Ist Aikido selbstverteidigungstauglich? [Archiv]

Nuada

14-08-2013, 16:51

Es kommt stark darauf an, wie es trainiert wird. Es gibt etwas, dass Matt Thornton als "Aliveness" bezeichnet hat. Ich lasse es ihn mal selbst erklären:

imjmLWj5WCU

Wenn das ein Prinzip ist, das euer Training beinhaltet, ist meiner Ansicht nach die SV-Tauglichkeit schon mal stark erhöht. Wenn es dazu noch zu Cross-Training/ Cross-Sparring kommt (z.B. mal mit Boxern, Judo-Leuten, MMAlern, was auch immer), trägt das ebenfalls dazu bei, dass euer Aikido-Training die SV-Fähigkeit verbessert. Sich ab und zu von jemandem, der Ahnung hat und sich nicht übermäßig zurückhält, mit einer (Trainings-)Waffe oder von mehreren Leuten angreifen zu lassen, um nen Reality-Check zu bekommen, gekoppelt mit jemandem, der was sinnvolles zum Thema "situational awareness" und "richtiges Mindset" beitragen kann, wäre das meiner Meinung das Sahnehäubchen.

Je mehr dieser Faktoren fehlen, desto geringer sehe ich die Chance, sich mit irgendeiner Kampfkunst/ einem Kampfsport verteidigen zu können. Jetzt schau dir einfach euer Training an und versuch, möglichst ehrlich (auch wenn's unschön sein kann) mal eine Checkliste darüber zu machen, was davon in eurem Training vorhanden ist.

Judoka70

14-08-2013, 16:59

Neulich hatten wir hier einen Artikel von Herrn Tissier. Sicherlich kenntnisreicher im Aikido als jeder, der hier so postet. Der schrieb auch, dass er`s nicht wisse. Ehrlich, ich fand das total sympathisch. So einen würde ich mir als Aikidolehrer wählen.

Ehrlich?

Mir wäre ein Lehrer lieber, der mit seiner Kampfkunst schon mehrfach seine Haut retten konnte/musste und damit weiß wovon er spricht.

Nuada

14-08-2013, 17:04

Ehrlich?

Mir wäre ein Lehrer lieber, der mit seiner Kampfkunst schon mehrfach seine Haut retten konnte/musste und damit weiß wovon er spricht.

Kommt drauf an. Wenn ein Trainer sagt: "Bei mir lernt ihr, euch zu verteidigen", dann erscheint sowas halbwegs sinnvoll. Wenn einer sagt: "Bei mir lernt ihr Aikido", würde ich nicht den Anspruch an ihn stellen, dass er sich damit schon mal verteidigt hat. Auf Nachfrage wär es mir auf jeden Fall lieber, wenn er dann ehrlich wäre.

Terao

14-08-2013, 17:08

Ehrlich?

Mir wäre ein Lehrer lieber, der mit seiner Kampfkunst schon mehrfach seine Haut retten konnte/musste und damit weiß wovon er spricht.Ach weißte, ich bin bei solchen Geschichten immer sehr skeptisch. Die meisten KKs haben die ja; wenns nicht der Lehrer selbst war, war es halt ein früherer, oder der KK-Gründer, der schon x-mal seine Haut verteidigen musste. Ich war nicht dabei, ich weiß nicht, was da abgelaufen ist, ich weiß nicht, wer der Gegner war, was der überhaupt wollte, was der konnte, wie die Rahmenbedingungen waren, wie die Situation war. Ich weiß nicht mal wirklich, ob sie überhaupt stattgefunden hat. Ich weiß auch nicht, ob der Ausgang wirklich der KK zu verdanken war. Geschweige denn weiß ich, ob diese KK, so wie sie dort gelehrt wird, mich in die Lage versetzen würde, an dieser Stelle Ähnliches zu tun oder zu verhindern.

Klar, ich hab ne Meinung, wie andere auch. Aber bottom line ist: Wirklich wissen tu ich`s nicht. Und ich bin skeptisch gegenüber denen, die glauben zu wissen.

Aber auch das ist ja nur ne Meinung. ;)

Was folgt daraus? Stories und Geschichten, Versprechen und Werbung sind Schall und Rauch. Jeder Lehrer lehrt so, wie er es für richtig hält, zu lehren. Wenn ich es für richtig halte, auf die Weise zu lernen, bleib ich. Ansonsten schau ich weiter. Das ist eigentlich auch schon alles.

the5ilence

14-08-2013, 18:27

Kann mich da nur anschließen... Man kann es wie immer ausdifferenzieren:

Es gibt Leute, die schon in SV Situationen kamen und diese nach ihrer Meinung durch Aikido bewältigen konnten.
Es gibt Leute die Aikido gemacht haben und schwer die Hucke voll bekommen haben...

In wie weit das an den Leuten, am System, an der Art des Trainings usw. liegt könnte man wohl nur mit einer großen Statistik einigermaßen feststellen - aber da käme wohl das gleiche raus - es gibt Leute, die können in der richtigen Situation das Richtige abrufen und anwenden und es funktioniert.

Aber viele Sachen die man im allgemeinen als Wichtig für das überstehen von Körperlichen Gewaltsituationen hält kommen im Aikido halt oft zu kurz - z.B. Einstecken und Austeilen lernen...

Matt Massacre

14-08-2013, 23:25

Wir hatten bei uns mal einen Aikido-Lehrgang. Dort ging es in erster Linie um die Abwehr von Angriffen mit Messern. Wer die Techniken wirklich beherrscht und in Selbstverteidigungsituationen ruhig und gelassen bleiben kann, der kann wirklich effektive Techniken anwenden. Aber diejenigen die das auch in einer echten Notwehrsituation so einsetzen können, sind wahrscheinlich nicht viele. Generell gilt aber: Sobald Messer im Spiel sind, sollte man sich lieber seine drei-fufzich abnehmen lassen bzw. sich auf keine körperliche Auseinandersetzung einlassen wenn es geht und lieber weglaufen!

Asahibier

15-08-2013, 06:41

Es kommt stark darauf an, wie es trainiert wird. Es gibt etwas, dass Matt Thornton als "Aliveness" bezeichnet hat. ...

+1 :)

wenn Ihr "alive" trainiert bleibt das meiste umsetzbar, wenn nicht ... naja, dann nicht :cool:

Die Homepage des Users Joergus mag da auch ein paar erhellende Details liefern:
TPS - Trainingsgemeinschaft für präventive Selbstverteidigung (http://www.tpstraining.at/artikel/sportvssv.html)

und vor allem hier:
http://www.tpstraining.at/html/aliveness.html

:)

carstenm

15-08-2013, 08:38

Ist Aikido, insbesondere Tendoryu Aikido, selbstverteidigungstauglich?
Das entscheidest du selber.

Es hängt davon, wie du selber für dich übst.
Und es hängt davon ab, wie du selber deine Schüler unterrichtest.

Wenn du "einfach nur aikidô übst", ohne die Selbstverteidigunstauglichkeit als konkrete Zielsetzung - und wenn du"einfach nur aikidô unterrichtest", ohne Selbstverteidigunstauglichkeit als konkretes Thema, dann ist aikidô nicht selbstverteidigungstauglich.
tendô ryû nicht und andere Traditionslinien ebenso wenig.

gast

15-08-2013, 08:57

Wir hatten bei uns mal einen Aikido-Lehrgang. Dort ging es in erster Linie um die Abwehr von Angriffen mit Messern. Wer die Techniken wirklich beherrscht und in Selbstverteidigungsituationen ruhig und gelassen bleiben kann, der kann wirklich effektive Techniken anwenden.

Genau diese Messerabwehrtechniken sind zu 99% der größte Mist.

Und wer gelassen damit umgeht, das ein anderer ihn mit einem Messer angreift ist ein Selbstmörder...

Asahibier

15-08-2013, 11:04

Genau diese Messerabwehrtechniken sind zu 99% der größte Mist.

Und wer gelassen damit umgeht, das ein anderer ihn mit einem Messer angreift ist ein Selbstmörder...

Ein Freund von mir demonstriert das auch gerne wenn er Referent ist,
ist mit echter Waffe (Messer, Baseballschläger) im Erklärbär-Modus und labert und labert zur Übung, mehr zur Gruppe als zum Verteidiger und bewegt sich und läuft dabei ständig...
...erst im letzten Moment wechselt er die Waffe von echt zu Safety - ohne das der Verteidiger es sieht - und greift volle Pulle an.

Die meisten Verteidiger warten noch darauf das er die Waffe wechselt, davon ausgehend das er sie nicht mit ner echten angreift und wenn sie registrieren das er mit einer (vermeintlich) echten angreift machen sie ... NIX :p

Man muss die Leute aus dem Übungs-Dojo-Tatami-Modus rausreißen, dann können sie erkennen was abrufbar bleibt.

Ein andermal hat er an einem Partner mit echtem Messer erklärt, wieder bla bla, der Partner sollte einen abgesprochenen kooperativen Angriff mit "den klassischen" Methoden abwehren - er greift an, Partner wehrt lehrbuchmäßig ab - er dreht das Messer leicht ein, schneidet in den Unterarm des Verteidigers, das Fleisch klafft auseinander - und alle (Zuschauer) hatten ihre Dosis Adrenalin fürs weitere Training...
...okay, der Verteidiger hatte den Unterarm gepanzert und ein Minutensteak mit Tape draufgebabbt - aber der Effekt war für alle da.
Ich liebe es wenn Leute meinen sie bleiben bei Messern cool und gelassen ;)

Matt Massacre

15-08-2013, 12:58

Genau diese Messerabwehrtechniken sind zu 99% der größte Mist. Ach..... das sagt ein Thaiboxer, der wahrscheinlich vom Aikido so vil Ahnung hat, wie ein Kosmetiker von Kraftfahrzeugen ;)

Und wer gelassen damit umgeht, das ein anderer ihn mit einem Messer angreift ist ein Selbstmörder... Ich wurde noch nie mit einem Messer angegriffen, aber schon ein mal nach einem Streit in einer Disco, wo ich eigentlich nur meine Schwester abholen wollte, mit einer Pistole auf dem Parkplatz bedroht. Ob echt oder Schreckschuss weiß ich nicht, aber ich muss ehrlich sagen, dass ich keine Angst hatte. Liegt vielleicht daran, dass ich als religiöser Mensch eine ganz andere Sicht vom Leben und vom Tod habe.

Asahibier

15-08-2013, 13:14

Ach..... das sagt ein Thaiboxer, der wahrscheinlich vom Aikido so vil Ahnung hat, wie ein Kosmetiker von Kraftfahrzeugen ;)

...dass ich keine Angst hatte. Liegt vielleicht daran, dass ich als religiöser Mensch eine ganz andere Sicht vom Leben und vom Tod habe.

Lasst doch die Religion lieber raus, hat auch nix mit Aikido zu tun :)

soto-deshi

15-08-2013, 19:16

Hallo MattMassacre,

ich habe eine viel einfachere Erklärung, Du warst Dir nicht bewußt, was eine Schußwaffe oder ein Messer ausrichten kann.
Viele denke es ist wie im TV,
hoffentlich mußt Du den Unterschied nie feststellen.

,
mit einer Pistole auf dem Parkplatz bedroht. Ob echt oder Schreckschuss weiß ich nicht, aber ich muss ehrlich sagen, dass ich keine Angst hatte. Liegt vielleicht daran, dass ich als religiöser Mensch eine ganz andere Sicht vom Leben und vom Tod habe.
[/QUOTE]

Bist Du Dir da wirklich sicher?

Klaus

15-08-2013, 21:17

Keine Angst haben kann auch bedeuten, dass etwas in einem die Angst einfach ausschaltet, weil sie zu gross ist.

Ich glaube gar nicht, dass Übungen gegen Messerangriffe die einen trainieren die Distanz zu kontrollieren, sich über die Hand und die Gefahr bewusst zu sein, und zu üben Kontrolle über diesen Arm zu bekommen und zu werfen schlecht sind für wichtige Fähigkeiten. Im Gegenteil. Eventuell ist es einfacher, wenn man mit einer "heissen Hand" die Gefahr durch einfaches Berühren signalisiert Distanz und Timing kennenlernt, und später nur auf boxerische Angriffe überträgt, die per se weniger verletzen, wenn man die nicht perfekt aufnimmt.

Ob das allerdings richtig für Jugendliche ist, lasse ich mal offen. Eventuell sollte man sich bei denen mehr mit alltäglichen Angriffen beschäftigen wie Schubserei, Schwitzkasten, tumbe Schlägerei und so weiter.

Ich halte Aikido nach wie vor für "selbstverteidigungstauglich", weil es grundlegende Dinge beibringt wie schnelles Stepping, Antizipation, Timing, Positionieren, sich in Kreisen auf eine Weise bewegen die Zugkräfte erzeugt, und so weiter. Körperlich wirkt es auch kräftigend, wenn häufiges Training gegeben ist. Allerdings muss man sich da auch von Anfang an mit realen Angriffen beschäftigen wie eben der simple gerade frontale Schlag auf die Nuss ("deytsche Theknhäue"), dem Suckerpunch. und dergleichen mehr was die Jugendlichen oder Kinder auch in real in der Schule zu sehen bekommen. Und nicht aus ganz wichtigen folkloristisch-traditionalistisch-japanologischen Gründen mit dem traditionellen Griff zur Schwerthand während der maskierte Schurke von hinten mit der Garotte angreift. Das kann man immer noch machen, wenn die Jungs nicht auf den guten alten "was kuckstu ? <Bäm>"-Suckerpunch reinfallen, nach 5 Jahren, im Japanologieseminar mit schönen alten Bildern von bärtigen Männern in Röcken mit gefährlichen grossen Schwertern in den Fingern.

Matt Massacre

16-08-2013, 00:17

Hallo MattMassacre,

ich habe eine viel einfachere Erklärung, Du warst Dir nicht bewußt, was eine Schußwaffe oder ein Messer ausrichten kann.
Viele denke es ist wie im TV,
hoffentlich mußt Du den Unterschied nie feststellen.

,

Bist Du Dir da wirklich sicher?

Ja, ich hatte damals eine recht ....nennen wir es.... torbulente Zeit, Kontakte zu zwielichtigen Typen und Szenen und bin deshalb damals aus diversen Kampfsportvereinen geflogen und musste mich einigen Gerichtsverfahren stellen und unsere Tageszeitung berichtete mehrfach über mich mit Schlagzeilen wie "High Noon auf dem ********platz" oder "Gewaltopfer verlässt ****** aus Angst vor 21jährigen Intensivtäter - Justiz machtlos". Das ging halt noch um eine alte Rechnung, die zu begleichen war.

Angst hatte ich in diesem Moment tatsächlich keine. Zuhause habe ich erst darüber nachgedacht, was alles hätte passieren können, denn ich bin dem Typen keinen Millimeter gewichen und forderte ihn offen heraus. Heute würde ich mich nie wieder auf eine Konfrontation einlassen, wenn Waffen im Spiel sind - seien es Stöcker, Messer oder Pistolen - es sei denn, es bleibt wirklich keine andere Wahl! Trotzdem war es eine aufregende Zeit, die ich nicht missen möchte.

KAJIHEI

16-08-2013, 07:43

Wenn zur SV auch zählt den Gegner durch extrem unübersichtliche philosophische Grundkonzepte in den Wahnsinn zu treiben, die die SV -Betreibenden nicht mal selber definieren können ; wohlan, dann ist Aikido wirklich tödlicher als andere.:D

Der wirre Satzbau ist die Spätfolge einer Aikidodebatte..(.leise irre kicher....)

Ki-wi

16-08-2013, 07:53

Wenn zur SV auch zählt den Gegner durch extrem unübersichtliche philosophische Grundkonzepte in den Wahnsinn zu treiben, die die SV -Betreibenden diese nicht mal selber definieren können ; wohlan, dann ist Aikido wirklich tödlicher als andere.:D

SV heißt aber nicht "s"chwer "verständlich", sondern aufgrund von Berichten in den Medien schwer verstört.

KAJIHEI

16-08-2013, 07:59

SV heißt aber nicht "s"chwer "verständlich", sondern aufgrund von Berichten in den Medien schwer verstört.

Dann sind also Profi-Aikido-ka alle schwer verstört, blos wie soll dann die Selbstverteidigung gehen ?
Hau mich nicht...:cry: ??????

AlexAikido

18-08-2013, 20:16

Aikido als SV, gabs ja schon zu Hauf hier hab ich das Gefühl :D

Kann funktionieren muss aber nicht, denn wie die meisten schon sagen ists:
1. Von der indivduellen Reaktion in einer SV Situation
2. Von den Dingen die im Spiel sind (Suckerpunsch, Messer und co)
3. Von der Intention des Angriffes
4. Vom Können der Angreifer
5. Vom Können des Verteidigers
und
6. einfach mal auch teils vom Glück

abhängig.
Glück kannst du haben, wenn du einfach nicht betrunken bist und zufälligerweise richtig auf den Angriff reagierst weil du dich auf dein Können verlässt. Großes Glück ist, wenn der Angreifer dich eigentlich nur als Schwächeren sieht und mehr ins Greifen reinkommt (wo der Aikidoka doch wissen sollte was man da so anstellen kann) und dann ob deines Könnens völlig per plex ist oder aber selber nichts drauf hat und gehofft hat, dass du aus Angst einfach kuscht.
Wenn du aber nen versierten Kriminellen hast (die gibts glücklicherweise nicht so oft, wie Hollywood das einem weiß machen will), der mit seiner Waffe oder seinem Körper umgehen kann, dann wirds interessant und zwar nicht unbedingt in guter Richtung für dich.

Mir selbst hat Aikido schon an manchen Stellen den ***** gerettet, wenn ich auch nach der Auflösung der SV-Situationen immer selber von mir überrascht war, dass doch alles recht automatisch und simpel abgelaufen ist (du machst halt einfach keinen Nikkyo und dann noch nen Kote Gaeshi wenn dich einer packt, da kommt was andres bei raus). Glücklicherweise bin ich bisher aber noch nie an super trainierte Aggressoren geraten.

Suriage

18-08-2013, 22:40

wenn Ihr "alive" trainiert bleibt das meiste umsetzbar, wenn nicht ... naja, dann nicht

Das seh ich genauso und spreche aus eigener Erfahrung (allerdings was BBT betrifft[gibt aber ein paar Parallelen was das Training anbelangt zu Aikido]).

Wenn man Techniken an einem unkooperativen und vor allem UNVORHERSEHBAREN Partner übt und probiert sieht man sehr schnell was vom Training wirklich übrig geblieben ist.

Da läuft man natürlich Gefahr mal die ein oder andere zu kassieren aber wer das nicht aushält, braucht sich über reale Wehrfähigkeit eh keine Gedanken machen.

Klaus

18-08-2013, 23:39

Bischen einschränken muss man das im "Techniktraining" (bei den Fortgeschrittenen) aber schon. Da muss der Angreifer halt reduziert werden auf treten und schlagen, der sollte nicht mitten in der Aktion auf einmal den Flying Armbar machen weil er ihn kann. Takedowns dann wenn man das gerade übt. Wenn man "Sparring" macht sollte das schon freier werden, aber nicht unbedingt völlig im Sinne von Sportwettkampf, da sollte der Angreifer auch einer sein. Um sich auf sowas vorzubereiten kann man natürlich auch mal sowas machen wie einen Angreifer der erstmal nur mit Jabs und Lowkicks nervt aber die Distanz hält, um das auch mal gesehen zu haben, sowas ist aber eher dann was wenn man praktisch alles schon kann.

Anfänger sind damit überfordert, da kann man gerne erstmal mit den üblichen "Katas" anfangen und den Angreifer mit Zombiemove zum Ärmel greifen lassen. Vielleicht am Ende mal ein paar Minuten freieres "Spiel" um sich an die Dynamik langsam zu gewöhnen, und insbesondere erstmal Meidbewegungen zu lernen ohne kontern zu müssen.

Talisker

19-08-2013, 06:29

Aikido als SV, gabs ja schon zu Hauf hier hab ich das Gefühl :D
Kann funktionieren muss aber nicht, denn wie die meisten schon sagen ists:
...
4. Vom Können der Angreifer
...
6. einfach mal auch teils vom Glück

abhängig.

Was ist denn das für eine Binsenweisheit! Das ist doch selbstverständlich. Das gilt doch immer und überall. Allerdings hilft uns das bei der Frage, ob eine KK (wie hier Aikido) zur SV taugt, nicht wirklich weiter.

Wenn du dich mit deiner KK im Ernstfall nur erfolgreich verteidigen kannst, wenn der Angreifer nix drauf hat und du selbst Glück hast, dann wage ich zu behaupten, dass diese KK nicht unbedingt besonders SV-tauglich ist. :rolleyes:

Das ist doch gerade der Knüller an einer SV-tauglichen KK, dass du dich auch gegen Angreifer, die was draufhaben, behaupten kannst. :cool:

Klaus

19-08-2013, 13:21

Was haben denn die üblichen Angreifer die ein bischen können "drauf" ? Sie sind skrupellos, können halbwegs oder richtig fest schlagen oder treten, besonders wenn einer am Boden kniet oder liegt. Sie sind nicht langsam, und machen nicht das was sie im Training "sollen" sondern was einer in der Kneipe oder auf dem Parkplatz gerne macht. Schnell und ggf. nach Ablenkung auf die Fresse hauen, fest, immer wieder. Dabei exponieren aber die Leute die geil auf Gewalt sind nicht unbedingt titelkampftaugliche Uberskills, sondern sie treffen einen Kopf den man nicht aus der Linie bewegt, und das fest. Und dann schlagen die nochmal, und treten rein, und nochmal, und so weiter.

Was man da braucht sind keine tollen Tricks um das Greifen zur Schwerthand zu unterbinden, sondern Brot- und Butter-Skills um den Kopf runterzunehmen, sich möglicherweise ganz zu bücken, vielleicht vermessenerweise gar an einen der weiter versucht zum Kopf zu schlagen ranzugehen dass er keinen Raum zum feste Hauen hat (die meisten Leute können aus der Nahdistanz nicht fest schlagen). Und dann gegen einen der NICHT greift seine Wurf- und Zugmanöver machen, oder den schon erwähnten "Clothesline". So ein ähnliches Manöver habe ich auf einem Video von Ueshiba gesehen, der bückt sich gegen einen der angerannt kommt und nimmt den Zusammenprall. Aus der Lage kann man prima an die Hüfte oder sogar hinter den Angreifer, und rumreissen wie man möchte, und wie das prima zu den "normalen" Aikido-Aktionen reinpasst.

Und das soll jetzt schwieriger sein als Karl gegen Heinz beim Boxtraining ? Nein ist es nicht, man muss halt nur gegen solche Angreifer trainieren, und nicht gegen Zombies die sich wie auf Schienen mit gesenktem Kopf auf die Schwerthand zu bewegen und unentwegt nach ihr greifen wollen.

ebrenndouar

19-08-2013, 13:48

Das ist doch gerade der Knüller an einer SV-tauglichen KK, dass du dich auch gegen Angreifer, die was draufhaben, behaupten kannst.

Eine Kampfkunst ist doch nicht etwas, was man sich kauft wie ein Hemd, das man sich anzieht.
Es kommt nur darauf an, was man selbst draufhat.

Die Frage ist von vorherein falsch gestellt, denn Kämpfen oder SV hat keine Form.

Talisker

19-08-2013, 14:03

Eine Kampfkunst ist doch nicht etwas, was man sich kauft wie ein Hemd, das man sich anzieht.
Es kommt nur darauf an, was man selbst draufhat.

Die Frage ist von vorherein falsch gestellt, denn Kämpfen oder SV hat keine Form.
Ja irgendwie hast du schon recht. ;)
Zumindest ich mache ja eine KK in erster Linie, weil sie mich fasziniert, wenn die dann auch meine SV-Fähigkeit schult, ist dies ein angenehmer Nebeneffekt.

Andererseits sind die von Klaus erwähnten Brot- uind Butterskills eben in der SV wirkungsvoller als z.B. das sture Greifen nach der Schwerthand. Daher kommt es schon auch drauf an, was man trainiert.

John.N

19-08-2013, 14:23

icken

19-08-2013, 16:24

Bischen einschränken muss man das im "Techniktraining" (bei den Fortgeschrittenen) aber schon.

Um sich auf sowas vorzubereiten kann man natürlich auch mal sowas machen wie einen Angreifer der erstmal nur mit Jabs und Lowkicks nervt aber die Distanz hält, um das auch mal gesehen zu haben, sowas ist aber eher dann was wenn man praktisch alles schon kann.

Das scheitert doch schon oft daran, da die wenigsten Aikidoka vernünftig treten bzw. schlagen können, da sie es nicht gelernt haben.
Ich habe in 2 Vereinen nur einen gesehen der das gut konnte, er war auch in anderen KK`s unterwegs.
Die Schläge die dort gemacht werden, gehen über einen Oi Zuki (http://youtu.be/dpD6LtvI6js) ala Grundschule nicht hinaus.
Sie glauben aber fest daran, man greift jemanden so an und lassen sich da auch nicht bekehren.
" Ich kenne das, hab früher mal Karate gemacht ", kommt dann von denen als Kommentar.
Und das waren Dan Träger die eigentlich schon mal in der Wirklichkeit angekommen sein müssten.

Ich will hier Aikido nicht schlecht reden, bin dort auch unterwegs.

AlexAikido

19-08-2013, 22:17

Was ist denn das für eine Binsenweisheit! Das ist doch selbstverständlich. Das gilt doch immer und überall. Allerdings hilft uns das bei der Frage, ob eine KK (wie hier Aikido) zur SV taugt, nicht wirklich weiter.

Wenn du dich mit deiner KK im Ernstfall nur erfolgreich verteidigen kannst, wenn der Angreifer nix drauf hat und du selbst Glück hast, dann wage ich zu behaupten, dass diese KK nicht unbedingt besonders SV-tauglich ist. :rolleyes:

Das ist doch gerade der Knüller an einer SV-tauglichen KK, dass du dich auch gegen Angreifer, die was draufhaben, behaupten kannst. :cool:

JA das war ne Binsenweisheit und was für Eine! :D

Mir ist halt nur aufgefallen, dass die meisten "Ernstfälle" aus Kneipen und Bars mehr zu den technischen Nichtskönnern gehören die nur auf Krawall aus sind. Und bei denen kann auch einfach schon mal Glück den Ars** retten. Voraussetzung hierfür ist aber halt immer, das man selbst angemessen reagieren kann und technisch was verstanden hat. Obs nu perfekt ist oder nicht ist eher sekundär wichtig. Wichtig ist, ob du das bis dato Gelernte fix abrufen und variieren kannst.

Scraven

20-08-2013, 08:58

So wollte auch mal meinen Senf dazugeben. Meiner Erfahrung nach lernt man beim Aikido durchaus einige Bewegungen und Techniken, die man in einer Sv Situation anwenden kann. Denke nur an einige Griffe etc. Auch das Ausweichen mehrerer Gegner durch Tenkan und Taisabaki ist nützlich für SV. Allerdings muss man meiner Meinung nach Wissen, dass man schon Meister sein muss, um sich allein mit Aikido zu verteidigen. Ich mein wenn Tissier nicht weiß, ob es tauglich ist oder nicht..!
Ich habe ein Jahr in Japan trainiert bin dann zurückgekommen und gleich in eine Situation geraten (wollte schlichten) und hab dann gleich ne Faust kassiert. Er hatte mich halt dummerweise nicht gegrifffen und ich hab die Faust nicht kommen sehen.
Des Weiteren kann ich aus meiner Erfahrung heraus sagen, dass die Messerabwehr im Aikido beinahe selbstmörderisch ist..da wird meiner Meinung nach etwas trainiert und ein falsches Selbstvertrauen vermittelt, was in einer solchen Situation lebensgefährlich sein kann. Was Messerabwehr unf SV angeht würde ich mich ganz klar in Richtung Krav Maga orientieren..beim Krav Maga bekommt man auch gelehrt, dass man bein einem Messerangriff immer verletzt werden wird und es einzig darum geht den Angriff anzuwehren ohne lebensgefährliche Verletzungen davon zu tragen.

Zusammenfassend würde ich also sagen, Aikido ist gut als Basis und um den Budogeist zu erlernen. Wenn man richtige SV machen will, würde ich aber auf ein moderneres System zugreifen.

Antikörper

20-08-2013, 09:05

Leute wir reden hier über Aikido. Eine innere Methode zum kultivieren von Körper und Geist -> AiKi. Wat soll dat Gerede mit aliveness und knallharten Trainingsmethoden? Wer das sucht ist im Aikido definitiv falsch.

Und ganz ehrlich verstehe ich die Frage wirklich nicht... Ich wunder mich wirklich nur wie viele Leute auf der Matte rumtanzen und keine Ahnung haben was das eigentlich soll. naja

carstenm

20-08-2013, 09:42

Und ganz ehrlich verstehe ich die Frage wirklich nicht...
Ich glaube, die Auseinandersetzung mit dieser Frage ist notwendiger Teil der Entwicklung, wenn man aikidô übt.

ebrenndouar

20-08-2013, 11:50

Wat soll dat Gerede mit aliveness und knallharten Trainingsmethoden? Wer das sucht ist im Aikido definitiv falsch.

Ich übersetze aliveness mal mit "lebendig sein".
Nur wer lebendiges Aikido macht, kann es auch als innere Methode zur Entwicklung von Körper und Geist verwenden. Zombies entwickeln sich nicht.

Über knallharte Trainingsmethoden und was man darunter zu verstehen hat, kann man sich streiten, aber alles was zur Kultivierung eines wachen Geistes beiträgt, ist auch gut fürs Aikido.
Also kann man auch ruhig mal die Reflexe schulen und Dinge üben, die im "normalen" Training nicht vorkommen.
Tamura Sensei zum Beispiel forderte dazu auf, sich eigene Trainingsmethoden zu überlegen, etwa mal im Freien zu trainieren um das Gefühl für verschiedenartiges Gelände zu bekommen, und vieles andere.
Wir werden zum Beispiel ständig dazu aufgefordert unsere Fähikgeit, Situationen zu erfassen zu trainieren, indem wir unser Sehfähigkeit, zum Beispiel die Vergrößerung des Blickwinkels, schulen und üben, oder lernen eine Bewegung die nur einmal gezeigt wird, sofort in allen Einzelheiten zu erfassen.
Ich bin daher der Meinung, dass die im Aikido angelegten Möglichkeiten ausreichen, um "aliveness" und Wachheit zu trainieren und zu verwirklichen. Wer wie ein Zombie übt, wird in keiner Kampfkunst eine Entwicklung machen.

Asahibier

20-08-2013, 11:58

Ich übersetze aliveness mal mit "lebendig sein".
Nur wer lebendiges Aikido macht, kann es auch als innere Methode zur Entwicklung von Körper und Geist verwenden. Zombies entwickeln sich nicht.

Über knallharte Trainingsmethoden und was man darunter zu verstehen hat, kann man sich streiten, aber alles was zur Kultivierung eines wachen Geistes beiträgt, ist auch gut fürs Aikido.
Also kann man auch ruhig mal die Reflexe schulen und Dinge üben, die im "normalen" Training nicht vorkommen.
Tamura Sensei zum Beispiel forderte dazu auf, sich eigene Trainingsmethoden zu überlegen, etwa mal im Freien zu trainieren um das Gefühl für verschiedenartiges Gelände zu bekommen, und vieles andere.
Wir werden zum Beispiel ständig dazu aufgefordert unsere Fähikgeit, Situationen zu erfassen zu trainieren, indem wir unser Sehfähigkeit, zum Beispiel die Vergrößerung des Blickwinkels, schulen und üben, oder lernen eine Bewegung die nur einmal gezeigt wird, sofort in allen Einzelheiten zu erfassen.
Ich bin daher der Meinung, dass die im Aikido angelegten Möglichkeiten ausreichen, um "aliveness" und Wachheit zu trainieren und zu verwirklichen. Wer wie ein Zombie übt, wird in keiner Kampfkunst eine Entwicklung machen.

Das ist alles gut und auch absolut richtig!!!
Es hat aber nichts mit der als "aliveness" bezeichneten Trainingsmethode zu tun. Hast Du den Text der TPS Seite gelesen den ich verlinkt habe?

Möglichst unmissverständlich:
jemand soll die große Außensichel (O soto gari) lernen,
also zeige ich ihm die Technik mehrfach, erkläre die Wirkprinzipien und lasse sie ihm mit kooperativem, etwa gleich großem Partner üben.
Wenn er es nun einigermaßen kann beginnt der Partner zu sperren, sich steif zu machen, etc. und man muss sich den Wurf "erarbeiten", also den Partner in eine Position bringen die O soto gari möglich macht. Partner wechseln nun natürlich stetig.
Wenn das klappt kommt der letzte Schritt, der Schülker versucht O soto gari im freien Sparring anzuwenden.
Wenn das klappt hat der Schüler O soto gari alive und anwendbar gelernt :)

ebrenndouar

20-08-2013, 12:59

Wenn das klappt hat der Schüler O soto gari alive und anwendbar gelernt

Im Aikido nennt man das dann Randori.
Aber das ist doch die übliche Methode, warum muss die jetzt einen neuen Namen haben?

Tyrdal

20-08-2013, 13:00

Weils so viel cooler ist.

Asahibier

20-08-2013, 13:05

Im Aikido nennt man das dann Randori.
Aber das ist doch die übliche Methode, warum muss die jetzt einen neuen Namen haben?

Die muss keinen neuen Namen haben und auch keine Coolness, letztlich habe ich aber viele Schulen (vornehmlich JJ aber auch Aikido) gesehen in welchen "tote" Techniken vermittelt wurden die unkooperativ nie klappen würden. Auch habe ich unter dem Begriff Randori schon sehr viel gesehen, in einer großen Bandbreite ohne jede Qualitätsnorm :)

Naniwonai

20-08-2013, 13:08

Möglichst unmissverständlich:
jemand soll die große Außensichel (O soto gari) lernen,
also zeige ich ihm die Technik mehrfach, erkläre die Wirkprinzipien und lasse sie ihm mit kooperativem, etwa gleich großem Partner üben.
Wenn er es nun einigermaßen kann beginnt der Partner zu sperren, sich steif zu machen, etc. und man muss sich den Wurf "erarbeiten", also den Partner in eine Position bringen die O soto gari möglich macht.

Ich denke das Beispiel ist denkbar schlecht gewählt.
Das Kuzushi bei O soto gari erfolgt ideallerweise gleich in der ersten Bewegung.
Wenn das Gleichgewicht erstmal gebrochen ist dann gibts da nichts zum Steif- und dagegenhalten.

Der Partner müsste also schon in Shizen Tai steif sein. Und wenn er das ist kann man ihn auch einfach umschubsen.

So habe ich es jedenfalls einmal beim Tokio-Hirano Gedächnislehrgang unter Frank Thiele und Tom Herold geübt. Einen Besuch da kann ich allen nur wärmstens Empfehlen.

Aliveness halte ich für ein schickes englisches Modewort für Miteinander spielen.
Um Missverständnisse zu vermeiden: Spielen meine ich hier in einem durchaus positiven Sinne, von sich austesten und je nach Situation mal ernster und Intensiver miteinander raufen oder mal leicht, locker und entspannt weil man einem Welpen vor sich hat.
Wie üben Raubtiere jagen und töten ? Indem sie spielen, ganz klar.
Gleichzeitig muss man natürlich immer wieder betonen das Spielen halt nur Vorbereitung ist und das Schwimmen kann man nur im Wasser lernen. Also muss man reinspringen, wenn man diesen Anspruch an sich hat.

Ansonsten spielt man auch in Traditionellen Kampfkünsten noch genügend miteinander. Man mag es nicht glauben aber auch im Kata Bujutsu wird auch dynamisch miteinander gespielt beim Training, natürlich im Rahmen der Kata aber nichtsdestotrotz.

Ich denke das Problem sind dann doch eher Leute die nur halb ausgebildet sind, aber schon in der Rolle eines Lehrers schlüpfen. Sie selbst wurden in ihren Training noch nicht richtig gefordert und mit ihren Welpen können sie auch nur tanzen.

Das gibt es aber nichtnur im Aikidô, mag dort aber durchschnittlich häufiger Anzutreffen sein.

Gruß Nani

Kannix

20-08-2013, 13:10

Hat schon jemand erwähnt dass Menschen und nicht Systeme gegeneinander kämpfen?

Ki-wi

20-08-2013, 13:19

Hat schon jemand erwähnt dass Menschen und nicht Systeme gegeneinander kämpfen?
Richtig, und genau deshalb können sie sich die Erfahrungen in den Dojo stark unterscheiden. Es hängt ja nicht nur von den Lehrern, sondern auch von den Trainingspartnern ab, wie stark man gefordert wird - und was die Kollegen für Erfahrungen ins Training einfließen lassen.

Asahibier

20-08-2013, 13:21

Ich denke das Beispiel ist denkbar schlecht gewählt.
Das Kuzushi bei O soto gari erfolgt ideallerweise gleich in der ersten Bewegung.
Wenn das Gleichgewicht erstmal gebrochen ist dann gibts da nichts zum Steif- und dagegenhalten.

...
Gruß Nani

Das ist klar, aber es geht ja darum erst dahin zu kommen das das Gleichgewicht gebrochen werden kann. Ich lasse dafür gern 2 Partner gleichbereichtigt üben, beide dürfen einen Wurf einsetzen der nach hinten gerichtet ist und einen nach Vorne. Keiner von Beiden will geworfen werden und beide bekommen ein Gefühl wann und wie sie in die Lage kommen das Gleichgewicht zu brechen.
Beste Grüße, Thorsten

Aber eigentlich ist das OT...

ebrenndouar

20-08-2013, 13:39

Hat schon jemand erwähnt dass Menschen und nicht Systeme gegeneinander kämpfen?

Ja, eine Seite vorher.

Kannix

20-08-2013, 15:08

Ja, eine Seite vorher.

Spät, aber immerhin

paka

20-08-2013, 22:17

Richtig, und genau deshalb können sie sich die Erfahrungen in den Dojo stark unterscheiden. Es hängt ja nicht nur von den Lehrern, sondern auch von den Trainingspartnern ab, wie stark man gefordert wird - und was die Kollegen für Erfahrungen ins Training einfließen lassen.

ich glaube nicht, dass das von Kannix ernst gemeint war :D :D

Ki-wi

21-08-2013, 00:17

ich glaube nicht, dass das von Kannix ernst gemeint war :D :D

"Interessant." Und wenn, ändert das was an meiner Aussage? :D :D :D

carstenm

22-08-2013, 09:27

Kennt ihr aikidô dôjô, in denen "aliveness" so verstanden wird, wie Asahibier es versteht - mal unabhängig davon, wie gelungen man diese Wortschöpfung findet - und in denen regulär in diesem Sinne geübt wird?

Übt ihr randori regulär in diesem Sinne, also so wie im judô oder im Verständnis von Sparring?

Klaus

22-08-2013, 10:45

Ich halte es für schwierig, weil sich unweigerlich eine Kultur etabliert in denen sich a) beide neutralisieren, und b) nur noch mit einem "erfolgversprechenden" Subset angegriffen wird. Ähnlich wie man im Wettkampfjudo sogar bei Olympiaden dann auf einmal lauter Schwergewichtskämpfe sieht, in denen nur noch um den Griff und eine Bestrafung "gekämpft" wird.

Ich würde das darum immer so aufziehen, dass der eine den Angreifer macht der mit "üblichen" Sachen auch tatsächlich was versucht ohne voll reinzutreten (also Wischer über den Scheitel, zum Körper schlagen, treten, umschubsen mit voller Kraft, auch mal "doof" reinrennen und versuchen nen Schwitzkasten und dergleichen zu bekommen). Und der andere ist halt der Abwehrende der in der Aikido-Welt bleibt. Danach Wechsel. Das muss jetzt nicht den Hauptteil der Zeit einnehmen, 5-10 Minuten reichen völlig. Aber es ist halt ein Unterschied ob man damit konfrontiert wird und konkret damit umgehen muss, oder immer nur Zombieangriffe sieht die schlecht greifen.

Mit zunehmender Sicherheit wird man immer besser, solche Angriffe auch wirklich mit hochwertigen, spielerischen Aikidoaktionen aufzunehmen. Das ist wie im Handwerk, einer der einmal im Leben einen Hammer in die Hand nimmt trifft einen Nagel auch nicht so souverän wie ein Handwerker der das jeden Tag 20 mal gemacht hat. Man braucht keine Angst davor zu haben dass "Aikido eh nicht funktioniert", das wird es, wenn man das Bewegungsgefühl für Timing, Distanz und dergleichen bekommt, und weiss was man tun muss. Da gehören ja auch Stop-Kicks, Ablenkungsschläge und trickreiche Oberkörperbewegungen dazu.

AlexAikido

22-08-2013, 20:25

Klaus, ich stimm dir zu. Bei uns im Dojo haben wir uns auch zu viert (eigentlich mehr, aber im Moment haben wir ein paar Ausfälle) zusammen gefunden um entweder noch nach dem Training oder aber in der Freizeit mit genau s oeinem Randori wie du es beschreibst zu trainieren. Die Möglichkiet steht allen offen bei uns, nur nutzen sie nicht alle.

carstenm

23-08-2013, 08:53

Ich denke, Möglichkeiten, in dieser Richtung zu üben, gibt es verschiedene. Mich interessierte bei meiner Frage weniger das wie, denn dazu habe ich eigene Erfahrungen. Sondern nach den Aussagen von ebrenndouar und Ki-wi viel mehr das ob.

Ich kenne es aus meiner Vergangenheit auch so wie AlexAikido, daß man sich neben dem regulären Unterricht mit anderen Interessierten trifft, um in dieser Richtung zu arbeiten.
Ich kenne so etwas aber nicht als festen Bestandteil des regulären Unterrichtes selber.
Für das, was ich in meinem eigenen Unterricht derzeit versuche zu üben, halte ich solche Formen im Moment eher sogar für kontraproduktiv.

Aber wie dem auch sei:
Ich kenne kein dôjô in dem "aliveness" so verstanden und im regulären Training standartmäßig geübt wird, wie Asahibier es erläutert hat.
Daher meine Rückfrage, ob und wo es so etwas gibt.

ebrenndouar

23-08-2013, 08:59

Übt ihr randori regulär in diesem Sinne, also so wie im judô oder im Verständnis von Sparring?

Nein, nicht wie im judo, denn dann könnte man ja direkt Judo trainieren.
Es macht keinen Sinn, denn Aikido funktioniert ja nun mal anders als Judo.

Eine Situation entstehen zu lassen wie Asahibier sie beschreibt, ist also nicht im Sinne des Aikido.
Das Sperren, Blockieren, sich steif machen, gegen solche Leute die Techniken durchbringen, das ist alles Teil einer Entwicklung, die viele Aikidoka ohnehin durchmachen. Es ist für manche viel schwerer zu lernen das sein zu lassen, als es gezielt zu tun.
Aber erst dann kann man anfangen, richtiges Aikido zu üben.
Im ersten Moment des Kontaktes kuzushi herzustellen, bei Angreifern die wirklich treffen, festhalten wollen und entsprechend wirksame Angriffe vortragen ist eher ein Übungsziel was ich im Aikido als sinnvoll erachte.

Gegen sperrende, blockierende Angreifer Techniken durchbringen, heißt, sie kaputt zu machen, die Techniken sind eigentlich nicht zum "Spielen" ausgelegt. Die eher am Körper arbeitenden Judotechniken sind besser dazu geegnet, weil sie für für eine Trainingsform, die Vergleichskämpfe beinhaltet, konzipiert wurden, als die Gelenkhebeltechniken des Aikido, die mit kooperativen Trainingspartnern zwar in normalfall auf eine eher "sanfte" Art ausgeführt werden, als Kampftechniken eingesetzt aber ihrer Natur nach eher zerstörerisch wirken.
Ich habe es oft genug ausprobiert, sobald es irgendwie ins kämpferische übergeht, steigt das Verletzungsrisiko sehr schnell, wenn nicht sofort kuzushi hergestellt wird, so dass kein kräftemäßiger Wiederstand mehr möglich ist.
Sobald dieser aber Vorhanden ist, geht es gezielt auf das Zerstören eines Gelenks. Zumindest Anfang der 50er Jahre wurde im Hombu noch auf diese Weise geübt, bei blockierenden oder sich sperrenden Angreifern durften die teils wirklich miesen Sachen
gemacht werden, die wussten aber dann auch noch wie man darauf reagieren muss.
Manche Aikidoka wissen heute nicht mehr wie das geht, aber es ist die ursprüngliche Art die Techniken durchzubringen. Von daher muss jemand der das nicht kennt sehr aufpassen wenn er anfängt zu blockieren oder zu sperren, daher sollte das Ziel im Aikido sein wirkliches Aiki zu üben, nicht den Sinn zu verfehlen und ein Judo-Imitat draus zu machen.

Klaus

24-08-2013, 20:22

Wenn sich einer nur "schwer" macht und "sperrt", greift er nicht an. Den kann man dann einfach stehen lassen, und "schwer" bleiben.

Korkell

25-08-2013, 00:29

Wenn du einer SV Situation ausschließlich mit Aikido begegnest? Nein.:its_raini

Ki-wi

25-08-2013, 01:35

Wenn du einer SV Situation ausschließlich mit Aikido begegnest? Nein.:its_raini

:troete:

Asahibier

25-08-2013, 08:31

Zunächst, ich habe mir mit dem Wort Aliveness auch lange schwer getan, für mich war diese Art zu trainieren eigentlich normal, ich nannte es auch Randori und gut ist. Erst die Erkenntnis was man an unterschiedlichen Dingen alles als Randori sehen kann brachte mich dazu auch Aliveness zu sagen, vor allem da dies den Trainingsweg der ja mehr als Randori ist besser umschreibt.

Sperren: natürlich ist das nur 1 Möglichkeit.
letztlich mit anderen Worten
Stufe 1, Technik lernen = Partner spielt mein Spiel mit
Stufe 2, Isolieren und Einschleifen der Technik = Partner versucht mein Spiel zu stören,
Stufe 3, Einfügen in freien Kampf, Partner versucht SEIN Spiel gegen MEINES zu spielen :cool:

carstenm

25-08-2013, 09:22

--- OT ---

Erst die Erkenntnis was man an unterschiedlichen Dingen alles als Randori sehen kann brachte mich dazu auch Aliveness zu sagen, vor allem da dies den Trainingsweg der ja mehr als Randori ist besser umschreibt.
Es bringt die eigentliche Diskussion nicht voran.
Ich möchte nur zu den Begriffen anmerken, daß sie in meiner Übungswelt genau andersherum besetzt sind, als du sie wohl meinst:

randori: Jeder Übungspartner versucht sein eigenes Spiel zu spielen und gegen den anderen durchzubringen. Im meinem aikidô Umfeld kann das z.B. eine Übungsform meinen, bei der vorher nicht klar ist, wer am Ende am Boden liegt und wer "gewinnt".

aliveness: Bezieht sich auf eine höchst kooperative Übungsform und meint die Durchlässigkeit, Weichheit und Sensitivität des Partners, der gerade kein eigenes Spiel spielt, sondern so etwas wie ein lebendiges feedback ist.

gast

25-08-2013, 10:29

Hallo,
ich bin 19 Jahre alt und betreibe seit 5 Jahren Tendoryu Aikido. Seit ca. einem Jahr bin ich Jugendtrainer und werde von meinen Schülern immer wieder gefragt: "Ist Aikido selbstverteidigungstauglich?"
Ich konnte diese Frage bisher nicht zufriedenstellend beantworten, auch nicht für mich selbst.
Deshalb stelle ich die Frage jetzt hier!

Ist Aikido, insbesondere Tendoryu Aikido, selbstverteidigungstauglich?

Probiere es aus.

Lade einen halbwegs brauchbaren Krav Magaler, Thaiboxer oder so ein und mach Randori - er darf dich angreifen wie er will.

Dann wirst du es schnell sehen.

gasts

25-08-2013, 11:14

Krav Magaler

:-§

Es heißt "Kravist" (singular) bzw. "Kravisten" (plural) :)

ebrenndouar

25-08-2013, 11:16

Wenn sich einer nur "schwer" macht und "sperrt", greift er nicht an. Den kann man dann einfach stehen lassen, und "schwer" bleiben.

Jemand der dich festhält, umklammert oder würgt, und der deine Befreiungsversuche und die Anwendung einer Technik blockiert, den kannst du nicht so einfach stehen lassen.
Im Aikido sind die häufigsten Angriffsmethoden: festhalten am Handgelenk mit einer oder beiden Händen, festhalten an der Schulter (oder am Revers) mit und ohne gleichzeitigem Schlagen, fassen beider Hände (Ellenbogen, Schultern) von vorne oder von hinten, fassen einer Hand und gleichzeitiges Würgen durch zuziehen des Revers von hinten, fassen am Kragen von hinten (auch mit gleichzeitigem Schlagen), etc.

Schlagen zum Kopf (shomen, yokomen) ist vielleicht häufig auf Videos zu sehen, hat in der Übungspraxis aber sicher nicht den größten Anteil.

gast

25-08-2013, 11:36

:-§

Danke das hilft uns hier sehr weiter.

soto-deshi

25-08-2013, 17:58

Hallo alle zusammen,
hallo Ki-Wi,

Es hängt ja nicht nur von den Lehrern, sondern auch von den Trainingspartnern ab, wie stark man gefordert wird - und was die Kollegen für Erfahrungen ins Training einfließen lassen.

Ja, das alles üben viele Kampfkunstarten im Dojo.
Nur ist das keine SV.
Darüber sollte man sich mit Leuten unterhalten, die wirklich als Türsteher, die Techniken ausprobiert haben,
mit Security-Mitarbeitern, die auf größeren Festen ihre Freunde mit den Betrunkenen und auch den " Schlägern " hatten.

Warum machst Du SV an einem Stil fest?
Ich habe mir vor langer Zeit, Aikido nicht als SV ausgesucht, dann wieder aufgehört aber nicht, weil ich mit der Selbstverteidigungstauglichkeit unzufrieden war.
Einfach mir liegt eine Kampfkunstart mehr, wie Taekwondo, in der ich Bein- und Handtechniken üben kann.
Ob das nun die große SV - Kampfkunst ist, hat für mich keine Bedeutung. Ich übe eine Kampfkunst als HOBBY - einfach zum Spaß an der Freude.

Im Taekwondo gibt es gute Techniken die ich auch in der SV anwenden kann.
Sicher im Aikido auch, nur SV ist zuerst einmal eine mentale Einstellung!
Wenn ich in einem SV -Kurs einige Hinweise bekomme, wie ich eine Gefahr für mich erkennen und aus dem Wege gehen kann, dann habe ich viel gelernt.
Nach einer Abendveranstaltung möchte ich ohne Blessuren nach Hause kommen, ...

Das verstehe ich unter SV!!! Die Gefahr erkennen und vermeiden als erstes Ziel.
Für Probleme gibt es den Security oder die Polizei.
Nur, wenn das nicht klappt, dann....

noch einen schönen Gruß soto
( auch bei Regenwetter)

AlexAikido

25-08-2013, 18:37

Ich kann dem Punkt " wenn du dich sperrst oder versuchst dein Ding zu machen kanns auch böse enden" sehr gut, das hab ich nämlich selbst schon mal auf einem Seminar sehen dürfen, als ein 4. Kyu (er wurde uns als Meister vorgestellt, keine Ahnung wo sie den ausgegraben haben) als Lehrender auf einmal nem Neuling das Handgelenk angebrochen und den Fuß verstaucht hat. Der nette "Meister" sowie die "Seminarschule" durfte dann auch den Sche** ausbaden was Gericht etc angeht......:D

Ki-wi

25-08-2013, 19:45

Soto, wo habe ich geschrieben, dass ich SV an einen bestimmten Stil festmache. Ich würde sogar das vollkommene Gegenteil vermuten, dass viele Richtungen und Schulen, die sich ausschließlich über SV definieren nur bedingt dazu taugen. Aber das ist Off Topic.

soto-deshi

26-08-2013, 05:57

Hallo Ki-Wi

das waren Deine Gedanken;

Richtig, und genau deshalb können sie sich die Erfahrungen in den Dojo stark unterscheiden. Es hängt ja nicht nur von den Lehrern, sondern auch von den Trainingspartnern ab, wie stark man gefordert wird - und was die Kollegen für Erfahrungen ins Training einfließen lassen.

Dazu könnte ich noch bemerken,
es gibt Systeme die nur auf die waffenlose Selbstverteidigung ausgerichtet sind, keine Etikette, keine Beziehung zu einer japanischen oder koreanischen Stilrichtung.

Einfach nur auf die Belange der Teilnehmer abgestimmt.
Dort fließen auch die Erfahrungen aus dem Dienstbetrieb bei der Polizei, Zoll, usw. ins Training ein.
Nur als Beispiel die waffenlose Selbstverteidigung vom Zoll, die auch bei den Feldjägern eingeführt wurde, paßt einfach..
Das ist etwas, was der normale Bürger auf diese Art nicht lernen muß.

Aber das wirst Du nicht in einem normalen Dojo finden und warum auch?
Dort möchte ich doch auch Spaß haben, meine Freizeit verbringen und mit einem Partner üben.
Selbstverteidigungstauglich, das ist schon ein weit ausgelegter Begriff.

Das wollte ich ansprechen,
soto

Ki-wi

26-08-2013, 07:01

Wenn du dich an dem Wort Dojo störst, setze Trainingsraum dafür ein. Es ist ein Aikido-Thread, deshalb habe ich den Begriff verwendet.

Hier geht es letztlich auch nicht um ein "Besser-Als", sondern um ein "Überhaupt". Deshalb taugen auch Vergleiche mit anderen Stilen nicht.

Asahibier

26-08-2013, 07:07

...". Deshalb taugen auch Vergleiche mit anderen Stilen nicht.

okay, 5 Euro in die "ich muss mir nicht beweisen das ich kämpfen kann, ich weiß es... und wenn es drauf ankommt im Ernstfall dann..." Phrasen-Kasse ;)

Ki-wi

26-08-2013, 07:19

okay, 5 Euro in die "ich muss mir nicht beweisen das ich kämpfen kann, ich weiß es... und wenn es drauf ankommt im Ernstfall dann..." Phrasen-Kasse ;)

5 Euro in die Kasse: "ich-lese-etwas-in-Aussagen-hinein-damit-es-zu-meinen-Vorurteilen-passt"

Klaus

26-08-2013, 12:10

Jemand der dich festhält, umklammert oder würgt

Und wie isser da hin gekommen ? Und wieso hat man ihn nicht vorher daran gehindert ?

Nehmen wir mal an der üble Strassenschläger X, krawissender Thai, packt mich an der Theke urplötzlich am Handgelenk meiner Schwerthand (weiss nicht mehr ob ich mein Schwert rechts oder links trage). Und jetzt macht er sich schwer und sperrt. Super. Ok, da mache ich jetzt nichts, weil, warum sollte ich ?

In dem Moment wo der krawissende Thai (könnte auch Malaie oder Vietnamese sein, die halte ich manchmal schlecht auseinander) mich dann mit der anderen Hand schlagen will, sperrt er nicht mehr, weil das schlicht nicht geht. Er ist in Bewegung, und dann bewegt man sich schlicht auch. Niemand kann mitten in der schwungvollen Bewegung aus dem Nichts erstarren und wieder "sperren", wenn man das jetzt nutzt fliegt der Mensch, oder stolpert rum.

Wenn man das nicht kann, sollte man zuhause bleiben und Mikado spielen, oder Origami machen.

Terao

26-08-2013, 12:17

Niemand kann mitten in der schwungvollen Bewegung aus dem Nichts erstarren und wieder "sperren"

Dazu hat ein weiser Mann mal geschrieben:
Wenn man das nicht kann, sollte man zuhause bleiben und Mikado spielen, oder Origami machen. :)

Klaus

27-08-2013, 18:53

Wenn man schlägt um zu treffen kann man nicht gleichzeitig sperren. Entweder man sperrt oder man schlägt, beides gleichzeitig geht nicht. Aber hier laufen ja nur Wundermenschen rum, die können alles. Schlagen hammerhart mit KO-Wirkung aus jedem Winkel auch rückwärts nach hinten, sind dabei immer super gedeckt und quasi nicht ansatzweise treffbar, landen gleichzeitig noch nen Scorpionkick und sperren dabei und sind unwerfbar. Links halten sie dabei noch nen Kaffee.

Terao

27-08-2013, 19:42

Klaus, jetzt aber mal ganz im Ernst. Schau Dir doch einfach mal irgendeinen x-beliebigen Kampfsport an. Da siehst Du doch sofort, wie oft die die Richtung wechseln, wie sie noch im allerletzten Moment umdisponieren, ihre Zug-, Schlag- oder Bewegungsrichtung noch abändern, wenn sie merken, dass der andere reagiert. Das ist eine Kernkompetenz jedes Kämpfers.
Im Japanischen ist m.E.n. ebengenau das einer der Gründe, warum so viel Wert darauf gelegt wird, stets, auch und gerade während den Bewegungen, eine aufrechte (balancierte und damit für Bewegungen in alle Richtungen bereite) Körperhaltung beizubehalten und vom ersten bis zum letzten Moment aufmerksam zu bleiben. Bei uns sagt man, der richtige Moment (also der "point of no return" für den anderen) für eine Oji-Bewegung (Abwehr- und Kontertechnik) sei erst dann, wenn das gegnerische Schwert bereits die ersten Haarspitzen auf dem Kopf spalte. Und das ist nur wenig übertrieben ausgedrückt. Ist man auch nur ein bißchen zu früh dran, schaffen es einigermaßen Geübte oft, noch umzusteuern, ihre Bewegung abzufälschen, abzubrechen oder noch eine hinterherzuhängen. Nicht, weil das Wunderknaben sind, sondern weil Menschen, zumal wenn sie`s üben, eben nun mal so schnell sind.

Ich wundere mich ernsthaft, dass jemand viele Jahre in den KKs unterwegs sein und das völlig anders sehen kann. *edit*

Klaus

27-08-2013, 23:54

Ich sehe das nicht völlig anders, ich kann es selbst, allerdings erst seit ich über 30 bin und die entsprechende Fähigkeit sich nach einigen Jährchen IMA-Training endlich manifestiert hat. Ich kenne aber auch einen der diesen Reflex nutzt um mich ganz doof aussehen zu lassen. Mir geht es nur tierisch auf den Sack, dass man den Betreibern einer Sportart / Kampfkunst die ich nicht mal betreibe aber ok finde in Bausch und Bogen jegliche Fähigkeit abspricht, einen "nicht kooperativen" Menschen der sich "sperrt" doch noch werfen zu können. Indem man, total doof ne, selbst die Richtung wechselt, nochmal reagiert, antizipiert, und so weiter. Weil, es ist ja jeder "Schläger", also Leute gegen die man auf SV zurückgreifen müsste (was hier ja das Thema ist, und nicht ein Auftritt in UFC 189) eine Kreuzung aus Vitali Klitschko, Mike Tyson, Masahiko Kimura, Royce Gracie und Wang Shujin. Von den ansässigen KKB-Insassen ganz zu schweigen, die würden so eine Kreuzung noch locker eintüten ohne ins Schwitzen zu geraten. Die ändern in der Luft die Sprungrichtung, telegrafieren nie, sperren sich auch "einfach" gegen den Wurfansatz vom Schwergewichts-Judo-Olympiasieger, und hauen den dann einfach um. Das sind nicht etwa ein Grossteil irgendwelche Dumpfbacken wie man sie von dem Video kennt wo der Türke und der Grieche ungelenk auf einen 70jährigen den sie am Bahnhof umgeschubst haben eintreten. Wenn Du mir erzählen willst dass Du stets und immerdar untelegrafiert schlägst, dabei nie die Balance verlierst, keinerlei Bewegungsdynamik exponierst sondern immer perfekt gerootet bist und jeglicher speziell dafür vorgesehener Destabilisierungsmethodik widerstehst, sage ich Dir dass Du einen vom Pferd erzählst. Solche Leute habe ich nämlich nie getroffen, komisch was. Aber ich kenne langjährige Weltmeister die auf Video in einen Konter reinlaufen den sie nicht gesehen haben der sie mit einem Schlag KO umfallen lässt als wären sie tot. Irgendwie doof, wo doch eigentlich jeder der hier liest fähig ist, mitten in so einer Aktion in der Luft einzufrieren und zu sperren.

Vielleicht verrät mal einer von den Bullshiterzählern diesen Trick an den Herrn hier, damit ihm das nicht mehr passiert. Der ist sicher dankbar wenn ihm das endlich mal jemand erklärt:
http://4.bp.blogspot.com/-8efBGrN8PW4/UMVa5e78E5I/AAAAAAAAFnE/aHvGtxwkFjE/s1600/PacquiaoMarquez4+%281%29.jpg

Da gibt es sicher auch ne tolle japanische Bezeichnung dafür, wie man in der Luft anhält und nicht so nen Konter mitnimmt, von einem der die Bewegung antizipiert hat weil er darauf trainiert hat.

Vielleicht kennt Dietmar Berg ja auch noch den Namen von dem Typen aus dem Jujutsu (das doofe, unfähige Polizei-Jujutsu) der bei ihm auf einem seiner Freefight-Turniere so etwa um 2005-2008 herum gegen einen ganz guten sehr jungen Muay-Thai-Mann angetreten ist. Und etwa ein Dutzend mal durch dessen Schläge durchmarschiert ist (allerdings recht doof langsam und die Schläge mit dem Kopf stoppend), sich den Typen im Thai-Clinch gepackt hat, und dann durch einen Wechselzug-Kopfwurf ein ums andere Mal senkrecht in die Luft gestellt und auf den Rücken geworfen hat, mit ordentlich Power. Der stand ungelogen kerzengerade in der Luft mit hoher Amplitude. Nur dass der eben nicht gelernt hat oder nicht riskieren wollte, den Thai-Jungen mit dem Kopf voran auf den Boden zu spiken, dann ist so ein Kampf nämlich sofort zu Ende. Und einer in der Disco oder Kneipe erst recht. Aber ok, sowas kann natürlich jemand in einer Kampfsportart im Rock auf gar keinen Fall lernen, dazu muss er eine machen die mit J anfängt und wo Männer in Hosen rumlaufen. Und wenn die Angreifer dann noch lernen zu sperren, während sie gerade schlagen, dann funktioniert so ein doofer Trick doch gar nicht mehr wie in einem MMA-Wettkampf ungefähr 15 mal hintereinander in 5 Minuten gegen einen "Thaiboxer".

AlexAikido

28-08-2013, 01:15

Der Hakama ist mehr als nur ein Rock!! :devil:

Ki-wi

28-08-2013, 07:30

Kurisutian

28-08-2013, 08:45

Terao

28-08-2013, 09:30

Genau. Das ist die Kernkompetenz jedes Wettkämpfers.Ja.
Was bei den Straßenkämpfen der SV so läuft, kann ich nicht sagen, bin da kein Experte. Würde auch vermuten, dass sich da schwerlich eine allgemeine Regel ausfindig machen lassen dürfte, wie Leute angreifen, verteidigen, oder allgemein vorgehen. Ich sage nur, es ist absolut möglich, sehr schnell zwischen "Sperren" und "Angreifen", zwischen Vorwärts- uind Rückwärtsgang zu wechseln. Auch unterhalb Großmeisterniveau.

ebrenndouar

28-08-2013, 10:13

Und wie isser da hin gekommen ? Und wieso hat man ihn nicht vorher daran gehindert ?

Deshalb schrieb ich ja, dass es sinnvoller ist sich im Training um das Kuzushi zu kümmen. welches im ersten Moment des kontaktes stattfinden muss.
Hat man diesen Zeitpunkt verpennt, gibt es viele Möglichkeiten, wie ein Angreifer die Kontrolle erlangen kann, unter Umständen ist es dann bereits zu spät.

Im Daito-ryu wurde gelehrt den Angreifer zu kontrollieren, und so zu fixieren dass man nicht einmal die Hände brauchte um diese Fixierung aufrecht zu erhalten. So hatte man früher Gegner unter Kontrolle gebracht um die Hände frei zu haben, und mit dem Dolch oder Kurzschwert den Gegner zu töten und den Kopf abzutrennen.

In dem Moment wo der krawissende Thai (könnte auch Malaie oder Vietnamese sein, die halte ich manchmal schlecht auseinander) mich dann mit der anderen Hand schlagen will, sperrt er nicht mehr, weil das schlicht nicht geht. Er ist in Bewegung, und dann bewegt man sich schlicht auch. Niemand kann mitten in der schwungvollen Bewegung aus dem Nichts erstarren und wieder "sperren", wenn man das jetzt nutzt fliegt der Mensch, oder stolpert rum.

Natürlich geht das.
Greifen und schlagen ist normalerweise eins, mit dem Greifen (z.B. an Schulter, Revers, Handgelenk) wird eine Kontrolle ausgeübt die den Angegriffenen aus der Mitte holt und ihn fixiert, mit der anderen Hand wird zugeschlagen.
Greifen bedeutet Kontrolle, nicht Händchenhalten. Wer gegriffen wird, wird kontrolliert, festgehalten, erwürgt oder erdolcht.

Klaus

28-08-2013, 11:51

Greifen und schlagen ist normalerweise eins, mit dem Greifen (z.B. an Schulter, Revers, Handgelenk) wird eine Kontrolle ausgeübt die den Angegriffenen aus der Mitte holt und ihn fixiert, mit der anderen Hand wird zugeschlagen.
Greifen bedeutet Kontrolle, nicht Händchenhalten. Wer gegriffen wird, wird kontrolliert, festgehalten, erwürgt oder erdolcht.

Das mag ja durchaus sein, und ich habe die vage Vermutung dass man mit Sportkampf von heute keine wirklich tollen Karten hat gegen die Leute die im Asien der 30er Jahre über Dächer in Offizierswohnungen eingedrungen sind und die Anwesenden kaputt gemacht oder den Offizier mitgenommen haben. Ich habe nur den Eindruck, dass man solche Leute doch relativ selten in Kneipen, am Bahnhof oder in der Schule auf dem Schulhof trifft.

Und bei Leuten die ein paar Jährchen trainiert haben mit solchen Aktionen wie Greifen, Ziehen und Hauen umzugehen, ist das nur der Anfang, und dann geht es rund. Die drehen sich dann in einen rein, tauchen rein, heben aus, oder machen sonst irgendwelche netten Dinge. Und das verhindert man einhändig oder ganz ohne Arme nicht mal eben.

Ich mag auch nicht ständig irgendwelche Grossmeister- oder "Wettkämpfer"-Fantasien bedienen. Wir reden hier darüber sich gegen Leute zu erwehren die am Bahnhof oder in der Schule Streit suchen, und nicht gegen Attentäter-Teams von Militär fremder Streitmächte. Das sollte nach ein paar Jährchen Training 2-3 mal die Woche mit Partnern und ne halbe Stunde am Tag für sich selbst ganz ordentlich klappen, wenn man sich eben mal mit doofen, alltäglichen Angriffen wie Schlag auffe Fresse von vorne beschäftigt.

ebrenndouar

28-08-2013, 12:00

Ich mag auch nicht ständig irgendwelche Grossmeister- oder "Wettkämpfer"-Fantasien bedienen.

Jemanden an der Schulter zu packen, ranzuziehen und mit der anderen Hand auf die Fresse zu hauen ist Standard, nix großkmeisterliches.

JotBot

28-08-2013, 12:56

@Klaus:
Herrlich wie Du gerade etwas die Fasson ein wenig verlierst.... Worte, die ich so nicht hätte sagen können. Und: genau so sehe ich es auch!:)

Dieses ständige "noch einen drauflegen" egal in welchem Thema ist nicht zielführend.

Zum Thema:
Ich habe ja mal mit einem Freund ein wenig "Spaß-Sparring" betrieben, der mehr als doppelt solange Kickboxen macht wie ich meine SV.

Er meinte mal beiläufig, er könne sich ja nicht so gut verteidigen, wie ich, er mache ja keine SV, sondern nur einen Kampfsport....:vogel: Dabei war zu sehen, dass er sich besser bewegen kann als ich. Er hat ein gutes Körpergefühl, kennt sich mit Distanz besser aus als ich, kann knackiger zuschlagen, hat eine wesentlich vollständigere Beinarbeit, usw...

Warum sollte eine Kampfkunst, die einen Großteil dieses Repertoires bildet (Distanzgefühl, Schlag-, Tritt,- Clinch-, Ground-Techniken, Kondition, Kraft, Hebel, Schmerzpunkte, Reaktion, Gelenkigkeit, usw. ...) das alles im SV-Falle nicht mehr hergeben?

Ist mir ein Rätsel.

ebrenndouar

28-08-2013, 13:03

Warum sollte eine Kampfkunst, die einen Großteil dieses Repertoires bildet (Distanzgefühl, Schlag-, Tritt,- Clinch-, Ground-Techniken, Kondition, Kraft, Hebel, Schmerzpunkte, Reaktion, Gelenkigkeit, usw. ...) das alles im SV-Falle nicht mehr hergeben?

Wer vertritt denn eigentlich hier so vehement diese Meinung? Es ist doch gar nicht nötig, die Fasson zu verlieren.

Terao

28-08-2013, 13:27

Ich mag auch nicht ständig irgendwelche Grossmeister- oder "Wettkämpfer"-Fantasien bedienen.Tust Du aber. Ständig, vehement und (bislang) als Einziger. Und obendrein bedienst Du noch die "Angreifer auf der Straße können nix"-Fantasie. Keine Ahnung, warum. Mir gings gerade um solcherlei Unterscheidungen eben gerade nicht.

Eskrima-Düsseldorf

28-08-2013, 13:49

Und obendrein bedienst Du noch die "Angreifer auf der Straße können nix"-Fantasie.

Nein, macht er nicht. Er relativiert nur...

ebrenndouar

28-08-2013, 13:55

Wir reden hier darüber sich gegen Leute zu erwehren die am Bahnhof oder in der Schule Streit suchen, und nicht gegen Attentäter-Teams von Militär fremder Streitmächte.

Ich habe mal in einer Stadt gelebt, da war ein ziemlicher hoher Prozentsatz der Leute die Streit suchten, meist in Kneipen oder am Bahnhof (in der Schule wohl seltener), Angehörige britischer Streitkräfte. Meist Betrunken und in Gruppen auftretend. Gut trainierte, aggressive Jungs.

Das ist nicht mehr der Fall, aber Leute die am Bahnhof streit suchen, sind oft zu mehreren unterwegs.
Vom Konzept her ist Aikido ein System gegen Gruppenangriffe, also brauchbar, wenn man es in diesem Sinne übt. Tatsächlich fängt es damit an, Gruppen die offensichtlich auf Streit aus sind, aus dem Weg zu gehen, nicht unbeding mitten durch.
Zwei halten die Arme fest, der dritte schlägt zu.
Situationen, die im Aikdio durchaus geübt werden, also sollte jeder Aikdoka wissen, dass er die auf Bahnsteigen möglichst vermeiden sollte, denn auf der Matte sind diese Techniken für die meisten schon schwierig genug.

Gast

28-08-2013, 14:37

Tust Du aber. Ständig, vehement und (bislang) als Einziger. Und obendrein bedienst Du noch die "Angreifer auf der Straße können nix"-Fantasie. Keine Ahnung, warum. Mir gings gerade um solcherlei Unterscheidungen eben gerade nicht.
Wo denn?

Terao

28-08-2013, 14:48

Wo denn?Ich bitte Dich. Mit Vitali Klitschko, Mike Tyson, Masahiko Kimura, Royce Gracie und Wang Shujin vs. Leute, die im Asien der 30er Jahre über Dächer in Offizierswohnungen eingedrungen sind und die Anwesenden kaputt gemacht oder den Offizier mitgenommen haben vs. Leute, die zu doof sind, gleichzeitig zu halten und zu schlagen, hat doch Klaus und sonst keiner angefangen.

Aber wenn das alles bloß der Relativierung dient, bitte. Dann überlass ich das Feld gerne den Fachleuten aus SV, Wettkampfsport und den Kaputtmachern der 30er.

Gast

28-08-2013, 15:02

Ich bitte Dich. Mit Vitali Klitschko, Mike Tyson, Masahiko Kimura, Royce Gracie und Wang Shujin vs. Leute, die im Asien der 30er Jahre über Dächer in Offizierswohnungen eingedrungen sind und die Anwesenden kaputt gemacht oder den Offizier mitgenommen haben vs. Leute, die zu doof sind, gleichzeitig zu halten und zu schlagen, hat doch Klaus und sonst keiner angefangen.

Aber wenn das alles bloß der Relativierung dient, bitte. Dann überlass ich das Feld gerne den Fachleuten aus SV, Wettkampfsport und den Kaputtmachern der 30er.
Er hat diese Namen genannt das stimmt schon aber er hat schon Recht. Wie hier manche Gegner aufbauen die Aktion einfach verpuffen lassen, alles blocken und verhindern können, könnte man wirklich meinen, dass alle Angreifer eine Kreuzung aus den oben genannten sind.
Erinnert mich an die FrauenSVthreads wo man fast glauben möchte, alle Frauen wären zierliche 50 Kg Püppchen und alle Vergewaltiger 100 KG Bodybuilder und Exmilitärs.

Terao

28-08-2013, 15:17

Wie hier manche Gegner aufbauen die Aktion einfach verpuffen lassen, alles blocken und verhindern können, könnte man wirklich meinen, dass alle Angreifer eine Kreuzung aus den oben genannten sind.Wo denn?

Gast

28-08-2013, 15:18

Wo denn?
Post #78.

Eskrima-Düsseldorf

28-08-2013, 15:20

Terao

28-08-2013, 15:25

Post #78.Ich schreibe da, dass ich Richtungswechsel und Reaktionen auf Reize, auch mitten in einer Bewegung, im Grunde genommen für nichts Besonderes halte, ja. Wie man von da auf Klitschko und Großmeistereien kommt, ist mir bis auf weiteres schleierhaft.

Wenn man Klaus Art zu schreiben gewohnt ist, kann man das Einordnen. Viel mir Anfangs aber auch schwerIch finde, er vergiftet damit zielsicher jeden Versuch einer rationalen Diskussion. Nimmt mir, ehrlich gesagt, jegliche Lust, darauf überhaupt einzugehen. Werd ich mir künftig auch schenken.

Gast

28-08-2013, 15:48

Ich schreibe da, dass ich Richtungswechsel und Reaktionen auf Reize, auch mitten in einer Bewegung, im Grunde genommen für nichts Besonderes halte, ja. Wie man von da auf Klitschko und Großmeistereien kommt, ist mir bis auf weiteres schleierhaft.

Klaus setzt einfach das Mittel der Übertreibung ein.:D
Das es nichts besonderes gebe ich dir sogar recht, deswegen ist es aber nicht immer leicht und schon gar nicht immer möglich.
Selbst wenn es die Kernkompetenz ist. Und in der Hinsicht hat Klaus absolut Recht. Nicht mal ein Helio Gracie hat es geschafft sich nicht einfach mal von einem Kaito werfen zu lassen.
Und ein Anderson ist KO gegangen weil er eben nicht schnell genug die Richtung der Meidbewegung ändern konnte.
Und das sind die absoluten Topleute.
Es schreibt sich halt immer so leicht, ja dann sperrt man sich, ändert die Richtung, ...
Diese Denkweise erinnert mich immer an die Neuen im Training die bei jeder Technik meinen , eh klappt ja nicht, weil man mach ich einfach das wenn er das macht.
Und wenn ich grad mitten in einer schwungvollen Bewegung ist es eben nicht so einfach mal in Sekundenbruchteilen stehen zu bleiben und schnell die Richtung zu wechseln.

the5ilence

28-08-2013, 17:20

Also ich muss dazu auch sagen - natürlich kann man Richtungen ändern und auf Bewegungen des anderen reagieren - aber so wie ich das verstanden habe ging es am Anfang der Diskussion um die Situation "Jemand hält dich fest und verpasst dir aus naher Distanz einen Schlag"

Ich guck ja auch gerne immer mal wieder UFC und denke da sind doch ein paar gute Leute dabei - und irgendwie sehe ich selten/nie, dass da ein Jab oder Enger Haken nach "Abschuss" noch irgendwie die Richtung ändert, stoppt oder sowas... im Gegenteil bin ich immer wieder verblüfft, wie oft Leute bei einer Plötzlichen Ausweichbewegung bei Schlägen und Tritten dem eigenen Schwung hinterher stolpern - oder wie lange ein Kämpfer braucht, wenn der andere unerwartet zu Boden geht, bis er aus einer Typischen Kampfhaltung in den Vorwärtsgang gewechselt ist um den am Boden liegenden zu kontrollieren manchmal vergeht da fast eine Sekunde...:rolleyes:

Wenn du jetzt also sagst - "Jeder der auch nur mal ein kleines bisschen Hauen geübt hat" könne einen Schlag in der Schlagbewegung abfälschen um auf eine Ausweichbewegung zu reagieren, muss ich leider gestehen, dass ich das noch nie so gesehen oder erlebt habe, auch bei relativ schnellen Wettkämpfern (TKD)

Ich erlebe es eher so: Bei Geplanten Finten oder Kombinationen kann man wirklich wahnsinnig schnell werden - aber sobald man auch nur ohne vorplanung zB auf verschiedene Pratzenstellungen verschiedene Schläge bringen muss, hat man einen spürbaren Lag, der die Aktionen um vieles Langsamer macht - an reagieren in einem Jab ist da nicht zu denken...

@Tereao:
Mal als Beispiel - du hast zwei ziele vor dir, schlägst auf das eine - und das andere leuchtet dann Plötzlich irgendwann zufällig während deiner Schlagbewegung (einfache Gerade mit der Führhand) auf - meinst du, du könntest dann in der Bewegung die richtung so ändern, dass du das zweite Ziel statt dem ersten triffst?

Terao

28-08-2013, 18:20

Mal als Beispiel - du hast zwei ziele vor dir, schlägst auf das eine - und das andere leuchtet dann Plötzlich irgendwann zufällig während deiner Schlagbewegung (einfache Gerade mit der Führhand) auf - meinst du, du könntest dann in der Bewegung die richtung so ändern, dass du das zweite Ziel statt dem ersten triffst?Nee, das nicht.
Dem Schlag nicht hinterherzufallen (oder einen hinterherzusetzen), wenn das Ziel plötzlich weg ist, oder den Arm zurückzuziehen und den Schwerpunkt abzusenken, wenn jemand plötzlich zieht, ist aber schon möglich. Man muss keine hochgezüchtete Kampfmaschine sein, damit das mal klappt.

Einfach ists nie, für beide nicht. Immer bleibts fehleranfällig. Bloß die enorme Überlegenheit des "2mal die Woche seit ein paar Jahren"-KKlers (egal, was er nun macht) gegenüber dem "Jedes zweite Wochenende Hauerei"-Bösebart, die seh ich nicht. Zumindest nicht, wenn es um "rohe" Geschwindigkeit und einfache Grundreaktionen geht.

Klaus

28-08-2013, 19:13

Jemanden an der Schulter zu packen, ranzuziehen und mit der anderen Hand auf die Fresse zu hauen ist Standard, nix großkmeisterliches.

Aber jemanden dabei zu "kontrollieren" dass er sich überhaupt nicht ringerisch-grapplerisch wehren kann schon. Das möchte ich sehen, in ner Kneipe.

the5ilence

28-08-2013, 23:18

Nee, das nicht.
Dem Schlag nicht hinterherzufallen (oder einen hinterherzusetzen), wenn das Ziel plötzlich weg ist, oder den Arm zurückzuziehen und den Schwerpunkt abzusenken, wenn jemand plötzlich zieht, ist aber schon möglich. Man muss keine hochgezüchtete Kampfmaschine sein, damit das mal klappt.

Gut - das hört sich doch schon deutlich bescheidener an, als das vorherige - das heißt, wenn mein Kuzushi vernünftig in der Schlagbewegung kommt hat der Angreifer meistens ein kleines Problem. Und wenn man dann vielleicht nicht sofort damit rechnet, dass in dem Schlag schon ein Wurfeingang kommt, ist man ganz schnell in der Grappling-Distanz... Und da ist meine Erfahrung einfach, dass der durchschnittliche Nicht-KKler nem eintrainierten Hüftwurf instinktiv recht wenig entgegen zu setzen hat - wenn ich dann noch nen schnellen Wechsel auf die klassische Sperr-Bewegung des nach hinten Lehnens drin habe stehen die Chancen schon sehr gut den andren zu Boden zu bringen, wenn einen vorher nicht ein unerwarteter SuckerPunch trifft, bevor man reagieren kann ;)

Einfach ists nie, für beide nicht. Immer bleibts fehleranfällig. Bloß die enorme Überlegenheit des "2mal die Woche seit ein paar Jahren"-KKlers (egal, was er nun macht) gegenüber dem "Jedes zweite Wochenende Hauerei"-Bösebart, die seh ich nicht. Zumindest nicht, wenn es um "rohe" Geschwindigkeit und einfache Grundreaktionen geht.

Kommt meiner Meinung nach echt auf die Art des Trainings an - wer 2mal die Woche zB ordentlich Judo-Randori macht haut nach meiner Erfahrung in der Grappling Distanz die meisten ohne entsprechendes Training gut weg...

soto-deshi

29-08-2013, 07:46

Hallo ebrenndouar,
hallo alle zusammen,

wohin bewegt sich dieses Thema?

[QUOTE=ebrenndouar;3068454]Ich habe mal in einer Stadt gelebt, da war ein ziemlicher hoher Prozentsatz der Leute die Streit suchten, meist in Kneipen oder am Bahnhof (in der Schule wohl seltener), Angehörige britischer Streitkräfte. Meist Betrunken und in Gruppen auftretend. Gut trainierte, aggressive Jungs.

Jetzt ist es aber gut.
Du möchtest mir doch nicht erzählen, daß Du mit Aikido diese " Jungens " beruhigen konntest, bis die britische Militärpolizei da war.
Die aber keine " Aikido " eingesetzt hat, die haben da ganz andere Mittel und Techniken.

Vom Konzept her ist Aikido ein System gegen Gruppenangriffe, also brauchbar, wenn man es in diesem Sinne übt. Tatsächlich fängt es damit an, Gruppen die offensichtlich auf Streit aus sind, aus dem Weg zu gehen, nicht unbeding mitten durch.

Du meinst, so denke ich bei Deine Zeilen, wenn ich eine Gefahr erkenne, dieser aus dem Weg gehen kann:dann übe ich schon SV! Diesem Gedanken stimme ich zu, nur vermittelt das jeder SV- Kurs - das ist die Grundlage. Besonders in der " Frauen-Selbstverteidigung" nimmt das den größten Platz ein.

Du solltest Dich mal mit dem Buch: Sicherheit in der City, beschäftigen dort findest Du die von Dir angesprochenen Hinweise und Verhaltensregeln.
Aber ob das am Aikido festgemacht wurde, darüber fand ich im Buch keinen einzigen Hinweis.
Warum? Ich denke, in Japan ist das alles etwas anders.
Dort werden die Menschen viel mehr zu Höflichkeit,... erzogen.

Kommt doch einfach aus dem Traumhaus zurück.
Das Aikido von Morihei Ueshiba oder Shioda Goza war für den Kampf gedacht, in Japan.
Nur wenn ich mir das Beispiel aus Berlin vor Augen führe, da haben sich die 4 Schläger an keine Regeln gehalten,
Die grundsätzlichste Sache, die man sich klar zu machen hat, ist, daß der " Verbrecher " eine völlig andere geistige Einstellung hat als du.
(von Marc MacYoung)

Noch einen schönen Tag.
soto

ebrenndouar

29-08-2013, 10:45

Jetzt ist es aber gut.
Du möchtest mir doch nicht erzählen, daß Du mit Aikido diese " Jungens " beruhigen konntest, bis die britische Militärpolizei da war.
Die aber keine " Aikido " eingesetzt hat, die haben da ganz andere Mittel und Techniken.

Ich habe gar nichts dergleichen erzählt, schau erst mal richtig hin, und versuche den Zusammenhang des Fadens zu verstehen.

Ich war zu dieser Zeit Taxi-Fahrer, und hatte des Öfteren diese Jungs im Wagen sitzen, die sich nicht immer fein benommen haben.
Da muss man unmissverständlich klar machen wer der Chef im Wagen ist, was nicht immer einfach ist.

Was ich sagen will, ist, dass es in der Tat vorkommen kann, dass man mit Gruppen von Armee-Angehörigen zu tun bekommt, nicht nur in absoluten Ausanahmesituationen, sondern im manchen Gegenden täglich.

Du solltest Dich mal mit dem Buch: Sicherheit in der City, beschäftigen dort findest Du die von Dir angesprochenen Hinweise und Verhaltensregeln.

Danke für den Hinweis, aber das brauche ich wirklich nicht mehr.

Kommt doch einfach aus dem Traumhaus zurück.
Das Aikido von Morihei Ueshiba oder Shioda Goza war für den Kampf gedacht, in Japan.

Warum sollte dann jemand, der das Aikido von Morihei Ueshiba oder Shioda Gozo übt, im Traumhaus sitzen?
Ich weiß, du hast es zwei Jahre geübt, was dich ja in ganz besonderer Weise qualiziert.

Klaus

29-08-2013, 11:17

Was ich sagen will, ist, dass es in der Tat vorkommen kann, dass man mit Gruppen von Armee-Angehörigen zu tun bekommt, nicht nur in absoluten Ausanahmesituationen, sondern im manchen Gegenden täglich.

Ja. Man kann auch im Park auf einen 80jährigen ehemaligen chinesischen Geheimdienstler treffen der Tauben füttert. Oder einen alten Zirkusartisten. Oder auf Rocchigiani der versucht von seinem Kater runterzukommen.

Aber wir reden hier von grundsätzlicher Befähigung zu Selbstbehauptung und Selbstverteidung gegen typische Szenarien an so extremen Orten wie Schulen und Bahnhöfe, und nicht die Extremfälle wo auch "der Kravist", "der Thaiboxer" und "der MMA-Profi" extrem alt aussehen. Siehe die MMA-Profis die in Brasilien an ner Tankstelle mit ner Zaunlatte zerlegt wurden.

Ich finde es extrem befremdlich, wenn auch die Japan-Freunde selbst mit Sachen ankommen wie "ja, aber wenn der Navy Seal in der Kneipe einfach nen 1-Finger-Handstand auf der Theke macht und Dir in den Rücken springt, was machst Du dann ???". Dass bei Leuten aus anderen Sektionen "der Kravist", "der Thaiboxer" und "der ..." ne Gruppe von 10 Hooligans mit der Zeitung verprügelt wo "der Aikidoka" nur jammernd nach seiner Mutter fragen kann ist man ja gewohnt, aber sich schon selbst so zu gebären weil Aikido ja eigentlich nie für den Kampf gedacht war oder so und jeder Kneipenprügler jedem Typen der das 3 mal die Woche vernünftig trainiert haushoch überlegen sei, lustig.

Aber ich denke, so oder so ist jetzt eh alles gesagt. Wer's probieren will soll es tun, wer nicht, auch egal.

ebrenndouar

29-08-2013, 11:57

Aber wir reden hier von grundsätzlicher Befähigung zu Selbstbehauptung und Selbstverteidung gegen typische Szenarien an so extremen Orten wie Schulen und Bahnhöfe, und nicht die Extremfälle wo auch "der Kravist", "der Thaiboxer" und "der MMA-Profi" extrem alt aussehen. Siehe die MMA-Profis die in Brasilien an ner Tankstelle mit ner Zaunlatte zerlegt wurden.

Auch dir würde ich empfehlen richtig zu lesen. Auch ich finde deine Polemisierung wenig hilfreich.
Für mich war der Umgang mit betrunkenen "limeys" alltägliches Geschäft, und die Gefahr einer Eskalation war ein ganz typisches Szenario.

aber sich schon selbst so zu gebären weil Aikido ja eigentlich nie für den Kampf gedacht war

Um Terao recht zu geben: Der einzige der sich irgendwie "gebärdet" bist du selbst.
Was Aikido als SV zu leisten vermag und was nicht, da habe ich einige Kompetenen erworben im Laufe der Zeit. Ich kann mich aber nicht erinnern hier in der einen oder anderen Richtung dazu konkret etwas gesagt zu haben, außer dass Aikido ein für Gruppenangriffe konzipiertes System ist, und bei entsprechendem Training durchaus erfolgreich anwendbar ist.
Was gegen ein Gruppe hilft, hilft auch gegen einen einzelnen.

soto-deshi

29-08-2013, 12:12

Hallo ebrenndouar,

wieder ein gutes Schreiben.
Nur was soll der Hinweis, auf Morihei Ueshiba oder Shioda Goza?

Möchtest Du mir wirklich erzählen, in den Aikido- Dojo wird noch das Aikido geübt, das Morihei Ueshiba, am Anfang - während des Krieges unterrichtet - hat?
Oder alle Yoshinkan- Aikido-ka üben das Aikido so, wie es von Shioda Gozo, für die Polizei in Tokio zusammengestellt wurde?

Bitte daher auch meine Zeilen genau lesen.

Danke für Deine freundliche Antwort.

soto

Ki-wi

29-08-2013, 12:35

Möchtest Du mir wirklich erzählen, in den Aikido- Dojo wird noch das Aikido geübt, das Morihei Ueshiba, am Anfang - während des Krieges unterrichtet - hat?

Wie kommst du jetzt wieder auf das schmale Brett?

Und was bedeutet am Anfang - 1942 ist Ueshiba nach Iwama gegangen, was sich dort entwickelt hat, ist noch sehr lebendig. (Aber den Anfang suchst du doch eher bei Takeda und früher.)

Und auch zu früheren Phasen gibt es viele mögliche Zugänge.

PS: Der Hinweis war von dir.

soto-deshi

29-08-2013, 12:41

Hallo Ki-Wi,

danke für Deine Zeilen.

Wie kommst du jetzt wieder auf das schmale Brett?

Und was bedeutet am Anfang - 1942 ist Ueshiba nach Iwama gegangen, was sich dort entwickelt hat, ist noch sehr lebendig. (Aber den Anfang suchst du doch eher bei Takeda und früher.)

Und auch zu früheren Phasen gibt es viele mögliche Zugänge.

PS: Der Hinweis war von dir.

Nur noch anfügen, Aikido hat sich nach dem Krieg gewandelt. Sein Ziel ist nicht mehr eine Kampfkunst die den Gegner vernichtet. Sondern:
da hattest Du mal vor langer Zeit die Gedanken vom Doshu des Aikikai vorgestellt.
Darf ich Dich daran erinnern?
Sind daher nicht meine Gedanken......
Gruß soto

Ki-wi

29-08-2013, 13:06

Hallo Ki-Wi,

danke für Deine Zeilen.

Nur noch anfügen, Aikido hat sich nach dem Krieg gewandelt. Sein Ziel ist nicht mehr eine Kampfkunst die den Gegner vernichtet. Sondern:
da hattest Du mal vor langer Zeit die Gedanken vom Doshu des Aikikai vorgestellt.
Darf ich Dich daran erinnern?
Sind daher nicht meine Gedanken......
Gruß soto

Ich zitiere mal einen anderen User aus einem anderen Forum
Nur der Wandel ist beständig.

Das gilt nicht nur für Aikido - die Ausrichtung des Budo hat sich in allen Sparten nach und schon vor dem Krieg gewandelt. So what?

Die Techniken sind vorhanden, mach daraus was du willst, wenn du kannst.

PS: Ich weiß was der erste Doshu geschrieben hat - einfach mal über modernes Budo nachdenken, dann kommst du zu den gleichen Ergebnissen.

soto-deshi

29-08-2013, 13:13

Hallo Ki-Wi,

sehr freundliche Zeilen,

PS: Ich weiß was der erste Doshu geschrieben hat - einfach mal über modernes Budo nachdenken, dann kommst du zu den gleichen Ergebnissen

Aber " Budo " wird auf Wikipedia so erläutert:
Militär-Weg, Kriegskunst, Weg des Kriegers,

was soll ich mir daher unter modernes Budo vorstellen?

ebrenndouar

29-08-2013, 13:23

Nur was soll der Hinweis, auf Morihei Ueshiba oder Shioda Goza?

Das hatte ich mich auch gefragt, als ich ihn bei dir gelesen habe.

Wenn du diesen Hinweis schon anführst, solltest du dich vielleicht mal umschauen, welche Schüler Morihei Ueshibas auch heute noch exakt das unterrichten, was sie von ihm gelernt haben. Viele, bzw. die allermeisten, sind schon für immer gegangen, aber es gibt noch ein paar.

Möchtest Du mir wirklich erzählen, in den Aikido- Dojo wird noch das Aikido geübt, das Morihei Ueshiba, am Anfang - während des Krieges unterrichtet - hat?
Oder alle Yoshinkan- Aikido-ka üben das Aikido so, wie es von Shioda Gozo, für die Polizei in Tokio zusammengestellt wurde?

Möchtest du tatsächlich mir irgendwas über Aikido erzählen, und wie es heute geübt wird?
Ich glaube fast wirklich, das möchtest du.

Ki-wi

29-08-2013, 13:48

Hallo Ki-Wi,
Aber " Budo " wird auf Wikipedia so erläutert:
Militär-Weg, Kriegskunst, Weg des Kriegers,

was soll ich mir daher unter modernes Budo vorstellen?

Na, darf ich Dich Dir dann einen Hinweis auf die Fremdenlegion geben?
Die haben einen Ehrendodex

Wenn du schon die Wiki zitierst, lies bitte den Artikel ganz:

(...)im Gegensatz zu den traditionellen Bujutsu-Kriegskünsten – außer der Kampftechnik noch eine „innere“ Dō-Lehre oder auch -Philosophie enthalten. (...) Während Bujutsu der Oberbegriff der reinen Kampftechniklehre ist, die die Effizienz nach außen als Priorität hat, ist das Budō eine auf das Innere des Übenden abzielende Tätigkeit. Wie in vielen japanischen Künsten liegt im Budō der Sinn eher im „Tun” als im Ergebnis. Es ist ein Prozess, dessen Ergebnis offen und oft auch nebensächlich ist.

Es heißt Ehrenkodex - kein EhrenDodex, d.h. nichts mit Do - jetzt verstehe ich, warum du das ständig als Beispiel in Budothemen bringst, klassischer Lesefehler ;)

@ebrenndouar
Möchtest du tatsächlich mir irgendwas über Aikido erzählen, und wie es heute geübt wird?
Ich glaube fast wirklich, das möchtest du. Pass auf, da kannst du vielleicht noch was lernen... :gruebel:

soto-deshi

29-08-2013, 18:26

Hallo ebrenndour,
hallo Wei-Ki ...
hallo Aikido-ka

wenn Ihr das Üben im Dojo als " Selbstverteidigung " bezeichnen wollt.
Dann hoffe ich nur, es bleibt beim Üben im Dojo.

noch einen tollen Tag.... soto

Asahibier

29-08-2013, 18:35

...ebrenndouar Pass auf, da kannst du vielleicht noch was lernen... :gruebel:

Vielleicht wie man beim Topic bleibt und nicht die Ausgangsfrage ignoriert ;)

Ich versuche es nochmal: das die Aiki Würfe funktionieren weiß ich, habe lange mit nem Aikidoka trainiert, das sie Zerstörungspotential haben auch, das ist nicht die Frage.

Die Frage ist vermittelt Aikido einem Durchschnittsschüler in sagen wir 3-5 jahren das außerhalb der Dojo gegen einen aggressiven Angreifer (Angreifer leicht körperlich im Vorteil, wütend, Angriff durch vorstürmen und 2-3 rechte Schwinger) zu bestehen.
und wenn ja - durch welche Trainingsmethodik :)

Ki-wi

29-08-2013, 19:29

Vielleicht wie man beim Topic bleibt und nicht die Ausgangsfrage ignoriert ;)

Ich versuche es nochmal: das die Aiki Würfe funktionieren weiß ich, habe lange mit nem Aikidoka trainiert, das sie Zerstörungspotential haben auch, das ist nicht die Frage.

Die Frage ist vermittelt Aikido einem Durchschnittsschüler in sagen wir 3-5 jahren das außerhalb der Dojo gegen einen aggressiven Angreifer (Angreifer leicht körperlich im Vorteil, wütend, Angriff durch vorstürmen und 2-3 rechte Schwinger) zu bestehen.
und wenn ja - durch welche Trainingsmethodik :)
Stress und Druck durch ständiges Angreifen, bis Nage nicht mehr kann und erschöpft am Boden liegt und um Gnade winselt. Funktioniert mit vielen Angreifern im Randori oder mit einem besonders hartnäckigen Uke.

Ansonsten war mir nicht klar, dass die Fremdenlegion on Topic ist - vielleicht bei Aikidandoka :D

soto-deshi

29-08-2013, 20:42

Hallo Ki-Wi,

Du mußt es einem unwissenden, in der Kampfkunst Aikido verzeihen!
Ich möchte doch noch nachfragen, um genau zu verstehen, was Du mit Deinen Gedanken mitteilen willst.

[QUOTE=Ki-wi;3069091]Stress und Druck durch ständiges Angreifen, bis Nage nicht mehr kann und erschöpft am Boden liegt und um Gnade winselt. Funktioniert mit vielen Angreifern im Randori oder mit einem besonders hartnäckigen Uke.

Wie angreifen? Sind damit der Versuch gemeint, die Hand des " Verteidigers " ist das Nage , zu greifen?
Oder sind das Angriffe mit Hand- und Fußtechniken, wobei mit vollem Kontakt zugeschlagen wird,
stürzen sich mehrere andere Aikido-ka auf einmal auf den Aikido-ka der Verteidiger ist,
warum liegt der dann erschöpft am Boden, hat er die Angreifer nicht vorher geworfen?
Oder wie kann ich mir dieses " Randori " vorstellen?
Ich sehe nur immer auf Filmchen, alle wollen dem Meister die Hand "schütteln " die er ausgestreckt hat.
Muß das während des Trainings sein, dann winkt der mit der Hand und der Angreifer fällt um, finde ich super.

Wie im Judo kann es nicht sein, da das Randori im Judo die Aufgabe hat, die Fähigkeit zu entwickeln, schnell auf sich veränderte Gegebenheiten zu reagieren und beide Judo-ka - gleichzeitig eine Wurftechnik durchbringen wollen.

Oder lassen wir Moritheru Ueshiba, einen freundlichen Japaner und heutigen Doshu sprechen:
Interview - Aikido - Journal
Das Ziel des Aikido, wie ich es schon sagte, ist es, das Herz und den Geist der Menschen zu entwickeln. Wir suchen kein
direktes Effektivitätsergebnis. Das, was wirklich Aikido ist, ist durch Praktizieren des Körpers und der Waffe oder des Herzens ein freier und offener Mensch in der Welt zu werden. Es ist keine Idee der Effektivität.

Danke für Deine freundliche und erläuternde Antwort.
soto

Kannix

29-08-2013, 20:46

Stress und Druck durch ständiges Angreifen, bis Nage nicht mehr kann und erschöpft am Boden liegt und um Gnade winselt. Funktioniert mit vielen Angreifern im Randori oder mit einem besonders hartnäckigen Uke.

Ich frage nochmal nach. Wird damit die Frage von Ashaibier beantwortet?

Die Frage ist vermittelt Aikido einem Durchschnittsschüler in sagen wir 3-5 jahren das außerhalb der Dojo gegen einen aggressiven Angreifer (Angreifer leicht körperlich im Vorteil, wütend, Angriff durch vorstürmen und 2-3 rechte Schwinger) zu bestehen.
und wenn ja - durch welche Trainingsmethodik :)
Für schnöde Kampfsportler ist die Frage zwar sehr allgemein, aber ich würde mal allgemein mit einem kurzen Nein antworten. Ich nehme mal an die Antwort darauf ist: Doch:rolleyes:

Ki-wi

29-08-2013, 22:56

Ich frage nochmal nach. Wird damit die Frage von Ashaibier beantwortet?

Für schnöde Kampfsportler ist die Frage zwar sehr allgemein, aber ich würde mal allgemein mit einem kurzen Nein antworten. Ich nehme mal an die Antwort darauf ist: Doch:rolleyes:

Da du die Antworten ja schon prinzipiell alle kennst, ist weitere Mühe wohl vergeudete Zeit :rolleyes:

Bestimmt ein gutes Gefühl.

@soto: Auch dir wurde schon tausendmal erklärt, wie viele verschiedene Angriffs- und Übungsformen es gibt. Verstehe das endlich mal, dann reden wir weiter.

ebrenndouar

29-08-2013, 23:19

Die Frage ist vermittelt Aikido einem Durchschnittsschüler in sagen wir 3-5 jahren das außerhalb der Dojo gegen einen aggressiven Angreifer (Angreifer leicht körperlich im Vorteil, wütend, Angriff durch vorstürmen und 2-3 rechte Schwinger) zu bestehen.
und wenn ja - durch welche Trainingsmethodik

Jeder vernünftig denkende Mensch wird dir antworten, dass man diese Frage nicht pauschal beantworten kann.

Jeder, der sich verteidigen können will, muss seinem Angreifer auf eine körperliche Weise überlegen sein.
Das heißt, ein Kampfkunsttraining, egal welcher Kampfkunst, muss so angelegt sein, dass es überlegene körperlichen Fähigkeiten vermittelt.
Ist dies nicht der Fall, kann man einpacken.
Es gibt Dojo in denen dies der Fall ist, in anderen nicht. Das gilt nicht nur für Aikido, sondern genauso für alle anderen Kampfkünste und -sportarten.
Reine SV-Systeme vielleicht mal außen vor gelassen, aber selbst da gibt es erhebliche Qualitätsunterschiede.
Effektive Traingsmethoden gibt es so viele unterschiedliche nicht. Man trainiert die Basis, d.h. Technik, lernt diese mit kooperativen, später mit weniger kooperativen Trainingspartnern, später im freien Randori.
Das dies nicht auf die gleiche Weise wie im Judo geschehen kann, habe ich weiter oben versucht zu erklären.
Vielleicht kann man ja daran anknüpfen, statt zu behaupten, ich würde der Ausgangsfrage ausweichen.
So ein Randori im Aikido kann ganz unterschiedlich aussehen, je nachdem wer sich dabei trifft und welche Interessen verfolgt werden, ich beobachte da ganz verschiedene Ansätze und Interessensgruppen.

Was Soto-deshi geschrieben hat ist richtig, der Effektivitätsgedanke ist dem Aikido in sofern fremd oder auch unerwünscht, dass man davon ausgeht dass wenn der Fokus in erster Linie darauf ausgerichtet ist, die im Aikido gewünschte Entwicklung eingeschränkt oder gehemmt wird. Meiner Meinung nach ist dies nicht zwangsläufig der Fall, denn jeder hat in seiner Entwicklung den Fokus mal auf diesem, mal auf jenem Aspekt.
Allerdings gibt es bei genau den Leuten die am wenigsten auf Effektivität trainieren und somit in ihrer mentalen Ausrichtung völlig frei sind, oft diese erstaunlichen Überraschungsmomente, in denen sich ihr Aikido als erstaunlich effektiv herausstellt.
Wer viel trainiert, mit Trainingspartnern die viel Druck ausüben, stark und schnell angreifen, die ihn körperlich bis an die Grenzen bringen und auch kontern wenn es möglich ist, wer so trainiert dass er körperlich und mental richtig gut drauf ist, der wird mit seinem Aikido in der Lage sein nach 5 Jahren Training einem aggressiven Angreifer erfolgreich zu begegnen.
Eine besondere, über die im Aikido vorhandenen Trainingsmethoden hinausgehende Methode braucht man dafür nicht.

soto-deshi

30-08-2013, 10:53

Hallo lieber Ki-Wi

Du bist einfach der Schreiber, dessen Zeilen ich am liebsten mit einem großen Schmunzeln lese.

Den weiteren Text habe ich entfernt.
Weiterhin viel Spaß

soto

soto-deshi

30-08-2013, 11:23

Hallo ebrenndouar,

ich versuche auf Deine Gedanken einzugehen und möchte mich zuerst für Deine freundlichen Worte bedanken.

=ebrenndouar;3069230]Jeder vernünftig denkende Mensch wird dir antworten, dass man diese Frage nicht pauschal beantworten kann.
Jeder, der sich verteidigen können will, muss seinem Angreifer auf eine körperliche Weise überlegen sein.

Hallo, warum sollte sich ein Angreifer mit mir anlegen, wenn ich diesem körperlich überlegen bin?
Würde ich mir einen Bob Saap als Gegner aussuchen, 146 kg Muskelmasse, wohl kaum.

Ein Kampfkunsttraining muß so ausgelegt sein, nach Jigoro Kano, daß ich den körperlich überlegen aus dem Gleichgewicht bringe und dann mit minimaler Anstrengung zu Fall bringen kann.
Ist aber bei Kampfkünsten die mehr mit Hand- und Fußtechniken kämpfen nicht so einfach. Ein Bob Saap - kann eigentlich keine richtigen Hand- und auch Fußtechniken - hat in einem Turnier Ernesto Hoost, mehrfachen Gewinner des K1, einfach mit seiner Masse überrollt.

Da kann der körperlich unterlege Kämpfer, nur den " Riesen " sich auslaufen lassen, bis der nicht mehr kann und dann zuschlagen.
Das haben dann auch andere Kämpfer gemacht und hatten Erfolg dabei.

Jeder der SV unterrichtet, wird Dir erzählen können, daß da keine Muskelpakete oder ausgebildete Boxer zum Kurs kommen.
Da kommt Hänschen aus dem Büro, die Marianne aus dem Kaufhaus, usw.
War beim Aikido noch lustiger, da kamen viele die nur etwas " fremdartiges " üben wollten, nicht fest anfassen,
schön rollen, einfach irgendetwas machen, was keine " Schmerzen " verursacht.

Effektive Traingsmethoden gibt es so viele unterschiedliche nicht. Man trainiert die Basis, d.h. Technik, lernt diese mit kooperativen, später mit weniger kooperativen Trainingspartnern, später im freien Randori.

Wobei sich das " Randori " oder das Sparring schon im Aikido vom Judo, Taekwondo, Kickboxen.. unterscheidet.
Das möchte ich schon für mich behaupten obwohl ich nicht die große Erfahrung im Aikido habe.

Vielleicht kann man ja daran anknüpfen, statt zu behaupten, ich würde der Ausgangsfrage ausweichen.
So ein Randori im Aikido kann ganz unterschiedlich aussehen, je nachdem wer sich dabei trifft und welche Interessen verfolgt werden, ich beobachte da ganz verschiedene Ansätze und Interessensgruppen.

Wie kann ich nach Deinen Worten mir jetzt das Randori im Aikido vorstellen???
Ach ja, ganz unterschiedlich, ...

Was Soto-deshi geschrieben hat ist richtig, der Effektivitätsgedanke ist dem Aikido in sofern fremd oder auch unerwünscht, dass man davon ausgeht dass wenn der Fokus in erster Linie darauf ausgerichtet ist, die im Aikido gewünschte Entwicklung eingeschränkt oder gehemmt wird. Meiner Meinung

Halt! Ich habe nicht meine Gedanken dargelegt, sondern die von dem Vorstand des Aikikai, dem Aikido der Familie Ueshiba.
Das ist schon ein gewaltiger Unterschied, da ich mir nie erlauben würde,
mehr über Aikido zu wissen als Du.

,
der wird mit seinem Aikido in der Lage sein nach 5 Jahren Training einem aggressiven Angreifer erfolgreich zu begegnen.
Eine besondere, über die im Aikido vorhandenen Trainingsmethoden hinausgehende Methode braucht man dafür nicht.

[/QUOTE]

Oder sollte er doch lieber den Yoshinkan Kurs in Tokio besuchen`?

www.yoshinkan.net/indexE.html

Nur wenn Aikido sich so perfekt für die waffenlose Selbstverteidigung einsetzen läßt, warum .....
machen es dann so wenige?

soto

carstenm

30-08-2013, 11:36

... ich hatte mal einige Bücher über Aikido ...
... auf einen Film hinweisen, denn es gibt viele über Aikido ...
Das finde ich ganz interessant.

1994, als ich angefangen habe, da gab's noch kein youtube und keine DVD-Player. Das einzige, was wir - auch das ein paar Jahre später erst - zum anschauen hatte, war eine Videokasette von Christian Tissier mit den Prüfungstechniken bis zum 1. kyu.
Und an Büchern waren Adriano Trevisan, Heinz Patt und vor allem Rolf Brand im Umlauf.
Damals hätte niemand angenommen, man könne sich durch Bücher oder Filme ein umfassendes Bild davon machen, wie aikidô geübt wird.

Jetzt, knapp zwanzig Jahre später ist es selbstverständlich geworden, daß es nur gibt, was man auf youtube anschauen kann.

Mir ist nicht klar, warum man wirklich selber lange geübt haben muß, um zu vestehen, wie absurd dieser Gedanke ist. Und ich muß immer schmunzeln, wenn ich etwas in dieser Richtung lese.

Wir haben als Fortgeschrittene bei meinem ehemaligen Lehrer in den letzten Jahren sehr häufig bis zum Boden geübt und auch dort noch weiter bis ein Partner aufgegeben hat. Als es schließlich eigentlich immer auf den Boden ging, war das gerade ein Grund für mich, den Lehrer zu wechseln.
Davon gibt es keine Videos. Und wenn, dann hätten wir sie ganz sicher nicht ins Netz gestellt.

Für mich hat in den ersten sieben, acht Jahren das Training am makiwara zum normalen Trainingsablauf im aikidô gehört. Genauso auch das Üben von Tritten. Auch davon gibt es keine Videos.

Anfangen mit aikidô, das richtige dôjo, den richtigen Stil oder Lehrer aussuchen. Ein paar Jahre dabei bleiben, viel auf Lehrgänge fahren:
Das ist wohl der beste Weg, um solche Arbeit im aikidô kennen zu lernen. Wenn man diese Geduld nicht hat, wird man vieles von dem, was es gibt, nicht sehen.
Und sowohl beim Training, als auch bei Seminaren mal drauf achten, wie oft gefilmt wird. Oder besser, wie oft eben nicht. Oder welche Lehrer es überhaupt gestatten, daß gefilmt wird.
(Von denen, bei denen ich übe, dulden die wenigsten private Aufnahmen. Manch einer gestattet es, aber nur unter der Voraussetzung, die Filme nicht bei youtube wieder zu finden.)

ebrenndouar

30-08-2013, 11:49

Hallo ebrenndouar,
Hallo, warum sollte sich ein Angreifer mit mir anlegen, wenn ich diesem körperlich überlegen bin?
Würde ich mir einen Bob Saap als Gegner aussuchen, 146 kg Muskelmasse, wohl kaum.

Körperliche Überlegenheit zeigt sich nicht daran, wer mehr Muskelmasse hat.
Überlegenheit kann man auf verschiedene Weise erlangen.

Kampfkunsttraining sollte einem zu dieser Überlegenheit verhelfen. Auch die Fähigkeit, jemanden der mehr Masse hat als man selbst zu werfen oder K.O. zu schlagen, ist eine körperliche Fähigkeit, die einen überlegen macht. Man kann es nicht weil man schlauer ist oder weil man mehr Bücher gelesen hat, sondern weil man sich besser bewegen kann.
Innere Struktur, muskuläre Balance, Bewegungsfähigkeit, Schnelligkeit, Raktion, alles das sind körperliche Attribute, die bei einem, der sich gegen Aggressive Angreifer verteidigen können will, trainiert werden müssen, bis sie besser ausgeprägt sind als beim Angreifer.

Gut, um jemandem Pfefferspray ins Gesicht zu sprühen, ist das vielleicht nicht notwendig, aber wir unterhalten uns hier über durch Kampfkunsttraining zu erlangende Fähigkeiten, und darüber ob man diese durch Aikidotraining erwirbt, nicht über VHS-Kurse, in denen man den Einsatz von Pfefferspray lernt.

Ich habe nicht meine Gedanken dargelegt, sondern die von dem Vorstand des Aikikai, dem Aikido der Familie Ueshiba.

Ist schon klar, aber du hast ihn zitiert.

Oder sollte er doch lieber den Yoshinkan Kurs in Tokio besuchen`?

Wenn er Zeit und Geld hat, warum nicht? Aber es gibt keine Garantie, und auch kein Geld zurück wenn es nicht klappt.
Beim KravMaga oder anderen SV-Systemen übrigens auch nicht.

Das wäre doch noch mal eine Werbung: Falls Sie doch auf der Straße erschlagen werden, werden Ihnen die Kursgebühren erstattet!

Ki-wi

30-08-2013, 12:13

Hallo lieber Ki-Wi
So einfach könntest Du auch antworten.
Dann auf einen Film hinweisen, denn es gibt viele über Aikido,
wo ich sehen kann, was Du mit " Angriffen bis der Verteidiger am Boden liegt ", erklären wolltest.
Wünsche Dir noch einen schönen Tag...
soto:ups:

Hier für die Generation-Youtube:
Tekken Tag Tournament 2 | ( King \ A.King ) Vs. ( Lili \ Jack ) HD - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=4dz74rFcNoA)

Keine Zeit, ich muss arbeiten und wenn dir die Antworten von ebrenndouar und carstenm nicht reichen, wirst du es leider nie verstehen.

ebrenndouar

30-08-2013, 13:09

Wo ist dein HeiKi?

Ki-wi

30-08-2013, 14:11

Wo ist dein HeiKi?

Suche gerade, finde aber nur Shiki :D

Kannix

30-08-2013, 18:41

Da du die Antworten ja schon prinzipiell alle kennst, ist weitere Mühe wohl vergeudete Zeit :rolleyes:

Bestimmt ein gutes Gefühl.

Nein, ein gutes Gefühl ist dass ich Dich verkloppen könnte:D

soto-deshi

31-08-2013, 08:43

Hallo carstenm.

ich stimme Deinen Ausführungen zu.
Auch zu meiner Anfangszeit im Taekwondo gab es nur in deutscher Sprache das Buch von Konstantin Gil, später die Formenbücher und viel später das Illustrierte Handbuch des Taekwondo.

Meine ersten Prüfungen, da konnte ich nirgends nachlesen, der Trainer brachte es einfach während des Trainings bei.
Heute ist es einfacher, in eurosport kann ich mir Veranstaltungen vom Kickboxen ansehen, früher war da K 1 der Treffpunkt der super Kämpfer, da konnte ich nur staunen, über einen Andy Hug, Peter Aerts, Jerome Le Banner,
.....

Jetzt, knapp zwanzig Jahre später ist es selbstverständlich geworden, daß es nur gibt, was man auf youtube anschauen kann.

Nur leider findet sich auf youtube auch viel, viel was einem " Kampfsportler "
nur mit großem Schaudern betrachtet.

[QUOTE]Mir ist nicht klar, warum man wirklich selber lange geübt haben muß, um zu vestehen, wie absurd dieser Gedanke ist. Und ich muß immer schmunzeln, wenn ich etwas in dieser Richtung lese.

Was willst Du damit sagen?
Ich habe Taekwondo begonnen, zuerst auch unter dem Gedanken der SV aber das hat sich in der Zeit gewaltig geändert.
Keiner meiner Trainer hat je behauptet, auch nicht im Aikido, damit könne ich wirklich SV- Fähigkeiten erwerben.
Jede Stilart hat andere Wertigkeiten im Training gesetzt. Im Taekwondo oder Karate sind es einfach die Hand- und Fußtechniken, die wirklich richtig eingeübt werden. Im Kickboxen gab es das Training am Sandsack, das Sparring mit Hand- und Fußschutz, da konnten beide Partner richtig zulangen und lernten auch einiges einzustecken.

Für mich hat in den ersten sieben, acht Jahren das Training am makiwara zum normalen Trainingsablauf im aikidô gehört. Genauso auch das Üben von Tritten. Auch davon gibt es keine Videos.

Sicher ein guter Versuch die Beintechniken zu begreifen, nur woher hat Dein Lehrer oder Du das Wissen, wie ich einen richtigen Tritt ausführen muß?
Denn mit dem Tritt allein, den kann ich auch gut ausführen nur muß dieser auch im "Sparring" oder freien Kampf an den Partner gebracht werden.
Aber da erzähle ich Dir bestimmt nichts neues, wenn Du das schon ausprobiert hast.

Anfangen mit aikidô, das richtige dôjo, den richtigen Stil oder Lehrer aussuchen. Ein paar Jahre dabei bleiben, viel auf Lehrgänge fahren:
Das ist wohl der beste Weg, um solche Arbeit im aikidô kennen zu lernen. Wenn man diese Geduld nicht hat, wird man vieles von dem, was es gibt, nicht sehen.

Wir reden aneinander vorbei. In meinem Dojo oder Dojang da werde ich von meinem Trainer oder Ausbilder....., die Grundlagen meiner Kampfkunst lernen.
Er wird mir beibringen, wie ich meine Techniken einsetzen kann und mir meine Fehler aufzeigen.
Auf Seminaren oder Lehrgängen, hat der Ausbilder diese Zeit überhaupt nicht, wenn die Halle mit Sportlern gefüllt ist.
Auch bei dem Lehrgang mit Jackson Cui Brocka, in Stegen bei Freiburg, hatte ich nur das Glück einen super freundlichen und aufmerksamen Ausbilder zu finden, der sich wirklich die Zeit nahm, bei jedem der Lehrgangsteilnehmer kurz zu bleiben und die Techniken zu beurteilen und Fehler anzusprechen.

Was ich aber bei diesem Thema " selbstverteidigungstauglich " immer vermisse ist der Hinweis: ob Du diese gewaltsame Auseinandersetzung unbeschadet oder als Sieger verläßt, ist immer ungewiß!

Ich, nicht der verstorbene Großmeister oder mein Trainer im Dojo oder Dojang,
muß extremer Gewalt körperlich und mental gewachsen sein.

Erzählst Du das auch Deinen Schülern/innen?

Noch einen wunderschönen Samstag,
wünscht Dir soto

carstenm

31-08-2013, 09:08

Ich, nicht der verstorbene Großmeister oder mein Trainer im Dojo oder Dojang, muß extremer Gewalt körperlich und mental gewachsen sein.
Erzählst Du das auch Deinen Schülern/innen?
Ich habe einige Jahre lang Seminare gegeben für Menschen, die in ihrem Beruf mit teilweise "extremer Gewalt" umgehen mußten und dazu in meinen Semiaren geschult wurden. Mental und körperlich. Sie haben konkrete Erfahrungen in diese Seminare mitgebracht.

Ich weiß sehr genau, was ich im dôjô übe und warum ich es übe. Und ich weiß sehr genau, wie es zu Gewaltsituationen in Beziehung steht. Die Menschen, die mit mir üben, haben zum einen oft eigene Erfahrungen mit Gewaltsituationen, zum anderen wissen sie, daß das, was ich inzwischen übe, zunächst einmal eine andere Zielrichtung hat. Das, was wir und so wie wir üben ist derzeit auf andere Aspekte ausgerichtet, als auf Selbstbehauptung oder Selbstverteidigung. Denn das habe ich ca. 17 Jahre gehabt, jetzt tritt langsam anderes in den Vordergrund.

Treten und Schlagen lernt man einerseits von Lehrern, die es von ihren Lehrern gelernt haben, die es von ihren Lehrer gelernt haben. Bitte vergiß nicht, daß diese Techniken ursprünglich Bestandteil dessen waren, was im Bereich der aiki KKe gelernt wurde.
Zum anderen gibt es sehr viele aikidôka, die parallel karate üben. Jedenfalls bei uns ist das so. Wir haben immer yudansha aus dem karate im dôjô gehabt, die beim Üben von Hand- und Fußtechniken unterstützt haben.
Udn schließlich haben viele Lehrer, die für uns prägend waren, selber zusätzlich zum aikidô auch andere KKe geübt.

Ich will nicht behaupten, daß das Gewicht so sehr auf diesem Aspekt liegt. Es wäre für dich nur von Nutzen, wenn du dir bewußt machen würdest, daß es auch in dieser Hinsicht mehr gibt, als du es dir wohl vorzustellen vermagst. Jedenfalls in meinem aikidô Umfeld ist das so.

soto-deshi

31-08-2013, 09:09

Hallo ebrenndour,

ich wollte kurz auf Dein Schreiben eingehen.

Habe aber eingesehen, es hat keinen Sinn.
Wer glaubt sein System ist das Beste,
denn es klappt ja auch super im Dojo mit den eigenen Aikido-ka.

Da kann ich nur hoffen, Du mußt es nicht mal wirklich anwenden.
soto

soto-deshi

31-08-2013, 09:26

Hallo carstenm.

wieder einige nette Zeilen von Dir, meine ich ernst.

Ich habe einige Jahre lang Seminare gegeben für Menschen, die in ihrem Beruf mit teilweise "extremer Gewalt" umgehen mußten und dazu in meinen Semiaren geschult wurden. Mental und körperlich. Sie haben konkrete Erfahrungen in diese Seminare mitgebracht.

Wenn Du Seminare für Menschen, die in ihrem Beruf mit teilweise extremer Gewalt " umgehen mußten, geben hast.
Dann hast Du diese extreme körperliche Gewalt, vorher in Deinem Beruf kennengelernt?

Tom Herold, ein Judo-ka, hat seine praktischen Erfahrungen als Türsteher, usw. erworben.
Er schreibt in seinem Aufsatz: Kampfkunst - Selbstverteidigung

" Ich möchte an dieser Stelle, wenn möglich, mit der Illusion aufräumen, ein echter Straßenkampf sei planbar, berechenbar oder kontrollierbar.
Es ist eine Illusion, anzunehmen, daß man eine solche Situation mit sauberen Techniken, wie man sie im Wettkampf oder Training anwendet, unverletzt und siegreich überstehen kann."

Diesen Gedanken schließe ich mich an.
Noch einen Gruß soto

Ki-wi

31-08-2013, 10:25

Nein, ein gutes Gefühl ist dass ich Dich verkloppen könnte:D

There is always a bigger fish.

ebrenndouar

31-08-2013, 10:29

Überlegenheit kann man auf verschiedene Weisen erlangen, sicher aber Du hast doch von " körperlicher " Überlegenheit gesprochen!

Genau richtig, davon spreche ich.
Also deiner Meinung nach ist immer derjenige körperlich übelegen, der die dickeren Arme hat?
Bestehen deiner Ansicht nach körperliche Fähigkeien nur darin, Gewichte hochheben zu können?
Das mag nützlich sein, und Kraft zu haben ist gut, ich mache auch Krafttraining.
Aber in der SV, und auch in der Kampfkunst ist das nicht der auschlaggebende Faktor. Das sollte dir eigentlich bekannt sein, da du immer Bücher über SV in der City und ähnliches vorstellst. Wenn der einizige Tip darin der sein sollte, sich Muskelmasse anzutrainieren, damit man aussieht wie Bob Saap, dann wäre es schade ums Geld.

Was meiner Ansicht nach körperliche Überlegenheit ausmacht, habe ich versucht anhand der kriterien die ich aufgeschrieben habe Beispielhaft zu erläutern.
Es gehören sicher auch noch andere Aspekte dazu.

Wie bist du in deiner Zeit als Feldjäger gegen Leute vorgegangen, die dir hinsichtlich Muskelkraft überlegen waren, oder musstest du das nie?

Na diesen Satz hatte Ernesto Hoost ( K1 Gesamtsieger ) sicher auch im Kopf, bevor ihn Bob Snaap mit brutaler Kraft ( 146 kg Muskelmasse) vom Gegenteil überzeugt hat.

Du bist wirklich sicher, dass du mir dieses Beispiel als typische SV Situation verkaufen willst?

Also gut, wenn du über K1 Wettkämpfe reden willst (die hier nicht Thema sind) ich habe Bob Saap auch schon in Kämpfen gesehen, in denen er gegen Leute mit weniger Muskelmasse ziemlich alt aussah, einfach weil er viel zu langsam war.

ebrenndouar

31-08-2013, 15:23

Nein, ein gutes Gefühl ist dass ich Dich verkloppen könnte:D

There is always a bigger fish.

Vor allem lernt man mit der Zeit, dass es wichtigere soziale Kompetenzen gibt, die einen auch wesentlich weiter bringen.

Aber ich kann mich auch noch erinnern wie das Gefühl war, die "Macht" zu haben jemanden verkloppen zu können. Das war so mit 12, 13 Jahren.

Daher an Kannix: Viel Erfolg beim Erwachsenwerden!

Terao

31-08-2013, 15:41

Vor allem lernt man mit der Zeit, dass es wichtigere soziale Kompetenzen gibt, die einen auch wesentlich weiter bringen.Seh ich ja auch so. Und genau deshalb versteh ich einfach nicht, warum gerade so viele Aikidoka sich immer und immer wieder auf derartige virtuelle Schw***vergleiche einlassen, bzw. diese herausfordern.

Leute, wenn Ihr die großen Hauer im Teich sein wollt, dann haut euch, siegt und gut ist. So hats Ueshiba gemacht. Wenn Euch das ziemlich egal ist, dann sagt halt bloß "Nö, interessiert uns nicht, machen wir nicht" und gut ist. Aber dieses "Wir stehen da zwar drüber, aber wenn wir WOLLTEN..." ist doch einfach bloß albern.

soto-deshi

31-08-2013, 15:59

Hallo ebrendouar,

jetzt kommen wir aber weit vom Thema : ist Aikido selbstverteidigungstauglich ab.

ÜBER das Du eine " Deine persönliche Ansicht hast " und die im Dojo durch die anderen Aikido-ka bestätigt werden.
Na, dann ist ja alles verständlicher geworden.

soto

ebrenndouar

31-08-2013, 16:34

Aber, das wollten wir doch gar nicht bereden?
Es ging darum, ist Aikido selbstverteidigungstauglich oder ???

Tja, warum kommst du dann damit an?

Es ging darum ob Aikido SV tauglich ist. Die Frage habe, ich denke ich beantwortet.

Wenn man dazu nur das Training im Dojo hat, sage ich einfach Nein!
Daher mein Verweis auf den Selbstverteidigungskurs beim Deutschen Karate Verband,
auf den bist Du überhaupt nicht mit einer Silbe eingegangen. Warum nur?

Der SV-Kurs beim DKV findet meines Wissens auch nicht in einem Einsatzgebiet der Bundeswehr, sondern in einem Dojo statt.

Aber man kann nicht auf allen Hochzeiten tanzen. Um mich dazu äußern zu können hätte ich dort sein müssen.

Dafür habe ich andere SV-Systeme wie z.B. KravMaga kennengelernt. Das was ich dort oder in anderen SV-Kursen hätte lernen können, konnte ich schon aus dem Aikidotraining.
Zum Beispiel KM: Leute, die mich mit Faustschlägen angriffen. Die landeten beim ersten Angriff bereits auf dem Boden.
Wir sollen nicht werfen, das kommt später, hieß es dann. Landete der Angreifer in einem Hebel, hieß es, Hebel lernen wir erst später.
360 Grad Abwehr? Genau das, was man im Aikido lernt. Mehrere Angreifer die mich bedrängen oder festhalten? Bestandteil jeder meiner höheren Prüfungen im Aikido.
Was soll ich in so einem SV-Kurs?

Ich will sicher nicht sagen dass ich ein perfekter Kämpfer bin, aber in diesen SV Kursen gibt es für mich nichts zu lernen.

Goju-ryu Karate und Aikido, das ist für mich eine gute Mischung, darüber hinaus würde ich aus Interesse gerne noch ein wenig BBT machen, und wenn ich Zeit hätte noch mal ein bisschen Muay-Thai-Boran.
Einfach aus Spaß an der Sache.

soto-deshi

31-08-2013, 18:18

Hallo ten-chi

immer noch die gleichen Antworten?

Kannix

31-08-2013, 18:20

Vor allem lernt man mit der Zeit, dass es wichtigere soziale Kompetenzen gibt, die einen auch wesentlich weiter bringen.

Aber ich kann mich auch noch erinnern wie das Gefühl war, die "Macht" zu haben jemanden verkloppen zu können. Das war so mit 12, 13 Jahren.

Daher an Kannix: Viel Erfolg beim Erwachsenwerden!

Das heißt wenn ich diese Hürde der Entwicklung genommen habe werde ich die SV-Fähigkeit von Aikido nicht mehr anzweifeln? Ich hoffe Ihr könnt mir dabei helfen.
Das es noch andere soziale Kompetenzen und ein Leben außerhalb von Kampfsport gibt wußte ich nicht.
Aber in diesem Thread gehts u.a. auch darum zu verkloppen oder verkloppt zu werden. Da kenn ich mich aus, ist ja auch an sich recht simpel. Interessant dass es esoterischen Kampfkünsten wie Aikido das Ganze wieder sehr kompliziert wird.
Da muss man wohl erstmal jahrelang (für mich) augenscheinlich nichtzielführenden Blödsinn üben um dann zu verstehen was man da überhaupt macht. Dann kapiert man aber auch was die Großmeister da bei seltsamen Vorührungen zeigen wollen während die eher simplen Gemüter vor sich hin kichern. Wenn man jemals vor hatte sich damit wehren zu können dann sollte das nach jahrelanger Geduld vorbei sein, sonst hätte man ja zu etwas gewechselt was man gleich verstanden und auch in SV umsetzen könnte.

Wie schonmal gesagt ich habe vollstes Verständnis wenn jemand Aikido betreibt ohne den SV Gedanken, einfach nur um sich körperlich oder geistig zu entwickeln. Wenn aber nun behauptet wird man könnte damit auch kämpfen dann müsste man auch in der Lage sein es zu zeigen. Das die Tastatur mächtiger ist als die Faust(oder so ähnlich:D) gilt nur im Internet.

Die Herren carstenm, ebrennadour und Kiwi scheinen sich ja in höheren Spären des Aikido zu bewegen, sind sich auch bewußt darüber dass das handelsübliche Aikido eher keine harte Schule ist und es wurde angedeutet dass sie Kenntnisse über SV-dienlicher Trainingsmethoden haben.
Das wäre doch mal interessant, denn ich habe bisher nur Aikido-Danträger getroffen mit denen eine Art Vergleich eher lustig als für mich sinnvoll schien. Man trifft ja immer die falschen.
Ich behaupte trotzdem mal blind und lehne mich weit aus dem Fenster dass auch ihr schnell sehen würdet dass man man einem einigermaßen talentiertem Kampfsportler doch recht wenig entgegensetzen könnte. Das ist natürlich Theorie und wird es auch bleiben, denn so wie ich verstanden habe hat der wissende Aikidoka einen höheren Geisteszustand erreicht der ihn über kindische Vergleiche jeglicher Art nur den Kopf schütteln lässt.
Egal, ich schaue weiter hin und wieder mal rein um mich virtuell verkloppen zu lassen

Es ging darum ob Aikido SV tauglich ist. Die Frage habe, ich denke ich beantwortet.
Bitte nochmal für mich kurz zusammenfassen, irgendwie habe ich die wichtigen Punkte verpasst

Dafür habe ich andere SV-Systeme wie z.B. KravMaga kennengelernt. Das was ich dort oder in anderen SV-Kursen hätte lernen können, konnte ich schon aus dem Aikidotraining.
Zum Beispiel KM: Leute, die mich mit Faustschlägen angriffen. Die landeten beim ersten Angriff bereits auf dem Boden.
Wir sollen nicht werfen, das kommt später, hieß es dann. Landete der Angreifer in einem Hebel, hieß es, Hebel lernen wir erst später.
Da wärst Du doch mein Mann um dazu zu lernen. Du darfst mich werfen und hebeln, ich würde dann einfach wieder aufstehen wenn ich noch kann und dir keine Vorschriften machen

Ich will sicher nicht sagen dass ich ein perfekter Kämpfer bin, aber immerhin bezeichnest Du Dich als Kämpfer, das hört man doch mal gerne

There is always a bigger fish.
Und es gibt Hühner;)

Ki-wi

31-08-2013, 20:58

soto-deshi

01-09-2013, 06:43

Hallo Kiwi

da habe ich was für Dich gefunden.
Das wird Dich aufheitern und Dir einen schönen Tag bereiten.

Kiwi! -YouTube

Kiwi! - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=sdUUx5FdySs)

viel Spaß damit, wünscht Dir am Sonntag
soto

ebrenndouar

01-09-2013, 10:59

Aber in diesem Thread gehts u.a. auch darum zu verkloppen oder verkloppt zu werden. Da kenn ich mich aus, ist ja auch an sich recht simpel.

Ist tatsächlich eine recht simple Sichtweise, denn das Verkloppen ist nur die letzte Stufe in einer Kette von Ereignissen. Es gibt also auch manchmal bereits vorher die Möglichkeit, mit Hilfe sozialer Fähigkeiten diese Stufe zu vermeiden.
Soto deshi kennt da gute Bücher.
Wenn einem aber hauptsächlich am verkloppen gelegen ist, braucht man keine SV, eher der andere.
So hat das auch mal ein Richter gesehen, vor dem ich stand, nachdem ich mich auf diese Weise selbstverteidigt hatte.
Ich hatte zu der Zeit (ist lange her, mehr als 25 Jahre) erst den 2. Kyu im Aikido, konnte also nicht viel. Fürs verkloppen hatte es aber gereicht, zumal ich im Akido den Umgang mit dem Stock gelernt hatte.

Wie schonmal gesagt ich habe vollstes Verständnis wenn jemand Aikido betreibt ohne den SV Gedanken, einfach nur um sich körperlich oder geistig zu entwickeln. Wenn aber nun behauptet wird man könnte damit auch kämpfen dann müsste man auch in der Lage sein es zu zeigen.

Aikido schult, ernsthaft und intensiv trainiert, körperliche Fähigkeiten und Techniken, die auf eine bestimmte Weise eingesetzt äußerst effektiv sein können.
Körperliche und geistige Entwicklung, was heißt das eigentlich?
Im Sinne einer Kampfkunst ist das für mich das Antrainieren von körperlichen und mentalen Fähikgeiten, die man für den Einsatz in Kampf oder SV-Situationen benötigt, darauf kann eine weitergehende Entwicklung aufbauen. So hat es auch der Aikido-Begründer gehalten, andersherum macht es keinen Sinn, und ist es auch kein Budo.

Ich behaupte trotzdem mal blind und lehne mich weit aus dem Fenster dass auch ihr schnell sehen würdet dass man man einem einigermaßen talentiertem Kampfsportler doch recht wenig entgegensetzen könnte

Was ist denn das, ein einigermaßen talentierter Kampfsportler? Ein K1 Fighter, oder ein Judoka der auf Kreismeisterebene kämpft, oder was ist damit gemeint?
Ich betreibe ja nun auch ein wenig Karate, habe früher mal Judo und Jujutsu gemacht, mich hier und da umgesehen. Ich behaupte mal einfach, ein einigermaßen talentierter Kampfsportler zu sein.

...denn so wie ich verstanden habe hat der wissende Aikidoka einen höheren Geisteszustand erreicht der ihn über kindische Vergleiche jeglicher Art nur den Kopf schütteln lässt.

Was willst du denn vergleichen, hast du ein System wie man SV-Fähigeit messen kann?
Sollen wir uns einfach gegenseitig verkloppen?

Nuada

01-09-2013, 12:07

Ich wäre ja für ein KKB-Phrasenschwein, in das man per Paypal einzahlen müsste... sofort ließe sich die Seite vollkommen ohne Werbung finanzieren.

Sollen wir uns einfach gegenseitig verkloppen?

Wäre immerhin ein Anhaltspunkt...

Ki-wi

01-09-2013, 12:24

Ich wäre ja für ein KKB-Phrasenschwein, in das man per Paypal einzahlen müsste... sofort ließe sich die Seite vollkommen ohne Werbung finanzieren.

Wäre immerhin ein Anhaltspunkt...
Für was?

PS: Ich wäre dafür Usern eine kostenpflichtige Trollflat anzubieten.

Asahibier

01-09-2013, 12:31

Für was?

...

Einsetzbarkeit des systemspezifischen Toolsets für den freien Kampf mit einem nicht stilkonformen Gegner. das lass dann eine Anzahl Kämpfer eines Systems machen und Du kannst ne ungefähre Aussage machen wenn mal ausnahmsweise Systeme und nicht Menschen kämpfen :)

Kusagras

01-09-2013, 12:52

Mir ist aufgefallen dass das auf S.1 gepostete Video kein Feedback erhielt, nicht diskutiert wurde. Zu gestellt, zu "marketingmässig"? Was halten die Diskutanden davon, auch von den Rückmeldungen der 2 Kämpfer (ab 3:10 )

Aikido, The Samurai Spirit - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=rs4gTZjSqJc&feature=player_detailpage&t=157)

gasts

01-09-2013, 13:20

Mir ist aufgefallen dass das auf S.1 gepostete Video kein Feedback erhielt, nicht diskutiert wurde. Zu gestellt, zu "marketingmässig"? Was halten die Diskutanden davon, auch von den Rückmeldungen der 2 Kämpfer (ab 3:10 )

die greifen nicht gleichzeitig an, sondern nacheinander

bei 4:53 hat steht der blaue in der Flanke, fast im Rücken des Gegners, wartet aber, bis der Aikidoka bereit ist, um dann total dümmlich anzugreifen.

Edit: interessante Doku, danke

Asahibier

01-09-2013, 13:27

...auch sieht man beim ersten einzelnen Angreifer sehr deutlich das er außerhalb der Schlagdistanz angreift, nichtsdestotrotz eine sehr schöne Demo.

Auch fehlt mir Eigensicherung des Aikidoka, wenn er die Hände zum Schutz bei einem Punch hochnimmt wäre es besser sie schon vorher oben zu haben, auch als er den ersten Angreifer am Kragen zu Boden zieht ist eni hohes Risiko das ihn ein Fuß trifft.

Das soll NICHT die Techniken die er macht in Zweifel ziehen, die funktionieren sicherlich.

Ki-wi

01-09-2013, 15:01

Einsetzbarkeit des systemspezifischen Toolsets für den freien Kampf mit einem nicht stilkonformen Gegner. das lass dann eine Anzahl Kämpfer eines Systems machen und Du kannst ne ungefähre Aussage machen wenn mal ausnahmsweise Systeme und nicht Menschen kämpfen :)
Hinsichtlich Sparring und Wettkampf könnte man zu so etwas wie einem Ergebnis kommen. Aber wie willst du SV-Fähigkeit testen?

Kannix

01-09-2013, 16:15

Hallo Herr Gockel, der Herr Kiwi hat dir in einem anderen Thread bereits einen Hinweis zu seiner bis jetzt recht kurzen KK-Karriere gegeben.

Bisserl vergesslich was? Kann davon kommen, wenn man immer auf die Gockelglocke bekommt. :D

Bei meinem kleinen Arbeitsspeicher kann ich mir auch nur wirklich wichtiges merken;)

Soll das heißen Deine theoretischen Ausführungen werden nicht durch ausreichend praktische Erfahrungen gestützt? Das schockiert mich jetzt nicht sehr:)

Hinsichtlich Sparring und Wettkampf könnte man zu so etwas wie einem Ergebnis kommen. Aber wie willst du SV-Fähigkeit testen?
Die neverending story bei allen SV-Diskussionen. Man kann Kampffähigkeit im gewissen Sinne überprüfen und verbessern. Wer das nicht glaubt macht selbst nicht ausreichend Sparring, oder etwas was er dafür hält.
Ein paar Einheiten Boxen(und auch das nur reduziert) haben schon vielen den Horizont erweitert. NIcht um sich zu messen sondern einfach um Erfahrungen zu sammeln. Ich bin auch über Taekwondo, Karate aufs Boxen gestossen, das war erstmal nicht leicht in Standardsituationen total überfordert zu sein.
Wenn man dann noch ein bisschen mit Raufereien usw. zu tun hatte dann lernt man diese Erfahrungen sehr zu schätzen.
Wer in einem sportlich reduziertem Rahmen nicht kämpfen kann der wird es auch nicht aufeinmal in einer SV-Situation können

Ki-wi

01-09-2013, 16:33

Wer in einem sportlich reduziertem Rahmen nicht kämpfen kann der wird es auch nicht aufeinmal in einer SV-Situation können

Das ist mal wirklich ein vernünftige Aussage, der ich auch als Theoretiker zustimmen kann. Aber ich wäre vorsichtig das allen Aikidoka abzusprechen - zudem ist es überraschend, was man abrufen kann, wenn man das erste Mal nachdem man nur die Formen geübt hat, sich auf sportlicheres Training einlässt - würde dich in meinem Fall sicher nicht beeindrucken, aber jeder fängt einmal klein an.

Asahibier

01-09-2013, 17:01

Hinsichtlich Sparring und Wettkampf könnte man zu so etwas wie einem Ergebnis kommen. Aber wie willst du SV-Fähigkeit testen?

"Grau mein Freund ist alle Theorie..." Wir reden über kämpfen, auf der Matte, im Ring, auf der Strasse...bis auf das Mindset sind die Unterschiede MINIMAL und einem Kannix, der Sportspfeife trau ich das Mindset in jedem Fall zu, bei so manchem inneren KKler bin ich da nicht so sicher...

Was auf der Matte / im Ring nicht klappt, warum sollte das auf der Strasse klappen (so, jetzt kann die "zu gefährlich für Sparring" Fraktion bitte loslegen)

Ki-wi

01-09-2013, 17:14

"Grau mein Freund ist alle Theorie..." Wir reden über kämpfen, auf der Matte, im Ring, auf der Strasse...bis auf das Mindset sind die Unterschiede MINIMAL und einem Kannix, der Sportspfeife trau ich das Mindset in jedem Fall zu, bei so manchem inneren KKler bin ich da nicht so sicher...

Was auf der Matte / im Ring nicht klappt, warum sollte das auf der Strasse klappen (so, jetzt kann die "zu gefährlich für Sparring" Fraktion bitte loslegen)

Wieso sollten sie? Ein halbwegs "freundschaftliches" Sparring ist auf jeden Fall möglich (auch einige Wettkämpfer arbeiten ja mit Hebel und Würfen) - nur nicht jeder muss auch Bock darauf haben.

ebrenndouar

02-09-2013, 10:27

Wir reden über kämpfen, auf der Matte, im Ring,

Nein, genau darüber reden wir nicht. Ist jedenfalls nicht Thema.

Asahibier

02-09-2013, 10:47

Nein, genau darüber reden wir nicht. Ist jedenfalls nicht Thema.

Für mich ist SV = Kampf + Mindset

Ist das für Dich anders?

@Kiwi: Würfe und Hebel werden hier nicht in Frage gestellt :)

Ki-wi

02-09-2013, 11:18

Würfe und Hebel werden hier nicht in Frage gestellt :)

Da die aber einen Großteil des Trainings ausmachen, ist es aber auch schwierig den Rest in Frage zu stellen. Was wird dann angezweifelt, das kooperative Training? Da sind wir ja nicht die einzigen, die auf die Art üben (historisch gesehen ist das auch nicht gerade eine neue Erfindung) und das es verschiedene Stufen gibt, wurde ja bereits mehrfach angesprochen.

:confused:

Terao

02-09-2013, 11:38

historisch gesehen ist das auch nicht gerade eine neue ErfindungDie hatten allerdings häufig Kampferfahrung, bevor sie überhaupt ne Schule von innen gesehen haben. Parallel gings dann weiter. Dann mit frischerworbenem Diplom noch ne ordentliche musha shugyo und ein paar Duelle.

Dass Partnertraining allein einen zum Kämpfer mache, ist in der Tat eine sehr neue Erfindung. Schätzungsweise 50er Jahre des 20. Jh..

Ki-wi

02-09-2013, 11:52

Die hatten allerdings häufig Kampferfahrung, bevor sie überhaupt ne Schule von innen gesehen haben. Parallel gings dann weiter. Dann mit frischerworbenem Diplom noch ne ordentliche musha shugyo und ein paar Duelle.

Dass Partnertraining allein einen zum Kämpfer mache, ist in der Tat eine sehr neue Erfindung. Schätzungsweise 50er Jahre des 20. Jh..

Das meinte ich mit historisch, wobei ich gelesen habe, dass die Entwicklung bereits im 19 Jhd begann - kann mich aber irren.

Aber das alles betrifft ja eine Menge anderer Systeme. Ich habe hier bisher nichts gelesen, dass ausschließlich Aikido betreffen würde.

Terao

02-09-2013, 12:41

Das meinte ich mit historisch, wobei ich gelesen habe, dass die Entwicklung bereits im 19 Jhd begann - kann mich aber irren.Wäre ein tolles Thema für einen eigenen Thread.

Aber das alles betrifft ja eine Menge anderer Systeme. Ich habe hier bisher nichts gelesen, dass ausschließlich Aikido betreffen würde. Aikido ist ja auch nicht der einzige Stil, der in dieser Weise immer wieder kritisiert wird. Aber hier gehts eben um Aikido.

Die Koryu etwa machen sichs da einfacher, die ziehen sich einfach auf die historische Schiene zurück und behaupten nie, was mit "moderner SV" am Hut zu haben. Was jede Kritik daran, dass sie nix mit "moderner SV" am Hut hätten, von vornherein unsinnig macht.

DeepPurple

02-09-2013, 12:50

Kannix

02-09-2013, 13:14

Da die aber einen Großteil des Trainings ausmachen, ist es aber auch schwierig den Rest in Frage zu stellen. Was wird dann angezweifelt, das kooperative Training? Da sind wir ja nicht die einzigen, die auf die Art üben (historisch gesehen ist das auch nicht gerade eine neue Erfindung) und das es verschiedene Stufen gibt, wurde ja bereits mehrfach angesprochen.

:confused:
Eigentlich wird eher das Ergebnis beurteilt oder das was man eben zu Gesicht bekommt. Die batsch-peng-Fraktion zu der ich mich zähle kann da wenig SV-Fähigkeit erkennen, vor allem bei großmeisterlichen Demonstrationen die sich in anderen Sphären bewegen.
Das Problem bei Aikido ist dass ich meine zu erkennen dass vieles durch kooperative Trainingspartner nicht besser, sondern überhaupt klappt. D.h. es muss erstmal so ein Flattermann auf mich zurennen und dann noch den Arm hinstrecken mit der Entschlossenheit möglichst schön zu purzeln. Das kommt in der REalität höchst selten vor.
Da drängt sich mir der Verdacht auf das eine SV-Fähigkeit in Einzelfällen eher trotzdem angeeignet wird, warum auch immer.

Aikido wird aber auch höchst selten als SV-System angepriesen, geschweige denn als moderne SV.
Die meisten die ich kenne, schwärmen eher von Gesundheitssaspekten.

Was nicht verhindert, dass Aikido hier oft SV-seitig kritisiert wird.
Nein, die Kritik ist ja eine REaktion auf die Hervorhebung des SV-Aspektes. Sowie wenn man den Nutzen von Kamillentee in der 1.Hilfe propagiert

Ki-wi

02-09-2013, 13:18

Aikido wird aber auch höchst selten als SV-System angepriesen, geschweige denn als moderne SV.
Die meisten die ich kenne, schwärmen eher von Gesundheitssaspekten.

Was nicht verhindert, dass Aikido hier oft SV-seitig kritisiert wird.
Was m.E. nicht gerechtfertig ist. Aikido ist kein SV-System, aber auch kein Gesundheitsturnen. Sondern ein Kampfkunst, die u.a. auf Daito Ryu Techniken basiert, bzw. in direkter Traditionslinie mit dieser Ryu verstanden werden kann. Ich behaupte ja gar nicht eine Sportpfeife (ich zitiere hier nur :D) wie Kannix wegblasen zu können - dennoch bin ich in den wenigen Jahren, in denen ich es trainiere, sehr deutlich wehrhafter geworden. Sicher gibt es dafür schnellere Wege - das war aber nicht mein Fokus und ich habe es eher als einen netten Mitnahme-Effekt gesehen.

Wer eine Aussage wie die folgende von ebrenndouar anzweifelt, denkt und übt m.E. zu eindimensional und hat keine Erfahrung mit den Effekten, die von dieser Art des Trainings erzielt werden können.

Wer viel trainiert, mit Trainingspartnern die viel Druck ausüben, stark und schnell angreifen, die ihn körperlich bis an die Grenzen bringen und auch kontern wenn es möglich ist, wer so trainiert dass er körperlich und mental richtig gut drauf ist, der wird mit seinem Aikido in der Lage sein nach 5 Jahren Training einem aggressiven Angreifer erfolgreich zu begegnen.

Ki-wi

02-09-2013, 13:34

Das Problem bei Aikido ist dass ich meine zu erkennen dass vieles durch kooperative Trainingspartner nicht besser, sondern überhaupt klappt.

Man sollte sich nicht von dieser Leichtigkeit täuschen lassen, mit der die "Großmeistern" werfen.
I.d.R. hast du gar keine andere Möglichkeit als die Flatter zu machen - es sei denn, du kannst auf das eine oder andere Gelenk verzichten. Es gibt aber auch Techniken, die sich auf kooperatives Üben beschränken und die dazu dienen, andere Fähigkeiten zu erarbeiten. Da meiste aber, sollte auch bei ein unkooperativen Partner funktionieren, sieht dann aber auch anders aus, als in den Demos, die du vermutlich meinst (die ja auch vermutlich keine SV-Demos sein sollen) und ist deutlich schmerzhafter.

Tritt in die Juwelen

02-09-2013, 13:37

wer eine aussage wie die folgende von ebrenndouar anzweifelt, denkt und übt m.e. Zu eindimensional und hat keine erfahrung mit den effekten, die von dieser art des trainings erzielt werden können.

nö.

DeepPurple

02-09-2013, 13:39

nö.

Warum?

Ki-wi

02-09-2013, 13:43

nö. doch wohl

Manchmal ist das echt ein b*** Kindergarten hier.

Tritt in die Juwelen

02-09-2013, 13:43

Manchmal ist das echt ein b*** Kindergarten hier.

Das stimmt. :)

DeepPurple

02-09-2013, 13:59

Das stimmt. :)

Statt dem Blödsinn hättest du deine Meinung auch begründen können.

ebrenndouar

02-09-2013, 14:06

Für mich ist SV = Kampf + Mindset

Ist das für Dich anders?

Ja. Mindset braucht man im Kampf auch. In der SV braucht man eines, das über ein freundschaftliches Ringen oder Prügeln hinausgeht.
Aber:
SV = keine Regeln, keine Ringseile, keine Matten, kein Ringrichter.

Dafür aber Gegenstände wie, Stöcke, Türen mit Glasscheiben, Scherben, etc. Jedenfalls, meinen eigenen Erfahrungen nach sind das keine "normalen" Kampfsituationen.

Was kommt davon in einer Aikido-Übungssituation vor? Nichts, das ist wohl richtig. In einem Boxring oder auf der Matte beim Grappling aber auch nicht, wäre auch schlecht in einem Scherbenhaufen herumzurollen.

Dafür lernt man Aufmerksamkeit für seine Umgebung zu entwickeln, man lernt, sich innerhalb von Gruppen zu bewegen, denn auf der Matte kann es unter Umständen sehr voll und unübersichtlich sein. Wenn alle durcheinanderfliegen ist es wichtig, immer absolut wach zu sein, Bewegungen im Voraus zu erkennen, und die eigene Bewegung entsprechend zu timen und auszurichten.
Situationen im Voraus zu erkennen und einzuschätzen, sich entsprechend zu bewegen, in einem Raum den Überblick zu haben, an den Bewgungsmustern eines Menschen zu erkennen wie er sich als nächstes Verhalten wird, sind wichtige Fähigkeiten dich in der SV-Fähigkeit für sehr wichtig erachte.
Das ist nur ein Beispiel für etwas, was man auch im normalen Training üben kann.

Man sieht also, Einfach nur Vergleichskämpfe zwischen "Systemen" zu veranstalten ist keine geeignete Methode, um SV-Fähigkeiten zu messen.
SV ist etwas völlig anderes als Kämpfen im Ring.

Was bereitet einen nun auf eine Situation vor, in der es wirklich ums eigene Leben geht? Kämpfen ist sicher eine Methode, sich dem anzunähern.
Das, was man im Aikido lernen kann, wenn man sich wirklich da hinein begibt, ist körperliche Erschöpfung und mentale Einbrüche zu erfahren, und trotzdem weiterzumachen, immer wieder aufzustehen, anzugreifen, zu werfen, sich kraftsparend und effektiv zu bewegen.
Es ist heute nicht mehr die Regel so an die Grenzen zu gehen, und diejenigen die eher die Gesundheitsaspekte in den Vordergrund stellen und das nicht kennen denken vielleicht, wovon redet der eigentlich, kenne ich vom Aikido nicht? Sehr schade ist das.

Und nein, es gibt keine Youtubevideos auf denem man das sieht wovon ich rede, aber es gibt Filme von Vorführungen aus älterer Zeit auf denen man erahnen kann, was Aikidotraining sein kann.

Das Problem bei Aikido ist dass ich meine zu erkennen dass vieles durch kooperative Trainingspartner nicht besser, sondern überhaupt klappt. D.h. es muss erstmal so ein Flattermann auf mich zurennen und dann noch den Arm hinstrecken mit der Entschlossenheit möglichst schön zu purzeln. Das kommt in der REalität höchst selten vor.

Was man heute in Youtube-Filmen sieht ist reines Basis-Training bzw. Demo, keine SV.
Zu diesem auf Nage zulaufen und sich dann werfen zu lassen, sagte Ueshiba wohl mal sinngemäß: Schön für Vorführungen, aber werfen kann man so niemanden. Aiki ist etwas anderes.
Ein anderer Aspekt ist, es ist reines Konditionstraining, sich werfen lassen und fliegen ist auch ein großer Spaß, kann man stundenlang machen, wenn man die Kondition hat und beweglich genug ist. Aber es ist keine SV, und das darf man nicht verwechseln.

Allerdings kann ich mich an eine SV-ähnliche Situation erinnern, in der tatsächlich jemand wie eine Dampflock auf mich zugeschossen kam.
Ich gebe zu, ich habe ihn als erster geschubst, und ich war etwas verblüfft mit welcher Geschwindigkeit sich der Träge Besoffksi in ein Geschoss verwandelte, aber ausweichen und ihn vorbeifliegen lassen (mit nachhelfen) ging dann doch.

Nuada

02-09-2013, 14:44

Jetzt gab's doch nicht wirklich das "kein Grappling wegen Glasscherben auf dem Boden"-Argument...

ebrenndouar

02-09-2013, 14:56

Jetzt gab's doch nicht wirklich das "kein Grappling wegen Glasscherben auf dem Boden"-Argument...

Nein, absolut nicht, lies noch mal genau nach.
Merkwürdig was die Leute einem so in den Mund legen...

Ki-wi

02-09-2013, 15:05

Nein, absolut nicht, lies noch mal genau nach.
Merkwürdig was die Leute einem so in den Mund legen...
...wollen

Ich finde solche Beiträge interessant, sieht man doch, welche Argumente erhofft werden, damit man mal wieder so richtig loslegen kann. Tja, Pech gehabt. :D

Terao

02-09-2013, 15:12

Dafür lernt man Aufmerksamkeit für seine Umgebung zu entwickeln, man lernt, sich innerhalb von Gruppen zu bewegen, denn auf der Matte kann es unter Umständen sehr voll und unübersichtlich sein. Wenn alle durcheinanderfliegen ist es wichtig, immer absolut wach zu sein, Bewegungen im Voraus zu erkennen, und die eigene Bewegung entsprechend zu timen und auszurichten. Jetzt pickt Ihr aber doch echt in den Krümeln.
Kann mich erinnern, dass im Judo auch nie die Matte freigeräumt wurde, wenn es "Randori!" hieß. Klar musste man da schauen. Bloß wäre kein Mensch auf die Idee gekommen, solch allgemeine Selbstverständlichkeiten als Ausweis einer besonderen Wahrnehmungsschärfung für die Selbstverteidigung zu sehen.

Asahibier

02-09-2013, 15:16

Nein, absolut nicht, lies noch mal genau nach.
Merkwürdig was die Leute einem so in den Mund legen...

Musst Du bitte entschuldigen, Nuada, Kannix und ich sind ein wenig vom Chinesenviertel geschädigt. Da ist es oft nur ein kleiner Weg von einer sinnvollen Aussage zu üblichen Ausflüchten.

Damit meine ich nicht Dich, Deine Beiträge sind in jedem Fall differenziert! :)

Aber schade das man richtiges Aiki nirgends sehen kann, sondern wie Du schreibst auf den Clips nur Basis-Kram sieht...

Ki-wi

02-09-2013, 15:29

Musst Du bitte entschuldigen, Nuada, Kannix und ich sind ein wenig vom Chinesenviertel geschädigt. Da ist es oft nur ein kleiner Weg von einer sinnvollen Aussage zu üblichen Ausflüchten.

Damit meine ich nicht Dich, Deine Beiträge sind in jedem Fall differenziert! :)

Aber schade das man richtiges Aiki nirgends sehen kann, sondern wie Du schreibst auf den Clips nur Basis-Kram sieht...

Ich glaube, dass man Aiki auch nicht sehen würde. Du siehst halt jemand fliegen und weißt nicht warum. Siehe Ueshiba - und darüber würde sich eine bestimmt Fraktion ja auch lustig machen.

@Terao: Wieso Krümmel. Glaubst jeder kann in einem Randori Angreifer so werfen, dass er die Angriffsreihenfolge der anderen lenken kann? Ist mir am Anfang nicht gelungen, ich glaube schon, dass man das üben muss. Gut, ich war und bin auch nicht der Superkämpfer, wie manch anderer hier.

ebrenndouar

02-09-2013, 15:36

Bloß wäre kein Mensch auf die Idee gekommen, solch allgemeine Selbstverständlichkeiten als Ausweis einer besonderen Wahrnehmungsschärfung für die Selbstverteidigung zu sehen.

Tja, und was heißt das jetzt?
"Früher" hat man auch nicht darüber nachgedacht, dass Alkohol die Wahrnehmungsfähigkeit enischränkt. Warum habe ich bloß diesen Unfall gebaut, hab doch nur vier Bier getrunken!

Aber du hast recht, das Gleiche gilt auch für Fußball oder Handball, Eishockey und andere Sportarten.
Es hat auch niemand behauptet, dass das was besonderes wäre.
Bevor jetzt jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, höre ich lieber auf und überlasse das Feld wieder den Kritikern (die gerne Krümel herauspicken).

Kannix

02-09-2013, 15:59

Man sollte sich nicht von dieser Leichtigkeit täuschen lassen, mit der die "Großmeistern" werfen.
I.d.R. hast du gar keine andere Möglichkeit als die Flatter zu machen - es sei denn, du kannst auf das eine oder andere Gelenk verzichten. Es gibt aber auch Techniken, die sich auf kooperatives Üben beschränken und die dazu dienen, andere Fähigkeiten zu erarbeiten. Da meiste aber, sollte auch bei ein unkooperativen Partner funktionieren, sieht dann aber auch anders aus, als in den Demos, die du vermutlich meinst (die ja auch vermutlich keine SV-Demos sein sollen) und ist deutlich schmerzhafter.

Ich kenn ja nix anderes als Videos, zugucken in zwei, drei Aikido-vereinen und tappsiger Austausch mit Aikidokas(vor tausenden von Jahren).
Die Situationen scheinen mir immer absurd, man lernt doch nur wie man jemanden verarztet der genau so auf einen zu kommt wie es normalerweise niemand machen würde.

Dampfhämmerlein

02-09-2013, 16:25

also mein kleiner bruder hat das eininge jahre gemacht und meint er profitiert heute noch davon (macht jetzt vk-karate) er sagt es schult den umgang mit angriffsenergie und das nichtgetroffen werden. es gibt halt keine wirklichen angriffe aber das ist auch nicht der sinn der sache als grundlage für andere sachen empfiehlt er es uneingeschränkt und würde wieder damit anfangen

Ki-wi

02-09-2013, 17:11

Ich kenn ja nix anderes als Videos, zugucken in zwei, drei Aikido-vereinen und tappsiger Austausch mit Aikidokas(vor tausenden von Jahren).
Die Situationen scheinen mir immer absurd, man lernt doch nur wie man jemanden verarztet der genau so auf einen zu kommt wie es normalerweise niemand machen würde.
Da ich kein Lehrer bin, kann ich dich nicht einladen. Da ich noch ziemlich am Anfang stehe, hätte ich auch keine Mittel gegen einen erfahren Wettkämpfer wie dich, gegen einen weniger gut unausgebildeten Aggressor hätte ich schon eine Chance (zumindest eine größere als vor vier Jahren) - aber ich kann ehrlich gesagt auch auf einen Realtycheck verzichten ;)

Aber SV ist letztlich bei den meisten Übenden kein wesentlicher Fokus. Es werden u.a. Techniken geübt, die potentiell und ihrem Ursprung nach final sind. Aber da sie für das kooperative Training ausgelegt sind, kann man sie auch trainieren, ohne sich der Wurzeln jemals bewusst zu werden. Das ist nichts, womit du dich vermutlich beschäftigen möchtest, da zumindest am Beginn alles darauf ausgelegt ist, dass Bewegungssystem des Aikido zu verinnerlichen.

Andererseits könntest du vermutlich schon auch etwas lernen, was deine Fähigkeiten ergänzen könnte. Dazu müsste du aber Zeit mitbringen und das eine oder andere Vorurteil kurzfristig über Bord werfen. Denn z.B. mittels der hier viel geschmähten Haltegriffe, kann man gut lernen wie man das Gleichgewicht eines Angreifers bricht, eigene Körperstrukturen bewusst schulen, die man sonst eher unbewusst oder sogar ineffizient nutzt und letztlich auch die individuellen Schwächen in den Körperstrukturen der Trainingspartner verstehen, u.a.

Das sind meine bescheidenen Einblicke und ehrlich gesagt wird es mit jedem Trainingsjahr spannender. Manches verstehe noch falsch und ich falle wie ein Bahnschranke (für die Fallschule in manchen KK habe ich allerdings auch nur ein müdes Arschrunzeln übrig), aber auch ohne das wir Techniken so üben, dass sie mordsmäßigobertödlich sind, oder den Gegner in einen menschlichen Punschingball verwandeln, überwiegt dennoch das kämpferischen Element. Es mag selbst Aikidoka geben, die das anders sehen, aber hey, die eine sagt so, der andere sagt so und ich sage übermorgen so :D

Asahibier

02-09-2013, 18:15

Ich glaube, dass man Aiki auch nicht sehen würde. Du siehst halt jemand fliegen und weißt nicht warum. Siehe Ueshiba - und darüber würde sich eine bestimmt Fraktion ja auch lustig machen.

...

Doch, ich habe viel mit nem 3. Dan Aikido trainiert, dennoch habe ich auch mit anderen trainiert und auch wenn ich ursprünglich aus der Kampfkunstecke komme, trainiere ich heute anders und habe die Trainingsmethodiken der Sportler zu großen Teilen in mein SV Training übernommen, da sie zielgerichteter sind im Bezug auf Kämpfen. Meiner (subjektiven) Meinung nach sollte man erst lernen zu kämpfen, dann das Mindset hinzuaddieren. Wenn ich kämpfen kann und bereit bin zu kämpfen wird jede Eskalation deutlich erleichtert, so zumindest meine Erfahrung. Es gab immer wieder mal Typen die mich gern verprügelt hätten - aber die wollten nicht gegen mich kämpfen, das ist ein großer Unterschied :)

soto-deshi

03-09-2013, 13:10

Hallo Asahibier,

was Du ansprichst, das

Meiner (subjektiven) Meinung nach sollte man erst lernen zu kämpfen, dann das Mindset hinzuaddieren. Wenn ich kämpfen kann und bereit bin zu kämpfen wird jede Eskalation deutlich erleichtert, so zumindest meine Erfahrung. Es gab immer wieder mal Typen die mich gern verprügelt hätten - aber die wollten nicht gegen mich kämpfen, das ist ein großer Unterschied :

erklärt Andreas Häckel mit seinen Worten so:
Kritische Frage:2
Bin ich bereit zu kämpfen?
Wenn sie nicht bereit sind zu kämpfen, dann sollten sie nachgeben und sich der Situation entziehen.
Kritische Frage 4
Sie wollen also mit mir kämpfen?
Stellen sie diese Frage nur, wenn sie bereit sind zu kämpfen. Bluffen sie niemals.

Der Grundgedanke der Selbstverteidigung,
Wer sich effektiv verteidigen will, muß sich mit dem Thema Gewalt auseinandersetzen.

Daher ist in meinen Augen, der Versuch, SV auf das alleinige Techniktraining zu beschränken, der falsche Weg.
Meine Gedanken dazu, habe einiges aus Erfahrung gelernt und vieles im Buch von Andreas Häckel gefunden.

Andreas Hckel's Selbstverteidigung pur und mehr! (http://www.selbstverteidigung-pur-com.de)

Muß nicht Euere Vorstellung von SV sein!
Nur der Meister eines Stils oder der Dojo Sensei kann Euch diese Entscheidung nicht abnehmen,
zu entscheiden, will ich kämpfen oder doch lieber nicht!!
soto

soto-deshi

03-09-2013, 13:22

Hallo Ki-wi

[QUOTE=Ki-wi;3070980]Da ich kein Lehrer bin, kann ich dich nicht einladen. Da ich noch ziemlich am Anfang stehe, hätte ich auch keine Mittel gegen einen erfahren Wettkämpfer wie dich, gegen einen weniger gut unausgebildeten Aggressor hätte ich schon eine Chance (zumindest eine größere als vor vier Jahren) - aber ich kann ehrlich gesagt auch auf einen Realtycheck verzichten ;)

Du schreibst weiterhin auch:

Aber SV ist letztlich bei den meisten Übenden kein wesentlicher Fokus.

Warum wird die SV immer nur an Techniken festgemacht?
Es kommt mir vor, Du hast Dir einen neuen Fernseher gekauft,
ein super Gerät, Du kannst ihn sogar einschalten und einige Programme abrufen,

nur ohne die Bedienungsanleitung, wirst Du viele Funktionen nicht finden und
nie wissen, was Dein TV- Gerät kann oder auch nicht.
SV ist auch nicht nur auf Techniken beschränkt.....
auch mental ist einiges erforderlich.

soto:mad:

Ki-wi

03-09-2013, 13:31

Ich steuere meinen TV mit einer App. Bedienungsanleitung, pffft.

Tritt in die Juwelen

03-09-2013, 13:39

Wer sich effektiv verteidigen will, muß sich mit dem Thema Gewalt auseinandersetzen.

Sag das mal einem Straßenschläger, der 90 Prozent aller Teilnehmer_innen von SV-Kursen, in denen das Thema Gewalt behandelt wird, locker flockig umnietet.

soto-deshi

03-09-2013, 20:33

Hallo Ki-wi

guter Einwand - aber doch eine Bedienungsanleitung -
oder ?

Ich steuere meinen TV mit einer App. Bedienungsanleitung, pffft.

:respekt:

soto-deshi

03-09-2013, 20:36

Hallo, Tritt in die Juwelen,

]Sag das mal einem Straßenschläger, der 90 Prozent aller Teilnehmer_innen von SV-Kursen, in denen das Thema Gewalt behandelt wird, locker flockig umnietet.
[/QUOTE]

Na, dann sieh mal da nach:

WenDo-Dresden (http://www.wendo-dresden.de)

Suriage

04-09-2013, 01:15

Na, dann sieh mal da nach:

WenDo-Dresden

Weiß gar nicht was du hast. Sieht doch süß aus. Schöne, heile Welt...

Wer sich effektiv verteidigen will, muß sich mit dem Thema Gewalt auseinandersetzen.

Das ist im Grunde ja nicht falsch aber vllt. ein bisschen oberflächlich ausgedrückt. Ich denke ein wichtiger Schritt ist sich klar zu machen, dass auch SV eine Form von Gewalt ist. Wer sich erfolgreich wehren will, muss meiner Ansicht also auch GEWALTBEREIT sein.

Am besten sieht man das doch anhand von einem einfachen Extrembeispiel: Es greift mich jemand an mit der klaren Absicht mich zu töten. Wenn ich aber nicht bereit bin den Aggressor im schlimmsten Fall selbst zu töten oder zumindest zu verletzten um meine eigene Haut zu retten dann werde ich zögern und mich evtl. sogar zurückhalten und damit habe ich einen enormen und ausschlaggebenden Nachteil.

Ich weiß in einer "Gewaltsterilen" Gesellschaft wie der unseren in der die meisten Gewalt nur aus dem Fernsehen oder Zeitung kennen fällt das schwer zu akzeptieren und ich glaube, dass auch hier im Forum viele mit ner rosaroten Brille im Bezug auf SV herumrennen. Vllt. sind wir schon ein bisschen zu sehr beeinflusst von den juristischen Grenzen zwischen den wir uns bewegen. Aber allen die jetzt vllt. aufschreinen und sagen: Ja aber ich muss mich doch im Sinne der Notwehr immer verhältnismäßig wehren...

Darauf hab ich jedenfalls schon lange meine Antwort gefunden: Lieber Schmerzengeld zahlen als mit ner eingeschlagenen Rübe herumlaufen. Gesundheit ist nicht in Geld aufzuwiegen meine Freunde. ;)

Und bitte nicht falsch verstehen: Ich sage nicht, dass man jeden Angreifer sofort zu Brei schlagen soll. Wenn der Angriff beendet ist ist auch meine Verteidigung beendet. Aber für Zurückhaltung ist in einem Kampf kein Platz.

gasts

04-09-2013, 06:38

. Vllt. sind wir schon ein bisschen zu sehr beeinflusst von den juristischen Grenzen zwischen den wir uns bewegen. Aber allen die jetzt vllt. aufschreinen und sagen: Ja aber ich muss mich doch im Sinne der Notwehr immer verhältnismäßig wehren...

Darauf hab ich jedenfalls schon lange meine Antwort gefunden: Lieber Schmerzengeld zahlen als mit ner eingeschlagenen Rübe herumlaufen. Gesundheit ist nicht in Geld aufzuwiegen meine Freunde. ;)

Und bitte nicht falsch verstehen: Ich sage nicht, dass man jeden Angreifer sofort zu Brei schlagen soll. Wenn der Angriff beendet ist ist auch meine Verteidigung beendet. Aber für Zurückhaltung ist in einem Kampf kein Platz.

niedlich

carstenm

04-09-2013, 07:10

...sich klar zu machen, dass auch SV eine Form von Gewalt ist. Wer sich erfolgreich wehren will, muss meiner Ansicht also auch GEWALTBEREIT sein.
Das gilt meiner Ansicht nach so für SV, aber auch ansonsten für jede KK, die man übt.
Zudem hat soto-deshi (und haben anderen in anderen threads) zu recht darauf hingewiesen, daß es einen bedeutsamen Unterschied macht, ob man eigene Erfahrungen mit Gewalt hat oder ob nur eigene Vorstellungen dem Üben zugrunde liegen.

Asahibier

04-09-2013, 07:29

Hallo, Tritt in die Juwelen,

Na, dann sieh mal da nach:

WenDo-Dresden (http://www.wendo-dresden.de)[/QUOTE]

Ich hoffe die Dame hat einen männlichen Co Trainer, ohne einen Mann macht SV Training keinen Sinn da es auf den Konflikt mit einem Mann vorbereiten soll. Das die einzige Qualifikation der Trainerin eine KK ist die keiner kennt ist natürlich nicht ganz so glücklich... aber vielleicht ist es ja trotzdem gut.

carstenm

04-09-2013, 07:46

wendo wird grundsätzlich nicht an Männer weitergegeben und entsprechend nehmen Männer nicht am Training teil.

Ob jemand diese KK kennt oder nicht, hängt, so glaube ich, damit zusammen, in welchem Umfeld man sich bewegt. Ich persönlich habe vor etwa 25 Jahren zum ersten mal davon gehört - d.h. bevor ich überhaupt das Wort "Aikido" kannte - und in meinem Umfeld gab es viele Frauen, die wendo geübt haben.

Ich verstehe kritische Aussagen zu wendo durchaus. Aber ich fände es freundlicher, wenn sie informiert geschähen.

edit:
@ Asahi:
Die Vorbereitung auf SV Situationen gegenüber einem Mann bringen viele - wenn auch sicher nicht alle - der Frauen, die wendo üben, aus ihren Erfahrungen bereits mit. Das müssen die nicht mehr spielen.

Nuada

04-09-2013, 07:55

@ Asahi:
Die Vorbereitung auf SV Situationen gegenüber einem Mann bringen viele der Frauen, die wendo üben, aus ihren Erfahrungen bereits mit. Das müssen sie nicht mehr spielen.

Sollte man nicht trotzdem das üben, worin man sich verbessern möchte? Zumindest ab und zu sollte man die "einfachen Selbstverteidigungstechniken und -tricks" vielleicht auch mal an einem Mann ausprobieren...

Vermutlich liegt der Fokus aber ohnehin nicht darauf, sondern hat eher was mit der richtigen Haltung, dem Selbstbewusstsein etc zu tun, was sicher auch hilfreich sein kann. Ersetzt aber gutes Training nicht.

askerde

04-09-2013, 08:03

edit...

Asahibier

04-09-2013, 13:18

edit:
@ Asahi:
Die Vorbereitung auf SV Situationen gegenüber einem Mann bringen viele - wenn auch sicher nicht alle - der Frauen, die wendo üben, aus ihren Erfahrungen bereits mit. Das müssen die nicht mehr spielen.

Richtig ist ich kenne Wendo nicht, daher bin ich vorsichtig aber Nuada hat recht. Anhand einer Opfererfahrung komme ich durch Training ohne Rückführung an die Situation da nicht raus.
Auch selbstbewusste Frauen wurden schon mit kleinen Mitteln problemlos in eine "Karnickelhaltung" gebracht, man muss mit männlicher (verbaler) Aggression üben um da eine gewisse Coolness zu entwickeln.
Ich hatte in meinen Kursen auch schon Frauen mit Mißbrauchshintergrund, zum Teil auch in der Kindheit, gerade da ist es wichtig das die Frauen mit einem Mann üben die Reizschemata durch welche sie durch einen Mann in die Opferrolle gedrängt wurden zu verlassen.
Aber das wäre ein Extrafred im offenen Forum wert um darüber zu diskutieren :)

Suriage

04-09-2013, 14:05

niedlich

Ok...ähhmm...Danke?
Wenn du da vllt. eine andere Meinung hast, dann bitte sag sie mir aber so hab ich nicht wirklich was damit angefangen.

Das gilt meiner Ansicht nach so für SV, aber auch ansonsten für jede KK, die man übt.

Meinst du damit die Auswirkung auf die Wehrfähigkeit oder das Training an sich?

Ich verstehe kritische Aussagen zu wendo durchaus. Aber ich fände es freundlicher, wenn sie informiert geschähen.

Üben die Teilnehmerinnen das Gelernte an einem Mann im Kurs?

carstenm

04-09-2013, 17:21

Meinst du damit die Auswirkung auf die Wehrfähigkeit oder das Training an sich?Hm, ich meinte eigentlich nur, daß es ein Aspekt des Übens ist, sich mit der eigenen Bereitschaft und Fähigkeit, Gewalt auszuüben, auseinander zu setzen.

Üben die Teilnehmerinnen das Gelernte an einem Mann im Kurs?Soweit ich weiß widerspräche das den Inhalten.
Aber ich bin kein Experte für wendo. Ich habe nur reagiert, weil mir schien, als wäre Asahi nicht bewußt, daß das eine relativ alte und nicht unbekannte Sache ist.

Terao

04-09-2013, 17:53

Ich habe nur reagiert, weil mir schien, als wäre Asahi nicht bewußt, daß das eine relativ alte und nicht unbekannte Sache ist.Was genau haben Alter und Bekanntheitsgrad mit irgendetwas anderem als eben Alter und Bekanntheitsgrad zu tun?

Suriage

04-09-2013, 20:40

Hm, ich meinte eigentlich nur, daß es ein Aspekt des Übens ist, sich mit der eigenen Bereitschaft und Fähigkeit, Gewalt auszuüben, auseinander zu setzen.

Ich glaube das muss gar nicht sein. Das hängt von der eigenen Zielsetzung ab. Wenn mans nur aus Spaß an der Bewegung mache, muss man sich nicht umbedingt mit Gewalt auseinandersetzen. Wenn mans macht um sich im Ernstfall wehren zu können dann schon. Und da ist für mich der Hund begraben: Leute fragen sich:"Ist Aikido zur SV tauglich?" anstatt "Bin ICH zur SV tauglich?"

Der viel gefürchtete Straßenschläger(wie ich dieses Wort hasse...) hat meistens auch keine KK gelernt und trotzdem kann er sich wehren. SV-Fähigkeit ist finde ich mehr eine Frage der Einstellung als des Trainings. Ich glaube allerdings, dass das eh schon zu genüge durchgekaut wurde.

Soweit ich weiß widerspräche das den Inhalten.
Aber ich bin kein Experte für wendo. Ich habe nur reagiert, weil mir schien, als wäre Asahi nicht bewußt, daß das eine relativ alte und nicht unbekannte Sache ist.

Das fänd ich sehr Schade denn nach genauer Betrachtung finde ich die Grundidee eig. ganz gut. Ohne männliche Beteiligung ist das aber wie Motorrad fahren auf nem Fahrrad lernen.

Asahibier

04-09-2013, 21:06

... Ohne männliche Beteiligung ist das aber wie Motorrad fahren auf nem Fahrrad lernen.

Ich finde den Ansatz gut um Frauen die eine Mißbrauchserfahrung gemacht haben ohne "störende" Männer an die Aufarbeitung und das Verlassen der Opferrolle heranzuführen.

Wenn die Frauen aber einigermaßen stabil sind und WIRKLICH aus der Rolle raus wollen, halte ich einen männlichen Aggressor für unerlässlich. Wenn ich schwimmen lernen will muss ich ins Wasser. Wenn ich Männern begegnen will muss ich einen abkönnen der kurz vorm ausflippen ist (scheint) und mit geschwollener Ader "Schlampe, ich schlag Dich... " brüllt. Wer Würgerabwehr lernen will muss (wenn er/sie die Technik kann) auch mal richtig gewürgt werden um mit Streß und Panik beim Würgen umgehen zu lernen, etc.
Ich muss nah an die Situation, sonst bringt alles Training im technischen Sinne nix...

DeepPurple

04-09-2013, 21:34

Stimmt sicher vom SV-Standpunkt aus. Aber es geht unter anderem in manchen Fällen auch um posttraumatische Belastungsstörungen, da wär das wohl etwas zu viel des Guten. Möglicherweise.

Es geht nicht um den normalen SV-Crashkurs um die Ecke.

carstenm

04-09-2013, 21:39

Was genau haben Alter und Bekanntheitsgrad mit irgendetwas anderem als eben Alter und Bekanntheitsgrad zu tun?
Ich habe mich dabei auf eine Aussage von Asahi bezogen, in der der Bekanntheitsgrad als Kriterium benannt wurde:
" ... daß die einzige Qualifikation der Trainerin eine KK ist die keiner kennt ist natürlich nicht ganz so glücklich."

Asahibier

05-09-2013, 06:04

Ich habe mich dabei auf eine Aussage von Asahi bezogen, in der der Bekanntheitsgrad als Kriterium benannt wurde:
" ... daß die einzige Qualifikation der Trainerin eine KK ist die keiner kennt ist natürlich nicht ganz so glücklich."

Zugegeben keine wirklich treffende Aussage aber andererseits bezogen auf die Kampfsportszene im allgemeinen nicht unzutreffend. Natürlich ist Bekanntheitsgrad KEIN Qualitätskriterium aber eine KK von der man üblicherweise nichts hört ist oft (nicht immer) ein Anhaltspunkt für schlechte Qualität. Das ist bei Wendo aus naheliegenden Gründen hnatürlich anders. Mein einziger Kritikpunkt bleibt das ich üben "gegen" Männer ohne Männer nicht zielführend finde.
Meiner Meinung nach muss SV AUCH leisten keine komplett falsche Sicherheit aufzubauen mit der man sich blauäugig in Gefahr bringt, daher sollte immer ein Abgleich erfolgen.

Ki-wi

05-09-2013, 07:23

Ich vermute, es handelt sich auch um ein "Frei"raum - ein Mann kann in solchen Bereichen nur stören - auch wenn es den Effektivitätswunsch der hiesigen User verletzten sollte. Insgesamt kommt mir das Konzept sehr schlüssig und durchdacht vor. Es erhebt nicht den Anspruch ein Kampfsport zu sein, sondern schult und unterstützt auf verschiedenen Ebenen; Mittel gegen einen körperlichen Zugriff sind scheinbar nur ein Teilaspekt:

Was ist Wen-Do :: Wen-Do Schweiz - Selbstverteidigung und Selbstbehauptung von Frauen für Mädchen und Frauen (http://www.wendo.ch/html/wendo.html)

Dort ist auch von größerer Sicherheit die Rede und nicht von einer absoluten, die mancher SV-Spezialist gerne vorgaukelt.

Asahibier

05-09-2013, 08:06

Dort ist auch von größerer Sicherheit die Rede und nicht von einer absoluten, die mancher SV-Spezialist gerne vorgaukelt.

Kein SV Spezialist wird je von absoulter Sicherheit sprechen, im Gegenteil... ;)
Aber das ist wirklich OT Jungs und Mädels :)

Nachtrag: @Kiwi: Du sprichst von einem Effektivitätswunsch, ja natürlich habe ich den, im Sinne der Mädels die meine Kurse besuchen, alles andere wäre auch schlimm :)

Ki-wi

05-09-2013, 08:19

Da hast du natürlich auch recht. War auch nicht auf die gemünzt, sondern allgemein in die Runde geworfen.

Kurisutian

05-09-2013, 08:50

... Wer Würgerabwehr lernen will muss (wenn er/sie die Technik kann) auch mal richtig gewürgt werden um mit Streß und Panik beim Würgen umgehen zu lernen, etc. ...

Sorry, wenn ich das jetzt hier so rauspicke, aber dazu muss ich dann doch mal meinen Senf geben, gerade was das Würgen angeht:

Ich bin der Meinung, dass das ein sehr heikles Ding ist. Wenn jemand weiß wie er zu würgen hat, glaube ich nicht, dass da wer noch groß raus kommt. Klar, wenn einer nicht weiß, was er macht, vielleicht, aber jemand der es kann, da kommt man einfach nicht raus. Wichtiger erachte ich den Punkt, sich gar nicht erst würgen zu lassen und da anzusetzen.
Klar, es wird vorkommen, dass man gewürgt wird (weil man nicht aufpasst, weil man noch nicht weiß, was man machen kann, und und und), sollte man aber jetzt lernen auf der Basis von "OK, komm her und würg mich, ich mach dann was" und sich damit irgendwo auch beibringen (lassen) sich erst mal würgen zu lassen? Ich halte das für eine der schwierigeren Dinge beim Training. Wo setzt man da am besten an? Würgen lassen (weil es ja "theoretisch" passieren kann, oder lieber den Fokus darauf setzen, schon bevor man gewürgt wird richtig zu agieren?

Ist mir wie gesagt nur gerade aufgefallen, da es recht salopp zwischen einer Aussage so gesagt wurde und ich glaube, dass das recht wichtig ist bei dem Grundgedanke solche Dinge im Training mit einzubauen, bzw. auf welche Art und Weise...

Asahibier

05-09-2013, 09:21

Sorry, wenn ich das jetzt hier so rauspicke, aber dazu muss ich dann doch mal meinen Senf geben, gerade was das Würgen angeht:

Ich bin der Meinung, dass das ein sehr heikles Ding ist. Wenn jemand weiß wie er zu würgen hat, glaube ich nicht, dass da wer noch groß raus kommt. ...

Du hast damit vollkommen recht! Ich meinte auch kein richtiges Würgen im Sinne eines sauberen RNC, sondern eher ein am Hals packen und zudrücken, im Sinne eines Erzwingen von Dominanz, wie eben A...löcher von Männern gerne mal Frauen am Hals packen. Hätte ich präzißer machen können :)

Kurisutian

05-09-2013, 10:08

Du hast damit vollkommen recht! Ich meinte auch kein richtiges Würgen im Sinne eines sauberen RNC, sondern eher ein am Hals packen und zudrücken, im Sinne eines Erzwingen von Dominanz, wie eben A...löcher von Männern gerne mal Frauen am Hals packen. Hätte ich präzißer machen können :)

Hätte mich auch gewundert, wenn es anders gewesen wäre. Aber selbst dann ist es immer noch problematisch aus meiner Sicht. Ja, es gibt welche, die stehen dann da und drücken zu und mehr nicht, aber ist es nicht auch so, dass viele nicht nur zudrücken, sondern einen zu Boden reißen/werfen dabei und weiter festhalten... Aus der Perspektive zumindest macht es mehr Sinn sich schon gar nicht erst an den Hals greifen zu lassen. Und eben genau das beizubringen (da viele nicht mal wirklich kapieren, was niemals in dem Zusammenhang bedeutet). Es ist aber in der Tat eine heikle Sache, denn ignorieren, dass es passieren kann, kann man nicht, es üben sollte man es halt auch nicht, bevor die Leute meinen, dass man dann ja schon raus kommt (man hat ja geübt) und damit falsche Sicherheit antrainiert bekommen. Aber bevor ich zu sehr vom eigentlichen Thema abschweife können wir uns ja gerne mal via PM darüber austauschen (zumal du gar nicht mal so weit von mir weg bist deinem Profil zu urteilen). ;)

the5ilence

05-09-2013, 11:22

Ich denke beim Einbau von Situationen ins SV Training wo Leute wirklich gewürgt werden, wirklich unter Stress kommen oder einstecken müssen, geht es erstmal um darum ein realistisches Bild von Angriffen und deren Auswirkung auf den eigenen Körper zu bekommen.
Natürlich gibt es Situationen in denen es vorbei ist - aber genauso gibt es auch viele Angriffe die man von der Wirkung her überschätzt und vor Panik schon keine Optionen mehr sieht. Wenn man im Training öfters von verschieden Starken Leuten Gewürgt wird, kann man anfangen einen solchen Angriff realistisch einzuschätzen - sich weder zu überschätzen, noch voreilig auf zu geben oder in Panik zu geraten...

KAJIHEI

05-09-2013, 11:28

Seite 14 : Wirklich Aikido mäßig.
Es wird solange die philosophische Grundlage erörtert bis der Gegner entweder schreiend davon gelaufen ist oder aus Genervtheit entschlummert ist, was ein gefahrloses Zuschlagen ermöglicht.

Lasst doch mal den ganzen Kram weg.
Für diese ganze "Ki" etc Geschichte sind nicht all zu viele Menschen empfänglich.
Für Geschwafel ala Psychotherapie im Gefecht ebenso wenig.

Was haben wir denn meistens :?
Angetrunkene, hirnamputierte Idioten mit Schlägercharakter.
Also nützt da Aikido was ?
Stichwort : Plumpes Vermöbeln...

Asahibier

05-09-2013, 11:29

...austauschen (zumal du gar nicht mal so weit von mir weg bist deinem Profil zu urteilen). ;)

Hast ne PN, lerne immer gern neue Leute kennen :)

Antikörper

05-09-2013, 13:24

Die Frage ist einfach nicht zielführend... Aikido verstehe ich als Trainingsmethode (Do) zum Entwickeln von AiKi. Das ist das Gleiche wie wenn ich Frage: Ist Stein selbstverteidiungs- tauglich? In manchen Händen ist ein Stein sau gefährlich, andere Wissen nichts damit anzustellen. Insofern trifft dieser Satz den Nagel ziemlich aufn Kopp:

Leute fragen sich:"Ist Aikido zur SV tauglich?" anstatt "Bin ICH zur SV tauglich?"

Es ist also ein Frage des Trainings und vor allem wie der Trainer die Sache seinen Leuten vermittelt. Wenn es um Selbstverteidigung geht, sollte mich das System physisch und psychisch auf die Ernstsituation vorbereiten. Aussagen wie: "man borgt sich die Kraft des Anderen und braucht selbst keine" sind für mich nur Ausreden, den faulen A*** mal hochzubekommen. Und es tut mir Leid, aber ich hab selten so viele Schlaffis wie im Aikido gesehen. Eine psychische Vorbereitung sieht so aus, dass man die Leute unter Stress setzt und mit realer Gewalt konfrontiert, sprich: Schutzaursütung an und druff auf die Nuss. Und damit meine ich NICHT das übliche Randori im Aikido, wo "Verlierer" und "Gewinner" von vorn herein schon fest stehen.

Um ein Training so aufzubauen und sinnvoll mit dem eigentlichen Ziel des Aikido zu verbinden, braucht es einen sehr guten und erfahrenen Trainer. In der Regel lernt man das durch reines Aikido Training nämlich NICHT. Die Leute die ich kenne und das zutraue haben oder machen ALLE nebenbei noch eine Kontaktsportart. Solche Leute sind meiner Erfahrung nach sehr selten zu finden... aber in jedem Dorf gibt es eine Aikido Schule.

Meistens wird nur im eigenen geschützten Raum unter Gleichgesinnten trainiert. Für den Blick über den Tellerand ist man sich zu schade, oder man hat Angst davor. Im Aikido treiben sich schon genug erleuchtete Gestalten rum, denen es mal gut tun würde. Dadurch, meine ich zu beobachen, verwässert das Training immer mehr, wird zu reiner Bewegungstherapie, der Anspruch der Kampftauglichkeit geht flöten. Und das ist Schade.. denn ich bin der Meinung der Ursprüngliche Gedanke hinter Aikido hat schon irgendwas mit Kämpfen zu tun gehabt.

Um nochmal auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen. Lernt man im Training mit realer Gewalt unter Stress umzugehen und darf man sein Gelerntes auch in völlig unkooperativen und freien Situationen einmal austesten, bekommt man von ganz alleine ein Gefühl dafür. Ist man sich nicht sicher ob man mit dem Zeug im Realfall was anfangen kann, sagt mir dass, das man sowas wie einen (simulierten) Realfall noch nie erlebt hat. Was soll da funktionieren?

Generell kann ich jedem KK/KS Begeisterten nur raten, dein freien Austausch (Sparring) mit Anderen und vor allem Leuten aus anderen Sportarten (bevorzugt VK) zu Suchen. Den Horizont erweitern, mal über den eigenen Tellerrand rausgucken.

Klaus

05-09-2013, 14:47

KAJIHEI

05-09-2013, 16:02

Ihr vergesst Eines : Den Faktor Angst.
Man muß diese Angst kennen um sie zu bekämpfen oder in ihr kämpfen zu können.
Da nützt Randori wenig.
Sein wir mal ehrlich , wer glaubt wirklich heute noch beim Betreten eines Dojo das er nur ernsthaft verbeult wieder rauskommt ?

Der nächste Punkt :Berechenbarkeit. Aikido arbeitet fest in seinem System. Aber was wenn jemand komplett ausserhalb des Systems agiert ?
Da nutzt so Einiges nicht mehr vermutlich.
In Kombination mit dem ersten erwähnten Punkt sehe ich hier im virtuellen Teestübchen den Punkt gerade an den Straßenraudi wandern.

Ki-wi

05-09-2013, 16:39

Aikido arbeitet fest in seinem System. Aber was wenn jemand komplett ausserhalb des Systems agiert ?
Die Grundschule spielt sich innerhalb des Systems ab. Ansonsten gilt wie in jeder anderen japanischen Kunst, "Trete durch die Form ein, und trete aus der Form heraus."

Klaus

05-09-2013, 16:41

Darum kann man auch nur sicher davon ausgehen sich im Zweifelsfall gegen den "Strassenrowdy" zu erwehren, wenn man nicht nur die Mechanik mit den üblichen "Katas" lernt, sondern auch die intuitive, spontane Anwendung des Erlernten gegen tatsächlich übliche Angriffe. Haben wir aber schon lang und breit diskutiert.

Man kann ruhig die ganze Körperarbeit mit den Standard-Partnerübungen machen, und dabei Fallen üben, Werfen, Verwinden, seinen Körper trainieren. Aber man weiss nur dass man dem Suckerpunch gewachsen ist, wenn man mit einem Partner den Suckerpunch übt. Und das ist überhaupt nicht schwierig, erst Recht nicht in einem Grapplingsystem. Man bewegt sich knapp ausserhalb der Reichweite des Angreifers, und in dem Moment wo er sich auf einen zubewegt damit er selbst überhaupt treffen kann bewegt man sich auch, und zwar ihm entgegen. Kann man mit Abducken machen, oder im Winkel dass einen die Hand nicht wirklich treffen kann, oder oder, das lernt man dann ja beim "Spielen" mit diesem Setup. Das machen sogar Profiboxer der allerhöchsten Klasse so, und zwar _genau_ so. Da sieht man manchmal sogar das "furchtlos entgegengehen" und dann am Oberkörper zusammenprallen und sich mit dem Angreifer drehen.

Aber dem "Strassenschläger" ständig mythische Fähigkeiten anzudichten, als wäre er eine Kreuzung aus Skylla, Charybdis, Cerberus und Medusa geht ein bischen weit. Ja, aggressive Leute ohne Hemmungen können relativ schnell angreifen. Da darf man auch nicht im Weg stehen bleiben, sondern muss reagieren, entweder den Arm aus der Luft fischen oder den Kopf aus der Linie nehmen. Das lernt man dann, wenn man das auch übt. Dabei sollte man dann auch lernen wie Stop-Kicks und -Schläge die Sache ziemlich gut leichter machen, wenn man nicht nett, lieb und total weisch bleibt.

Das ist aber kein Hexenwerk, und geht auch mit Aikido-Würfen, man darf sich nur nicht mit "aber bei uns lernt man das nur so !!!!" partout versteifen dass jeder Angreifer stets, immer und ausschliesslich reingelatscht kommt und die Hand greift. Das wird ein realer Angreifer zunächst nicht machen. Kommt aber durchaus öfter vor wenn man den ersten Angriff abgeduckt hat, und Körper gegen Körper gerammt ist. Wenn nicht, greift man sich eben selbst einen Arm der irgendwo in der Luft steht, denn mit den Armen an den Körper genagelt wie Arthur Abraham steht fast kein "Strassenschläger" in stinknormalen Prügeleien am Bahnhof. Da kommen Windmühlenschläge statt Textbook-Jabs wie von Floyd Mayweather, und ungelenke Fussballkicks statt perfekte Roundhouses. Und die rennen auch manchmal genauso doof in Leute rein wie das in Aikido-Katas als Trainingsentry gemacht wird.

Die Schlüsselworte sind Meiden des ersten Angriffs, und der eigene Entry. Wenn man erstmal am Mann ist, sollte ein Grappler IMMER einem Striker überlegen sein. Darum gibt es auch keine reinen Striker in der UFC, die können alle Ringen, BJJ oder beides. Wenn man also übt *normale* Attacken zu meiden und dann an den Mann zu kommen, und seine Würfe und Hebelmanöver auch mal selbst zu initiieren statt partout darauf zu bestehen dass der Uketorinage gefälligst immer erst greifen muss, dann kann man auch davon ausgehen dass das gegen einen Grossteil von aggressiven Spinnern auch reicht. Keiner kann mir erzählen dass "jeder" der mal irgendwo 3 Wochen geboxt oder MT gemacht hat spielend mit dem aggressiven, schnellen, brutalen, körperlich starken und schlägereierfahrenen "Schläger" fertig wird, nur der doofe Aikidoka nicht.

Es wird mir auch ein bischen wenig über SV in der Schule nachgedacht, denn Mobberei und Bosserei unter Schülern ist viel stärker verbreitet als der Schlägerangriff am Bahnhof.

Antikörper

05-09-2013, 17:01

Ich halte von "druff auf die Nuss" nicht gar so viel, zumindest nicht wenn das die Leute nicht "aus Spass" machen. Der Angreifer soll den der die Verteidigung lernt schon genug unter Druck setzen dass der das richtig lernt, aber wenn der Angreifer "voll" agiert, dann muss das auch beim Verteidiger das "voll" triggern. Das bedeutet dann dass der Angreifer mit komplizierten Brüchen da rumliegt, wenn der Verteidiger das "richtig" macht.

Mit "druff auf die Nuss" war natürlich nicht gemeint, dass man sich jetzt mit 100% Einsatz Gegenseitig ins Krankenhaus schickt. Als erstes muss eine Konditionierung her, soll heißen, der Trainierende muss wissen wie er einen Hebel am intelligentesten entgeht, dazu brauch er erstmal entsprechende Reflexe und eine gute Fallschule. Derjenige der die Technik ausführt, darf nicht darauf bedacht sein den Anderen schwer zu verletzten. Als erstes muss also eine geeignete Konditionierung da sein, dann kann man anfangen die Sachen unkooperativ zu Gestalten. Das würde ich aus einem Setting starten, wo bereits Kontakt zum Parnter besteht, sprich Grappling. Wenn ich einmal gespürt habe, wie das funktioniert jemanden mit Gewalt auf die Matte zu bringen, verstehe ich auch im Laufe der Zeit wie ich Strukturen im Körper breche und werde dabei immer Effizienter bis ich dann schließlich jemanden wirklich kontrollieren kann, auch z.B. indem ich nur reagiere und seine Kraft ausnutze. Bei meinem ersten Treffen mit einem Bodenknuddler wurde ich sowas von Verwurstet, obwohl ich ihm physisch weit überlegen war. Und schaut euch an wie die Jungs trainieren... immer Frei und am lebenden/aktiven Objekt. Wenn das alles sitzt und man gegenseitig miteinander ein wenig Spielen kann, kommen Schläge etc. hinzu. Dazu brauche ich sinnvolle Transistions, sprich wie von der Schlagdistanz in die Grappling Distanz komme. Das Thema Bridging und Transistions ist mir im Aikido nie begegnet.

Oftmals ist es doch so, dass man über die Phase der Konditinierung im Aikido nie heraus kommt. Ich sehe das so, dass das heutige Aikido training, das was dann mal bei raus kommen soll imitiert es aber komplett an der Basis eigentlich fehlt. Es ist egal ob ich ein Trabbi oder einen Ferrari in der Garage stehen habe, wenn ich nicht Auto fahren kann.

Es ist allerdings richtig, dass es schwer ist, das richtige Maß zu finden, wieviel man den Verteidiger unter Druck setzen muss.

Technisches Sparring unter Anleitung erfahrener Personen. Ganz einfach, locker, easy aber frei.

Ihr vergesst Eines : Den Faktor Angst.
Man muß diese Angst kennen um sie zu bekämpfen oder in ihr kämpfen zu können.
Da nützt Randori wenig.
Sein wir mal ehrlich , wer glaubt wirklich heute noch beim Betreten eines Dojo das er nur ernsthaft verbeult wieder rauskommt ?

Absolut ja. Das ist aber nicht alleine beim Aikido so, sondern fast überall in den KK.

Der nächste Punkt :Berechenbarkeit. Aikido arbeitet fest in seinem System. Aber was wenn jemand komplett ausserhalb des Systems agiert ?
Da nutzt so Einiges nicht mehr vermutlich.
In Kombination mit dem ersten erwähnten Punkt sehe ich hier im virtuellen Teestübchen den Punkt gerade an den Straßenraudi wandern.

Das meine ich mit Konditionierung. Jemand der sich gerne Prügelt und das auch freundschaftlich mit seinem Kumpel einmal die Woche macht, völlig frei, der wird wehrhafter auf der Straße sein, wie ein standard Aikidoka nach jahren Training. Das ist meine persönliche Meinung und Erfahrung. Ersmtal muss ein solides Fundament her, bevor man sich an komplexen Hebel und Wurftechniken heranmacht.

Ki-wi

05-09-2013, 17:09

Auch das der Gegner zuerst greifen muss, ist Grundschule. Man agiert bevor es dazu kommt. Es sei denn, es ist eine Technik, die als "statischer Haltegriff" des Angreifers geübt werden soll. Soll ja in der Realtität auch vorkommen - ist mir zumindest schon passiert.

Klaus

05-09-2013, 17:21

KAJIHEI

05-09-2013, 17:57

Die Grundschule spielt sich innerhalb des Systems ab. Ansonsten gilt wie in jeder anderen japanischen Kunst, "Trete durch die Form ein, und trete aus der Form heraus."

O.K. Aber ihr bewegt euch innerhalb einer Formenwelt.
Oder gibt es z.B. Aktenköfferchen im Aikido ?
So ein Ding jemanden um die Ohren zu wickeln kann wirklich erstaunliche Resultate zeugen...:D ( Der Armleuchter wollte mein Köfferchen, also bekam er es...)
Ich glaub du weist worauf ich hinaus will.:)

Ki-wi

05-09-2013, 18:25

Als Erwachsener habe ich sowas noch nie gesehen (ausser Schwitzkasten und Co.), in der Schule schon mal öfter. Aber das sind sicher nicht die "Angriffe" gegen die man sich bis zum Äussersten wehren können müsste. Ich fände es schlimmer, umgeschubst oder -gehauen und zusammengetreten zu werden, als "Mama, Mama, der hat mich festgehalten!".

Er hat mich mit beiden Händen an den Zipfeln des Lederjackenkragen gepackt (oder weiter unten, keine Ahnung, ist langer her) und wollte mir einen Kopfstoß verpassen (waren damals Mode ;)), ist dann aber in die Tür hinter ihm gekracht. Wir waren Jung und brauchten den Kick... (Ich ehrlich gesagt nicht). Er war wohl kein erfahrener Kämpfer und wusste nicht, dass man so nicht angreift und seinen Aktenkoffer hatte er leider auch nicht dabei.

Nein Kaji, es geht doch gerade darum irgendwann die Form zu verlassen. Das ist natürlich mühselig und dauert u.U. lang - aber ich mache es freiwillig. Kann ja jeder machen, wie er möchte.

ebrenndouar

06-09-2013, 08:24

O.K. Aber ihr bewegt euch innerhalb einer Formenwelt.
Oder gibt es z.B. Aktenköfferchen im Aikido ?

Formen sind Übungstools. In jeder Kampfkunst ist das so, dass die Grundlagen anhand bestimmter Trainingstools und Formen erarbeitet werden.
Aiki selbst hat keine Form.
Von einem Karateka wird auch nicht erwartet, dass er in einer SV-Situation beginnt Katas abzuspulen. Von Aikidoka wird seltsamerweise erwartet, dass sie mit den Übungsformen kämpfen können, oder dass sie darauf festgelegt sind.

Jede Oma die eine Handtasche hat kann damit zuschlagen, ein Aikidoka kann das aber nicht, weil die Formen das nicht hergeben.
Das ist natürlich absolut logisch :rolleyes:

Eskrima-Düsseldorf

06-09-2013, 08:40

Von einem Karateka wird auch nicht erwartet, dass er in einer SV-Situation beginnt Katas abzuspulen. Von Aikidoka wird seltsamerweise erwartet, dass sie mit den Übungsformen kämpfen können, oder dass sie darauf festgelegt sind.

Karateka trainieren aber halt auch nicht ausschließlich Kata sondern eben auch frei.

Grüße
Christian

soto-deshi

06-09-2013, 08:57

Hallo KAJIHEI,

Ihr vergesst Eines : Den Faktor Angst.
Man muß diese Angst kennen um sie zu bekämpfen oder in ihr kämpfen zu können.
Da nützt Randori wenig.

Das finde ich, ist nur meine eigene Ansicht, die Grundlage der SV.
Wenn ich nicht bereit bin, den Angreifer mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln zu bekämpfen, auch wenn ich dabei einiges und der Angreifer noch mehr einstecken muß.

Das bezeichnen einige SV-Trainer als " die Stragtegie der offensiven Geisteshaltung. Wenn ich im Dojo oder Dojang meine Ziele anders ausrichte, Gesundheitssport, Kindergruppe, usw.
dann sollte ich es, doch wie der DKV machen und Kurse in SV anbieten, die das beleuchten was die Grundlage der SV ist, die mentale Vorbereitung. Die aber noch immer aus einem Haushund keinen Wolf macht.
Gruß soto

carstenm

06-09-2013, 09:24

Das finde ich, ist nur meine eigene Ansicht, die Grundlage der SV.Ja soto, das sehe ich ganz genauso.

Umgang mit der eigenen Angst, auch ganz praktisch, auch mit den physischen Erscheinungsformen. Dazu gehört aus meiner Sicht auch der Umgang mit dem Phänomen, daß Kommunikation nicht mehr funktioniert.

Umgang mit dem Ertragen von Gewalt, Brutalität, Autorität.

Umgang mit der eigenen Gewalt und evtl. Brutaltität. Selbst unter kontrollierten Bedingungen im dôjô können viele Menschen einem Anderen die Faust oder den Fust höchstens locker auf den Bauch stubsen, weil sie Angst davor haben, Schmerz oder gar Verletzung zuzufügen. Dieses Muster ändert sich nicht "von selbst" in einer realen Situation.

Terao

06-09-2013, 09:44

Umgang mit der eigenen Angst, auch ganz praktisch, auch mit den physischen Erscheinungsformen. Dazu gehört aus meiner Sicht auch der Umgang mit dem Phänomen, daß Kommunikation nicht mehr funktioniert.

Umgang mit dem Ertragen von Gewalt, Brutalität, Autorität.

Umgang mit der eigenen Gewalt und evtl. Brutaltität.Exakt.
An der Stelle stört mich auch regelmäßig ebenso die "Wolfs-" wie die "Verteidigungs"rhetorik. Das eine romantisiert die eigene Gewalt, das andere leugnet sie.

ebrenndouar

06-09-2013, 09:53

Karateka trainieren aber halt auch nicht ausschließlich Kata sondern eben auch frei.

Da bist du vielleicht schlecht informiert, wie kommst du darauf dass im Aikido nicht frei geübt wird?
Zudem übe ich nicht Kata, das ist nicht mein Verständnis von Aikido.

Freies Üben im Karate ist auch nur eine Annäherung an das "reale" Kämpfen, genau wie das freie Üben im Aikido.
Ich frage mich immer warum die Leute erwarten, dass freies Üben im Aikido wie Karate, Judo oder Boxen aussehen soll. Es IST einfach weder Karate, Judo noch Boxen, sondern etwas eigenständiges.

Klaus

06-09-2013, 13:19

Er hat mich mit beiden Händen an den Zipfeln des Lederjackenkragen gepackt (oder weiter unten, keine Ahnung, ist langer her) und wollte mir einen Kopfstoß verpassen (waren damals Mode ;)), ist dann aber in die Tür hinter ihm gekracht. Wir waren Jung und brauchten den Kick... (Ich ehrlich gesagt nicht). Er war wohl kein erfahrener Kämpfer und wusste nicht, dass man so nicht angreift und seinen Aktenkoffer hatte er leider auch nicht dabei.

Ist doch gut gelaufen. :)

Das Packen am Kragen, Hals, Genick usw. bevor es rund geht kommt sicher öfter vor, ist halt typisch für eine bestimmte Klientel (z.B. deutsches Milieu, allgemein die "zivilisierteren" Schläger die erstmal das Raufen eröffnen). Da geht es auch um Dominanz. Mich hat sogar einer mal am Ärmel gepackt fällt mir gerade ein, auf der Düsseldorfer Kirmes, das war aber eben kein "Angriff", sondern sowas wie "eyyy, was hast Du gerade gesagt ???" (auch von nem Deutschen). Den habe ich allerdings nur angesehen und das mimisch entschärft, das gab weder Keilerei noch Geschubse. Aber konkret an den Ärmel packen als Eröffnung einer Schlägerei kommt doch eher selten vor, das ist noch die Phase "komm ma her Du". Wahnwitzige Würfe habe ich da noch nie gebraucht. Richtige "Haltegriffe", also wo einer dann wirklich nur festhält wie bei Kindern in der Schule habe ich definitiv noch nie gesehen.

Von anderen Gruppierungen kommen eher linke "Eröffnungen" ala "hasse ma Feuer", und dann geht es sofort los mit Schlagen und Treten. Oder sowas wie abwinken und umdrehen, und dann kommen die hinterher. Und so weiter. Aber gerade die gehen übertrieben auf einen drauf, und das exponiert dann im wahrsten Sinne des Wortes Bewegungsenergie, das kann man gerade als Aikidoka hoffentlich nutzen wenn man eben den ersten Schlag nicht abbekommt. Dann gibt es einen Zusammenprall, und dann muss man in seinem Element sein. Und meistens eher selbst greifen.

Klaus

06-09-2013, 13:30

Ihr vergesst Eines : Den Faktor Angst.
Man muß diese Angst kennen um sie zu bekämpfen oder in ihr kämpfen zu können.

Die Angst geht aber ziemlich weit, und es hilft auch nicht immer viel das zu "kennen".

Wenn man mit Leuten aus dem krass kriminellen Milieu aus Osteuropa oder dergleichen zu tun hat, dann weiss man dass man sich besser nicht wehrt, weil man dann richtig verloren hat. Da macht man dann gar nix. Auch wenn einer vor einem steht bei dem man sieht dass der ne höhere Charge aus dem deutschen Rotlichtmilieu ist, aber gewalterfahren und im Knast gewesen, dann kann man noch so viel kennen und können, da muss man wissen wo die Grenzen sind, und das einfach hinnehmen. Oder sich verbrüdern können, das können manche auch gut.

Persönlich ist da meine Grenze, da mache ich dann schlicht überhaupt nichts. Das ist dann nichts für "SV", wie ich das verstehe, bzw. die SV besteht darin, cool zu bleiben und keinen Mist zu machen. Auch keinen Mist zu reden. Körperliche SV ist für mich der Kampf mit "Punks", Leuten die nichts sind, einfach nur aggressive Jugendliche aus nem Plattenbau und dergleichen.

Eskrima-Düsseldorf

06-09-2013, 13:32

Richtige "Haltegriffe", also wo einer dann wirklich nur festhält wie bei Kindern in der Schule habe ich definitiv noch nie gesehen.

Das habe ich mal in der "Pinte" gesehen... ein Kesa Gatame ähnlicher Haltegriff und mit der freien Hand immer in die Fresse... der oben hat "gewonnen" ;)

Klaus

06-09-2013, 14:15

Vermutlich wird sowas durch die Verbreitung von UFC auf youtube auch häufiger werden. Aber definitiv sind ungelenke angesprungene Fussballtritte und Kneipenschwinger deutlich häufiger, und auf dem Schulhof der gute alte Schwitzkasten mit zu Boden ringen und rumschlagen.

Wobei man dazu sagen muss, dass ausserhalb von Schulen die Häufigkeit von überfallartigen SV-Situationen doch äusserst überschaubar ist, wenn man nicht in einem "Brennpunkt" wohnt, oder einer entsprechenden Tätigkeit nachgeht.

KAJIHEI

06-09-2013, 14:58

Die Angst geht aber ziemlich weit, und es hilft auch nicht immer viel das zu "kennen".

Wenn man mit Leuten aus dem krass kriminellen Milieu aus Osteuropa oder dergleichen zu tun hat, dann weiss man dass man sich besser nicht wehrt, weil man dann richtig verloren hat. Da macht man dann gar nix. Auch wenn einer vor einem steht bei dem man sieht dass der ne höhere Charge aus dem deutschen Rotlichtmilieu ist, aber gewalterfahren und im Knast gewesen, dann kann man noch so viel kennen und können, da muss man wissen wo die Grenzen sind, und das einfach hinnehmen. Oder sich verbrüdern können, das können manche auch gut.

Persönlich ist da meine Grenze, da mache ich dann schlicht überhaupt nichts. Das ist dann nichts für "SV", wie ich das verstehe, bzw. die SV besteht darin, cool zu bleiben und keinen Mist zu machen. Auch keinen Mist zu reden. Körperliche SV ist für mich der Kampf mit "Punks", Leuten die nichts sind, einfach nur aggressive Jugendliche aus nem Plattenbau und dergleichen.

Na ja, wenn man sieht das man schlechte Karten hat, Fersengeld ist angesagt, ganz klar.
Aber auch das richtig einzuschätzen erfordert eben den geübten Umgang mit der Angst.
Wer mir erzählt er hat in einem echten Gefecht keine Angst, ist eh ein sehr unglaubwürdiger Gesprächspartner.
Warum ich das so hart formuliere.
Viele Sachen gehen eben in der SV schief weil Leutchen die Sache falsch einschätzen, sprich sich z.B. über oder den Anderen unterschätzen.
Angst verzerrt die Sicht auf die wirklichen Dinge.;)
Genau da hilft eben nur Erfahrung. ;)

Kannix

06-09-2013, 17:09

Wenn Ihr mich noch braucht einfach Bescheid sagen;)

Klaus

06-09-2013, 17:34

Einer muss beim Grill bleiben und das Fleisch umdrehen. :D

Eskrima-Düsseldorf

06-09-2013, 18:13

Klaus

06-09-2013, 20:11

Das wird dann wohl jemand gewesen sein der mal Judo gelernt hat. Nur, die Anzahl der aggressiven Judokas die Judo-Takedowns und -haltegriffe einsetzen um ein G'n'P zu etablieren, weil man "gekuckt" hat, halte ich für die Vergangenheit doch für überschaubar. ;) Es werden aber mehr werden, je mehr Leute zumindest vorübergehend mal MMA machen um unbesiegbare Schlähgos zu werden. Selbst wenn die dann wenn sie wieder aufhören wenig können, ist das immer noch mehr als nix.

soto-deshi

06-09-2013, 20:41

Hallo Klaus,

Die Angst geht aber ziemlich weit, und es hilft auch nicht immer viel das zu "kennen".

Wenn man mit Leuten aus dem krass kriminellen Milieu aus Osteuropa oder dergleichen zu tun hat, dann weiss man dass man sich besser nicht wehrt, weil man dann richtig verloren hat. Da macht man dann gar nix. Auch wenn einer vor einem steht bei dem man sieht dass der ne höhere Charge aus dem deutschen Rotlichtmilieu ist, aber gewalterfahren und im Knast gewesen, dann kann man noch so viel kennen und können, da muss man wissen wo die

Ein Hinweis der - mich sehr nachdenklich stimmt.
Da der Staat sich ausdrücklich in den Grundrechten festgelegt hat.
1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Wir eines der schärfsten Waffengesetze haben,
uns multikulti als erstrebenswert verkauft wurde,

Unsere Politiker noch immer an der " Schönwetter-Politik " festhalten,
selbst, wenn Bürgermeister wie in Neuköln erklären,
da läuft einiges falsch.

Muß ich das einfach als gegeben hinnehmen?
Das ist in meinen Augen, nicht der richtige Weg.

soto

Ki-wi

07-09-2013, 00:14

Ist das jetzt der Stammtischthread?

soto-deshi

07-09-2013, 06:15

Hallo Ki-Wi,

ich denke, da liegst Du etwas falsch!
Wenn wir uns darüber unterhalten, ist Aikido selbstverteidigungstauglich, dann kommt doch unweigerlich auch die Frage auf, SV warum?

Lebe ich in einer Stadt oder ...., wo es keine körperliche Gewalt gibt, wo alle Menschen miteinander friedlich umgehen, ...
dann erlebe ich " Gewalt " nur in meinem Dojo oder Dojang, denn dort übe ich eine Kampfkunst aus.

Das ist leider in unserem Land nicht so.
Auch darüber sollte man sich unterhalten, um zu erkennen warum?
Oder hast Du schon einen Bodyguard - damit Du weiterhin friedlich leben kannst, die unangenehmen Sachen erledigt das " Dienstpersonal".

Wenn das in Deinen Augen " Stammtisch -Geschwätz " ist, warum sollte dann Aikido selbstverteidigungstauglich sein?
Oder anders ausgedrückt, dann stellt sich die Frage SV tauglich überhaupt nicht!

soto

Ki-wi

07-09-2013, 12:17

@soto: Xenophobie kann auch eine Angsterkrankung sein. Mehr als SV helfen da m.E. Medikamente.

Ich lebe im Ruhrpott. Bei uns ist Multikulti Realität und das war schon immer so. Die Chancen, die sich daraus ergeben, sind weitaus größer als die Risiken. Bei euch in Bayern ist der Ausländer nebenan doch meist Westfale oder ein anderer Stammesangehöriger - was weißt du von Multikulti?

Die Ruhrkohle - von Polen, Deutschen, Türken, Italienern u.a. abgebaut, hat doch erst möglich gemacht, dass es euch heute so gut geht. Aber das ist natürlich alles vergessen. Schäm dich.

Hör auf SV-Threads für deine Stimmungsmache zu kapern. Das Forum ist politikfrei - im SPON-"Forum" kannst du ja deine Politik-"Thesen" "vorstellen".

KAJIHEI

07-09-2013, 12:18

Nein Kaji, es geht doch gerade darum irgendwann die Form zu verlassen. Das ist natürlich mühselig und dauert u.U. lang - aber ich mache es freiwillig. Kann ja jeder machen, wie er möchte.

Ähm, Bahnhof.
Ihr sagt also ihr übt erst Formen um diese dann frei anzuwenden ?
Jede Anwendung braucht einen Bezug.
Wie trainiert ihr Dinge ohne Bezug ?
SV auf der Straße ist eben regellos.
Da kann vom Aktenkoffer bis zur Zigarre im Auge jeder Kram passieren, der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt.
Z. B. was habt ihr gegen Aktenkoffer ..
Hört sich albern an, ist es aber eigentlich nicht.

Auf den Punkt ein System was eigentlich nur in Strukturen funzt mit einem gegeben Bezug ist doch eher nicht auf reelle dumpfe SV ausgelegt.
Ich sage deshalb dumpf weil mir diese überflüssigen Straßenprügelein schon früher furchtbar gegen den Strich gingen.

ebrenndouar

07-09-2013, 15:14

Auf den Punkt ein System was eigentlich nur in Strukturen funzt mit einem gegeben Bezug ist doch eher nicht auf reelle dumpfe SV ausgelegt.

Was das bedeuten soll ist mir nicht klar. Welche Strukturen, welcher Bezug?

Glaubst du tatsächlich, nur weil jemand ein "System" traininert, könnte er deswegen nicht einen Aktenkoffer schwingen, mit der Faust schlagen oder jemanden in die Weichteile treten, nur weil dies im System nicht vorkommt?

Seltsame Denke. Aikido ist völlig frei, es gibt Übungsformen, aber keine Vorschrift was man auf der Straße "darf" oder "nicht darf".
Und wenn ich einen Klodeckel in der Hand habe, kann ich den einem Angreifer überbraten, auch wenn Klodeckel in keiner Übungsform vorkommen. Brauche ich dafür ein extra System? So ein Unsinn.

Davon abgesehen wären mir Klodeckel und Aktenkoffer zu sperrig, meine Hände reichen mir völlig aus.

Ki-wi

07-09-2013, 15:28

Es geht doch um die Verteidigung gegen Klodeckel und die lernt man nur im Klodeckelsparring :D

KAJIHEI

07-09-2013, 15:28

Stimmt um jemanden einen Klodeckel um die Ohren zu wickeln braucht man eben kein System, das ist nämlich die normale SV Realität.
Also frag ich mich, wozu brauch ich dann Aikido ?
Desweiteren möchte ich z.B. mal gerne erleben wie du mit einem traditonellen japanischen katalastigen KK wie z.:b Iaido ebenmalso ausserhalb des Systems arbeiten möchtest....Aikido ist traditonell katatalastig, auch wenn da noch soviel mit "freien Formen etc" rumgeeiert wird "
Klar kannst du es, aber das hat dann eben nicht mehr mit Iaido zu tun, genauso wenig wie Aktenkoffer oder Klodeckel mit Aikido.
Also ist die Behauptung Aikido funzt auch mit dem Aktenkoffer schon für meinen Begriff arg kreativ bis an den Haaren herbeigezogen.
Mit der gleichen Begründung könnte ich auch Tennisbälle ohne Schläger an die Wand feuern und sagen "Ist doch auch Tennis"

Was übrigens großentels Blödsinn ist : Die absolute Übertragbarkeit von Techniken. Waffenlose Sachen lassen sich eben gerade nicht mal eben so zu Waffentechniken umfummeln.
Wäre das so einfach möglich, ja wozu zum Teufel wurden die dann jahrhundetelang spezeill trainiert wenn es doch alles so ein simpler Einheitsbrei ist ?
Übrigens Aikido Schwertkünste ohne Schwert aber dafür mit Klodeckel ; ich würde es gerne sehen. :rolleyes: (Tut mir leid das ging nicht anders :D)

soto-deshi

07-09-2013, 15:54

Hallo Ki-Wi,

es ist schön, daß Du ein Gespräch sachlich führen kannst.
Besonders hervorheben möchte ich, Du beantwortest auch die Fragen, die an Dich gestellt werden! Oder umgehst diese doch sehr elegant, indem Du etwas ganz anderes in Raum stellst.

Jetzt läßt Du mich sogar an Deiner großen Erfahrung in Multikulti teilhaben.

Ich lebe im Ruhrpott. Bei uns ist Multikulti Realität und das war schon immer so. Die Chancen, die sich daraus ergeben, sind weitaus größer als die Risiken. Bei euch in Bayern ist der Ausländer nebenan doch meist Westfale oder ein anderer Stammesangehöriger - was weißt du von Multikulti?
Die Ruhrkohle - von Polen, Deutschen, Türken, Italienern u.a. abgebaut, hat doch erst möglich gemacht, dass es euch heute so gut geht. Aber das ist natürlich alles vergessen. Schäm dich.

Warum sollte ich mich schämen, lebe ich im Ruhrpott?
Wurde der Kohlenabbau nicht auch vom Steuerzahler jahrelang durch viel Geld am Leben erhalten. Soll ich mich dafür schämen?

Was hat denn der SV- Thread mit Stimmungsmache zu tun?
Wenn der Bürgermeister von Neuköln. ist ein Stadtteil von Berlin mit 300 000 Einwohnern Probleme anspricht, die wirklich vorhanden sind, dann machst Du lieber die Augen zu!

Wenn es in Deinem " Ruhrpott " keine Probleme gibt, dann wundere ich mich noch mehr, warum Dein Aikido dann selbstverteidigungstauglich
sein soll. Ist doch nicht erforderlich.

Was mich dann noch mehr verwundert, ist die Tatsache Du schreibst in diesem SV- Thread und ....
gibst dann zu, davon habe ich " praktisch " keine Ahnung.

Daher noch einen schönen Tag......
soto

ebrenndouar

07-09-2013, 16:22

Stimmt um jemanden einen Klodeckel um die Ohren zu wickeln braucht man eben kein System, das ist nämlich die normale SV Realität.
Also frag ich mich, wozu brauch ich dann Aikido ?

Was heißt "brauchen"? Ich übe nicht Aikido weil ich ein SV-System "brauche", es gibt dafür genügend andere Gründe.

Wie man Leuten so in die Weichteile tritt, dass sie kotzen müssen, wusste ich schon mit 10 Jahren.

Also ist die Behauptung Aikido funzt auch mit dem Aktenkoffer schon für meinen Begriff arg kreativ bis an den Haaren herbeigezogen.

Aikido ist keine Uniform, die man trägt und mit der man dann ein Norm-Aikidoka ist.
Aikido ist kein Ding, was funktioniert oder nicht.
Es "funzt" nicht durch, oder mit irgendetwas.
Aikido ist eine Übungsmethode, durch die bestimmte Fähigkeiten ausgebildet werden können, mehr nicht.
Diese sind zwar nicht vom technischen System völlig unabhängig, aber auch nicht darauf so festgelegt, wie es hier dargestellt wird.
Wenn ich ausgebuht werde weil ich mich anders verteidigt habe als es aufgrund völliger Unkenntnis von einem Aikidoka erwartet wird, dann soll mir das völlig egal sein.

Ki-wi

07-09-2013, 16:25

Du hetzt seit Jahren immer mit den gleichen Worten und Beispielen. Wenn du meinst, dass den KKFlern der braune Unterton entgangen wäre, irrst du. Dafür sind deine Formulierungen zu plump.

Das war es jetzt auch erstmal, ich werde dir nicht noch zusätzlich die Möglichkeit bieten, dein kleines Weltbild breit zu treten.

soto-deshi

07-09-2013, 16:35

Hallo ebrenndouar,

sicher übst Du Aikido aus einem anderen Grund, nicht für die SV.

[QUOTE=ebrenndouar;3073808]Was heißt "brauchen"? Ich übe nicht Aikido weil ich ein SV-System "brauche", es gibt dafür genügend andere Gründe.

Was ich dann wirklich nicht verstehen kann sind diese Zeilen von Dir:

[QUOTE]Aikido ist eine Übungsmethode, durch die bestimmte Fähigkeiten ausgebildet werden können, mehr nicht.
Diese sind zwar nicht vom technischen System völlig unabhängig, aber auch nicht darauf so festgelegt, wie es hier dargestellt wird.
[/QUOTE

Was lernt Ihr denn?
Ich dachte immer im Aikido dort werden Wurf- und Hebeltechniken vermittelt.
Dann machst Du etwas völlig anderes.
Warum hast Du dann vorher jahrelang dieses andere Aikido gelernt und geübt?

Ich werde Dich nicht ausbuhen, nur verwundet fragen, was machst Du jetzt?

soto