Geringer Unterschied beim Sparring zwischen Anfänger und Profi normal?

[ripper2256]

Bei uns im Verein wird eher wenig Sparring gemacht. Aber so einmal im Jahr gibt es ein kleines Vereinsinternes Turnier. Dort ist es wohl nicht ungewöhnlich, dass auch Anfänger (mit teilweise nur 2-3 Monaten Trainingszeit) auf die vorderen Plätze kommen.

Ich frage mich nun, wie es sein kann, dass auch alte Hasen regelmäßig gegen Anfänger verlieren. Ist unser Training einfach zu wenig auf Sparring ausgerichtet, oder ist das ein prinzipielles Problem beim Stockkampf?

Ich persönlich komme ursprünglich aus dem Kick-Boxen, dort hab ich so was eigentlich nie beobachtet (klar ausnahmen gibt’s immer mal…)

[Cortalios]

Wie kämpft ihr? Softsticks oder mit Vollrüstung?....dann ist es kein Wunder.

Nur Helm, Tiefschutz und Handschuhe, dann wird man es vllt eher merken ;)

[zapzarap]

Wahrscheinlich liegt es daran das ihr zu wenig sparrt, wer viel Sparring betreibt wird auch gut. So sehe ich das! Zum anderen reichen ja beim Escrima die basistechniken schon aus um einigermaßen kämpfen zu können... Bei uns merkt man allerdings den Unterschied zwischen den Trainern und den Anfängern schon ziemlich.
Gutes und sinnvolles Sparring (damit meine ich spielerisch und locker bis zu härteren Kontakt ohne den anderen zu überfordern) finde ich sehr wichtig. Was nutzen denn schon all die schönen Techniken und Strategien, wenn man sie nicht unter Druck anbringen kann?
Gruß
Zap

[Quickkick]

Ich denke, du hast es ja selbst schon gut auf dem Punkt gebracht: Ihr macht wenig Sparring im regulären Training. In Bezug auf Sparring sind die sog. "alten Hasen" somit den Anfängern gar nicht so viel voraus.

In Bezug auf Sparring sehe ich es (in Anlehnung an ein Interview mit Crafty Dog, das ich mal gelesen oder gehört habe) ähnlich wie beim Autofahren oder beim Sex: Wie war dein Fahrstil in der allerersten Fahrstunde? Wahrscheinlich eher unsicher und "unrund"; du hast vlt. ein- oder mehrmals den Motor abgewürgt, wahrscheinlich musste der Fahrlehrer hier und da helfen... Und wie/ wodurch hast du dich als Fahrer verbessert? Indem du immer wieder gefahren bist! Den ähnlichen Vergleich mit dem berühmten "ersten Mal" usw. erspare ich dir und uns allen jetzt - du kannst dir ja denken wie der geht... Langer Rede furchtbar kurzer Sinn: (Frei) Kämpfen lernt man nur durch (freies) Kämpfen, genauso wie man Autofahren nur durch Fahren lernt und ein guter Liebhaber nur durch... OK, lassen wir das! Kooperatives Üben in Drills und Flows bereitet nur bedingt und allein eben nur ungenügend aufs Sparring vor.

Wenn ich im regulären Training nur ca. 5 Runden Sparring pro Jahr mache, dann hat ein "alter Hase" nach vier Jahren einem Anfänger im Idealfall (er war immer da und hat alle Runden mitgemacht) gerade mal 20 Runden voraus. Und das ist lächerlich wenig.

Ein Anfang ist es bspw. schon, wenn man in jedem Training zumindest limited Sparring, Aufgabensparring, Sparring Games etc. (eben unkooperative Übungen mit Widerstand des Partners) einbaut. Das ersetzt das freie Kämpfen zwar auch nicht, aber es bereitet zumindest gut drauf vor und baut die richtigen Attribute auf. Aber ganz unterm Strich heißt die Lösung einfach nur "mehr Sparring machen"!

Und ja: Mehr "Safety"-Equipment hilft auch Anfängern eher.

[zapzarap]

Den Vergleich mit dem Autofahren find ich Super! Eine sinnvolle und nicht übermäßige Schutzausruestung ist auch wichtig, und sinnvolle regeln. Es bringt halt wenig das Sparring zu einer regelrechten materialschlacht zu machen, bei der kopftreffer etc nicht berücksichtigt werden. Unnötige Härte führt dazu, dass sich Anfänger auf die neuen bewegungsmuster nicht einlassen und kein Selbstvertrauen aufbauen können. Ein guter Trainer lässt sich auch mal treffen und ist nicht daran interessiert, allen zu beweisen, dass er der beste ist.
Je sicherer die Leute mit der zeit werden, desto mehr Freude entwickeln sie und Gas geben bzw. härterer Kontakt kommt dann von ganz alleine.

[amasbaal]

nicht übermäßige Schutzausruestung ist auch wichtig, und sinnvolle regeln. Es bringt halt wenig das Sparring zu einer regelrechten materialschlacht zu machen, bei der kopftreffer etc nicht berücksichtigt werden.

neben fehlender erfahrung durch zu wenig sparring, bevor man sich auf einen wettkampf o.ä. einlässt, ist das ein sehr wichtiger punkt.
immer, wenn wir zb. mit "wattestäbchen-softsticks" mit dem gewicht von mikadostäbchen "sparren", lassen anfänger das stöckchen in lichtgeschwindigkeit hin und herschwingen, so dass man davon beim reingehen (fast) immer gestreichelt wird. wird das als "treffer" gewertet, machen die mit dieser ganz und gar nicht "kämpferischen" technik ihre punkte, während fortgeschrittene, die versuchen, die stäbchen so einzusetzen, wie sie echte schlagstöcke einsetzen würden, oft mit weniger punkten dastehen.
gibt man beiden schwere softsticks in die hand, sieht das schon etwas besser aus. werden nur treffer gewertet, die von der körpermechanik her kräftig eingeschlagen hätten oder haben (kommt drauf an, wie "voll" der kontakt halt sein darf), gehen die anfänger dann doch meist unter, FALLS MAN ES DENN DRAUF ANLEGT.
man sollte es aber nicht immer drauf anlegen. wie gesagt wurde: wenn beide etwas beim sparring lernen sollen, muss der überlegene auch mal die bremse ziehen und dem "unterlegenen" auch mal was gönnen, damit er eine verbesserung auch "belohnt" bekommt und die "schärfe" aus der konfrontation genommen wird. sparring ist immer noch ein spiel zur übung des ernstfalles, nicht der ernstfall selbst.

[Beginner`s Mind]

Wobei auch ein "Streicheln" mit der Stockspitze auf Fingern, Elllbogen, Schlüsselbein oder im Gesichtsbereich ganz schnell das Vorwärtsmarschieren auch des ansonsten technisch Überlegenen stoppen kann.
Ich vermute, dass die realen Auseinandersetzungen ohne Schutzausrüstung schnell durch den entschieden werden, der zuerst trifft.

[amasbaal]

Wobei auch ein "Streicheln" mit der Stockspitze auf Fingern, Elllbogen, Schlüsselbein oder im Gesichtsbereich ganz schnell das Vorwärtsmarschieren auch des ansonsten technisch Überlegenen stoppen kann.
Ich vermute, dass die realen Auseinandersetzungen ohne Schutzausrüstung schnell durch den entschieden werden, der zuerst trifft.

stimmt schon, nur 1.) wird mit wenigen gramm gestreichelt. dieses hektische hin und her gewedele ginge so gar nicht, wenn es auch nur ein durchschnittlicher rattanstock wäre und 2.) streichelt da kaum einer der gemeinten gezielt. meist geht das zum bauch oder zum oberschenkel. das würden die meisten sogar wegstecken und sie nicht am durchbruch hindern, wenn es ein normaler rattanstock wäre... ;)

[Quickkick]

Wobei auch ein "Streicheln" mit der Stockspitze auf Fingern, Elllbogen, Schlüsselbein oder im Gesichtsbereich ganz schnell das Vorwärtsmarschieren auch des ansonsten technisch Überlegenen stoppen kann.
Ich vermute, dass die realen Auseinandersetzungen ohne Schutzausrüstung schnell durch den entschieden werden, der zuerst trifft.

Ja und nein. Ja, viele Leute (auch Fortgeschrittene) unterschàtzen die Trefferwirkung und kämpfen z.B. nach Full-Power Handtreffern unrealistischer Weise einfach weiter (was lächerlich ist), ABER: wenn gleichzeitig die Safety-Sticks viel zu leicht sind, dann ist das auch unrealistisch. Ich versteh den Einwand schon. Wenn man bspw. diese lustigen Badenudeln anstelle von Sticks benutzt, dann fuchtelt halt auch n Anfänger damit in ner Geschwindigkeit rum, die er mit nem Stick nie erreichen würde (geschweige denn wirkungsvoll treffen), die aber in Bezug auf hartes Material total unrealistisch ist.

[panzerknacker]

Da fragt man sich, warum Ihr dann so schlechte safeties benutzt?
Ist ja nicht so, das Rattan an sich nicht schon ein Trainingsstock ist.
Ansonsten, gibt´s ja Baumärkte, da kann man PE in diversen Stärken und Längen kaufen, sowie Rohrisolierung.
Desweiteren sehe ich da überhaupt keinen Sinn, freies Sparring zu betreiben, wenn noch nicht ´mal die Grundlagen vorhanden sind, vielleicht erstmal mit Handsparring anfangen?!
Leute, die Treffer ignorieren wird man immer treffen, da gibt´s ja dann auch Mittel und Wege :).
Gruß
F.

abgesehen davon, greifen Anfänger gerne ´mal "falsch" an :D
Jim Carrey - Karate Instructor (Sous Titre FR) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=8OA3byq3T-4) Minute 2:19

[Quickkick]

Da fragt man sich, warum Ihr dann so schlechte safeties benutzt?
Ist ja nicht so, das Rattan an sich nicht schon ein Trainingsstock ist.
Ansonsten, gibt´s ja Baumärkte, da kann man PE in diversen Stärken und Längen kaufen, sowie Rohrisolierung.
Desweiteren sehe ich da überhaupt keinen Sinn, freies Sparring zu betreiben, wenn noch nicht ´mal die Grundlagen vorhanden sind, vielleicht erstmal mit Handsparring anfangen?!
Leute, die Treffer ignorieren wird man immer treffen, da gibt´s ja dann auch Mittel und Wege :).
Gruß
F.

abgesehen davon, greifen Anfänger gerne ´mal "falsch" an :D
Jim Carrey - Karate Instructor (Sous Titre FR) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=8OA3byq3T-4) Minute 2:19

Ist das als Antwort auf meinen Post gedacht?

Falls ja, hast du mich offensichtlich meine Posts nicht verstanden!

Wir selbst machen weder mit Badenudeln Sparring (ich weiß lediglich, dass das als ein gängiges Hilfsmittel in vielen Gruppen genutzt wird, was ich persönlich schlecht finde, eben weil es ein total unrealistisches Gefühl vermittelt) noch machen bei mir Anfänger sofort freies Sparring (ich habe in meinem Post oben eben gerade dafür plädiert, dass man mit Aufgabensparring, limited Sparring, Sparring Games etc. anfängt).

[amasbaal]

Da fragt man sich, warum Ihr dann so schlechte safeties benutzt?

weil viele leute halt mit solchen dingern anfangen und dann feststellen, dass billig nicht immer gut ist. wir haben leider keine "vereinssafeties".
inzwischen sind die nudeln zum größtenteil durch vernünftige geräte ersetzt worden.
es geht hier ja auch nicht drum, wie es "richtig" gemacht wird, sondern darum, woran es liegen könnte, dass in einem wettkampf/sparringg anfänger so viele punkte gegen fortgeschrittene sammeln können. das wäre einer der möglichen gründe.

[zapzarap]

Der Hauptgrund ist doch, das es kein sinnvolles Escrimatraining geben kann ohne Sparring. Wenn die Schüler und die Trainer einmal im Jahr Sparren sind sie eben gleich gut wenn es um die Praxis geht. Techniken, die sich nicht unter Druck anbringen lassen sind totes Wissen.

[ripper2256]

Wie kämpft ihr? Softsticks oder mit Vollrüstung?....dann ist es kein Wunder.

Nur Helm, Tiefschutz und Handschuhe, dann wird man es vllt eher merken ;)

Softsticks + Helm + Handschuhe
Bei uns wird bei einem deutlichen Treffer ein Punkt vergeben und der Kampf anschließend unterbrochen. Dann wieder von vorne, bis die Zeit rum ist.

Aber schon mal danke für die vielen informativen Antworten!

[panzerknacker]

Ist das als Antwort auf meinen Post gedacht?

.... anfängt).

nö, nur ganz allgemein in die Runde gefragt ...

[AeNzG]

stimmt schon, nur 1.) wird mit wenigen gramm gestreichelt. dieses hektische hin und her gewedele ginge so gar nicht, wenn es auch nur ein durchschnittlicher rattanstock wäre und 2.) streichelt da kaum einer der gemeinten gezielt. meist geht das zum bauch oder zum oberschenkel. das würden die meisten sogar wegstecken und sie nicht am durchbruch hindern, wenn es ein normaler rattanstock wäre... ;)

hmm... spannend. Über was für ein Sparring redet ihr hier?

Meinen Beobachtungen zufolge sind es die "alten Hasen" die Bauch und Oberschenkel neben den Händen usw. treffen. Anfänger treffen eher Hände und Schienbein.

[8-Bit Karate]

Softsticks + Helm + Handschuhe
Bei uns wird bei einem deutlichen Treffer ein Punkt vergeben und der Kampf anschließend unterbrochen. Dann wieder von vorne, bis die Zeit rum ist.

Aber schon mal danke für die vielen informativen Antworten!

Vll liegts an den Unterbrechen nach einem Treffer. Wenn ich als Anfänger meinen Trainer mal Treffe freue ich mich wie nen Schneekönig und feiere mich erstmal selber und warte auf ne Reaktion.

Wenn der mich trifft, setzt er danach einfach mit stoischer Mine den Schlaghagel fort. Da gibts kein Treffer landen und schluss, da gibts dann treffer, treffer,treffer usw.

[concrete jungle]

Das ist eine Frage der Schule, wo man trainiert.

Wie sehr auf Sparring ist das Training ausgerichtet, wie wird das Sparring betrieben...mehr so Richtung Dog Brothers oder mit Schwimmnudeln?

Manche Stile sind da sehr effektiv, zB Lameco, wo viel Zeit mit Schrittarbeit, Schlagübungen und Schlagen aus der Bewegung gegen ein bewegliches Ziel geübt wird.Erinnerte mich an Wettkampfvorbereitung im Boxen oder Thaiboxen, dazu noch sehr auf Präzision fokussiert. Definitiv kein lockeres Spielen oder Flowdrillen oder Techniksammeln!

Dann natürlich die Auswahl an Leuten in der Trainingsgruppe, sind die Erfahren und motiviert, sportlich und gewillt, bei hartem Sparring was abzubekommen?
Nach meiner Erfahrung merkt man bei einer solchen Gruppe sehr wohl den Unterschied zwischen Anfänger und Fortgeschrittenen!