Vollständige Version anzeigen : Ju-Jutsu warum ständig ein neues Ausbildungsprogramm?
soto-deshi
23-08-2013, 10:00
Hallo,
die ersten Dan-Prüfungen im Ju-Jutsu ( noch Judo-Bund) wurden 1969 durchgeführt und damals waren Polizeibeamte wie Erich Reinhardt und Richard Unterburger, die Leute der ersten Stunde.
1983 haben die Ausbilder der Landespolizei Hessen und Bayern, Erich Reinhardt und Josef Art, das Buch : Ju-Jutsu Praxis vorgestellt.
Wenn ich mir dieses Buch vornehme, 463 Seiten stark, dann finde ich alles was für den Sicherheitsdienst, Landespolizei, Bundespolizei, Zoll, Feldjäger, JVA, wichtig ist.
Auch der Otto-Normalverbraucher, findet dort die Techniken für die SV.
Warum ändert der DJJV ständig sein Ju-Jutsu 1X1, ohne den Trainern die Zeit zu geben, sich mit den " alten Ju-Jutsu Techniken " richtig vertraut zu machen.
Ich kann die " Sammel-Laune " verstehen, ich habe mich auch mit einigen Kampfsportarten beschäftigt, nur bei mir ist es einfach nur ein Hobby.
Im Ju-Jutsu Techniken aus dem Escrima oder Arnis einzufügen, da müssten sich die Trainer schon etwas mit diesen Kampfkünsten beschäftigen.
Nur im modern Arnis, gibt es Waffentechniken und waffenlose Selbstverteidigung, wenn ich mich für dieses System entscheide, dann
benötige ich kein Ju-Jutsu.
Stelle ich aber nur einige Techniken vor, etwa im Messerkampf, dann vermittele ich ein " Sicherheitsgefühl " das wirklich nicht vorhanden sein darf, wenn es um das Messer als Waffe geht.
Daher bin ich - nur meine persönliche Ansicht - der Auffassung, zuerst das " Alte " beherrschen, bevor ich neues zupacken kann.
soto
Ganz ehrlich, ich geb Dir ja recht. Ich fand das Ju-Jutsu auf Judobasis, mit ein paar Schlägen und Tritten (und entsprechenden Abwehrtechniken), angereichert mit ein paar spezielleren Festlegegriffen für die Polizei, auch wesentlich klarer, stringenter, fokussierter. Dazu noch ein bißchen Wettkampf a la Allkampf, für die ganz Harten wie im Combat-Sambo (http://www.youtube.com/watch?v=sKPT2yfFprM), für die Weicheren wie etwa im Nippon Kempo (http://www.youtube.com/watch?v=PIhaxBWBIo0) mit Schutzkleidung, und das Paket wäre doch absolut brauchbar gewesen. Finde, man verzettelt sich da. Wird halt sehr beliebig, wenn alles reingepackt wird, was nicht festgenagelt ist, und da passt am Ende nix mehr zusammen.
Aber die JuJu-Leute wolltens halt so. Ihre Entscheidung.
Sehe ich ähnlich. Durch dieses wüste Sammeln ist das Juju quasi ein systemloses "System". Es gibt halt keine roten Faden.
Komisch, gerade den Leuten die noch das Karate+Judo+Aikido=Ju Jutsu unterrichten, wird ja in der Regel vorgeworfen nicht mehr Zeitgemäß zu sein.
Das liegt ja auch vor allem daran, dass diese Trainer meist eine einschlägige Ausbildung in einem dieser Systeme haben, dort ihren Schwerpunkt setzten und den Rest ein bisschen pro Forma mit machen, damit´s JJ ist.
Ich kann aus meinen persönlichen Erfahrungen berichten, dass diese Vereine mit viel Judo und ein bisschen Atemi, bzw. viel Atemi und bisschen Judo in der Regel das schlechteste Training geben.
Das ist Sammel-JJ in Reinform und in einem solchen Fall, sollte man doch einfach bei dem einen oder anderen bleiben.
Es ist übrigens auch Falsch, dass es ständig neue "Ausbildungsprogramme" gibt.
Mit dem JJ-2000 hat sich vor allem die PO geändert, was aber im Rahmen dieser gezeigt wird, liegt immer noch in den Händen des Einzelnen.
Entsprechend hat der DJJV kaum Einfluss darauf was denn nun genau in den einzelnen Vereinen unterrichtet wird.
Was hier anscheinend als Ausbildungsprogramm verstanden wird, sind in der Regel einfach nur Weiterbildungsangebote an die Ju Jutsuka, die sie nutzen können aber nicht müssen.
Niemand wird gezwungen Techniken und Prinzipien aus dem FMA zu übernehmen, wer will kann auch alles aus der "guten alten Zeit" weiternutzen.
Am Ende steht immer das Ideal, der jeder sein eigenes Ju Jutsu für sich ganz persönlich kreiert, mit den Techniken und Prinzipien, die für Ihn funktionieren.
Woher er diese hat, ist dabei absolute Nebensache.
Dies umzusetzen, verlangt nach einem gute Trainer aber vor allem auch viel Eigenengagement, Fleiß und Neugier des Trainierenden.
Sich alles vorkauen zu lassen und dann einfach fraglos alles zu übernehmen was einem gezeigt wird, ist sicher der beste Weg, ein schlechter Ju Jutsuka zu werden.
Das ist halt der Preis den man dafür zahlt, dass man alle Freiheiten hat.
Es gibt immer Strömungen in Hybridstylen, mal herrscht das eine vor, mal das andere.
Momentan steht das FMA halt im Fokus, ich hänge mich mal aus dem Fenster und orakel, dass es bald in Richtung BJJ umschlägt und danach, naja ich lass mich überraschen.
Solange die die Ju Jutsuka anregt sich zu verbessern, neues zu lernen und bestehendes zu evaluieren, finde ich das eine gute Sache.
Wen das ganze nicht Interessiert, der bleibt halt bei dem, was er schon immer gemacht hat.
1983 haben die Ausbilder der Landespolizei Hessen und Bayern, Erich Reinhardt und Josef Art, das Buch : Ju-Jutsu Praxis vorgestellt.
Wenn ich mir dieses Buch vornehme, 463 Seiten stark, dann finde ich alles was für den Sicherheitsdienst, Landespolizei, Bundespolizei, Zoll, Feldjäger, JVA, wichtig ist.
Ich habe das jetzt schon ein paar Mal in letzter Zeit geschrieben, aber behördliche SV ist =/ zivile SV.
Es gibt natürlich Schnittpunkte aber ich halte es für einen großen Fehler beides zu vermischen.
Am Ende steht immer das Ideal, der jeder sein eigenes Ju Jutsu für sich ganz persönlich kreiert, mit den Techniken und Prinzipien, die für Ihn funktionieren.
Woher er diese hat, ist dabei absolute Nebensache.Das ist aus meiner Sicht kein brauchbares didaktisches Konzept. Da fehlt Shu und Ha.
Solange die die JJ anregt sich zu verbessern, neues zu lernen und bestehendes zu evaluieren, finde ich das eine gute Sache.Wo und wie wird denn evaluiert? Ich seh nur, dass da neue Kommissionen zusammentreten und den Kram in ne neue Prüfungsordnung quetschen.
Niemand wird gezwungen Techniken und Prinzipien aus dem FMA zu übernehmen, wer will kann auch alles aus der "guten alten Zeit" weiternutzen.
Am Ende steht immer das Ideal, der jeder sein eigenes Ju Jutsu für sich ganz persönlich kreiert, mit den Techniken und Prinzipien, die für Ihn funktionieren.Aber genau das bedeutet doch, daß JuJu für sich noch kein System ist. Ich muß erst selber eins draus basteln.
Das ist aus meiner Sicht kein brauchbares didaktisches Konzept. Da fehlt Shu und Ha.
Das didaktische Konzept liegt eben ganz beim Trainer, dieser entscheidet was-wie trainiert wird.
Deswegen bin ich ja der Meinung, das JJ nicht für jeden und oft auch nichts für Anfänger ist, es erfordert ein hohes Maß an Eigenverantwortung, Können und Wissen.
Ich habe halt kein starres Konzept an dem ich mich orientieren kann, dem einen gefällt das, dem anderen nicht.
Wo und wie wird denn evaluiert? Ich seh nur, dass da neue Kommissionen zusammentreten und den Kram in ne neue Prüfungsordnung quetschen.
Seit dem JJ-2000 wurde die PO nur marginal verändert. Ein Prüfung bestehst du auch wenn du nie was anderes als Karate/Judo/Aikido gemacht hast.
Die Evaluierung muss jeder für sich selbst vornehmen.
Mein Ju Jutsu ist nicht mehr das gleiche wie das als ich Angefangen habe oder auch nur das, was es vor einem Jahr noch war.
Techniken und Prinzipien sind rausgeflogen, sind dazu gekommen oder haben sicher verändert.
Es ist alles im Fluss. :)
Aber genau das bedeutet doch, daß JuJu für sich noch kein System ist. Ich muß erst selber eins draus basteln.
Es ist ein offenes Hybridsystem, dass prinzipiell erst einmal alles enthalten kann.
Für den Einzelnen wird es im Idealfall zu einem geschlossenen aber durchlässigen System.
Das haben DerLenny und ich allerdings hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/djjv-weiterbildungszertifikat-philippinische-kampfk-nste-158850/
schon Seitenlang durchgekaut.
Es ist ein offenes Hybridsystem, dass prinzipiell erst einmal alles enthalten kann.
Für den Einzelnen wird es im Idealfall zu einem geschlossenen aber durchlässigen System.Aus einer Techniksammlung wird nicht automatisch ein System und schon gar kein geschlossenes.
Das haben DerLenny und ich allerdings hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/djjv-weiterbildungszertifikat-philippinische-kampfk-nste-158850/
schon Seitenlang durchgekaut.Ja, aber ohne echtes Ergebnis.
Aus einer Techniksammlung wird nicht automatisch ein System und schon gar kein geschlossenes.
Nein, automatisch passiert gar nix.
Durch Training, Evaluierung und Anwendung (Sparring, Randori etc.) wird für den einzelnen daraus ein System, mit dem er sich im Idealfall in allen Distanzen verteidigen kann.
Auch Judo ist im Prinzip nur eine "Techniksammlung", halt nur wesentlich beschränkter.
Um aber wirklich mit Judo kämpfen zu können, muss ich es Anwenden und bestimmen, was für mich funktioniert.
Ich war viele Jahre aktiver Judowettkämpfer und mein Technikrepertoire war doch sehr klein.
Allerdings, das was ich Angewendet habe, hat dann aber auch funktioniert.
Mit JJ ist es das selbe, nur ist meine "Techniksammlung" ungleich größer und verändert sich auch noch laufend.
Ja, aber ohne echtes Ergebnis.
Weil wir unterschiedliche Vorstellungen davon haben was ein System definiert.
Wir beide könnten das jetzt auch Seitenweise auswalzen und würden genau so wenig zu einem Ergebnis kommen.
Ich bin übrigens immer sehr gerührt davon, wie viele sich um die Prinzipien, Didaktik und Zukunft des Ju Jutsu sorgen, obwohl sie es nicht einmal trainieren.
Da soll doch mal einer sagen, die Menschen kümmern sich nicht um einander. :)
Dr.Satan
23-08-2013, 12:31
Ich bin jetzt mal ganz böse, und sage einfach mal "Vielleicht gibt es auch ab und zu mal Änderungen weil man irgendeinen Trend folgen will."
Ich bin jetzt mal ganz böse, und sage einfach mal "Vielleicht gibt es auch ab und zu mal Änderungen weil man irgendeinen Trend folgen will."
Würde ich sogar so unterschreiben.
soto-deshi
23-08-2013, 12:46
Hallo Bero,
zuerst ein klares Nein!
Das Ju-Jutsu hat sich von 1968 bis heute verändert.
Das kann jeder leicht feststellen, der sich bei amazon das Falken-Buch Ju-Jutsu Band 1, von Heim und Gresch kauft.
Ob es klug war, schon am Anfang auf eine Stoffsammlung aus verschiedenen Kampfsportarten zu vertrauen und daraus einfach die Techniken zu übernehmen, das möchte ich nicht beurteilen.
Judo das Kodokan -Judo von Jigoro Kano, ist schon etwas anders. Zuerst hatte der Gründer des Judo, in vielen Ju-Jutsu Stilarten, die er in seinem Judo unterrichtet vorher lange geübt und dort nach Gemeinsamkeiten gesucht und dann nur diese in seinem Kodokan-Judo verwendet.
Dann ist Judo eine japanische Kampfkunst, die sich auf alte japanische Kampfkunstarten beruft.
Die Einteilung der Judo-Techniken :
Wurftechniken
Grifftechniken
Schlag- , Stoß- und Tritt-Techniken
kann man im Judo-Buch von Jigoro Kano nachlesen und werden auch teilweise noch im Deutschen Judo Bund so unterrichtet.
Im Judo gibt es Kata, die bestimmte SV -Situationen abdecken.
Das ist Judo und daran hat sich bis heute nicht viel geändert, wenn man die Spielregeln - für Olympia - für den Wettkampf, nicht weiter beachtet.
Dort werden nicht alle Techniken des Kodokan- Judo erlaubt,
siehe mal im Judo-Block nach, bei Tom Herold.
Mit JJ ist es das selbe, nur ist meine "Techniksammlung" ungleich größer und verändert sich auch noch laufend.
Aber woher lernst Du die " Techniksammlung ", wenn Du nur Ju-Jutsu übst und Dein Trainer auf das JU-Jutsu 1X1, auf DVD oder auf einen oder zwei Lehrgänge angewiesen ist?
Ich bin übrigens immer sehr gerührt davon, wie viele sich um die Prinzipien, Didaktik und Zukunft des Ju Jutsu sorgen, obwohl sie es nicht einmal trainieren.
Da hast Du leider etwas vergessen, die Ju-Jutsu nicht mehr trainieren, weil sie in einem anderen System alles finden, was sie im Ju-Jutsu sich zusammen suchen müssen.
Nur als Beispiel: " Modern Arnis " da habe ich alles , Waffenkampf und waffenlose Selbstverteidigung.
Selbst einige Landesbehörden haben sich aus dem Ju-Jutsu des DJJV, das eigentlich für die Polizei sein sollte, schon ausgeklingt.
Sollte das nicht nachdenklich stimmen?
Noch einen schönen Gruß, habe auch mal Ju-Jutsu gemacht.
soto
Nein, automatisch passiert gar nix.
Durch Training, Evaluierung und Anwendung (Sparring, Randori etc.) wird für den einzelnen daraus ein System, mit dem er sich im Idealfall in allen Distanzen verteidigen kann.
Eben, wenn ein System draus werden muß, kann es noch keins sein.
Auch Judo ist im Prinzip nur eine "Techniksammlung", halt nur wesentlich beschränkter. Öhm, nö. Judo ist keine Techniksammlung sondern ein System.
Um aber wirklich mit Judo kämpfen zu können, muss ich es Anwenden und bestimmen, was für mich funktioniert.
Ich war viele Jahre aktiver Judowettkämpfer und mein Technikrepertoire war doch sehr klein.
Allerdings, das was ich Angewendet habe, hat dann aber auch funktioniert.
Sicher, aber das ist ein anderes Thema.
Ich bin übrigens immer sehr gerührt davon, wie viele sich um die Prinzipien, Didaktik und Zukunft des Ju Jutsu sorgen, obwohl sie es nicht einmal trainieren.Ich sorge mich nicht um Euch. Ich hab grad nur Zeit im Forum rumzudiskutieren :)
Das Ju-Jutsu hat sich von 1968 bis heute verändert.
Das kann jeder leicht feststellen, der sich bei amazon das Falken-Buch Ju-Jutsu Band 1, von Heim und Gresch kauft.
Ja es hat sich was die Prüfungen angeht, vor allem durch die 2000-Reform verändert.
Das bedeutet aber nicht, dass nicht genug Leute immer noch das JJ aus den Gründungstagen betreiben.
Nochmal, was du wie in deinem Verein trainierst, ist in erster Linie mal dein Bier.
Judo das Kodokan -Judo von Jigoro Kano, ist schon etwas anders. Zuerst hatte der Gründer des Judo, in vielen Ju-Jutsu Stilarten, die er in seinem Judo unterrichtet vorher lange geübt und dort nach Gemeinsamkeiten gesucht und dann nur diese in seinem Kodokan-Judo verwendet.
Dann ist Judo eine japanische Kampfkunst, die sich auf alte japanische Kampfkunstarten beruft.
Die Einteilung der Judo-Techniken :
Wurftechniken
Grifftechniken
Schlag- , Stoß- und Tritt-Techniken
kann man im Judo-Buch von Jigoro Kano nachlesen und werden auch teilweise noch im Deutschen Judo Bund so unterrichtet.
Im Judo gibt es Kata, die bestimmte SV -Situationen abdecken.
Das ist Judo und daran hat sich bis heute nicht viel geändert, wenn man die Spielregeln - für Olympia - für den Wettkampf, nicht weiter beachtet.
Dort werden nicht alle Techniken des Kodokan- Judo erlaubt,
siehe mal im Judo-Block nach, bei Tom Herold.
Ein schöner Exkurs in die Geschichte des Judo, nur was hat dass mit Ju Jutsu zu tun, bis auf das beides aus bestehendem konstruiert wurde?
Es enthält eine feste Sammlung an Techniken, ist aber ergo immer noch eine Techniksammlung.
Was der einzelne draus macht, darauf kommt es an.
Aber woher lernst Du die " Techniksammlung ", wenn Du nur Ju-Jutsu übst und Dein Trainer auf das JU-Jutsu 1X1, auf DVD oder auf einen oder zwei Lehrgänge angewiesen ist?
In dem Fall habe ich ein Problem und muss zusehen wie ich das behebe, keine Frage.
Ist auch einer der Gründe, warum es so viel schlechtes JJ gibt, bestreitet auch niemand.
Aber sieh es doch mal umgekehrt, was ist den mit Leuten, die viel in anderen KK/KS unterwegs waren, viel Können und viel Wissen?, Für die ist JJ doch ne tolle Möglichkeit alle ihre Erfahrungen zu bündeln und dann noch zu erweitern.
Da hast Du leider etwas vergessen, die Ju-Jutsu nicht mehr trainieren, weil sie in einem anderen System alles finden, was sie im Ju-Jutsu sich zusammen suchen müssen.
Nur als Beispiel: " Modern Arnis " da habe ich alles , Waffenkampf und waffenlose Selbstverteidigung.
Jedem das seine, für die meisten ist das doch ein Hobby und das soll man das machen, was einem Spaß macht.
Ich bin z.B., nach fast zwei Jahrzehnten in anderen Systemen, ganz gezielt ins JJ gegangen weil mir die Freiheiten da gefallen haben.
Vielleicht gefällt es mir irgendwann mal nicht mehr und etwas anderes besser, so das ich wieder weiterziehe.
Das sagt doch aber nichts über das JJ aus, sondern stützt sich nur auf meine persönlichen Präferenzen, ich bin doch nicht der Nabel der Welt.
Selbst einige Landesbehörden haben sich aus dem Ju-Jutsu des DJJV, das eigentlich für die Polizei sein sollte, schon ausgeklingt.
Sollte das nicht nachdenklich stimmen?
Wie schon oben geschrieben halte ich so wieso nicht´s von der Gleichung: Macht die Polizei = Ist super für die SV.
Abgesehen davon, ist es auch einfach Falsch das sich die Behörden aus dem JJ zurückgezogen haben. Alleine die LAPO Niedersachen hat 2012 über 400 Gurt-Prüfungen durchgeführt.
Auch wenn es, bei der internen Ausbildung meist nicht unter JJ, sondern unter "Abwehr- und Zugriffstechniken" läuft, ist es wohl immer noch der "Behördensport" Nummer eins.
Das zeigt sich auch an der riesigen Anzahl an Referenten und hohen Dan-Trägern die aus den Bereichen Justiz, Poilzei, Zoll etc. kommen. (Abgesehen davon das solche Tätigkeiten auch vom Dienstherren gefördert werden)
Eben, wenn ein System draus werden muß, kann es noch keins sein.
...
Öhm, nö. Judo ist keine Techniksammlung sondern ein System.
Es ist ein offenes Hybridsystem, dass sich nicht über die darin enthaltenen Techniken definiert, sondern über bestimmte Anforderungen, Vorgehensweisen, Prinzipien und nicht zuletzt, über die PO.
Wie schon geschrieben, ist dies eine sehr "fruchtlose" Diskussion, da sie auf persönlichen Ansichten fußt.
Es gehört eigentlich auch nicht zu diesem Thema, dass ja "Ausbildungsprogramme" lautet.
Ich sorge mich nicht um Euch. Ich hab grad nur Zeit im Forum rumzudiskutieren :)
Ja, so was in der Art hab ich mir doch gedacht, machst das ganze nur um dich abzulenken aber nicht, weil du gerne Hilfst du Schlingel. :)
Was für eine egoistische Welt aber wenigstens ist hier mal wieder was los.;)
algorismi
23-08-2013, 14:19
Vielleicht sollten wir erstmal definieren, was man unter einem "geschlossenes System" bzgl. Kampfkunst/sport verstehen sollte, damit wir erstmal alle auf einen gemeinsamen nenner kommen, sonst endet auch diese duskussion ohne jeglichen ergebnisse.
Vielleicht sollten wir erstmal definieren, was man unter einem "geschlossenes System" bzgl. Kampfkunst/sport verstehen sollte, damit wir erstmal alle auf einen gemeinsamen nenner kommen, sonst endet auch diese duskussion ohne jeglichen ergebnisse.
Tut sie so oder so, weil jeder eine andere Sichtweise darauf hat, was ein System ausmacht.
Abgesehen davon, ist eine solche Definition hier eigentlich auch gar nicht das Thema.
Ich sehe da schon einen Zusammenhang zum Thema.
Ich sehe da schon einen Zusammenhang zum Thema.
Ich ehrlich gesagt nicht, Ju Jutsu existiert und sieht sich selbst als ein, "ständig anpassendes System, dass sich den aktuellen Gegebenheiten der Gewaltprävention, SV und des Zweikampfes öffnet und diese annimmt." (Quelle 1x1 Seite 6)
Übrigens eine Definition, der auch der DOSB bei der Akkreditierung des Ju Jutsu (DJJV) gefolgt ist.
Ob das jetzt immer so stimmt bzw. umgesetzt wird, ist noch mal eine andere Geschichte.
Doch nur weil du oder jemand anderes eine andere Definition von "System" hat, in die das JJ eurer Meinung nach nicht passt, macht es das Ju Jutsu ja nicht nichtig und ist somit rein akademisch.
Entsprechend würde eine solche Diskussion zu keiner Lösung führen (jeder beharrt auf seiner Meinung) und letztendlich wieder im Sande verlaufen, ohne irgend etwas zur Fragestellung in diesem Thread beigetragen zu haben.
soto-deshi
24-08-2013, 07:34
Hallo Bero,
nur um einiges richtig zu stellen.
Ein schöner Exkurs in die Geschichte des Judo, nur was hat dass mit Ju Jutsu zu tun, bis auf das beides aus bestehendem konstruiert wurde?
Es enthält eine feste Sammlung an Techniken, ist aber ergo immer noch eine Techniksammlung.
Was der einzelne draus macht, darauf kommt es an.
Du hast etwas überlesen.
a)Der Gründer des Judo studierte in seiner Jugendzeit Jujutsu unter vielen bedeutenden Meistern, er suchte Gemeinsamkeiten in den unterschiedlichen Lehrweisen und nach diesen Prinzipien stellte er sein Kodokan Judo auf.
b) Die Techniken stammen aus verschiedenen Ju-Jutsu Stilrichtungen aus Japan.
Eine gute Erläuterung des Kodokan Judo von Jigoro Kano, findet sich im Buch mit dem gleichen Titel.
Das Ju-Jutsu des DJJV, da wurden nach Heim und Gresch, die Techniken aus Büchern entnommen, nirgends steht, daß die beiden diese Kampfkunstart je geübt hätten. Aus Karate, Jiu-Jitsu Erich Rahn, Aikido, Judo .
Schon der Name ist daher falsch, da das Ju-Jutsu des DJJV keine Beziehung zu einer Kampfkunstschule in Japan hat.
[QUOTE]Aber sieh es doch mal umgekehrt, was ist den mit Leuten, die viel in anderen KK/KS unterwegs waren, viel Können und viel Wissen?, Für die ist JJ doch ne tolle Möglichkeit alle ihre Erfahrungen zu bündeln und dann noch zu erweitern.
Was sollte ich, wenn ich mich mit Taekwondo beschäftige im Ju-Jutsu finden, das ich nicht besser bei einem Judo-Verein üben kann?
Möchte ich Escrima oder Arnis machen, dann besuche ich einen Lehrgang oder eine Verein der dies unterrichtet, was machen denn die Ju-Jutsu ka bei der Prüfung für den " blauen Gürtel" die lernen Stocktechniken, die so nur abgesprochen funktionieren. Was soll das bringen?
Jedem das seine, für die meisten ist das doch ein Hobby und das soll man das machen, was einem Spaß macht.
Genau, mein HObby sol mir Spaß machen, anders ist es schon, wenn es für den Beruf benötigt wird.
Nur mit dem jetzt angefügten Text von Dir, wird doch beim Ju-Jutsu noch immer geworben.
Wie schon oben geschrieben halte ich so wieso nicht´s von der Gleichung: Macht die Polizei = Ist super für die SV.
Abgesehen davon, ist es auch einfach Falsch das sich die Behörden aus dem JJ zurückgezogen haben. Alleine die LAPO Niedersachen hat 2012 über 400 Gurt-Prüfungen durchgeführt.
Auch wenn es, bei der internen Ausbildung meist nicht unter JJ, sondern unter "Abwehr- und Zugriffstechniken" läuft, ist es wohl immer noch der "Behördensport" Nummer eins.
Das zeigt sich auch an der riesigen Anzahl an Referenten und hohen Dan-
Dann müßtest Du auch bemerken, daß dieses Ju-Jutsu der Landespolizei Niedersachsen, wie in Hessen oder Bayern, mit dem Schülerprogramm für die ersten zwei Grürtelprüfungen, nicht viel gemeinsam hat.
Dort wird auf die Belange des Polizeidienstes eingegangen, wenn jemand möchte, kann er in seiner Freizeit in einem Ju-Jutsu Verein weiter üben, nur sind dort die Ausbildungsrichtlinien anders.
Dann der Zoll, der hat seine eigene " waffenlose Selbstverteidigung " entwickelt, die auch von den Feldjägern der Bundeswehr übernommen wurde und andere Behörden ziehen nach.
Wenn Du die Behörden-Lehrgänge des Ju-Jutsu ansprichst, die werden meistens in Turnhallen der Landespolizei durchgeführt.
Teilnehmer nur mit Dienstausweis, das ist dann eine Information, welche Behörde was und wie unterrichtet, usw.
Einfach mal die Seite des DJJV - Lehrgang für Sicherheitsbehörden - lesen.
www.ju-jutsu.de
dort bei Polizei anklicken,
aber nicht vergessen, auch andere Verbände werben mit der Polizei, dort bilden wir aus!!!
Siehe einfach mal hier:
www.wteo.org
www.wteo-recklinghausen.org
wenn ich suchen würde, ...
Damit haben wir uns freundlich ausgetauscht und ich danke Dir für Deine offenen und immer freundlichen Worte.
Noch eine schöne Zeit im JU-Jutsu des DJJV wünscht Dir
soto
Du hast etwas überlesen.
a)Der Gründer des Judo hat die Kampftechniken aus verschiedenen Ju-Jutsu Stilarten studiert und bekam die Lehrerlaubnis in einigen Ju-Jutsu-Stilarten. Dann hat er aus diesen Ju-Jutsu Stilarten, seinen Stil zusammengestellt.
b) Die Techniken stammen aus verschiedenen Ju-Jutsu Stilrichtungen aus Japan.
Das Ju-Jutsu des DJJV, da wurden nach Heim und Gresch, die Techniken aus Büchern entnommen, nirgends steht, daß die beiden diese Kampfkunstart je geübt hätten. Aus Karate, Jiu-Jitsu Erich Rahn, Aikido, Judo.
Das JJ von heute kann, muss aber nichts mehr mit dem Ur-JJ nach Heim und Gresch zu tun haben. Entsprechend ist es für das Gro der Vereine auch Irrelevant, was früher einmal war bzw. welche einschlägigen Erfahrungen die beiden Herren vorzuweisen hatten.
Ich habe übrigens, wie viele andere JJ-Trainer auch, ebenfalls eine Lehrerlaubnis in verschiedenen Systemen.
Also bringen wir doch, deiner Argumentation folgend, die besten Voraussetzungen mit um ein interdisziplinäres System zu Unterrichten.
Schon der Name ist daher falsch, da das Ju-Jutsu des DJJV keine Beziehung zu einer Kampfkunstschule in Japan hat.
Da gebe ich dir absolut recht, ich finde den Namen genau so unpassend, wie die übertriebene "Budo-Etikette" die teils gefordert wird.
Was sollte ich, wenn ich mich mit Taekwondo beschäftige im Ju-Jutsu finden, das ich nicht besser bei einem Judo-Verein üben kann?
Eine guten Verein/Trainer vorausgesetzt, sehr viel.
Ich kann lernen in allen Distanzen, mit allen Mitteln zu agieren und Waffen zu Handhaben bzw. abzuwehren.
Natürlich kann ich auch alles separat machen, ich könnte für Boxen ins Boxen, für Kicken ins TKWD, für die Waffen ins Escrima, für den Boden ins BJJ, fürs Werfen ins Judo und weil ich ja noch SV brauche, ins KM gehen.
Hätte ich halt ne recht volle Woche, müsste viel Geld latzen und nach ein paar Jahren, hätte ich wohl so richtig was auf dem Kasten. ;)
Ok, mal im ernst, der Sinn eines Hybridsystems ist es ja, alles in einem zu vereinen, auch wenn man in den spezifischen Bereichen sicher nie so gut ist, wie der Spezialist.
Richtig trainiert und vor allem korrekt unterrichtet, kann JJ sehr viel abdecken.
Der Grund warum ich damals ins JJ gegangen bin ist ja, dass ich dort alle meine Erfahrungen einbringen und einsetzen konnte, ohne in fünf Vereine zu rennen.
Möchte ich Escrima oder Arnis machen, dann besuche ich einen Lehrgang oder eine Verein der dies unterrichtet, was machen denn die Ju-Jutsu ka bei der Prüfung für den " blauen Gürtel" die lernen Stocktechniken, die so nur abgesprochen funktionieren. Was soll das bringen?
Wenn ich Arnis lernen möchte sollte ich ins Arnis gehen.
Wenn ich vom Arnis lernen möchte, dann sollte bei denen Lehrgänge besuchen.
Wenn ich nicht möchte, dass meine Schüler nur abgesprochene Techniken vorführen können, muss ich sie halt entsprechend trainieren.
Genau, mein HObby sol mir Spaß machen, anders ist es schon, wenn es für den Beruf benötigt wird.
Nur mit dem jetzt angefügten Text von Dir, wird doch beim Ju-Jutsu noch immer geworben.
Ich verstehe den Zusammenhang mit Ju Jutsu nicht ganz.
Meinst du, dass der DJJV leichtgläubige Beamte und Security´s mit irreführender Werbung ködert und sie auf diese Weise akut gefährdet?
Wenn ich wirkliche "SV-Skills" für meinen Beruf brauche und irgendwo trainiere wo ich sie nicht erlerne, werde ich die Quittung wohl recht schnell bekommen und mir was anderes Suchen.
Ich kenne und weiß allerdings von sehr viele Beamte/Sicherheitsleuten, die schon lange JJ trainieren und damit sehr zufrieden sind.
Entsprechend kann JJ ja nicht ganz so schlecht sein, wie überall geunkt wird.
Dann müßtest Du auch bemerken, daß dieses Ju-Jutsu der Landespolizei Niedersachsen, wie in Hessen oder Bayern, mit dem Schülerprogramm für die ersten zwei Grürtelprüfungen, nicht viel gemeinsam hat.
Dort wird auf die Belange des Polizeidienstes eingegangen, wenn jemand möchte, kann er in seiner Freizeit in einem Ju-Jutsu Verein weiter üben, nur sind dort die Ausbildungsrichtlinien anders.
Ja, bei den Behörden werden die Bereiche "Würfe" und "Weiterführung/Gegentechniken" in geringerem Umfang geprüft, während auf Sicherungs-, Abführ- und Festlegetechniken, sowie auf die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen, mehr Wert gelegt wird.
Das macht für die dienstliche Ausbildung auch durchaus Sinn, ist für den zivilen Anwender aber absolut uninteressant, wenn nicht sogar kontraproduktiv.
Dann der Zoll, der hat seine eigene " waffenlose Selbstverteidigung " entwickelt, die auch von den Feldjägern der Bundeswehr übernommen wurde und andere Behörden ziehen nach.
.....
aber nicht vergessen, auch andere Verbände werben mit der Polizei, dort bilden wir aus!!!
Der Grund, warum alle mit Schulungen der Polizei werben können, liegt einfach darin Begründet das es stimmt.
Die Polizei und andere Behörden haben schon jeden Blödsinn gemacht, gelehrt und entwickelt, da gibt es ohnehin nichts einheitliches.
"Macht die Polizei" ist für mich absolut kein Gütesiegel, entsprechend finde ich es persönlich auch nicht gut, dass der DJJV sein "ziviles" JJ so mit dem Behördlichen verknüpft.
Da sollte eigentlich eine klarere Trennlinie gezogen werden, gehen wir absolut konform.
Im Endeffekt läuft es doch darauf hinaus, du hast schlechtes Training im JJ des DJJV erlebt und findest es deshalb nicht gut. (Ist deine Meinung und somit dein gutes recht)
Ich habe sehr gutes Training im JJ des DJJV erlebt, glaube aber deshalb nicht, das JJ im DJJV immer gut sein muss.
Ich weiß das es auch wirkliche Grütze gibt und es eben auf den Trainer und einen selber ankommt, was man lernt.
Sind halt einfach unterschiedliche Rückschlüsse, die wir gezogen haben.
Noch eine schöne Zeit im JU-Jutsu des DJJV wünscht Dir soto
Der Grund warum ich die vorerst wohl haben werde besteht darin, dass es mir eigentlich egal ist was der DJJV so treibt, so lange es mein Training nicht negativ tangiert.
Sollte es mal dazu kommen, werde ich wohl einfach weiterziehen, doch momentan habe ich im DJJV bzw. meinem Landes-/Bezirksverband einen guten Partner.
DerLenny
25-08-2013, 15:16
Sorry, wenn ich leicht vom inzwischen entstandenen Thema abweiche, und kurz mal eine Frage zum ersten Beitrag stelle:
Die aktuelle PO ist über ein Jahrzehnt in Kraft. Wie kommt man dann dazu zu sagen es gäbe "ständig ein neues Ausbildungsprogramm"?
Die restlichen Probleme ( Aus-Buch-zusammen-sammel-Jutsu, Leihsystem. etc.) sind zwar vorhanden, wurden aber auch schon oft durchgekaut.
Sorry, wenn ich leicht vom inzwischen entstandenen Thema abweiche...
Ja, inzwischen sind wird doch ein ganz klein wenig abgewichen. :)
Irgendwie läuft es am Ende aber immer auf diese Diskussion raus und das Ergebnis bleibt auch stets das selbe.
soto-deshi
25-08-2013, 16:10
Hallo Bero,
nein, nicht ganz,
Irgendwie läuft es am Ende aber immer auf diese Diskussion raus und das Ergebnis bleibt auch stets das selbe.
es ging eigentlich um die Frage, wenn zuerst das " alte Programm " auch in allen Vereinen des Ju-Jutsu angekommen, dort von den Trainern umgesetzt und von den Prüflingen verstanden wurde.
Alle Trainern dieses im Ju-Jutsu 1X1 vorgestellte Gürtelprogramm , durch Lehrgänge verfestigt haben, dann könnte man Neuerungen beifügen, die aber auch wirklich bei allen Vereinen ankommen sollten und nicht nur bei einzelnen Vereinen des DJJV.
Dazu wäre es aber erforderlich, daß die Prüfungsordnung umgestellt wird.
Wenn schon der " blaue Gurt " auf Landesebene abgelegt werden muß, dann
müßten sich die Prüflinge schon mit dem aktuellen Programm des DJJV vertraut machen.
Warum nicht auch für die Prüflinge ein Vorbereitungslehrgang einführen, wer sich die Mühe macht im Ju-Jutsu eine Prüfung abzulegen, der würde auch die Mühe auf sich nehmen und diesen Lehrgang besuchen.
Dort könnten dann " ausgebildete Trainer " das vermitteln, was für die Prüfung wichtig ist und auch auf " neue Techniken " eingehen.
In einem Punkt gebe ich Dir wirklich recht, hätte ich bei Erich Reinhardt Ju-Jutsu lernen können, - Entfernung zum Training war zu groß - wäre ich sicher dabei geblieben.
Aber immer nur hören, wir machen halt Ju-Jutsu da sind die Techniken anders als im Karate ( auch wenn wir Karate übten ) von einem Trainer, der kein Karate richtig konnte, das nervt.
Das Ju-Jutsu hat sich geändert, daran sind viele gute Budo-ka aus vielen verschiedenen Kampfsportarten beteiligt.
Aber der große Mangel ist einfach, jeder Verein oder Landesverband macht sein eigenes Ding.
Mache ich Taekwondo in Bayern und besuche einen Lehrgang in Hessen oder Schleswig Holstein dann werde ich bei der WTF auch dort die gleichen Techniken und Poomsae finden.
Auch werden bei den Grundtechniken keine Änderungen eintreten, nur bei den Wettkämpfen das von den olympischen Spielregeln, stark beinflußt wird.
Was ich persönlich sehr schade finde, da die olympischen Spiele wie sie jetzt ausgetragen werden, nur dazu dienen Geld in die Kassen zu bringen.
Ju-Jutsu und die Sicherheitsbehörden, da gebe ich Dir recht. Die Polizei, Zoll, JVA, Bundespolizei hat ganz andere Aufgaben und Pflichten als der normale Bürger.
Daher sind das wirklich zwei verschiedene Paar Schuhe.
Da machen die Polizeiausbilder auch was sie für notwendig halten, die zuständigen Beamten des höheren Dienstes bei der Landespolizei auch, darauf habe ich auch hingewiesen.
Da können auch andere Kampfsportarten das " Ju-Jutsu des DJJV " schnell verdrängen, wenn diese Kampfsportart dem zuständigen Sachbearbeiter gut vorgestellt wird.
Was auch schon in einigen Bundesländern geschehen ist.
Ob wir in unserer Einschätzung zum Ju-Jutsu in den Vereinen wirklich so weit auseinander liegen?
Es regnet noch immer, daher viele Grüße
soto
Hallo soto-deshi,
ich glaube so sehr liegen wir wirklich nicht auseinander.
Die große Stärke des Ju Jutsu ein komplett offenes System zu sein, ist auch gleichzeitig seine größte Schwäche und dafür verantwortlich, dass es viel schlechtes Training gibt.
Jeder hat es selber in der Hand, was und wie viel er lernen will und wie er sein Können evaluiert und mehrt.
Dabei muss man natürlich auch unterscheiden können, weswegen man Ju Jutsu trainiert.
Geht es mir darum ein bisschen Sport zu machen, muss ich ganz anders trainieren als wenn ich lernen will mich zu Verteidigen oder an Wettkämpfen teilzunehmen.
Liegt meine Motivation darin begründet, das ich eigentlich wirklich Karate, Judo, FMA etc. lernen möchte, dann sollte ich mir auch überlegen, vielleicht direkt in diese Style zu gehen.
Denn wie schon geschrieben, so gut wie der Spezialist in seinem Bereich, wird der Generalist nie werden.
Ich glaube aus dieser "Unkenntnis" seiner Präferenzen erwächst sehr viel Unmut.
Das kann ich auch verstehen, wenn ich in etwas Zeit investiere und dann merke, dass es meine Wünsche nicht erfüllt, dann ist dies enttäuschend.
Deshalb halte ich es auch für eine Pflicht des Trainers, sich mit seinen Schülern und deren Motivation auseinanderzusetzen.
Ich mache z.B. kein Wettkampftraining, wenn jetzt jemand zu mir kommt und gerne an Wettkämpfen teilnehmen würde, dann sag ich ihm ehrlich, dass er bei mir wohl falsch ist.
Wenn schon der " blaue Gurt " auf Landesebene abgelegt werden muß, dann
müßten sich die Prüflinge schon mit dem aktuellen Programm des DJJV vertraut machen.
Warum nicht auch für die Prüflinge ein Vorbereitungslehrgang einführen, wer sich die Mühe macht im Ju-Jutsu eine Prüfung abzulegen, der würde auch die Mühe auf sich nehmen und diesen Lehrgang besuchen.
Dort könnten dann " ausgebildete Trainer " das vermitteln, was für die Prüfung wichtig ist und auch auf " neue Techniken " eingehen.
Also Prüfungen bis zum 3.kyu dürfen im Verein abgelegt werden, alles darüber geht auf Landes- Bzw. Bezirksebene.
Pflichtlehrgänge sind, je nach Bundesland, ab dem Grün spätestens aber für den Blaugurt vorgeschrieben. Dabei wird auch stets geraten und z.T. auch vorgeschrieben, die Kyu-Vorbereitungen zu besuchen.
Du beschreibst also in etwa den Status quo, war das zu deiner Zeit noch anders?
Aber immer nur hören, wir machen halt Ju-Jutsu da sind die Techniken anders als im Karate ( auch wenn wir Karate übten ) von einem Trainer, der kein Karate richtig konnte, das nervt.
Ja, du schilderst da etwas, dass ich leider auch immer wieder beobachtet habe.
Es ist wichtig klar zu unterscheiden, wir machen kein Karate - wir schlagen und treten, wir machen kein Judo - wir werfen, usw.
Woher ich das didaktische und praktische Wissen als Trainer dann habe, ist wieder eine andere Sache.
Entweder hatte ich selbst einen JJ-Trainer mit dem nötigen Wissen, oder ich habe es mir durch ein anderes System angeeignet.
Auch hier ist wieder die Eigenverantwortung gefragt, als ich z.B. durch´s JJ mit Stock/Messer in "Berührung" :) kam, fand ich das, was mein Trainer mir zeigte, naja sagen wir mal, suboptimal.
Also habe ich Angefangen Seminare und Lehrgänge im FMA zu besuchen, um diese Lücke für mich zu schließen.
Das Ju-Jutsu hat sich geändert, daran sind viele gute Budo-ka aus vielen verschiedenen Kampfsportarten beteiligt.
Aber der große Mangel ist einfach, jeder Verein oder Landesverband macht sein eigenes Ding.
Mache ich Taekwondo in Bayern und besuche einen Lehrgang in Hessen oder Schleswig Holstein dann werde ich bei der WTF auch dort die gleichen Techniken und Poomsae finden.
Im Taekwondo habe ich ja ein festes und ganz klar definiertes Technik- und Prinzipienrepertoire und entsprechend sind die Inhalte einfach relativ identisch.
Im JJ wird aber, um mal bei dem Beispiel Prüfungen zu bleiben, nur gefordert was, allerdings nicht wie etwas gezeigt werden soll.
Da ja jeder Ju Jutsuka angehalten ist, sein eigenes JJ zu "kreieren" ist es auch logisch, dass man überall etwas anderes sieht.
Wirklich eine sehr anregende Diskussion.
Gruß
Bero
soto-deshi
25-08-2013, 19:00
Hallo Bero,
bevor ich vor ca. 3 Jahren mit dem Ju-Jutsu wieder aufgehört habe, war dort eine Prüfung mit einschließlich braunen Gürtel, in meinem Verein.
War in Bayern noch möglich mit einem befreundeten Prüfer aus dem Nachbarverein, sich abzusprechen und die Prüfung gemeinsam zu machen.
Da lasen die Prüfer aus dem Ju-Jutsu 1X1 vor, der Prüfling zeigte was er gelernt hat, na einiges war nicht sehr überzeugend.
Dann bestanden alle Prüflinge die Prüfung.
Die Prüfer hatten alle den 1. Dan Ju-Jutsu, Fortbildungen nur um die Prüfungslizenz zu behalten.
Auch so kann es sein.
Daher lieber wieder Taekwondo, da mache ich aber auch nur eine Prüfung, wenn ich denke, jetzt kann ich alles richtig.
Auch wenn der Trainer meint, ich könnte mich schon vorher anmelden.
Wobei ich wirklich das ganze als HObby sehe.
Gruß soto:D
Hallo Bero,
bevor ich vor ca. 3 Jahren mit dem Ju-Jutsu wieder aufgehört habe, war dort eine Prüfung mit einschließlich braunen Gürtel, in meinem Verein.
War in Bayern noch möglich mit einem befreundeten Prüfer aus dem Nachbarverein, sich abzusprechen und die Prüfung gemeinsam zu machen.
Da lasen die Prüfer aus dem Ju-Jutsu 1X1 vor, der Prüfling zeigte was er gelernt hat, na einiges war nicht sehr überzeugend.
Dann bestanden alle Prüflinge die Prüfung.
Ach, ist erst 3 Jahre her, es las sich für mich so, als ob du noch aus den Anfangszeiten kommst. :)
Naja aber was du da beschreibst, gibt´s auch jetzt noch so. Die erweiterten PO´s der Landesverbände sind immer noch ziemlich verschieden.
Das variiert sogar von Bezirk zu Bezirk ganz ordentlich, bei uns geht das Gott Lob aber inzwischen nicht mehr.
Aber warum denn einen Prüfer aus nem anderen Verein holen?
Ich weiß noch, dass man zu meiner Zeit im Judo immer einen prüfberechtigten Dan Träger im Nachbarverein gemeldet hatte.
So konnte man wirklich richtig schön Intern prüfen und brauchte keinen von außerhalb. :)
Hab aber keine Ahnung ob das immer noch geht.
Die Prüfer hatten alle den 1. Dan Ju-Jutsu, Fortbildungen nur um die Prüfungslizenz zu behalten.
Auch so kann es sein.
Naja 1. Dan und Prüflizenz darf nun mal Prüfen, is halt die Regel. Spricht ja auch erst einmal nichts gegen, so lange er seinen Job gut macht.
Kann ja auch ein erfahrener Trainer und Prüfer sein, der nach dem 1 Dan einfach keinen Bock mehr hatte, selber Prüfungen abzulegen.
Daher lieber wieder Taekwondo, da mache ich aber auch nur eine Prüfung, wenn ich denke, jetzt kann ich alles richtig.
Auch wenn der Trainer meint, ich könnte mich schon vorher anmelden.
Wobei ich wirklich das ganze als HObby sehe.
Ist auf jeden Fall schon mal ne gute Einstellung.
Für die meisten Leute ist der ganze KK/KS-Kram doch ein Hobby und ein Hobby sollte Spaß machen.
DerLenny
26-08-2013, 08:55
Dazu wäre es aber erforderlich, daß die Prüfungsordnung umgestellt wird.
Wenn schon der " blaue Gurt " auf Landesebene abgelegt werden muß, dann
müßten sich die Prüflinge schon mit dem aktuellen Programm des DJJV vertraut machen.
Das Problem hier kann sein, dass manche Landesverbände es meinen besser zu wissen, und die PO auf Landesebene ergänzen und einschränken.
Das geht soweit, dass Hebel und Würfe, die laut PO die Kriterien des Prüfungsfachs erfüllen, in manchen Ländern nicht bei der Prüfung gezeigt werden können. Und solange aus der Ebene noch/schon Probleme gibt, ist kaum vorstellbar, dass es auf Vereinsebene klappt.
Die große Stärke des Ju Jutsu ein komplett offenes System zu sein, ist auch gleichzeitig seine größte Schwäche und dafür verantwortlich, dass es viel schlechtes Training gibt.
Nein. Hier sind IMO zwei Fehler enthalten. Zum einen ist JJ kein offenes System. Auch wenn du eigentlich alles machen kannst, wird dadurch dieses "alles" kein Teil des JuJu.
Auch ist nicht der Grund fürs schlechte Training.
Das schlechte Training kommt durch die schlechten Trainer. Die schlechten Trainer sind die Folge von einer oder zwei Generation (achtung jetzt kommt wieder:) reinen JuJu Trainings.
Weil JuJu eben kein System ist, sondern eine Sammlung machen die Leute was sie wollen. Meist wollen sie aber Sachen, bei denen sie "gut aussehen" also wird Zeug geübt, bei dem die Chancen für Fehler gering sind, folglich wird das Niveau sinken.
Leute die viel in anderen Systemen (oder zumindes in einem anderen System) trainieren, können dieses System als Grundgerüst fürs JuJu nehmen.
Wer nur JuJu trainiert... jo, der macht halt irgendwas. Meist nachdem der "Trainer" mal kuz nen Blick ins 1x1 geworfen hat, um zu prüfen, was die Leute denn noch nicht gemacht haben.
Sorry.
Ich frag mich ja ehrlich gesagt, wie das in einem so "freien" System mit den Prüfungen laufen soll. Wie prüft denn ein Prüfer, der selbst, sagen wir, mit den FMA nie was am Hut hatte und das kaum kennt, jemanden, der das zur Basis "seines" Systems erwählt hat? Kann der überhaupt erkennen, was die Bestimmungsstücke sind, um auf FMA basierende Abwehren als brauchbar einzustufen? Hier wird doch immer wieder kritisiert, wenn "Außenstehende", die ein System nie selbst trainiert haben, sich anmaßen, die "Effektivität" von Demos dieses Systems zu beurteilen. Genau das ist aber doch eine Situation, in der sich ein überregionaler JuJu-Prüfer ständig befindet.
DerLenny
26-08-2013, 11:04
Der Prüfer denkt sich seinen Teil aufgrund seiner bisherigen Erfahrungen.
Da kommen schon mal lustige Dinge bei raus. Zum Beispiel ein "3er Kontakt" bei dem der rechte "Schwinger" mit dem rechten Arm bis zur Hüfte nach unten geleitet (1), dann mit der linken wieder nach oben (2) und schließlich von dem Körper weg geschoben wird (3). Erklärung: Das muss nur 3 mal "Handfegen" sein.
Jahrzehntelang alte PO + neues 1x1 + Unwillen sich mit dem "neuen Kram" auseinander zusetzen.
Bewertet wird gern nach den Buchstaben des 1x1. Ganz egal wie mehrdeutig diese sind.
Habe auch schon gesehen, dass Leute mit Graduierungen in FMA Dinge sagen wie "Das ist kein Hubud, das ist der 3er Kontakt. Und hier machen wir dann Dinge eben so, nicht so" eben weil diese Leute die Meinung des "Lehrteams" vertreten, egal ob es sich mit ihrer eigenen Meinung deckt ;)
Das Problem hier kann sein, dass manche Landesverbände es meinen besser zu wissen, und die PO auf Landesebene ergänzen und einschränken.
Das geht soweit, dass Hebel und Würfe, die laut PO die Kriterien des Prüfungsfachs erfüllen, in manchen Ländern nicht bei der Prüfung gezeigt werden können. Und solange aus der Ebene noch/schon Probleme gibt, ist kaum vorstellbar, dass es auf Vereinsebene klappt.
Dafür muss man nicht mal in die Landesverbände schauen, selbst von Bezirk zu Bezirk wird die PO z.T. anders ausgelegt.
Es fühle mich immer ein bisschen an die Kultusministerien der Länder erinnert, die ja auch immer darauf beharren unbedingt ihr eigenes Ding machen zu müssen.
Nein. Hier sind IMO zwei Fehler enthalten. Zum einen ist JJ kein offenes System. Auch wenn du eigentlich alles machen kannst, wird dadurch dieses "alles" kein Teil des JuJu.
Auch ist nicht der Grund fürs schlechte Training.
Hier kommt es halt wieder auf die Sichtweise an und wir sind uns da ja Einig geworden, dass wir uns nicht Einig sind. :)
Das schlechte Training kommt durch die schlechten Trainer. Die schlechten Trainer sind die Folge von einer oder zwei Generation (achtung jetzt kommt wieder:) reinen JuJu Trainings.
Prinzipiell stimme ich dir eigentlich zu, denn ein große Problem des JJ war immer schon, dass es an einem stabilen Fundament mangelt.
Die angesprochenen schlechten Trainer, gehen wohl ihrerseits auch wieder auf schlechte Trainer aus ihren Anfangszeiten zurück.
Nehmen wir doch mal als Beispiel, einen Trainer der ersten Generation.
Der hatte vielleicht einen Dan im Judo und hat all sein Wissen über Atemi, Waffen, usw. aus Videos, Büchern und einigen Lehrgängen, evaluiert und getestet wurde eigentlich nichts.
Nun unterrichtet er seine Schüler und diese übernehmen alles ungefragt und ungeprüft. Irgendwann werden aus diesen Schülern evtl. auch wieder Lehrer und der Kreislauf schließt sich.
Schlechtes JJ ist also quasi vererblich. :)
Jetzt nehmen wir aber z.B. mal meine Schüler, die haben eine gute Atemi, weil ich aus dem MT, MMA, Boxen gutes Atemi kann und sie können Werfen, weil ich selbst lange Judo gemacht habe. Sie können inzwischen auch gut mit Stock/Messer umgehen, weil ich mir die Mühe gemacht habe, mich in diesem Bereich sehr intensiv beim FMA fortzubilden.
Meine Leute trainieren z.T. auch "nur" Ju Jutsu, trotzdem denke ich, dass sie irgendwann wenn sie selbst Trainer sind, ihren Schülern ein "gutes" JJ weitergeben können.
Ich denke du wirst bei deine Leute, zu deiner JJ Zeit, die selben Ziele verfolgt haben.
Weil JuJu eben kein System ist, sondern eine Sammlung machen die Leute was sie wollen. Meist wollen sie aber Sachen, bei denen sie "gut aussehen" also wird Zeug geübt, bei dem die Chancen für Fehler gering sind, folglich wird das Niveau sinken.
...
Wer nur JuJu trainiert... jo, der macht halt irgendwas. Meist nachdem der "Trainer" mal kuz nen Blick ins 1x1 geworfen hat, um zu prüfen, was die Leute denn noch nicht gemacht haben.
Was du da schreibst beobachte ich auch immer wieder. In der Regel in Vereinen in denen "die Prüfung" das oberste Ziel des Trainings darstellt.
Es geht im Prinzip nicht darum Kämpfen zu lernen bzw. sich Verteidigen zu können, das Hauptziel ist, wie du so treffen anmerkst, gut aus zu sehen.
Meist kommt in solchen Vereinen Sparring/Randori überhaupt nicht oder nur sehr eingeschränkt vor.
Es findet keine Evaluierung statt, ob man das gelernt eigentlich auch wirklich anwenden kann und entsprechend wird geglaubt, dass man echt was drauf hat.
Mache ich aber jetzt Sparring und merke, "Verdammt, ich kann ja garnix!" dann fange ich evtl. an, das Ganze noch mal zu überdenken.
Oder ich höre mit dem Sparring auf und rede mir ein, "Draußen auf der Straße ist das ja ganz was anderes." kommt auch oft genug vor.
Ich frag mich ja ehrlich gesagt, wie das in einem so "freien" System mit den Prüfungen laufen soll. Wie prüft denn ein Prüfer, der selbst, sagen wir, mit den FMA nie was am Hut hatte und das kaum kennt, jemanden, der das zur Basis "seines" Systems erwählt hat? Kann der überhaupt erkennen, was die Bestimmungsstücke sind, um auf FMA basierende Abwehren als brauchbar einzustufen? Hier wird doch immer wieder kritisiert, wenn "Außenstehende", die ein System nie selbst trainiert haben, sich anmaßen, die "Effektivität" von Demos dieses Systems zu beurteilen. Genau das ist aber doch eine Situation, in der sich ein überregionaler JuJu-Prüfer ständig befindet.
Im Prüfungsprogramm steht was gezeigt und im 1x1 steht was dabei eingehalten werden muss, eigentlich ganz einfach.
Die Tücke liegt jetzt aber im Detail, wie DerLenny schon richtig schreibt, zählt im der Realität das, was der/die Prüfer sehen wollen und so explizit ist das 1x1 leider auch nicht.
Jeder Prüfung kann also sehr unterschiedlich ablaufen, was ich leider schon selbst des Öfteren, am eigenen Leib erfahren durfte.
Was bei dem einen Prüfer erlaubt oder auch gern gesehen ist, bringt dir beim andern eine Ermahnung ein.
DerLenny
31-08-2013, 16:36
Jetzt nehmen wir aber z.B. mal meine Schüler, die haben eine gute Atemi, weil ich aus dem MT, MMA, Boxen gutes Atemi kann und sie können Werfen, weil ich selbst lange Judo gemacht habe. Sie können inzwischen auch gut mit Stock/Messer umgehen, weil ich mir die Mühe gemacht habe, mich in diesem Bereich sehr intensiv beim FMA fortzubilden.
Meine Leute trainieren z.T. auch "nur" Ju Jutsu, trotzdem denke ich, dass sie irgendwann wenn sie selbst Trainer sind, ihren Schülern ein "gutes" JJ weitergeben können.
Und da liegt IMO der Trugschluss.
Sagen wir mal du hast 450 Stunden in (MT, MMA, Boxen), weitere 450 Stunden Judo und noch mal 450 Stunden FMA ( entspricht in etwa 5 Jahren bei 2 Einheiten die Woche). Was man so als Mindestzeit ansehen könnte, um genug Erfahrung zu haben, um das Wissen weiterzugeben.
Wenn deine Schüler jetzt ebenfalls 450 Stunden trainieren - wie viel Wissen aus jedem dieser Gebiete haben sie erhalten? Insbesondere da es ja noch andere Gebiete im JJ gibt.
Wie kannst du erwarten, dass sie mit 450 Stunden JuJu, die deutlich weniger fokussiert, deutlich "knuffiger" sind auf den gleichen Level kommen wie du mit mindestens der dreifachen Zeit?
Wenn sie das nicht tun, warum meinst du, dass sie es schaffen auf Dein Level zu kommen?
Und genau das, was du gesagt hast ist der Punkt. Du bist ein JuJu-Typ. Dann bist du zum Judo um werden zu lernen. Und zum MMA, Boxen, MT um Schlagen, Treten und den Übergang zum Werfen zu lernen. Und zum FMA um zu lernen mit dem Stock umzugehen.
Genau die Dinge, die du eigentlich (nach deiner eigenen Ansicht) ja bereits in ausreichender Menge im JuJu hättest lernen sollen.
Und genau das ist das Problem...
Ich habe Judo, MT, MMA trainiert bevor ich ins JJ kam und Boxen hab ich 2 Jahre parallel gemacht.
Nur mit dem FMA habe ich mich dann während meiner JJ-Zeit ganz gezielt auseinandergesetzt, weil ich wirklich das Gefühl hatte, dass mir hier an Wissen mangelte.
Das lag vor allem daran, dass mein Trainer noch eine Ju Jutsuka der "alten" Schule ist und ich mit der Aikido-Waffenabwehr (wenn man das so nenne kann), nie viel anfangen konnte.
Was deine Beispielrechnung angeht, so ziehst du hier falsche Schlüsse.
Ich glaube nicht, dass meine Schüler 450St (um beim Beispiel zu bleiben) brauchen, um in allen Distanzen fit zu werden.
Sie brauchen genau so viel Zeit einen spezifischen Bereich zu erlernen, wie sie sie im jeweiligen "Spezialsystem" auch bräuchten.
Daher auch das oft gerügte schlechte JJ, wenn ich alles nur ein bisschen mache und vor allem nichts praktisch Anwende, dann kann ich am Ende gar nix.
Darum bin ich auch der Meinung, dass JJ nicht wirklich etwas für Jedermann ist. Ohne einschlägige Erfahrungen steht mir als Neuling eine sehr, sehr lange Lehrzeit bevor.
Entsprechend entsetzt es mich auch immer wenn ich höre, dass Sportkameraden ohne jede Vorerfahrung, nach 5 Jahren ihren Dan ablegen.
Mein Ziel ist es einfach nur, die Schüler an meinen Erfahrungen teilhaben zu lassen und sie in allen Bereichen und Distanzen, möglichst gut auszubilden.
Sie lernen meine Definition von JJ und sollen sich daraus irgendwann ihr JJ, mit Techniken und Prinzipien die für sie funktionieren, erstellen.
Darum lege ich auch so viel Wert auf Sparring und Randori, denn nur so lernt man sein Können wirklich einzuschätzen.
Naja, soviel zu meiner Sichtweise auf das was ich unterrichte.
Wie schon geschrieben würde mich interessieren wie du rückblickend beurteilst, was du deinen Leuten damals im JJ beigebracht hast.
Sagst du heute, dass du denen damals etwas Falsches Vermittelt hast? Hast du ihnen eigentlich Kempo gezeigt und es JJ genannt?
Woher hast du dein Wissen und Können aus anderen Bereichen gehabt, die Kempo nicht abdeckt, die du aber trotzdem lehren "musstest"?
Gerade weil du mal geschrieben hast, dass du schon an dem Punkt warst wo ich jetzt bin, wäre so ein Rückblick für mich sehr Spannend.
Das meine ich jetzt absolut ernst, mich würde wirklich interessieren, wie du deine Zeit als JJ-Trainer inzwischen bewertest.
Bero, du hast nicht zuuufälliger Weise deine Schule in oder um Augsburg?
Wäre ja zu schön einen Trainer wie dich hier zu haben!
Und nein, das war keine Ironie.
Exodus73
01-09-2013, 12:22
Wenn ich mir hier die Kommentare so durchlese und mal wirklich drüber nachdenke wie ´s bei mir war und wie ich zum JJ gekommen bin etc. würde ich Bero schon in einigen Aspekten zustimmen. Insbesondere dass das JJ nicht wirklich etwas für jedermann ist - es aber gerne so "verkauft" wird! Und das es von großem Vorteil ist voher schon etwas anderes gemacht zu haben, wie bei Bero auch wars bei mir seit dem 16 LJ Atemi-Lastige KK/KS-Arten.
Aber Lenny hat auch nicht so ganz unrecht, der durchschnittliche JJka kommt wenn er wirklich ein anwendbares JJ lernen will früher oder später nicht umher seine Mankos (wo auch immer die individuell liegen) auszugleichen... bei mir war es z.B. das Besuchen von zig Lehrgängen zum Thema Stock/Messer aus allen möglichen Stilrichtungen und dem parallelen Training einer sog. modernen SV (Alpha-Combat) über 2 Jahre. Die letzte zeit besuche ich anderen Orts das MMA-Training bzw. LL um mein Manko am Boden zu beheben. Die Lehrgänge die eigentlich im JJ zu diesem (und anderen) Zwecke(n) angeboten werden sind zwar nicht unbedingt schlecht bzw. teilweise sogar sehr gut - reichen aber nicht unbedingt für jeden aus um evtl. Schwachstellen auszubügeln.
JJ ist halt nix was man mal eben nebenbei lernen kann - zumindest meine Meinung!
Schnueffler
01-09-2013, 12:26
JJ ist halt nix was man mal eben nebenbei lernen kann - zumindest meine Meinung!
Da biste nicht allein mit deiner Meinung!!!
DerLenny
01-09-2013, 14:04
JJ ist halt nix was man mal eben nebenbei lernen kann - zumindest meine Meinung!
Da biste nicht allein mit deiner Meinung!!!
Oder es ist etwas, was man nebenbei lernen sollte. Als Zusatz zu einem anderen System (FMA, Judo, what ever). Derzeit wird es ja gerne andersrum gemacht. Man nimmt das Stückwerk als Hauptstil und versucht die Bereiche, wo der eigene Trainer die größten Lücken hat (oder die man vertiefen möchte) durch andere Stile aufzupolieren.
Warum nicht direkt einen Stil machen, der sich auf den eigenen Schwerpunkt konzentriert, und den Rest via JJ abdecken?
Da im JJ inzwischen ja wirklich fast alles irgendwie drin ist, kann man seinen Stil einfach weitermachen und um anderes Zeug im JuJu ergänzen.
SV Schwerpunkt? Ab ins KM/Alpha/KFS/what ever - und JJ für den Rest.
Du magst Fancy Kicks und Akrobatik? TKD/ Capoeira und JJ für den Rest.
Bodenknuddler? Ringen,Judo, BJJ, LL und JJ für den Rest.
Waffen? FMA und JJ für den Rest
Wobei dann evtl. die Frage aufkommt warum man nicht einfach einen Grapplingstil (Judo, BJJ, LL, Ringen) mit einem anderen Stil nach Vorliebe (FMA, Boxen, KM, MMA, etc.) kombinieren sollte.
Schnueffler
01-09-2013, 14:09
Hm, kommt ja auch drauf an, wie intensiv man sein JJ vermittelt bekommt.
Wenn es so gelehrt wird, dass man bei den Spezialisten zumindest recht gut mithalten kann, dann ist es mMn richt vermittelt worden.
Aber Lenny hat auch nicht so ganz unrecht, der durchschnittliche JJka kommt wenn er wirklich ein anwendbares JJ lernen will früher oder später nicht umher seine Mankos (wo auch immer die individuell liegen) auszugleichen...
Ich gebe Lenny in diesem Punkt sogar absolut recht und das nicht nur auf den "durchschnittlichen" JJ-ka bezogen, sondern auf jeden.
Die gewaltige Bandbreite von dem was das JJ enthält, kann kein Trainer dieser Welt in allen Bereichen zu 100% abdecken.
Das ist einfach nicht möglich und wer sich so etwas einredet macht sich selbst und noch schlimmer, seinen Schülern, etwas vor.
Es gibt immer Leute die etwas besser können und es ist keine Schande dies einzugestehen und von ihnen zu lernen.
Wenn jetzt also ein Ju Jutsuka der Meinung ist, in einem Teilbereich mehr Input zu benötigen und er holt sich dieses außerhalb seines Vereines (ob jetzt per Lehrgang oder eine zweite KK/KS), dann ist dies nicht nur löblich, es zeigt auch genau die Art von Eigeninitiative, die meiner Meinung nach jeder gute JJ-ka braucht.
Dies anzuerkennen ist auch kein Zeichen von Schwäche des JJ. Ganz im Gegenteil, die Offenheit ist eine seiner Stärken und sorgt dafür das es sich immer weiter entwickelt.
Oder es ist etwas, was man nebenbei lernen sollte. Als Zusatz zu einem anderen System (FMA, Judo, what ever). Derzeit wird es ja gerne andersrum gemacht. Man nimmt das Stückwerk als Hauptstil und versucht die Bereiche, wo der eigene Trainer die größten Lücken hat (oder die man vertiefen möchte) durch andere Stile aufzupolieren.
Warum nicht direkt einen Stil machen, der sich auf den eigenen Schwerpunkt konzentriert, und den Rest via JJ abdecken?
Da im JJ inzwischen ja wirklich fast alles irgendwie drin ist, kann man seinen Stil einfach weitermachen und um anderes Zeug im JuJu ergänzen.
Was man jetzt mit was kombiniert und in welcher Konstellation es trainiert wird, ist meiner Meinung nach eine viel zu individuelle Fragestellung, um irgendeine pauschale Aussage treffen zu können.
Das hängt einfach von zu vielen Faktoren ab:
-Wofür trainiere ich, SV, Wettkampf, schöne Bewegungen, Wellness, usw.?
-Welche "Disziplin" (Boden, Waffen, Atemi, etc.) mag ich am liebsten?
-Welches Angebot gibt es in meiner Nähe?
-Wie viel bin ich bereit zu bezahlen?
-Wie viel Zeit habe ich?
-Wie weit darf der Verein weg sein?
-Um welche Urzeit und an welchem Tag kann ich trainieren?
-Wie ist Trainingsgruppe zusammengestellt?
-Wie gut ist mein Trainer?
-Wie ist das Niveau der Gruppe?
-usw.
Da muss jeder seine eigene Entscheidung treffen aber diese Fragestellung sagt nichts darüber aus, ob Ju Jutsu jetzt gut oder schlecht ist.
Am Ende zählt doch immer nur die ultimative Weisheit: "Es kommt auf den Trainer an."
Bero, du hast nicht zuuufälliger Weise deine Schule in oder um Augsburg?
Danke für das Kompliment, aber nein, Augsburg ist für mich so ziemlich das andere Ende Deutschlands. :)
Als KK- Anfänger hat man i.d.R. aber von nix eine Ahnung und erhält durch DJJV- JJ erst mal einen Überblick über das, was es alles gibt. Und in vielen Regionen ist DJJV- JJ weit verbreitet, so dass es für viele Erwachsene, die irgend eine Sportart im Kampfsportbereich suchen, erst mal eine interessante, vielseitige und auch preiswerte Möglichkeit ist. Wer dabei bleibt, wird nach einer Weile in der Regel von ganz allein merken, dass der Trainer eben nicht alle Bereiche können kann usw.
Zum eigentlichen Titelthema: ich finde das jetzige PP nicht ganz schlecht, weil es in weiten Teilen auf einander aufbaut, es ist aber zu inkonsequent:
- es soll kein Ausbildungsprogramm sein, baut aber auf einander auf
- es soll bis zum 3. Dan das ganze Spektrum abdecken, so wird es gezwungenermaßen zum "Sammel- Jutsu)
- die Trainer haben oft eine andere Meinung zu den einzelnen Punkten des PP, müssen dann aber den Prüflingen etwas beibringen, wohinter sie selbst nicht stehen, nur damit der Prüfling besteht (ab 2. Kyu, weil dann außerhalb des Vereines)
- usw.
soto-deshi
01-09-2013, 21:25
Hallo Bero,
hallo alle zusammen,
Du hast Deinen Text mit diesen Zeilen begonnen:
[QUOTE=Bero;3069967]Ich habe Judo, MT, MMA trainiert bevor ich ins JJ kam und Boxen hab ich 2 Jahre parallel gemacht.
In unserem Verein kamen einige Leute, die keine Erfahrung in einer anderen Kampfkunst hatten. Nur das Ju-Jutsu und nur unsere Trainer aus dem Ju-Jutsu, oder Erfahrungen im Rahn Jiu-Jitsu.
da spielen dann genau die Gründe eine Rolle, warum nur das Ju-Jutsu 1X1 und eventuell die neuen DVD die große Rolle spielen.
Wer aus dem Judo kommt, dem sind Schärpenhaltegriff, Schulterhaltegriff, oberer Vierpunkthaltegriff, bekannt. Das wurde ins Ju-Jutsu 1X1 übernommen und ich kann mich gut erinnern, wie der Trainer die Fotos betrachtete und dann begannen wir mit dem Üben.
Daher habe ich das Buch und auch den Lehrgang mit Erich Reinhardt, am Anfang vorgestellt.
Ju-Jutsu bestand aus Techniken aus dem Karate, Judo, Jiu-Jitsu Erich Rahn und auch dem Versuch Aikido-Techniken einzubauen.
Das haben Heim und Gresch im Auftrag des DJB getan und so Ju-Jutsu aus Büchern anderer Kampfkünste zusammengestellt, indem von da und da eine Technik entnommen wurde.
Jetzt werden im neuen Ju-Jutsu 1X1 Techniken aus dem FMA, kannte ich aus dem Combat Arnis vorgestellt, nur 8 Angriffe und dazu genau vorgeschrieben Angriff- und Verteidigung. Was ich davon halte, nur nach einem kurzen Wochenlehrgang bei dem auch Combat Arnis unterrichtet wurde - Nichts!
Wie soll ein Ju-Jutsu-ka verstehen, wie die Techniken im Arnis, Escrima, usw. aufgebaut sind, ohne vorher die " Grundausbildung " durchlaufen zu haben?
Ist doch mit Aikido Techniken ähnlich, wie kann ich Aikido in 2o Minuten lernen oder Karate-Techniken in einer halben Stunde?
Wenn ich mir eingestehe, keine Kampfkunst kann alle Bereiche abdecken, wobei im Judo schon einiges drin ist. Aber kein Judo-ka kann die Beintechniken eines Karate-ka oder Taekwondo-in, beim Combat Arnis oder Escrima ist es ähnlich.
Will ich alles unterrichten?
Daher war meine Eingangsaufforderung, zuerst das " Alte " richtig beherrschen und erkennen, ich kann die Vereinstrainer nicht überfordern. Denn die machen das nur nebenbei, haben nicht die Zeit sich ständig neue Techniken aus anderen Stilarten, in einem anderen Verein anzueignen. Wobei sich einige Trainer dann verirrt haben und in der neuen Kampfkunst geblieben sind.
War nur mein Gedanke.
soto
Jetzt werden im neuen Ju-Jutsu 1X1 Techniken aus dem FMA, kannte ich aus dem Combat Arnis vorgestellt, nur 8 Angriffe und dazu genau vorgeschrieben Angriff- und Verteidigung. Was ich davon halte, nur nach einem kurzen Wochenlehrgang bei dem auch Combat Arnis unterrichtet wurde - Nichts!(hervorhebung durch mich)
das ist nur zur hälfte korrekt. es stimmt, das die PO 8 angriffe mit dem stock fordert (ausserdem noch angriffe mit messer und kette). doch die wahl der verteidigung ist frei. sie muss nur den prinzipien entsprechen (eigensicherung, kontrolle über den waffenführenden arm, nicht den rücken zuwenden, etc.) und den anforderungen aus der PO. diese steigen allmählich vom grün zum schwarz an.
welche technik, taktik, kombination du verwendest steht dir in der prüfung frei.
in der prüfung selber kommt es dann natürlich noch einmal auf den prüfer/die prüfer an ;).
soto-deshi
02-09-2013, 06:38
Hallo big x
im Ju-Jutsu 1x1 finden sich die 8 Angriffs- und 8 Verteidigungstechniken und damit wird der Trainer ohne Erfahrung in einer philippinische Kampfkunst allein gelassen.
Zu den Angriffen mit Messer und Kette, möchte ich mich überhaupt nicht äußern.
Im Buch von Christian Braun, wird der Versuch unternommen, dem " normalen Ju-Jutsu-ka " durch Fotos und kurzen Text, einige Beispiele für diese Techniken zu vermitteln.
Nur macht Christian Braun, wie sicher bekannt ist sein eigenes Ding im philippinischen Stock- Kampf. Er hat einiges auf Lehrgängen gelernt, nur kann das auch jeder Trainer, zeitlich bewerkstelligen?
Es kommt mir manchmal so vor, Du gibst einem Karate-ka ein Kata-Buch und dann soll er selber daraus alle wichtigen Details erkennen und noch die SV-Techniken erahnen, die vorhanden sein könnten.
Das verstehe ich nicht unter einem System das für die Selbstverteidigung erdacht wurde.
.
welche technik, taktik, kombination du verwendest steht dir in der prüfung frei.
in der prüfung selber kommt es dann natürlich noch einmal auf den prüfer/die prüfer an ;)
Ist da nicht ein Widerspruch!
Der Prüfer wird sich auf das Ju-Jutsu 1x1 berufen, das ist Prüfungsstoff.
Oder was auf dem Vorbereitungslehrgang, ist bei uns Pflicht , für die Prüfung eingeübt wurde.
Habe ich dann wirklich gut ausgebildete, neue " schwarze Gürtel ", oder doch nicht???
Nur eine kleine Bemerkung zu Deinen Zeilen, sind meine Ansichten.
soto
DerLenny
02-09-2013, 07:28
Jo, aber bei den Stockangriffen ist die Abwehr frei, solange die Kontrolle des Waffenführenden Armes gegeben ist.
Da es aber keine objektiven Bewertungsgrundlagen gibt, bewertet jeder Prüfer nach Bauchgefühl. Und dann ist es oft auch egal ob das Zeug tut (oder nicht), sondern wichtiger, ob der Prüfer es mag ( oder nicht ).
Michael N.
02-09-2013, 09:06
im Ju-Jutsu 1x1 finden sich die 8 Angriffs- und 8 Verteidigungstechniken und damit wird der Trainer ohne Erfahrung in einer philippinische Kampfkunst allein gelassen.
Nachdem soviel abstraktes über Waffenabwehr im JJ beschrieben wurde, denke ich mich mal dazu einzubringen.
Das Programm (Stock und Messer) wurde damals so beschrieben, dass nicht unbedingt nur FMA Leute sich dort wiederfinden. Die Terminologie wurde deshalb benutzt, so dass sich auch JJ-ka, die andere Waffensysteme und -abwehrformen gelernt hatten sich dort wiederfinden sollten. Sich nur auf den FMA Bereich zu konzentrieren, war nicht Sinn und Zweck gewesen.
Ich vermittle im Training und auf JJ-Lehrgängen die Waffenabwehr sowie den Einsatz nicht Systemorientiert (FMA System, - stil), sondern Bewegungsorientiert. Wenn man Systemorientiert auf JJ-Lehrgängen vermittelt, kann man auch direkt zu dem jeweiligen System hingehen. Das hat meiner Meinung nach auf einem JJ-Lehrgang nichts zu suchen.
Die Schwierigkeit besteht natürlich darin, aus einem System etwas herauszunehmen und so zu vermitteln, dass man auch mitkommen und verstehen kann.
;)
DerLenny
02-09-2013, 09:16
Wie? Du nimmst Dinge aus einem System raus, und tust sie zum JJ dazu? Jetzt fällst du aber den "JJ ist kein Sammel-Jutsu"-Leuten extrem in den Rücken ;)
Michael N.
02-09-2013, 09:25
Jetzt fällst du aber den "JJ ist kein Sammel-Jutsu"-Leuten extrem in den Rücken ;)
Das tut mir aber Leid :rolleyes:
Als KK- Anfänger hat man i.d.R. aber von nix eine Ahnung und erhält durch DJJV- JJ erst mal einen Überblick über das, was es alles gibt. Und in vielen Regionen ist DJJV- JJ weit verbreitet, so dass es für viele Erwachsene, die irgend eine Sportart im Kampfsportbereich suchen, erst mal eine interessante, vielseitige und auch preiswerte Möglichkeit ist. Wer dabei bleibt, wird nach einer Weile in der Regel von ganz allein merken, dass der Trainer eben nicht alle Bereiche können kann usw.
Zum eigentlichen Titelthema: ich finde das jetzige PP nicht ganz schlecht, weil es in weiten Teilen auf einander aufbaut, es ist aber zu inkonsequent:
- es soll kein Ausbildungsprogramm sein, baut aber auf einander auf
- es soll bis zum 3. Dan das ganze Spektrum abdecken, so wird es gezwungenermaßen zum "Sammel- Jutsu)
- die Trainer haben oft eine andere Meinung zu den einzelnen Punkten des PP, müssen dann aber den Prüflingen etwas beibringen, wohinter sie selbst nicht stehen, nur damit der Prüfling besteht (ab 2. Kyu, weil dann außerhalb des Vereines)
- usw.
Das Problem ist immer und das erlebe ich in meinem Trainingsalltag ständig, dass völlig unbedarfte Neulinge einfach sehr schnell überfordert sind.
Denn was müssen sie nicht alles lernen, Stand, Boden, Atemi, Stock, Messer, Kette, Sicherungstechniken, Festlegetechniken, Hebel, Würger, Nervendruck, Abwehrtechniken, Kontertechniken, Bewegungsformen und vieles, vieles mehr.
Mir fallen jetzt kaum eine Handvoll anderer Systeme ein, die so ein gewaltiges Curriculum haben und da ist es einfach verdammt schwer, hier ohne Vorkenntnisse einzusteigen.
Diese Überforderung kann ich auch bei mir im Training beobachten, die meisten Leute die nach kurzer Zeit wieder aufhören sind blutige Anfänger, während sich solche mit einschlägigen Erfahrungen, meist eher "Zuhause" fühlen und dann auch dabei bleiben.
Versteh mich nicht falsch, ich tue mein bestes um jeden an die Hand zu nehmen aber einen unbedarften Anfänger auf ein ordentliches Niveau im JJ zu bringen, bedeutet sehr viel Arbeit/Zeit und diese Geduld haben manche Schüler einfach nicht.
Genau wegen diesen neuen Aspiranten, ist die aufeinander Aufbauende PO des JJ aber auch Segen und Fluch zugleich.
Segen:
Es gibt es Schüler etwas an dem er sich festhalten kann, dass ihm eine Struktur zeigt und an dem es ihm möglich ist, sein Weitkommen abzulesen, auch unabhängig vom Trainer.
"Ok, wenn ich den grünen Gurt haben will muss ich das und das aus dem FF können.", es hilft so einen roten Faden zu haben.
Fluch:
Es verleitet schnell dazu, seine Fortschritte nur am nächsten Gurt fest zu machen und seine Entwicklung dabei zu vernachlässigen.
Ein Hauptgrund für den schlechten Ruf des JJ, sind sicherlich die Vereine, in denen die Schüler nur auf die nächste Prüfung hinarbeiten.
Dadurch das jedes Programm auf dem nächsten aufbaut, ist die Versuchung groß, einfach das Alte + dem was neu dazu kommt, zu zeigen.
Da haben wir dann nach 4 Jahren Schwarzgurte, die zwar ne tolle Danprüfung abgelegt haben (immerhin haben sie das Gro ihres Programmes immer und immer wieder "aufgeführt") aber eigentlich nur ihr Prüfungsprogramm können.
Tja, und diese werden nun evtl. Trainer und unterrichten Schüler, kann sich ja jeder ausrechnen was dabei rauskommt, da schließt sich der Kreis.
Hier gegen zu steuern ist Sache des Trainers, dem Schüler kann man meiner Meinung nach, nur bedingt einen Vorwurf machen.
Leider machen es sich viele Trainer zu einfach und schon sind wir hier:
In unserem Verein kamen einige Leute, die keine Erfahrung in einer anderen Kampfkunst hatten. Nur das Ju-Jutsu und nur unsere Trainer aus dem Ju-Jutsu, oder Erfahrungen im Rahn Jiu-Jitsu.
da spielen dann genau die Gründe eine Rolle, warum nur das Ju-Jutsu 1X1 und eventuell die neuen DVD die große Rolle spielen.
Wer aus dem Judo kommt, dem sind Schärpenhaltegriff, Schulterhaltegriff, oberer Vierpunkthaltegriff, bekannt. Das wurde ins Ju-Jutsu 1X1 übernommen und ich kann mich gut erinnern, wie der Trainer die Fotos betrachtete und dann begannen wir mit dem Üben.
Wenn jetzt ein Trainer sein ganzes Wissen und Können aus dem Prüfungsprogramm hat, kann er fast nicht anders als sich daran zu orientieren, denn woran soll er sich sonst halten?
Nochmal das 1&1 ist kein Lehrbuch, es wird aber und da gebe ich dir recht, des Öfteren leider als solches Missbraucht.
Dort steht die Prüfungsordnung, die Anhand von Beispielen erläutert wird, nicht mehr.
Diese Beispiele dann als Lehrplan zu nutzen, zeigt die deutliche Überforderung mancher Trainer auf, für die sie aber meist selber nichts können. (Schlechtes JJ kann Vererbt werden)
Jetzt werden im neuen Ju-Jutsu 1X1 Techniken aus dem FMA, kannte ich aus dem Combat Arnis vorgestellt, nur 8 Angriffe und dazu genau vorgeschrieben Angriff- und Verteidigung. Was ich davon halte, nur nach einem kurzen Wochenlehrgang bei dem auch Combat Arnis unterrichtet wurde - Nichts!
Wie soll ein Ju-Jutsu-ka verstehen, wie die Techniken im Arnis, Escrima, usw. aufgebaut sind, ohne vorher die " Grundausbildung " durchlaufen zu haben?
Ist doch mit Aikido Techniken ähnlich, wie kann ich Aikido in 2o Minuten lernen oder Karate-Techniken in einer halben Stunde?
Wenn ich mir eingestehe, keine Kampfkunst kann alle Bereiche abdecken, wobei im Judo schon einiges drin ist. Aber kein Judo-ka kann die Beintechniken eines Karate-ka oder Taekwondo-in, beim Combat Arnis oder Escrima ist es ähnlich.
Wer mit dem Vorsatz ins Training geht, seinen Schülern fürs Ju Jutsu Karate, Judo, Arnis, etc. bei zu bringen, der macht von vorne herein etwas falsch.
Wie schon mal geschrieben, meine Leute lernen kein Karate, Boxen, Taekwondo, usw. sie lernen Schlagen und Treten und sie lernen auch kein Judo, Sambo, BBT, BJJ, Aikido, sie lernen Werfen/Hebeln/Bodenkampf.
Was sie lernen, sind Techniken und Prinzipien der genannten KK/KS aber nicht die Systeme selbst.
Das selbe gilt auch für das hier so oft Angesprochene FMA, keiner bei mir lernt Modern Arnis, Escrima, PTK, Kali oder what ever, sie lernen sich gegen Stock und Messer zu verteidigen und diese einzusetzen. (Mehr ist nach PO auch nicht gefordert)
Dabei ist für den Trainer wichtig innerhalb seiner Grenzen zu agieren, ich bilde mir nicht ein, irgendjemandem FMA vermitteln zu können.
Was ich beibringe, sind eine Handvoll Abwehrtechniken/-maßnahmen gegen Waffenangriffe, die ich als Zielführend empfunden und getestet habe.
Ich kenne keine 50 Arten einen Stockangriff abzuwehren aber ich kenne 5 und die funktionieren. (Wie schon einige meiner Leute aus dem Sec./Tür-Bereich live austesten "durften")
Es ist ein Denkfehler zu glauben, um Waffen abwehren zu können, muß man FMA lernen. Es ist aber so, dass man dies sehr gut vom FMA lernen kann.
Wer allerdings sagt: "Bei XY lerne ich aber eine für mich passendere Vorgehensweise.", dem sage ich, nichts wie hin und zeig mir das Gelernte hinterher. :)
Ich vermittle im Training und auf JJ-Lehrgängen die Waffenabwehr sowie den Einsatz nicht Systemorientiert (FMA System, - stil), sondern Bewegungsorientiert. Wenn man Systemorientiert auf JJ-Lehrgängen vermittelt, kann man auch direkt zu dem jeweiligen System hingehen. Das hat meiner Meinung nach auf einem JJ-Lehrgang nichts zu suchen.
Die Schwierigkeit besteht natürlich darin, aus einem System etwas herauszunehmen und so zu vermitteln, dass man auch mitkommen und verstehen kann.
Ich habe deine Waffen-Lehrgänge ja nun schon des Öfteren besucht und jedes Mal viel daraus mitgenommen.
Gerade für unsere unerfahrenen Leute war es (O-Ton) immer eine große Hilfe, dass du in beiden Welten zuhause bist.
Du hast es ihnen quasi dabei geholfen, das Gezeigte in ihr JJ einzubauen.
Wie? Du nimmst Dinge aus einem System raus, und tust sie zum JJ dazu? Jetzt fällst du aber den "JJ ist kein Sammel-Jutsu"-Leuten extrem in den Rücken
Ich sammle ständig und überall, was aber gutes "Sammel-JJ" von schlechtem "Sammel-JJ" unterscheidet, ist die Inklusion.
Also gelingt es mir das "Gesammelte" in mein JJ funktionell einzubinden oder habe ich nur ein separates Sammelsurium von Techniken ohne Zusammenhang.
Ersteres braucht viel Erfahrung, Training und vor allem Übung, letzteres ist die Konsequenz wenn all das nicht beachtet wird.
DerLenny
02-09-2013, 11:29
Stehen deine Leute mit der starken Hand vorne oder hinten? ;)
Und warum?
Welchen Grundgedanken setzt du um? Also wie begegnen sie den Bedrohungen? Mit welchem Ansatz?
Wenn es zum Boden geht: Knuddeln oder "hoch so schnell es geht"?
Und warum?
Stehen deine Leute mit der starken Hand vorne oder hinten? ;)
Und warum?
Welchen Grundgedanken setzt du um? Also wie begegnen sie den Bedrohungen? Mit welchem Ansatz?
Wenn es zum Boden geht: Knuddeln oder "hoch so schnell es geht"?
Und warum?
Kann ich pauschal nicht beantworten, je nachdem welche Intention das jeweilige Training hat.
Sparring, SV, Szenario, Technik, Boden, Stand, Clinch, Infight, Umreißen, usw., variiert halt.
DerLenny
02-09-2013, 12:22
Jetzt bin ich irritiert. Du machst beides, nehme ich an.
Wie kommen Deine Schüler damit zurecht, dass sie je nach dem was heute angesagt ist etwas anderes tun sollen?
Oder bleiben die Leute in "ihrer" Auslage, je nach dem was sie machen? Und Dinge, die dem nicht entsprechen werden (wie du es eben in einem anderen Thread gesagt hast) "für die Prüfung" trainiert, obwohl sie im Kontext des Schülers und "dessen JuJu" keinen Sinn machen und evtl. falsches Verhalten schulen?
Es kommt wie schon geschrieben, kommt es drauf an was trainiert werden soll.
Sparring trainiert man meist in einer anderen Deckung als SV/Szenarios (open hand´s), können müssen sie beides.
Auch ob jetzt im Boden weitergekämpft wird, ist eine Sache der Intention und richtet sich nach den spezifischen Anforderungen der Übung.
Auch aus welcher Auslage agiert wird kann sich unterscheiden, in der Regel nutzt jeder seine "Schokoseite" (starke Hand hinten).
Es kommt aber auch schon mal vor, dass ich das gezielt drehe, damit auch die andere Seite mal dran kommt. (Beispiel: Ansage ist Rechtshänder macht mal alles mit links)
Ich weiß allerdings nicht genau, auf was du mit deiner Frage abzielst?
DerLenny
02-09-2013, 13:02
Ich versuche Deinen Ansatz zu verstehen und mir ein Bild davon zu machen, wie du es umsetzt.
Auch da du ja dein Training auf den einzelnen Schüler anzupassen scheinst und auch beim Training den Spagat zwischen den komplett unterschiedlichen Seiten des DJJV JuJus, die teilweise komplett andere Ideen/ Herangehensweisen notwendig machen, in deinem Training effizient und zielführend umsetzen kannst.
Und da wollte ich einfach mehr dazu erfahren.
Bzgl. Sparring: Ihr trainiert Vollkontakt, nehme ich an? Ansonsten wäre ja "Starke Seite hinten" kein Vorteil.
Aktionen am Boden richten sich eigentlich nach der Zielsetzung des Schülers. Hier gibt es eigentlich zwei komplett unterschiedliche Ansätze. Der eine ist, dass der Boden der große Gleichmacher ist, und Bodenkampf einer Auseinandersetzung im Stand vorzuziehen ist.
Der andere ist, dass Bodenkampf in der SV Problematisch ist und vermieden werden sollte, bzw. so schnell wie möglich beendet werden muss.
Je nach gewähltem Ansatz ist die komplette Herangehensweise eine andere.
Ähnliche Differenzen gibt es auch an anderer Stelle.
Da du ja argumentierst, dass JuJu ein System ist (bzw. dass "Dein JuJu", bzw. das JuJu einer Schule ein System ist), bin ich davon ausgegangen, dass du ein einheitliches, systematisches Vorgehen hast.
Wie schon mal geschrieben, meine Leute lernen kein Karate, Boxen, Taekwondo, usw. sie lernen Schlagen und Treten und sie lernen auch kein Judo, Sambo, BBT, BJJ, Aikido, sie lernen Werfen/Hebeln/Bodenkampf.
Was sie lernen, sind Techniken und Prinzipien der genannten KK/KS aber nicht die Systeme selbst.Bist du dir da ganz sicher? Ich kann nur fürs BBT sprechen, aber das enthält schon 9 Schulen, die sich jeweils unterscheiden. Und zum Judo untwerscheiden sich die Würfe nochmals, auch wenn sie oberflächlich betrachtet ähnlich aussehen und teilweise denselben Namen haben. Das liegt daran, daß es nicht nur eine Art gibt Dinge zu tun und die Schulen die Art und Weise ihrer Herangehensweise aus einer Zielstellung heraus wählen. Es macht halt einen Unterschied ob ich hauptsächlich gerüstete Gegner auf dem Schlachtfeld bekämpfe oder mehr auf mehr polizeilich innerhalb von Gebäuden unterwegs bin. Daher stellt sich auch für mich die Frage welche Art des Schlagens und Werfens du unterrichtest und warum und wie du all das aus den von dir genannten Künsten ziehst?
Ich finde es dreht sich langsam all zu sehr um meine Form des Trainings, obwohl dieses eigentlich nicht das Thema ist.
Ich hab es nur an verschiedenen Punkte als Beispiel angeführt, um meine Sicht auf´s JJ zu verdeutlichen aber mein Training ist sicher nicht das Maß aller Dinge, sondern einfach nur meins.
Der eine findet es vielleicht gut, der andere vielleicht schlecht, über das JJ des DJJV sagt diese aber nichts aus.
Naja aber sei es drum. :)
Meine Intention ist es immer, dass alle zusammen Trainieren auch wenn das natürlich nicht immer Möglich ist.
Ich passe mein Training auch nicht auf jeden einzelnen Schüler separat an, dass kann ich gar nicht, ich hab ja ein paar mehr.
Ich versuche jedem Schüler eine gute Grundlage zu vermitteln, ein Fundament auf dem er dann weiter aufbauen kann, ob durch mich oder auch jemanden anders, ist dabei sein Bier.
Wenn jetzt jemand sagt: "Mhh, im Boden könnte ich noch etwas mehr lernen.", dann nichts wie ab zum BJJ und zeig später mal allen, was du da gelernt hast.
Ich bin ein Verfechter der Eigenverantwortung und ich bin niemandes Kindermädchen. Ich kann den Leute nur den Weg zeigen und ihnen bei den ersten Schritten zu ihrem JJ helfen aber ob sie Laufen lernen, ist ihre Sache.
Dafür müssen sie Arbeiten, sie müssen sich umschauen, Input bekommen, Erfahrungen machen und dann alles Evaluieren, nur so Wissen sie irgendwann was zu ihnen sie passt.
Vielleicht steht da am Ende, dass es nicht JJ sondern z.B. FMA ist, doch auch dann war die Zeit ja nicht verschwendet.
Was das Thema "Bodenkampf" betrifft, so vertrete ich persönlich die Ansicht, dass man ihn in der SV nicht gezielt suchen sollte. (Manch einer sieht das anders)
Allerding kann man sich sein Schlachtfeld nicht immer aussuchen und die beste Möglichkeit, auf dem Boden zu bestehen, ist Bodenskills zu haben.
Bodenkampf zu beherrschen gibt mir eine Sicherheit, ein Mehr an Chancen und sicherlich auch so manchen Vorteil dem Bösewicht gegenüber.
Deswegen ist es mir wichtig das die Leute beides lernen, schnell aus dem Boden hoch zu kommen, aber auch im Boden bestehen zu können.
Wenn es mir im Training gelingt, gegen einen stärkeren Angreifer in eine dominante Position zu kommen, dann hilft mir das vielleicht auch draußen.
Natürlich kommen im SV-Training teils andere Techniken zum Einsatz, als im Bondenrandori, doch trotzdem profitiert das eine vom anderen und das in vielerlei Hinsicht.
Mein "systematisches Vorgehen" ist es, jeden meiner Schüler an meinen Erfahrungen teilhaben zu lassen und ihnen einen guten Fundus an Techniken und Prinzipien zu vermitteln, aus dem sie ihr JJ bilden können.
Dies Entlässt sie aber nicht aus der Verantwortung, auch selber Neugierig zu bleiben und nach links und rechts zu schauen.
Wie schon geschrieben, kann kein Trainer dieser Welt das ganze Spektrum des JJ zu 100% abdecken. (Falls jemand doch einen kennt PN an mich, dann wird ich sofort sein Schüler:))
Um eines nochmal klar zu stellen, sein eigenes JJ zu kreieren bedeutet nicht, dass alle während des Trainings machen was sie wollen.
Nur in dem ich Techniken lerne und anwende kann ich Evaluieren, ob sie für mich persönlich Nutzbar sind.
@Tyrdal
Ich ziehe mein Wissen nicht aus allen den genannten Systemen, ich hab die ja nicht alle trainiert, dass waren nur Beispiele.
Das Gro der Würfe die ich Unterrichte kommen aus dem Judo, da ich das selber bald 12 Jahre trainiert habe. Dazu kommen noch andere Wurf-/Takedowntechniken aus dem MMA, Beinscheren aus dem PTK, Würfe aus dem BBT (hatte ich mal ein Semester im HSS) und noch andere, von denen ich nicht mal weiß, woher die sind.
Es ist mir ehrlich gesagt auch völlig egal, ist ein Wurf zielführend und kann ich ihn im Sparring/Randori auch bei Gegenwehr durchsetzen, dann kommt er für mein JJ in Frage, fertig aus.
Ich bin nicht all zu "Systemgläubig" (Dafür war ich schon in zu vielen Systemen) und ich halte dieses "Aber in System XY ist das doch ganz anders.", im Gro für eine Phrase.
Wenn etwas funktioniert, dann ist es gut, egal woher das kommt.
Allerdings, wie schon oben erwähnt, dass ist meine Sicht der Dinge und ich erhebe sicher keine Deutungshoheit über das JJ des DJJV.
DerLenny
02-09-2013, 14:23
Deswegen ging es mir ja auch bewusst nicht um Techniken, sondern um die Herangehensweise.
Nehmen wir mal die Sache mit der Auslage. Du hast sicher gute Gründe, warum du der gleichen Person mal die eine, mal die andere Auslage empfiehlst.
Auch geht das JuJu (in den meisten Fällen) von unbewaffneten Angriffen aus, und sieht die Waffe als Sonderfall. Dadurch ergibt sich ein bestimmtes Muster.
Geht man von einem bewaffneten Gegner aus, so ist die Herangehensweise eine andere, etc.
Und da hat es mich eben interessiert, ob du eine Methode gefunden hast, das alles unter einen Hut zu bringen und es eben nciht als Sammelsurium zu unterrichten.
Exodus73
02-09-2013, 14:30
Hmm ich kann Lenny verstehen... was dem JJ fehlt ist ein strategisches Herangehen, insbesondere im Bereich SV... das machen andere Combatives etc. deutlich besser! Es wird im JuJu einfach zu häufig versucht, Probleme/Angriffe/Situationen mit Technik und Techniken zu lösen die möglichst intuitiv angewendet werden sollen - deshalb auch das vergleichsweise hohe Trainingspensum (mal abgesehen von der Menge an Techniken).
Ich denke es würde dem JJ gut tun... wenn es so was wie einen Gameplan geben würde, eine strategische/taktische Herangehensweise, das kann ja durchaus für verschiedene (grobe) Situationen unterschiedlich sein... Für Messer- und Stockszenarien kann man einen ähnlichen Fahrplan konstruieren wie für Waffenlose übergriffe oder Bodensituationen. Das wäre vor allem für den Anfänger deutlich leichter (glaub ich zumindest). Wer später von diesem Gameplan abweicht - warum jetzt auch immer - kann das ja durchaus tun und seinen eigenen Gameplan entwickeln der für Ihn die Sache optimiert!
DerLenny
02-09-2013, 14:41
Das war mit einer der Gründe, warum ich "mein eigenes Ding" mache.
Ich habe mir da wirklich lange Gedanken gemacht, aber bin zu keinem für mich befriedigenden Ergebnis gekommen, insbes. bei den gegebenen Rahmenbedingungen.
Daher kann ich Bero ja auch mit so konkreten Fragen nerven - da ich mir diese eben selber gestellt habe.
Es ist durchaus möglich das Programm so zu unterrichten, dass die Leute damit in Prüfungen durchkommen und das Zeug vorturnen können.
Das ist aber (für mich) nicht Sinn der Sache.
Andere trainieren einen (im Vergleich zum Gesamtprogramm) winzigen Teil des JuJu mit deutlich mehr Einheiten pro Woche. Und denen wird auch nicht langweilig.
Im JuJu wird hingegen gern mal zum Aufwärmen was anderes gemacht, dann irgendwas trainiert oder "Audienz beim Pharao" gespielt. Und dann, (juhu!) gibbet irgendwann mal ne neue Bauchbinde, weil jemand seinen Namen mit JuJu Techniken tanzen kann.
Michael N.
02-09-2013, 15:11
Und dann, (juhu!) gibbet irgendwann mal ne neue Bauchbinde, weil jemand seinen Namen mit JuJu Techniken tanzen kann.
namen tanzen - YouTube (http://www.youtube.com/results?search_query=namen+tanzen&oq=namen+t&gs_l=youtube.1.0.0l10.118.991.0.3795.2.2.0.0.0.0.8 72.1295.4-1j0j1.2.0...0.0...1ac.1.11.youtube.2SoYmYCjr5I)
;)
DerLenny
02-09-2013, 15:14
Audienz beim Pharao (http://www.specialmove.de/uncategorized/die-demokratur-auf-meiner-matte/)
Für Dich ist es Scherz, aber manche meinen sowas ernst... ;)
Schnueffler
02-09-2013, 15:34
Gut das ich mich mit solch einem Quatsch nicht rumärgern muß.
Lenny, du nervst mich nicht mit deinen Fragen. ;)
Im Gegenteil auch ich finde es wichtig, sich ständig mit seinem eigenen Training kritisch auseinander zu setzen. Ich denke immer darüber nach wie ich was besser vermitteln kann, wo Schwachstellen liegen und wo ich schlicht und einfach auch mal Fehler gemacht habe.
Eine Sache hat meine Training aber immer schon bestimmt, meine Leute sollen sich hauen können.
Das ist für mich ein Grundprinzip, auf das ich immer alles ausgerichtet habe. Sie sollen in der Lage sein auszuteilen und einzustecken, dass geht vielleicht z.T. nicht mit dem Verständnis mancher von "SV" konform, aber dies ist nun mal mein Ansatz, dem sich der Rest unterordnet.
Um sich hauen zu können, braucht man zunächst mal ein ordentliches Fundament aus Stand-Up- und Bodentechniken (wir sparren meist Allkampf/Allkampf-Pro oder machen separat Boxen, Kickboxen, Randori) und dieses Fundament zu legen, steht für mich am Anfang.
Das ist sozusagen der "Kern" meines Systems, sich prügeln zu können.
Ist zwar nicht sehr En Vogue und vielleicht auch nicht so Schick aber wem es nicht passt, kann ja woanders hin gehen. :)
Um diesen Kern, diese Basis, wird dann langsam der Rest des JJ aufgebaut, seien es nun Waffen, SV-Szenarien, Festlege-/Abführtechniken, Fingerstiche, Kehlkopfschläge, Kopfstöße, Eiertritte usw.
Aber in der Mitte muss immer die Fähigkeit stehen, jemanden ohne die ganzen schönen Extras auseinander nehmen zu können.
Natürlich erweitert und verändert sich mit der Zeit das Technikrepertuar aber dieser Kern muss erhalten bleiben.
Wie gesagt, ich kenne auch meine Grenzen, ich bin weder der Waffenspezialist, noch der SV-Guru oder der Hebelketten-Meister, dessen bin ich mir durchaus bewusst.
Ich kann aber super Leute verdreschen, immerhin hab ich das über 20 Jahre meines Lebens gelernt.:)
Darum mache ich es bei der Waffenabwehr z.B. auch so, dass ich keine 50 Techniken unterrichte, sondern nur eine Handvoll die aber einfach und effektiv sind. Das Gro davon habe ich von Einsatzausbildern der Polzei/Justiz und vieles davon hat sich schon, auf die eine oder andere Art, bewährt.
Was Prüfungen angeht, so bestehe ich darauf, dass meine Leute nur das zeigen, was sie auch wirklich anwenden könnten. Also kein große Show, sondern kurz, knapp und brutal.
Durch unseren momentanen Prüfreferenten ist es hier auch durchaus möglich, solche Prüfungen zu zeigen.
Sollte sich das mal ändern, naja evtl. werde ich dann auch weiterziehen, denn Show-JJ ist absolut nicht das, was ich unterrichten möchte.
Wie gesagt, meine Sicht der Dinge und ich glaube jetzt sollten wie mit Diskussionen über mein Training auch durch sein. :)
Willi von der Heide
02-09-2013, 20:33
@Bero
Scheint so, als ob du gutes JJ unterrichtest :). Deine Einstellung gefällt mir.
schubijutsu
05-09-2013, 21:07
Hallo zusammen.
Ist ja mal wieder eine fruchtbare Diskussion. Auch wenn DerLenny wieder nicht Pharao spielen will :D
Das Problem was manche mit dem Ju-Jutsu haben (was ich hier und in anderen Diskussionen erkenne) ist meines Erachtens die Reduzierung auf die technische Seite als "Sammel-Jutsu". Wobei die Kritik teils durchaus berechtigt bzw. verständlich ist.
Es ist nun mal wie Bero auch schon geschrieben hat, das sich das JJ-Training von Verein zu Verein stark unterscheiden kann. Oftmals wird zuviel Wert auf bestimmte Techniken gelegt anstatt die zugrunde liegenden Prinzipien zu lehren.
Meine Meinung: Sind die Prinzipien einmal verstanden/umgesetzt kommt die Technik quasi von alleine ;)
Am wichtigsten ist doch aber man trainiert etwas was die Gesundheit erhält, Fit macht und einem persönlich Spaß macht.
Um es mit Bill & Ted zu sagen: "Bunt ist das Dasein und granatenstark!"
In diesem Sinne gute Nacht
schubijutsu
DerLenny
06-09-2013, 07:53
Volle Kanne, Hoshi!
soto-deshi
09-09-2013, 08:35
Hallo schubijutsu,
hallo alle zusammen,
Das Problem was manche mit dem Ju-Jutsu haben (was ich hier und in anderen Diskussionen erkenne) ist meines Erachtens die Reduzierung auf die technische Seite als "Sammel-Jutsu". Wobei die Kritik teils durchaus berechtigt bzw. verständlich ist.
Genau um das geht es eigentlich nicht.
DJJV e.V.: Aktuelles (http://www.ju-jutsu.de)
dort stellt der DJJV sein " System " vor,
soto
DerLenny
09-09-2013, 09:24
EDIT: Grad eben war da noch mehr Text bei soto-deshi, inkl. dem Vorschlag mehr Lehrer aus richtigen Systemen auf JuJu LGs zu schicken...
Das würde ich kontraproduktiv finden. Wenn das JJ eine längere, stabile Zukunft haben soll, muss es sich selbst finden und von diesem "wir sind eine Sammelstelle" weg kommen.
Schritt 1 wäre hier IMO die unglücklichen Übersetzungen aus dem 1x1 zu entfernen. Auch weil hier eine unglückliche Vorstellung bei den Leuten in den Kopf gesetzt wird. Als Beispiel hier nur mal der "Beinsteller" der ja als "Übersetzung" osotoe otoshi anbietet - und das ist problematisch.
Denn ein osote otoshi kann zwar in dem Prüfungsfach gezeigt werden und würde nach JJ Kriterien passen, aber der "typische" beinsteller ist sowas von kein osote otoshi. Auch wäre der osote otoshi (so rein von der methodischen Reihe) erst nach dem osote gari zu lehren, etc.
Und solche Probleme ziehen sich durch das gesamte Programm, einfach weil durch die jap. Namen eine Authentizität gesucht wird - leider wird das Gegenteil erreicht.
Auch kein ein LG nicht die systematische Ausbildung in einer KK ersetzen.
...
Schritt 1 wäre hier IMO die unglücklichen Übersetzungen aus dem 1x1 zu entfernen. Auch weil hier eine unglückliche Vorstellung bei den Leuten in den Kopf gesetzt wird. Als Beispiel hier nur mal der "Beinsteller" der ja als "Übersetzung" osotoe otoshi anbietet - und das ist problematisch.
Denn ein osote otoshi kann zwar in dem Prüfungsfach gezeigt werden und würde nach JJ Kriterien passen, aber der "typische" beinsteller ist sowas von kein osote otoshi. Auch wäre der osote otoshi (so rein von der methodischen Reihe) erst nach dem osote gari zu lehren, etc.
...
Das ist interessant. Bisher hab ich mich immer nur gewundert, warum mein JJ-Trainer und mein Judo-Trainer diesen Wurf unterschiedlich ausführen - minimal. ( Gefragt hab ich nie :rolleyes: ) Aber dass es zwei völlig verschiedene Dinge sind ... hm ... interessant. Da muss ich doch glatt mal Forschen gehen, was genau soo anders ist. Ich hab für mich die "Variante", die sich für mich "besser" anfühlt, übernommen. Aber ob das jetzt der Beinsteller oder der O Soto Otoshi ist, weiß ich gar nicht genau.
Danke für die Anregung :)
Schritt 1 wäre hier IMO die unglücklichen Übersetzungen aus dem 1x1 zu entfernen. Auch weil hier eine unglückliche Vorstellung bei den Leuten in den Kopf gesetzt wird. Als Beispiel hier nur mal der "Beinsteller" der ja als "Übersetzung" osotoe otoshi anbietet - und das ist problematisch.
Denn ein osote otoshi kann zwar in dem Prüfungsfach gezeigt werden und würde nach JJ Kriterien passen, aber der "typische" beinsteller ist sowas von kein osote otoshi. Auch wäre der osote otoshi (so rein von der methodischen Reihe) erst nach dem osote gari zu lehren, etc.
Und solche Probleme ziehen sich durch das gesamte Programm, einfach weil durch die jap. Namen eine Authentizität gesucht wird - leider wird das Gegenteil erreicht.Und wenn man unbedingt japanische Namen haben will besteht auch noch das Problem, das dieselben Sachen in unterschiedlichen KK auch unterschiedliche Namen haben können. Oder das Gleiche Name in verschiedene KK was anderes sind.
Hallo schubijutsu,
hallo alle zusammen,
Genau um das geht es eigentlich nicht.
DJJV e.V.: Aktuelles (http://www.ju-jutsu.de)
dort stellt der DJJV sein " System " vor,
soto
Meinst du den Artikel über den "SV-Gurt"?
Da geht es nur um den Weiß-Gelb Gurt für nen 50St JJ-Kurs oder haben wir uns da falsch Verstanden?
Schritt 1 wäre hier IMO die unglücklichen Übersetzungen aus dem 1x1 zu entfernen. Auch weil hier eine unglückliche Vorstellung bei den Leuten in den Kopf gesetzt wird. Als Beispiel hier nur mal der "Beinsteller" der ja als "Übersetzung" osotoe otoshi anbietet - und das ist problematisch.
Denn ein osote otoshi kann zwar in dem Prüfungsfach gezeigt werden und würde nach JJ Kriterien passen, aber der "typische" beinsteller ist sowas von kein osote otoshi. Auch wäre der osote otoshi (so rein von der methodischen Reihe) erst nach dem osote gari zu lehren, etc.
Ja, das sehe ich auch so.
Da wird einem auf der einen Seite bei der Prüflizenzvergabe eingebläut, dass der Prüfling das Recht hat, sich die Anforderungen auf deutsch mitteilen zu lassen.
Auf der anderen Seite schmissen aber auf selbiger Vergabe, alle Referenten mit so vielen japanischen Begriffen um sich, wie es nur irgendwie ging.
Generell würde es dem Ju Jutsu meiner Meinung nach mal ganz gut tun, von seinem "Budo-Tripp" runter zu kommen und sich von den Ursprungssystemen abzugrenzen.
Ich habe schon JJ-Vereine erlebt, wo auf die Budo-Etikette mehr Wert gelegt wurde als in meinem alten Judoverein, der immerhin von einem gebürtigen Japaner geleitet wurde.
Ju Jutsu hat keine japanischen "Wurzeln" sondern ist ein deutsches Konstrukt. Da wirkt es einfach Schizophren sich aber trotzdem auf Teufel komm raus, irgendwie japanisch geben zu wollen.
Ach ja, das mit dem Beinsteller vor Außensichel sorgt bei mir auch immer für Erheiterung, is bei uns schon ein Running-Gag. :)
Das ist interessant. Bisher hab ich mich immer nur gewundert, warum mein JJ-Trainer und mein Judo-Trainer diesen Wurf unterschiedlich ausführen - minimal. ( Gefragt hab ich nie ) Aber dass es zwei völlig verschiedene Dinge sind ... hm ... interessant. Da muss ich doch glatt mal Forschen gehen, was genau soo anders ist. Ich hab für mich die "Variante", die sich für mich "besser" anfühlt, übernommen. Aber ob das jetzt der Beinsteller oder der O Soto Otoshi ist, weiß ich gar nicht genau.
Der Unterschied kommt vor allem daher, dass ich im JJ zum Teil anders agiere als im Judo. Es kommt aber auch sehr darauf an, wo und von wem der Trainer seine Würfe gelernt hat.
...
Der Unterschied kommt vor allem daher, dass ich im JJ zum Teil anders agiere als im Judo. Es kommt aber auch sehr darauf an, wo und von wem der Trainer seine Würfe gelernt hat.
Hab mal bisl hier im Forum geforscht und das hier gefunden: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/beinsteller-schlechte-au-ensichel-144995/
Mglw. kenne ich diesen reinen "Beinsteller" (wie ihn Lenny unter dem obigen Link beschreibt) gar nicht, sondern nur den O Soto Otoshi. Beide Trainer haben Erfahrung im Judo. Der eine bis Blau oder Braun der andere bis 3. Dan. Sollte also bei beiden von der Ausführung her ein O Soto Otoshi sein. Evtl. liegt der Unterschied, den ich beim Werfen merke, auch daran, dass die beiden unterschiedlich groß sind. Ca. 20 cm Unterschied :D
Mglw. kenne ich diesen reinen "Beinsteller" (wie ihn Lenny unter dem obigen Link beschreibt) gar nicht, sondern nur den O Soto Otoshi.
Der O Soto Otoshi ist für mich in erster Linie eine Weiterführung des O Soto Gari, also wenn die Außensichel nicht funzt.
Der Beinsteller, wie er oft im Ju Jutsu gezeigt wird, ist eine sehr "statische" Variante die in bei einem unkooperativen Partner, wohl nur schwer anzubringen wäre. (am ehesten wohl aus einer Rangelei)
Beide Trainer haben Erfahrung im Judo. Der eine bis Blau oder Braun der andere bis 3. Dan. Sollte also bei beiden von der Ausführung her ein O Soto Otoshi sein. Evtl. liegt der Unterschied, den ich beim Werfen merke, auch daran, dass die beiden unterschiedlich groß sind. Ca. 20 cm Unterschied :D
Größe spielt gerade bei den Beinstellern natürlich eine Rolle, da sich der Gleichgewichtbruch teils schwerer bewerkstelligen lässt.
Allerdings können die Unterschiede in der Ausführung alle möglichen Ursachen haben, von anders gelernt, bis hin zu falsch ausgeführt.
Lässt sich ohne es zu sehen aber auch schwer beurteilen.
DerLenny
09-09-2013, 11:21
Mglw. kenne ich diesen reinen "Beinsteller" (wie ihn Lenny unter dem obigen Link beschreibt) gar nicht, sondern nur den O Soto Otoshi. B
Wenn du das hintere Bein angreifst, und den Wurf durch Absenken deines Ksp. durchführst, dann dürfte es wohl ein O Sote Otoshi sein.
@Bero : Was da genau ist, kann ich nicht beurteilen. Ich fühle halt nur, dass es anders ist. Falsch fühlt sich beides nicht an. Wirkt auf mich sehr rund und kontrolliert. Ob da jetzt dies oder jenes nicht stimmt vermag ich nicht zu beurteilen.
@Lenny : Mal sehen ob ich das von der Theorie her hinbekomme meine Ausführung zu beschreiben. Kann grad nicht testen, sonst weinen die Kollegen wieder .... vor Lachen. :D
Ich greife meist das vordere Bein an. (Wenn ich das hintere Bein angreife, dann geh ich zu sehr ins Hohlkreuz - bin zu kurz für sowas :D ) Dann hänge ich mein Gewicht "voll" rein, um das Gewicht des Andern auf dieses Bein zu ziehen und mit meinem Gewicht den Schwerpunkt des andern weiter in dessen Rücken zu schieben. Dann mach ich ne Rotationsbewegung nach schräg unten außen.
Mein Judo-Trainer macht glaube ich noch ne Zugbewegung an meinem Ärmel nach unten außen. ... Ich nehm da meist den ganzen Arm, da hab ich mehr Kontrolle.
--> Ok ... liest sich jetzt echt bescheiden ... kann sowas nicht mit Text beschreiben.
Eigentlich ließt es sich ganz gut und die beschreibst auch ziemlich genau, wie der Beinsteller meist im JJ unterrichtet wird.
Das mit dem vorderen Bein angreifen ist leider, sofern du nicht das linke Bein meinst, eine Unsitte die sich daraus ergibt, dass der nette JJ-ka beim Schlag einen Schritt nach vorne macht.
Die Unterschiede in der Ausführung lassen sich in der Regel aber eher am Eingang und der Art des Gleichgewichtsbruches festmachen.
Ob ich jetzt die Zugbewegung jetzt am Ärmel oder über den ganzen Arm mache ist auch eher eine Frage davon, was mir zur Verfügung steht.
Ich bevorzuge eher den ganzen Arm, da ich draußen davon ausgehen muss, das mein Gegner evtl. nur ein T-Shirt anhat.
Über so etwas muss sich der Judoka aber keine Gedanken machen und da er eh aus dem typischen Judo-Griffkontakt agiert, ist hier der Ärmel sicher ein gutes Mittel für ihn.
DerLenny
09-09-2013, 12:37
@Lenny : Mal sehen ob ich das von der Theorie her hinbekomme meine Ausführung zu beschreiben. Kann grad nicht testen, sonst weinen die Kollegen wieder .... vor Lachen. :D
Ich greife meist das vordere Bein an.
Du beschreibst nen Beinsteller.
Ob vorderes oder hinteres Bein ... hm ... kommt auch bisl drauf an wie ich mich bewege und wo der andere sich hinbewegt ... eher sollte es lauten: rechtes Bein greift rechtes Bein an und linkes Bein greift linkes Bein an. Ist evtl. eindeutiger.
Für den Wurf bin ich ohnehin meist so weit am Gegner, dass es egal ist ob dieses oder jenes Bein weiter hinten ist. Lässt sich halt nicht vermeiden bei den meist größeren Trainingspartnern.
Aber ist das nun eher der Beinsteller oder der O Soto Otoshi ? Denn die Rotationsbewegung mach ich ja trotzdem. Egal ob hinteres oder vorderes Bein. O Soto Gari sieht bei mir ähnlich aus. Mal vom wegreißen des gegn. Beins abgesehen und nicht ganz so viel eindrehen. Ists also doch Otoshi? Bin verwirrt :(
---------------
Edti: Alles klar, danke. War bisl langsam mit schreiben :D
Edit 2:
---> hab noch mal die Technikbeschreibung für den O Soto Otoshi nachgeschlagen ... Scheint so als ob, beim Otoshi dann gerade nach hinten geworfen wird? Folglich keine oder nur eine kleine Rotation erfolgt?
Schräg, was hier alles unterschieden wird, obwohl es fast gleich ist :D
Edit 3: Dann fühlen sich die Würfe meiner beiden Trainer unterschiedlich an, weil sie verschieden sind. Boaar ... wie geil ist das denn? :ups: Hätte ich auch selbst drauf kommen können. :D
Edit 4: Hat sich alles geklärt. Will hier nicht weiter das Thema vollspammen. Tschuldigung :o
DerLenny
09-09-2013, 13:24
Ob vorderes oder hinteres Bein ... hm ... kommt auch bisl drauf an wie ich mich bewege und wo der andere sich hinbewegt ... eher sollte es lauten: rechtes Bein greift rechtes Bein an und linkes Bein greift linkes Bein an. Ist evtl. eindeutiger.
Nein.
Dein Partner hat das rechte Bein hinten, das linke vorne.
Greifst du jetzt sein rechtes Bein an, dann ist es das hintere.
Würder er mit dem anderen Bein vorne stehen, dann wäre das andere Bein hinten.
Und da es in dem Fall darum geht, dass du das hintere Bein angreifst... ;)
Ansonsten hast du ja selbst geschrieben, dass du den Partner durch eine Drehung zum fall bringst - nicht durch Absenken des KSP. Ein otoshi ist aber dadurch defineirt, dass der Wurf durch das Absenken des KSP durchgeführt wird ( vgl. uki otoshi, tai otoshi, seoi otoshi, etc...)
...
Ansonsten hast du ja selbst geschrieben, dass du den Partner durch eine Drehung zum fall bringst - nicht durch Absenken des KSP. Ein otoshi ist aber dadurch defineirt, dass der Wurf durch das Absenken des KSP durchgeführt wird ( vgl. uki otoshi, tai otoshi, seoi otoshi, etc...)
Naja, den KSP senke ich schon ab. Aber nicht so sehr wie beim Seoi Otoshi oder Tai Otoshi. Da knie ich fast schon auf der Matte ab. :D
Aber hab schon verstanden. Ist also der Beinsteller. Gut zu wissen, dass es so einen Unterschied gibt. Danke :)
...Ein otoshi ist aber dadurch defineirt, dass der Wurf durch das Absenken des KSP durchgeführt wird ( vgl. uki otoshi, tai otoshi, seoi otoshi, etc...)
Wo wir doch gerade bei weniger japanischen Begriffen waren, aber "Beinsteller-KSP absenken", "Beinsteller-Seitenzug", usw. hört sich auch einfach doof an. :)
Wo wir doch gerade bei weniger japanischen Begriffen waren, aber "Beinsteller-KSP absenken", "Beinsteller-Seitenzug", usw. hört sich auch einfach doof an. :)
Aber Otoshi heißt doch nicht direkt "Beinstellen" sondern irgendwas "blockieren" oder? So hatte ich es zumindest verstanden. Und dann kann man die Dinge auch korrekt in Deutsch bezeichnen. Wobei mir das eh alles egal sein kann. Mein JJ-Trainer verwendet fast gar keine japanischen Begriff, ja noch nicht mal deutsche Begriffe. Da kommte ne Erklärung und dann viel zeigen und dann gehts los. Das Ding was geübt wird, hat keinen Name ... meistens zumindest :D ... ein Wundern wenn es Wurf oder Hebel heißt ;)
"Otoshi" wird in der Regel mit "Sturz" übersetzt.
Ich bezog mich aber eher darauf, dass sich durch die japanischen Begriffe die Würfe, bei unterschiedlicher Ausführung, sehr gut von einander abgrenzen lassen.
Das hört sich auf Deutsch meist halt ziemlich, naja, suboptimal an. :)
soto-deshi
09-09-2013, 14:15
Hallo DERLenny,
hallo alle zusammen,
wie schon festgestellt, habe ich meinen Text deutlich gekürzt.
Da für mich das Ju-Jutsu wie es von Erich Reinhardt und Josef Art, vorgestellt wurde, auf Lehrgängen und auch in ihren Büchern,
Grundlage für die Vereinstrainer sein könnte.
Dann müßte das Wissen erst einmal erarbeitet und gefestigt werden.
Warum soll ein System dadurch besser werden, wenn ich weiterhin Techniken aus anderen Systemen sammle, im Ju-Jutsu 1 X1 vorstelle und die Heimtrainer können damit nichts anfangen.
Dann noch die Bemerkung, jeder Vereinstrainer macht sowieso was er für richtig hält!
Da läuft doch einiges falsch im DJJV.
Das ist meine persönliche Ansicht,...
soto
wie schon festgestellt, habe ich meinen Text deutlich gekürzt.
Da für mich das Ju-Jutsu wie es von Erich Reinhardt und Josef Art, vorgestellt wurde, auf Lehrgängen und auch in ihren Büchern,
Grundlage für die Vereinstrainer sein könnte.
Dann müßte das Wissen erst einmal erarbeitet und gefestigt werden.
Sagen wir es mal so, wenn das JJ nach Reinhardt und Art das JJ ist, dass du lernen und unterrichten möchtest, dann solltest du dieses auch erarbeiten und festigen.
Da es für andere Trainer (wie auch für mich) allerdings überhaupt nicht die Grundlage unseres JJ bildet, macht es auch nur begrenzt Sinn, sich mit ihrer Definition zu beschäftigen.
Warum soll ein System dadurch besser werden, wenn ich weiterhin Techniken aus anderen Systemen sammle, im Ju-Jutsu 1 X1 vorstelle und die Heimtrainer können damit nichts anfangen.
Dann noch die Bemerkung, jeder Vereinstrainer macht sowieso was er für richtig hält!
Da läuft doch einiges falsch im DJJV.
Neue Techniken und Prinzipien in mein JJ einzubringen, ist für mich essentiell und ein Muss aber das ist nun mal auch Ansichtssache.
Manch einer will lieber einen festen Rahmen an dem er sich orientieren kann, der andere möchte möglichst viele Freiheiten.
Das sind natürlich äußerst konträre Positionen und beide sind im DJJV halt auch vertreten.
Die Frage ist natürlich wie ich diese neuen Techniken lerne und integriere, sein Wissen nur aus Büchern und Videos zu nehmen, macht natürlich nur eingeschränkt Sinn.
Sie aber von anderen zu lernen, sich auf Lehrgängen anzueignen und dann im Training zu Evaluieren, kann durchaus eine Bereicherung sein.
DerLenny
09-09-2013, 14:50
Wo wir doch gerade bei weniger japanischen Begriffen waren, aber "Beinsteller-KSP absenken", "Beinsteller-Seitenzug", usw. hört sich auch einfach doof an. :)
Gibts ja auch nicht.
Es gibt nur nen Beinsteller, der aus dem Rahnschen Zeug übernommen wurde.
Gibts ja auch nicht.
Es gibt nur nen Beinsteller, der aus dem Rahnschen Zeug übernommen wurde.
Ich wollte auch nur noch mal Aufzeigen, warum ich mich auch immer wieder erwische, wie ich die japanischen Bezeichnungen nutze.
Eine Differenzierung Bzw. Separierung der unterschiedlichen Wurftechniken/-ausfürungen ist so halt einfacher und hört sich vor allem nicht so doof an, wie auf Deutsch. :)
DerLenny
09-09-2013, 15:24
Es wäre aber problematisch, da es eben den "Beinsteller" zum Beispiel im Judo nicht gibt.
Es wäre aber problematisch, da es eben den "Beinsteller" zum Beispiel im Judo nicht gibt.
Meinst du es gibt "keinen" Beinsteller im Judo oder es gibt nicht den "JJ-Beinsteller".
Hab da gerade ein Verständnisproblem aus der Lesart.
DerLenny
09-09-2013, 16:37
Es gibt im Judo keinen Wurf, der der Beschreibung des Wurfs im 1x1 entspricht.
Ein "Porsche 911" ist ein "Auto." Nicht jedes "Auto" ist ein "Porsche 911."
Ein "O Sote Otoshi" ist ein "Beinsteller." Nicht jeder "Beinsteller" ist ein "O Sote Otoshi."
Die Idee ist im JJ das Bein des Gegners zu sperren und ihn dann durch den Einsatz von Körperkraft in eine Position zu bringen, in der er fallen muss, wenn er nicht das gesperrte Bein umsetzen kann. Wenn es korrekt gesperrt ist kann er es nicht umsetzen, und der Gegner geht zu Boden.
Anteilig wird dies im JJ "verbessert" in dem das sperrende Bein am Boden entlang nach hinten geht (verkorkste Aussensichel), oder in man sich wegdreht (wodurch es schwerer wird den Fuß zu sperren), man aber weniger Körperkraft braucht.
Schmendrik
09-09-2013, 17:21
Es gibt im Judo keinen Wurf, der der Beschreibung des Wurfs im 1x1 entspricht.
[...]
Die Idee ist im JJ das Bein des Gegners zu sperren und ihn dann durch den Einsatz von Körperkraft in eine Position zu bringen, in der er fallen muss, wenn er nicht das gesperrte Bein umsetzen kann. Wenn es korrekt gesperrt ist kann er es nicht umsetzen, und der Gegner geht zu Boden.
Anteilig wird dies im JJ "verbessert" in dem das sperrende Bein am Boden entlang nach hinten geht (verkorkste Aussensichel), oder in man sich wegdreht (wodurch es schwerer wird den Fuß zu sperren), man aber weniger Körperkraft braucht.Für interessiert Mitlesende wie mich: Ist das, was du hinterher schreibst, die Ô-soto-otoshi-Definition im 1x1?
Falls nicht, könnte jemand die 1x1-Definition zitieren? Danke sehr!
Es gibt im Judo keinen Wurf, der der Beschreibung des Wurfs im 1x1 entspricht.
Ah ja, dass meintest du, wie schon geschrieben, erschloss es sich mir aus der Lesart nicht direkt.
Aber woraus schließt du, dass der o soto otoshi nicht der Beschreibung des Beinstellens aus dem 1x1 entspricht?
Formulierungen bzw. Anforderungen wie diese:
Anteilig wird dies im JJ "verbessert" in dem das sperrende Bein am Boden entlang nach hinten geht (verkorkste Aussensichel), oder in man sich wegdreht (wodurch es schwerer wird den Fuß zu sperren), man aber weniger Körperkraft braucht.
finden sich in meinem 1x1 nämlich nicht. (Ausgabe 2009)
Dort ist nur die Rede davon das Gleichgewicht zu brechen, das Bein zwischen die des Gegners zu stellen (Bein blockieren), um ihn dann durch Zug und Druck zu Boden zu führen.
Is so ziemlich die selbe Formulierung wie beim o soto otoshi Beispielsweise hier:
http://www.judoonline.de/wuerfe_o-soto-otoshi.htm
soto-deshi
09-09-2013, 21:05
Hallo Bero,
nur um es kurz anzusprechen, diese beiden Ju-Jutsu-ka,
Erich Reinhardt und Josef Art, waren Bundestrainer im Ju-Jutsu oder für die Ausbildung im Ju-Jutsu zuständig.
Wie möchtest Du aber Deine Gedanken, die Du vorgetragen hast, verwirklichen?
Gibt es dann in jedem Verein ein " anders Ju-Jutsu "
wie sich auch die Ausbildung bei der Polizei in Ju-Jutsu von der im normalen Verein unterscheidet?
Neue Techniken und Prinzipien in mein JJ einzubringen, ist für mich essentiell und ein Muss aber das ist nun mal auch Ansichtssache.
Manch einer will lieber einen festen Rahmen an dem er sich orientieren kann, der andere möchte möglichst viele Freiheiten.
Das sind natürlich äußerst konträre Positionen und beide sind im DJJV halt auch vertreten.
Die Frage die ich mir stelle ist dann, wer entscheidet, welche Kampfkunst ich extra üben muß und wie lange, um Techniken und Bewegungsformen daraus in
welches JU-Jutsu übernehmen zu können?
Das Ju-Jutsu des DJJV oder mein eigenes " Ju-Jutsu " ?
Die Frage ist natürlich wie ich diese neuen Techniken lerne und integriere, sein Wissen nur aus Büchern und Videos zu nehmen, macht natürlich nur eingeschränkt Sinn.
Sie aber von anderen zu lernen, sich auf Lehrgängen anzueignen und dann im Training zu Evaluieren, kann durchaus eine Bereicherung sein.
Das sind Deine Worte.
Welchen Weg des Ju-Jutsu gehst Du oder Dein Verein?
War nur eine kleine Frage.
soto
Schnueffler
09-09-2013, 21:13
Ja, es gibt total verschiedenes JJ von Verein zu Verein!
Was als SV verkauft wird, habe ich beide Extreme erlebt.
Wettkampf lasse ich mal außen vor.
DerLenny
09-09-2013, 22:48
finden sich in meinem 1x1 nämlich nicht. (Ausgabe 2009)
Natürlich nicht. Ich habe den Wurf in der Grundform beschrieben. Dieser Teil deckt sich mit deiner 1x1 Version. Allerdings hat diese Ausführung einige Probleme. Um diese zu umgehen, machen manche das, was ich im 2ten Teil beschrieben habe (der Teil nach anteilig) und nutzen weitere Methoden um sich nicht auf Oberkörperkraft gegen Oberkörperkraft zu verlassen.
Is so ziemlich die selbe Formulierung wie beim o soto otoshi Beispielsweise hier:
Die Wurftechnik O-Soto-Otoshi bei JudoOnline.de (http://www.judoonline.de/wuerfe_o-soto-otoshi.htm)
Naja, ist halt eine Beschreibung, die ziemlich daneben ist.
Schau mal hier:
VpkNqx9UNVo
Das otoshi im Namen hat der Wurf nicht aus Spaß. :)
Aber hier bin ich auch nicht der richtige Ansprechpartner - bin hier nur interessierter Laie. Wenn du da mehr wissen möchtest, wende dich vertrauensvoll an die Experten im Unterforum für jap. KK.
Schmendrik
10-09-2013, 07:00
Vielleicht hilft auch das Kôdôkan-Lehrvideo weiter:
ARDeMEP_V1k
Ob Ukes angegriffenes Bein vorne, hinten oder auf einer Höhe mit dem anderen steht, ist für die Wurfdefinition im Jûdô übrigens egal. Der Wurfeingang muss aber natürlich entsprechend angepasst werden.
DerLenny
10-09-2013, 08:48
Jo, ich bin auch kein Experte in dem Bereich. Evtl. geht es auch nur darum, dass der Osoto-Otoshi als konter für Osote-Gari gemacht werden kann, wenn der Partner das Bein zurücknimmt.
Ich würde es an der Beinposition und dem Absenken des Körpers fest machen.
nur um es kurz anzusprechen, diese beiden Ju-Jutsu-ka,
Erich Reinhardt und Josef Art, waren Bundestrainer im Ju-Jutsu oder für die Ausbildung im Ju-Jutsu zuständig.
Die beiden Herren sind mir durchaus bekannt aber ohne ihre Leistungen oder ihr können in Frage stellen zu wollen, haben sie nur marginalen Einfluss auf mein Training.
Ich kenne ihr Buch jetzt nicht, glaube aber dass es in einigen Bereichen kaum noch Schnittpunkte gibt.
Das ist jetzt ab er auch nur eine Vermutung die sich darauf stützt, dass seit den 80er doch viel Zeit ins Land gegangen ist.
Vielleicht irre ich mich auch, will ich gar nicht ausschließen und wir haben doch mehr gemeinsam als ich denke.
Wie möchtest Du aber Deine Gedanken, die Du vorgetragen hast, verwirklichen?
Gibt es dann in jedem Verein ein " anders Ju-Jutsu "
wie sich auch die Ausbildung bei der Polizei in Ju-Jutsu von der im normalen Verein unterscheidet?
Ja, es gibt in den verschiedenen Vereinen so unterschiedliches Training, dass man Teils gar nicht glaubt, dass es die selbe Kampfkunst ist.
Da findest du alles, von Gürteljagd, über Wettkampftraining bis hin zu knallharter SV.
Kommt halt ganz drauf an, wo der Trainer seine Präferenzen setzt und was er selbst gelernt hat.
Die Frage die ich mir stelle ist dann, wer entscheidet, welche Kampfkunst ich extra üben muß und wie lange, um Techniken und Bewegungsformen daraus in
welches JU-Jutsu übernehmen zu können?
Das Ju-Jutsu des DJJV oder mein eigenes " Ju-Jutsu " ?
Das hängt von zu vielen individuellen Faktoren ab, um es an dieser Stelle so einfach beantworten zu können.
Der DJJV selbst hat aber kaum einen Einfluss darauf, was die Leute trainieren. Seine einzigen Stellschrauben sind die PO und das Lehrgangsangebot, es liegt also bei jedem selbst.
Das sind Deine Worte.
Welchen Weg des Ju-Jutsu gehst Du oder Dein Verein?
War nur eine kleine Frage.
Wie schon geschrieben setzten wir in erster Linie auf "alivness", also was wir trainieren muss sich auch umsetzen lassen.
Um dieses sicher zu stellen, gibt es dann Sparring, Randori, Szenario-/Stresstraining etc.
Woher wir dann unserer "Rüstzeug" haben variiert sehr stark. Da wären die Erfahrungen/das Können von uns Trainern aber auch die der einzelnen Schüler.
Wir haben einen TKWD Schwarzgurt, einen ehemaligen Sambokämpfer aus Russland, frühere Judo-/Karate-ka, Security-Mitarbeiter usw., die auch alle ihren Teil beitragen.
Das ganz wird dann noch ergänzt durch Lehrgänge, Seminare, Training in anderen KK/KS und natürlich auch mal einer schönen Sache aus nem Video oder Buch. (die beiden letzten Punkte brauchen natürlich viel Erfahrung)
Es ist alles im Fluss und entwickelt sich ständig weiter, das JJ das ich vor 2 Jahren gemacht habe, ist nicht mehr das von heute.
@DerLenny
Lass uns das doch einfach abkürzen weil ich glaube, dass wir eh das selbe meinen.
Der o soto oteshi ist ein Beinsteller nach den Regularien des 1x1 aber es gibt auch andere Varianten.
soto-deshi
14-09-2013, 22:09
Hallo Bero,
diese Gedanken von Dir machen es doch sehr deutlich, jeder Ju-Jutsu Verein macht sein eigenes Ding.
Der DJJV stellt sein Ju-Jutsu 1X1 vor, das benötigt man für Prüfungen eventuell, das war es dann schon.
Ja, es gibt in den verschiedenen Vereinen so unterschiedliches Training, dass man Teils gar nicht glaubt, dass es die selbe Kampfkunst ist.
Da findest du alles, von Gürteljagd, über Wettkampftraining bis hin zu knallharter SV.
Kommt halt ganz drauf an, wo der Trainer seine Präferenzen setzt und was er selbst gelernt hat.
Das hängt von zu vielen individuellen Faktoren ab, um es an dieser Stelle so einfach beantworten zu können.
Der DJJV selbst hat aber kaum einen Einfluss darauf, was die Leute trainieren. Seine einzigen Stellschrauben sind die PO und das Lehrgangsangebot, es liegt also bei jedem selbst.
Woher wir dann unserer "Rüstzeug" haben variiert sehr stark. Da wären die Erfahrungen/das Können von uns Trainern aber auch die der einzelnen Schüler.
Wir haben einen TKWD Schwarzgurt, einen ehemaligen Sambokämpfer aus Russland, frühere Judo-/Karate-ka, Security-Mitarbeiter usw., die auch alle ihren Teil beitragen.
Das ganz wird dann noch ergänzt durch Lehrgänge, Seminare, Training in anderen KK/KS und natürlich auch mal einer schönen Sache aus nem Video oder Buch. (die beiden letzten Punkte brauchen natürlich viel Erfahrung)
Es ist alles im Fluss und entwickelt sich ständig weiter, das JJ das ich vor 2 Jahren gemacht habe, ist nicht mehr das von heute.
Nach Deiner Vorstellung des Ju-Jutsu des DJJV stelle ich fest, ich muß einfach Glück haben und einen Verein finden, der wirklich gutes Training anbietet.
Eine einheitlichen Aufbau gibt es für dieses " System " einfach nicht, wie zum Beispiel beim Taekwondo der ITF oder WTF oder KWON,
warum bleibe der Verein dann im DJJV?
Seine Dan-Grade kann man sich auch selber verleihen ....
die Techniken können es nicht sein, denn da macht jeder Vereinschef schon immer was er für richtig hält.
Liege ich da falsch?
Ist wahrscheinlich der Name. Ich mein, die einzelnen FastFood-Hütten könnten ja auch ihr eigenes Ding machen, aber der Name des Franchise zieht Kundschaft.
Schnueffler
14-09-2013, 22:34
Ist wahrscheinlich der Name. Ich mein, die einzelnen FastFood-Hütten könnten ja auch ihr eigenes Ding machen, aber der Name des Franchise zieht Kundschaft.
Da ist aber alles genormt und gleich!
DerLenny
14-09-2013, 22:46
Wir sind in Deutschland.
Da ist es wichtig, dass alles in nem Verband ist. Und irgendwie auch geregelt. Und so. Irgendwie halt. Weil eben.
Da ist aber alles genormt und gleich!Ok, Punkt für dich.
Ist wahrscheinlich der Name. Ich mein, die einzelnen FastFood-Hütten könnten ja auch ihr eigenes Ding machen, aber der Name des Franchise zieht Kundschaft.
Ich denk', im Prinzip iss' es sogar so. Das was alle verbindet, sind die (inzwischen wieder 3) Wettkampfformen UND eben das gemeinsame Prüfungsprogramm, das für alle, zumindest rein theoretisch, ein gewisses Mindestmaß an Fähigkeiten für jede erlangte Gürtelfarbe Bzw. Dan- Graduierung garantieren soll.
Mehr oder weniger funktioniert das ganze System ja auch recht gut, schließlich ist der DJJV der mit Abstand größte JJ- Verband Deutschlands.
Mann kann sich darüber streiten, ob das PP mal überarbeitet werden sollte, eine Art JJ2000/2.0, in der bis orange oder grün mehr auf Grundlagen geachtet werden sollte. Aber ein Verband , zumal in der Größe, kann immer nur die grobe Richtung vorgeben, was dann "unten" ankommt, das hängt immer von denen ab, was die in den mittleren und unteren (Landes- Bezirks- Kreis- und Vereins- Ebene) Bereichen draus machen. (Und wieder 3€ ins Frasenschwein)
Nach Deiner Vorstellung des Ju-Jutsu des DJJV stelle ich fest, ich muß einfach Glück haben und einen Verein finden, der wirklich gutes Training anbietet.
Ich würde es anders Formulieren und sagen, man muss sich umschauen um einen Verein zu finden, der das JuJu anbietet, dass den eigenen Präferenzen entspricht.
Nicht jeder kommt zum Ju Jutsu weil er knallhartes Training mit VK-Sparring, Randori, hohen SV-Anteil, etc. möchte.
Mancher will lieber ein bisschen "Wohlfühl-Kampfsport", Wettkampf und/oder Gürteljagd, dass ist auch völlig OK, jeder sollte sein Hobby so wählen, dass es ihm Spaß macht.
Der DJJV hat sich nun mal auf die Fahnen geschrieben für jeden etwas zu bieten und dann sollte man sich nicht wundern, wenn jeder kommt.
Eine einheitlichen Aufbau gibt es für dieses " System " einfach nicht, wie zum Beispiel beim Taekwondo der ITF oder WTF oder KWON,
warum bleibe der Verein dann im DJJV?
Seine Dan-Grade kann man sich auch selber verleihen ....
die Techniken können es nicht sein, denn da macht jeder Vereinschef schon immer was er für richtig hält.
Lenny hat es eigentlich schon sehr treffend beantwortet: "Wir sind in Deutschland."
Klingt zwar doof, is aber so.
In Deutschland muss nun mal alles Organisiert, Zertifiziert und Normiert sein, sonst hat man nur Scherereien.
Wir sind z.B. als Sparte einem Großsportverein angeschlossen und die bestehen halt auf eine Verbandszugehörigkeit, schon wegen der Zuschüsse bei DOSB-Trainerlizenzen etc.
Ein anderes Beispiel wären meine Hochschulsportkurse, die über die VHS liefen.
Was wäre als Qualifizierung wohl besser angekommen, meine schön im DJJV-Pass eingetragene Graduierung incl. Lizenzen oder aber ein selbstverliehener Dan des selbstgegründeten Verbandes?
Versteh mich nicht Falsch, es geht hier nicht um die Frage was besser ist, sondern das in Deutschland eben alles Offiziell sein muss.
Abgesehen davon hat es für mich persönlich nur Vorteile im DJJV zu sein. Viele Förderungen, ein anerkanntes Lizenz-/Prüfungswesen, günstige Lehrgänge und man lässt mich im großen und ganzen in Ruhe.
Ich glaube übrigens auch nicht, dass wir hier über etwas diskutieren, was nur den DJJV betrifft.
Wie viele TKWD-, Karate- und Judotrainer die ich kenne, Fluchen z.B. ständig über die stetige Versportlichung ihrer Verbände und bleiben trotzdem dabei.
Auch bei diesen ist es wohl so, dass die Vorteile die Nachteile schlichtweg überwiegen, ein klarer Kosten/Nutzen-Vergleich.
Schnueffler
15-09-2013, 10:36
Verbände sind z.B. auch wichtig für Versicherungen und auch für Weiterbildungen der Trainer, wenn man es denn will, oftmals auch einfach günstiger als wenn es Verbandsfremd geschieht, bzw. wird es "bezuschusst".
Verbände sind z.B. auch wichtig für Versicherungen und auch für Weiterbildungen der Trainer, wenn man es denn will, oftmals auch einfach günstiger als wenn es Verbandsfremd geschieht, bzw. wird es "bezuschusst".
Absolut, auf meine TrainerC-Lizenz hätte ich wohl verzichtet, wenn ich sie komplett aus eigener Tasche hätte finanzieren müssen.
Eine einheitlichen Aufbau gibt es für dieses " System " einfach nicht, wie zum Beispiel beim Taekwondo der ITF oder WTF oder KWON,
ich habe den eindruck, dass auch hier gilt: du bekommst, was du suchst.
denn auch bei TKD kann es zwischen SV, breitensport und wettkampf liegen. zum direkten vergleich ist wahrscheinlich nur die DTU interessant, da alle anderen verbände entweder international agieren oder lokal (und dann wesentlich kleiner als der DJJV sind und damit leichter auf norm zu trimmen).
soto-deshi
17-09-2013, 06:52
Hallo big X,
Du wirst zugeben müssen, daß Taekwondo einen ganz anderen Unterrichtsaufbau hat. Da Taekwondo ob ITF oder WTF oder KWON Gruppe nach dem gleichen Muster aufgebaut sind.
Es ist einfach aus dem Karate entstanden und es werden Faust- und Beintechniken eingeübt, die Formen sind verschieden, der Wettkampf mit oder ohne Schutzausrüstung, Honsinsul wird geübt.
Nur dort wirst Du keine Techniken aus dem Judo oder Aikido finden, keine Waffentechniken aus den philippinischen Kampfkünsten,
Du bekommst je nach Ausbilder einen mehr auf den Wettkampf, den Breitensport oder aus Gesundheitstraining ausgelegten Unterricht angeboten.
Aber in einem Verband werden keine Techniken ( aus anderen Kampfkünsten)
übernommen.
Ich denke, das ist auch im Kendo, Aikido, Judo, usw. so,...
da finde ich auch nicht plötzlich eine Technik aus einem fremden Stil,
warum?
Die Ju-Jutsu-ka des DJJV sammeln gerne Techniken aus fremden Systemen, kann das der Grund sein?
Die Ju-Jutsu-ka des DJJV sammeln gerne Techniken aus fremden Systemen, kann das der Grund sein?
So ist es. Und warum? Man sucht die perfekten SV Techniken und stößt auf immer coolere :)
Momentan wird sich konzeptionell viel bei Krav Maga bedient siehe Techniken, Szenariotraining und Drills der AG Selbstverteidigung.
Du wirst zugeben müssen, daß Taekwondo einen ganz anderen Unterrichtsaufbau hat. Da Taekwondo ob ITF oder WTF oder KWON Gruppe nach dem gleichen Muster aufgebaut sind.
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Nur dort wirst Du keine Techniken aus dem Judo oder Aikido finden, keine Waffentechniken aus den philippinischen Kampfkünsten,
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Ich denke, das ist auch im Kendo, Aikido, Judo, usw. so,...
da finde ich auch nicht plötzlich eine Technik aus einem fremden Stil,
warum?
Warum?
Weil du hier Äpfel mit Birnen vergleichst.
Alle von dir aufgezählten Kampfsportarten, sind geschlossene Systeme mit einem festen Technikrepertoire.
Ju Jutsu ist aber per Definition ein stiloffene Hybridsystem und hier liegt es ja schon in der Bezeichnung, dass man sich überall bedient.
Der Vergleich mit Judo, Karate, etc. hinkt also dem entsprechend gewaltig.
Bodenknuddler
17-09-2013, 10:28
Warum?
Weil du hier Äpfel mit Birnen vergleichst.
Alle von dir aufgezählten Kampfsportarten, sind geschlossene Systeme mit einem festen Technikrepertoire.
Ju Jutsu ist aber per Definition ein stiloffene Hybridsystem und hier liegt es ja schon in der Bezeichnung, dass man sich überall bedient.
Der Vergleich mit Judo, Karate, etc. hinkt also dem entsprechend gewaltig.
Judo ist sehr wohl ein offenes System, bzw gibt es keine klaren Abgrenzungen.
Was effizieht ist nach den Maximen des Judo, ist Judo.
Judo ist sehr wohl ein Hybridsystem.
Nur machte man dort eben nicht den Fehler, den ganzen Mümpel zu übernehmen, sondern eben effiziente Techniken.
Und nicht "Hoppla, jetzt ist Krav Maga in, ich hol mir mal einen Krav Maga Instructor ins Boot".
soto-deshi
17-09-2013, 11:02
Hallo Bodenknuddler,
das war ein Hinweis, dem ich aus ganzem Herzen zustimmen kann.
Judo ist sehr wohl ein offenes System, bzw gibt es keine klaren Abgrenzungen.
Was effizieht ist nach den Maximen des Judo, ist Judo.
Judo ist sehr wohl ein Hybridsystem.
Nur machte man dort eben nicht den Fehler, den ganzen Mümpel zu übernehmen, sondern eben effiziente Techniken.
Und nicht "Hoppla, jetzt ist Krav Maga in, ich hol mir mal einen Krav Maga Instructor ins Boot".
Das Kodokan Judo ist wirklich ein Kampfsportsystem das viele Bereiche abdeckt. Keiner käme auf die Idee jetzt unbedingt etwas " neues " erfinden zu müssen.
soto
DerLenny
17-09-2013, 11:14
Warum?
Weil du hier Äpfel mit Birnen vergleichst.
Alle von dir aufgezählten Kampfsportarten, sind geschlossene Systeme mit einem festen Technikrepertoire.
Ju Jutsu ist aber per Definition ein stiloffene Hybridsystem und hier liegt es ja schon in der Bezeichnung, dass man sich überall bedient.
Der Vergleich mit Judo, Karate, etc. hinkt also dem entsprechend gewaltig.
Das Problem ist doch der Zeitaufwand. Du kannst ein Lebenlang eine der genannten KKs machen, ohne dass dir langweilig wird.
Und sicher kann man auch ein paar der unterschiedlichen Ansätze sicher verbinden. Aber alle unter einen Hut zu bringen ist sowohl vom Konzept, als auch vom Zeitaufwand her sehr schwer.
Daher auch die komplett unterschiedlichen Interpretationen von JJ je nach dem wo man gerade trainiert.
Judo ist sehr wohl ein offenes System, bzw gibt es keine klaren Abgrenzungen.
Was effizieht ist nach den Maximen des Judo, ist Judo.
Judo ist sehr wohl ein Hybridsystem.
Also mal im ernst, mir ist durchaus bewusst das es im Kodokan Judo Schläge und Tritte gibt und ja, ursprünglich ist Judo per Definition ein Hybridsystem. (Kano hat´s aus verschiedenen japanische KK zusammengeschustert, also Hybrid)
Aber seien wir jetzt mal ehrlich, inzwischen gibt es in der Hauptsache das "Sportjudo" (auch in Japan) und vereinzelte Schulen die noch das, wenn man es so nennen will, "ursprüngliche" Judo nach Keno unterrichten.
Weder das eine noch das andere, hat heute noch hat heute noch eine große Technikfluktuation. Beim einen, weil es nicht nötig ist, wer im Judo Wettkampf machen will, der sollte auch sein Judo perfektionieren.
Beim anderen weil man nicht in Kenos System rumpfuscht.
Gerade in den japanischen Kampfkünsten, herrscht doch noch sehr oft dieses "Wir stehen auf den Schultern von Riesen"-Denken vor und die würden sich lieber einen Arm abhacken, als daran zu rütteln.
Also ich habe 12 Jahre Judo trainiert und liebe es bis heute aber gerade dieses doch sehr steife, detailverliebte und in sich geschlossene System hier als "stilloffenen" Hybriden darzustellen, entbehrt heute einfach jeder Grundlage.
Für den einzelnen Verein mag das ja noch Stimmen, aber beim Gro sieht es halt einfach anders aus, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Nur machte man dort eben nicht den Fehler, den ganzen Mümpel zu übernehmen, sondern eben effiziente Techniken.
Und nicht "Hoppla, jetzt ist Krav Maga in, ich hol mir mal einen Krav Maga Instructor ins Boot".
Da spricht meiner Meinung viel Aversion aus deinem Text.
Auf welcher Grundlage bildest du dir diese, doch sehr abwertende Meinung, dass wir nur "Mümpel" übernehmen, keinen Wert auf Effizienz legen und eigentlich nur dem nächsten Trend hinterherlaufen?
Abgesehen davon lerne ich auch immer gerne dazu, was hat den das Judo so in letzter Zeit für "hocheffiziente" Techniken übernommen?
Das Problem ist doch der Zeitaufwand. Du kannst ein Lebenlang eine der genannten KKs machen, ohne dass dir langweilig wird.
Und sicher kann man auch ein paar der unterschiedlichen Ansätze sicher verbinden. Aber alle unter einen Hut zu bringen ist sowohl vom Konzept, als auch vom Zeitaufwand her sehr schwer.
Daher auch die komplett unterschiedlichen Interpretationen von JJ je nach dem wo man gerade trainiert.
Keine Frage Lenny, da gehen wir auch völlig konform.
Was du da ansprichst ist ein Problem das sich alle Generalisten stellt, sie müssen ihre Zeit einfach auf mehr Bereich aufteilen als der Spezialist.
Um so weiter dabei das Feld gefasst ist und beim JuJu ist das sehr weit, um so eher läuft man Gefahr alles nur ein bisschen zu zumachen und am Ende nichts zu können.
Deswegen ist es ja so wichtig, dass jeder Ju Jutsuka seine Schwerpunkte setzt sowie erkennt was er will und wofür er eigentlich trainiert.
Wie du schon richtig schreibst, deswegen gibt es so viele doch sehr unterschiedliche Interpretationen, meist allerdings eher abhängig vom Trainer.
Ich finde es z.B. wichtig sich klar zu machen, dass man den Leuten nicht Judo, Karate, TKWD, Aikido oder what ever beibringt, sondern nur Techniken und Prinzipien, die diesen entlehnt sind.
Würde ich den Anspruch haben, dass sie alle Kampfkampfkünste so gut können wie jemand der diese explizit Trainiert, dann müsste ich auch entsprechend viel Zeit darin investieren.
DerLenny
17-09-2013, 12:10
Ich würde dir recht geben, wenn es passen würde.
Aber fällt Dir auf Anhieb eine Schule ein, in der die Gesamtheit des DJJV-JuJu unterrichtet wird?
Also Fighting, Duo, Ne-Waza, Prüfungsgeturne, FMA, Sparring (nach Prüfungsregeln), SV (inkl. Szenarien), Nothilfe?
Das ist genug Stoff für mehrere Hybridsysteme, von "Spezialistensystemen" mal ganz zu schweigen.
Durch die Verbesserungen in Einzelbereichen durch Abkupfern von Ideen aus anderen Systemen (was IMO so auch nicht funktionieren kann) wird die Schere immer weiter auseinander klaffen.
Dazu kommen noch die Leute, die das System aus den 80ern weiter leben und lehren.
Es fehlt die klare Ausrichtung. Die man übrigens durchaus als offener hybrid haben darf (und IMO haben sollte)
Bodenknuddler
17-09-2013, 12:24
Da spricht meiner Meinung viel Aversion aus deinem Text.
Auf welcher Grundlage bildest du dir diese, doch sehr abwertende Meinung, dass wir nur "Mümpel" übernehmen, keinen Wert auf Effizienz legen und eigentlich nur dem nächsten Trend hinterherlaufen?
Wer sagt denn, dass "ihr" nur Mümpel macht? Ich zumindest nicht.
Ich rede eigentlich nur von einer allgemeinen Einstellung.
Da brauchst du dich nicht - wenn nicht betroffen - angesprochen fühlen.
Ich beziehe mich nur gern auf sowas wie Prüfungeordnungen, und wenn ich da sowas wie "Unterarmblock" lese, dann wird mir schon ganz schwummerig. Da sollte man die Effizienz doch in Frage stellen dürfen, wenn jemand glaubt, mit dem Unterarm irgendwas blocken zu können.
Dass die Leute das auch noch glauben, habe ich bei genug Probetraining-Einheiten gesehen.
Abgesehen davon lerne ich auch immer gerne dazu, was hat den das Judo so in letzter Zeit für "hocheffiziente" Techniken übernommen?
Muss es das?
Hast du verstanden, was ich schrieb?
Effizient Schlagen, effizient Treten, effizient Werfen und effizienter Bodenkampf haben sich in der letzten Zeit nur sehr wenig geändert. Weil eben Kampfkunst wenig Modernisierung braucht.
Im BJJ hat sich das Ne-Waza doch auch sehr gut entwickelt - v.a. mit tollen Lehrkonzepten. Also ich finde, dass das schon eine bemerkenswerte Entwicklung ist.
Ich würde dir recht geben, wenn es passen würde.
Aber fällt Dir auf Anhieb eine Schule ein, in der die Gesamtheit des DJJV-JuJu unterrichtet wird?
Also Fighting, Duo, Ne-Waza, Prüfungsgeturne, FMA, Sparring (nach Prüfungsregeln), SV (inkl. Szenarien), Nothilfe?
Evtl. haben wir uns da Missverstanden, was du da beschreibst ist für mich genau der falsche Weg.
Wenn ich alles abdecken will, dann werde ich wohl nichts Richtig machen.
Ich sehe das Ju Ju eher wie einen Baukasten, wo man sich das rausnimmt, was man haben will.
Bei uns findet z.B. keinerlei Wettkampftraining statt und wir beschäftigen uns auch nicht damit. In anderen Vereinen die ich kenne, geht es aber in der Hauptsache darum, jeder wie er will.
Problematisch wird es immer dann, wenn man den Leuten etwas Falsches verkauft.
Wenn ich den Leute also erzähle mein Duo-Training wäre super für die Selbstverteidigung, so ist das mehr als bedenklich.
Durch die Verbesserungen in Einzelbereichen durch Abkupfern von Ideen aus anderen Systemen (was IMO so auch nicht funktionieren kann) wird die Schere immer weiter auseinander klaffen.
Es fehlt die klare Ausrichtung. Die man übrigens durchaus als offener hybrid haben darf (und IMO haben sollte)
Man kann halt unterschiedlicher Ansicht darüber sein, ob das portieren von Techniken/Prinzipien anderer KK/KS jetzt gut oder schlecht ist. Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht, ist aber auch nur meine persönliche Ansicht.
Das die Schere dann, wie du es so schön schreibst, immer weiter auseinander klafft, ist wohl auch einfach der Preis, den das JJ für seine große Freiheit des Einzelnen bezahlt.
Jeder hat es nun einmal selbst in der Hand, wie und wohin man sich entwickeln möchte.
Das mit der "klaren Ausrichtung" des Verbandes (was ich auch begrüßen würde wenn es dabei in meine Richtung geht:)), lässt sich aber wohl einfach nicht umsetzten.
Wie du ja schon selber mal angemerkt hast, hat der DJJV kaum Einfluss auf seine Vereine.
Ist sicher auch eine Frage der Größe, bei wenigen Mitgliedern lassen sich Richtungswechsel oder Spezifikationen einfach leichter durchsetzen.
Wer sagt denn, dass "ihr" nur Mümpel macht? Ich zumindest nicht.
Ich rede eigentlich nur von einer allgemeinen Einstellung.
Da brauchst du dich nicht - wenn nicht betroffen - angesprochen fühlen.
Da ich nicht betroffen bin, fühle ich mich auch nicht angegriffen.
Ich empfinde das was du geschrieben hast, nur als eine starke Verallgemeinerung.
Bei den vielen doch sehr unterschiedlichen JJ-Vereine finde ich es sehr vermessen, hier alle pauschal über einen Kamm zu scheren.
Es gibt nun mal nicht "das Ju Jutsu", sondern nur sehr unterschiedliche Interpretationen.
Ich beziehe mich nur gern auf sowas wie Prüfungeordnungen, und wenn ich da sowas wie "Unterarmblock" lese, dann wird mir schon ganz schwummerig. Da sollte man die Effizienz doch in Frage stellen dürfen, wenn jemand glaubt, mit dem Unterarm irgendwas blocken zu können.
Dass die Leute das auch noch glauben, habe ich bei genug Probetraining-Einheiten gesehen.
Das man mit dem Unterarm nichts Blocken kann erzähl mal den Karateka, die werden sich freuen. (und dich dann jagen:))
Mal im ernst natürlich sind Blocktechniken mit dem Unterarm durchaus realistisch und effizient, wenn man sie nur richtig macht.
Natürlich kann man es auch völlig Falsch machen und einfach statisch bleiben, den Arm heben und zärtlich geschlagenen Schwinger abblocken.
Aber das ist wieder eine Frage davon, was und wie etwas in den Vereinen trainiert wird.
Ich lass in so einem Fall gerne Schutzausrüstung anziehen und draufhauen, dann merkt man schnell wann/wie ein Block funktioniert und wann eben auch nicht. (dann tut´s nämlich weh)
Muss es das?
Hast du verstanden, was ich schrieb?
Effizient Schlagen, effizient Treten, effizient Werfen und effizienter Bodenkampf haben sich in der letzten Zeit nur sehr wenig geändert. Weil eben Kampfkunst wenig Modernisierung braucht.
Im BJJ hat sich das Ne-Waza doch auch sehr gut entwickelt - v.a. mit tollen Lehrkonzepten. Also ich finde, dass das schon eine bemerkenswerte Entwicklung ist.
Es muss überhaupt nichts, niemand muss etwas.
Doch meiner Meinung gibt es so etwas wie das effiziente System (wo alles effizient ist) einfach nicht, vor allem weil auch jeder Anwender unterschiedlich ist und andere Voraussetzungen/Präferenzen mitbringt.
Für mich ist Stillstand auch ein Rückschritt und gerade aktuelle Beispiele wie BJJ, MMA, FMA zeigen doch, wie viel es einfach noch zu lernen und zu verbessern gibt.
Ich bin einfach kein Anhänger dieser "Auf den Schultern von Riesen"-Einstellung.
Ich würde dir recht geben, wenn es passen würde.
Aber fällt Dir auf Anhieb eine Schule ein, in der die Gesamtheit des DJJV-JuJu unterrichtet wird?
Also Fighting, Duo, Ne-Waza, Prüfungsgeturne, FMA, Sparring (nach Prüfungsregeln), SV (inkl. Szenarien), Nothilfe?
Es fehlt die klare Ausrichtung. Die man übrigens durchaus als offener hybrid haben darf (und IMO haben sollte)
Es wäre, rein Theoretisch, ein riesiger Wettbewerbs- Vorteil, könnte man, zB. in einer mittelgroßen Statt, eine Schule/ einen Verein haben, der das alles, verteilt auf 6 Wochentagen mit unterschiedlichen Trainingszeiten (je Thema!) UND (auf das jeweilige Thema spezialisierte!) Trainern, anbietet.
Das wäre das Optimum.
Ja, es gibt sicherlich Möglichkeiten, besser zu strukturieren und klarer zu methodisieren.
Wenn im Verband eben NUR das PP dafür zuständig sein soll, dem JJ des DJJV eine Struktur und ein "Gesicht" nach außen hin zu geben, weil man standardisierte Methodik wie zB. Formen (Kata), die diese Aufgabe ja in den klassischen asiatischen KK übernehmen, ablehnt, ist es mMn. nur logisch, daß sich das PP öfter erneuert! (Womit wir bei der Eingangsfrage angelangt wären)
Die Frage aller Fragen lautet deshalb für mich: Wenn man vom Verband her dem PP schon so eine große Bedeutung und Aufgabe beimißt, warum ist es dann nicht als Prüfungs- und Ausbildungs- Programm konzipiert wurden?
Das ist der Knackpunkt am JJ des DJJV.
Schnueffler
17-09-2013, 13:20
Ich würde dir recht geben, wenn es passen würde.
Aber fällt Dir auf Anhieb eine Schule ein, in der die Gesamtheit des DJJV-JuJu unterrichtet wird?
Also Fighting, Duo, Ne-Waza, Prüfungsgeturne, FMA, Sparring (nach Prüfungsregeln), SV (inkl. Szenarien), Nothilfe?
Wird es in meinen Augen auch nie geben.
Dementsprechend sollten sich innerhalb des DJJV einzelne Stränge bilden, die genau diese Aspekte behandeln und die auch nur dafür zuständig sind. Würde ggf. auch für verschiedenen POs sprechen, wenn man es denn dann will.
Für die einzelnen Verein sollte es dann aber auch genauso gelten, das die klipp und klar sagen, an welchem Strang sie ziehen.
DerLenny
17-09-2013, 13:29
EMan kann halt unterschiedlicher Ansicht darüber sein, ob das portieren von Techniken/Prinzipien anderer KK/KS jetzt gut oder schlecht ist. Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht, ist aber auch nur meine persönliche Ansicht.
Das die Schere dann, wie du es so schön schreibst, immer weiter auseinander klafft, ist wohl auch einfach der Preis, den das JJ für seine große Freiheit des Einzelnen bezahlt.
Jeder hat es nun einmal selbst in der Hand, wie und wohin man sich entwickeln möchte.
Klar. Die "Spezialisierung" sollte möglich sein.
Aber die "Basis" einheitlich.
Die Basis beinhaltet aber bereits jetzt einander ausschließende Konzepte.
Klar. Die "Spezialisierung" sollte möglich sein.
Aber die "Basis" einheitlich.
Die Basis beinhaltet aber bereits jetzt einander ausschließende Konzepte.
Beziehst du dich mit "Basis" auf die unterschiedlichen Ausrichtungen des DJJV?
Wenn ja, ist hier natürlich die Frage, ob das Kind nicht sowieso schon in den Brunnen gefallen ist.
Mir würde jetzt jedenfalls keine Maßnahme einfallen, die Vereine auf "Linie" zu bringen.
DerLenny
17-09-2013, 14:28
Wenn noch nicht mal klar ist, was die "Grundlagen" sind, ist es schon ein ziemliches Problem, nicht wahr? ;)
Was wären denn mögliche Optionen?
Der DKV und der DJB zeigen gerade wie es gehen könnte - in dem die PO aus Bausteinen besteht, die nach dem jeweiligen Schwerpunkt kombiniert werden.
Im JuJu könnte man eine Basis Programm nehmen, und dann entsprechende Pakete je nach Ausrichtung hinzufügen.
Die Vereine könnten dann entweder für jedes Paket eigene Einheiten anbieten, alles unterrichten, nach ihrem Schwerpunkt unterrichten, etc.
Oder man überlegt sich, was man sein möchte.
Und macht dann das.
Wenn noch nicht mal klar ist, was die "Grundlagen" sind, ist es schon ein ziemliches Problem, nicht wahr? ;)
Also wenn ich mir hier im Forum eines angewöhnt habe, dann immer erst einmal Explizit nachzufragen. :)
Also was ist die "Basis" in diesem Kontext, geht es darum Was, Wie oder eher Warum etwas in den Vereinen unterrichtet wird?
Ich gehe da lieber auf Nummer sicher.
Der DKV und der DJB zeigen gerade wie es gehen könnte - in dem die PO aus Bausteinen besteht, die nach dem jeweiligen Schwerpunkt kombiniert werden.
Karate habe ich nie wirklich gemacht, darum weiß ich auch nicht wie bei denen eine Prüfung abläuft. In wie weit kann man denn da Schwerpunkte setzen Bzw. Bausteine kombinieren?
Allerdings habe ich im Judo (zumindest zu meiner Zeit) nie gesehen, dass man in den Prüfungen irgendwelche Schwerpunkte, selbst hätte setzen dürfen.
Es gab ein klares Prüfprogramm und das musste man dann halt zeigen, Individualität war da nicht wirklich gefragt.
Die Zweiteilung, wenn man es so nennen will, bestand in erster Linie darin, dass in den ersten Graden die Grundlagenausbildung und in den späteren, das Grundlagentraining im Vordergrund stand.
Der Randorianteil nahm also von Prüfung zu Prüfung immer weiter zu.
Im JuJu könnte man eine Basis Programm nehmen, und dann entsprechende Pakete je nach Ausrichtung hinzufügen.
Die Vereine könnten dann entweder für jedes Paket eigene Einheiten anbieten, alles unterrichten, nach ihrem Schwerpunkt unterrichten, etc.
Etwas ähnliches bietet die aktuelle PO im JuJu ja auch, es wird entsprechend schon versucht, die Grade aufeinander aufbauen zu lassen. (Wenn auch sicher nicht Perfekt)
Theoretisch kann auch jede "Ausrichtung" die Prüfung unter Berücksichtigung ihrer Schwerpunkte bestehen.
Die Duo-Leute können es besonders schön, die Fighter können es besonders dynamisch und die SV-ler können es möglichst effizient und brutal usw.
Das es hier Reibereien gibt liegt ja eher daran, das einzelne Prüfer das sehen wollen, was ihren Präferenzen entspricht und alles andere ablehnen.
Ich glaube übrigens die meisten Trainer gehen genau so vor wie von dir beschrieben, sie nehmen das "Basisprogramm" (Bewegungslehre, Fallschule, Boden-/Standkampf, Waffen) und erweitern dieses dann je nach Vorlieben und Fähigkeiten.
Oder man überlegt sich, was man sein möchte.
Und macht dann das.
Das muss halt jeder für sich machen, der DJJV hat beschlossen allen ein Dach über dem Kopf zu bieten und ich finde das auch nicht verkehrt.
Es wird halt immer nur Problematisch wenn eine Gruppe versucht, der anderen ihren Willen aufzuzwingen.
Wenn man schon allen etwas bieten will, dann sollte man sich auch um alle kümmern.
DerLenny
17-09-2013, 15:08
DJB Judo lässt dich (ab Grün) zwischen Sport und SV wählen.
Der DKV lässt dich zwischen Kumite, Kata (Bunkai) und SV wählen.
Schnueffler
17-09-2013, 15:22
Wenn noch nicht mal klar ist, was die "Grundlagen" sind, ist es schon ein ziemliches Problem, nicht wahr? ;)
Was wären denn mögliche Optionen?
Der DKV und der DJB zeigen gerade wie es gehen könnte - in dem die PO aus Bausteinen besteht, die nach dem jeweiligen Schwerpunkt kombiniert werden.
Im JuJu könnte man eine Basis Programm nehmen, und dann entsprechende Pakete je nach Ausrichtung hinzufügen.
Die Vereine könnten dann entweder für jedes Paket eigene Einheiten anbieten, alles unterrichten, nach ihrem Schwerpunkt unterrichten, etc.
Oder man überlegt sich, was man sein möchte.
Und macht dann das.
Mein reden bzgl. der Stränge.
DJB Judo lässt dich (ab Grün) zwischen Sport und SV wählen.
Das gab es zu meiner Zeit noch nicht.
Aber jetzt wo ich es weiß und mal ein bisschen Gegoogelt habe, weiß ich endlich was ich bei unseren Judoka im Verein mal beobachten durfte.
Bisher hatte ich immer angenommen das wäre der misslungene Versuch eines SV-Trainings gewesen aber jetzt glaube ich, dass war Prüfungsvorbereitung.
Da werde ich mich wohl mal mit dem Trainer unterhalten müssen, dass war ganz schrecklich.
DerLenny
17-09-2013, 15:42
Jetzt weisst du, wie es dem Judo Trainer geht, wenn er euch werfen sieht ;)
Jetzt weisst du, wie es dem Judo Trainer geht, wenn er euch werfen sieht ;)
Da bei uns im JJ neben mir, noch 2 andere Sportkameraden den 1. Dan Judo inne haben, sollten unsere Würfe eigentlich ganz passabel sein. :)
Was aber natürlich nicht heißt, dass ich mir nicht hin und wieder bei unseren Judokas Rat holen. Ich weiß deren spezifisches Fachwissen durchaus zu schätzen
DerLenny
17-09-2013, 16:08
Das glaubt der Judo Trainer von der SV wohl auch - das Problem ist evtl. nicht die Qualifikation der Lehrer, sondern die Zeit, Intensität und Tiefe die beim Training aufgewendet werden kann, da ja noch genug anderes geübt werden will...
Das glaubt der Judo Trainer von der SV wohl auch - das Problem ist evtl. nicht die Qualifikation der Lehrer, sondern die Zeit, Intensität und Tiefe die beim Training aufgewendet werden kann, da ja noch genug anderes geübt werden will...
Wie schon geschrieben, wir haben da gute und qualifizierte Leute und wenn unsere Leute ihre Würfe gegen einen unkooperativen Partner durchsetzen können, dann ist das schon mal etwas.
Hin und wieder machen wir auch mir den Judokas gemeinsames Randori und da schneiden wir auch nicht unbedingt schlecht ab.
Sei es aber auch drum, das war ja nicht das Thema.
Jetzt weisst du, wie es dem Judo Trainer geht, wenn er euch werfen sieht ;)
:D Unser Judotrainer schüttelt auch immer den Kopf, wenn einer vergeblich nen klassischen Judowurf im JJ versucht. Aber zum Glück ist er immer da, um zu korrigieren. Auch wenn er wegen uns bald graue Haare kriegt :)
DerLenny
17-09-2013, 16:41
Hin und wieder machen wir auch mir den Judokas gemeinsames Randori und da schneiden wir auch nicht unbedingt schlecht ab.
Das sollte dann dem Judo Trainer zu denken geben - und relativiert auch meine Einschätzung bzgl. des SV Trainings.
Wenn die Judo Leute im Judo gegen die JuJu Leute keinen klaren Vorteil haben, dann läuft da wohl was nicht so toll...
parietalis
17-09-2013, 16:42
....Hin und wieder machen wir auch mir den Judokas gemeinsames Randori und da schneiden wir auch nicht unbedingt schlecht ab....
wie schneidet ihr gegen eure judokas am boden ab?
Nur dort wirst Du keine Techniken aus dem Judo oder Aikido finden, keine Waffentechniken aus den philippinischen Kampfkünsten,
wenn ich wirklich einen TKD verein finde in dem vernünftig SV (oder hosinsul) trainiert wird, dann haben die auch techniken aus dem daito-ryu, judo, aikido drinnen. schliesslich wird als hosinsul des TKD immer hapkido angegeben. und hapkido ist ein abkömmling der oben genannten.
TKD-trainer die ich erlebt habe, haben sich auch gerne bei den FMA bedient, weil die TKD-waffen konzepte mumpitz sind. würfe wurden 1:1 aus dem judo genommen. handtechniken wurden beeinflusst durch dingsbumz, jkd, boxen. für shows klauen sie ungehemmt beim capoeira und tricking. (ok - der letzte punkt ist kein SVthema ;))
also, die TKDin haben einen klarer definierten kern, aber für SV nehmen sie auch gerne aus anderen künsten.
was ich auch für richtig halte, wenn ich mir so manche SV-vorführung mit klassischen techniken aus dem TKD angucke.
es ist doch so, dass die spezialisten immer besser sind. also muss mensch sich in gebieten, die nicht zum eigenen spezialgebiet gehören, anderweitig weiterbilden.
da ist es egal ob du juju oder TKD machst.
Das sollte dann dem Judo Trainer zu denken geben - und relativiert auch meine Einschätzung bzgl. des SV Trainings.
Wenn die Judo Leute im Judo gegen die JuJu Leute keinen klaren Vorteil haben, dann läuft da wohl was nicht so toll...
Unsere Judokas sind erfolgreiche Wettkämpfer und ich finde den Rückschluss das, wenn Judokas Ju Jutsukas im Randori nicht mal eben mit Leichtigkeit in die Tasche stecken die Judokas schlecht sein müssen, auch sehr abwertend.
Ich würde eher sagen, die Ju Jutsuka sind eben auch gut trainiert und das klingt für bei Seiten auch viel netter. ;)
Allerdings legen wir bei uns, durch unsere einschlägige Judovergangenheit bedingt, auch viel Wert auf Randori. Eigentlich findet bei uns kaum ein Training ohne eine kleine "Rangel-Session" statt.
Außerdem haben wir wirklich ne ganze Menge ehemaliger Jackenzupfer in unseren Reihen.
wie schneidet ihr gegen eure judokas am boden ab?
Auch nicht schlecht, Boden war mal mein großes Steckenpferd auch wenn es inzwischen ein wenig, wegen meines FMA-Interesses, zurückstecken musste.
Ein paar Jahre habe ich aber alles an BJJ und Luta-Livre besucht was irgendwie erreichbar war und noch heute trete ich für unsere Judosparte, hin und wieder auf Bodenkampfturnieren an.
Deswegen freu ich mich auch schon wie Bolle wenn Ne-Waza im JJ bald mehr Aufmerksamkeit bekommt, ich liebe den Boden.:D
DerLenny
17-09-2013, 20:32
Um... jetzt bin ich wirklich irritiert.
Die trainieren mindestens genauso oft (wenn nicht öfters ) Judo.
Ihr trainiert neben den Würfen noch Schlagen, Hebeln, Kicken, Stöckkampf, Eingänge in die Würfe aus Schlägen/Tritten anstatt nur aus den normalen Griffen, etc - und trotzdem dominieren sie euch nicht?
Ich würde erwarten, dass sie einen gewaltigen Vorteil haben.
Wie ich auch annehmen würde, dass BJJler am Boden einen Vorteil gegenüber Judoleuten haben, und Judoleute im Stand-Up einen Vorteil gegenüber BJJ Leuten haben (insbes. nach Judo Regeln).
Wenn sie trotz deutlich spezifischeren Training keinen klaren Vorteil haben, dann läuft bei ihnen in Vergleich mit eurem Training was schief. Denn ihr habt mit deutlich weniger Training beinahe die gleichen Ergebnisse.
Ich habe ja nicht geschrieben das wir im Randori deren Wettkämpfer Reihenweise lang machen, sondern nur, dass wir "nicht schlecht Aussehen".
Natürlich sind die Judokas die besseren Judokämpfer, keine Frage.
Allerdings sind wir Ju Jutsuka auch kein Fallobst, mit denen die mal eben den Boden aufwischen. Wir wehren uns tatsächlich auch und hin und wieder, springt da auch ein Sieg bei raus. ;)
Ich finde jeder Generalist sollte den Anspruch haben, gegen den Spezialisten auf seinem Gebiet zumindest gegenhalten zu können und ihm so etwas wie einen Kampf zu liefern.
Wenn ich in jeder "Einzeldisziplin" so schlecht bin, dass ich da Sang und Klanglos untergehe, dann wird es mit dem Gesamtbild wohl auch nicht weit hin sein.
Ach ja, wir machen unser Randori gegen die Judokas übrigens nicht nach deren Wettkampfregeln.
Beingreifer und somit Takedown-Angriffe (double/single leg etc.) sind also erlaubt und weil ich ein alter Clinchkämpfer bin, steht das bei uns auch des Öfteren auf dem Trainingsplan.
Da hat sich so mancher Judoka schon unverhofft auf der Matte wiedergefunden.:D
Abgesehen davon, ist es für die Judoka mal ne gute Erfahrung, gegen Leute zu kämpfen die nicht typisch "Judolike" agieren und für uns ist es Lehrreich, gegen eben solche anzutreten.
Also eine richtig schöne Win-Win Situation.
soto-deshi
18-09-2013, 21:47
Hallo Bero,
wie Du schon geschrieben hast:
Natürlich sind die Judokas die besseren Judokämpfer, keine Frage.
Allerdings sind wir Ju Jutsuka auch kein Fallobst, mit denen die mal eben den Boden aufwischen. Wir wehren uns tatsächlich auch und hin und wieder, springt da auch ein Sieg bei raus. ;)
Dann Deine letzte Bemerkung, die alles erklärt.
Ihr übt das auch im Training, wie schon so oft erläutert: JuJutsu ist in jedem Verein anders.
Beingreifer und somit Takedown-Angriffe (double/single leg etc.) sind also erlaubt und weil ich ein alter Clinchkämpfer bin, steht das bei uns auch des Öfteren auf dem Trainingsplan.
Da hat sich so mancher Judoka schon unverhofft auf der Matte wiedergefunden.:D
In meinem alten JuJutsu Verein wären alle auch die Trainer klanglos unter gegangen.
Wobei unsere Judo-ka auch im Wettkampf eine sehr gute Mannschaft gestellt haben. Das Training der Judo-ka zum Vergleich, dagegen war unseres wie ein Schnupperkurs für Anfänger.
Wie schon geschrieben, JuJutsu da gibt es vieles.
Schnueffler
18-09-2013, 21:53
Wie schon geschrieben, JuJutsu da gibt es vieles.
Definitv!
Vor allem, was man auch selbst daraus macht und womit man sich zu Frieden gibt.
Wie schon geschrieben, JuJutsu da gibt es vieles.
Ja! Und um die Eingangsfrage endgültig zu klären: im JJ gibt es vieles, aber was es definitiv NICHT gibt, ist ein Ausbildungsprogramm! Damit ist die Eingangsfrage "Ju Jutsu warum ständig ein neues Ausbildungsprogramm?" beantwortet.
Ja! Und um die Eingangsfrage endgültig zu klären: im JJ gibt es vieles, aber was es definitiv NICHT gibt, ist ein Ausbildungsprogramm! Damit ist die Eingangsfrage "Ju Jutsu warum ständig ein neues Ausbildungsprogramm?" beantwortet.
Hey, du kannst doch 10 Seiten Diskussion hier nicht mal eben mit deiner eiskalten Logik, in einem Satz beenden. :D
DerLenny
20-09-2013, 09:24
Und warum hat er das nicht schon vor 10 Seiten gemacht? ;)
Und warum hat er das nicht schon vor 10 Seiten gemacht? ;)
Gute Frage, lässt der uns hier erst einmal die Finger wundschreiben, um dann mal eben mit seiner finalen Weisheit rauszurücken. :rolleyes:
Aber Otoshi heißt doch nicht direkt "Beinstellen" sondern irgendwas "blockieren" oder?
O-soto-otoshi - großer Außensturz.
Bodenknuddler
20-09-2013, 14:35
"Otoshi" bezeichnet ein "Stürzen", aber nicht das Stürzen des Uke, sondern das Abstürzen (respektive Absenken) Toris' Körsperschwerpunkt.
Die gleiche Bewegung, die man eben in O-Soto-Otoshi, Uki-Otoshi, Tai-Otoshi... (und alles andere, auf auf Otoshi endet) wiederfindet.
(in Uki-Otoshi wird eben beispielsweise am ehesten deutlich, dass nix blockiert werden kann)
Gute Frage, lässt der uns hier erst einmal die Finger wundschreiben, um dann mal eben mit seiner finalen Weisheit rauszurücken. :rolleyes:
Hab mich aber köstlich ... !
(Dabei steht es ganz deutlich im JJ- 1x1, daß das PP KEINE Ausbildungsordnung/Ausbildungsprogramm sein soll. Ich hatte die Gelegenheit, mich am Rande meiner JJ- Trainerausbildung mit Leuten unterhalten zu können, die nahe an der "Spitze" des Verbandes sind und es eigentlich wissen müssten. Sie hatten es so bestätigt. Vorgegeben sei nur die Technik, die klar im 1x1 definiert sei, wie und mit welcher Ausbildungsmethode ich als Trainer da hin komme, sei mir als Trainer selbst überlassen, ich könne mich frei entfalten usw.)
Hab mich aber köstlich ... !
Ahh, bist du also so einer, die einfach auf Kosten anderer Leute zu amüsieren. :D
(Dabei steht es ganz deutlich im JJ- 1x1, daß das PP KEINE Ausbildungsordnung/Ausbildungsprogramm sein soll. Ich hatte die Gelegenheit, mich am Rande meiner JJ- Trainerausbildung mit Leuten unterhalten zu können, die nahe an der "Spitze" des Verbandes sind und es eigentlich wissen müssten. Sie hatten es so bestätigt. Vorgegeben sei nur die Technik, die klar im 1x1 definiert sei, wie und mit welcher Ausbildungsmethode ich als Trainer da hin komme, sei mir als Trainer selbst überlassen, ich könne mich frei entfalten usw.)
Meine Rede aber auf mich hört ja keiner. :rolleyes:
soto-deshi
21-09-2013, 19:50
Hallo Jobi,
ich habe mich auch köstlich amüsiert als ich das gelesen habe.
Das JuJutsu 1X1 ist nur ein Hinweis auf was?
Komisch ist dann nur, daß genau auf dieses JuJutsu 1X1 das ganze Prüfungsprogramm abgestimmt ist.
Viele Vereinstrainer - dank der guten Information der DJJV - wirklich denken, sie müßten sich bei Prüfungen danach richten.
Da liegt das Ju-Jutsu 1X1 auf dem Prüfertisch, dann wird vorgelesen, braune Gürtel, Technik ....
habe ich schon öfters erlebt.
Vielleicht ist das ein Grund, warum es im JuJutsu des DJJV nicht wirklich rund läuft.
Sollten wir uns doch lieber mit den Jiu-Jitsu der Rahn Richtung beschäftigen?
Oder doch einfach eine Kampfkunst aussuchen, die wenigstens ein richtiges Ausbildungsprogramm oder Ausbildungsordnung hat?
Fand Deinen Beitrag gut, verstehe jetzt einiges besser. Danke.
soto
DerLenny
22-09-2013, 00:40
ich habe mich auch köstlich amüsiert als ich das gelesen habe.
Das JuJutsu 1X1 ist nur ein Hinweis auf was?
Komisch ist dann nur, daß genau auf dieses JuJutsu 1X1 das ganze Prüfungsprogramm abgestimmt ist.
1x1 = Prüfungsprogramm.
Daher ist es logischerweise auf das Prüfungsprogramm abgestimmt.
Es gibt aber kein offizielles Ausbildungsprogramm.
Das heisst, es ist festgelegt was geprüft wird, nicht aber wie trainiert wird.
Du hast aber recht, das sehr oft aus dem 1x1 unterrichtet wird.
@soto:
du musst für deine prüfung nur die vorgaben, welche im 1x1 aufgeführt werden, erfüllen. du musst nicht die dort vorgestellten techniken genau so vortanzen. problematisch wird es nur, wenn dein prüfer diese nicht erkennt, egal ob schlampige ausführung des prüflinx oder mangelndes wissen/verständnis des prüfer die ursache ist.
Vielleicht ist das ein Grund, warum es im JuJutsu des DJJV nicht wirklich rund läuft.
so - wieso ?
ich habe den eindruck hier im KKB wird von euch dieser zustand beschworen. den leuten scheints doch zu gefallen (ist ja auch für jeden was drin).
querelen wegen irgendwelcher verbandinternen änderungen, ansprüchen, ... habe ich in bisher allen verbänden, denen ich angehört erlebt (arnis, dinkzbumz, capoeira, taekkyon). wo leute auf einandertreffen, treffen sich eben auch unterschiedliche vorstellungen, rangehensweisen, ziele. somit kommt es immer wieder zu meinungsdifferenzen, die einer klärung bedürfen.
ist aber nicht jj-spezifisch. beim jj scheint es eigentlich recht harmonisch (bin aber auch nicht in den chefetagen unterwegs).
Oder doch einfach eine Kampfkunst aussuchen, die wenigstens ein richtiges Ausbildungsprogramm oder Ausbildungsordnung hat?
ja - mach das doch. dann müssen wir hier nicht immer wieder den selben spruch lesen. (etwa den wettkampfsport TKD ? :cool: lass stecken)
übrigens hast du dich noch nicht zu meinem letzten post geäußert.
DerLenny
22-09-2013, 10:45
Ich habe auch mal mit dem Gedanken gespielt (weg von der PO, hin zum Ausbildungsprogramm), und ich denke, es würde helfen. Aber es würde auch eine neue PO nach sich ziehen und viele Leuten vor den Kopf stoßen.
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