Vollständige Version anzeigen : Wing Tsun Messerkampf
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Die Kontrolle über das Messer wird oft aufgegeben, aber es führen ja viele Wege nach Rom.
Was haltet ihr von den gezeigten Sachen?
Och, naja. Mich hat ein wenig das sehr deutliche 1-2 bei Abwehr und Gegenangriff gewundert. Dachte, gerade die ingungs hättens mit der Gleichzeitigkeit (was ja gerade hier von Vorteil wäre). Der Angreifer ist auch wenig dynamisch (weswegen es auch ohne Gleichzeitigkeit ganz gut funktioniert).
Immerhin versuchen sie nicht, sich drumrumzuschlängeln. ;)
Aber Messer ist halt auch ein undankbares Thema. M.E.n. gibts da keine richtig tollen Lösungen, sondern nur "Quatsch" oder "könnte vielleicht funktionieren". Das hier scheint mir tendenziell Letzteres.
Ich finde das Video nicht schlecht auch wenn da paar echt mutige Sachen dabei sind. Ist eben eine Übung. Wenn einer ein Messer zieht wie am Anfang musst schon echt ne Mega Reaktion haben um das zu erkennen und zu reagieren!
mykatharsis
18-08-2013, 11:26
Respekt. Wie man sich 20 Minuten so nen Krampf ausdenken kann zeugt von reichlich Fantasie.
amasbaal
18-08-2013, 11:45
hab schon viel schlimmeres gesehen.
manche sachen können klappen, bei anderen fehlt mir die kontrolle, die zwischen den "verteidigungsaktionen" nötig wäre (in den aktionen, bei denen das messer und der messermann zu lange ruhig stehen bleiben muss, damit die kombo abgespult werden kann. gibt da zahlreiche aktionen, wo das leider zutrifft).
dynamik im angriff? na ja. verbuchen wir das mal als anschauungsmaterial zur verdeutlichung von technischen abläufen...
ansonsten schließe ich mich terao an: tendentiell kann so einiges funktionieren, muss aber nicht. messer = sowieso unsichere sache. völliger quatsch ist es nicht unbedingt und damit schon mal besser, als manch anderes.
das meiste würde ich anders machen wollen (hauptsächlich das, was als "typisch" wt rüberkommt: die "aufnahme" bzw. der "eingang" und die kfs am ende, sowie die oft, aber nicht in jedem fall, vernachlässigte waffen(arm)kontrolle, wo "lücken" im ablauf erkennbar werden).
openmind
18-08-2013, 11:57
Ach, die Armenier wieder.
Bei denen sah bisher ja immer alles ganz super aus - aber auch nur, weil eben alles exakt durchchoreographiert ist.
Ich hab jetzt nur die ersten anderthalb Minuten mit dem Messer gesehen. Sogar ein Laie muß sich bei dem Anblick fragen, ob die das ernst meinen. Der Verteidiger weiß nicht, dass der andere ein Messer hat, reagiert aber so perfekt, als hätte er sich 2 Jahre auf diesen blitzschnellen Messerstich aus dem Nichts vorbereiten können...
Was für ein unfaßbarer Quatsch.
_
DirkGently
18-08-2013, 12:05
Der Verteidiger weiß nicht, dass der andere ein Messer hat, reagiert aber so perfekt, als hätte er sich 2 Jahre auf diesen blitzschnellen Messerstich aus dem Nichts vorbereiten können...
Wenn man von vorneherein davon ausgeht, dass der Angreifer ein Messer haben könnte und 2 Jahre dafür trainiert, warum nicht? Ist das für Dich so schwer vorstellbar, dass man sich zwei Jahre lang auf so etwas vorbereitet?
Sorry für meinen ätzenden Unterton, aber ich würde mir einen "unfaßbarer Quatsch"-Sager erstmal verkneifen bevor ich das nicht persönlich mit denen ausprobiert habe.
amasbaal
18-08-2013, 12:08
Der Verteidiger weiß nicht, dass der andere ein Messer hat, reagiert aber so perfekt, als hätte er sich 2 Jahre auf diesen blitzschnellen Messerstich aus dem Nichts vorbereiten können...
da es eine choreographie ist, kann ich nur die choreographie beurteilen.
wer weiß: vielleicht machen die ja noch ein extra reaktionstraining oder übungen, die mit unvorhersehbaren abläufen zu tun haben (das sollten sie jedenfalls, wenn sie nicht nur die "kunst" darstellen, sondern auch die umsetzung trainieren wollen). das ist aber im clip nicht zu sehen und deshalb nicht "bewertbar".
7Uw2pIG6K1E
Die Kontrolle über das Messer wird oft aufgegeben, aber es führen ja viele Wege nach Rom.
Was haltet ihr von den gezeigten Sachen?
Ja, das gute alte Thema "MESSERABWEHR"
Dazu gab es ja schon das Gurkenvideo des "Messer-Selbstmordtrainings" .... äääääh .... ich meinte "Messer-Sensitivitätstrainings" der EWTO. Dazu hatte ich mal an anderer Stelle folgendes geschrieben:
aw3O66kh-C8
Was für ein totaler Quatsch....
Ich habe bereits bei früheren Posts zu Messerabwehr lange überlegt, ob ich dieses Dokument hier poste. Ich habe daher bereits im April 2012 Frank Burczynski gemailt und ihn gefragt, ob es in Ordnung ist, dieses PDF im KKB einzustellen. Er ist MIT ENTSPRECHENDEM WARNHINWEIS mit einem Post einverstanden.
Zitat aus der Mail, 17.04.2012:
Hi
Sehr drastische Bilder. Aber mit dem entsprechenden Warnhinweis würde ich der Veröffentlichung zustimmen! Letztendlich gibt es das Ganze auch als Video „Surviving edged weapons“…und die Bilder da sind stellenweise drastischer…
Grüsse
Frank Burczynski
Also, hier zum selber sehen. Messerabwehr funktioniert selbst bei Vollprofis wie diesem so bezeichneten "Messerexperten" des New York Police Departmens (NYPD) nicht.
ACHTUNG! DAS UNTEN ANGEFÜGTE PDF-DOKUMENT ENTHÄLT BILDER MIT ÜBLEN SCHNITTVERLETZUNGEN. WER DAS NICHT ANSCHAUEN MAG/KANN/WILL, SOLLTE DIE FINGER DAVON LASSEN!
Das was Kernspecht da zeigt, ist meines Erachtens demnach totaler Quatsch! Das gilt ebenso für etliche Messerabwehrtechniken, die ich genau so in anderen Kampfsportarten gesehen habe.
In der Regel ist das Messer kaum zu erkennen, leicht in der Hand zu verstecken und kaum einer, der es mit einem Messer "wirklich" drauf anlegt, zu teffen, greift dermaßen behindert an, wie es üblicherweise trainiert wird.
Daher meine Einschätzung: Messerangriffe können in 99,99999 % der Fälle nicht abgewehrt werden. Die restlichen 0,00001 % haben vermutlich nur Schwein gehabt.
Dazu gehörte noch folgendes Dokument:
34305
Upload genehmigt von Frank Burczynski - Chef vom Forum :D
Diese Aussage gilt damals wie heute gleichermaßen ...
Sorry, aber irgendwie wird das auch langsam bissle übertrieben. In jedem Messerthread liest man inzwischen was von 1% Überlebenschance, extremem Glück etc., meist noch unterlegt mit irgendwelchen tollen Bildern. Die Pose des Aufklärers über die üble Realität da draußen wird auch langsam alt.
Erstaunlicherweise überleben doch gar nicht so wenige Leute Messerangriffe. Man kann sich ja auch mal fragen, woran das liegt.
Mal ein paar Punkte zum Nachdenken:
Nicht jeder Messermensch will überhaupt unbedingt töten, nicht wenige sind dann doch leicht gehemmt, wenns soweit ist.
Nicht jedes Messer ist die perfekt geschliffene 300-Euro-Klinge; die meisten Messer, die für billig Geld verkauft werden, sind geradezu lachhaft stumpf und kommen mit Schnitten nicht mal durch ne dicke Jacke. Viele Messerangriffe passieren spontan, mit irgendwelchen Rüben.
Nicht jede gräßlich aussehende Verletzung ist tödlich. Gerade, wenn ärztliche Hilfe nicht lange danach verfügbar ist, sind die Überlebenschancen auch bei mehrfachen Stichen/Schnitten gar nicht so gering (zum Vergleich einfach mal ein paar Verletzungsbilder von Haiangriffen ansehen. Auch die überlebt eine Mehrheit).
Und erst recht hindern einen nur die allerwenigsten Verletzungen am Weiterkämpfen. Viele werden nichtmal recht bemerkt. Quellenmaterial dazu gibts reichlichst.
Ich will das Risiko nicht herunterreden, Gott bewahre! Aber ich will gerne dazu aufrufen, es auch nicht in die andere Richtung zu übertreiben. Auch ein Messer ist keine Wunderwaffe.
Esse quam videri
18-08-2013, 13:48
jeder der mal Messersparring gemacht hat und so eine Kombo abspulen kann-Respekt. Halte ich aber für sehr unwahrscheinlich.
Zum Video:
Waffenlos gegen Messer-schlechte Kontrolle über den Waffenarm.
Rest habe ich nur überflogen.
gruss
Da stimme ich dir absolut zu. Mich nervt das getue, als ob man bei jedem Messerangriff sowieso schon so gut wie tot wäre, auch schon etwas. Das Risiko ist extrem hoch, keine Frage, aber das heißt noch lange nicht, dass sowieso jedes Training für solche Fälle umsonst wäre. Man kann seine Chancen durchaus durch gutes Training erhöhen.
Erzaehl uns davon wie Dich Dein Training auf tatsaechliche Messerkaempfe vorbereitet hat!
amasbaal
18-08-2013, 14:00
Sorry, aber irgendwie wird das auch langsam bissle übertrieben. ...
Ich will das Risiko nicht herunterreden, Gott bewahre! Aber ich will gerne dazu aufrufen, es auch nicht in die andere Richtung zu übertreiben. Auch ein Messer ist keine Wunderwaffe.
:halbyeaha
marius24
18-08-2013, 14:23
:ui:
Distanz ist falsch
Messer sind zu lang
Keine Strategie erkennbar
Sicher gut fürs Ego....
Die Messer Diskussion ist immer wie wenn die Blinden von der Farbe reden. Diese ganzen technischen Diskussionen von wegen "ja, wenn Du vernuenftig trainierst kannst Du das abwehren!!!" oder "nein, ist alles megatoedlich, keine Change!!!" werden doch von Leuten getroffen die mit Sicherheit NIE eine echten Kampf ("SV") gegen ein Messer hatten. Ich hab die uebrigens (zum Glueck ;) ) auch nicht. Deswegen wuerde ich auch nie so tun, als ob ich zu dem Thema irgendwelche nennenswerten Aussagen machen koennte. Aber diese ganze Diskussion ist meines Erachtens VIEL mehr rumspekulieren und "was-waere-wenn", als dass es auf realen* Erfahrungen basieren wuerde. Wuerde mich mal wirklich interessieren, wer hier alles ECHTE Erfahrungen damit hat.
*"real" heisst hier tatsachlich "real". Nicht der "mach-mal-einen-Messerangriff" im Dojo mit der Plastikklinge.
StefanB. aka Stefsen
18-08-2013, 15:06
....Aber diese ganze Diskussion ist meines Erachtens VIEL mehr rumspekulieren und "was-waere-wenn", als dass es auf realen* Erfahrungen basieren wuerde. Wuerde mich mal wirklich interessieren, wer hier alles ECHTE Erfahrungen damit hat.
...
Hmmm.....und damit genau das Richtige für meinen "Was wäre wenn-Thread"! :hehehe::p
Die Messer Diskussion ist immer wie wenn die Blinden von der Farbe reden.
Das ist schon richtig.
Hab noch ein Video von den Jungs gefunden. Schnell sind sie, keine Frage.
Armenian Wing Tsun - YouTube (http://youtu.be/zCDmyRoeLNk?t=3m48s)
Was mir da auch wieder auffällt, der Messerarm der wieder freigegeben wird.
Ist jetzt nur eine Demo, aber wenn gleich mehrere angreifen, nicht die Waffe zu nutzen die gerade frei wird, um dann wieder "nackt" den nächsten Angreifer zu erwarten.
Aber es ist ja eine Demo.:rolleyes:
Finde ich persönlich nicht gut, aber was sagen die Experten dazu?
amasbaal
18-08-2013, 15:22
Distanz ist falsch
Messer sind zu lang
Keine Strategie erkennbar
distanz ist nicht frei wählbar, da ja so ne art überraschungsangriff simuliert werden soll
trainiere auch lieber mit kurzen klingen, aber es gibt auch lange messer. vielleicht ist der angreifer ja ein chinesischer koch...
strategie? wt-mäßige aufnahme, rumms, bumms, knall, kfs
:)
Da stimme ich dir absolut zu. Mich nervt das getue, als ob man bei jedem Messerangriff sowieso schon so gut wie tot wäre, auch schon etwas. Das Risiko ist extrem hoch, keine Frage, aber das heißt noch lange nicht, dass sowieso jedes Training für solche Fälle umsonst wäre. Man kann seine Chancen durchaus durch gutes Training erhöhen.
ja klar kann man mit jahrelangem training der waffenlosen messerabwehr seine chancen um 1-2 % erhöhen :D:D
gruss1789
Dieser Prozentkram ist doch Unsinn.
Wir hatten vor längerem mal ein ganz sehenswertes Video hier (ja, Warnung, Messer, Gewalt, blabla, Draufklicken auf eigene Gefahr): ????????? ???????? ???????? ?? ?? ???? ???????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Xu2nABhpiEI)
Worst-Case-Situation: Entschlossener Angreifer, erster Stich unverhofft von hinten, lässt sich auch von massiver Gegenwehr (mit der er ganz sicher nicht gerechnet hat, nach einem Stich von hinten) nicht einschüchtern, zielt von Anfang an auf vitale Stellen.
Verteidiger wird zwar einige Male getroffen, kämpft aber weiter und steht am Ende noch auf seinen eigenen Beinen.
Fragen:
Hätte der Mann das auch geschafft, wenn er nicht (sichtlich) geübt/gewohnt gewesen wäre (Stichwort Kampfgeist)?
Hätte er es mit spezieller Messerabwehr-Taktik/Technik/Prinzip xyz viel besser geschafft?
Für mich zweimal Nein.
So, jetzt könnt Ihr Euch wieder um Prozentzahlen streiten.
mykatharsis
18-08-2013, 17:52
Ist doch wie sonst auch: intensionslose unrealistische Angriffe. Macht das gesamte Training sinnfrei.
WingChun77
18-08-2013, 17:55
respekt. Wie man sich 20 minuten so nen krampf ausdenken kann zeugt von reichlich fantasie.
Konsens!
Terao danke hab jetzt heute Nacht Albträume.
Ist aber ein krasses Video! Der Angreifer hatte bis zum Schluss das Messer und hat mehrmals auf den Ladenbesitzer eingestochen. Denke da war auch viel Glück im Spiel! Hätte der Angreifer in den Torso so oft eingestochen wäre es wohl anderst gelaufen.
openmind
18-08-2013, 18:18
Wenn man von vorneherein davon ausgeht, dass der Angreifer ein Messer haben könnte und 2 Jahre dafür trainiert, warum nicht? Ist das für Dich so schwer vorstellbar, dass man sich zwei Jahre lang auf so etwas vorbereitet?
Sorry für meinen ätzenden Unterton, aber ich würde mir einen "unfaßbarer Quatsch"-Sager erstmal verkneifen bevor ich das nicht persönlich mit denen ausprobiert habe.
Selbst wenn ich da hinfahren würde, um geil AUSZUPROBIEREN. Ich bin mir völlig sicher, dass er das Messer ganz wunderbar in seiner Bauchhöhle weich aufnehmen würde, wenn ich es irgendwann ganz unvermittelt ziehen und ihm da hinmachen würde. Seine Darmschlingen würden die Abwechslung genießen, die ihnen der kühle Stahl theoretisch böte.
UND DAS wäre nur der Laborversuch. In echt steht er in der Distanz einfach jemandem gegenüber und hat das Ding in der nächsten Zehntelsekunde im Wanst stecken. Und schon wars das... Zack, fertig. Kannst Du zwanzig Jahre trainieren. Machste nix...
Selbst wenn Du es schaffst zu reagieren, muß der andere nur in einem etwas anderen Winkel kommen als dem, den Du dir dachtest.
Und selbst wenn Du es schaffst, das Messer abzulenken, ziehe ich es einfach gleich wieder zurück und stech wie ein Maschinengewehr weiter.
Jede Situation, in der der Angegriffene unverletzt davonkommt, ist einfach ein Riesenscheißglück.
Man kann froh sein, wenn man einen Stuhl oder ein Billiardqueue greifen kann oder so. Aber unter Ernstfallstress, auf die Entfernung, unerwartet, bei voller Geschwindigkeit - ein guter Witz... :D
_
Alephthau
18-08-2013, 18:33
Hi,
Ein Messer was sichtbar gezogen wird, dient dem Träger in meisten Fällen der Abschreckung. Will man mit dem Messer wirklich töten, zieht man es verdeckt und überrumpelt den Gegner!
Messerkampf ist hinterhältig und kein olympisches Fechten für die Goldmedallie!
Viele Übungen mit dem Messer dienen dazu im "Bewegungsfluß" zu bleiben, da ein Kampf in der Regel nicht nach einer Bewegung/Verlertzung beendet ist und man auch mit "Verhinderungen" durch den Gegner umgehen lernen muss.
Just my 0.1 cent zu dem Thema....
Gruß
Alef
openmind
18-08-2013, 18:35
Sorry, aber irgendwie wird das auch langsam bissle übertrieben. In jedem Messerthread liest man inzwischen was von 1% Überlebenschance, extremem Glück etc., meist noch unterlegt mit irgendwelchen tollen Bildern. Die Pose des Aufklärers über die üble Realität da draußen wird auch langsam alt.
Erstaunlicherweise überleben doch gar nicht so wenige Leute Messerangriffe. Man kann sich ja auch mal fragen, woran das liegt.
Mal ein paar Punkte zum Nachdenken:
Nicht jeder Messermensch will überhaupt unbedingt töten, nicht wenige sind dann doch leicht gehemmt, wenns soweit ist.
Nicht jedes Messer ist die perfekt geschliffene 300-Euro-Klinge; die meisten Messer, die für billig Geld verkauft werden, sind geradezu lachhaft stumpf und kommen mit Schnitten nicht mal durch ne dicke Jacke. Viele Messerangriffe passieren spontan, mit irgendwelchen Rüben.
Nicht jede gräßlich aussehende Verletzung ist tödlich. Gerade, wenn ärztliche Hilfe nicht lange danach verfügbar ist, sind die Überlebenschancen auch bei mehrfachen Stichen/Schnitten gar nicht so gering (zum Vergleich einfach mal ein paar Verletzungsbilder von Haiangriffen ansehen. Auch die überlebt eine Mehrheit).
Und erst recht hindern einen nur die allerwenigsten Verletzungen am Weiterkämpfen. Viele werden nichtmal recht bemerkt. Quellenmaterial dazu gibts reichlichst.
Ich will das Risiko nicht herunterreden, Gott bewahre! Aber ich will gerne dazu aufrufen, es auch nicht in die andere Richtung zu übertreiben. Auch ein Messer ist keine Wunderwaffe.
Ja gut, ok...
Wenn ich gar nicht wirklich die Intention habe, ihn abzustechen, sondern nur mein stumpfes Obstmesser mit fast durchgerosteter Klinge rausziehe, um es ihm mal zu zeigen oder es lustlos, unentschlossen, viertelherzig und müde in seine Richtung zu bewegen - DANN würde ich das auch so sehen :D
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Ja gut, ok...
Wenn ich gar nicht wirklich die Intention habe, ihn abzustechen, sondern nur mein stumpfes Obstmesser mit fast durchgerosteter Klinge rausziehe, um es ihm mal zu zeigen oder es lustlos, unentschlossen, viertelherzig und müde in seine Richtung zu bewegen - DANN würde ich das auch so sehen :D
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Wie erklärst du das von Terao gepostete Video?
openmind
18-08-2013, 18:46
Des Weiteren kann die Pose des Aufklärers von mir aus so alt werden wie sie will...
Wenn mir einer aus meiner Sicht Quatsch zeigt, dann sage ich ihm, dass er mir aus meiner Sicht Quatsch zeigt.
Und wenn mir einer zeigt, wie er es schafft, einen Barhocker zwischen sich und den Messerspacken zu bringen oder ihm das Ding über die Birne zu ballern oder ihm mit Glück eine Bierflasche ins Gesicht zu schmeißen, sage ich: ok, wäre möglich, wenn die Distanz groß genug ist...
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openmind
18-08-2013, 18:49
Wie erklärst du das von Terao gepostete Video?
Das kannte ich schon.
Was gibts da zu erklären!? Der Mann hatte unglaubliches Glück. Ganz einfach.
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Das kannte ich schon.
Was gibts da zu erklären!? Der Mann hatte unglaubliches Glück. Ganz einfach.
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Scheint ja nicht so selten vorzukommen das die Leute unglaubliches Glück haben.
Aber wahrscheinlich sind Meuchelmörder einfach nicht mehr das was sie mal wahren.
Das kannte ich schon.
Was gibts da zu erklären!? Der Mann hatte unglaubliches Glück. Ganz einfach.
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Son Käse. Glück ist es, wenn Dein Angreifer auf ner Bananenschale ausrutscht und sich den Hals bricht. Der Mann dort hat gekämpft mit allem, was er hatte. Für jeden Moment, in dem er den anderen nicht bedrängt und blockiert hat, hat er einen Stich abbekommen. Das war Tun und nicht Glück.
openmind
18-08-2013, 19:36
Son Käse. Glück ist es, wenn Dein Angreifer auf ner Bananenschale ausrutscht und sich den Hals bricht. Der Mann dort hat gekämpft mit allem, was er hatte. Für jeden Moment, in dem er den anderen nicht bedrängt und blockiert hat, hat er einen Stich abbekommen. Das war Tun und nicht Glück.
Nee, kein Käse, sondern richtig geile Mettwurst!
Natürlich hat der Mann bewundernswert gekämpft. Das wollte ich ihm mit meinem Beitrag überhaupt nicht in Abrede stellen. Trotzdem ist es riesiges Glück, da halbwegs heil rauszukommen.
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Dieser Prozentkram ist doch Unsinn.
Wir hatten vor längerem mal ein ganz sehenswertes Video hier (ja, Warnung, Messer, Gewalt, blabla, Draufklicken auf eigene Gefahr): ????????? ???????? ???????? ?? ?? ???? ???????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Xu2nABhpiEI)
Worst-Case-Situation: Entschlossener Angreifer, erster Stich unverhofft von hinten, lässt sich auch von massiver Gegenwehr (mit der er ganz sicher nicht gerechnet hat, nach einem Stich von hinten) nicht einschüchtern, zielt von Anfang an auf vitale Stellen.
Verteidiger wird zwar einige Male getroffen, kämpft aber weiter und steht am Ende noch auf seinen eigenen Beinen.
Fragen:
Hätte der Mann das auch geschafft, wenn er nicht (sichtlich) geübt/gewohnt gewesen wäre (Stichwort Kampfgeist)?
Hätte er es mit spezieller Messerabwehr-Taktik/Technik/Prinzip xyz viel besser geschafft?
Für mich zweimal Nein.
So, jetzt könnt Ihr Euch wieder um Prozentzahlen streiten.
gruss1789
das was du da an video gepostet hast ist definitiv kein worst case szenario....Oh? Was fehlt Dir denn da zu Deinem Glück?
WDietrich
18-08-2013, 23:06
Der Verteidiger in dem Video ist aber ein Ringer und nicht zum ersten mal mit solcher Gewalt konfrontiert.
Und ja das Glück ist eben mit dem Tüchtigen.
Weis jemand wo das Opfer überall mit dem Messer verletzt wurde?
Weis jemand wo das Opfer überall mit dem Messer verletzt wurde?Ich habe leider keinerlei weitere Informationen zu dem Vorfall (und Russisch kann ich auch nicht;)). Von dem, was ich da sehe, waren die meisten Stiche Richtung Kopf/Hals/Nacken gerichtet. Und da blutet er auch am Ende. Wenn auch nicht sehr stark, die Schlagadern dürften also wohl unversehrt geblieben sein. Und das meiste hat er zumindest abgefälscht.
Hat jemand eigentlich zufällig ein paar Zahlen dazu, wieviele mit Messern angegriffene Personen den Angriff überleben? Ich meine, sowas mal zu Schusswaffen gesehen zu haben. Wenn ja, sollte es das ja auch für Messer geben. Und dann sollte sich das doch ein Messerabwehr-SV-Profi, der Seminare gibt, schon detailliert angesehen haben, nebst verfügbarer Hergangsbeschreibungen.
mykatharsis
19-08-2013, 08:28
Hat jemand eigentlich zufällig ein paar Zahlen dazu, wieviele mit Messern angegriffene Personen den Angriff überleben? Ich meine, sowas mal zu Schusswaffen gesehen zu haben. Wenn ja, sollte es das ja auch für Messer geben. Und dann sollte sich das doch ein Messerabwehr-SV-Profi, der Seminare gibt, schon detailliert angesehen haben, nebst verfügbarer Hergangsbeschreibungen.
Ich hab so ne DVD von Marc "Animal" Young, wo er behauptet nach offiziellen (woher auch immer) Statistiken endet nur ein geringer Prozentsatz aller Messerattacken tatsächlich tödlich. Liegt wahrscheinlich daran, dass die Ausführenden meist nicht über die Fähigkeiten dazu bzw. den absoluten Tötungswillen verfügen.
Ich habe leider keinerlei weitere Informationen zu dem Vorfall (und Russisch kann ich auch nicht;)). Von dem, was ich da sehe, waren die meisten Stiche Richtung Kopf/Hals/Nacken gerichtet. Und da blutet er auch am Ende. Wenn auch nicht sehr stark, die Schlagadern dürften also wohl unversehrt geblieben sein. Und das meiste hat er zumindest abgefälscht.
Ziemlich krasses Video. Man sieht am Ende ja auch, dass der Typ blutet wie ein Schwein und recht massive Verletzungen im Schulter und Rueckenbereich hat, aber trotzdem wohl nicht lebensgefaehrlich verletzt ist - obwohl er da sicher um die zehn Stiche abbekommen hat. Vor allem wie er am Anfang das Messer in den Ruecken kriegt, und sich sofort umdreht um dem Typen ein paar zu geben - extrem krass!
cross-over
19-08-2013, 09:39
Alle sagten: Es geht nicht. Da kam einer, der das nicht wusste und tat es einfach
Mann rettete Mädchen vor Schlägern: "Ich würde immer wieder helfen" | Braunschweig | Braunschweiger Zeitung (http://www.braunschweiger-zeitung.de/lokales/Braunschweig/mann-rettete-maedchen-vor-schlaegern-ich-wuerde-immer-wieder-helfen-id112130.html)
Ich GLAUBE nicht, dass sich der Mann vorher mit Messer SV beschäftigt hat
cross-over
19-08-2013, 09:43
Messer sind zu lang
Ich vermute mal die meisten Angriffe werden mit Küchenmessern erfolgen und die sind meistens sehr lang
cross-over
19-08-2013, 09:53
Nicht jedes Messer ist die perfekt geschliffene 300-Euro-Klinge; die meisten Messer, die für billig Geld verkauft werden, sind geradezu lachhaft stumpf und kommen mit Schnitten nicht mal durch ne dicke Jacke.
Genau sowas beschreibt Marc "Animal" MacYoung hier (http://www.amazon.de/Messerk%C3%A4mpfe-%C3%A4hnliche-Zwischenf%C3%A4lle-wirklichen-Messerkampf/dp/3933253071/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1376901932&sr=1-6&keywords=marc+animal+macyoung)
Frei nach meiner Erinnerung wurde er bei einem Messerkampf am Arm getroffen und hatte zu seiner und seines Kontrahenten Verwunderung keine Schnittverletzung
Verlassen würde ich mich aber nicht darauf. Kann aber eben vorkommen
Vor allem wie er am Anfang das Messer in den Ruecken kriegt, und sich sofort umdreht um dem Typen ein paar zu geben - extrem krass!Tja, was sollte er machen? Stand ja buchstäblich mit dem Rücken zur Wand.
Und man sieht halt auch schön, was dieses ganze Gewinkel, Abstandhalten und Behelfswaffengreifen am Ende wert ist. Die Sekunde Zeit gibt ihm der andere gar nicht. Und auch noch so viel "awareness" hätte den ersten Stich niemals verhindern können. Der muss sicher xmal am Tag Kunden den Rücken zukehren.
Trotzdem bin ich ganz klar dagegen, die KKlertypischen Kontrollillusionen nun durch Fatalismus zu ersetzen. Was er kann, kann er auch noch unter diesen blöden Umständen. Hier reicht es.
WDietrich
19-08-2013, 11:02
Ich finde Sekunde 55 sehr interessant.
Wenn er es nur ein wenig sauberer hätte ausführen können wäre da Schluss gewesen. (Was seine Leistung nicht schmälern soll, ich glaube kaum das es irgendwer in der Situation besser hinbekommen hätte, ich hätte es ihm nur gewünscht.) Toll ist doch das er sogar in seinem System bleibt und eine erstklassige Technik verwendet.
Wilfried Dietrich - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Ezx74WoS0AI) Hier einmal die perfekte Variante.
Tja, was sollte er machen? Stand ja buchstäblich mit dem Rücken zur Wand.
Und man sieht halt auch schön, was dieses ganze Gewinkel, Abstandhalten und Behelfswaffengreifen am Ende wert ist. Die Sekunde Zeit gibt ihm der andere gar nicht. Und auch noch so viel "awareness" hätte den ersten Stich niemals verhindern können. Der muss sicher xmal am Tag Kunden den Rücken zukehren.
Trotzdem bin ich ganz klar dagegen, die KKlertypischen Kontrollillusionen nun durch Fatalismus zu ersetzen. Was er kann, kann er auch noch unter diesen blöden Umständen. Hier reicht es.
Ich finde man sieht bei dem Video auch schoen, was fuer ein unkontrolliertes Chaos solche Kaempfe sind. Ich glaub in der Sekunde geht einfach so das Tier im Manne an, dass man da gar nicht mehr an Technik denken wuerde.
Trotzdem bin ich ganz klar dagegen, die KKlertypischen Kontrollillusionen nun durch Fatalismus zu ersetzen. Was er kann, kann er auch noch unter diesen blöden Umständen. Hier reicht es.
Naja das gibt ja Hoffnung, dass man Messerabwehrtechniken auch noch abspulen kann.
Interessant dazu auch dieses Video in diesem Link.
So ab 2:12
Hier wird der Polizist oder Sicherheitsmann von dem Messer überrascht, schafft es aber den Messerarm zu kontrollieren bis Hilfe kommt.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/video-leidigen-thema-messer-120302/
Naja das gibt ja Hoffnung, dass man Messerabwehrtechniken auch noch abspulen kann.Dass der "Messerabwehrtechniken abspult", seh ich eben gerade nicht. Bin da ganz bei Kernspecht: Exakt zu einem Problem passende Techniken passen im Ernstfall nie. ;)
Bloß kippt der das Kind mit dem Bade aus.
hhendrik
19-08-2013, 11:40
Dieser Prozentkram ist doch Unsinn.
Wir hatten vor längerem mal ein ganz sehenswertes Video hier (ja, Warnung, Messer, Gewalt, blabla, Draufklicken auf eigene Gefahr): ????????? ???????? ???????? ?? ?? ???? ???????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Xu2nABhpiEI)
Was im Video deutlich wird, das man Schlagkraft braucht-Möglichkeiten gabs genug.
LG Hendrik
Dass der "Messerabwehrtechniken abspult", seh ich eben gerade nicht. Bin da ganz bei Kernspecht: Exakt zu einem Problem passende Techniken passen im Ernstfall nie. ;)
Wenn meinst du jetzt? Der in deinem Video? Nein, hat er wohl auch nie trainiert. Also macht er das was er kann und das ist anscheinend Ringen.
In dem Video was ich gepostet habe? Macht er es doch genau richtig anscheinend. Messerarm kontrollieren und das klappt auch.
Die Leute sind also durchaus in der Lage zu reagieren. Selbst bei Überraschungsangriffen.
Das schaut nicht elegant aus und man wird wohl seltenst ohne Verletzung aus der Sache rauskommen.
Aber Gewisse, ich sag jetzt Konzepte weil Techniken werden wohl jetzt falsch verstanden, können ja anscheinend funktionieren.
Und ich wage es mir einzubilden, dass man seine Chancen etwas erhöht wenn man diese Konzepte doch im Training übt.
WDietrich
19-08-2013, 11:46
dass man da gar nicht mehr an Technik denken wuerde.
Ich finde Sekunde 55 sehr interessant.
Man sieht sogar wie er die Technik durch entsprechendes Greifen/Fassen vorbereitet.
Aber ich will nicht widersprechen, dass es auch eine wilde Prügelei quer durch den Raum gibt. Aber eben auch Technik! Ob sie optimal gewählt ist mag ich nicht bewerten, aber er verwendet sein System.
Ja, ich finde, das schließt sich eigentlich nahtlos an unseren "Zu viele Techniken"-Thread an: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/ab-viele-techniken-158953/
Ein paar robuste Techniken, auf die das sonstige Verhalten hin- bzw. denen es zuarbeitet, sind in sehr diversen Situationen anwend- und anpassbar. Und, ja, die erkennt man dann auch.
Hätte der Mann dagegen eher a la "Technik gegen Messerangriff von oben", "Technik gegen Messerangriff von unten", "Technik beim Tragen von Gummistiefeln auf einer linksläufigen Treppe bei zunehmendem Mond" gelernt, weiß ich nicht so recht, ob davon was übriggeblieben wäre.
Passt eigentlich auch in den aktuellen "Szenario"-Thread.
Schellenbaum
19-08-2013, 12:35
Und selbst wenn Du es schaffst, das Messer abzulenken, ziehe ich es einfach gleich wieder zurück und stech wie ein Maschinengewehr weiter.
So? (http://www.youtube.com/watch?v=hxKOoBQZK4Q#t=0m30) (NSFW)
Ja, ich finde, das schließt sich eigentlich nahtlos an unseren "Zu viele Techniken"-Thread an: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/ab-viele-techniken-158953/
Ein paar robuste Techniken, auf die das sonstige Verhalten hin- bzw. denen es zuarbeitet, sind in sehr diversen Situationen anwend- und anpassbar. Und, ja, die erkennt man dann auch.
Hätte der Mann dagegen eher a la "Technik gegen Messerangriff von oben", "Technik gegen Messerangriff von unten", "Technik beim Tragen von Gummistiefeln auf einer linksläufigen Treppe bei zunehmendem Mond" gelernt, weiß ich nicht so recht, ob davon was übriggeblieben wäre.
Passt eigentlich auch in den aktuellen "Szenario"-Thread.
Da bin ich absolut bei dir.
Da es jetzt doch sehr zu SV und Messerabwehr geht poste ich jetzt doch noch meine Videozusammenstellung die ich gerade wieder aktiviert hatte:
Gatos' Beitrag:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/konstruktive-kritik-wt-142953/index5.html#post2769947
Hab ich mal zusammengestellt, poste es einfach mal. Macht euch Gedanken!
Dass hier geht nur eingebettet oder mit YT-Konto, daher so
(ACHTUNG! harter stoff, der erste Link!):
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/video-leidigen-thema-messer-120302/>
(ist auch noch n 2. teil stück weiter unten)
Lehrbuch vs Realität:
Aikuchido - Messerkampf
Utopie vs. Reality - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=TnEapzi919I)
Messer vs Pistole:
Pekiti Tirsia Kali - Knife
vs Gun - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=v0kI9-bD5Bo)
Realität:
[+18] Man kills two Policemen on Nicaragua - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=F3LpYN9777U)
auch gut:
Reality of
Knife Attacks - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=37XiSn81oFw&feature=related)
Jim Carrey:
Jim Carrey - Karate
Instructor - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=rHfKKQ0luPo)
Und welche die was von realistischem Training verstehen:
Dog Brothers and Gabe
Suarez - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=c0fPL4f3Eqc)
Human Weapon: Krav Maga (german) part 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=4S5xwBlvh5E)
Ansonsten gabs im Wing Chun Board gerade nen interessanten thread, wo
viele verschiedene Meinungen auch von einigen wirklich Fachkundigen gab, und
ein schlechtes Beispiel zum Ausgang...
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/abwehr-gegen-messer-waffen-121908/
Wenns jemand Ernst meint, und dass könnte jeder Proll sein, musst Du
extrem viel trainieren um Deine Überlebenschancen von 0 auf 10 % erhöhen!
schlechte Beispiele gibts nat. en mass, aber noch was:
Waffenabwehr im Freien ! -
YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=pbX2c8m-RRQ)
Bas Rutten - the lighter side of martial art:
Bas Rutten - The lighter
side of martial art - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=nnQY3hLJ4S4)
shockknife Sparring
Shocknife Knife Sparring - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=iw4ft1L5a3U)
Grüße
angHell
Zum video aus post #1: hab nur mal kurz reingesehen, aber sind schnelle Drills zu sehen gewesen die die chance zu überleben sicher erhöhen.
Achja, nochwas, ein Gerichtsmediziner aus Berlin (Charite?) hat mal erzählt, das dort (oder in Deutschland?) 90% aller Toten durch Gewalteinwirkung durch Messerangriffe zustande kommen, wundert mich nicht, auch wenn ich nicht weiß wieviele überleben, werden aber sicher einige sein.
FanzerPaust
19-08-2013, 14:57
Tabek,
die meisten Tode geschehen am Arbeitsplatz.Dann folgt der Strassenverkehr.
Rauchen ist auch nicht für seine lebensverlängernde Wirkung bekannt.
Also Leute, nicht mit dem Tapeziermesser die Zigarettenschachtel öffenen, wenn ihr zur Arbeit fahrt.
gruß
edit: hab das kleine aber wichtige Wörtchen Gewalteinwirkung überlesen.
Alephthau
19-08-2013, 15:01
Hi,
Bei einem Stich in den Rücken ist die Chance tödlicher Verletzungen eher gering, Knochen und Schulterblätter sind recht stabil und wenn der Stich nicht gerade mit enormer Wucht ausgeführt wird, oder durch Zufall zwischen die Rippen eindringt, sind es eher Fleischwunden die entstehen.
Anders sieht es natürlich bei einem Stich in die Nierengegend aus...
Übrigens, bei einem Stich in den Bauch ist der Blutverlust zweitrangig, die größte Gefahr ist eine Sepsis die dadurch entstehen kann!
Gruß
Alef
amasbaal
19-08-2013, 15:18
Was im Video deutlich wird, das man Schlagkraft braucht-Möglichkeiten gabs genug.
aha. er soll also lieber darauf verzichten, kontrolle von angreifer und waffe im chaos zu bekommen, um dann (!) nach möglichkeit die sache zu beenden und stattdessen präzise, gut getimte und mit optimaler körpermechanik ausgeführte schläge setzen, während er die stiche kassiert??????
:ups:
FanzerPaust
19-08-2013, 15:26
Tabek,
das Beste wäre ein Brioni mit Kevlarinnenfutter & ein Stockdegen.
gruß
aha. er soll also lieber darauf verzichten, kontrolle von angreifer und waffe im chaos zu bekommen, um dann (!) nach möglichkeit die sache zu beenden und stattdessen präzise, gut getimte und mit optimaler körpermechanik ausgeführte schläge setzen, während er die stiche kassiert??????
:ups:
Das machen die Jungs im ersten Video ja des öfteren, oder versuchen es.
Vielleicht ist das die gewollte Strategie, wenn sie die Kontrolle über das Messer aufgeben und auf den Mann einschlagen?
Macht halt jeder anders.
Wenn man so schnell ist und keine Klinge fürchten muss, geht das schon.;)
amasbaal
19-08-2013, 17:13
Vielleicht ist das die gewollte Strategie, wenn sie die Kontrolle über das Messer aufgeben und auf den Mann einschlagen?
ich halte es eher für angebracht, nen mix zu trainieren, soll heißen: kontrolle so viel wie nötig und das auf ne art, die schlagen, hebeln/reißen, positionieren/gleichgewicht brechen erlaubt, ohne die kontrolle aufzugeben (kontrolle heißt ja nicht nur am waffenarm hängen). verliert man die kontrolle: feste druff (im grunde dann auch, ne art "kontrolle", wenn es dazu dient, dass der gegner die waffe nicht einsetzen kann) bis man sie wieder hat, falls man dann nicht auf "sichere" distanz gehen kann.
aber den fokus auf feste hauen legen, halte ich für falsch (aus der intensiven trainingserfahrung heraus natürlich und nicht aufgrund statistisch relevanter "real" erlebter messerangriffe und/oder -bedrohungen. um da ne gewisse statistische sicherheit zu haben, müsste ich ja fast täglich so angegriffen werden, und dann hätte ich nur ne statistik, die mein verhalten betrifft und die nicht unbedingt allgemeingültig wäre).
im konkreten fall des juweliers: wo wäre denn da überhaupt die möglichkeit gegeben gewesen, "schulmäßig" korrekt mit sicherer wirkung zu schlagen, ohne das es nen schlag-stich abtausch geworden wäre?
ich hab ja nichts allzu negatives über das eingangsvideo gesagt, außer bzgl. der eingänge und eben, dass in manchen fällen "lücken" in der kontrolle da sind (im weitesten sinne, also auch im sinne eines unmöglichmachens der zielgerichteten gegenwehr mit der waffe durch aus sicherer position angebrachter prügel), die das bloße schlagen saugefährlich machen.
aber eigentlich will ich hier ja gar nichts sagen in richtung: "so macht man das", denn ich geb terao absolut recht. in echt ist alles anders und das wichtigste ist der unbedingte kampfgeist und überlebenswille. weil es eben keine strategie gibt, auf die man sich verlassen kann, finde ich ja ein training, in dem verschiedene aspekte der abwehr von messerangriffen berücksichtigt werden, um so besser. wer nur eine "strategie" hat, ist m.e. schlecht beraten.
WDietrich
19-08-2013, 18:36
Hi,
Bei einem Stich in den Rücken ist die Chance tödlicher Verletzungen eher gering, Knochen und Schulterblätter sind recht stabil und wenn der Stich nicht gerade mit enormer Wucht ausgeführt wird, oder durch Zufall zwischen die Rippen eindringt, sind es eher Fleischwunden die entstehen.
Anders sieht es natürlich bei einem Stich in die Nierengegend aus...
Übrigens, bei einem Stich in den Bauch ist der Blutverlust zweitrangig, die größte Gefahr ist eine Sepsis die dadurch entstehen kann!
Gruß
Alef
Quelle ? Oder Qualifikation so etwas zu behaupten ?
openmind
19-08-2013, 19:40
Fassen wir es zusammen: wenn der andere ein Messer zieht, ist man sofort tot.
_
concrete jungle
19-08-2013, 20:07
Zum Video:
Hast Du keine Ahnung, so stosse wild vor!
Schöner Einwurf mit dem Brioni...dazu: Trage einen Brioni und überlasse die Metzgerei anderen...
openmind
19-08-2013, 20:13
Können die Armenier noch ein Video machen, wie man sich gegen einen Mann mit einer Machete in der einen und einer Kettensäge in der anderen Hand verhält? Danke im voraus!
_
Können die Armenier noch ein Video machen, wie man sich gegen einen Mann mit einer Machete in der einen und einer Kettensäge in der anderen Hand verhält? Danke im voraus!
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Machete war gerade keine zur Hand, aber Kettensäge hatten sie noch im Fundus.;)
Yh0M00UuNOA
Männer die nüchtern waren haben sie nicht gefunden, musste also `ne Frau ran.
Sorry.:mad:
Können die Armenier noch ein Video machen, wie man sich gegen einen Mann mit einer Machete in der einen und einer Kettensäge in der anderen Hand verhält? Danke im voraus!
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Lieber Open Mind,
ich finde, Du unterlauefst hier dem Risiko der Pauschalisierung. Sicher, es gibt empirische Situationen, in denen der Duellkampf gegen einen "Mann" mit einer Machete in der einen Hand, und einer Kettensaege in der anderen, verlaueft. Wie auch immer, Du beruecksichtigst in Deiner Darstellung nicht die Relevanz anderer kausaler Faktoren, die das Systemverhalten praktisch modifizieren koennen. Dies wirft eine Reihe von Fragen auf. Zum Beispiel: wissen wir, um welche Tageszeit es sich handelt? Von Sonneneinstrahlung freigesetztes Serotonin hat einen direkten Einfluss auf die die Fuehrung der Kettensaege in der linken, jedoch nicht in der rechten Hand! Die Konstellation der Gestirn ist ein weiteres Desideratum. Waehrend waehrend Skorpion, Loewe und Fische die Effektivitaet von Macheten relativ hoeher ist, wie wissenschaftlich erwiesen, ist die Kettensaege angebrachter waehrend der Sternzeichen Zwillinge und Waage. Du machst es Dir hier ein bisschen zu einfach finde ich. Die Anzahl der empirischen Situationen, unter denen ein theoretisches System zur praktischen Anwendung gebracht werden kann, ist weitaus diversifizierter, als es Deine grobe Unterscheidung von Kettensaege und Machete erlaubt!
Tabek und mit freundlichen Gruessen,
Der Tiger
Finger weg von harten Drogen!!!!
Die WTler kennen evtl die Story die unser sifu mal erzählt hat. Kernspecht hat ein Messer mit roter Farbe beschmiert und fragte wer ein messerangriff abwehren kann. Jeder der es versucht hat wurde anständig mit der Klinge angemalt. Ich glaube nicht das eine messerabwehr einfach ist aber auch nicht unmöglich! Jede Art der Abwehr ist wohl besser als zu warten bis man tot oder schwer verletzt umfällt. So das war mein Senf dazu 😃
openmind
20-08-2013, 00:37
edit
hhendrik
20-08-2013, 23:27
aha. er soll also lieber darauf verzichten, kontrolle von angreifer und waffe im chaos zu bekommen, um dann (!) nach möglichkeit die sache zu beenden und stattdessen präzise, gut getimte und mit optimaler körpermechanik ausgeführte schläge setzen, während er die stiche kassiert??????
:ups:Volle Kontrolle zu bekommen ist schwierig bis unmöglich.
Stiche hat er reichlich bekommen.Wer zuviel nur abwehrt verliert.
Fäuste gegen Messer ist ungerecht aber je gefährlicher die Fäüste sind um so größer die Changen.
LG Hendrik
Lars´n Roll
20-08-2013, 23:41
Volle Kontrolle zu bekommen ist schwierig bis unmöglich.
Stiche hat er reichlich bekommen.Wer zuviel nur abwehrt verliert.
Fäuste gegen Messer ist ungerecht aber je gefährlicher die Fäüste sind um so größer die Changen.
LG Hendrik
Er hat genug Kontrolle bekommen und gehalten, um schlimmeren Schaden abzuwenden und mit offensichtlich oberflächlichen Verletzungen aus der Sache rauszukommen.
Das zeigt das Video.
Schlagkraft ist immer gut, aber ohne Kontrolle über den Messerarm in dieser Distanz ist das wenig wert...
Lieber Sport-Ringen kombiniert mit Überlebenswillen, als Messerabwehr a´la Boztepe... Bei dessen Waffenabwehrvideo gruselt es mich immer noch...
Messerabwehr wie auch SV sollte in diesem Unterforum gar nicht diskutiert werden. Ist OT. Verweise zu guten Konzepten zur Messerabwehr, die tatsächlich auch ein Fundament haben (was hat in der Praxis, auch für Untrainierte, am häufigsten geklappt [Messerarm packen hat viel damit zu tun]) wurden schon geliefert... Red Zone, STAB, DBMA, die späten Sachen von Southnarc, Grover/McCann... alles Sachen, die aus dem Leben gegriffen sind. Keine Fantasie-Konzepte gegen Fantasie-Szenarios.
hhendrik
20-08-2013, 23:48
im konkreten fall des juweliers: wo wäre denn da überhaupt die möglichkeit gegeben gewesen, "schulmäßig" korrekt mit sicherer wirkung zu schlagen, ohne das es nen schlag-stich abtausch geworden wäre?
korrekt mit sicherer Wirkung.Wenn ich sowas schon lese.
Genug Stichaustausche hat es doch gegeben,waren doch oft eng genug zusammen.Wer Sicherheit im Messerkampf haben will, verliert oft.
Schnell und fest zuhauen und die Abwehr auf das nötigste,wichtigste beschränken.
Wer zuviel abwehrt verliert
LG Hendrik
Sehe das nicht dogmatisch. Bin mir ziemlich sicher, auch jemand, der gut und hart zuschlagen kann, und darauf gut hinarbeitet, hätte in der Situation ne Chance gehabt. Ob die nun ein bißchen besser oder ein bißchen schlechter gewesen wäre als mit dem Griff-Ansatz des Mannes, wissen wir doch alle letztlich nicht.
Sicher bin ich nur: Jemand, der weder das eine noch das andere aus dem FF beherrscht (nebst allem, was dazugehört: Delivery System, Physis, Kampfgeist), hätte in der Situation ne wesentlich schlechtere Chance gehabt.
Lars´n Roll
21-08-2013, 00:05
Ich muss bei solchen Sachen immer an nen Karate-Dan Träger kennen, den ich mal kennengelernt habe...
"Traditionalist" (ich schreibs mal in Anführungsstrichen, damit sich andere traditionelle Karate-ka nicht angegriffen fühlen). Der hatte es auch immer mit der Idee, dass ein guter Schlag immer ein Fight-Stopper ist.
Natürlich hat man schon verloren, wenn man mit zuvielen Selbstzweifeln in nen Kampf geht, aber davon auszugehen, dass man schnell nen sicheren KO kriegt, wenn ein Kampf schon entbrannt ist scheint mir illusorisch.
Wenn ich sehe dass der andere ein Messer hat und er schon so nah an mir dran ist, dass er mich treffen kann, dann ist schon mal Punkt 1, 2 und 3 auf meiner Agenda, dass ich genau das verhindere.
Selbst wenn ich meine beiden Hände an seinen Waffenarm binde und mir die Option nehme, mit meiner zweiten Hand zu wirken.
Selbst wenn ich Schläge seiner freien Hand in Kauf nehme (die schlucke ich eher, als ne Klinge, die ich wiederholt in den Leib gerammt kriege)...
Und selbst da kann ich wirken... ich kann schieben und ziehen, sein Gleichgewicht stören, evtl. Headbutten, Knie und sogar meine Zähne nutzen... aber was immer auch passiert, ich will nicht, dass der Typ sein Messer in mich reinsteckt. Wenn ich erstmal seinen Waffenarm habe, dann will ich den isolieren und lasse ihn freiwillig nicht los, bis ich den Typen im Sack hab.
hhendrik
21-08-2013, 00:14
Messerabwehr wie auch SV sollte in diesem Unterforum gar nicht diskutiert werden. Ist OT.
DA HAST DU RECHT.
Halte du mal schön den Waffenarm fest.
Ich habe nichts gegen Festhalten und kontrollieren, aber nochwichtiger ist das gleichzeitige Schlagen.Wenn der Mann nicht hätte flüchten können,wäre er nicht davon gekommen.Oft haben Messeropfer zig Stichwunden und erst die letzteren waren meistens tödlich.
Lars´n Roll
21-08-2013, 00:19
Oft haben Messeropfer zig Stichwunden und erst die letzteren waren meistens tödlich.
Oft wären die ersten tödlich gewesen, wenn sie (die Opfer) nicht auf den Arm des Angreifers gegangen wären...
Wir hatten hier mal ne Statistik dazu, wie die Auswertungen in der Notaufnahme ausfielen... glaube aus amiland... die meisten Leute die´s überstanden haben haben den Messerarm gegriffen und den Angreifer so behindert. Das ist auch das, was Menschen instiktiv machen würden - was für Kram, den man unter großem Stress umsetzen können soll auch nicht gerade unwichtig ist.
Soviel zum oberlehrerhaften "greif Du mal schön den Messerarm". Genau das unterrichten Leute, die etwas mehr auf der Pfanne haben, als Dein Lehrer Victor oder dessen Lehrer...
Ist ja nicht so, als wärs dann damit getan.
hhendrik
21-08-2013, 00:28
Ich muss bei solchen Sachen immer an nen Karate-Dan Träger kennen, den ich mal kennengelernt habe...
"Traditionalist" (ich schreibs mal in Anführungsstrichen, damit sich andere traditionelle Karate-ka nicht angegriffen fühlen). Der hatte es auch immer mit der Idee, dass ein guter Schlag immer ein Fight-Stopper ist.
Ich rede nicht von einen guten Schlag.Kann man den Gegner nicht mit einen oder mehreren Schlägen ausschalten ,kann man,wird man schnell untergehen gegen ein Messer.Wer beidseitig mit einem Messer umgehen kann, wechselt einfach die Messerhand wenn ein Arm blockiert wird.
LG Hendrik
Lars´n Roll
21-08-2013, 00:32
Wer beidseitig mit einem Messer umgehen kann, wechselt einfach die Messerhand wenn ein Arm blockiert wird.
LG Hendrik
Wer ringerisch arbeiten und sich bewegen kann, der wird versuchen genau das zu verhindern, indem er den Messerarm isoliert.
Und wenn der Angreifer stärker ist als ich, dann verlasse ich mich nicht darauf, dass ich seinen Waffenarm mit nur einem Arm kontrollieren kann, habe also folglich unter Umständen keinen zweiten Arm zum Schlagen zur Verfügung.
Deshalb bin ich aber noch lange nicht mit meinem Latein am Ende, ich kann immer noch ne ganze Menge machen.
Unter relativ gutem Eigenschutz.
So leicht knockt mich auf die Distanz keiner aus, wenn ich schon dranklebe und Terror mache...
hhendrik
21-08-2013, 00:39
Soviel zum oberlehrerhaften "greif Du mal schön den Messerarm". Genau das unterrichten Leute, die etwas mehr auf der Pfanne haben, als Dein Lehrer Victor oder dessen Lehrer...
Na wer wird sich denn gleich aufregen, verteilst doch auch wie ein Weltmeister.
Wer ist Victor.....
Greifen des Armes ist schon richtig unterichte ich als erste Technik.
Wir greifen, kontrollieren nach Möglichkeit einarmig und versuchen gleichzeitig zu schlagen.
LG Hendrik
hhendrik
21-08-2013, 00:46
Wer ringerisch arbeiten und sich bewegen kann, der wird versuchen genau das zu verhindern, indem er den Messerarm isoliert.
Und wenn der Angreifer stärker ist als ich, dann verlasse ich mich nicht darauf, dass ich seinen Waffenarm mit nur einem Arm kontrollieren kann, habe also folglich unter Umständen keinen zweiten Arm zum Schlagen zur Verfügung.
Deshalb bin ich aber noch lange nicht mit meinem Latein am Ende, ich kann immer noch ne ganze Menge machen.
Unter relativ gutem Eigenschutz.
So leicht knockt mich auf die Distanz keiner aus, wenn ich schon dranklebe und Terror mache...
Letztendlich glaube ich dir das du mit deiner Methode auch Erfolge erzielen wirst.
Du schreibst ja selber unter Umständen.
Wenn ich zwei Arme gerade brauche zum festhalten so benutze ich dieses auch kurzfristig.
LG Hendrik
WDietrich
21-08-2013, 05:10
Arm isoliert und 2 Hände dran, da ist es dann fast egal ob etwas in der Hand ist oder die andere zu schlagen versucht. (Zumindest wenn man da was kann aber nicht Ringer kommen einem eh immer schwächlich vor. Außer Nationalteam Judokas die kommen mir normal vor).
Aber wie man gut schlagen soll, während man den Arm ordentlich kontrolliert kann ich mir nicht vorstellen, aber ich bin auch einfach schlecht im Schlagen.
Aber wenn man Ewigkeiten lang schlagen / treten trainiert oder Messerangriffen aus dem Weg zu gehen, hat das sicherlich positive Auswirkungen auf den Kampfverlauf (oder auch nicht wenn man Pech hat).
hhendrik
21-08-2013, 09:29
Arm isoliert und 2 Hände dran, da ist es dann fast egal ob etwas in der Hand ist oder die andere zu schlagen versucht. (Zumindest wenn man da was kann aber nicht Ringer kommen einem eh immer schwächlich vor. Außer Nationalteam Judokas die kommen mir normal vor).
Aber wie man gut schlagen soll, während man den Arm ordentlich kontrolliert kann ich mir nicht vorstellen, aber ich bin auch einfach schlecht im Schlagen.
Aber wenn man Ewigkeiten lang schlagen / treten trainiert oder Messerangriffen aus dem Weg zu gehen, hat das sicherlich positive Auswirkungen auf den Kampfverlauf (oder auch nicht wenn man Pech hat).
Wenn ein Ringer ringt beim Messerkampf ist das Ideal , weil er genau das kann.
Ich halte einen guten Ringer für sehr Gefährlich, genau so wie ein guten Boxer.
Aber auch ein Ringer wird sein Verhalten ein wenig anpassen ,weil der andere ein Messer hat.
Würdet ihr von einem Boxer auch ringen verlangen???
Wir sind ein schlagendes System,entsprechend sind unsere Techniken.
Mann sollte das verwenden was man auch viel übt und einem auch hoffendlich liegt.
Wenn einer meiner Schüler gut im Ringen ist oder vorher ein anderes System gelernt hat und sich noch damit wohler fühlt,weil es noch im Unterbewustsein besser verankert ist,darf er das gerne verwenden.
Wer noch nachdenken muß wie die Technike aussehen sollen, wird baden gehen.
Lg Hendrik
Ist doch Quatsch den Arm ueberhaupt festhalten zu wollen. Schoen mit Bong Sao den Angriff aufnehmen und dann mit einem Fak Sao den anderen direkt toeten. Ihr macht Euch das zu schwierig.
WDietrich
21-08-2013, 12:58
Wenn ein Ringer ringt beim Messerkampf ist das Ideal , weil er genau das kann.
Ich halte einen guten Ringer für sehr Gefährlich, genau so wie ein guten Boxer.
Aber auch ein Ringer wird sein Verhalten ein wenig anpassen ,weil der andere ein Messer hat.
Würdet ihr von einem Boxer auch ringen verlangen???
Wir sind ein schlagendes System,entsprechend sind unsere Techniken.
Mann sollte das verwenden was man auch viel übt und einem auch hoffendlich liegt.
Wenn einer meiner Schüler gut im Ringen ist oder vorher ein anderes System gelernt hat und sich noch damit wohler fühlt,weil es noch im Unterbewustsein besser verankert ist,darf er das gerne verwenden.
Wer noch nachdenken muß wie die Technike aussehen sollen, wird baden gehen.
Lg Hendrik
Da stimme ich dir komplett zu.
hhendrik
24-08-2013, 07:30
Da stimme ich dir komplett zu.
Da du Ringen als deine KK angegeben hast habe ich die Frage was ändert sich bei dir wenn der andere ein Messer hat.
Gibt es Techniken die du dann gar nicht verwendest.ect.
LG Hendrik
WDietrich
27-08-2013, 13:21
Da du Ringen als deine KK angegeben hast habe ich die Frage was ändert sich bei dir wenn der andere ein Messer hat.
Gibt es Techniken die du dann gar nicht verwendest.ect.
LG Hendrik
Ja, aber ich bin kein SV Experte oder so, komme nur aus einer Ringer Familie und tue das (mehr oder weniger erfolgreich)seit ich 4 bin. Nebenbei habe ich immer wieder mal in andere Dinge reingeschaut. Mein erster Kontakt zur SV wurde per BJJ hergestellt.
Meine sehr geringen Erfahrungen aus dem Leben und dem Training von Seminaren etc:
Vieles ändert sich sofort, wenn Waffen ins Spiel kommen. Viele Verteidigungen die im Wettkampf unerlässlich sind, wären Selbstmord. Man kann nicht einfach mal was riskieren und Kraft und Physis, mit denen man sonst fast alles bis auf ''Profis'' leicht besiegen kann, sind weniger wert. Gute Hand Auge Koordination, Schnelligkeit und vor allem Beweglichkeit und eine gute Kontrolle über Atmung/ Herzrate etc. sind dann überlebenswichtig. Wenn ich dann z.b. eine Hand am Messerarm habe, würde da meine zweite auch hingehen. Vor Tritten/Schlägen habe ich dann gar keine Angst, da ich mich dann auf vertrautem Terrain bewege und mich und den Gegner bewege. Ich würde versuchen solange wie möglich nicht zu zeigen, was mein Background ist.
Ich kann mein ''Grappling'' im Sparring gegen fast jeden durchziehen. Boxer, Kickboxer. Mmaler etc. sobald ich etwas gegriffen kriege ist es mein Spiel. Ich habe mehr Clinchen als Striking etc trainiert. Bei Leuten auf sehr gutem Niveau ändert sich das jedoch. BL Boxer oder Judokas oder wirklich gute Mmaler die ein ordentliches groundgame haben und dazu noch sehr gute Schlagen, Treten sind gleich eine andere Klasse. Jemand der also wirklich gut mit einem Messer umgehen kann und dieses in seinen Stil integriert ... keine Ahnung was ich da machen würde. Höchstwahrscheinlich das selbe wie immer und hoffen, das es nicht zu schlimm ausgeht.
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