen kriegen Sie dann Omeprazol von mir.
Da gibt es dann eine Restwahrscheinlichkeit, dass die eine Leber- oder Bauchspeicheldrüsenentzündung kriegen, dass kommt aber sehr sehr selten vor und dann kann ich ihnen natürlich auch weiterhelfen.
Sie könnten sich natürlich auch zu einem Akupunkteur gehen, dort hat der Durchschnitt eine mehr als dreimal so hohe Erfolgsquote, allerdings wollen Sie als mündiger Patient so einen Mumpitz wohl nicht mitmachen und sind nicht so egoistisch, die Errungenschaften der Aufklärung auf dem Altar des persönlichen Wohlbefindens zu opfern."
Raging Bull
18-08-2013, 09:57
Doch, leider schon :rolleyes:
Ja, nur was macht den die Alternativmedizin? Homöopathie schaut ja ausschließlich auf die Symptome (Simile-Prinzip). Der "ganzheitliche" Krempel ist doch nicht mal Teil der Theorie. Dieses Argument wird von Homöopathen nur aufgenommen, um sich von der "Schulmedizin" (als ob Homöopathie nicht gelehrt würde...) abzugrenzen. Bei Akupunktur hat man zwar nen ganzheitlichen Anspruch, aber da Nadelnpieksen zwar gegen Schmerzen helfen soll, aber nicht gegen krumme Rücken, was wird da wohl bekämpft? Jop - Symptome.
Genaugenommen ist die "Schulmedizin" die einzige Medizin die nach Kausalität schaut und daher eigentlich als einzige Medizin den ANSPRUCH hat, sich nicht auf Symptome zu beschränken. (Mir ist klar, dass dieses Ideal kaum erreicht wird, aber der ganze "ganzheitliche Krempel" kann außer kruden Theorien über eine angenommene Kausalität mit NICHTS aufwarten. Jede mir bekannte Alternativmedizin hat ERST Symptome behandelt und anschließend sich lustige Begründungen aus den Fingern gesogen, wie das wirken soll.)
Wobei ich einen Studenten, der daraus zitiert, fragen würde, ob er sicher ist, dass er an der Uni richtig aufgehoben ist. Aber egal...
Ach jetzt komm....Wikipedia ist bei "Alternativmedizin" allenfalls pro Alternativmedizin. Die wissenschaftliche Lehre geht da deutlich härter mit in´s Gericht. Du hast jetzt einfach was gefunden, wo Du Dich n bisschen dran hochziehst.
Und nein, ich halte von Wikipedia nicht viel. Aber ich hab auch schon genug Professoren und Doktoren gesehen, die in ihren Büchern oder Websites völligen Mumpitz von sich geben, unzulässige Schlüsse ziehen, Statistiken falsch interpretieren, Dinge aus Studien rauslesen, die da einfach nicht drin stehen und und und.
Bei Akupunktur hat man zwar nen ganzheitlichen Anspruch, aber da Nadelnpieksen zwar gegen Schmerzen helfen soll, aber nicht gegen krumme Rücken, was wird da wohl bekämpft? Jop - Symptome.
Akupunktur ist nur ein Teil der TCM und dort geht es darum, den Gesamtorganismus wieder in Harmonie zu bringen.
Knieschmerzen wurde in der von Dir zitierten Studie ausgewählt, weil dort hautpsächlich mit lokalen Punkten gearbeitet wird, und das einigermaßen standardisierbar war.
Du kannst selbst dort aber nachlesen, dass abhängig von dem Ergebnis der Anamnese auf unterschiedliche Ursachen des Symptoms "Knieschmerz" geschlossen wurde und auch unterschiedlich behandelt.
Genaugenommen ist die "Schulmedizin" die einzige Medizin die nach Kausalität schaut und daher eigentlich als einzige Medizin den ANSPRUCH hat, sich nicht auf Symptome zu beschränken.
Mir ist klar, dass dieses Ideal kaum erreicht wird, aber der ganze "ganzheitliche Krempel" kann außer kruden Theorien über eine angenommene Kausalität mit NICHTS aufwarten. Jede mir bekannte Alternativmedizin hat ERST Symptome behandelt und anschließend sich lustige Begründungen aus den Fingern gesogen, wie das wirken soll.
D.h., Du kennst außer Homöopahtie und einen oberflächlichen Blick auf Schmerzakupunktur wohl nicht sehr viele oder gar keine Methoden.
Die Annahme, alternative Ansätze würden grundsätzlich nicht nach einem Grund für die Beschwerden suchen, ist geradezu absurd.
es gibt z.B. die Isogai-Methode, bei der verschiedene Krankheitsbilder auf eine Hüftfehlstellung zurückgeführt werden.
Isogai Therapie in München (http://www.bodyways.de/isogai.html)
http://www.bodyways.de/images/leftleg.gif
hier eine der Grundannahmen der Osteopathie:
Der menschliche Körper ist eine Einheit, in der kein Teil völlig unabhängig vom ganzen Organismus funktioniert.
Diese Sicht der Dinge erklärt, warum Störungen in einer Körperregion Ursachenketten auslösen können, die schließlich den gesamten Organismus betreffen. Dabei machen u.a. die miteinander in Verbindung stehenden Faszien (bindegewebigen Umhüllungen) den Körper zu einer Funktionseinheit, mit der der Osteopath gut arbeiten kann.
http://www.paracelsus.de/heilv/natur_46.html
Die evidenzbasierte Medizin setzt auf standardisierbare Therapien, die statistisch nachweisbar eine Verbesserung bringen.
Dass da die Betrachtung verschiedener Einflussfaktoren des konkreten Einzelfalls unter den Tisch fallen, ist klar.
Raging Bull
18-08-2013, 11:07
Akupunktur ist nur ein Teil der TCM und dort geht es darum, den Gesamtorganismus wieder in Harmonie zu bringen.
Knieschmerzen wurde in der von Dir zitierten Studie ausgewählt, weil dort hautpsächlich mit lokalen Punkten gearbeitet wird, und das einigermaßen standardisierbar war.
Du kannst selbst dort aber nachlesen, dass abhängig von dem Ergebnis der Anamnese auf unterschiedliche Ursachen des Symptoms "Knieschmerz" geschlossen wurde und auch unterschiedlich behandelt.
Und die Akupunktur war dann darauf ausgerichtet die Ursache zu beseitigen? Oder diente sie doch "nur" als Schmerztherapie?
D.h., Du kennst außer Homöopahtie und einen oberflächlichen Blick auf Schmerzakupunktur wohl nicht sehr viele oder gar keine Methoden.
Die Annahme, alternative Ansätze würden grundsätzlich nicht nach einem Grund für die Beschwerden suchen, ist geradezu absurd.
Sie "suchen" schon nach einem Grund. Allerdings in Hypothesen, deren Annahmen völlig frei erfunden sind und eben NICHT überprüft werden. Seien das nun "Schwingungen" oder "Meridiane" oder sonstwas.
DAS ist ja der wesentliche, ja sogar einzige Unterschied - bei der evidenzbasierten Medizin muss ich Kausalitäten entweder belegen oder die Vermutung zumindest anhand der wissenschaftlichen Belege nahelegen. Bei "alternativen Ansätzen" behaupte ich das einfach, weil der DingsBums das auch schon so gelehrt hat.In der Wissenschaft greift ein anderer das auf und versucht es zu be- oder widerlegen, während bei dem Gros der alternativen Ansätze der pure Dogmatismus, um nicht zu sagen "Nachplappern", herrscht.
Die evidenzbasierte Medizin setzt auf standardisierbare Therapien, die statistisch nachweisbar eine Verbesserung bringen.
Dass da die Betrachtung verschiedener Einflussfaktoren des konkreten Einzelfalls unter den Tisch fallen, ist klar.
Ist eben nicht klar. Nur weil ich standardisierte Einzeltherapien habe, heißt das noch lange nicht, dass ich die nicht im konkreten Einzelfall zu einem individuellen "Gesamtpaket" schnüren kann. Dass das beim derzeitigen Gesundheitssystem selten genug klappt, ist keine Frage. Das hat aber andere Hintergründe.
Ich bin nicht sicher auf welche Umweltgifte und Wirkweisen du hinauswillst (und Rätsel rate ich prinzipiell nicht in Diskussionen), aber dass die Wirkungsweise der angeblichen Wirkungsweise von Homöopathie ähnlich ist, bezweifle ich stark.
Naja, jedenfalls haben diese Gifte auch Wirkungen auf den Menschen fern jeglicher wirkungsvollen Konzentration, wirklich fern - also bei Verdünnungen im Potenzbereich -> kann leider nur aus der Erinnerung schreiben, hab das jetzt nicht parat.
Was die Therapieformen angeht: Ich habe esoterische Therapieformen in eben dieser Kategorie zusammengefasst. Was ist daran denn durcheinanderschmeißen?
Welche davon keine esoterischen Methoden sind, habe ich bereits gefragt und keine Antwort erhalten.
Vielleicht stelle ich die Frage mal anders: Welche dieser Theorien findest du persönlich denn überzeugend und logisch nachvollziehbar und warum?
Also Du hast ja bspw. Akkupunktur, Homöp. & Aromatherapie in einem Satz genannt - hast aber selbst zugegeben das Pfefferminze wirksam ist. Meine Mutter hat selbst mal einee Untersuchung zur fungiziden und bakteriziden Wirkung verschiedener ätherischen Öle gemacht und hat festgestellt, das es bspw. für Krankenhäuser genauso wirksam wäre wenn sie da im Wischwasser einfach 3 Tropfen Teebaumöl hätten als diese ganzen extremen Desinfektionsmittel - erprobt an verschiedenen Bakterien und Pilzstämmen. Wie ich ja schon erwähnte - ätherische Öle sind von der Wirkungsweise und Theorie und teilw. sogar den Inhaltstoffen sehr ähnlich den herkömmlichen Medis, nur meist mit weniger Müll, nachhaltigerer Herstellung, weniger Nebenwirkungen usw... Der Jean Pütz hat das Thema auch wissenschaftlich untersucht - gibt zwei Bücher zum Thema von ihm...
Naja, und die Theorien sind für sich alle ziemlich stimmig, das als esoterisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik) zu bezeichnen ist ja nur ein Versuch der Diffamierung, aber bist Du sicher, das es auch der richtige Begriff ist? Denn schließlich ist medizinisches Wissen immer esoterisch... naja...
Bspw. Homöpathie - es wird also gleiches mit gleichem behandelt, d.h. wenn beispielsweise Belladonna (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Tollkirsche#Wirkung) die Wirkung erweiterte Pupillen hat, trockener Mund, errötete Haut, verminderte schweißbildung (Kopfschweiß, grad nicht sicher), Hitze ist und Deine Symptome genauso aussehen (auch wenn Du keine Tollkirschvergiftung hast) gibst Du also Belladonna als homöop. Medik, was also Deinem Körper die info gibt, Achtung Tollkirschenvergiftung - der reagiert dann entsprechend der angenommenen Vergiftung (die ja aber wegen der extremen Verdünnung überhaupt nicht vorliegt) und ergreift demnach Maßnahmen die diese Symptome bekämpfen. Ich finde die Theorie überzeugend.
Oder diese ganzen Ernährungssachen - es kommt halt nicht nur drauf an was man für Nährstoffe zuführt (ist ja so ähnlich bei den Wirkstoffen der Medis) sondern auch wie diese aufgenommen und verwertet werden können. Das es also ne ganze Menge nahrungsmittel mit den tollsten Inhaltstsoffen gibt die aber nur schwer aufgenommen werden können, weil sie entweder in schwer auflösbaren zusammenhängen sind, weil sie auch Hemmstoffe enthalten (bspw. Phytin/ oder auch Wechselwirkungen) die die Aufnahme behindern oder weil deine Kostitution (bspw. chronische Darmentzündungen durch regelmäßigen Zucker und Getreidekonsum -> durchlässigkeit des Darms, schlechte Aufnahme von Mineralien....) es nicht zulässt diese Stoffe zu Dir zu nehmen. Da reicht es halt nicht nur zu gucken was Du alles isst und auszurechnen ob Du auch alle Nährstoffe in ausreichendem Maße zu Dir führst wenn Du einen Eisenmangel hasst (Kaffee/Tee als verbreitete Hemmer)
Die Anaologie hierzu ist Konstitution/Erreger, Symptom...
D
Raths Interpretation von Paulings ortomolekularer Medizin, der es schon an Evidenzen mangelt, ist wirklich ein "gutes" Beispiel für gefährliche Quacksalberei.
Schlimm. Und was ist da mal wieder das Problem? Da ist jemand einfach zu sehr überzeugt von sich und seiner Weltsicht anstatt Mittel und Ziele verscheidener Methoden abzuwägen, so ähnlich wie mit Bart hier, ich glaube niemand hier spricht der Schulmedizin die Existenzberechtigung ab:
Man muss halt wissen was man wann wofür nutzt. Eine Lungenembolie oder einen frischen Stroke würde ich auch nicht mit Qigong oder Schamanismus behandeln, ebenso eine Sepsis.
Alternativmedizin hat genauso ihren Stellenwert wie "westliche" Medizin, wenn die Indikation stimmt.
Right, schon öfter in solchen Themen bemerkt so auch in diesem, Du hast da imo ne schöne abwägende (relativistische) Sicht, sehe ich genauso.
Im Vergleich zu herkömmlichen, gedruckten Enzyklopädien ist Wikipedia laut Studien nicht besser oder schlechter.
Soweit ich weiß ist sie durchgehend besser als gedruckte Exemplare, aktueller, umfangreicher, genauer, bessere Nachprüfbarkeit (Quellen)...
Stern-Studie: Brockhaus kontra Wikipedia ? Wikinews, die freie Nachrichtenquelle (http://de.wikinews.org/wiki/Stern-Studie:_Brockhaus_kontra_Wikipedia)
Ich verlinke auch mal die wikinews, da sie genauer und umfangreicher als die originale Sternmeldung ist. :D
Ja, nur was macht den die Alternativmedizin? Homöopathie schaut ja ausschließlich auf die Symptome (Simile-Prinzip). Der "ganzheitliche" Krempel ist doch nicht mal Teil der Theorie. Dieses Argument wird von Homöopathen nur aufgenommen, um sich von der "Schulmedizin" (als ob Homöopathie nicht gelehrt würde...) abzugrenzen. Bei Akupunktur hat man zwar nen ganzheitlichen Anspruch, aber da Nadelnpieksen zwar gegen Schmerzen helfen soll, aber nicht gegen krumme Rücken, was wird da wohl bekämpft? Jop - Symptome.
Genaugenommen ist die "Schulmedizin" die einzige Medizin die nach Kausalität schaut und daher eigentlich als einzige Medizin den ANSPRUCH hat, sich nicht auf Symptome zu beschränken. (Mir ist klar, dass dieses Ideal kaum erreicht wird, aber der ganze "ganzheitliche Krempel" kann außer kruden Theorien über eine angenommene Kausalität mit NICHTS aufwarten. Jede mir bekannte Alternativmedizin hat ERST Symptome behandelt und anschließend sich lustige Begründungen aus den Fingern gesogen, wie das wirken soll.)
Letzeres ist zwar wahrsch. richtig, jedenfalls ist es aus der systemtheoretischen Soziologie (oder auch jeder Konstruktivistischen Erkenntnistheorie) betrachtet so, das jede Begründung einer Handlung erst im nachhinein erfunden wird - gibt da genug Anhaltspunkte - könnt euch ja mal überprüfen - das meiste wird erst im Nachhinein zugeschrieben, reflexiv, wenn die Handlung schon lange abgeschlossen ist, und nicht vorher! Weswegen ja die gängigen Handlungsmodelle (rationelles Haneln usw -> Wirtschaftswisssenschaften) reines Wunschdenken sind...
Aber, die klassische Homöp. die Konstitutionsmittel sucht ist eben nicht Symptomorientiert (im Sinne von Symptomen akuter Beschwerden) sondern sucht nach Mitteln die zu Deiner Gesamtkonstitution passen - wobei davon ausgegangen wid, das die akuten Symptome nur eine Folge Deiner Gesamtkonstitution sind - meist passt natürlich beides zueinander - aber das ist damit schon eine echte ganzheitliche Methode - das man homöop. auch Symptomorientiert einsetzen kann (was auch von vielen gemacht wird, allen nichtklassischen Homöpathen) ist dann nochmal was anderes, imo ist beides sinnvoll, aber nicht zu verwechseln!
Ja, nur was macht den die Alternativmedizin? Homöopathie schaut ja ausschließlich auf die Symptome (Simile-Prinzip). Der "ganzheitliche" Krempel ist doch nicht mal Teil der Theorie. Dieses Argument wird von Homöopathen nur aufgenommen, um sich von der "Schulmedizin" (als ob Homöopathie nicht gelehrt würde...) abzugrenzen. Bei Akupunktur hat man zwar nen ganzheitlichen Anspruch, aber da Nadelnpieksen zwar gegen Schmerzen helfen soll, aber nicht gegen krumme Rücken, was wird da wohl bekämpft? Jop - Symptome.
Und was ist jetzt der Unterschied zwischen einer Schmerzbehandlung mit Medikamenten?
Es hat hier keiner davon gesprochen, dass man mit einer Akupunktur die Ursache für die Rückenschmerzen bekämpfen kann, wenn diese im Skelettsystem begründet sind. Anders sieht es bei rein muskulären Geschichten aus, wobei auch hier ggf. eine Verhaltensanpassung stattfinden muss, damit die Schmerzen nicht 2 Monate später wieder da sind. Aber das gilt ja immer.
Auch ein Knietape kann natürlich ein kaputtes Knie nicht wieder heile machen, aber es kann die Schmerzen etwas lindern. Was ist daran verwerflich oder gelogen?
Alternative Heilmethoden sind niemal als die "einzige" Heilmethode zu betrachten, sondern immer in Ergänzung zur Schulmedizin!
Ach jetzt komm....Wikipedia ist bei "Alternativmedizin" allenfalls pro Alternativmedizin. Die wissenschaftliche Lehre geht da deutlich härter mit in´s Gericht. Du hast jetzt einfach was gefunden, wo Du Dich n bisschen dran hochziehst.
Und nein, ich halte von Wikipedia nicht viel. Aber ich hab auch schon genug Professoren und Doktoren gesehen, die in ihren Büchern oder Websites völligen Mumpitz von sich geben, unzulässige Schlüsse ziehen, Statistiken falsch interpretieren, Dinge aus Studien rauslesen, die da einfach nicht drin stehen und und und.
Ist alles richtig. Ich weiß auch gar nicht, wieso Du denkst ich würde etwas suchen, wo die Alternative Medizin "besser" dargestellt wird. Das tu ich nicht und mir ist das auch ziemlich egal.
Ich bin keine Alternativmedizinerin ;)
Das, worum es mir hier geht, ist, dass man Ärzten, die ergänzend zu ihren schulmedizinischen Leistungen Alternativen anbieten, Betrug und entmündigendes Verhalten vorwirft, weil die Wirkung nicht wissenschaftlich erwiesen ist. Und dann wird von eben dieser Person aus WIKIPEDIA zitiert. Sorry, aber da kann man sich nur an den Kopf fassen...
Und die Akupunktur war dann darauf ausgerichtet die Ursache zu beseitigen? Oder diente sie doch "nur" als Schmerztherapie?
Dir liegt doch die Studie vor und Du kannst auch lesen?:)
Sie "suchen" schon nach einem Grund. Allerdings in Hypothesen, deren Annahmen völlig frei erfunden sind und eben NICHT überprüft werden. Seien das nun "Schwingungen" oder "Meridiane" oder sonstwas.
Aha, also ist die Behauptung, alternative Therapien wären nicht ganzheitlich, oder an Ursachen orientiert, falsch.
DAS ist ja der wesentliche, ja sogar einzige Unterschied - bei der evidenzbasierten Medizin muss ich Kausalitäten entweder belegen oder die Vermutung zumindest anhand der wissenschaftlichen Belege nahelegen.
nein, es reicht, wenn die Therapie die versprochene Wirkung zeigt.
Ist eben nicht klar. Nur weil ich standardisierte Einzeltherapien habe, heißt das noch lange nicht, dass ich die nicht im konkreten Einzelfall zu einem individuellen "Gesamtpaket" schnüren kann.
Unter "Ganzheitlich" verstehst Du, dass wenn einer eine Triefnase und Plattfüße hat, er eben Nasentropfen und Einlagen kriegt?
(Beides Dinge übrigens, die nicht die Ursachen beseitigen, ja sogar noch verschlimmern.)
Zum Glück setzen die Vertreter der Evidenzbasierten Medizin im Zweifel dann noch lieber auf Erfahrung als auf Evidenz:
Externe klinische Evidenz kann individuelle klinische Erfahrung zwar ergänzen, aber niemals ersetzen. Es ist gerade diese individuelle Expertise, die entscheidet, ob die externe Evidenz überhaupt auf den einzelnen Patienten anwendbar ist und, wenn das zutrifft, wie sie in die Entscheidung integriert werden kann. In gleicher Weise muß jede Praxisleitlinie dahingehend überprüft werden, ob und wie sie den klinischen Zustand des Patienten, seine Lage und seine Präferenzen berücksichtigt.
Leitartikel David Sackett — Deutsches Netzwerk Evidenzbasierte Medizin e.V. (http://www.ebm-netzwerk.de/was-ist-ebm/leitartikel-sackett/)
DAS ist ja der wesentliche, ja sogar einzige Unterschied - bei der evidenzbasierten Medizin muss ich Kausalitäten entweder belegen oder die Vermutung zumindest anhand der wissenschaftlichen Belege nahelegen. Bei "alternativen Ansätzen" behaupte ich das einfach, weil der DingsBums das auch schon so gelehrt hat.In der Wissenschaft greift ein anderer das auf und versucht es zu be- oder widerlegen, während bei dem Gros der alternativen Ansätze der pure Dogmatismus, um nicht zu sagen "Nachplappern", herrscht.
Ich bin bei nem ganzheitlichen Zahnarzt (besonders aber weil er ein technisch so guter Zahnarzt ist, das ich da keine Probleme habe ohne Betäubung zu bohren...) - der hat jedenfalls eine Methode wo er die Spannung an den verschiedenen Akkupunkturpunkten (er nimmt da die verschiedenen Meridiane in den Fingerspitzen) und gleicht das dann mithilfe homöp. Arzneimittel ab (indem er sie beim messen dazwischen schaltet, so findet er Mittel und Potenz raus) - jedenfalls kann man bspw. bei den Meridianen unterschiede messen (Ganz evident. :D) - was das dann bedeutet (ist wie überall) interpretationssache. Er hat übrigens auch Tafeln von Untersuchungen wo Zahnleiden mit anderen Leiden korreliert wurden, das ist schon ganz interessant, ich glaube bspw. Magen mit den hintersten oberen Backenzähnen (wenn ich mich jetzt richtig entsinne - könnt ihr ja mal überprüfen wenn es sich ergibt)
nurmal kurz gegoogelt:
Ganzheitliche Zahngesundheit - Balance® - das regionale Gesundheitsmagazin (http://www.balance-online.de/2012-05-3.html)
Sowas halt... Was das hier konkret ist habe ich jetzt nicht überprüft, bei ihm waren es schon großzahlige Korrelationen...
(unten Überblick)
oder hier mal anschaulich:
Organe (http://www.biozahnarzt.com/cont_02.htm)
_
Leitartikel David Sackett — Deutsches Netzwerk Evidenzbasierte Medizin e.V. (http://www.ebm-netzwerk.de/was-ist-ebm/leitartikel-sackett/)
Das ist ja lustig. :D Doch wieder Interpretation und Erfahrung (nichtmessbaere Entscheidungskriterien)...^^
Was für eine Diskussion... :D
Dann melde ich mich doch auch mal zu wort...
Um erstmal was zum "Einganpost" zu sagen:
Wer hat schon Erfahrungen mit dem Einsatz von Kinesiotape bei Verletzungen gemacht?
Ich - wenn ich diese nicht gemacht hätte würde ich es nicht anwenden ;)
Persönliche Erfahrungen: Muskelfaserriß, Verspannungen, Prellungen, Zerrungen bis hin zur Schultereckgelenkssprengung (Tossy 1-2°)
Weitere Erfahrungen: zu viele um Aufzulisten - von postoperativer Nachsorge über akute Verletzungen, chronische Schmerzzustände, Neuralgien... bis zu Dingen die ich aus "Neugier" getaped habe um zu schauen was passiert ;) (also völlig unwissenschaftlich und Non-Evident *lol*)
Frage mich grade, ob ich das Zeugs mal an meinem murksigen Tennisarm ausprobiere.
Ich selbst empfehle Tape zwar nicht unbedingt als Primären Behandlungsansatz bei Epicondylitis, aber als unterstützende Therapie verwende ich es ab und zu auch. Vll. ist das ja etwas hilfreich:
Could forearm Kinesio Taping improve streng... [Clin J Sport Med. 2012] - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22584958)
Auch wenn hier die primäre Fragestellung von deiner Abweicht, so zeigte sich in der Studie eine Schmerzreduktion und erhöhte Schmerztolleranz unter Taping Anwendung...
Frage mich aber auch, ob da mehr als der berühmte Placeboeffekt hinter steckt:o?!
Was den "Plazebo-Effekt" anbelangt:
Sicherlich kann man jeder Behandlungsform auch einen Placebo-Effekt zusprechen (das gilt - wie so schön schon hier beschrieben - für ALLE Therapieformen die es gibt ;) )
Unabhängig davon lassen sich dir Wirkungsweisen der Schmerzhemmung, Funktionsverbesserung, beschleunigten Wundheilung und sonstige dem Taping zugeschriebenen Effekteetc. durch aus auf Anatomisch/Physiologischer bzw. neurophysiologischer Basis erklären...
Recht einfach lässt sich der schmerzlindernde Effekt bei vielen Behandlungen "beobachten" bzw. demonstrieren: Patient hat Schmerzen / schmerzbedingte Bewegungseinschränkung, Tape wird geklebt, Schmerz ist SOFORT deutlich reduziert und damit Funktion gebessert, reiße ich das Tape wieder runter, zurück zum Ausgangszustand (Quasi ein An- Aus effekt).
Wer sich da "wissenschaftlich" bzw. Neurophysiologisch mit beschäftigen will, darf sich gerne mit Themen wie der "Gate-Controll-Theorie" (und den neueren, überarbeiteten Varianten) bzw. insbesondere der Funktion der WDR-Neurone auseinanderetzen...
Gibt es "wissenschaftliche Studien" die die Wirksamkeit von Tapes "belegen": Ja
Gibt es wissenschaftliche Studien die sagen "Tapen bringt nix": Ja
In den meisten Fällen ist es eben wie immer - klinisch gesehen muss man erstmal hinterfragen: Stimmt die Indiaktion?
Wissenschaftlich gesehen muss man Fragen: Stimmt die Fragestellung?
Wenn ich ein Tape natürlich (wie bei vielen gerade im Sportlichen Bereich durchgeführten Studien) auf seine Leistungssteigernde Wirkung hin Prüfe, dann findet man tatsächlich in aller Regel nix positives ;)
Ganz unabhängig darf man bei Studien natürlich immer den allg. Studienaufbau hinterfragen oder auch - insbesondere bei sowas "schlecht" standardisierbarem wie einer Tape anwendung - wie die Technische Durchführung/Behandlung gemacht wurde...
Genauso schwachsinnig sind meines Erachtens die Studien die die "Langzeiteffekte" bei akuten Verletzungen/Traumata hinterfragen und sagen, "im Vgl. zur konventionellen Behandlung gibt es keine Unterschiede" - klar, wenn ich eine akute Verletzung habe und diese ausgeheilt ist ist sie ausgeheilt, der "Endzustand" wird so oder so erreicht werden - das ist richtig; wie viel Schmerzen ich auf dem Weg dahin habe oder wie schnell ich diesen Zustand erreiche steht dabei auf nem anderen Blatt ;)
Nach und nach gibt es aber durchaus gut aufgebaute Studien die bei gezielter (und sinvoller) Fragestellung auch gute erfolge zeigen.
Eine Studie an der ich z.T. noch selbst mitgewirkt habe (nein, ist (noch?) nicht veröffentlicht - war die Dr. Arbeit einer Kollegin ;) ) behandelte die Frage, ob Taping in der postoperativen Nachsorge nach künstlichem Kniegelenksersatz (Knie TEP) einen positiven Einfluss auf Schwellung und Funktion (Bewegungsausmaß/ROM) hat, und die Ergebnisse zeigten mit deutlicher Signifikanz, bei Patienten mit ausgeprägter Schwellung und Funktionseinschränkung, einen deutlich schnelleren Heilungsverlauf im Sinne von Reduktion der Schwellung und Verbesserung des Bewegungsausmaßes.
Und weil hier ja doch so gerne nach "Wissenschaftlichkeit" gefragt wird... hier mal ein paar Arbeiten zu dem Thema:
Impingement Syndrom der Schulter:
Does Kinesio taping in addition t... [Acta Orthop Traumatol Turc. 2013] - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23619543)
Kinesio taping compared to physical therapy m... [Clin Rheumatol. 2011] - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20443039)
Post-OP Behandlung:
Does elastic therapeutic tape reduce ... [J Oral Maxillofac Surg. 2013] - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23676774)
"Übersichtsarbeit":
A systematic review of the effectiven... [Eur J Phys Rehabil Med. 2013] - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=23558699)
Und mal genz nebenbei: Kinesio-Taping hat nicht mit "Kinesiologie" als "Behandlungsmethode" (Applyed Kinesiology) sondern leitet sich nur vom selben griechischen Wort "Kinesis = Bewegung" ab da das Tape, im Gegensatz zum "klassischen Fixationstape", eben kein fixierender Verband ist sondern sich durch die "Bewegungsbehandlung" auszeichnet...
Und ja, die Kinesiologie (AK) bzw. die daraus so bekannten "Muskeltests" haben in einigen Tape-Schulen heute durchaus Einzug gehalten, aber das gleiche gilt - je nach dem welche "Schule" (Kinesio, K-, Physio-, Medical-, Chiro-, Medi-, Aku-, Dolo-, blah balh Tape/ing) man sich betrachtet - auch für die Akupunktur, APM, Dorn-Methode, Osteopathie etc. etc. ;)
Dennoch haben diese Behandlungsverfahren primär nix miteinander zu tun...
So, und weil ich wochenende habe werd ich mich zu dem ganzen "Rest" hier jetzt nicht mehr äußern... Ist zwar ein spannendes Thema (Schulmedizin und andere Verfahren), gehört aber eigentlich nicht in diesen Theread... vll. sammel ich das ganze "nicht Tape Bezogene" mal raus und pack es in nem eigenen Thread zusammen. :cool:
Soweit erstmal von mir.
LG
Mono
Raging Bull
18-08-2013, 15:16
Naja, jedenfalls haben diese Gifte auch Wirkungen auf den Menschen fern jeglicher wirkungsvollen Konzentration, wirklich fern - also bei Verdünnungen im Potenzbereich -> kann leider nur aus der Erinnerung schreiben, hab das jetzt nicht parat.
Mich würde das auch mal interessieren. Meinst Du die Wasserlinsen-Studie?
Und was ist jetzt der Unterschied zwischen einer Schmerzbehandlung mit Medikamenten?
Da ist keiner. Deswegen ist ja der Vorwurf der Alternativmedizin, die "Schulmedizin" schaue nur nach Symptomen, während man selbst den Menschen als Ganzes betrachte, purer Mumpitz.
Das, worum es mir hier geht, ist, dass man Ärzten, die ergänzend zu ihren schulmedizinischen Leistungen Alternativen anbieten, Betrug und entmündigendes Verhalten vorwirft, weil die Wirkung nicht wissenschaftlich erwiesen ist. Und dann wird von eben dieser Person aus WIKIPEDIA zitiert. Sorry, aber da kann man sich nur an den Kopf fassen...
Er macht das gar nicht, wie er Dir wiederholt zu erklären versucht hat. Du freust Dich da jetzt einfach nur über den Begriff "Wikipedia"....
Aha, also ist die Behauptung, alternative Therapien wären nicht ganzheitlich, oder an Ursachen orientiert, falsch.
Lustiges Spielchen mit der Argumentenverdreherei....
Worum es geht - s.o. in diesem Post.
Da ist keiner. Deswegen ist ja der Vorwurf der Alternativmedizin, die "Schulmedizin" schaue nur nach Symptomen, während man selbst den Menschen als Ganzes betrachte, purer Mumpitz.
warum wird dann wohl bei der Anamnese für eine Schmerztherapie bei Kniearthrose nach den Emotionen des Patienten gefragt?
Naja, jedenfalls haben diese Gifte auch Wirkungen auf den Menschen fern jeglicher wirkungsvollen Konzentration, wirklich fern - also bei Verdünnungen im Potenzbereich -> kann leider nur aus der Erinnerung schreiben, hab das jetzt nicht parat.
Die Erinnerung kann täuschen.
Weitere Ergebnisse über die Wirkung extremer Potenzverdünnungen auf Organismen. Versuche mit Pilzen - Springer (http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01910110)
Das zu finden könnte dauern und das habe ich bis dahin sicher wieder vergessen. :o
Die Wirkung extremer Potenzverdünnungen auf Organismen - Springer (http://link.springer.com/article/10.1007/BF01723447)
Nee, das war was anderes... :o
grummel... (stimmte nur thematisch das zeug und ich wusste das ich davon schonmal gelesen hatte...)
Naja, dennoch ganz interessant...
Big Bart II
18-08-2013, 17:50
Ich sehe das ganze bzgl. WIKIPEDIA genauso. Für "schnell mal was nachschauen" ist es ok. Wobei ich einen Studenten, der daraus zitiert, fragen würde, ob er sicher ist, dass er an der Uni richtig aufgehoben ist. Aber egal...
Mir ging es darum, dass Du nichts gelten lässt, was nicht wissenschaftlich bewiesen ist - egal, ob Erfahrungen zeigen, dass es wirksam ist. Und sogar in den Raum stellst, dass die Patienten aus rein diesem Grund angelogen werden.
Und dann führst Du WIKIPEDIA an (und nochmal explizit für dich: dem KÖNNTE man dasselbe unterstellen).
Was soll ich sagen, persönliche Erfahrungen sind nunmal keine Beweise.
Was Wikipedia (meines Erachtens schreibt man nur den ersten Buchstaben groß) angeht: Meine Aussage war, man könne sich wenigstens mal auf Wikipedia informieren, weil ich den Eindruck hatte, dass hier Dinge verteidigt werden deren theoretische Hintergründe man nicht kennt. Nirgendwo habe ich gesagt, dass man sich auf die Informationen aus Wikipedia hundertprozentig verlassen soll.
Weil man die Umstände nicht kennen muss, um zu verstehen, dass auch zugelassene Medikamente bei einem bestimmten Teil der Patienten bei korrekter Anwendung nicht wirken.
D.h. es ist normal, dass ein Arzt einem Patienten ein wirksames Medikament verschreibt, das nicht wirkt, schadet, oder nur aufgrund des Placeboeffkts wirkt.
D.h. auch bei den meisten schulmedizinischen Behandlungen wird es vorkommen, dass das Medikament nur aufgrund des Placeoboeffekts wirkt und damit wäre der Patient in Deinen Augen belogen, betrogen, entmündigt, es sei denn, der Arzt sagt ihm z.B. vorher:
"Ich verschreibe ihnen gegen die Schmerzen ihrer Kniearthrose Diclofenac. Wenn Sie Glück haben, gehören Sie zu den 10% wo das eine deutliche Besserung bringt, selbst dann kann es dran liegen, dass es nur was bringt, weil Sie dran glauben.
Es kann sein, dass Sie durch das Medikament Magen-Darm-Probleme bekommen, dagegen kriegen Sie dann Omeprazol von mir.
Da gibt es dann eine Restwahrscheinlichkeit, dass die eine Leber- oder Bauchspeicheldrüsenentzündung kriegen, dass kommt aber sehr sehr selten vor und dann kann ich ihnen natürlich auch weiterhelfen.
Sie könnten sich natürlich auch zu einem Akupunkteur gehen, dort hat der Durchschnitt eine mehr als dreimal so hohe Erfolgsquote, allerdings wollen Sie als mündiger Patient so einen Mumpitz wohl nicht mitmachen und sind nicht so egoistisch, die Errungenschaften der Aufklärung auf dem Altar des persönlichen Wohlbefindens zu opfern."
Natürlich kann es vorkommen, dass ein Medikament nicht wirkt. Aber nicht jede unwirksame Therapie ist unwirksam weil man zu den x% gehört hat, bei denen das Medikament einfach "versagt". Es kann viele Gründe haben, daher meine Antwort: "Das kann man so nicht sagen, ohne die Details zu kennen."
Dass deine überspitzte Darstellung Unsinn ist, ist dir wahrscheinlich auch selbst klar. Der Arzt muss selbstverständlich nach eigenem Ermessen entscheiden wie weit er zunächst möglichst zweckdienlich informiert und wenn ich es genauer wissen will, frage ich nach und er kann es mir erklären. Ich persönlich tue das ständig, deshalb mögen die Ärzte mich auch so gerne. :D
Was die Akupunktur angeht: Mein Hausarzt würde wahrscheinlich in etwa sagen: "Man kann das mal probieren. Es gibt zwar keinen wissenschaftlichen Nachweis über die Wirksamkeit, aber vielen Leuten hilft es."
Naja, jedenfalls haben diese Gifte auch Wirkungen auf den Menschen fern jeglicher wirkungsvollen Konzentration, wirklich fern - also bei Verdünnungen im Potenzbereich -> kann leider nur aus der Erinnerung schreiben, hab das jetzt nicht parat.
Verdünnungen im Potenzbereich bedeuten, dass der potenzielle Wirkstoff höchstwahrscheinlich überhaupt nicht mehr enthalten ist. Daher bezweifle ich das.
Also Du hast ja bspw. Akkupunktur, Homöp. & Aromatherapie in einem Satz genannt - hast aber selbst zugegeben das Pfefferminze wirksam ist. Meine Mutter hat selbst mal einee Untersuchung zur fungiziden und bakteriziden Wirkung verschiedener ätherischen Öle gemacht und hat festgestellt, das es bspw. für Krankenhäuser genauso wirksam wäre wenn sie da im Wischwasser einfach 3 Tropfen Teebaumöl hätten als diese ganzen extremen Desinfektionsmittel - erprobt an verschiedenen Bakterien und Pilzstämmen. Wie ich ja schon erwähnte - ätherische Öle sind von der Wirkungsweise und Theorie und teilw. sogar den Inhaltstoffen sehr ähnlich den herkömmlichen Medis, nur meist mit weniger Müll, nachhaltigerer Herstellung, weniger Nebenwirkungen usw... Der Jean Pütz hat das Thema auch wissenschaftlich untersucht - gibt zwei Bücher zum Thema von ihm...
Bezüglich Aromatherapie:
Gut zu erkennen am Beispiel der Aromatherapie, bei der man nachgewiesene Wirkungen auf Mikroben ins Feld führt, um zu behaupten ein paar Duftkerzen würden einen von der Pest befreien[...]
Die Studien deiner Mutter kenne ich natürlich nicht, daher kann ich dazu nichts sagen.
Naja, und die Theorien sind für sich alle ziemlich stimmig, das als esoterisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik) zu bezeichnen ist ja nur ein Versuch der Diffamierung, aber bist Du sicher, das es auch der richtige Begriff ist? Denn schließlich ist medizinisches Wissen immer esoterisch... naja...
Bspw. Homöpathie - es wird also gleiches mit gleichem behandelt, d.h. wenn beispielsweise Belladonna (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Tollkirsche#Wirkung) die Wirkung erweiterte Pupillen hat, trockener Mund, errötete Haut, verminderte schweißbildung (Kopfschweiß, grad nicht sicher), Hitze ist und Deine Symptome genauso aussehen (auch wenn Du keine Tollkirschvergiftung hast) gibst Du also Belladonna als homöop. Medik, was also Deinem Körper die info gibt, Achtung Tollkirschenvergiftung - der reagiert dann entsprechend der angenommenen Vergiftung (die ja aber wegen der extremen Verdünnung überhaupt nicht vorliegt) und ergreift demnach Maßnahmen die diese Symptome bekämpfen. Ich finde die Theorie überzeugend.
Medizinisches Wissen ist wohl kaum im gängigen Sinne des Wortes esoterisch. Homöopathie usw. aber schon, weil sie nicht naturwissenschaftlich, sondern übernatürlich begründet sind. Spirituell, okkult - nenn es wie du willst.
Das ist ja eine schöne Theorie, aber eben nicht mehr als das - eine Theorie die sich irgendwer einfach mal ausgedacht und wiederum mit irgendwelchen übernatürlichen Theorien begründet hat. Demnach ist es Esoterik.
Davon abgesehen ist das ja nur ein Teil der homöopathischen Theorie. In ihrer Gesamtheit wird die Theorie noch abwegiger.
Oder diese ganzen Ernährungssachen - es kommt halt nicht nur drauf an was man für Nährstoffe zuführt (ist ja so ähnlich bei den Wirkstoffen der Medis) sondern auch wie diese aufgenommen und verwertet werden können. Das es also ne ganze Menge nahrungsmittel mit den tollsten Inhaltstsoffen gibt die aber nur schwer aufgenommen werden können, weil sie entweder in schwer auflösbaren zusammenhängen sind, weil sie auch Hemmstoffe enthalten (bspw. Phytin/ oder auch Wechselwirkungen) die die Aufnahme behindern oder weil deine Kostitution (bspw. chronische Darmentzündungen durch regelmäßigen Zucker und Getreidekonsum -> durchlässigkeit des Darms, schlechte Aufnahme von Mineralien....) es nicht zulässt diese Stoffe zu Dir zu nehmen. Da reicht es halt nicht nur zu gucken was Du alles isst und auszurechnen ob Du auch alle Nährstoffe in ausreichendem Maße zu Dir führst wenn Du einen Eisenmangel hasst (Kaffee/Tee als verbreitete Hemmer)
Ernährung ist komplizierter als 1+1=2, klar. Den Zusammenhang zur Homöopathie sehe ich hier aber nicht wirklich.
Der Zusammenhang ist analog zur Konstitution/Erreger-Differenz. Während die Schulmedizin zu großen Teilen auf der Erregerseite steht, sind die meisten alternativen Heilmethoden auf der Konstitutionsseite - es gibt aber immer mehr dazwischen -> wies nur kommt...
Wer spricht denn von Duftkerzen? Guck mal nach dem Buch Neue Aromatherapie von Schnaubelt (Pütz Hrsg.) da sind einige Daten drin! Du kannst ätherische Öle einnehmen (Pfefferminztee ;-p Wie vorher schon erwähnt...), aber auch in Kapseln, Du kannst sie auf die Haut auftragen oder in Dein Wischwasser kippen, Du kannst sie inhalieren, im Dampfbad, Vaporizer oder Duftkerze, ans Essen geben...
Verdünnungen im Potenzbereich bedeuten, dass der potenzielle Wirkstoff höchstwahrscheinlich überhaupt nicht mehr enthalten ist. Daher bezweifle ich das.
Das kommt auf die Potenz an.
Steht ja sogar auf wiki:
D6 C3 1:1.000.000
Ab dieser Stufe übersteigt die Menge der Verunreinigungen im Lösungsmittel die Menge der noch vorhandenen Urtinktur.[58]
Die höchste in der evidenzbasierten Medizin verwendete Verdünnung. Der giftigste bekannte Stoff[59], Botulinumtoxin (http://de.wikipedia.org/wiki/Botulinumtoxin), wird in der Neurologie in der Verdünnung 1:1.600.000 eingesetzt.[60]
Homöopathie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie)
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Big Bart II
18-08-2013, 21:40
Der Zusammenhang ist analog zur Konstitution/Erreger-Differenz. Während die Schulmedizin zu großen Teilen auf der Erregerseite steht, sind die meisten alternativen Heilmethoden auf der Konstitutionsseite - es gibt aber immer mehr dazwischen -> wies nur kommt...
Führe dieses Argument doch mal in ein paar Sätzen aus, dann muss ich nicht Rätsel raten.
Wer spricht denn von Duftkerzen? Guck mal nach dem Buch Neue Aromatherapie von Schnaubelt (Pütz Hrsg.) da sind einige Daten drin! Du kannst ätherische Öle einnehmen (Pfefferminztee ;-p Wie vorher schon erwähnt...), aber auch in Kapseln, Du kannst sie auf die Haut auftragen oder in Dein Wischwasser kippen, Du kannst sie inhalieren, im Dampfbad, Vaporizer oder Duftkerze, ans Essen geben...
Selbst wenn, das ändert doch nichts an der Tatsache, dass ätherischen Ölen seitens der Heilpraktiker der Himmel weiß was zugeschrieben wird, was nirgendwo wissenschaftlich belegt werden konnte, von fraglichen Effekten bis zu blankem Unsinn.
Das kommt auf die Potenz an.
Steht ja sogar auf wiki:
Homöopathie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie)
Klar, schließlich ging es um Verdünnungen "fern jeglicher wirkungsvollen Konzentration, wirklich fern - also bei Verdünnungen im Potenzbereich", also wirklich hohe Potenzen. Wahrscheinlich hätte ich das in meinem Beitrag nochmal präzisieren sollen.
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