Schock-Techniken

[Tritt in die Juwelen]

Bin gerade durch Zufall auf diesen alten Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/zehn-gr-nde-judo-effektiv-f-r-kampf-selbstverteidigung-107029/) gestoßen. Dort entwickelte sich eine ziemlich interessante Diskussion über die SV-Tauglichkeit von Schocktechniken.

Nun, da ich diese aus dem KM wie JJ kenne, daher mal ne Frage, inwiefern hier Erfahrungen vorliegen, vorzüglich von Personen aus entsprechenden Systemen. Also nach dem der ehemaliger User "Rambat", der den Gesprächen zu Folge nicht gerade ein unbeschriebenes Blatt im Bereich der KK ist, die Effektivität des "Schocking" in Frage stellte und meint, warum man nicht gleich den Gegenüber umhebeln sollte, habe ich zumindest kurz angefangen nachzudenken. Bin daher mal auf Meinungen der Experten gespannt. :)

[Exodus73]

Bin gerade durch Zufall auf diesen alten Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/zehn-gr-nde-judo-effektiv-f-r-kampf-selbstverteidigung-107029/) gestoßen. Dort entwickelte sich eine ziemlich interessante Diskussion über die SV-Tauglichkeit von Schocktechniken.

Nun, da ich diese aus dem KM wie JJ kenne, daher mal ne Frage, inwiefern hier Erfahrungen vorliegen, vorzüglich von Personen aus entsprechenden Systemen. Also nach dem der ehemaliger User "Rambat", der den Gesprächen zu Folge nicht gerade ein unbeschriebenes Blatt im Bereich der KK ist, die Effektivität des "Schocking" in Frage stellte und meint, warum man nicht gleich den Gegenüber umhebeln sollte, habe ich zumindest kurz angefangen nachzudenken. Bin daher mal auf Meinungen der Experten gespannt. :)

Ist auch meine Erfahrung... Das Schocken um des Schocken-Willens ist der größte Quatsch aller Zeiten... die "Schocktechnik" muß so hammer hart kommen das sie möglicherweise schon ausreicht um die Situation zu klären. FAlls es nicht ausreicht kann ja noch was danach kommen aber zumindest muß der Angreifer an der "Schocktechnik" ordentlich zu "knabbern" haben... . Aber da sind wir mal wieder beim leidigen Thema Real. SV und Instruktoren/Trainer... manche glauben tatsächlich man könnte jemand der hoch Aggressiv ist und unter Strom steht ein bissel schocken um dann die eigentliche Technik (möglichst noch Wurf oder Hebel) anzusetzen... völliger Quark.! (Sorry aber meine Erfahrung halt.)

[StaySafe]

Ist auch meine Erfahrung... Das Schocken um des Schocken-Willens ist der größte Quatsch aller Zeiten... die "Schocktechnik" muß so hammer hart kommen das sie möglicherweise schon ausreicht um die Situation zu klären. FAlls es nicht ausreicht kann ja noch was danach kommen aber zumindest muß der Angreifer an der "Schocktechnik" ordentlich zu "knabbern" haben... . Aber da sind wir mal wieder beim leidigen Thema Real. SV und Instruktoren/Trainer... manche glauben tatsächlich man könnte jemand der hoch Aggressiv ist und unter Strom steht ein bissel schocken um dann die eigentliche Technik (möglichst noch Wurf oder Hebel) anzusetzen... völliger Quark.! (Sorry aber meine Erfahrung halt.)

Unterschreibe ich so!

[venom1984]

Mache zwar nocht nicht so lange km aber irgendwelche schocktechniken haben wir da noch nie gemacht, sondern gehen immer gleich direkt zur sache. im tkd hingegen ist das laut meister ein muss was ich aber auch immer sehr skeptisch gesehen habe.

[Sensei-T]

Ist auch meine Erfahrung... Das Schocken um des Schocken-Willens ist der größte Quatsch aller Zeiten... die "Schocktechnik" muß so hammer hart kommen das sie möglicherweise schon ausreicht um die Situation zu klären. FAlls es nicht ausreicht kann ja noch was danach kommen aber zumindest muß der Angreifer an der "Schocktechnik" ordentlich zu "knabbern" haben... . Aber da sind wir mal wieder beim leidigen Thema Real. SV und Instruktoren/Trainer... manche glauben tatsächlich man könnte jemand der hoch Aggressiv ist und unter Strom steht ein bissel schocken um dann die eigentliche Technik (möglichst noch Wurf oder Hebel) anzusetzen... völliger Quark.! (Sorry aber meine Erfahrung halt.)

Das sehe ich auch so.... Es ist teilweise schon komisch, was sich einige denken, wenn's an's "schocken" geht: "erst mal ablenken, dann weiter machen".

Aber wer sagt eingentlich, dass "schocken" "Leichte Kost" sein muss???

Ist das nicht nur so 'ne Fehlinterpretation derer, die sich halt denken "ablenken und weiter geht's" und ihre Schlag-/Tritt-/Hebelserien durchziehen, ohne mal mitzubekommen, dass der Gegenüber eh schon schlummert?

Ein Tritt in die Juwelen (ich hoffe es fühlt sich niemand direkt angesprochen ;)), da müssen die wie Kugeln aus dem Hals schießen. Nun ja, dat is wieder das Training, denn nicht jeder hat 'n Vollschutzanzug in dem man mal volle Möhre reinschmettern kann. Ein normaler Tiefschutz reicht da nunmal nicht aus. Und das ist nur ein Beispiel, was im Training dann oft nicht geht und "nur" als "leichte Kost" verkauft werden kann. Es sei denn, man beschafft sich genug Leute von der Straße, die es so brauchen :D und muss nicht Trainingspartner opfern, mit denen man nach dem Training noch 'n Bierchen, sorry: isotonischen Durstlöscher, trinken will

[amasbaal]

die "Schocktechnik" muß so hammer hart kommen ...

natürlich muss sie das, sonst wäre es ja keine "schockende" technik.
aus dem grund kann ich das problem nicht erkennen, wer nur streichelt, schockt doch gar nichts...

meine persönliche erfahrung: bin mal im "real live" geschockt und dann gehebelt worden. hatte ne gebrochene nase vom "schocken" und hab den hebel gar nicht mitbekommen, da ich für ein, zwei sekunden ausgeknipst war. fand mich dann am boden wieder mit blutender nase und einem handgelenk, dass ich die nächsten tage nicht mehr bewegen konnte, so sehr schwoll es binnen kurzer zeit an...

also: schocktechniken funktionieren prima, wenn sie wirklich welche sind.

... war übrigens ne "behördliche schocktechnik" ;).

[concrete jungle]

amasbaal:

Hörte sich auch schwer nach Grün-Weiss PSV Jutsu an!

Glaube auch das es mit diesen Techniken wie mit dem Jab im Boxen ist...

im Ernstfall eher alles reinlegen, nicht die vorfühlende Variante!

[amasbaal]

Hörte sich auch schwer nach Grün-Weiss PSV Jutsu an!

genau das. psv-jutsu funktioniert! :ups:

[georgi]

... war übrigens ne "behördliche schocktechnik" ;).

Warst wohl ein böser Junge?
Ansonsten meine Zustimmung, ohne mich jetzt techisch darüber weiter auszulassen.

Gruß georgi

[Schnueffler]

wer nur streichelt, schockt doch gar nichts...


Also wenn mich nen Kerl streichelt, bin ich geschockt. Vor allem, wenn er lange Haare hat und aus Köln kommt! ;)

[Delbaobao]

Also Schock-"Techniken" müssen nicht unbedingt physisch sein, sondern können durchaus auch optisch oder akkustisch erfolgen. Von daher ist Schnüffler`s Scherz gar nicht so weit hergeholt.
Von meiner Familie weiß ich, dass Agenten im komunistischen Jugoslawien zu hochkreativen Methoden gegriffen haben, um Gegner zu verwirren oder zu schocken, damit dann der eigentliche Angriff erfolgen kann. Aber so wird es wohl bei allen Geheimdiensten sein ;)

Übrigens, wenn wir mal nur von physischen Schocktechniken sprechen:
Im NAUKA nennen wir es "Das Schnitzelprinzip" - erst breitklopfen, dann panieren! :)

[Tori]

Also wenn mich nen Kerl streichelt, bin ich geschockt. Vor allem, wenn er lange Haare hat und aus Köln kommt! ;)

:hammer::rotfltota

[Tritt in die Juwelen]

Von meiner Familie weiß ich, dass Agenten im komunistischen Jugoslawien zu hochkreativen Methoden gegriffen haben, um Gegner zu verwirren oder zu schocken, damit dann der eigentliche Angriff erfolgen kann. Aber so wird es wohl bei allen Geheimdiensten sein ;)

Ja, nur kann ich in einer akuten SV-Situation nicht spontan Unruhen im Nahen Osten hervorrufen.

[Bero]

Das sehe ich auch so.... Es ist teilweise schon komisch, was sich einige denken, wenn's an's "schocken" geht: "erst mal ablenken, dann weiter machen".


Ich finde das beschreibt eigentlich das Problem ganz schön, wenn "Schocktechniken" falsch gelehrt werden.
Sie sind nicht Bestandteil des Bewegungsflusses, sondern werden pro Forma und meist "halbherzig" im Vorfeld durchgeführt.

Das kann man, gerade bei Anfängern, immer sehr gut beobachten. Die Schocktechnik wird durchgeführt ("So, hab ich erledigt."), alles geht wieder auf Anfang und dann wird die eigentliche Technik runtergespult.

Eine gute Schocktechnik sollte aber Teil der Aktion sein und einen selber in eine gute, sowie den Gegner in eine schlechte Position bringen.
Wenn ich also z.B. eine Backfist/Bitch-Slap einsetze, dann soll die dem Angreifer nicht nur weh tun und ihn desorientieren, sie dreht auch seinen Kopf, bringt ihn aus dem Gleichgewicht und ermöglicht mir direkt die Folgetechnik ohne Umwege (Körperabbiegen, Rückriss, Choke oder what ever).

Der größte Fehler besteht meiner Meinung nach also darin, die Schocktechnik als isolierte "Pflicht" zu sehen, die mit dem restlichen Ablauf weiter nichts zu tun hat.

[Tritt in die Juwelen]

Zählt das Bursting (http://www.youtube.com/watch?v=Q6j0II4RPqU)aus dem KM zu den Shock-Techniken?

[Delbaobao]

Naher Osten ist da, wo dein KM herkommt. Da hast du in Erdkunde wohl nicht aufgepasst. ...Und meinen Beitrag offensichtlich auch nicht verstanden.

Hier mal ein kleines Beispiel:
Du hast Streit mit jemandem.
Du entscheidest, dass du zuschlagen (oder hebeln, oder...) musst (warum auch immer).
Während ihr verbal streitet, schaust du immer wieder auffällig an ihm vorbei.
Er steigt vielleicht darauf ein und schaut in einem Moment auch mal dahin.
> BÄM! :ups:

[Tritt in die Juwelen]

Naher Osten ist da, wo dein KM herkommt. Da hast du in Erdkunde wohl nicht aufgepasst. ...Und meinen Beitrag offensichtlich auch nicht verstanden.

Hier mal ein kleines Beispiel:
Du hast Streit mit jemandem.
Du entscheidest, dass du zuschlagen (oder hebeln, oder...) musst (warum auch immer).
Während ihr verbal streitet, schaust du immer wieder auffällig an ihm vorbei.
Er steigt vielleicht darauf ein und schaut in einem Moment auch mal dahin.
> BÄM! :ups:

Hä?

Meine Frage war:



Zählt das Bursting aus dem KM zu den Shock-Techniken? Und habe mich doch gar nicht auf deinen Beitrag bezogen...

[Tritt in die Juwelen]

Ahhh, jetzt... du meinst meinen Beitrag zuvor: ps: meinte eher Ägypten und die gegenwärtigen Unruhen. Hast scheinbar du meinen Beitrag/ Subtext nicht verstanden. ;) :)

[Bero]

Zählt das Bursting aus dem KM zu den Shock-Techniken?
Definitiv und es zeigt auch, wie die Schocktechnik ein integraler Bestandteil ist und das weitere vorgehen unterstützt.

[Delbaobao]

:o

[Terao]

Irgendwie ists doch auch logisch: Schocktechniken müssen schocken. Jemand, der von sich aus zu Gewalt als probatem Mittel der Interessendurchsetzung greift (geht ja um SV) wird das nicht zum ersten Mal machen. Und er wird durchaus auf dem Schirm haben, auch mal was abzubekommen, d.h. er wird ganz sicher nicht aus allen Wolken kippen, wenn er irgendsonen Wischer abkriegt. Will man den nachhaltig aus dem Konzept bringen, muss was Sattes her. Sonst lässt mans lieber gleich und konzentriert sich auf die Sache, die man eigentlich vorhat.

Glaube ja, das Missverständnis ist im Dojo entstanden. Da trainieren halt (viel zu) oft ausschließlich nette, gewaltferne Leute in netter, gewaltferner Umgebung. Was die "schockt", "schockt" einen Hauereierfahrenen unter Adrenalin (und, in geschätzten mindestens 50% der Fälle, Alkohol) noch lange nicht.

[Schnueffler]

Mein Beitrag war als kleiner Seitenhieb gedacht, aber nicht nur als Scherz.
Anderes Beispiel wäre es, dem Angreifer ins Gesicht zu spucken und wenn der Ekelreflex bei ihm einsetzt sofort meine Aktion starten.
Für mich persönlich sind Schocktechniken gut, wenn sie auf dem Weg liegen. Der Tritt vors Schienbein, auf den Fuss, etc. wenn ich meinen Stand ändern muss, die Backpfeife während meine Hände in Position gehen.

[Bero]

Für mich persönlich sind Schocktechniken gut, wenn sie auf dem Weg liegen. Der Tritt vors Schienbein, auf den Fuss, etc. wenn ich meinen Stand ändern muss, die Backpfeife während meine Hände in Position gehen.

Ganz meine Meinung. :halbyeaha:

[tempestas]

schön ist auch aus dem üblichen "Was Alter, was?" (dabei schubsen usw) heraus den Angreifer mit wirren Fragen kurz abzulenken, z.B. "wann hat deine Mutter Geburtstag?"

[Exodus73]

Ich glaub warum "Schocken" vielerorts nicht richtig gelehrt wird hängt mit der Vorstellung einiger zusammen das man ja in Situation X mit Angriff Y Technik Z als Ausweg machen möchte... um das zu erreichen soll dann vorher "Geschockt" werden... und genau da sehe ich das größte Problem, den größten Denkfehler...

Eigentlich sollte es (aus meiner Sicht) doch eher so sein, das ein Angriff kommt ich diesen (möglichst) Universell begegne und meine Folgetechnik z.B. Wurf/Hebel/Atemi/What EVer, darauf ausrichte was nach dem "Eingang" oder "Erstem Kontakt" (ich nenn es jetzt mal bewusst nicht Schocktechnik) passiert.... dreht er sich weg, mache ich ne andere Folgetechnik als wenn er frontal zu mir gerichtet stehen bleibt, kommt er nach vorne ist es Kappes nen Wurf nach Hinten zu erzwingen usw. . Viele glauben aber dass es auch anders geht... das man sowas wie nen Plan hat den man mit Hilfe der Schocktechnik (besser) umsetzen kann.

[Übrigens eine Erfahrung die mir das parallele Training von JJ und Alpha-Combat bestätigt hat]

Ansonsten: Schocktechniken in Verbindung mit Angriffen/Verteidigungen auf mehreren Ebenen - womöglich noch gleichzeitig - z.B. Schocktechnik Tritt gegens Schienbein und dann z.B. Genikdrehhebel (Ebene Unten + Ebene Oben) sind zwar tolle Showtechniken für Prüfungen und Demos... funktionieren aber unter echtem Stress höchst wahrscheinlich nur Suboptimal bis gar nicht! Die Idee mit den akkustischen "Schocks" oder den Fragen um Gegener abzulenken ist ne tolle Idee und funzt mit Sicherheit auch garnicht so selten... unter einer Bedingung... derjenige der mehr oder weniger unvorbereitet in eine echte SV-Situation komme muß schon ne coole Socke sein... den meisten verschlägt es unter Stress wohl eher die Sprache! ;)

[StaySafe]

Zählt das Bursting (http://www.youtube.com/watch?v=Q6j0II4RPqU)aus dem KM zu den Shock-Techniken?

Knifflig. Je nachdem wie man Schocktechnik jetzt versteht.
Wenn wir sagen eine Schocktechnik muss so hart sein, dass sie für sich schon einen Effekt hat, gleichzeitig aber Platz machen soll für weitere Aktionen, dann ja.

Man muss halt auch sehen in welchem Zusammenhang Bursting gemacht wird:

- Ich bin Schusswaffenträger, verteidige mich gegen den aktuellen Angriff durch einen eigenen, einbrechenden Angriff (Bursting) um dann Distanz zu schaffen und die Waffe einzusetzen.

- Ich habe keine Schusswaffe (oder kann sie aus welchem Grund auch immer nicht einsetzen). Dann breche ich wiederum mit dem Bursting in den Angriff ein um der Bewegung dann zu folgen, die Isolation des Waffenarms zu bekommen und den Angreifer zu finishen.

Versteht man Schocktechnik falsch oder in diesem Fall: Versteht man das Bursting falsch, wird es nichts bringen. Ich habe das schon oft gesehen:
Die Leute trainieren das Bursting isoliert und agieren dann unter Druck auch so. Sie springen rein, schlagen, lassen aber keine Aktion folgen. Dann bringts halt gar nichts.

[Sensei-T]

...Viele glauben aber dass es auch anders geht... das man sowas wie nen Plan hat den man mit Hilfe der Schocktechnik (besser) umsetzen kann....

Jo, das ist der Punkt. Man legt sich 'n Plan zurecht: "Ich mach DAS, dann DAS und zuletzt DAS." Und:"Uuupppssss, DER reagiert ja ganz anders"


...Schocktechnik Tritt gegens Schienbein und dann z.B. Genikdrehhebel (Ebene Unten + Ebene Oben) sind zwar tolle Showtechniken für Prüfungen und Demos... funktionieren aber unter echtem Stress höchst wahrscheinlich nur Suboptimal bis gar nicht!...

Ist halt wieder 'ne Sache der Intensität. Wenn ich mit dem Tritt vor's Scheinbein streichle oder nur den Muskel treffe, kann ich den Rest vergessen, dann ist das wie das rote Tuch beim Stierkampf.
Wenn ich den Gegenüber damit jedoch schon fast von den Beinen hole (das geht übrigens - mein Uke hat damals ziemlich blöd geguckt dabei :D!!!), kann auch der Rest aus Deinem Bsp sehr gut passen!

Alles in allem: Augen auf und Fühler sensibilisiert und sich KEIN Paradeplan aufgelegt ist man besser unterwegs!

[Superho]

Was habt ihr alle mit schocken? Ich verstehe unter schocken so, dass ich den Typen down bekomme = schocken.:cool: Sagt ein unerfahrener. Obwohl habt einen Typen schonmal down bekommen, weil er mich anrempeln wollte, ist aber ne andere geschichte.

Was ich sagen will ist. Macht es simpel und intuitiv, nicht groß nachdenken.

[Me1331]

Was ich sagen will ist. Macht es simpel und intuitiv, nicht groß nachdenken.

Einfach in die Fresse hauen

[Superho]

Einfach in die Fresse hauen

Oder ne 360 Grad drehung und mit der offenen Handfläche runterdrücken und downen:D. Ist schwierig zu verstehen, aber ihr hättet sehen sollen wie schockiert ? der Typ war, als er mit Schulranzen um die Ecke nach meiner Abwehr rollte und unten war.

[JoKurt]

Ok, dann will ich meinen Senf auch mal dazugeben.

Ich persönlich glaube, dass Shocktechniken sehrwohl funktionieren können. Ein extremes Beispiel hierfür sind z.B. Rauchgranaten, die ja von Spezialeinheiten oft dazu verwendet wird um den Gegner zu shocken, sodass man ihn anschließend leichter überwältigen kann. Zwei etwas normalere Techniken sind da vielleicht dass bereits erwähnte anspucken oder die bereits erwähnten akkustischen Signale (wobei ich diese selbst noch nicht ausprobiert habe - ist also bloße Einschätzung).

Ich glaube allerdings, dass Shocktechniken im Normalfall nur dann funktionieren, wenn die Situation noch nicht eskaliert ist sondern wenn man sich kurz davor befindet. In einer bereits laufenden, agressiven Auseinandersetzung werden sie im Regellfall einfach untergehen.

Bei Techniken wie Schienbeintritt und co. sollte man meiner Meinung nach darüber nachdenken, ob es sich bei diesen Techniken wirklich noch um Shock- oder eigentlich schon um Wirkungstechniken handelt. Das gilt insbesondere dann, wenn sie - wie bereits geschildert - mir großer Kraft ausgeführt werden sollten (mir ist klar, dass die Grenze fließend ist und das folglich nicht zwingend ein Wiederspruch ist. Ich dnke aber auch, dass die Shockende Wirkung oftmals eine untergeordnete Rolle spielt).

Ansonsten gilt: Wer Rechtschreib- und Grammatikfehler findet darf sie behalten :D

[JoKurt]

Sorry, ich meinte Blendgranaten

[icken]

Sorry, ich meinte Blendgranaten

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