Abwehr von Würgegriffen/Schwitzkasten im Karate

[Matt Massacre]

Ich habe mal eine Frage...

Ich beschwere mich ja andauernd, dass wirklich effektive Techniken im Karate leider immer mehr der Wettkampfausrichtung weichen müssen. Ich frage mich nun, wie ein Karateka einen Würgegriff abwehrt. Kommt der Angreifer und würgt von vorne, ist es ja einfach. Da kann man in die Augen stechen, auf den Kehlkopf schlagen, zwischen die Beine treten, auf die Ohren hauen.....es gibt viel Möglichkeiten sich zu verteidigen.

In der Zeit in der ich nun Karate mache und mir auch nebenbei diverse Dojos und Stile angeschaut und zT mal mitgemacht habe, ist mir eins aufgefallen: Im Schwitzkasten weiß kaum noch einer, was er machen soll! Da ich nebenbei Jiu-Jitsu mache, kenne ich zwei oder drei recht einfache und effektive Techniken, um aus dem Schwitzkasten zu kommen. Aber beim vielen Karatekas, auch bei höher Graduierten, scheint die Abwehr des Schwitzkastens ein großes Problem darzustellen. Wie ist euer Eindruck dazu und wie sieht es bei euch aus? Wüsstet ihr, wie ihr euch aus dem Schwitzkasten befreit?

Gerade gegen Dinge wie den Schwitzkasten sollte man sich verteidigen können, denn er ist ja sowas wie in Klassiker im Straßenkampf! Naja, vielleicht sehe ich s auch nur so, weil ich Wettkämpfe ablehne und körperliche Fitness und Selbstverteidigung mir wichtiger sind^^

[cross-over]

Schwitzkasten: Einfacher geht es nun wirklich kaum. Hinschlagen wo es wirklich weh tut :ups::cool::D

[SKA-Student]

Diese Verteidigungen habe ich beim Karate innerhalb von 3 Jahren (regelmäßigen Dojo-Trainings) genau 1 mal gemacht. Hat funktioniert, war mal ohne Hinweis "das ist aus der Kata", und war identisch mit den Krav Maga Lösungen.

[Sensei-T]

Schwitzkasten: Einfacher geht es nun wirklich kaum. Hinschlagen wo es wirklich weh tut :ups::cool::D

Gewagte Aussage, imo; Ziel verfehlt, "Schlinge" zieht zu, dann aber richtig :D

Und jetzt kommt
==KLUGSCHEISS-MODUS AN==
Wer im Schwitzkasten landet hat vorher schon 'ne ganze Menge falsch gemacht
==KLUGSCHEISS-MODUS AUS==

[Sensei-T]

...Aber beim vielen Karatekas, auch bei höher Graduierten, scheint die Abwehr des Schwitzkastens ein großes Problem darzustellen. Wie ist euer Eindruck dazu und wie sieht es bei euch aus? Wüsstet ihr, wie ihr euch aus dem Schwitzkasten befreit?...

- weils kaum bis gar nicht trainiert wird...
- ja, ich weiß
+ daraus zu kommen,
+ oder gar nicht erst rein zu kommen :D

@SKA-Student: Welche Kata und welche identischen KM-Lösungen sind/waren das? Bin grad zu faul zu suchen, sorry. Kannst Du's kurz beschreiben?

[cross-over]

Gewagte Aussage, imo; Ziel verfehlt, "Schlinge" zieht zu, dann aber richtig :D

Und jetzt kommt
==KLUGSCHEISS-MODUS AN==
Wer im Schwitzkasten landet hat vorher schon 'ne ganze Menge falsch gemacht
==KLUGSCHEISS-MODUS AUS==

Das ist kaum was zu verfehlen. Zur Not Greif ich einfach zu. Mal sehen wer zu erst los läßt.
Gibt aber auch noch genug andere Möglichkeiten

Als reiner (Shotokan)Karateka sollte man nie in die Grappling Distanz kommen
Kann aber nun mal passieren

[Sensei-T]

Das ist kaum was zu verfehlen. Zur Not Greif ich einfach zu. Mal sehen wer zu erst los läßt.
Gibt aber auch noch genug andere Möglichkeiten

Als reiner (Shotokan)Karateka sollte man nie in die Grappling Distanz kommen
Kann aber nun mal passieren

zu ersterem:
Es gibt leider ja nunmal mehrere Möglichkeiten:
- von der Seite und
- von vorn
Von hinten ist es gleich ein Würgen :( Aber dann kommt Mr. Miyagi und sagt: "Tritt zurück Danile-San, tritt zurück" :D
Ist einfach 'ne sch... Angelegenheit. Und im Training wird einem niemand gleich ganz den "Hahn zudrehen" und man hat 'ne Menge "Freiheiten".


zu letzterem: Ja dat stimmt wohl... Bin ich erstmal in einer Grappling-Distanz, und jemand versucht mich in den Schwitzkasten zu nehmen, zählt für mich, schon im Ansatz den Schluss zu verhindern, in dem ich eine Hand an mein Gesicht/Kopf bringe. Da hab ich dann zumindest schon mal ein wenig Freiheit :D

[cross-over]

zu ersterem:
Es gibt leider ja nunmal mehrere Möglichkeiten:
- von der Seite und
- von vorn
Von hinten ist es gleich ein Würgen :( Aber dann kommt Mr. Miyagi und sagt: "Tritt zurück Danile-San, tritt zurück" :D
Ist einfach 'ne sch... Angelegenheit. Und im Training wird einem niemand gleich ganz den "Hahn zudrehen" und man hat 'ne Menge "Freiheiten".


Wer nimmt einen denn von vorn in den Schwitzkasten? Da sind ja die Möglichkeiten noch größer. Ich würde zu 99% von einem seitl. Schwitzkasten ausgehen
Wenn wir sowas trainieren wird zugezogen bis der andere abklopft. Das ist keine "Freiheit" mehr

[Sensei-T]

Wer nimmt einen denn von vorn in den Schwitzkasten? ...

ICH :D Vorher hat's einen zwischen die Beine gegeben bzw. Leber/Milz ist/sind bearbeitet worden :D:p

Zurück zum Thema: Hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/schwitzkasten-62570/#post1013103) haben sich einige darüber ausgelassen...

[DerLenny]

Wer nimmt einen denn von vorn in den Schwitzkasten?
Wenn der Typ etwas Ahnung hat, willst du nicht von Vorne in den Schwitzkasten genommen werden.

How To Do Bas Rutten's Guillotine Choke (Mixed Martial Arts) (http://www.videojug.com/film/how-to-do-bas-ruttens-guillotine-choke)

Und wenn er sich auf den Bauch statt den Rücken fallen lässt, ist mal ganz schnell Schicht im Schacht...

Und auch beim Schwitzkasten von der Seite geht es in der Regel ganz schnell auf den Boden - sieht man schon bei jeder Schulhofrangelei. Selbst im Stand: wenn der "In den Schwitzkastennehmer" dein Bein checkt/buckelt sieht es auch gar nicht gut aus bzgl. des vorgeschlagenen Kronjuwelengriffs.

[openmind]

...hat vorher schon 'ne ganze Menge falsch gemacht

Wie ich diese Aussage nicht ab kann...
Hab ich auch damals öfter im WT gehört.

Wen interessiert es, was vorher falsch gemacht wurde!?
Es geht um die Lösung des aktuellen Problems, das man hat -
da ist alles, was vorher war, ziemlich schaycegal!

_

[SKA-Student]

@SKA-Student: Welche Kata und welche identischen KM-Lösungen sind/waren das? Bin grad zu faul zu suchen, sorry. Kannst Du's kurz beschreiben?

Eben kein Hinweis auf Kata!

Das waren ganz einfache "klassische" SV-Befreiungen:

Z.B. gegen Würger von vorne ("Hausfrauen-/Krimi-Würger"): Arm hoch, Arm runter mit Ellenbogen über beide Arme kombiniert mit Körperdrehung und Schwerpunkt runter. Wenn's gut klappt hat man gleich einen Arm zum hebeln.

Z.B. gegen seitl. Schwitzkasten im Stehen: hinter den Gegner stellen, Arm (der am Körper des Angreifers) über seine Schulter, aufrichten und gleichzeitig mit der Hand Kehlkopf/Kinn/Gesicht (Augen/Nase)nach hinten drücken. Wenn man nicht mehr hinter den Gegner kommt, nach vorne durch seine Beine rollen.
Bei beiden gerne zum Auflockern des Gegners Schläge zwischen die Beine.

Naja, wie immer bei solchen Sachen, ein geübter Gegner greift einen so erst gar nicht an, bzw gibt einem nicht die Zeit, so im "Schulhofschwitzkasten" zu bleiben.
Andererseits: als ich in der 3. bis 8. Klasse war, hätte mir das sicher geholfen! :D

[Sensei-T]

Wie ich diese Aussage nicht ab kann...
Hab ich auch damals öfter im WT gehört.

Wen interessiert es, was vorher falsch gemacht wurde!?
Es geht um die Lösung des aktuellen Problems, das man hat -
da ist alles, was vorher war, ziemlich schaycegal!

_

Schön, dass Du das drum herum = "==" etc ausgeblendet hast... :D
Ich bin auch kein Freund von soetwas! Ist man mal im Schwitzkasten hat man
a) gepennt oder
b) voher schon einen auf'n Sack bekommen oder

Bei a) kann man sich da evtl. noch rausbewegen, bei b) nur noch hoffen, dass nach der "Narkose" alles schnell vorbei geht.

Und dass du im WT unterwegs warst: dafür kann ich nichts :D ;)

[Sensei-T]

Eben kein Hinweis auf Kata!

...
Bei beiden gerne zum Auflockern des Gegners Schläge zwischen die Beine.

Naja, wie immer bei solchen Sachen, ein geübter Gegner greift einen so erst gar nicht an, bzw gibt einem nicht die Zeit, so im "Schulhofschwitzkasten" zu bleiben.
Andererseits: als ich in der 3. bis 8. Klasse war, hätte mir das sicher geholfen! :D

ok, sorry überlesen.

Mir geht es so, dass ich bei Schlägen/Tritte zwischen die Beine dazu neige ein wenig zu verkrampfen - schlecht für denjenigen, der sich gerade zwischen meinen Fängen befindet ;)

Jaja, diese guten, alten Schulhofraufereien :D

[DerLenny]

HIer mal die Gelb-Gurt und Orange Gurt Techniken gegen seitlichen Schwitzkasten aus dem Kenpo Karate.

Gelb:
JqV9DQ0cZg0

Die Orangegurt Variante geht in die Richtung von SKA-Students Vorschlag.
F4eh7Rn6Ilc

Ich möchte aber vorschlagen statt "nach hinten ziehen" den Ellenbogen zu verankern. Dadurch werden größere Muskelgruppen involviert.

[Sensei-T]

HIer mal die Gelb-Gurt und Orange Gurt Techniken gegen seitlichen Schwitzkasten aus dem Kenpo Karate.

Gelb:
JqV9DQ0cZg0

Die Orangegurt Variante geht in die Richtung von SKA-Students Vorschlag.
F4eh7Rn6Ilc

Ich möchte aber vorschlagen statt "nach hinten ziehen" den Ellenbogen zu verankern. Dadurch werden größere Muskelgruppen involviert.

Das Gezeigte wäre "schon im Ansatz verhindern", sprich bevor die beiden Hände des Angreifers sich berühren und schließen können. Danke Lenny!

[DerLenny]

Wenn der Griff mal zu ist würde ich auch eher zu "Grappling Zeugs" raten... ;)

[kanken]

Oh man Leute, ihr meint diesen Kindergartenmist doch wohl nicht ernst? Wer so etwas macht wie in den Viedos vom Kenpo oder den angesprochenen Sachen hier, der lebt doch in einem Gewaltwolkenkuckuckusheim. Das ist Kindergartengeschubse aber kein Kampf. Wer meint, dass so etwas funktioniert ist herzlich eingeladen sich einmal von mir oder einem meiner Schüler angreifen zu lassen. Ihr wollt mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass ihr für SOLCHE Angriffe trainiert??? Schwitzkasten? Nun ja, es ist schön wenn das Steak nach Steak schmeckt und man es nicht anders kennt. Guten Appetit.

Grüße

Kanken

[DerLenny]

Wir brauchen ein Equivalent für Godwins's Law in Bezug auf Kanken und Karate SV Threads.

[Pyriander]

Der Herr Blauer macht das (mal wieder) ganz schön finde ich; so machen wir das (mit einer Alternative nach vorne und einer nach hinten, wenn der Basic sitzt):

SAMl5FpQd8c

CrossFit - Headlock Talk 101 with Tony Blauer - YouTube (http://youtu.be/SAMl5FpQd8c)

[big X]

@kanken:

kannst du deine aussage noch mal neu formulieren ?
mir ist nicht klar geworden worauf du hinaus willst.

[SKA-Student]

Das Kenpo Video finde ich auch nicht so gelungen, der Angreifer hält nicht richtig fest, steht hoch, das ist zu einfach.

Ich hab's eher so wie in Pyrianders Video gelernt (u.a. von Pyriander :D), ich sehe da nicht das Problem.

Kanken, klar, du und deine Jungs habt bestimmt fiesere Angriffe als ein Schwitzkasten, aber darum geht es hier nicht.

[Pyriander]

..

Ich hab's eher so wie in Pyrianders Video gelernt (u.a. von Pyriander :D)...

Na nu, wie meinst Du denn das?

[feuerspeienderdrache]

Eben kein Hinweis auf Kata!

Das waren ganz einfache "klassische" SV-Befreiungen:

Z.B. gegen Würger von vorne ("Hausfrauen-/Krimi-Würger"): Arm hoch, Arm runter mit Ellenbogen über beide Arme kombiniert mit Körperdrehung und Schwerpunkt runter. Wenn's gut klappt hat man gleich einen Arm zum hebeln.

Z.B. gegen seitl. Schwitzkasten im Stehen: hinter den Gegner stellen, Arm (der am Körper des Angreifers) über seine Schulter, aufrichten und gleichzeitig mit der Hand Kehlkopf/Kinn/Gesicht (Augen/Nase)nach hinten drücken. Wenn man nicht mehr hinter den Gegner kommt, nach vorne durch seine Beine rollen.
Bei beiden gerne zum Auflockern des Gegners Schläge zwischen die Beine.

Naja, wie immer bei solchen Sachen, ein geübter Gegner greift einen so erst gar nicht an, bzw gibt einem nicht die Zeit, so im "Schulhofschwitzkasten" zu bleiben.
Andererseits: als ich in der 3. bis 8. Klasse war, hätte mir das sicher geholfen! :D

Man hat es aber gar nicht immer mit geübten Gegnern zu tun. Die Argumentation das müssen wir nicht üben, weil ein geübter Gegner so nicht angreifen würde, scheint mir daher eher sehr bequem aber nur bedingt realistisch zu sein. Beide von dir vorgeschlagen Techniksequenzen unterrichte ich regelmäßig denn bei meinem Training macht SV gegen solche Angriffe ca. 50% der Zeit aus. Beide Sequenzen kann man sehr gut aus Katas herleiten und können sehr wohl auch Bunkai sein, erste Sequenz kann man sehr gut aus dem Anfang der Heian Nidan herleiten zweite Sequenz kann man sehr gut aus Kanku Dai herleiten. Shotokanler haben eigentlich in den Katas das ganze nahkampfprogramm+befreiung enthalten es weiß nur kaum einer.

[Matt Massacre]

Schwitzkasten: Einfacher geht es nun wirklich kaum. Hinschlagen wo es wirklich weh tut :ups::cool::D Damit alleine ist es aber nicht getan. Hat der Angreifer zB einen gewissen Alkoholpegel erricht oder ist Junky, bringt das relativ wenig.


Diese Verteidigungen habe ich beim Karate innerhalb von 3 Jahren (regelmäßigen Dojo-Trainings) genau 1 mal gemacht. Hat funktioniert, war mal ohne Hinweis "das ist aus der Kata", und war identisch mit den Krav Maga Lösungen. Ich hatte es in den beiden Dojos, wo ich Karate trainiere, nicht ein mal!



==KLUGSCHEISS-MODUS AN==
Wer im Schwitzkasten landet hat vorher schon 'ne ganze Menge falsch gemacht
==KLUGSCHEISS-MODUS AUS== Das kann man so nicht sagen. Es kann ja zum Beispiel der Kumpel des ursprünglichen Angreifers sich von hinten anpirschen und dich in den Schwitzkasten nehmen, da er gesehen hat, dass sein Kumpel selber gehörig einstecken muss.

[DerLenny]

Das Kenpo Video finde ich auch nicht so gelungen, der Angreifer hält nicht richtig fest, steht hoch, das ist zu einfach.


Das ist nen Erklärbärvideo von gelb und Orangetechniken. Kein krasses Survivalding ;)
So wie bei Partnerübungen auf gelb/orange im Shotokan sicher auch eher Wert auf andere Dinge als absolute Realität gelegt wird.
Bei beiden Techniken soll der Schwitzkasten in der Grundform nicht voll geschlossen sein. Ab hier wird dann gearbeitet.
Die Idee ist mehr die Struktur des Gegners durch den Buckle zu beeinträchtigen, dann Ziele zu zeigen (neben den beiden in der Grundtechnik) und ein Bewegungsmuster aufzugreifen.

[Nick_Nick]

Ohne was besonders Schlaues auf Lager zu haben, aber das Greifen zum Kopf kann man m. E. vergessen, wenn der andere wirklich ernst macht und man selber "auf Verlust" steht. Erstmal lässt der einen nicht im Gesicht suchen, bis man einen schlauen Punkt erwischt hat und zweitens hält man bspw. auch einen ganz ordentlichen Druck auf den Punkt unter der Nase aus, wenn man wirklich will. Zumal einen ja nicht der 60kg-Nerd in den Schwitzkasten nehmen wird.

[DerLenny]

Deine Nackenmuskeln gegen meinen Lat. Das ist keine Frage des Schmerzes. Der hilft nur etwas.

[Nick_Nick]

Deine Nackenmuskeln gegen meinen Lat. Das ist keine Frage des Schmerzes. Der hilft nur etwas.

Hm, wenn du so auf Verlust stehst wie in Pyrianders Video bspw. an Stelle 1:55? Wöllte mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich würde mich vorn sehen.

Letztens hatte doch mal einer eine Befreiung aus dem Schwitzkasten gezeigt, die hatte auch funktioniert, auch wenn ich´s nicht mehr zusammenkriege. Irgendwie hatte er seinen Kopf aus dem Schwitzkasten rausgedreht in der Richtung, in der der Kopf eh schon gedreht wurde. Mit Vorbereitung klappte das auch, da der Unterarm des Greifenden länger ist als der Kopf und dadurch grundlegend immer Platz ist.

[cross-over]

Damit alleine ist es aber nicht getan. Hat der Angreifer zB einen gewissen Alkoholpegel erricht oder ist Junky, bringt das relativ wenig.
Das Folgetechniken gesetzt werden müssen bis der Kampf entschieden ist zu meinen Gunsten ist ja wohl selbstverständlich. Es reicht das sich der Griff löst und er nicht evtl. einen Koshi-guruma ansetzt.
Wenn da aber ein Schlag reingeht der auch "zerstört" möchte ich den Junky sehen der da stehen bleibt.


Das kann man so nicht sagen. Es kann ja zum Beispiel der Kumpel des ursprünglichen Angreifers sich von hinten anpirschen und dich in den Schwitzkasten nehmen, da er gesehen hat, dass sein Kumpel selber gehörig einstecken muss.
Das sehe ich auch so :beer:

[DerLenny]

Hm, wenn du so auf Verlust stehst wie in Pyrianders Video bspw. an Stelle 1:55? Wöllte mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich würde mich vorn sehen.

Bei der von dir genannten Position ist das eigentliche Probleme die Struktur, nicht die dir aufgebrachte Frage, ob eine Kopfkontrolle funktioniert. Wenn der Verteidiger in der Position ist, hat er andere Sorgen und Prios. Wie zum Beispiel seine Beine wieder unter seinen Körper zu bekommen.

[KeineRegeln]

Aus nem seitlichen Seitlichenschwitzkasten kommt man doch immer raus..
Gibt Tausend Möglichkeiten. Welche 2 ich am liebsten mache habe ich schon mehrfach geschrieben. Daher wiederhole ich mich nicht nochmal. :)

Wenn dich einer von hinten in den Würgegriff nimmt und es richtig anstellt (typen in der Höhe halten, dass er weder richtig sitzten kann noch stehen, dabei am besten noch rückwärts gehen) kommst du nicht mehr raus...

[DerLenny]

Wenn man in der Position ist...
http://4.bp.blogspot.com/-YCUkfPGZ20c/Ti8GfIiTiNI/AAAAAAAAAjI/7fHo2GhS1Yw/s1600/DSTRYRSG.com_KURT_OSIANDER_SIDE_CONTROL_ESCAPE.png

[Nick_Nick]

Bei der von dir genannten Position ist das eigentliche Probleme die Struktur, nicht die dir aufgebrachte Frage, ob eine Kopfkontrolle funktioniert. Wenn der Verteidiger in der Position ist, hat er andere Sorgen und Prios. Wie zum Beispiel seine Beine wieder unter seinen Körper zu bekommen.

Genau das ist es aber, was jeder 6-Klässler intuitiv macht: die Struktur zerstören. Ist ja auch das erste Ziel in den Kampfkünsten. Alles andere ist kein Schwitzkasten. Da kannst du im einfachsten Fall auch das Bein hinter den Gegner stellen, dich mit ihm nach hinten fallen lassen und im Fall den Kopf rausdrehen.



Aus nem seitlichen Seitlichenschwitzkasten kommt man doch immer raus..
Gibt Tausend Möglichkeiten. Welche 2 ich am liebsten mache habe ich schon mehrfach geschrieben. Daher wiederhole ich mich nicht nochmal. :)


Was sind denn deine 2 Varianten? Hier im Thread hast du´s ja nicht geschrieben.

[kanken]

@kanken:

kannst du deine aussage noch mal neu formulieren ?
mir ist nicht klar geworden worauf du hinaus willst.

Lass es mich noch einmal neu formulieren:

Ein solcher Angriff mit "Schwitzkasten" ist mehr als unrealistisch, zumindest bei gefährlichen Gegnern.
Blauer zeigt ja schon zumindest das der Andere seinen anderen Arm nicht baumeln lässt.

Es gibt sehr sehr sinnvolle Angriffe, die in einer Position wie dem "Schwitzkasten" landen. Das ist jedoch schon im Ansatz anders als in den Videos und KEINER mit Erfahrung und dem richtigen Willen hält dich nur fest. Den ersten Impact bei Ansatz des "Schwitzkastens" würde wahrscheinlich viele hier schon schockieren (und ich rede hier jetzt noch nicht einmal über einen richtigen Ansatz des Griffs damit die Würge oder der Bruch angesetzt wird, das ist das eigentlich fiese).
Jemand der einen so packt will mich doch nicht einfach halten. Der (oder seine Freunde) machen etwas mit euch. Entweder mit eurem Geischt, eurem Hals oder eurem Schädeldach und zwar unter Zuhilfenahme von Fäusten, Kanten oder Kumpels.

Die Kata sind voll von Möglichkeiten gegen einen solchen Angriff, egal ob Bassai, Seipai, Seienchin, Kanku Dai oder auch die Pinan-Serie. Es geht dabei doch nicht um "Techniken" sondern um Körperverlagerungen, Wurfprinzipien und Greiftechniken.

Man kommt in solche Positionen doch recht schnell, gerade wenn man im Infight wühlt. Ein misslungener Schlag, ein verhinderter Wurf mit Griff an den Hinterkopf, ein verhindertes "in den Rücken gehen" etc. Die Rübe habe ich doch als Angreifer recht schnell in eine solche Position gebracht.

Übt ihr denn nie Gruppenkampf? Übt ihr niemals wie Leute gezielt "kampfunfähig" gemacht werden und zwar schnell und effektiv?

Ich denke meine Sicht von "realistischen Angriffen" ist ganz einfach eine andere als Eure und mein Verständnis von Gewalt ebenso. Seid froh, dass ihr nicht meine Sicht der Dinge habt...

Ich lasse Euch dann jetzt weiterdiskutieren und werde meine Gedanken bei mir behalten. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es Leute gibt, die unter "Schwitzkasten" etwas anderes verstehen und die dabei auch andere Zielsetzungen haben. Für Eure Definition sind eure Lösungen mit Sicherheit kompatibel...

Grüße

Kanken

[Nick_Nick]

@ kanken

Ob nun der Angreifer noch böse guckt, sein Kumpel beginnen will, Fußball mit dem Kopf zu spielen oder jemand einen auf diese Weise aus der Kneipe geleiten will ... ist doch völlig egal. Ebenso, wie man in die Position gekommen ist. Die Fragestellung war doch, wie man da rauskommt. Und da wäre etwas mehr als ein Hinweis auf Kata und Prinzipien hilfreich.

[kanken]

Es ist entscheidend wie man da reinkommt. Die Allermeisten wären von einem gescheiten Ansatz des Dings wahrscheinlich schon erstarrt.

Man kann nicht pauschal sagen wie man da rauskommt. Das hängt davon ab was der Typ mit einem vor hat, was er tut.

Es gibt eben nicht "die Bunkai" oder "die Technik" gegen einen Angriff. Jeder Angriff ist verschieden, auch wenn er gleich aussieht. Genau deswegen gibt es ja Prinzipien die einen dann zur INDIVIDUELLEN Lösungen führen.

Größe, Gewicht, Erfahrung und Ziel des Angreifers variieren, ebenso Größe, Gewicht und Erfahrung des Verteidigers. Lösungen entstehen durch Prinzipien auf Grund individueller Gegebenheiten. Was für den Einen einmal funktioniert hat mag beim zweiten Mal nicht sinnvoll sein und für einen anderen schon einmal gar nicht.

ES GIBT NICHT DIE LÖSUNG.

Das richtige Mindset ist schon einmal ein guter Anfang, aber das ist eben oft nicht gegeben und der Preis für ein solches Mitunter hoch...

Grüße

Kanken

[ThiS]

Für alle, die nicht glauben können was Kanken hier erzählt.

Hier gibts ein Video von ihm wie er seine Schüler ausbildet :ups:

Kanken im Ausbildungseinsatz (http://youtu.be/va56WrfyKkE?t=19s)

:D

[KeineRegeln]

Genau das ist es aber, was jeder 6-Klässler intuitiv macht: die Struktur zerstören. Ist ja auch das erste Ziel in den Kampfkünsten. Alles andere ist kein Schwitzkasten. Da kannst du im einfachsten Fall auch das Bein hinter den Gegner stellen, dich mit ihm nach hinten fallen lassen und im Fall den Kopf rausdrehen.




Was sind denn deine 2 Varianten? Hier im Thread hast du´s ja nicht geschrieben.

Ok, weils du es bist, reiße ich sie kurz an. Es betrifft aber nur den seitlichen Schwitzkasten.
Ich selber habe den Schwitzkasten immer nur angewendet um jemanden auf den Boden zu bringen.

Ich weiß nicht ob meine Methoden funktionieren würden, wenn ich leicht wäre, aber sie funktionierten auch als ich noch knapp über 80 kg wiegte.

Entscheident ist, dass ich sobald ich im Schwitzkasten gelandet bin, weiß ob mein (z.b.) linkes Bein vor seinem rechten Bein oder dahinter befindet. Das merkt man im Bruchteil einer Sekunde.

Ist mein Bein vor seinem, setze ich mit beiden Händen einen Schulterhebel an. Versucht er mich mit einer Hand zu schlagen, kann ich den Hebel leichter ansetzten. Damit der Hebel durchgezogen werden kann, MUSS mei. Bein vor seinem sein. Sonst funktioniert es gegen kräftige Gegner nicht.

Der Vorteil von dem Hebel ist, dass ich mich nicht mit der anderen Hand beschäftigen muss. Ich kann ihn im Hebel halten, ihn eine Rolle vorwärts machen lassen oder den Hebel so durchziehen, dass was reist.

Variante 2 mache ich nur, wenn mein Bein hinter seinen ist. Der ist auch nicht gerade 100 % perfekt nach SV Regeln. Ich lege sofort eine Hand auf die Schulter des armes, der meinen hals einklemmt. Mit der anderen Hand schlage ich ihm in die Kniekehle, wodurch seine Körperspannung bricht. Das Bein reist man aber weiter mit Hoch (schlaghand) und ließt sich gleichzeitig nach hinten fallen, wobei dass weit eher ein abrollen ist als ein fallen.

So reist man den akderen mit und der ließt eigentlich immer los. Man selber ist immer schneller auf den Beinen und ließt er mal nicht los, ist man wenigstens on the top.
Dieses abrollen selber richtet aber kaum Schäden an. Vorteil, man kanns auch auf Stein anwenden, Nachteil, auf dem Boden könnten Sachen liegen. Der komplette Vorgang dauert ca 1 Sekunde. Wichtig ist aber eben dass es abrollend ist, denn wenn man plump nach hinten fällt, kann man sich selber sehr weh tun und es kann passieren, dass der gegner nicht los ließt und man dabei auch noch nicht on the Top ist.

Das schöne an beiden Techniken ist, dass sie auch sehr direkt im Sparring genutzt werden können. Wichtig ist halt, dass man sofort reagiert.

Natürlich gibt es noch 1000 andere Wege und auch bessere, aber das sind meine beiden Lieblingsmoves. Drauf gestoßen bin ich zum Teil schon in der 1. Klasse, weil kanackenkinder für ihr Leben und Ehr gerne Ringen ;)

Allerdings hatte es Jahre gedauert bis ich wusste warum der Hebel manchmal klappte und manchmal nicht. Ein Blick von meinem SV Lehrers reichte um mir zu sagen woran es lag :o

So, dass wars aber auch zum letzten mal für lange Zeit.
Gruß
KeineRegeln

[Fips]

HIer mal die Gelb-Gurt und Orange Gurt Techniken gegen seitlichen Schwitzkasten aus dem Kenpo Karate.

Gelb:
JqV9DQ0cZg0

Die Orangegurt Variante geht in die Richtung von SKA-Students Vorschlag.
F4eh7Rn6Ilc

Ich möchte aber vorschlagen statt "nach hinten ziehen" den Ellenbogen zu verankern. Dadurch werden größere Muskelgruppen involviert.

Ich bin ja nur ein dummer KS'ler, kenne solche Technikfolgen aus meiner eigenen Karatezeit, weiß natürlich dass das nur Technikdemonstrationen und kein Trainingsausschnitt ist und will ja eigentlich garnicht pöbeln, aber:

Habt ihr mal versucht sowas wie in den Videos durch zu ziehen wenn der Andere den Schwitzkasten auch wirklich will? Selbst wenn es nur beim Schwitzkasten bleibt und er mich nicht zu Boden bringt oder auf mich einprügelt: Der wird das Ding so schnell und hart wie möglich zu ziehen und dann versuchen mir den Kopf ab zu schrauben.

Ich bin wie gesagt ja nur dummer KS'ler und trainiere sowas nicht, wir clinchen im MT aber naturgemäß relativ häufig. Wenn man da in einer schlechten Position ist kann man schlaue Dinge wie Schläge in die Kniekehle, den Oberschenkel oder was auch immer ziemlich vergessen. Außerdem habe ich solche einstudierten technikfolgen als relativ nutzlos empfunden, es kommt eh immer anders als man denkt. Wichtig ist zu wissen was man prinzipiell machen muss um raus zu kommen. Wie man dann da hin kommt ergibt sich mit genug Übung dann schon.

[KeineRegeln]

Ich bin ja nur ein dummer KS'ler, kenne solche Technikfolgen aus meiner eigenen Karatezeit, weiß natürlich dass das nur Technikdemonstrationen und kein Trainingsausschnitt ist und will ja eigentlich garnicht pöbeln, aber:

Habt ihr mal versucht sowas wie in den Videos durch zu ziehen wenn der Andere den Schwitzkasten auch wirklich will? Selbst wenn es nur beim Schwitzkasten bleibt und er mich nicht zu Boden bringt oder auf mich einprügelt: Der wird das Ding so schnell und hart wie möglich zu ziehen und dann versuchen mir den Kopf ab zu schrauben.

Ich bin wie gesagt ja nur dummer KS'ler und trainiere sowas nicht, wir clinchen im MT aber naturgemäß relativ häufig. Wenn man da in einer schlechten Position ist kann man schlaue Dinge wie Schläge in die Kniekehle, den Oberschenkel oder was auch immer ziemlich vergessen. Außerdem habe ich solche einstudierten technikfolgen als relativ nutzlos empfunden, es kommt eh immer anders als man denkt. Wichtig ist zu wissen was man prinzipiell machen muss um raus zu kommen. Wie man dann da hin kommt ergibt sich mit genug Übung dann schon.

Da der Schlag in die Kniekehle sich wohl auf mich bezieht, möchte ich auch gerne auf deinen Post äußern. Was das Video angeht halte ich mich allerdings raus.
Also, ich halte sehr viel von Kampfsportlern, aber du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

Ein Clinch ist eine andere Situation als ein seitlicher Schwitzkasten. Und nur auf den bezog ich mich, wie ich schrieb. Und wie ich schrieb gibt es auch Würgegriffe aus die man nicht kommt, wenn einer mit etwas Erfahrung einen erwischt hat.

Davon mal ab, einen aufrecht stehend in den Schwitzkasten nehmen zu wollen, ist noch dämlicher als jemanden überhaupt in den Schwitzkasten nehmen zu wollen ohne weiterführende Techniken anwenden zu wollen.

Den Hebel habe ich übrigens mehr als einmal in ner 1 vs 1 Schlägerei anbringen können. Den anderen habe ich, glaube ich, nur in Sparring (matte und Schulhof) angewendet.

Ausserdem, wie will man überhaupt einen Kniekehlenschlag anbringen, wenn man im Thaiclinch steckt? ;)

Gruß
KeineRegeln

[DerLenny]

Habt ihr mal versucht sowas wie in den Videos durch zu ziehen wenn der Andere den Schwitzkasten auch wirklich will?

Klar.
Aber das was da gezeigt wird, wird durchaus so trainiert und in einer recht ähnlichen Form auch in der Prüfung gezeigt.

Variationen, Randori, Übergang zum Boden, etc. sind auch Teil des Trainings. Funktioniert das Zeug dann? Je nach dem ob Angreifer oder Verteidiger mehr Fehler machen :)

[Nick_Nick]

@KeineRegeln

Danke :). Habe zwar auch leise Zweifel, wenn von einem Stärkeren wirklich zugezogen wird, andererseits, wenn´s funktioniert hat, OK.


@ kanken

es ging ja nur um ein Beispiel. Meinetwegen eine Position wie in Pyrianders Video eben an Stelle 1:55. Also wenn man wirklich belämmert steht. Vielleicht hat der Gegner auf dem Weg zum Griff am Kopf vorbeigeschlagen und mit dem Oberarm eine mitgegeben. Und wartet jetzt einfach auf den zweiten Mann. Dass er als stärker angenommen wird, versteht sich von selbst, dafür trainiert man ja.

Dass es keine Universallösung gibt, ist schon klar.

[Gürteltier]

Ich habe mal eine Frage...

Ich beschwere mich ja andauernd, dass wirklich effektive Techniken im Karate leider immer mehr der Wettkampfausrichtung weichen müssen. Ich frage mich nun, wie ein Karateka einen Würgegriff abwehrt. Wie ist euer Eindruck dazu und wie sieht es bei euch aus? Wüsstet ihr, wie ihr euch aus dem Schwitzkasten befreit?


Ja. Absolut.
Hazushi Waza = Befreiungstechniken sind ein Kernelement von Karate Bunkai.

Doch auch bei uns im Okinawa-Goju ist das Kihon Bunkai verfälscht.
In der Seiyunchin üben wir zwar an der richtigen Stelle eine Verteidigung gegen Umklammerung von hinten.
Aber auf nichtfunktionelle Weise.

Muss man eben selber suchen.
Oder Sensei in Geberlaune finden.
Wie so oft.

Anders als Kanken sehe ich es als Technikfolgen, die man durchprobiert und fließend verbindet.
Klar improvisiert man auch mal was neues - aber das sollte man für sich und andere auch flugs vertechniken.

In den Schwitzkasten versuche ich sogar eher zu kommen, wenn ich von hinten mit Unterarmwürgen oder Umklammerung über den Armen gut angegriffen werde.
Als Übergangsposition, mit der ich immer zurechtkomme.
Anders als mit einem rasanten Unterarmwürgen von hinten.

Regelmäßiges Top-Dog-Clinchen (wer hat die bestimmendere Griffkontrolle im Stehen) sollte man eh sparren. Mensch muss ja nich mal fallen können dabei.
Top Dog machen wir auch zu selten bei uns...