Vollständige Version anzeigen : Szenariotraining im Wing Chun
Willi von der Heide
18-08-2013, 15:49
Wie sieht es aus mit Szenariotraining im Wing Chun ( auch andere
Schreibweisen ) ?
Ich weiß, daß sich WT und alle Derivate in erster Linie als chinesisches Boxen definieren, aber es wird ja auch immer mit SV geworben.
Wie sieht es also aus mit Szenariotraining ? Wer macht es und vor allem wie ?
Werden die Trainingsräume auch mal verlassen, oder nicht ?
StaySafe
18-08-2013, 15:52
Wie sieht es aus mit Szenariotraining im Wing Chun ( auch andere
Schreibweisen ) ?
Ich weiß, daß sich WT und alle Derivate in erster Linie als chinesisches Boxen definieren, aber es wird ja auch immer mit SV geworben.
Wie sieht es also aus mit Szenariotraining ? Wer macht es und vor allem wie ?
Beides ist so nicht richtig.
Vornehmlich WT und die Ableger verstehen und vermarkten sich primär als SV Systeme oder Kampfkunst für die SV
Die große Mehrheit der Wing Chun / Ving Tsun Stile und Schulen, sieht sich als chinesischer Boxstil / klassische, chinesische Kampfkunst.
Szenariotraining :confused: ? Ist das sowas wie "mach mal nen Boxer"?
Also den Trainingsraum verlassen wir schon, immer nach dem Training. :megalach:
Wir haben das sehr oft gemacht und ich fand es ganz gut! Wenn manche Leute laut angeredet hast wurden sie immer leiser und fingen an zu stottern. Obwohl eigentlich keine reale Gefahr entstand. Nach einiger zeit hat sich das aber gegeben! Selbstbewusst reden wurde da gut geschult! Die sv Fähigkeit liegt natürlich bei jedem selbst. Aber ich fand es sehr hilfreich weil viele anscheinend noch nie in so einer Situation waren.
Also den Trainingsraum verlassen wir schon, immer nach dem Training. :megalach:
Echt.:ups:
Dachte der Trend geht dahin, im Trainingsraum zu wohnen. (http://youtu.be/Pmc_3O1DTRo)
Man spart sich die Wege und hat mehr Zeit für`s Training.
Willi von der Heide
18-08-2013, 19:38
Ich meinte so Trainingseinheiten wie sie in den Hybriden üblich sind.
Unebener Boden - würde mich interessieren wie sich die Schrittarbeit
verändert - ; Training in engen Räumen, z.Bsp. Treppenhäuser.
Usw. halt alles was man so machen kann.
Bei der WTEO wird es ab und an gemacht. Wie sieht es aber aus bei der EWTO oder EBMAS ? Was machen die VT´ler ?
Ich habe noch nie gehört, daß die mal einen Bus mieten um dort mal zu trainieren. Solche Sachen meine ich eben.
Wir sind nicht beim ksk oder gsg9 sondern im gym!
Ich meinte so Trainingseinheiten wie sie in den Hybriden üblich sind.
Unebener Boden - würde mich interessieren wie sich die Schrittarbeit
verändert - ; Training in engen Räumen, z.Bsp. Treppenhäuser.
Usw. halt alles was man so machen kann.
Bei der WTEO wird es ab und an gemacht. Wie sieht es aber aus bei der EWTO oder EBMAS ? Was machen die VT´ler ?
Ich habe noch nie gehört, daß die mal einen Bus mieten um dort mal zu trainieren. Solche Sachen meine ich eben.
Im Sommer trainieren wir gern mal auf dem Parkplatz oder im Park in der Nähe.
Ist aber eher der Hitze geschuldet.:D
Große Veränderungen bei der Schrittarbeit oder sonst gibt da eigentlich nicht.
Sonst gibt es immer wieder mal diverse Stressdrills, wie einen Angriffskreis oder, dass man sich aus einer Ecke zum Ende des Raumes durchkämpfen muss.
Alles aber beileibe nicht so ausgeprägt wie bei einem SVsystem. Wir sind aber auch keins.;)
Keine speziellen Szenarien. Bei schönem Wetter im Garten oder auf dem Hof. Ganz normales Training wie sonst auch. Keine Unterschiede.
Schellenbaum
19-08-2013, 08:06
Unebener Boden - würde mich interessieren wie sich die Schrittarbeit
verändert - ; Training in engen Räumen, z.Bsp. Treppenhäuser.
Usw. halt alles was man so machen kann.
Bei der WTEO wird es ab und an gemacht.
Nicht in der WTEO, sondern in vereinzelten WTEO-Schulen wird das ab und an gemacht, je nachdem wie lustig der Trainer ist. Es steht nicht im (ungeschriebenen) Curriculum. Und wenn, ändert sich dadurch nix, außer: "Oh, da steht ne Säule! Oh, meine Schuhe klingen hier ja ganz anders!"
In unserer Schule mussten wir nicht mehr als fünfmal auf nen Hausflur oder ne Garage ausweichen. Immer hatte es einen anderen Grund als gewolltes "Szenariotraining" (Bauarbeiter im Trainingsraum, Wasserschaden und einmal war der Raum für ein Seminar besetzt). Ansonsten halt Training draußen, wenn das Wetter schön ist. :)
VlesSchaf
19-08-2013, 08:07
Wie sieht es aus mit Szenariotraining im Wing Chun
Werden die Trainingsräume auch mal verlassen, oder nicht ?
"Mach du mal den WTler auf der Strasse"...
Wir verlassen die Trainingsräume zum Beispiel, um mit dem Stock Bahnen zu laufen.
defensiv
19-08-2013, 10:12
In diesem Video hier werden Szenarien dargestellt:
eKphZlhJeek
0:55 bis 1:30 und 3:15 bis 3:45.
Also müsste das Bewusstsein über die Notwendigkeit von Szenarientraining vorhanden sein.
Asahibier
19-08-2013, 10:40
Jeder der effektiv mit der Zielsetzung Selbstverteidigung oder Selbstschutz trainiert kommt um Szenarien die über "mach Du mal den Boxer" rausgehen nicht herum, sonst gibt es keine Implementierung bei der Brücke technisches Training - zu Sparring - zu realer Anwendbarkeit.
Jeder der effektiv mit der Zielsetzung Selbstverteidigung oder Selbstschutz trainiert kommt um Szenarien die über "mach Du mal den Boxer" rausgehen nicht herum, sonst gibt es keine Implementierung bei der Brücke technisches Training - zu Sparring - zu realer Anwendbarkeit.
Kannst du das genauer erklären?
Asahibier
19-08-2013, 11:29
Kannst du das genauer erklären?
Step 1: Du hattest nie Streß und kannst noch nix = schlechte Chancen wenn es scheppert.
Step 2: Du lernst Basics und schleifst sie ein (Deckung, Schrittarbeit, Haue verteilen. Sportlich sehr gut aber wahrscheinlich noch nicht abrufbar im Ernstfall (Streß, Adrenalin, ...)
Step 3: Du überträgst Deine Technik ins Sparring und festigst sie so in "chaotischen" Situationen (in Kampf hat nunmal viele Variablen) = immer noch die GEfahr das Du im Ernstfall erstarrst oder Dein Toolset nur sehr bedingt abrufen kannst.
Step 4: realitätsnahe Szenarios und Szenariosparring (nicht mit Deinen Leuten in Deiner Schule in Deinen Trainingsklamotten) = du hast Deine Chancen den überwiegenden Teil Deines Toolsets abrufbar zu halten nach meinem Dafürhalten optimiert.
Hier ist in Beitrag 46 ein Beispiel von mir: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/systema-nothilfe-157848/index4.html
Step 1: Du hattest nie Streß und kannst noch nix = schlechte Chancen wenn es scheppert.
Step 2: Du lernst Basics und schleifst sie ein (Deckung, Schrittarbeit, Haue verteilen. Sportlich sehr gut aber wahrscheinlich noch nicht abrufbar im Ernstfall (Streß, Adrenalin, ...)
Step 3: Du überträgst Deine Technik ins Sparring und festigst sie so in "chaotischen" Situationen (in Kampf hat nunmal viele Variablen) = immer noch die GEfahr das Du im Ernstfall erstarrst oder Dein Toolset nur sehr bedingt abrufen kannst.
Step 4: realitätsnahe Szenarios und Szenariosparring (nicht mit Deinen Leuten in Deiner Schule in Deinen Trainingsklamotten) = du hast Deine Chancen den überwiegenden Teil Deines Toolsets abrufbar zu halten nach meinem Dafürhalten optimiert.
Hier ist in Beitrag 46 ein Beispiel von mir: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/systema-nothilfe-157848/index4.html
Klingt sehr einleuchtend.
Kann nur aus persönlicher Erfahrung sagen, kenne einige Leute die nie Stufe 4 gemacht haben, nicht mal im Sicherheitsbereich. Und trotzdem ganz wunderbar klargekommen sind.
Zur Optimierung der eigenen SVfähigkeit aber sicher wichtig.
Obs nötig ist? Schwer zu sagen.
Asahibier
19-08-2013, 12:36
Klingt sehr einleuchtend.
Kann nur aus persönlicher Erfahrung sagen, kenne einige Leute die nie Stufe 4 gemacht haben, nicht mal im Sicherheitsbereich. Und trotzdem ganz wunderbar klargekommen sind.
Zur Optimierung der eigenen SVfähigkeit aber sicher wichtig.
Obs nötig ist? Schwer zu sagen.
Och, ich kenne Leute die nie Stress hatten und nie ne KK erlernt und die gut klarkamen, das ist natürlich absolut individuell. Genauso kenne ich Leute die 10 Jahre KK machen und vom ersten Suckerpunch zu Boden gehen.
Man kann immer nur Chancen optimieren, und wie man im Ernstfall reagiert weiß man eh erst wenn es das erste Mal scheppert. Ich halte es dennoch für sinnvoll wenn man 1. den ersten Volltreffer im Sparring und nicht im Ernstfall kassiert und 2. vorm Ernstfall ein wenig lernt mit dem Hormoncocktail den Streß verursacht umzugehen :)
Och, ich kenne Leute die nie Stress hatten und nie ne KK erlernt und die gut klarkamen, das ist natürlich absolut individuell. Genauso kenne ich Leute die 10 Jahre KK machen und vom ersten Suckerpunch zu Boden gehen.
Man kann immer nur Chancen optimieren, und wie man im Ernstfall reagiert weiß man eh erst wenn es das erste Mal scheppert. Ich halte es dennoch für sinnvoll wenn man 1. den ersten Volltreffer im Sparring und nicht im Ernstfall kassiert und 2. vorm Ernstfall ein wenig lernt mit dem Hormoncocktail den Streß verursacht umzugehen :)
Naja wir sprechen ja jetzt nicht über Sparring sondern über die 4te Stufe.
Sparring und auch Crosssparring ist doch relativ leicht machbar und wird auch überall gemacht wo effektiv trainiert wird.
Die 4te Stufe klingt für mich halt sehr aufwendig und ich persönlich kenne niemanden der so schon mal geübt hat.
Die meisten die aber Sparring machen konnten sich ihrer Haut auch im Real Life erwehren.
Also sicher ein sehr nützliches Tool, aber obs absolut nötig. Bei manchen sicher, aber vielen wohl auch nicht.
dirtrider4life
19-08-2013, 13:16
Thema Härte: Was würdest du denn im Sparring als Volltreffer bezeichnen?
-K.O.
-Verletzung (Fraktur, Platzwunde)
-Blaue Flecken
Realität und Sparring sollten sich ja im Idealfall dahingehend unterscheiden dass man sich gegenseitig nur soweit wehtut dass es nicht nachhaltig wirkt.
In wie fern ist Sparring überhaupt mit Realität vergleichbar.
Beim Sparring versuche ich jedenfalls halbwegs entspannt und sehr konzentriert zu sein.
Aus der Realität kenne ich das Gefühl wenn der Körper Stress hat und dass es sich anders anfühlt als beim Sparring.
Aber ich musste das gelernte bisher nie in diesem Zustand abrufen.
Das auszuprobieren wäre sicher eine interessante Sache aber das ist nun einmal so ohne weiteres nicht machbar.
Was dem in meinen Augen eher nahe kommt ist eine Wettkampfsituation.
Dann ist die Frage sollte man sowas einfach nur stumpf trainieren oder sollte man sich in irgend einer Form mental darauf einstellen?
Wenn ja wie soll man sich sinnvoll auf diesem Zustand vorbereiten?
Da sehe ich eigentlich die großen Probleme wie man sich mental darauf vorbereitet.
In wie fern ist Sparring überhaupt mit Realität vergleichbar.In vielen sehr wesentlichen Punkten mehr als jede andere Übung. Wettkampf ist natürlich auch ne gute Ergänzung.
Siehste, Asahibier, genau da seh ich das Problem. Viele ergänzen nicht Punkt 1-3 mit Punkt 4, sondern sie versuchen, 3 durch 4 zu ersetzen. Dann kommt halt da diese übliche SV-Demokunst raus. Murks.
dirtrider4life
19-08-2013, 13:28
Ist halt die Frage welchen mentalen Zustand sollte man da anstreben?
Den gleichen wie im Sparring?
Siehste, Asahibier, genau das ist das Problem. Viele ergänzen nicht Punkt 1-3 mit Punkt 4, sondern sie versuchen, 3 durch 4 zu ersetzen. Dann kommt halt da diese übliche SV-Demokunst raus. Murks.
Kann man mMn. so nicht einfach sagen.
Gut aufgebautes Szenariosparring kann sportliches Sparring durchaus ersetzen.
Nur warum sollte man?
Bei denen wo am Ende nur wildes Rumgefuchtel rauskommt, geht schon in der Sparringsvorbereitung einiges schief.
Asahibier
19-08-2013, 13:46
@dirtrider4life: Volltreffer war ein doofes Wort, ich meinte einen harten Treffer ins Gesicht. Viele Menschen hatten das noch nie und sind nach der ersten Erfahrung wie gelähmt.
Wenn Du SV wie Sparring betreiben kannst hast Du es meiner Meinung nach geschafft :)
@Terao: Ja solchen Murks habe ich oft gesehen. Letztlich ist es häufig schon in der mentalen Ebene der Fehler das der Attacker davon ausgeht zu verlieren.
@Maddin: Nein! Szenariosparring wird nie so sauber und reproduzierbar sein wie normales Sparring, im Sparring kann ich meine Skills einschleifen, im Szenariosparring auf die Probe stellen.
Aber es wäre schön wenn mehr Beteiligung aus der WC Ecke kommt. Wenn Ihr nicht KK sondern SV macht - macht Ihr Szenarios? Wenn nicht, welche Brücke eröffnet ihr Euren Schülern von Dojo zu Straße?
@Maddin: Nein! Szenariosparring wird nie so sauber und reproduzierbar sein wie normales Sparring, im Sparring kann ich meine Skills einschleifen, im Szenariosparring auf die Probe stellen.
Kommt auf die Sparringsart an. Nicht jedes Sparrings ist Skills einschleifen.
Edit:
Und mMn. muss man da auch bei Szenariosparring unterscheiden. Bei der letzten Stufe wie du sie beschreibst hast du schon recht.
Die Vorstufen sind jedoch sehr wohl reproduzierbar.
Aber bei der Diskussion kommts wohl auch wieder drauf an was man als Szenariosparring sieht.
StaySafe
19-08-2013, 14:40
Die Definition von Szenariotraining (bitte nicht Szenariosparring, da kräuselt sich beim Profi alles) hat Asahibier sehr schön und gleichzeitig einfach gegeben.
Die 3 Stufen davor sind lediglich andere, ggf. auf Szenariotraining vorbereitende Übungsformen.
Es ist immer wieder erschreckend wie groß die Unkenntnis zum Bereich Szenariotraining ist. (Zu eurer Verteidigung: Das erleb ich im Hybridbereich aber leider genauso)
Die Definition von Szenariotraining (bitte nicht Szenariosparring, da kräuselt sich beim Profi alles) hat Asahibier sehr schön und gleichzeitig einfach gegeben.
Die 3 Stufen davor sind lediglich andere, ggf. auf Szenariotraining vorbereitende Übungsformen.
Es ist immer wieder erschreckend wie groß die Unkenntnis zum Bereich Szenariotraining ist. (Zu eurer Verteidigung: Das erleb ich im Hybridbereich aber leider genauso)
Ich streite mich ehrlich gesagt nicht über Übungsformen die jeder anders benennt und über die es keine Einheitlichen Bezeichnungen gibt.
Egal ob Profi oder nicht.
Asahibier
19-08-2013, 18:43
Bin immer noch überrascht das Maddin sich hier mit einem Sportler, einem KravMaga Mann, einem Kendoka und meiner titellosen Wenigkeit herumärgern muss... Wo ist der Rest der WCler? Oder macht Ihr doch nicht primär SV sondern eine Kampfkunst (dann gehören Szenarien natürlich nicht dazu)?
Es gab in der EWTO Szenariotraining inkl. Einleitungen zum Sparring:
GLEICHZEITIGKEIT üben zunächst abgesprochen / leicht.
Dann abgesprochen hart.
Sowie unabgesprochene Angriffe leicht.
Dann im Kreis gegen unabgesprochene Angriffe leicht.
Schläge + Tritte + Grappling ohne Absprache gegen Mehrere ist klasse und schwer. Das war ( ist ? ) Aufgabe 10. SG.
Mag erstaunlich klingen: aus FREIER Bewegung inkl. rein/raus.
Bin mir recht sicher dass das noch verbreitet geübt wird, gerade bei älteren
Lehrern die das selbst noch gemacht haben.
Das leidige Elend kommt dann mit den Sektionen ....
Grüße
BUJUN
Nachtrag: ohne Sektionen weiter üben wird man richtig gut und lernt
sich auf den Angriff einzustellen ( Positionieren ) und "automatisch"
optisch zu re/agieren - und das klappt !!!
Dann noch das Wesentliche aus der Puppenkiste: bei Kontakt AKTIV
wegräumen / Weg frei machen und wenn Gegner zu stark ( oder steif )
seitlich neu positionieren und ununterbrochen weiter machen.
So "leicht" kann WT sein - halt lebenslang weiter üben und überraschen lassen
wie gut das wirklich wird !
Und vor Allem : SCHLAGKRAFT aufbauen !!!
StaySafe
20-08-2013, 09:28
Das sind vlt. mehr oder weniger nette Drills und Übungen, aber KEIN Szenariotraining!
Beim Szenariotraining geht es nicht darum ob ein oder mehrere Angriffe frei ausgeführt und gekontert werden und auch die Härte hat nichts damit zu tun.
Es ist auch kein Szenariotraining wenn man Lat Sao oder Chi Sao oder was auch immer vor ner Garage macht...
Bei einem Szenariotraining, wird eine (oder mehrere) real mögliche Gesamtsituation mit offenem Ausgang simuliert.
Berufliche Anwender sprechen auch häufig von Simulationstraining.
Je detaillierter und realistischer das Umfeld und der Ablauf gestaltet wird, desto ergiebiger ist das Szenario auch für den Teilnehmer.
Notwendig sind bei einem Szenariotraining sind ein oder mehrere Probanden (Verteidiger), ein oder mehrere Störer und mindestens ein sog. Monitor der nicht eingreift sondern den Verlauf beobachtet und dokumentiert.
In der Regel wertet der Monitor auch das jeweilige Szenario aus.
Die einzelnen Störer haben ganz klare Handlungsvorgaben. Bspw. müssen sie nicht notwendigerweise auf jemanden einprügeln wenn der Proband es im Szenario schafft zu deeskalieren oder die Gesamtsituation im Vorfeld zu vermeiden (Rückzug, Abschreckung, etc.)
Szenariotraining ist in seinem Aufbau und seiner Durchführung sehr aufwändig, jedoch ungemein lohnend um eine brauchbare Brücke zwischen Trainingshalle und Straße zu schaffen.
Wer von sich behauptet SV zu trainieren oder anzubieten, kommt an echtem Szenariotraining nicht vorbei. Hier trennt sich die Spreu vom Weizen. Und das in sämtlichen Stilen und bei sämtlichen SV Anbietern.
Schellenbaum
20-08-2013, 09:32
@BUJUN: Weißt du noch, wie Glasscherben, Stufen, Bekleidung, zu schützende Begleitpersonen und "vieles mehr" dabei zum Tragen gekommen sind oder hat man damals noch nicht so weit gedacht wie heute? :D
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/sparring-session-wt-vs-mma-158184/index4.html#post3041649
Doch, nur nicht in der Form, wie es im Kampfsport wichtig ist, denn unsere Ziele sind andere. Unser Sparring muss das abbilden, was im realen Straßenkampf passiert und muss deren Varianten in seinen sehr unterschiedlichen Ausformngen gerecht werden und jenes Verhalten zentral beinhalten, was zur Selbstverteidigung nach unserer Methode notwendig ist. Dazu muss unser Sparring ganz anders aufgebaut sein. Z.B. (mitunter) mehrere Gegner beinhalten, die einen zeitgleich angreifen, muss berücksichtigen, "unerwartet" angegriffen zu werden, muss eine andere Aufmerksamkeit und Achtsamkeit beinhalten, denn im Verteidigungsfall wissen wir nicht, wie der Angreifer sich verhalten wird, wissen wir nicht, ob er bewaffnet ist, wissen wir nicht, welche der umstehenden Personen sich noch einmischen wird. Wir haben es mit völlig anderen Verhältnissen zu tun: Straße, möglicherweise Glasscherben, Stufen, Bekleidung, zu schützende Begleitpersonen und vieles mehr. All das muss in unserer Form des Sparrings sich widerspiegeln und das ist weit weg vom Sparring des Boxens, des TKD oder MT.
Asahibier
20-08-2013, 09:39
Das sind vlt. mehr oder weniger nette Drills und Übungen, aber KEIN Szenariotraining!
...
+1
@Bujun: Problem für viele KKler ist die Adaption des Erlernten unter anderen Bedingungen (Fremder Gegner, andere Umgebung, plötzliche Aggressivität, etc.)
Szenarien sollen nun möglichst ähnliche physische und psychische Reaktionen hervorrufen wie der "Ernstfall" um so eine Brücke zu bieten.
Wieviele Menschen können Dir noch in die Augen sehen oder ordentlich die Hand schütteln. Ich kann nicht zählen wievielen Frauen ich schon eine Tür aufgehalten habe mit einem freundlichen "Bitte sehr" und die schauen im Vorbeihuschen nach unten und meiden Blickkontakt (ganz so schlimm seh ich auch nicht aus :p ), sollen die SV fähig sein???
Ein Szenario muss nicht mit Kampf zu tun haben, es ist eher Mindfuck. Z.B. Nujub steht an der Busshaltestelle und rätselt über den Fahrplan. Nun kommt ein Typ wie ich, 185cm, lange Haare, Vollbart, dunkle Klamotten und will einen Euro...und diskutiert über Dein asoziales Verhalten im keinen zu geben, nervt, pöbelt, geht Dir hinterher, schubst auch mal, etc. ...
Bujun würde den vielleicht umhauen, aber Nujub macht erst 1 Jahr WT/JJ/TKD/Karate/egal und ist mit der Situation womöglich überfordert.
Das wäre natürlich ein leichtes Szenario - aber für viele ist das trotzdem schon ein großer Schritt. Allein schon die Stimme richtig zu gebrauchen ist für viele komplettes Neuland...
@StaySafe: Der Monitor, bricht der auch ab wenn es eskaliert? Ich bin selbst ja kein richtiger SVler und kenn das als Cleaner :)
StaySafe
20-08-2013, 10:04
@StaySafe: Der Monitor, bricht der auch ab wenn es eskaliert? Ich bin selbst ja kein richtiger SVler und kenn das als Cleaner :)
Es gibt da unterschiedliche Ansätze.
Je weiter eine Gruppe ist und je besser sie aus eigenem Vermögen von der Simulation zurück in die Realität kommt, desto weniger wird ein Cleaner gebraucht. In dem Fall kann der Monitor auch abbrechen.
Je nach Komplexität der Simulation und dem Stand der Gruppe oder gerade dann, wenn man mit anderen als den eigenen Leuten in die Simulation geht, macht ein zusätzlicher Cleaner oder gar ein Cleaner Team Sinn.
Genauso wie es auch mehrere Monitoren geben kann, die bspw. mit Videoaufzeichung arbeiten um das dann auszuwerten und dem / den Probanden vor Augen zu führen.
@ StaySafe: ja, Drills und Übungen zu einem bestimmten Zweck / Ziel,
dass dann leider nicht mehr weiter geführt wurde !
Szenarioraining wie von Dir angesprochen hatten wir ca. 197o-er Jahre wenn
wir uns gegenseitig besucht haben zwecks Vergleichskämpfen. Mit Regeln.
Aber fremde Gegner von denen man nix wusste. War im Shotokan und Ä.
Und generell brauchts dafür "erwachsene" und "ernste" Schüler und Lehrer,
die das mit der notwendigen Ernsthaftigkeit durchziehen.
In der EWTO hat das im Wesentlichen Hans-Uwe Müller in seinem Team
gemacht - und da wollten überhaupt nicht alle rein / reinschnuppern.
Unbedingt notwendig ist ein ernsthafter ( !!!!! ) Angriff / Versuch und dazu
die gleichwertige Antwort.
Da verliert der "normale" KK/SV-ler schnell mal 90 % der Schüler.
Ich wäre mit den verbleibenden 10 % mehr als zufrieden und könnte
ein klasse Training mit Nutzen auch für mich selbst durchziehen.
So ein "Hobby" kann / will sich aber offensichtlich nicht jeder leisten.
@ Schellenbaum: kann mich sehr gut daran erinnern wie es auf der
feien Wildbahn zu ging :):)
Aber auch hier: will / kann nicht jeder, bzw. nur die Wenigsten die sich
auf KS/KK einlassen. Hartes und REALISTISCHES Training sind das absolute MUSS,
und auch hier wieder sind nur zu Wenige dazu bereit ( Schweiß - Blut - Tränen )
aber anders wird das nix.
Auch der gerne zietierte "Straßenkämpfer" musste durch viele Prügel durch.
Grüße
BUJUN
StaySafe
20-08-2013, 11:29
Vergleichskämpfe sind kein Szenariotraining.
Ich gebs echt auf... :kaffeetri
@ Asahibier
Letztlich brauchts Erfahrung.
Und ernsthafte Vorbereitung.
Und Risikobereitschaft.
Und Wille Wille Wille.
So viel körperliche Fitness wie möglich.
Und eine ordentliche Prise Brutalität.
Polizisten ( Polizistinnen ) werden im "Niedersprechen" trainiert,
mit eigenen selbstbewußten und lautstarkem bestimmten Auftreten
den / die Störer einzuschüchtern.
Und die Anit-Gewalt-Leutchen machen auch verbal Druck auf den
(Ex-) Bösewicht in der Mitte auf dem heißen Stuhl.
Als Lehrer kann ich den Schüler mehr und mehr unter Druck setzen damit
dieser sich an den Streß, die Gewalt und den Schmerz gewöhnt.
Mit Stop-Taste.
Das wäre mMn hilfreicher wie "Theaterspielen" - vor Allem wenn einige
Beteiligte doch nur rumkaspern.
Beste Grüße
BUJUN
Vergleichskämpfe sind kein Szenariotraining.
Ich gebs echt auf... :kaffeetri
Das waren harte Kämpfe und jeder wollte gewinnen und sich nicht
vor den Kumpels blamieren.
Wenn dir ein 190 cm / 100 kg dunkelhäutiger GI grinsend gegenüber
steht und du weist dass der dich jetzt angreifen wird ... das ist
( noch kontrollierter ) Ernstfall.
Nix gegen Szenario - aber Erfahrung sammelt mal nun mal im immer
anderen Ernstfall : Konfrontation und keiner weis was kommt oder wie es
ausgeht.
:):
BUJUN
StaySafe
20-08-2013, 11:49
Das waren harte Kämpfe und jeder wollte gewinnen und sich nicht
vor den Kumpels blamieren.
Hat dennoch nichts, absolut gar nichts, mit Selbstschutztraining zu tun.
Aber ich bin durchaus gewillt die Verständnisgrenzen diverser User anzuerkennen. Ich muss echt nicht mit jedem diskutieren.
Biathlonmann
20-08-2013, 11:51
Hat dennoch nichts, absolut gar nichts, mit Selbstschutztraining zu tun.
Aber ohne Selbstschutz haut mich doch der andere oO:o:p
Hat dennoch nichts, absolut gar nichts, mit Selbstschutztraining zu tun.
Aber ich bin durchaus gewillt die Verständnisgrenzen diverser User anzuerkennen. Ich muss echt nicht mit jedem diskutieren.
Kann ich mithalten: ich habe mehr Jahre echte Erfahrung im "Selbstschutz"
als du Lebensjahre.
Dazu ungezählte Narben, viele schwere Verletzungen und "Polizeigewahrsam".
Ende "Diskussion".
StaySafe
20-08-2013, 11:56
Kann ich mithalten: ich habe mehr Jahre echte Erfahrung im "Selbstschutz"
als du Lebensjahre.
Dazu ungezählte Narben, viele schwere Verletzungen und "Polizeigewahrsam".
Ende "Diskussion".
Was weder verifizierbar ist, noch deine Annahmen richtiger macht.
Sorry, aber seit den 70er Jahren hat sich im Bereich der Methodik und der Erkenntnisse um menschliches Verhalten einiges getan.
Bin immer noch überrascht das Maddin sich hier mit einem Sportler, einem KravMaga Mann, einem Kendoka und meiner titellosen Wenigkeit herumärgern muss... Wo ist der Rest der WCler? Oder macht Ihr doch nicht primär SV sondern eine Kampfkunst (dann gehören Szenarien natürlich nicht dazu)?
Ciws und Herb sind in nem anderen Thread beschäftigt.
Und in den meisten Wing Chun Stilen ist es wahrscheinlich einfach kein Thema.
Denn man kann ja auch ohne wunderbar auf der Straße bestehen was viele auch machen.
Hallo Leute,
* „Szenarien“ sind „Inszenierungen“ also keine Realität. Das vorweg,
* Vergleichskämpfe sind „system vergleichende Kämpfe“, also auch keine Realität im Sinne einer realen SV-Situation. Auch das vorweg.
* Training bildet niemals die Realität ab, weder das Training sportiven Kampfes, noch das Trainieren von Vergleichskämpfen oder das Traning von realen SV-Situationen.
------------------
Ein Szenarientraining wird also auch niemals die Realität abbilden, die, wenn sie eintritt, überraschend eintritt und nicht hellseherisch vorausschauend bekannt ist.
Man sollte daher den Anspruch nicht dort hin nageln wo er nicht erreichbar ist.
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Übliches Training...
findet im Dojo der KK-Schule statt. Es werden die Übungen, Bewegungen, Techniken, Verhaltensweisen des Systems geübt. Vielleicht findet noch Konditions- u. Krafttraining statt. Der Trainingspartner übt das Gleiche, wie man selbst und im Miteinander übt man das System.
Übliches Sparring...
orientiert sich an der Herausforderung, die im „üblichen Training“ erlernten Dinge unter größerer Belastung zu Trainieren, im ähnlichen Modus, wie er im Wettkampf stattfindet, allerdings mit vergrößerten Schutzmaßnahmen. Niemand soll im Sparring verletzt werden.
Das szenarische Training....
beginnt bereits damit, sich gegenüber fremd-stilistischen Angriffen verteidigen zu lernen. Würde beispielsweise ein Judoka damit beginnen, sein Judo gegenüber einem TKD-Tritt anzuwenden, betriebe er ein Szenarium, das seinen Stil überschreitet. Dies ist nicht damit zu verwechseln, dass der Judoka nun selbst beginnen würde in Manier eines TKDlers zu treten, denn dann würde der Judoka kein Judo mehr anwenden, würde seinen Stil verlassen. Sinn des Szenarium-Trainings ist es, sich mit den Mitteln des eigenen Stils gegenüber fremdstilistischen Szenarien zu verhalten.
VS-Szenarien...
können in allen Stilen geübt werden, indem typische SV-Situationen mit Mitteln des eigenen Stils behandelt werden. Beispielsweise könnte ein Karate Kämpfer es üben, gegenüber mehreren gleichzeitig angreifenden Personen, die ihrerseits kein Karate machen, mittels des eigenen Systems Karate, sich zu verteidigen.
Der Knackpunkt des Szenarientrainings ist der, dass auch dieses nicht die Relaität abbildet, sondern die Realität des Systems dahingehen erweitert, in welcher Ebene das trainierte Szenarium angesiedelt ist. Es gilt auch hier die Beachtung, dass kein Szenarium im Training zur Verletzung des Übenden führt. Jedoch können die Anforderungen „wachsen“.
Der Sinn und Zweck eines SV-Szenariums liegt darin, die Methode des Kampfes nicht nur aus der eigenen Richtung her zu betrachten, sondern den eigenen Stil diversen denkbaren Möglichkeiten, die in SV-Situationen entstehen können, auszusetzen. Man setzt sich als WTler beispielsweise der Situation aus, dass ein Angreifer nur mit rundgeführten Angriffen daher kommt, wie es in solchen Situationen eher zu erwarten ist, als mit den geradlinigen Angriffen des eigenen Systems. Oder es mischen sich unerwartet weitere Personen in den Kampf ein.... oder der Kampf eskaliert am Boden, wo weitere Personen hinzu kommen und auf den am Boden liegenden eintreten, oder es kommen Knüppel ins Spiel, oder oder oder oder....
Man kann das „Konstrukt“ der trainierten Szene unglaublich vielfältig variieren. Man kann das gesamte Szenarium auf eine Treppe verlagern, in einem engen Aufzug, in einem Umfeld mit Tischen und Stühlen, mit einer zu schützenden Person, welche vielleicht die eigene Frau darstellt, das eigene Kind... Man kann sogar im Dunkel trainieren und vielleicht hierbei auch noch Freund und Feind auseinanderhalten.....
Gemessen an den Zielen des Systems Wing Tsun ist ein Szenarien-Training weit aus besser dazu geeignet, gewünschtes Verhalten zu erlernen, als ein übliches Sparring. Das Ziel solcher Szenarien-Übungen ist es, sie sehr schnell zu beenden, sehr schnell Kampfentscheidung herzustellen. Genau darum geht es auch in der Realität.
Wichtig ist, dass in jedem Üben solcher Szenarien das eigene Systemverhalten trainiert wird, nicht „irgend eine“ Rettungsmaßnahme. Das Ziel liegt ja eben darin, das eigene Systemverhalten im realitätsnahen Szenarium zu erlernen.
Gruß, WT-Herb
Asahibier
20-08-2013, 14:09
@WT-Herb: Zum Glück schreibst Du über "Szenarium", würdest Du das obige über "Szenario" schreiben käme ich zu dem Schluss das Du keinen Schimmer hast was Leute wie StaySafe und all die Modernen darunter verstehen. Deine Ausführungen zeigen auf jeden Fall das die Brückenfunktion die Szenario-Training bei den Modernen bieten soll, bei Euch scheinbar so nicht implementiert ist.
Willi von der Heide
20-08-2013, 16:35
@WT-Herb
Danke für deinen Beitrag. Soweit ist das auch alles klar.
Aber wie sieht es konkret bei euch in der EWTO aus ? Kann ich davon ausgehen, daß in jeder EWTO-Schule so ein Training ( inklusive Mugging ) betrieben wird ?
Und wenn nein, machen die dann nur noch KK und keine SV mehr ?
Es wird ja immer von der EWTO damit geworben, daß man SV macht.
@all
Ich will hier nicht provozieren oder bashen, es interessiert mich einfach.
Grüße
Willi
theother
20-08-2013, 20:42
moin,
das ist ja mal eine eher entspannte diskussion hier, dafür erst mal danke.
ich glaube nicht, dass du davon ausgehen kannst, dass in jeder ewto schule szenariotraining angeboten wird. wie in allen (hier mehr oder weniger erschöpfend diskutiert) dingen, gibt es da eben wenig standards oder eine einheitliche didaktik...
in "meiner" schule wurde eine zeit lang außentraining in eine kneipe verlegt (nein, nicht so wie einige denken). dort ging es aber verstärkt um die vorkampf szenarien, eben vom angepault werden, über "du kommst hier nicht rein" etc., sitzen an der theke mit stress/anmache von der seite / von hinten bis zu "der sucht jetzt echt nen kampf" gehabe. dabei kannten sich die "angreifer" und die "opfer" allerdings, es war vorher klar, dass es eben ein spezielles training ist und die "ich rück dir jetzt auf die pelle" dinger kamen dann eher so aus der situation raus.
gehauen haben wir uns dabei eigentlich kaum. es wurde eher auf den psychologischen ansatz und die positionierung im vorfeld (rethorisch, mimisch, frühes begegnen und vereiteln durch positionierung von körper und extremtitäten, hilfsmittel) geachtet. was ich aber gut fand und finde.
persönlich fand ich es sehr eindrucksvoll, den obwohl ich ja alle kannte war es gar nicht so selbstverständlich cool zu bleiben, wenn dir da einer plötzlich aggressiv des weges kam. allein ein anschreien (angeschrieden werden) war da schon für viele eine gute übung.
jetzt werden wohl wieder einige sagen: oh mann, die wtler müssen wohl erstma den ach so harten real life crime alle voll krass deine mutter style lernen, sind ja eh nur hausfrauen und studis...gähn. ich find aber für alle, die eben nicht regelmäßig (wett-)kämpfen oder sich in echt hauen wollen/müssen (Bujun hört sich ja auch nicht allzu glücklich an bzgl. seiner vergangenheit, oder?) ist es ein guter einstieg, um den plötzlichen stresspegel zu begegnen und einigermaßen cool zu bleiben. als BEGLEITUNG zu sv daher aus meiner sicht unerläßlich...
so, viel geschwallt, sorry.
gehabts euch wohl
Willi von der Heide
20-08-2013, 21:01
@theother
Danke :). Interessant !
Gefällt mir. Ich wußte nicht - bin nie bei der EWTO gewesen - das das gemacht wird. Es hängt wahrscheinlich immer an der Initiative des einzelnen Instruktors, oder ?
Grüße
Willi
Shixiong
20-08-2013, 21:10
Unebener Boden - würde mich interessieren wie sich die Schrittarbeit
Sie passt sich an.
Edit:
Sorry fuer das gelangweilte post ich hab den Thread jetzt mal gelesen und gesehen, dass Du ja echt einfach nur interessiert bist. :)
@Asahibier: Wir haben sowas wie in Post #33 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/szenariotraining-wing-chun-159243/index3.html#post3063733) in den Jahren 2003 noch unter Blitz Defense in der EWTO im Sueden geuebt.
Ich hab' darin abgekackt und mich wie ein Huhn benommen, weil irgendwie Oldscool WT, und evtl scheint man das eben mit dem Gesetz und der Moral von Kloppereien da wo WT herkommt anders zu sehen.
Ich weiss bis heute nicht, ob ich einfach nur dankbar bin und es gut ist oder :D ob ich dankbar bin und aber lieber das BD gelernt haette von Anfang an, denn es macht schon Sinn sich auch gesellschaftlich angepasst bewegen zu koennen und nicht immer den P**vergleich-alpha-maenchen komplex mitspielen muss, sich verstecken, abhauen oder eben halt konseuent sein WT macht und vorgeht. Im Prinzip :D (ich mag den term) verraet man sich schon selbst, laesst man sich auf diese niedere trivial Ebene hinab auf der Menschen sich beschnueffeln und anpissen. Auf der anderen Seite gibts ja Schluesselreize, Handflaechen, Blick und der ganze Sch... Das Ding ist nur entweder oder. Entweder BD Deeskalation schoen deutsch integriert oder halt martial.
Neueres weiss ich auch nicht.
In den 90ern haben wir sowas "so" (verbal zB) nicht geuebt. (Offiziell) gab es ab dem 10er Programm aber sehr realitaetsnahes Sparring, sehr individuell, und in diesem wurden auch funktional einschraenkende Umgebungen aufgebaut, zB gewisse Kleidung wie Jacken usw. Aber vielmehr nicht, wir haben sehr klassisch trainiert ansonst, das wurde getrennt gehalten. Aber jeder wusste mit dem Sparring startet mein angewandtes WT. Dann gehts aber nur bis zu 'ner gewissen Huerde, da geht es wohl mit blossem Sparring fuer zwei Partner technisch nicht weiter, daher kommen dann die Techniker Programme. So ein wirr warr wie heute war das (jedenfalls fuer mich) nicht.
Simulation:
Wie auch immer es ist immer wieder interessant, dass das alles um bei oben eingebrachten Wort von @Asahabier zu bleiben grosser "Mindfuck" ist und sonst nix.
Die Realitaet spielt sich da im Kopf ab, und damit meine ich nicht nur, die Gruende und Intentionen die zu einem (oftmals doch offensichtlich aufgeblasenem) Revier-Ritualgepisse fuehren, sondern auch das, was WT-Herb ausfuehrlich beschrieb, das Wesen einer Simulation.
Im Prinzip :D kann man einen Schlag der treffen will (!) und er will das, aus verschiedensten Gruenden, manche sind lebensnotwendig, wie z.B dass der, der geschlagen werden soll, lernt. Damit ist die Intention auschlaggebend und nicht die Umgebung. So einen Schlag kann man auch auf'm Klo ueben abzuwehren. Wenns hilft (dem mind und emotionen) und mit Vorstellungskraft alleine reichts nicht, kann man sich sicher toll reinsteigern mit theadralischer Umgebung.
Allgemein haben wir das seltener auf'n Klo geuebt, dafuer umso oefter um Training. Genauer im Lat Sao. Einer simuliert den Boxer, Schwinger, Kicker usw...
"Szenarios":
Mir scheint der Ansatz im Krav Maga ist ein spezifischer. Man arbeitet dort u.A. mit (Aus)ruestung und schweren Waffen, richtig? Ist ja militaerischer Combat Kram. Daher muss ich auch ein solches Feld simulieren, viel Nebel, Rauch, Sand, Gekreische, Hast, Panik, Stress, Druck, Bomber am Himmel, und Steine werfende Kinder, alles was eben geht. Dann kann man "runterschrauben" und sich etwas anpassen an die Zivilgesellschaft. Bitte, nur meine Vermutung :D
WT hat einen anderen (allgemeinen) Ansatz, es geht vom Idealen aus und passt sich ans Konkrete an.
Sozusagen man weiss nix und kann alles :D (Das war jetzt taoistisch, oder :D)
Leider kann ich nicht so toll schreiben wie @Plaz seinerzeit, aber das alles ist "nur" meine Meinung. :D Wo ist der eigentlich?
Nee, im Ernst, wenn man zum Beispiel die Schritte nimmt. Der Schritt ist zwischen den Beinen und die ziehen sich zueinander zusammen, dadurch entsteht ein Schritt. Das ist alles. Klar sieht das auf'm Eis anders aus als im Gebirge. Is doch irgendwie logisch.
Um diese tolle Schrittkraft richtig gut zu trainieren, sind aber ideale Bedingungen die besten, diese sind, die prinzipiell schwersten (das waere hier auf schwankendem Eis oder so, plane zu grosse Schuhe und ein Parkettboden tun es aber auch ganz gut :P).
Steht man auf dem Dachfirst siehts sicher nochmal anders aus. Das tolle ist, man muss das aber nicht alles im Einzelnen ueben, ginge ja gar nicht, es gibt unendlich viele moegliche Umgebungen (und auch Szenarios also Hintergruende) man kann sich nicht auf alles vorbereiten, daher der Ansatz im WT, das zu schulen, was in allen moeglichen Umgebungen und unter allen Umstaenden gleich bleibt.
Das ist, was man in Begriffen um den Taoismus die Essenz nennt. Da alles im Wandel ist, ist das einzig gleich bleibende der Wandel selbst, daraus resultiert Anpassung, Weichheit als Ansatz. Unvoreingenommenheit, Universalitaet, leer sein, annehmen. Fuer den Buddhisten ist es wohl das, was uebrig bleibt, hat er die 99% Illusion durchschaut (den "Mindfuck").
So reichem einem guten Schueler die Formen, einem Meister die Holzpuppe, alles weitere sind nur Ideen.
Stell Dir halt vor Du musst Dich im Geheimen schulen und ausbilden. Am besten ueberwacht. Was kann man da gross trainieren (zB heimlich auf'm Klo wo wenig Platz ist? :D)? Sobald Dir eines Tages ein Besen in die Haende faellt kommst du vielleicht auf eine Idee.
Das ist kein Mythos, sondern reale Geschichte des Wu Shu (Quan), Gong Fu. Zudem mal eben rein anatomisch betrachtet mit Physik und so, man kann im Alltag ziemlich viel ueben, wenn man erst einmal auf den Gedanken kommt, wie das alles zusammenhaengen kann. Somit wird alles zu einer grossen 'Simulation' :D , um beim topic zu bleiben. Dieser geschichtliche Hintergrund ist sehr gegensaetzlich zu dem, was das imperiale Militaer so macht, wenn es sich vorbereitet fuer und in eine(r) 'Simulation'. Den a) haben die alles Geld der Welt b) jedes Recht und c) muessen sich ja nicht unerkannt bleiben.
Die Rebellen aber muessen das (in diesem Szenario) und deswegen ist es eben wie es ist.
Weder in meiner damaligen WT-Schule noch in meiner alten/aktuellen VT-Schule gab oder gibt es Szenariotraining in dem Sinne wie StayPunk beschrieben hat.
StaySafe
21-08-2013, 08:09
weil irgendwie Oldscool WT, und evtl scheint man das eben mit dem Gesetz und der Moral von Kloppereien da wo WT herkommt anders zu sehen.
Jo, kennt man ja. WT is im Grunde zu gefährlich. :kaffeetri
"Szenarios":
Mir scheint der Ansatz im Krav Maga ist ein spezifischer. Man arbeitet dort u.A. mit (Aus)ruestung und schweren Waffen, richtig? Ist ja militaerischer Combat Kram. Daher muss ich auch ein solches Feld simulieren, viel Nebel, Rauch, Sand, Gekreische, Hast, Panik, Stress, Druck, Bomber am Himmel, und Steine werfende Kinder, alles was eben geht. Dann kann man "runterschrauben" und sich etwas anpassen an die Zivilgesellschaft. Bitte, nur meine Vermutung :D
Für militärische Übungen ist das schon Okay.
Krav Maga liegt aber bereits seit 1963 für die zivile Anwendung angepasst vor.
WT hat einen anderen (allgemeinen) Ansatz, es geht vom Idealen aus und passt sich ans Konkrete an.
Sozusagen man weiss nix und kann alles :D (Das war jetzt taoistisch, oder :D)
Ich erlebe es genau anders herum!
Weder in meiner damaligen WT-Schule noch in meiner alten/aktuellen VT-Schule gab oder gibt es Szenariotraining in dem Sinne wie StayPunk beschrieben hat.
Hallo !? :cussing:
Da kommt mir ein unglaublicher Verdacht: macht man Szenariospielchen
extra für Leute die eine derartige Situation noch nicht selbst erlebt haben ???
Also Erfahrungen muss man immer selbst machen, nicht spielen und nicht
vom Nacherzählen.
Gibts denn keine Schulhofraufereien mehr ? - ach so, die teuren Handys usw. !!
Was kommt noch weil Bedarf:
Szenario wie spreche ich eine Frau an
Szenario wie reklamiere ich ein warmes Bier ( Mindestalter beachten ! )
Szenario wie frage ich nach dem Weg zum Klo
Szenario ( wichtig ! ) wie frage ich meinen Lehrer wenn ichs nicht kapiere
Wenn dem so ist = maximal traurige Entwicklung, alle träumen nur noch in
ihrer gemütlichen virtuellen Welt.
Grüße
BUJUN
Hallo BUJUN,
Da kommt mir ein unglaublicher Verdacht: macht man Szenariospielchen extra für Leute die eine derartige Situation noch nicht selbst erlebt haben ???
Also Erfahrungen muss man immer selbst machen, nicht spielen und nicht
vom Nacherzählen.
Gibts denn keine Schulhofraufereien mehr ? - ach so, die teuren Handys usw. !!
Was kommt noch weil Bedarf:
Szenario wie spreche ich eine Frau an....
Wenn dem so ist = maximal traurige Entwicklung, alle träumen nur noch in
ihrer gemütlichen virtuellen Welt.Sag mal, in welchem Gral lebst Du? WENN DEM SO IST.... ,dass Leute keine realen Schlägereien persönlich kennen, ist das maximal gut so. Und WENN DEM SO IST, ist es völlig richtig, sie über ein entsprechendes Training damit vertraut zu machen, was passieren kann, was mit ihnen selbst dabei passiert und wie sich ihre Psyche dabei verändert. Du bist mir schon in einem anderen Deiner Post darin aufgefallen, in welchem Du fordertest, eine Schlägerei zu provozieren, um das eigene Können mal zu testen. Du offenbarst damit ein Denken, dass man ablehnen MUSS.
Ja, es ist eine positive Entwicklung, wenn Leute von Gewalt und Gewalttaten, von Schlägereien und Provokationen zur Schlägerei nur träumen und stattdessen gemütlich ihr Dasein führen. DAS IST GUT. Und noch besser wäre es, wenn sie nicht einmal davon träumen würden.
Kampfkunst, die Fähigkeit sich verteidigen zu können, ist kein Hobby, welches man anstrebt, es in der Praxis auszuleben. Leuten, die dies anstreben, denen sollte der Zugang zu diesen Fähigkeiten blockiert werden, die sollten lieber nicht endende Survivalkurse auf dem Nordpol buchen oder in Höhlen einwandern, die als Sackgasse ohne Wendemöglichkeit ausgeschildert sind.
Gruß, WT-Herb
@BUJUN
Ja, ich glaube für genau solche Leute macht man Szenariotraining ;)
Was ja nicht heisst dass das Unsinn sein muss, ganz im Gegenteil!
Ich hab mir früher auch immer gedacht: Wer braucht diesen ganzen SV-Kram, merken die Leute nicht rechtzeitig bevor es auf's Fressbrett gibt?
Das lag aber daran dass ich selbst schon ab und an auf die Fresse bekommen und gegeben habe. Dann hat man natürlich irgendwann nen Gefühl dafür wann es losgeht, oder ob derjenige, der sich da grad vor einem aufbaut wirklichen Stress will, und ob es dann noch Chancen gibt zu deeskalieren, oder ob er nur rumlabert.
Aaaber: Die meisten Leute wollen diese Erfahrungen nicht machen. Schon gar nicht 'absichtlich'.
Grade bei Leuten die zu dezidierten SV Anbietern gehen würde ich davon ausgehen, dass die sowas um jeden Preis vermeiden wollen - deswegen machen sie ja SV ;)
Warum sollten die also nicht von den Erfahrungen anderer profitieren und im Rahmen von 'Simulationen' üben?
Sparring ist auch kein WK, aber eine gute Vorbereitung. Und manche machen auch 'nur' Sparring und gehen nie zum WK. Warum sollten sie auch, wenn sie nicht wollen?
@ WT-Herb
Ich FORDERE nicht dass man eine SV-Situation ( keine Schlägerei )
herstellen muss - sondern man KANN, damit man seine "Künste" in "echt" testen kann.
Ganz einfach: sich als "Opfer" anzubieten - der andere legt los ( !! ) und ich
mache meinen SV-Kram ( ohne zu überziehen ). "sportlich".
Und ALLE lernen was dabei.
In vielen deiner Beiträge gibst du mit reichlich gewonnenen Kämpfen an:
SV, Boxer, MT-ler, bei Bedarf auch MMA-ler.
Nie Probleme mit dem Gesetz bekommen ???
Niemand mit nur ein bißchen echter Erfahrung nimmt dem Ex-EWTO-ler Emin
dessen 300 oder 400 "reale" Kämpfe ab ( gewonnen oder nicht = egal )
aber nach spätestens 10 polizeibekannten Kloppereien kommt der
gefürchtete Kadi und beim 3. Mal Bewährung und danach der Gitterschrank.
Zum Szenario: einen vor Wut kochenden Angreifer der einem die Knochen brechen
will ( und wird ) kann man nicht spielen und bei all der Spielerei sehe ich die große
Gefahr das falsches Sebstbewußtsein aufgebaut wird was sehr bitter ausgehen
kann.
Dann doch beser diesen Leuten beibringen wie man die Situation ohne
körperichen Einsatz entschärfen kann - durch UNTERWERFUNG.
Macht keinen Spaß aber wenns um die Gesundheit geht ??
Gruß
BUJUN
VlesSchaf
21-08-2013, 09:44
Da kommt mir ein unglaublicher Verdacht: macht man Szenariospielchen
extra für Leute die eine derartige Situation noch nicht selbst erlebt haben ???
Oder für Leute, die in solchen Situationen waren und denen hilflos gegenüberstanden.
Schulhofraufereien haben eine ganz andere Größenordnung als Kneipenschlägereien oder solche Situationen, bei denen sich eine Gruppe Schläger eine Person aussucht.
Ein paar solcher gestellten Situationen zu üben finde ich sehr sinnvoll.
@ Soldier
Stimme dir zu.
Problem ist weiterhin, dass EWTO-WT ( die Anderen lasse ich jetzt mal weg )
AUSDRÜCKLICH mit der besten SV-Kunst Schüler anwirbt.
Dann muss aber auch auf eine REALE SV-Situation hingearbeitet werden.
Szenario - o.k. - wers für den ANFANG braucht
Sparring - o.k. - kann man nie genug davon haben
Weiter: gezielten Druck durch den Lehrer, an geschlagen werden und selbst
weiterkämpfen herangeführt werden.
DANN hat man bessere Chancen im SV-Fall.
Grüße
BUJUN
Oder für Leute, die in solchen Situationen waren und denen hilflos gegenüberstanden.
Schulhofraufereien haben eine ganz andere Größenordnung als Kneipenschlägereien oder solche Situationen, bei denen sich eine Gruppe Schläger eine Person aussucht.
Ein paar solcher gestellten Situationen zu üben finde ich sehr sinnvoll.
Hattest du das zweifelhafte Vergnügen derartiger Situationen ?
Wenn ja: WIE kann man das nachstellen ??
Danke - das interessiert mich sehr - gerne auch Antworten weiterer Member.
Grüße
BUJUN
Asahibier
21-08-2013, 10:06
@Zum Szenario: einen vor Wut kochenden Angreifer der einem die Knochen brechen
will ( und wird ) kann man nicht spielen und bei all der Spielerei sehe ich die große
Gefahr das falsches Sebstbewußtsein aufgebaut wird was sehr bitter ausgehen
kann.
...
BUJUN
Hallo Bujun,
das genaue GEGENTEIL ist der Fall. Alle Szenariotrainings an denen ich teilgenommen habe warn von Kampfsportler für Kampfsportler. Teilnahmer waren weit gefächert, Boxer, Ringer, MMAler, WTler, alles dabei!
KEINER dachte danach "boah, bin ich toll", alle waren eher nachdenklich und reflektierend da bei keinem der gewohnte Gameplan 1:1 funktionierte.
Szenarien fördern kein falsches Selbstbewusstsein sondern realistische Selbsteinschätzung. :)
VlesSchaf
21-08-2013, 10:21
Hattest du das zweifelhafte Vergnügen derartiger Situationen ?
Wenn ja: WIE kann man das nachstellen ??
Ja. Das sind ja in der Regel - aus heutiger Sicht - "Standardsituationen". Also einer gegen mehrere und man kann nicht einfach abhauen. Ob man nicht abhauen kann, weil man einen VIP beschützt oder sein kleines Kind bei einem Volksfest dabei hat, ist dann ja egal. Die Situation ist immer die Gleiche. Ebenso ist der Ort weitestgehend egal - ausser dort, wo "natürlicherweise" Waffen (Bierflaschen, ...) bereit stehen.
Das sind dann Situationen, bei denen komme ich mit Siu Nim Tao nicht weit.
Die Situation, dass man einer Übermacht an Gegnern gegenüber steht, die auch noch bewaffnet sind, sollte man mal erlebt haben. Das findet man nicht auf dem Schulhof, wo man abbricht, wenn einer auf dem Boden liegt. Dafür sind solche nachgestellten Szenen sehr gut.
concrete jungle
21-08-2013, 10:37
Diese Szenarios halte ich für eine wertvolle Ergänzung der Fähigkeiten und eine gute Entwicklung in den letzten Jahren (Sie sind vielleicht auf den Weg in den Mainstream).
Viele Leute kommen imho aus Angst und Unwissenheit zu SV Kursen usw.
Denen bietet solch ein Training eine Brücke ins unbekannte Terrain realer Aggression. Wenn jemand schwach und schüchtern ist (oder sich nur so fühlt)ein guter Weg.
Habe selbst auch mit intensivem Sport, wie Boxen, Thaiboxen angefangen, über derbe ,,Vergleichstests" mit anderen Stilen, ,,Gehen wir raus, Alter?!" allzu oft mal nicht weggehen, und Türjobs dann so meine Erfahrungen gesammelt.
Das ist sicher nichts jedermanns Weg und in der reifen Rückschau würde ich so manches davon eher sein lassen.
Später lernte ich dann FMA und viele andere Sachen, wobei da selbst in scheinbar achso verspielten Drills Sachen verborgen sind, die ich real mal so gespürt hatte! Mein Fazit: Diese Übungen gibt es nicht umsonst!
Bei den Szenarios, wenn Sie denn gut gemacht sind, fühle ich mich so wie früher ,,in Echt" mit Adrenalineffekten, Aggro und WtF?
Für Neulinge und weniger erlebnisorientierte Leute ein sozialkompatibler Weg und auch für mich sehr effektiv !
WT, WC usw. weiss nich wie ernst die das betreiben, diese Beispiele hier sind gut:
http://www.youtube.com/watch?v=MfyL0b-vOd4
http://www.youtube.com/watch?v=zq-dX8HdrGA
Hallo !? :cussing:
Oh, sorry. Ich kannte mal einen User, anderes Forum, mit dem Namen...
@ concrete jungle
Danke für die Clips.
Wenn DAS Szenariotraining ist .... BIN ICH NEU VERLIEBT :):):)
War wohl doch zu lange in der EWTO und habe was verpasst.
Also so ein Training ist absolut wertvoll und geradezu traumhaft.
Danke und viele Grüße
BUJUN
@ WT-Herb
Konnte mit deiner Frage wegen meines Grals nix anfangen.
Komme so langsam drauf - meinst wohl Kral.
Also wenn schon dann bin ich bei den Zulu und nicht bei
den EWWTTOO-Pygmäen.
HeHe
BUJUN
StaySafe
21-08-2013, 13:19
@ concrete jungle
Danke für die Clips.
Wenn DAS Szenariotraining ist .... BIN ICH NEU VERLIEBT :):):)
War wohl doch zu lange in der EWTO und habe was verpasst.
Also so ein Training ist absolut wertvoll und geradezu traumhaft.
Danke und viele Grüße
BUJUN
Ja, Ja.. Aber Hauptsache erst mal Dummfug über Szenariotraining schreiben ohne Ahnung zu haben... :rolleyes:
Das zweite Video von Mick Coup ist übrigens kein Szenariotraining. Lediglich ein normales Drilltraining wie es im Hybridbereich üblich ist.
@Asahibier
Also so was wie in den Clips von concrete jungle oder was als
Austausch zwischen recht erfahrenen KK/KS-lern habe ich mit
meinem Kommentar nicht gemeint
sondern ein Rollenspielchen für unerfahrene Anfänger die dann
meinen die Realität + Erfahrung ersetzen zu können.
Gerade hier im kkb müssen wir ständig mit der Werbung des ultimativen
SV-Stils leben - obwohl alle wissen, dass das nur überzogene Angeberei ist.
Beste Grüße
BUJUN
Ja, Ja.. Aber Hauptsache erst mal Dummfug über Szenariotraining schreiben ohne Ahnung zu haben... :rolleyes:
Das zweite Video von Mick Coup ist übrigens kein Szenariotraining. Lediglich ein normales Drilltraining wie es im Hybridbereich üblich ist.
"Dummfug" ??? willst du hier Karriere als WT-Herbchen No. 2 machen ???
Mach lieber weiter Spielchen und Drills und kläffe nicht die großen Hunde an.
StaySafe
21-08-2013, 13:30
"Dummfug" ??? willst du hier Karriere als WT-Herbchen No. 2 machen ???
Mach lieber weiter Spielchen und Drills und kläffe nicht die großen Hunde an.
Hey, wer von uns beiden hat sich denn über unsinniges Szenariotraining ausgelassen und hat nicht den Hauch einer Ahnung was das ist und was da passiert ?
Wer von uns beiden musste denn mit großen Augen schreiben er sei neu verliebt wenn das gezeigte Szenariotraining sei ?
Das war nicht ich; das war der "große Hund", der selbsternannte Alleswisser...
Schellenbaum
21-08-2013, 13:56
Also so was wie in den Clips von concrete jungle oder was als
Austausch zwischen recht erfahrenen KK/KS-lern habe ich mit
meinem Kommentar nicht gemeint
sondern ein Rollenspielchen für unerfahrene Anfänger die dann
meinen die Realität + Erfahrung ersetzen zu können.
Deine Erfahrung in allen Ehren, BUJUN, aber du schießt in diesem Thread doch ein bisschen übers Ziel hinaus. Natürlich kann man keine reale Erfahrung durch irgendwelche Trainingsformen vollkommen ersetzen. Richtig gemachtes Szenariotraining kann hier aber je nach Kompetenz der Beteiligten eine verdammt gute Annäherung sein.
Es geht ja bei weitem nicht nur ums Prügeln. Körpersprache vor, während und nach dem Approach des Aggressors, Deeskalation, Aufrechterhaltung der richtigen Distanz etc., alles ungemein wichtig.
Ich würde mir zutrauen, durch den Einsatz von Szenariotraining mehr Lieschen-Müller-Hänschen-Klein-Leute SV-fähiger zu machen (ohne Prügeln, dafür mit "Auf die Klappe bekommen und trotzdem noch wegrennen wie ein Verrückter") als wenn ich sie für ein Jahr in nen Boxclub schick oder ihnen die Doc-Heftig-Kur verabreiche. Einfach aus dem Grund, weil letzteres viele nicht durchhalten. SV fängt nicht beim Faustmachen an.
Ansonsten: Was los bei dir? In letzter Zeit wirkst du so unentspannt und hast deine Coolness aus früheren Tagen verloren. Das Forum verändert dich! Mach mal Urlaub, mein Bester! :zwinkern: :D
Shixiong
21-08-2013, 14:20
@ concrete jungle
Danke für die Clips.
Wenn DAS Szenariotraining ist .... BIN ICH NEU VERLIEBT :):):)
hey bis 1:40 genau so sah bei uns immer das sparring aus und so sparren wir heute noch.
Nur das die Helme etwas kleiner sind :D
Das ist jetzt aber kein Szenario, das ist doch "nur" Sparring?
Szenarios sind fuer mich Situationen eingebettet in Umgebungen.
Sowas mal gesehen von Krav Maga in der Armee, die haben sowas schon echt "real" geschult, Bewegungen mit Ruestung ect, konkrete Sichtbehinderung, Gepaeck und was weiss ich.
Es gab so etwas aehnliches aber schon immer in der EWTO, mehr so in der Escrima Abteilung. Die raufen sich auch auf'm Acker, im Regen und im Schlamm, aber das ist ganz freiwillig, so nicht Bestandteil des Programms. :D
Oft hat man es in der zivilen Gesellschaft ja auch mit Moebeln zu tun die im Weg stehen :D oder schlechten Lichtverhaeltnissen.
@ Schellenbaum
Gute Idee mit dem Urlaub ! Danke :)
@ StaySafe
Der große Hund ( Zerberus ) bin ich
Der selbsternannte Alleswisser der WT-...
Und die Eingangsfrage ist "Szenariotraining im WC" und ich habe meine
EWTO-Erfahrungen geantwortet - du meinst daraufhin "nur Übungen" -
o.k. dann gabs in der EWTO "nur" Übungen
Das Szenariotraining aus den Clips kannte ich bisher nur von
Payton Quinn und der war mir einfach zu weit weg.
Und wenn ich zugebe, dass mir das was ich in den Clips sehe gefällt ...
freu dich mit mir dass ich etwas dazugelernt habe.
Ich kann meine Fehler und Unkenntnis problemlos zugeben ( und
arbeite dann daran ).
Grüße
BUJUN
concrete jungle
21-08-2013, 15:00
Cheers Bujun!
Hier noch mehr gute Videos, wobei die natürlich auch von Leuten wie Lee Morrisson mit reichlich Strassenerfahrung kommen!
Lee Morrison Seminar in Berlin - BusSzenario pt.1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=q2SJa5KO-tI)
Lee Morrison with Jerome Mlakar - Seminar Berlin Cutouts - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=MM68VQ5k6ko)
Lee Morrison @ Raw Combatives in Melbourne, Australia. Stress training drill - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=l2dZLW4yN7k)
Fast Defense ist ein spin off von Peyton Quinn und deren Anzug kann man jetzt auch kaufen:
FAST Defense meets MMA - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=m5wJibVsD0c)
StaySafe
21-08-2013, 15:06
Cheers Bujun!
Hier noch mehr gute Videos, wobei die natürlich auch von Leuten wie Lee Morrisson mit reichlich Strassenerfahrung kommen!
Lee Morrison Seminar in Berlin - BusSzenario pt.1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=q2SJa5KO-tI)
Lee Morrison with Jerome Mlakar - Seminar Berlin Cutouts - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=MM68VQ5k6ko)
Lee Morrison @ Raw Combatives in Melbourne, Australia. Stress training drill - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=l2dZLW4yN7k)
Fast Defense ist ein spin off von Peyton Quinn und deren Anzug kann man jetzt auch kaufen:
FAST Defense meets MMA - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=m5wJibVsD0c)
Die Videos zeigen nette Sachen von Lee. Aber kaum bis gar kein Szenariotraining.
Und FAST Defense ist das Baby von Bill Kipp und nicht von Peyton Quinn...
concrete jungle
21-08-2013, 15:19
Hi StaySafe,
erleuchte mich doch mal bitte mit ein paar Videos zum Thema Szenario!
Hier Peyton Quinn und Bill Kipp zusammen:
Instructors | RMCAT - Rocky Mountain Combat Applications Training (http://www.rmcat.com/node/12)
Peyton Quinn - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=l_-Z2KtgXSQ)
Bill*Kipp (http://www.martialinfo.com/martial-art-instructors/profile.asp?martial-arts-id=16682)
StaySafe
21-08-2013, 15:22
Hi StaySafe,
erleuchte mich doch mal bitte mit ein paar Videos zum Thema Szenario!
Hier Peyton Quinn und Bill Kipp zusammen:
Instructors | RMCAT - Rocky Mountain Combat Applications Training (http://www.rmcat.com/node/12)
Peyton Quinn - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=l_-Z2KtgXSQ)
Bill*Kipp (http://www.martialinfo.com/martial-art-instructors/profile.asp?martial-arts-id=16682)
Die meisten Videoaufnahmen von Szenariotraining, gelangen gar nicht in die Tube. Ich sag nicht dass es das bei Morrison nicht gibt. Nichts liegt mir ferner, aber was auf den Videos zu sehen ist, ist mehrheitlich nur die Vorbereitung komplexer Szenarien.
Etwas im Bus zu trainieren ist noch nicht das volle Busszenario ;)
Zu Quinn und Kipp: RMCAT ist nicht FAST Defense. Nur darum gings.
tempestas
21-08-2013, 15:38
In vielen sehr wesentlichen Punkten mehr als jede andere Übung. Wettkampf ist natürlich auch ne gute Ergänzung.
Siehste, Asahibier, genau da seh ich das Problem. Viele ergänzen nicht Punkt 1-3 mit Punkt 4, sondern sie versuchen, 3 durch 4 zu ersetzen. Dann kommt halt da diese übliche SV-Demokunst raus. Murks.
Nein, realer Kampf hat mit Sparring und Wettkampf nicht zu tun!
Realer Kampf bedeutet, sich realistisch mit den realen Bedingungen der Sache "realer Kampf" auseinanderzusetzen. Das passiert im Sparring nicht! :-§
Antikörper
21-08-2013, 15:42
Cheers Bujun!
Hier noch mehr gute Videos, wobei die natürlich auch von Leuten wie Lee Morrisson mit reichlich Strassenerfahrung kommen!
Lee Morrison Seminar in Berlin - BusSzenario pt.1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=q2SJa5KO-tI)
Lee Morrison with Jerome Mlakar - Seminar Berlin Cutouts - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=MM68VQ5k6ko)
Lee Morrison @ Raw Combatives in Melbourne, Australia. Stress training drill - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=l2dZLW4yN7k)
Schlägt der etwa mit der offenen Hand? Der hat doch keine Ahnung! (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/faust-offene-hand-geradem-schlag-kopf-159162/) Sry aber der musste jetzt sein :)
Hallo concrete jungle,
Soweit alles richtig.... Zu den Videos:
...diese Beispiele hier sind gut:
... ja das geht in die richtige Richtung. Was mir aber deutlich fehlt und was ich für elementar wichtig halte ist, dass gerade in diesem Streß ZWINGEND das Systemverhalten eingehalten werden muß, denn was passiert, wenn diese Art des Trainings in dem Verhalten durchgeführt wird, was dem ungeschulten „Gekloppe“ entspricht? Dann wird eben dieses Verhalten konditioniert und nicht das, was im Training des Systems als Verhalten erreicht werden soll.
Insofern würde ich diese Gangart zwar anstreben, aber in zwingender Anforderung, sich genau unter diesem Druck peinlich genau an das System zu halten, selbst auf die Gefahr hin, zunächst noch einstecken zu müssen. Denn die ganze Zeit des Lernen, die man aufwendet, wäre verschenkte Zeit, wenn man in dieser Trainingsmethode das zu erlernende Verhalten, das eigentliche Ziel des Ganzen, völlig ignoriert.
Aus diesen Gründen ist es mir wichtig -und ich halte es für richtig-, Schüler nur so weit zu fordern, dass sie nicht in ungeschultes Verhalten rückfällig werden, um sie „auf dem Gleis“ zu halten. Man muss die Möglichkeit liefern, in das richtige Verhalten hinein zu wachsen, ihm Raum und Zeit geben, sich zu entwickeln.
Gruß, WT-Herb
Willi von der Heide
21-08-2013, 19:52
Wer behauptet im Ernstfall kontrolliert kämpfen zu können, der hat noch nie gekämpft !
Kein System sieht dann mehr so aus wie im Dojo/Dojang/Kwoon oder was auch immer.
Im Ernstfall wird alles grobmotorisch !
Soweit alles richtig.... Zu den Videos:
Zitat:
Zitat von concrete jungle Beitrag anzeigen
...diese Beispiele hier sind gut:
... ja das geht in die richtige Richtung. Ich tue mich ein wenig schwer, das, was uns concrete jungle hier zeigt, und wo`s ja tatsächlich brauchbar rauh zugeht, in irgendeinen Zusammenhang zu bringen mit den üblichen WT-Sonnenbrillenlehrgangsmitschnitten.
Hast Du da Beispiele dafür, wie das bei Euch aussieht? Am besten mit Systemverhalten? Irgendwer wird doch da schon so weit sein? Würde doch prima ins Thema passen. Und glatt dazu führen, dass ich meine Meinung zu WT und SV nochmal überdenken müsste.
Shixiong
21-08-2013, 20:33
Hab' jetzt auch noch keine Lehrgaenge erlebt, auf denen gesparrt wurde.
Sparring laueft auch ueber Wochen ab. Nicht mal eben so ein paar Stunden.
Hast Du da Beispiele dafür, wie das bei Euch aussieht? Am besten mit Systemverhalten? Irgendwer wird doch da schon so weit sein?
Mehr Systemverhalten geht ja wohl nicht. (http://youtu.be/z7F3dc-ASO0?t=5m33s) :rolleyes:
Ich bin ja gespannt auf ein gutes Videobeispiel von Herb, wird aber eher nicht kommen. :mad:
StaySafe
21-08-2013, 21:24
Mehr Systemverhalten geht ja wohl nicht. (http://youtu.be/z7F3dc-ASO0?t=5m33s) :rolleyes:
Ich bin ja gespannt auf ein gutes Videobeispiel von Herb, wird aber eher nicht kommen. :mad:
Wenn ich sowas sehe bekomm ich echt Pickel!!! :mad:
Den Leuten das als SV Training zu verkaufen grenzt an Betrug!
Die bekommen im Ernstfall alle so dermaßen die Hucke voll...
Shixiong
21-08-2013, 21:39
Das was man da sieht sind verschiedene Uebungen, die bestimmte Faehigkeiten schulen, und andere Sachen.
Man sieht in diesem clip keinen SV Fall.
Aber es ist gut, dass Du Dir um die Mitmenschen Gedanken machst. Es gibt sicher viele Dinge in der Welt, wovor man die Menschen bewahren muss.
StaySafe
21-08-2013, 21:42
Das was man da sieht sind verschiedene Uebungen, die bestimmte Faehigkeiten schulen, und andere Sachen.
Man sieht in diesem clip keinen SV Fall.
Aber es ist gut, dass Du Dir um die Mitmenschen Gedanken machst. Es gibt sicher viele Dinge in der Welt, wovor man die Menschen bewahren muss.
Jo, Fähigkeiten die nichts mit dem zu tun haben was man braucht wenns knallt.
Bin ich froh dass ich nur das böse old school WT erlebt hab... Diesen neuen Zirkus hält doch kein geistig gesunder aus...
Man sieht in diesem clip keinen SV Fall.Man sieht auch in den Videos von concrete jungle keinen SV-Fall. Aber Leute, die für einen üben.
Gut, jetzt kann man sagen, die Leute in dem Video von icken seien halt noch nicht so weit. Das, was sie da machen, können die aber 20 Jahre machen, und werden immer noch keine Spur "verteidigungsfähiger". Das geht einfach in die falsche Richtung. Statt als Erschwernis einfach mal einen, der bissl aggressiver angreift, bekommen die als Erschwernis das Handy in die Hand gedrückt. Was soll der Quark?
Hallo Willi von der Heide,
Wer behauptet im Ernstfall kontrolliert kämpfen zu können, der hat noch nie gekämpft !Das mag Deine Erfahrung sein, und die vieler Anderer. Aber es stimmt nicht. Gerade im Ernstfall ist das kontrollierte Kämpfen wichtig und richtig. Alles Andere ist der totale Rückfall. Wozu lernst Du denn erst mit viel Zeitaufwand ein System, wenn Du es im Ernstfall nicht anwenden willst. Gerade dafür ist es doch da.
Kein System sieht dann mehr so aus wie im Dojo/Dojang/Kwoon oder was auch immer.Es kämpfen keine Systeme. Wie der Kämpfer sein System „aussehen läßt“, hängt nicht vom System ab, sondern vom Kämpfer. Ich habe viele Systemler in realen Kämpfen auf der Straße beobachten können. Und ja, manche schaffen es, ruhig und kontrolliert zu bleiben und können in dieser Abgeklärtheit ihr System sehr konkret zur Anwendung bringen. Manche werden völlig kopflos unkontrolliert und prügeln irgendwie drauf los, völlig vergessend, was sie jemals gelernt haben. Es ist doch gerade die Aufgabe des Training in realen Szenarien, die Einhaltung des Systems unter realen-nahen Bedingungen zu üben. Darum geht es schließlich.
Kein System sieht dann mehr so aus wie im Dojo/Dojang/Kwoon oder was auch immer.Dass es nicht wie im Dojo aussieht, ist allerdings insofern logisch, weil das Training im Dojo nicht die Situation abbildet, die wir in SV-Situationen vorfinden. Niemand ist aufgewärmt, man hat seine Alltagsklamotten an, man wird meist völlig überrascht, hat keinen Bock auf Stress, hat gerade eine Bratwurst in der Hand und das Mädel in der anderen.... Genau deswegen finden Szenarien-Trainingseinheiten statt.
Im Ernstfall wird alles grobmotorisch !Eine Folge des Streß, der erhöhten Herzfrequenz, körpereigener Drogenausschüttung und Ängste. Auch das kann durch gezieltes Training reduziert werden. Und je sicherer, je gewohnter mit derartigen Situationen umgegangen werden kann, um so mehr reduzieren sich solche Auswirkungen.
All das sind Aufgaben, die zu einem SV-Training dazugehören und mit ein Grund dafür, ein speziell darauf ausgerichtetes Stresstraining durchzuführen, was neben den reinen kampftechnischen Aufgaben auch diese Aspekte behandelt.
Wildes Drauflos ist völlig kontraproduktiv.
Gruß, WT-Herb
Es kämpfen keine Systeme. Wie der Kämpfer sein System „aussehen läßt“, hängt nicht vom System ab, sondern vom Kämpfer.Jaja. Wie und was trainiert wird (und damit auch, ob das Training was bringt), bestimmt das System aber ganz wesentlich mit. M.E.n. sind KK-Systeme sogar in erster Linie didaktische Systeme. Und das Trainingssystem der Damen da oben ist ja wohl mit "suboptimal" noch sehr schmeichelhaft umschrieben. Egal, wie fortgeschritten sie sind: So wird das nix.
Wildes Drauflos ist völlig kontraproduktiv.
Warum? Weil der ganze Fühlkram den man übt beim kloppen nicht funktioniert? :p
Terao,
Du kannst das Training „der Damen“ gar nicht beurteilen, Du hast es nie mitgemacht.
Entweder, man lernt ein System und hält sich dann auch an dessen Strategie, oder man lehnt es von vornherein ab, dann lernt man es auch gar nicht erst. Wer aber ein System lernt, um dessen Anwendung im konkreten Fall dann abzulehnen, der verhält sich dumm.
In den meisten Fällen ist es aber nicht eine bewußte Vermeidung der Systemanwendung, sondern -eben- das Ungewohnte des Szenariums, der Stress, die Übersättigung im Tempo und der technischen Anforderung. Und genau deswegen hilft das „übliche“ Trainieren in der Systemheimat nicht. Damit meine ich, das übliche Training, welches vielerorts im Kampfsport und Kampfkunst stattfindet, wo WTler gegen WTler mit Wing Tsun agiert, Karateka gegen Karateka mit Karate, Ringer gegen Ringer mit Ringen oder Boxer im Boxen sich gegenüber stehen. Es ist notwendig, das eigene Systemverhalten gegenüber den ungewohnten fremden Mitteln anzuwenden, denen man in SV-Situationen sehr viel wahrscheinlicher ausgesetzt ist, als in der Systemheimat. Die Systemheimat ist einzig dazu da, die Grundlagen und das technische Verhalten sich anzueignen. Aber die Anforderung wird dort gestellt, wo das System seine Strategie zur praktischen Anwendungen bringen will. Und das ist, bezogen auf SV-Systeme, außerhalb dieser Heimat. Nur in Sportsystemen ist die Systemheimat zugleich auch der Anwendungsort. Darum benötigen sie auch kein Szenarium-Training, sondern ein für sie geeignete Sparring.
Gruß, WT-Herb
Lars´n Roll
22-08-2013, 00:15
Das was man da sieht sind
... Leute, die sich nicht mal aus ner nassen Papiertüte rauskämpfen könnten, die nix schulen, das mit Kämpfen zu tun hat, und auch in 20 Jahren in dem Laden nichts lernen würden, dass sie befähigen würde, mit nem untertalentierten, kettenrauchendem Spacko mitzuhalten, der nur Alibi-mäßig alle 3 Wochen mal Kickboxen trainiert hat und außer Gewaltbereitschaft nix an die Theke bringt.
Kackrotz, der als SV verkauft wird.
Aber die EWTO ist halt ne GmbH. Da geht´s um Wertschöpfung. An erster, zweiter und dreissigster Stelle. Da arbeitet keine Trainerin. Da arbeitet eine Animateurin. Wie Banana-Boot fahren und genauso effektiv für die SV.
Hallo angHell,
Warum? Weil der ganze Fühlkram den man übt beim kloppen nicht funktioniert? :p Warum wildes Drauflos kontraproduktiv ist? Das habe ich doch ausführlich begründet: Weil ein derartiges Verhalten eben dieses derartige Verhalten konditioniert und nicht das gewünschte Systemverhalten.
Wie kommst Du darauf, dass man im Kampf sein größtes Sinnesorgan auf einmal verlöre? Ist das bei Dir so? Das größte Sinnesorgan funktioniert im Kampf ganz hervorragend. Die Sache ist halt nur, ob Du damit umgehen kannst, oder nicht. Ob Du gelernt hast, dich auch von diesen sehr konkreten und sehr schnell vorhandenen Informationen leiten zu lassen.
Gruß, WT-Herb
Shixiong
22-08-2013, 00:27
... Leute, die sich nicht mal aus ner nassen Papiertüte rauskämpfen könnten, die nix schulen, das mit Kämpfen zu tun hat,
Stimmt, danach sieht es wirklich nicht aus. :D
und auch in 20 Jahren in dem Laden nichts lernen würden, dass sie befähigen würde, mit nem untertalentierten, kettenrauchendem Spacko mitzuhalten, der nur Alibi-mäßig alle 3 Wochen mal Kickboxen trainiert hat und außer Gewaltbereitschaft nix an die Theke bringt.
Das bezweifle ich allerdings.
Kackrotz, der als SV verkauft wird.
Aber die EWTO ist halt ne GmbH. Da geht´s um Wertschöpfung. An erster, zweiter und dreissigster Stelle. Da arbeitet keine Trainerin. Da arbeitet eine Animateurin. Wie Banana-Boot fahren und genauso effektiv für die SV.
Bei so einer klaren Stellungnahme frage ich mich warum Du sie nicht schulst. Unterrichtest Du denn Rock'n Roll?
Die meisten Videoaufnahmen von Szenariotraining, gelangen gar nicht in die Tube. Ich sag nicht dass es das bei Morrison nicht gibt. Nichts liegt mir ferner, aber was auf den Videos zu sehen ist, ist mehrheitlich nur die Vorbereitung komplexer Szenarien.
Etwas im Bus zu trainieren ist noch nicht das volle Busszenario ;)
Zu Quinn und Kipp: RMCAT ist nicht FAST Defense. Nur darum gings.
Wie findest Du das Szenario ?
ab 0:45 min
Mb2WvQO__eU
Gruss
Lars´n Roll
22-08-2013, 00:31
Bei so einer klaren Stellungnahme frage ich mich warum Du sie nicht schulst. Unterrichtest Du denn Rock'n Roll?
So ungefähr. Ich halte mich eigentlich nicht für besonders toll, aber bei mir würden die an nem Wochenende mehr lernen, als da in 10 Jahren.
Nicht dass das was besonderes wäre... bei Anfängern ist die Leistungskurve zu Beginn ja noch ziemlich steil.
Du kannst das Training „der Damen“ gar nicht beurteilen, Du hast es nie mitgemacht.Du kannst doch gar nicht beurteilen, was ich beurteilen kann oder nicht.
Und das "Sportsystem"gelaber kannst Du Dir sparen. Hier gehts um Szenarios. Da haben wir inzwischen hier im Thread ein paar brauchbare Ansätze gesehen (wie Du ja auch, rein vom Video, beurteilen konntest. Oh Wunder.). Nur halt noch nichts vom ingung. Sondern, im Gegenteil, ein Video, dessen gesamter Inhalt davon so weit entfernt ist, wie man nur sein kann. Und darum gehts hier.
Terao,
Du kannst doch gar nicht beurteilen, was ich beurteilen kann oder nicht.Das tue ich auch nicht. Du hast aber nie das zitierte Training mitgemacht und kannst es daher auch nicht beurteilen.
Und das "Sportsystem"gelaber kannst Du Dir sparen. Hier gehts um Szenarios. Ja und? Dagegen habe ich doch auch nix. Du hast die Ausführung wohl nicht verstanden, in der es darum geht, dass das entsprechende Training deswegen stattfindet, WEIL es „im System“ genau darum geht. Und wo es nicht darum geht, es eben auch nicht notwendiger Weise stattfindet, dort eben das trainiert wird, worum es in diesen Systemen geht.
...(wie Du ja auch, rein vom Video, beurteilen konntest. Oh Wunder.)Was wunderst Du Dich da? Wir haben schon vor 40 Jahren derartig trainiert, auf Treppen, in Kneipen nach Ladenschluß, haben verabredet, uns gegenseitig völlig unverhofft anzugreifen...im Training und außerhalb... und und und.... Du kannst Dein Wunder Dir in die Tüte stecken.
Gruß, WT-Herb
So ungefähr. Ich halte mich eigentlich nicht für besonders toll, aber bei mir würden die an nem Wochenende mehr lernen, als da in 10 Jahren.
Nicht dass das was besonderes wäre... bei Anfängern ist die Leistungskurve zu Beginn ja noch ziemlich steil.:troete:
Was wunderst Du Dich da? Wir haben schon vor 40 Jahren derartig trainiert, auf Treppen, in Kneipen nach Ladenschluß, haben verabredet, uns gegenseitig völlig unverhofft anzugreifen...im Training und außerhalb... und und und.... Du kannst Dein Wunder Dir in die Tüte stecken.
Angegriffen wie nen beinambutierter asthmatischer einarmiger Kugelstoßer mit ner Raucherlunge (kann nach 1, 2 Angriffen nicht mehr) - wie bei den tausenden videos oder eher so:
Cato vs Clouseau - The Pink Panther Strikes Again - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=IA8QrOAghZ0)
IA8QrOAghZ0
:D
... Leute, die sich nicht mal aus ner nassen Papiertüte rauskämpfen könnten, die nix schulen, das mit Kämpfen zu tun hat, und auch in 20 Jahren in dem Laden nichts lernen würden, dass sie befähigen würde, mit nem untertalentierten, kettenrauchendem Spacko mitzuhalten, der nur Alibi-mäßig alle 3 Wochen mal Kickboxen trainiert hat und außer Gewaltbereitschaft nix an die Theke bringt.
Kackrotz, der als SV verkauft wird.
Aber die EWTO ist halt ne GmbH. Da geht´s um Wertschöpfung. An erster, zweiter und dreissigster Stelle. Da arbeitet keine Trainerin. Da arbeitet eine Animateurin. Wie Banana-Boot fahren und genauso effektiv für die SV.
Gut. Sehr gut. Dein Hass hat Dich maechtig gemacht!
http://tcowa.com/wp-content/uploads/2013/07/emperorGrins.jpg
Was wunderst Du Dich da? Wir haben schon vor 40 Jahren derartig trainiert, auf Treppen, in Kneipen nach Ladenschluß, haben verabredet, uns gegenseitig völlig unverhofft anzugreifen...im Training und außerhalb... und und und.... Du kannst Dein Wunder Dir in die Tüte stecken.Na und? Was hilft das den Damen in Treptow? Genausowenig, wie, dass auf der Verpackung groß "SV" draufsteht, solange sie so einen Mist machen.
Gerade einem großen Klopper wie Dir muss sich doch der Magen zusammenkrampfen, wenn Du sowas wie diese Handyspielereien unter demselben Label vermarktet siehst, wie Eure früheren Hauereien über Tisch und Bänke. Bißchen heiliger Zorn würde Dir vielleicht mal ganz gut tun. So steckst Du Dich doch selbs in dieselbe Tasche. Kein Wunder, dass Dich da keiner ernst nimmt.
Mann. Wenn mir einer so einen Käse von einem deutschen Kendoverein zeigen würde, solltest Du mich aber mal hören.
Gut. Sehr gut. Dein Hass hat Dich maechtig gemacht!... ja, mächtig :vogel:
Na und? Was hilft das den Damen in Treptow? Genausowenig, wie, dass auf der Verpackung groß "SV" draufsteht, solange sie so einen Mist machen.Ja natürlich hilft ein derartiges Training. Und Du hast Tuten und Blasen verwechselt, denn was die Mädel da zeigen, ist nicht das, worüber wir hier reden.
Gruß, WT-Herb
... ja, mächtig :vogel:
Noch wach nach der Schicht als Oberbananenbootaufseher? Jetzt noch schnell ne Runde SLT und dann ab in's Bett ;) .
Ja natürlich hilft ein derartiges Training. Mag sein, fragt sich nur bei was. Beim Kämpfenlernen nicht im Entferntesten.
Und Du hast Tuten und Blasen verwechselt, denn was die Mädel da zeigen, ist nicht das, worüber wir hier reden.Auch richtig, wir reden ja hier vom Kämpfenlernen. Die zeigen irgendwas anderes. Keine Ahnung was, aber in ein KK-Forum gehörts eigentlich nicht.
Shixiong
22-08-2013, 01:22
Mag sein, fragt sich nur bei was. [..] Die zeigen irgendwas anderes. Keine Ahnung was, aber in ein KK-Forum gehörts eigentlich nicht.
Woher weisst Du das, wenn Du gar nicht weisst, was die da machen.
edit: Nach einem gestellten Szenario sieht es allerdings nicht aus.
Noch wach nach der Schicht als Oberbananenbootaufseher? Jetzt noch schnell ne Runde SLT und dann ab in's Bett ;) .Hast Recht ... g8, muß eh in 3-1/2h wieder hoch....
Lars´n Roll
22-08-2013, 01:35
Woher weisst Du das, wenn Du gar nicht weisst, was die da machen.
Wir wissen ziemlich genau, was die da machen. Habens ja schließlich gesehen, weil sies netterweise gefilmt haben.
Was die DENKEN, was die da machen, DAS wissen wir nicht. Wir können davon ausgehen, dass sie glauben, das hätte was mit Kämpfen und Selbstverteidigung zu tun. Aber die können viel denken, wenn der Tag lang ist. Sind sie halt schief gewickelt, weil sie keine Ahnung von vernünftigen Training haben. Ist aber ein freies Land... jedem das seine...
Ja natürlich hilft ein derartiges Training. Und Du hast Tuten und Blasen verwechselt, denn was die Mädel da zeigen, ist nicht das, worüber wir hier reden.
Genau, und das zweimal die Woche 1,5 Stunden! :D
Shixiong
22-08-2013, 01:53
Ich weiss gar nicht was ihr habt.
Die eine sagt doch sogar sie macht (eigentlich) lieber beim gemischten Training mit. Aber viele wollen nicht "mehr Action", um es in ihren Worten zu sagen.
@Lars´n Roll : Was wuerdest Du vorschlagen? Die alle rausschmeissen?
Ah' nee - anders trainieren, aber dann machen halt die vielen Frauen nicht mit.
Die SV Vermarktung ist halt purer Etikettenschwindel ... ein Trockenschwimmer-Verband der Schwimmkurse anbietet, mit den dollsten Versprechungen, samt abwertender Werbung über die sonstigen Schwimmvereine, die doch tatsächlich den wissenschaftlichen Irrtum begehen und ins Wasser gehen um Schwimmen zulernen ...
Wer nicht nass werden will soll es mit dem Schwimmen halt bleiben lassen ... besser als solch einen Unfug angedreht zu bekommen
LRrIs8oI0t8
@Lars´n Roll : Was wuerdest Du vorschlagen? Die alle rausschmeissen?
Ah' nee - anders trainieren, aber dann machen halt die vielen Frauen nicht mit.Zumindest würde ich zu verhindern wissen, dass sie denken (und ganz stolz erzählen), dass sie sich aufgrund dieses Trainings ganz toll verteidigen können. Das hat was mit Redlichkeit zu tun.
StaySafe
22-08-2013, 09:06
Wie findest Du das Szenario ?
ab 0:45 min
Mb2WvQO__eU
Gruss
Witzig dass du genau das Video raus suchst. Das wurde direkt nach einem Workshop mit Eddie Quinn gemacht den ich damals nach Deutschland geholt habe. Seine Methode war so einfach und überzeugend, dass die beiden Jungs von der Brodala Gruppe das kurzerhand in ihrem Training verarbeitet haben.
So wie sie es aufbauen, ist es schon sehr gut. Das Szenario beinhaltet einen Vorspann, Requisiten und spontanes Handeln. Und das haben die in ein paar Minuten auf die Beine gestellt mit einfachsten Hilfsmitteln, weil die Jungs von Szenarios echt Plan haben.
Schellenbaum
22-08-2013, 12:21
Die Brodala-Sachen gefallen mir. Ist Tobias nicht auch im KKB?
Im obigen Szenario-Video find ich den Sprung in den Eskalationsstufen ziemlich krass, vielleicht weil ich auch nicht hören kann was sie sagen. Im Real Life hab ich vielleicht einmal so eine "Kaltblütigkeit" gesehen, das war aber auch in einem richtigen Assi-Schuppen, in den man normalerweise nicht reingeht.
Weiß jemand zufällig genaueres? Hat eine Berufsgruppe trainiert, die mit solchen Übergriffen eher zu rechnen hat als Normalbürger oder war das nur ein kurzer Teil des Szenariotrainings, der halt mal der Vollständigkeit halber geübt wurde?
StaySafe
22-08-2013, 12:40
Die Brodala-Sachen gefallen mir. Ist Tobias nicht auch im KKB?
Im obigen Szenario-Video find ich den Sprung in den Eskalationsstufen ziemlich krass, vielleicht weil ich auch nicht hören kann was sie sagen. Im Real Life hab ich vielleicht einmal so eine "Kaltblütigkeit" gesehen, das war aber auch in einem richtigen Assi-Schuppen, in den man normalerweise nicht reingeht.
Weiß jemand zufällig genaueres? Hat eine Berufsgruppe trainiert, die mit solchen Übergriffen eher zu rechnen hat als Normalbürger oder war das nur ein kurzer Teil des Szenariotrainings, der halt mal der Vollständigkeit halber geübt wurde?
Ja, Tobi ist auch im KKB.
Das Szenario ist sehr knapp gehalten, was aber auch daran liegt, dass die Jungs mit der "Approach Methode" von Eddie Quinn experimentieren. THE APPROACH ist eine Selbstschutzmethode die ganz klar auf den Erstschlag setzt und sich aus den Basics des Silat Fitrah ableitet.
Mit dieser Methode schult Eddie Quinn auch diverse Sicherheitsfachleute und auch englische Polizisten.
Dementsprechend ging es im Szenario auch um die Umsetzung dieser Erstschlagtaktik. Auch wenn man schon sieht dass die Jungs auch immer wieder in ihre SPEAR Tactic verfallen. (Was nicht schlimm ist. Passt ja beides zueinander)
Schellenbaum
22-08-2013, 12:41
Okay, verstehe. Merci dir, StaySafe.
Eskrima-Düsseldorf
22-08-2013, 15:40
Training in engen Räumen,
Na das wäre für Wing Chun mal was ganz besonderes... mit wenig Platz auskommen ;)
Dankeschön, Leute. Wir geben uns Mühe.
Zu diesem Szenario: Alles ist, wie Sascha es sagt. Wir hatten zwei Männer bei Eddie auf dem Seminar und haben dann die letzten 20 Minuten unseres Trainings mit Basisdrills aus dem Seminar verbracht und ein Szenario aus der kalten Hose designt, dass diese 20-min-Fähigkeiten isoliert. Naja und das sieht man dann ja bzw. auch, wie wir (unsere limittierten Erfahrungen mit) Approach bewerten.
Diese Blitzeskalation rührt halt auch davon. Trotzdem: sowas passiert. Gerade wenn man es eben mit den wirklichen 3%ern zu tun hat. So bezeichnen wir Personen, die es jetzt mal wirklich auf einen abgesehen haben und denen es auch nicht um ein blaues Auge geht. Das ist natürlich vergleichsweise selten (z.B. in Bonn).
Spear Tactic: Das mit dem Unterarm - da hat Sascha natürlich wieder Recht. Im Nahkampf kommt das immer mal wieder vor. Und übrigens auch bei anderen Vorgehensweisen, z.B. in diversen Escrima Stilen. Naja, weil es halt irgendwie mechanisch sinnvoll ist, ne?
StaySafe
22-08-2013, 19:18
Spear Tactic: Das mit dem Unterarm - da hat Sascha natürlich wieder Recht. Im Nahkampf kommt das immer mal wieder vor. Und übrigens auch bei anderen Vorgehensweisen, z.B. in diversen Escrima Stilen. Naja, weil es halt irgendwie mechanisch sinnvoll ist, ne?
Du weißt ja sicher, dass das kein Vorwurf war oder so etwas ;)
Wir haben das auch immer wieder bei uns im Krav Maga. Passt halt einfach oft. Aus verschiedenen Gründen :)
Schellenbaum
23-08-2013, 10:45
Hi Brodala,
danke, dass du dich auch noch zu Wort meldest. Allein schon durch das hier, bin ich begeistert und wünsche mir, dass euer Beispiel andere inspiriert:
Nicht verkünsteln, sondern machen. Dann wird halt mal die Theke zu ner Pappschachtel.
Experimentierfreudig sein.
Ein hohes Maß an Selbstreflektion beweisen.
Mit Mut zur Unvollkommenheit (was ist schon vollkommen?) sich der Öffentlichkeit stellen. Ich mein, zwei Teilnehmer haben das Quinn-Seminar besucht, geben eine 20-minütige Einführung und los gehts. Kein Anspruch perfekt, durchgestylt und allwissender Geheimnishüter sein zu wollen. Stattdessen offenes Debriefing innerhalb der Gruppe.
Ich trage gewiss dick auf (vorsicht, rutschig!), aber das gefällt mir einfach.
Danke, Mann. Weiß ich zu schätzen.
kaikuehn
24-08-2013, 08:42
Wer sich THE APPROACH einmal "live" bei Eddie Quinn, dem Begründer dieser Methode, geben will, hat am kommenden Wochenende Gelegenheit dazu!
Eddie Quinn wird am 31.08. in BREMEN und am 01.09. in BERLIN sein... (http://www.theapproach.de/the-approach-deutschland-termine.html)
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