Vollständige Version anzeigen : WT/VT/WC und CO. pers. Erfahrungen!!!
KKB-Nutzer
25-08-2013, 23:19
Hallo alle zusammen,
ich möchte gerne meine persönlichen Erfahrungen über das WT/VT/WC mit euch teilen.
Zuerst will ich aber sagen, das ich selber alle Kampfkünste und Kampfsportarten respektiere und deshalb versuchen werde meine persönlichen Erfahrungen so mitzuteilen, ohne das sich jemand persönlich angegriffen fühlt.
:-§ WT/VT/WC und Co. wird mit "Wing Chun" im Text wiedergegeben(nur zur Verständigung)!
Anfangsituation allgemein:
Ich hatte bevor ich ins Wing Chun einstieg, schon Erfahrungen in anderen KS-Arten gemacht und suchte nach einer KK für Selbstverteidigung.
Nicht das die anderen Kampfsportarten unterlegen waren, sondern weil ich Selbstverteidigung für die Strasse lernen wollte.
So schien mir Wing Chun und die Kampfprinzipien mich anzusprechen.
Mein Wing Chun- Lebenslauf!
Ich habe Wing Chun intensiv über sechs Jahre gelernt und war in dem Zeitraum in drei unterschiedlichen Verbänden.
Davor zwei Jahre Wing Chun sporadisch trainiert. (Da ich keinen richtigen Sifu finden konnte.)
Allgemeines_ Wing Chun- Verbände:
Da die meisten Leute über Verbände und Trainer bzw. Sifu´s und die Oberhäupter streiten, will ich meine Sicht zur dieser Situation aufzeigen. Da ich in verschiedenen Verbänden und unter unterschiedlichen Sifu´s gelernt habe.
Ich will keine respektlosen Bemerkungen machen. aber leider ist das unumgänglich. Dieses Problem resultiert hauptsächlich aus dem Grund, das (fast) jeder Sifu vor seinen Schülern die anderen Verbände und Trainer schlecht redet und ihr Anspruch auf das richtige Wing Chun zu haben behauptet.
Was leider absolut falsch ist. Und eine Überheblichkeit aufzeigt. Ich nenne das Ignoranz. Ein Austausch wäre für jeden Empfehlenswert, da es nun wirklich keinen Perfekten KK oder KS gibt. Da wir nur Menschen sind und nun mal nicht das Perfekte-System erstellen können. Und sich viele KK und KS mittlerweile weiterentwickeln.
Alles andere wäre für mich als Unzurechnungsfähig zu betiteln.
Wing Chun und das perfekte System:
Sicherlich ist Wing Chun kein perfektes System, das Ihre Kampfprinzipien treu bleiben kann. Aber leider muss ich noch hinzufügen, das es für mich sogar weit weniger kann als es verspricht.
Wie oben erwähnt habe ich sechs Jahre intensiv Wing Chun gelernt. Jetzt stellt sich natürlich zuerst die Frage, warum ich dann das Wing Chun so lange studiert habe.
Das ist natürlich eine berechtigte Frage, aber die Antwort ist ganz einfach.
Und das werden die meisten Wissen die länger KK oder KS gemacht haben.
Um eine bestimmte Reife und Erfahrung (Niveau) über eine KK oder KS zu haben braucht man nun mal mehr Zeit um es zu erlernen. Ich hatte in den sechs Jahren auch sehr viele Diskussionen mit meinen Sifu´s geführt, weil ich am Zweifeln war.
Warum konnte mich Wing Chun nicht überzeugen?
Wing Chun konnte mich nicht überzeugen, da es seine Versprechungen nicht einhalten konnte. Es konnte mich nicht auf realistische Art und Weise auf der Strasse verteidigen! Dazu muss ich einige Beispiele geben.
Ich hatte in den sechs Jahren einige Auseinandersetzungen und da musste immer feststellen, das ich mein Wing Chun nicht so Einsätzen kann, so wie ich es wollte. Sprich das richtige wäre in dem Fall, das Wing Chun seinen Kampfprinzipien nicht treu bleiben kann und das Wing Chun System einfach in Ihren eigenen Strukturen zerbricht. Mit anderen Worten, die Idee zerfällt.
Nicht das KK-System sonder der Kämpfer!!!
Viele behaupten, das nicht das Kampfsystem schuld ist sondern der Kämpfer und das erlernte. Und viele werden jetzt denken, das es an mir liegt und nicht am Wing Chun!
Aber diesen Satz kann ich so nicht stehen lassen. Wenn sich zwei unterschiedliche Kämpfer anderer Kampfsportarten sich gegenüberstehen, gibt es viele Faktoren die man beachten sollte. Ausdauer, Kondition, Kraft, Schnelligkeit, Nehmer-Qualität usw... desto trotz spielt die Technik die man erlernt hat auch eine Rolle.
Also könnte man ehrlicher Weise sagen, das die Faktoren wie oben beschrieben definitiv mittrainiert werden sollten. Da es in einem echtem Kampf eine sehr große Rolle spielt ob man solche Fähigkeit besitzt oder nicht.
Und wenn solche Fähigkeiten nicht mittrainiert werden, ist das nicht mehr realistische SV. Und dann kann ich auch behaupten, das das System versagt hat.
Als Bas Rutten zztl. noch das Grappling in seinen Training mit aufnahm, hatte er plötzlich Siege durch Submission erreicht. Das erlernte Kampfsystem ist sehr wichtig.
Wing Chun und Community:
Viele Schüler glauben wirklich, das sie Ihre erlernten Techniken wie im Training auch auf der Strasse anwenden können. Ich kann euch mal dazu raten, das Ihr mal richtige VK-Sparrings durchführt gegen andere Kampfsportler.
Ich habe noch mehr Erfahrungen, die ich euch mitteilen kann...
Mein Fazit über Wing Chun:
Wie gesagt ich respektiere jede KK oder KS. Jedem sein Ding was er macht.
Aber über den Tellerrand sollte man immer schauen oder zumindest bereit sein.
Es gibt keinen perfekten KK/KS! Aber für mich persönlich gibt es viele KK oder KS, die Wing Chun um längen schlagen.
Liebe Grüsse
PS: Für Kritik oder Fragen bin ich gerne offen!
Für Kritik oder Fragen bin ich gerne offen!Ja, ich hätte eine Frage hierzu:
Wie oben erwähnt habe ich sechs Jahre intensiv Wing Chun gelernt. Jetzt stellt sich natürlich zuerst die Frage, warum ich dann das Wing Chun so lange studiert habe.
Das ist natürlich eine berechtigte Frage, aber die Antwort ist ganz einfach.
Und das werden die meisten Wissen die länger KK oder KS gemacht haben.
Um eine bestimmte Reife und Erfahrung (Niveau) über eine KK oder KS zu haben braucht man nun mal mehr Zeit um es zu erlernen. Ich hatte in den sechs Jahren auch sehr viele Diskussionen mit meinen Sifu´s geführt, weil ich am Zweifeln war.Mit welchen Argumenten konnte denn Dein Sifu Dich (immerhin 6 lange Jahre) trotz bereits vorhandener Zweifel immer wieder überzeugen, doch weiterzumachen?
Ich frage deshalb, weil mir sowas aus meiner eigenen Erfahrung eigentlich überhaupt nicht bekannt ist. Mit Worten ist da keiner zum Bleiben bewegt worden (geschweige denn, dass es jemand versucht hätte); die Leute, die aufhören wollten, kamen halt einfach nicht mehr.
Ich frage auch deshalb, weil wir ja auch hier im Forum tatsächlich sehr wortreich (und - zumindest gelegentlich:D - auch auf einigermaßen hohem Niveau) diskutieren. Und es ist doch eigentlich sehr, sehr selten, dass jemand allein aufgrund von Argumenten auch nur ein bißchen seine Meinung ändert. Allenfalls werden Zweifel gesät, aber doch nie zerstreut. Im Grunde ist doch KK ne ziemlich nonverbale Geschichte, bei der die eigene Erfahrung durch Worte schwer zu beschreiben, selten zu relativieren und auf keinen Fall zu negieren ist.
Viele Schüler glauben wirklich, das sie Ihre erlernten Techniken wie im Training auch auf der Strasse anwenden können. Ich kann euch mal dazu raten, das Ihr mal richtige VK-Sparrings durchführt gegen andere Kampfsportler.
Habe ich gemacht und mache ich immer noch. Sogar durchaus erfolgreich.
Wie gehts jetzt weiter?
Sonst würde mich noch konkrete Beispiele interessieren was für Erfahrungen das waren.
Welche Linien du trainiert hast? Wie das Training ausgeschaut hat.
Wie oft du Training warst.
Der Text ist in der Hinsicht nämlich absolut wage und nichts sagend.
Asahibier
26-08-2013, 06:31
Sorry, aber allein das "es kämpfen Menschen, nicht Systeme" ist eine totale Forenkopfgeburt, Rat zu VK-Sparrings unter Nutzung exakt dieser Abkürzung, Vergleiche zu Ruttens Öffnung vom Striker zum Grappling... für mich riecht das ein wenig trollig :cool:
Was sagt den der Post insgesamt? "Will keinem ans Bein pissen, habe aber WC probiert, lang genug um ein Urteil zu fällen + in verschienen Linien und es kann nix"
Klar ich kann mir schon vorstellen wie er bei Sifu zweifelte und erst WT Herb,, dann PhB und dann ciws in überredeten zu bleiben :p
Also viel Spaß noch ;)
PersSKdoFhr
26-08-2013, 06:59
:kaffeetri Ach ja...
WC funktioniert nur wenn Du Dir Sparringspartner nimmst und es wirklich testest, es bleibt nichts übrig was fancy aussieht.
Keine tolle Bong sao, Tan sao oder Kwan sao.
Es sind Basics die Bestand haben. Gegen Otto Normalverbraucher
funktioniert das was Du lernst denke ich schon, aber wenn Du an einen Schläger gerätst der etwas Erfahrung hat wirds mit reinem WC eng, bzw.
Du must halt fighten. Das lernst Du eben nur im Sparring.
Eigentlich erstaunlich, dass in den 12 Jahren, die das KKB existiert, noch nie jemand zuvor auf die Idee gekommen ist, sich mit diesem nick zu registrieren.
Stimmt! Aber es ist ja auch noch niemand auf die Idee gekommen wc und die Gemeinde und die Systeme und und und zu bewerten. :D
Eigentlich erstaunlich, dass in den 12 Jahren, die das KKB existiert, noch nie jemand zuvor auf die Idee gekommen ist, sich mit diesem nick zu registrieren.
Echt mal, ich dachte zuerst das waere hier so eine Art hochoffizieller Thread ;).
openmind
26-08-2013, 13:34
Kann ich hier dann zumachen?
_
Ne, ist noch nicht komplett aus dem Ruder gelaufen. Warte noch ne Seite oder so.
Erstaunlich das die Moderatoren im ganzen Forum hier mehr trollieren als moderieren um dann die Freds einzugefrieren.
Erstaunlich das die Moderatoren im ganzen Forum hier mehr trollieren als moderieren um dann die Freds einzugefrieren.
So lang's nicht aus dem Ruder läuft und sie keinen Quatsch in Mod-Farbe machen, ist das doch ok. Lass' den Jungs doch auch mal ihren Spaß, Himmel nochmal.
So lang's nicht aus dem Ruder läuft und sie keinen Quatsch in Mod-Farbe machen, ist das doch ok. Lass' den Jungs doch auch mal ihren Spaß, Himmel nochmal.
Es ist halt schade das so viele Threads geschlossen werden (müssen? oder wollen?). Das Forum ist voll mit geschlossenen Threads (wobei bei vielen nicht einmal ersichtlich weshalb), wenn das Thema wieder angesprochen werden möchte, muss man wieder einen neuen öffnen um sich dann anhöhren zu müsen man solle doch die SuFu nutzen weil das Thema ja schon zig mal besprochen (und btw betrollt) wurde. Ich finde Mods könne auch ihren Spass haben ohne so etwas noch unterstützen zu müssen. Bitte als konstruktive Kritik verstehen.
Gruss
Also, ich hab hier (ausnahmsweise mal) ne ernsthafte Frage gestellt, und die hätte ich auch gerne noch ernsthaft beantwortet, bevor openmind hier zu macht. :mad:
Also, ich hab hier (ausnahmsweise mal) ne ernsthafte Frage gestellt, und die hätte ich auch gerne noch ernsthaft beantwortet, bevor openmind hier zu macht. :mad:
Wäre sicher interessant.
Wobei 6 Jahre bei 3 verschiedenen Verbänden echt noch kurz ist.
Wenn man bedenkt, dass manch einer hier bis zu 10 Jahre in der EWTO war bis der Aha-Effekt mal eingesetzt hat.
DeepPurple
26-08-2013, 15:14
Also ich hab 12 Jahre lang Gitarre gelernt und im Ernstfall konnt ich nicht so Gitarre spielen wie ich wollte und deshalb bin ich der Meinung, dass Gitarre nichts taugt. weil sie nicht hält was sie verspricht......
So ein Kindergarten hier.
Asahibier
26-08-2013, 15:19
Also ich hab 12 Jahre lang Gitarre gelernt und im Ernstfall konnt ich nicht so Gitarre spielen wie ich wollte und deshalb bin ich der Meinung, dass Gitarre nichts taugt. weil sie nicht hält was sie verspricht......
So ein Kindergarten hier.
Es spielen Menschen nicht Instrumente, zwischen der Klampfe meiner Tochter und einer Stradivari besteht kein Unterschied Du Kunst-Banause :-§ :p
Es ist halt schade das so viele Threads geschlossen werden (müssen? oder wollen?). Das Forum ist voll mit geschlossenen Threads (wobei bei vielen nicht einmal ersichtlich weshalb), wenn das Thema wieder angesprochen werden möchte, muss man wieder einen neuen öffnen um sich dann anhöhren zu müsen man solle doch die SuFu nutzen weil das Thema ja schon zig mal besprochen (und btw betrollt) wurde.
Also ich find ja dass die Moderation hier im Forum momentan deutlich liberaler ist als noch vor einem halben Jahr. Kann mich z.B. gar nicht mehr dran erinnern, wann da letzte Mal ein Beitrag von mir editiert wurde ;). Insofern: guter Job Jungs, weiter so :sport006:
Also ich find ja dass die Moderation hier im Forum momentan deutlich liberaler ist als noch vor einem halben Jahr. Kann mich z.B. gar nicht mehr dran erinnern, wann da letzte Mal ein Beitrag von mir editiert wurde ;). Insofern: guter Job Jungs, weiter so :sport006:
Vielleicht sind Deine Posts auch handzahmer geworden? Quasi zahnloser Tigr? :D:p
Es spielen Menschen nicht Instrumente, zwischen der Klampfe meiner Tochter und einer Stradivari besteht kein Unterschied Du Kunst-Banause :-§ :p
Drück deine Tochter mal eine Stradivari in die Hand. Mal schauen ob sie gleich professionell losspielen kann.
Sollte bei der überlegenen Stradivari kein Problem sein.
amasbaal
26-08-2013, 15:53
Also ich hab 12 Jahre lang Gitarre gelernt und im Ernstfall konnt ich nicht so Gitarre spielen wie ich wollte und deshalb bin ich der Meinung, dass Gitarre nichts taugt. weil sie nicht hält was sie verspricht......
:cooolll:
Asahibier
26-08-2013, 16:08
Drück deine Tochter mal eine Stradivari in die Hand. Mal schauen ob sie gleich professionell losspielen kann.
Sollte bei der überlegenen Stradivari kein Problem sein.
Warum nicht einem Musiker erst eine Stradi und dann ne Kinderklampfe in die Hand drücken, müsste ja in etwa gleich klingen :rolleyes:
ist aber OT, wir sollten ernsthaft den Trollpost diskutieren :)
Warum nicht einem Musiker erst eine Stradi und dann ne Kinderklampfe in die Hand drücken, müsste ja in etwa gleich klingenNa, wer so ein echter Meistergeiger ist, spielt auch auf einem mit Wäscheleine bespannten Schweinetrog die Vivaldi-Soli. Zumindest, solange der Bespanner des Schweinetrogs diesen als "Geige" bezeichnet und verkauft. :blume:
KKB-Nutzer
26-08-2013, 16:33
Hallo nochmals,
zuerst muss ich nochmals betonen, das der Beitrag von mir meine persönlichen Erfahrungen wiedergibt und ich persönlich keinen Angreifen bzw. den einzelnen Lehrer und die einzelnen Verbände schlecht darstellen will.
Ich will nochmals kurz zusammengefasst erläutern, das sich meine Erfahrungen sich auf die Selbstverteidigung in einem realen Kampf beziehen.
Fakt ist, das es keinen perfekten System gibt das sich in allen Distanzen durchsetzen (dominieren) kann.
Mich stört das die meisten Verbände das Gegenteil behaupten ohne konkrete Trainingsübungen/ Techniken dafür zu haben.
Das insbesondere die Wing Chun Verbände sich dem öfteren austauschen sollten ggfl. um die Kampfkunst weiterzuentwickeln oder anzupassen.
Man kann einfach nicht seine Techniken durchsetzen, wenn der Gegner nicht mitmacht. Insbesondere wenn der Gegner nicht wie im Wing Chun Training statisch so genial stehenbleibt(Winterstarre).
Und es gibt einfach Faktoren die man bei einer SV auf der Strasse braucht. Dazu zählt die Kondition, Ausdauer, Schnelligkeit, Nehmer-Qualität, Kraft, Koordination, Psychische u. Physische Stärke, isnbesondere eigene Kampferfahrung sei es auch richtiges Sparring, usw...
Viele Faktoren werden im Wing Chun Training nicht mittrainiert. Wie kann das dann trotzdem sein, das sich Wing Chun gegenüber körperl. stärkeren Gegner behaupten sollte?
Ich habe meine persönlichen Erfahrungen hier aufgeschrieben. Es kann gut sein, das einige das ganz anders sehen.
Viele werden jetzt auch denken, das mir Wing Chun nichts beigebracht hat.
Aber das stimmt nicht, ich habe viele Erkenntnisse dazu gewonnen.
Mittlerweile weiß ich das es keinen perfekten System gibt um sich für die Strasse vorzubereiten. Eher sollte man viele Fähigkeiten besitzen um auf der Strasse zurecht zu kommen. Bzw. man sollte diese Fähigkeiten mittrainieren.
Deshalb sollte man mMn immer wieder über den Tellerrand schauen.
Grüße
Warum nicht einem Musiker erst eine Stradi und dann ne Kinderklampfe in die Hand drücken, müsste ja in etwa gleich klingen :rolleyes:
Gleich klingt es sicher nicht. Und wenn der Musiker nicht in dem Instrument bewandert ist wird er nix gescheites damit machen können.
Bin mir aber ziemlich sicher, dass es einige Leute gibt die der Klampe lieber zuhören weil sie ne Stradivari einfach langweilig finden.
Also eine Frage des persönlichen Geschmacks.
Hallo nochmals,
zuerst muss ......................
Grüße
Schon mal daran gedacht, das es vielleicht an dir liegt, wenn du nach so vielen Jahren KK die Sachen nicht umsetzen kannst?
Das hätte doch auch mit Kixboxen oder Karate usw. passieren können.
WT/VT/WC und Co. wird mit "Wing Chun" im Text wiedergegeben(nur zur Verständigung)!
Machts eher unverständlich .... hast du jetzt sowohl WT und VT und WC und Co.? intensiv trainiert ?
Ich habe Wing Chun intensiv über sechs Jahre gelernt und war in dem Zeitraum in drei unterschiedlichen Verbänden.
Welche Verbände ? ... würde etwas Klarheit schaffen, anstatt alle über einen Kamm zu scheren
Na, wer so ein echter Meistergeiger ist, spielt auch auf einem mit Wäscheleine bespannten Schweinetrog die Vivaldi-Soli. Zumindest, solange der Bespanner des Schweinetrogs diesen als "Geige" bezeichnet und verkauft. :blume:
Geigen sind nicht effektiv. Ich hab in ueber 200 regellosen Konzerten mit meiner Oboe bessere Soli gespielt als alle Geiger.
DeepPurple
26-08-2013, 17:52
Geigen sind nicht effektiv. Ich hab in ueber 200 regellosen Konzerten mit meiner Oboe bessere Soli gespielt als alle Geiger.
Oboe funktioniert halt besser als Geige.
Erstaunlich das die Moderatoren im ganzen Forum hier mehr trollieren als moderieren um dann die Freds einzugefrieren.
Hä? Moderatoren? Wo????:ups::D:D
Sehr blumige Artikulation. Trollieren gefällt mir...:p
Oboe funktioniert halt besser als Geige.
Ist halt realistischer. Die Geige ist halt fuer streng reglementierte Situationen wie Kammermusik gemacht, die Oboe kann auch mit Philharmonie und Kirchenchor umgehen.
StefanB. aka Stefsen
26-08-2013, 19:10
Also ich konnte ganz ohne Unterricht viel besser Gitarre spielen als mit. Glaub ich zumindest, denn seit ich Gitarre lerne, rühr ich das Ding nicht mehr an....zu gefährlich!
Also ich konnte ganz ohne Unterricht viel besser Gitarre spielen als mit. Glaub ich zumindest, denn seit ich Gitarre lerne, rühr ich das Ding nicht mehr an....zu gefährlich!
Kaputt? (http://youtu.be/aIXTWu9lZjU) :ups:
...
PS: Für Kritik oder Fragen bin ich gerne offen!
Grundsätzliche finde ich Deinen Thread gut.
Es gibt hier sicherlich nicht so viele, die bei mehr als zwei Verbänden Mitglied waren.
Da es doch sehr viele Verbände gibt, wäre es toll zu erfahren welche Vor- und Nachteile Du in den jeweiligen Verbänden gesehen hast und wie lange Du im jeweiligen Verband warst.
Du musst die Verbände selbst ja nicht unbedingt nennen.
Echt ihr alle mit euren veraltenden Instrumenten.
Ich höre nur noch Musik aus dem Rechner, immerhin hat sich diese auf den Dancefloors der Welt bewehrt. Könnte ja Bas Rutten und Rogan einen Show über Musik machen die nicht auf dem Dancefloor gespielt wird.
Außerdem hör ich nur noch Musik mit 2 Beats, denn weniger ist beim Tanzen mehr.
:D
So wieder ernst.
Wäre wirklich gut wenn der TE mal Klartext redet und sagt welche Linien er probiert hat und wie das Training aufgebaut war.
Welche Versprechungen gemacht wurden.
Dann könnte man besser auf die Kritik eingehen.
openmind
26-08-2013, 20:38
Noch irgendwelche ernstgemeinten Beiträge?
Oder kann ich zumachen?
_
KKB-Nutzer
26-08-2013, 21:04
traurig aber wahr,es scheint als hättest du nicht im mindesten begriffen um was es eigentlich im wing chun geht,vor allem wie man es benutzen muss um absolut sv fähig zu sein.
nich das system is daran schuld,sondern die idee der selbstverteidigung ,die so manche leute mit sich rumschleppen....
am besten mal karl von der küste lesen oder die tür von geoff thompson. ;)
gruss1789
Hallo,
um was geht es im Wing Chun?
Wie muss man es benutzen um absolut SV-Fähig zu sein?
Kann das dein Buch mir erklären?
Grüsse
Ich hab im WT eine gute Hand Fuß Koordination bekommen!
Sv fähig muss jeder selbst wissen was er sich zutraut aber für mich nach 3 Jahren eher nein.
WT ist allerdings auch wie andere Dinge für mich eine Basis. Wer darauf aufbauen kann ist gut wer nicht damit klar kommt macht eben was anderes so wie ich.
Hallo,
um was geht es im Wing Chun?
Wie muss man es benutzen um absolut SV-Fähig zu sein?
Kann das dein Buch mir erklären?
Grüsse
Kannst du vl. mal auf die Fragen die dir gestellt wurden eingehen?
Noch irgendwelche ernstgemeinten Beiträge?
Oder kann ich zumachen?
_
Wenn bis Mitternacht nichts mehr kommt, mach zu. :D
openmind
26-08-2013, 21:30
Wenn bis Mitternacht nichts mehr kommt, mach zu. :D
Ich hab die Faxen jetzt schon langsam dicke.
Glaub, bis Mitternacht dauert das nicht mehr...
_
Hmmmmm meiner war ernst gemeint!
KKB-Nutzer
26-08-2013, 21:46
Kannst du vl. mal auf die Fragen die dir gestellt wurden eingehen?
Hallo,
Die meisten Fragen beantworten sich von selber, wenn man sich den ersten Beitrag liest. Insbesondere mit den sechs Jahren...
Die Verbandsnamen und die Namen meiner Sifu´s gebe ich aus Respekt gründen nicht an. Soviel Verständnis sollte schon sein.
Alle anderen Fragen oder Kritiken werde ich mir anschauen und versuchen sie sachlich zu beantworten.
Und wenn man mir etwas vorwirft, sollte das Bitte schon sachlich und mit einer Erklärung in zusammenhang stattfinden.
Und nicht einfach, du hast das System nicht verstanden...usw...
Ich habe schon erklärt, warum Wing Chun für mich als SV nicht in Frage kommt! Und das mit Begründung...!
Grüsse
Es sind Basics die Bestand haben. Gegen Otto Normalverbraucher funktioniert das was Du lernst denke ich schon, aber wenn Du an einen Schläger gerätst der etwas Erfahrung hat wirds mit reinem WC eng, bzw. Du must halt fighten. Das lernst Du eben nur im Sparring.
Dies ist doch bei jeder KK so. Ich habe auch in anderen KK viele schöne Techniken gelernt, unter Stress oder im Wettkampf wurde sich dann aber auch auf weniges aus den Basics beschränkt.
Wenn jemand mehr Erfahrung hat und auch etwas kann, dann ist dieser auch immer ein schwererer Gegner, als "Otto Normalverbraucher", so dass man da auch fighten muss, wenn man eine andere KK als WC macht.
KKB-Nutzer
26-08-2013, 22:02
Dies ist doch bei jeder KK so. Ich habe auch in anderen KK viele schöne Techniken gelernt, unter Stress oder im Wettkampf wurde sich dann aber auch auf weniges aus den Basics beschränkt.
Wenn jemand mehr Erfahrung hat und auch etwas kann, dann ist dieser auch immer ein schwererer Gegner, als "Otto Normalverbraucher", so dass man da auch fighten muss, wenn man eine andere KK als WC macht.
Hallo,
und das meine ich mit Strukturen zerfallen in dem Zusammenhang!
Da muss man wirklich Fighten! Und dazu braucht man schon einige andere Vorraussetzungen um richtig mithalten zu können! (siehe die Fähigkeiten die ich schon in meinen Beitrag geschrieben habe)!
...
Aus deinem ersten Post geht gerade mal hervor das du 6 Jahre "intensiv" trainiert hast bei 3 Vereinen. Das du die Namen der Linien nicht nennst macht es schon mal sehr schwer auf deine Kritik einzugehen eil keiner weiß ob du wirklich mal Wing Chun oder eben nur verschiedenen WTlinien trainiert hast.
Dazu ist "intensiv" ein sehr dehnbarer Begriff.
Das Training war zu statisch. Auch wieder eine extrem wage Aussage.
Im Endeffekt wissen wir nichts. Nicht wo du trainiert hast, nicht wie oft. Nicht wie das Training aufgebaut war. Nicht was für SVsituationen du hattest und wie du dort gescheitert bist. Wir wissen nicht was dir versprochen wurde.
Um irgendeine Art der Diskussion zu starten wäre es wichtig, dass du mal genauere Informationen gibst. Im Endeffekt schreibst du nur Gemeinplätze die vielen im Wing Chun klar sind. Und anderen eben nicht.
Und schön, dass du aus Respektsgründen die Namen der Linien nicht nennen willst (die Trainer muss man nicht mal wissen) und dadurch eine ganze Szene über den Kamm scherst.
Dafür echt Respekt.:ironie:
Aber ich stelle meine Frage vom Anfang nochmal auf die du auch nicht geantwortet hast. Ich habe Wing Chun schon im Sparring und Crosssparring angewandt. Wie gehts jetzt weiter?
Hallo,
und das meine ich mit Strukturen zerfallen in dem Zusammenhang!
Da muss man wirklich Fighten! Und dazu braucht man schon einige andere Vorraussetzungen um richtig mithalten zu können! (siehe die Fähigkeiten die ich schon in meinen Beitrag geschrieben habe)!
Sicher braucht man letzeres!
Körperliche Attribute, aber insbesondere Kampfgeist und Siegerwillen sind da nach meinem Erachten oft entscheidend. Von anderslautenden Werbeverspechen halte ich daher nichts, allerdings gibt es dies gerade im SV Bereich auch in anderen Stilen/Systemen.
Trotzdem bleiben Deine Erfahrungen subjektiv, auch wenn sie sich zum Teil mit meinen Erfahugen decken, wobei ich meine Zeit bei der EWTO und im WC allgemein im Nachhinein nicht als negativ empfinde, da mir das Trainig auch viel Spaß gemacht hat.
Aber ich stelle meine Frage vom Anfang nochmal auf die du auch nicht geantwortet hast. Ich habe Wing Chun schon im Sparring und Crosssparring angewandt. Wie gehts jetzt weiter?
Ich würde vorschlagen, das der TE am Besten auf die aufgeworfenen berechtigten Fragen eingeht, bevor hier die Mods doch noch zumachen, denn es ist ja fast 12. ;)
Ich habe WC auch im Sparring / Crosssparring verwenden können, allerdings funktionierten da nur die Basics. Aber auch dies halte ich für verwendbar. Vor meiner WC Zeit habe ich mehrere Jahre TKD und Ju Jutsu gemacht und da funktionierte auch einiges nicht im Sparring. Ich sehe da von WC zu anderen Stilen keinen großen Unterschied.
Ich habe WC auch im Sparring / Crosssparring verwenden können, allerdings funktionierten da nur die Basics. Aber auch dies halte ich für verwendbar. Vor meiner WC Zeit habe ich mehrere Jahre TKD und Ju Jutsu gemacht und da funktionierte auch einiges nicht im Sparring. Ich sehe da von WC zu anderen Stilen keinen großen Unterschied.
Jetzt wäre eben die Frage was die Basics sind. Die sind ja nicht in jeder Linien gleich.
openmind
26-08-2013, 22:36
..., denn es ist ja fast 12. ;)
Ich hab Euch im Auge...
_
KKB-Nutzer
26-08-2013, 22:51
Aus deinem ersten Post geht gerade mal hervor das du 6 Jahre "intensiv" trainiert hast bei 3 Vereinen. Das du die Namen der Linien nicht nennst macht es schon mal sehr schwer auf deine Kritik einzugehen eil keiner weiß ob du wirklich mal Wing Chun oder eben nur verschiedenen WTlinien trainiert hast.
Dazu ist "intensiv" ein sehr dehnbarer Begriff.
Das Training war zu statisch. Auch wieder eine extrem wage Aussage.
Im Endeffekt wissen wir nichts. Nicht wo du trainiert hast, nicht wie oft. Nicht wie das Training aufgebaut war. Nicht was für SVsituationen du hattest und wie du dort gescheitert bist. Wir wissen nicht was dir versprochen wurde.
Um irgendeine Art der Diskussion zu starten wäre es wichtig, dass du mal genauere Informationen gibst. Im Endeffekt schreibst du nur Gemeinplätze die vielen im Wing Chun klar sind. Und anderen eben nicht.
Und schön, dass du aus Respektsgründen die Namen der Linien nicht nennen willst (die Trainer muss man nicht mal wissen) und dadurch eine ganze Szene über den Kamm scherst.
Dafür echt Respekt.:ironie:
Aber ich stelle meine Frage vom Anfang nochmal auf die du auch nicht geantwortet hast. Ich habe Wing Chun schon im Sparring und Crosssparring angewandt. Wie gehts jetzt weiter?
Hallo,
Ich habe Wing Chun in drei unterschiedlichen Verbänden die nicht in einer Linie sondern andere Auffassungen (z.B.: einer mit Kraft, einer ohne Kraft etc..) hatten trainiert.
In der Woche habe ich bis zur 4 x trainiert und alle paar Wochen am WE bis zur 6 Std. trainiert!
Zitat:"Nicht was für SVsituationen du hattest und wie du dort gescheitert bist."
- Ich hatte auf der Strasse einige "Auseinandersetzungen", und die Strukturen die ich vom Wing Chun erlernt habe, sind mir dort zusammengebrochen.
Was mir versprochen wurde, man kann sich gegen körperl. überlegener Gegner zur Wehr setzen! Man kann sich evtl. gegen mehrere Gegner zur Wehr setzen. Die Techniken sind realistisch das man sie auf der Strasse einsetzen kann. Man kann mit der Technik den Gegner kontrollieren...!
Warum sollte ich ein Trollpost erstellen?
Ich habe hier nur meine pers. Erfahrung mittgeteilt.
Warum ich das gemacht habe ist auch eindeutig! Ich habe nun mal auf der Strasse schlechte Erfahrung gemacht, und will es euch mitteilen. Und meine Erfahrung das ich euch so mitgeben kann ist, das man auch andere Fähigkeiten mittrainieren sollte. Und sehe darin keine Falsche Aussage oder sonst etwas...!
Was meinst du, mit wie geht es weiter?
Grüsse
Hä? Moderatoren? Wo????:ups::D:D
Sehr blumige Artikulation. Trollieren gefällt mir...:p
:D klar, soll ja auch reimen, auf moderieren...
Noch irgendwelche ernstgemeinten Beiträge?
Oder kann ich zumachen?
_
Wenn bis Mitternacht nichts mehr kommt, mach zu. :D
Wieso immer die Eile fuers thread closen? kann man die nicht einfach offen lassen solange es keinen Grund fuers closen gibt?
openmind
26-08-2013, 22:56
Wieso immer die Eile fuers thread closen? kann man die nicht einfach offen lassen solange es keinen Grund fuers closen gibt?
Keine Moderationsdiskussion hier! :aufsmaul:
_
KKB-Nutzer
26-08-2013, 22:58
Ich würde vorschlagen, das der TE am Besten auf die aufgeworfenen berechtigten Fragen eingeht, bevor hier die Mods doch noch zumachen, denn es ist ja fast 12. ;)
Ich habe WC auch im Sparring / Crosssparring verwenden können, allerdings funktionierten da nur die Basics. Aber auch dies halte ich für verwendbar. Vor meiner WC Zeit habe ich mehrere Jahre TKD und Ju Jutsu gemacht und da funktionierte auch einiges nicht im Sparring. Ich sehe da von WC zu anderen Stilen keinen großen Unterschied.
Deshalb habe ich auch geschrieben, das es keinen perfekten System für XY gibt.
Und zztl. muss ich sagen, das ich meine Sifu´s auch heute noch respektiere.
Sicherlich habe ich auch was vom Wing Chun gelernt, das hatte ich auch auf der Seite 2 glaube ich erwähnt.
Grüsse
Ich habe Wing Chun in drei unterschiedlichen Verbänden die nicht in einer Linie sondern andere Auffassungen (z.B.: einer mit Kraft, einer ohne Kraft etc..) hatten trainiert.
Ok immerhin schon ein bisschen mehr Information. Was waren denn die Großen Unterschiede der Linien? Kannst du denn die groben namen der Linien sagen wie. z.B. VT oder eben Wing Chun nach Donald Mak?
In der Woche habe ich bis zur 4 x trainiert und alle paar Wochen am WE bis zur 6 Std. trainiert!
Das ist doch mal eine konkrete Antwort.
- Ich hatte auf der Strasse einige "Auseinandersetzungen", und die Strukturen die ich vom Wing Chun erlernt habe, sind mir dort zusammengebrochen.
Was für Strukturen waren das? Inwieweit sind die zusammen gebrochen. Wie ist das abgelaufen?
Was mir versprochen wurde, man kann sich gegen körperl. überlegener Gegner zur Wehr setzen! Man kann sich evtl. gegen mehrere Gegner zur Wehr setzen. Die Techniken sind realistisch das man sie auf der Strasse einsetzen kann. Man kann mit der Technik den Gegner kontrollieren...!
Mit gutem Training sind zumindest einige der Punkte möglich. Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen.
Warum sollte ich ein Trollpost erstellen?
Aus Langeweile vl. Kann viele Gründe geben.
Warum ich das gemacht habe ist auch eindeutig! Ich habe nun mal auf der Strasse schlechte Erfahrung gemacht, und will es euch mitteilen. Und meine Erfahrung das ich euch so mitgeben kann ist, das man auch andere Fähigkeiten mittrainieren sollte. Und sehe darin keine Falsche Aussage oder sonst etwas...!
Ist auch keine falsche Aussage nur etwas was bei vielen hier schon lange bekannt ist.
Und das du schlechte Erfahrung gemacht hast kann viele Gründe haben und muss nicht vordergründig am System liegen.
Was meinst du, mit wie geht es weiter?
Naja du hast deine Erfahrung hier geschildert und ich meine die in eine ganz andere Richtung geht. Außerdem sind wir hier in einem Diskussionsforum also wäre gut wenn wir was diskutieren.
Also wie gehts jetzt weiter?
Jetzt wäre eben die Frage was die Basics sind. Die sind ja nicht in jeder Linien gleich.
Ich kenne die meisten Linien nicht im Detail und kann daher nur sagen, was für mich als "Basics" funktionierte.
Trittdistanz:
In der Trittdistanz konnte ich den geraden Tritt gut und wirksam anbringen und auch gegnerische Tritte mit Gegentritt blocken oder manchmal auch auswinkeln.
Bei höheren Tritten (insbesondere Halbkreisfußtritt) hat Distanz verkürzen, Gan Sao gehen das Bein und Lau Sau funktioniert.
Insgesamt kam ich mit Tritten hier schon gut zurecht.
Boxdistanz:
Lowkicks (die nach meinem Verständnis in diese Distanz gehören), ließen sich zum Teil mit Bong und Yap Gerk aktiv Blocken. Weich aufnehmen konnte ich nichts und wenn einer gut treten konnte, habe ich da auch einiges kassiert. Aber wenigstens funktioniert es zum Teil.
KFS sind zum verkürzen der Distanz gut, und bei harten KFS in der Vorwärtsbewegung lassen sich auch einige in die Deckung zwingen, wenn jemand immer auswinkelt kommt und dann wieder seitlich schlägt, hatte ich Probleme und es wurde später zu einem gegenseitigen Umlaufen.
Bei Schlägen des Gegners nur hat Decken mit Unterarm und Ellenbogen an eigenem Kopf noch geholfen (was einige auch noch als Tan einstufen), einen richtigen Tan oder Bong habe ich aber nie anbringen können.
Die Boxdistanz würde ich daher eher vermeiden, da ich hier mir WC nicht gut aussah.
Wenn man es schafft zu verkürzen und die Boxdistanz zu überbrücken, dann sind Griff zum Nacken in Kombination mit Knie und Ellenbogen wohl gut, wobei ich diese im Sparring nie richtig durchgezogen habe.
Im Clinch sah es mit WT nicht mehr gut aus, da wurde es nur Kraft gegen Kraft und wenn der Gegner stärker war, hatte ich nichts mehr zu Gewinnen.
Boden konnte ich daneben ganz vergessen, da am Boden leider nichts mehr ging, da ich auch nur von Leuten auf den Boden gebracht wurde, die dies konnten.
Zwar hat mir Chi Sao und die ganzen Reaktionen nichts für das Sparring genutzt, um sich zu verteidigen, sollten die von mir aufgezählten Sachen trotzdem reichen, man muss eben nur hat reingehen, die Distanz verkürzen und den Kampf in der Nähe mit Ellenbogen und Knie entscheiden.
Ich habe dargelegt, was ich unter Basics verstehe, mich würde aber nun auch sehr interessieren, was ihr darunter versteht und was ihr im Sparring verwenden konntet.
KKB-Nutzer
26-08-2013, 23:13
Also wie gehts jetzt weiter?[/QUOTE]
sorry, aber ich verstehe immer noch nicht was du damit meinst?
Was ich jetzt mache oder für die Zukunft vor habe ???
sorry, aber ich verstehe immer noch nicht was du damit meinst?
Was ich jetzt mache oder für die Zukunft vor habe ???
Nein sondern wie die Diskussion weiter verlaufen soll.
Immerhin steht ja jetzt Aussage gegen Aussage.
PersSKdoFhr
27-08-2013, 07:41
Nein sondern wie die Diskussion weiter verlaufen soll.
Immerhin steht ja jetzt Aussage gegen Aussage.
Das entwickelt sich langsam zum Hornberger Schießen...Fakt ist, wir haben jetzt einen, der sein*ing*ung nicht adäquat an den Gegner bringen konnte, ferner mindestens einen, der das schon konnte. Hmmm...
Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, je komplexer ein System ist, umso mehr wird man in einer Stresssituation auf die Basics zurückfallen. Deswegen gab es früher im WT ja die Universallösung, eine Abwehr auf (fast) alle Angriffe, daneben noch die 4 reflexartigen Verformungen und fertig (überspitzt und verkürzt dargestellt).
Jetzt wird eben mehr (Fein)gefühl abverlangt, das dauert relativ lange, bis man damit effizient arbeiten kann und verlangt auch einiges an Souveränität, um das in einer bedrohlichen Situation abzurufen. Die Grundidee, eine Abwehrbewegung spontan entstehen zu lassen ist sicherlich eine hervorragende, aber man braucht dazu eine langjährige Erfahrung und einen großen Fundus an Bewegungsabläufen, die ich irgendwann mal gelernt haben muss. Und das macht es einem Anfänger sehr schwer, nach den Prinzipien zuarbeiten bzw. seine Struktur aufrechtzuerhalten.
@KKB-Nutzer: Eventuell hättest du eine der Linien mal vertiefen sollen, um damit bessere Resultate erzielen zu können
Hallo KKB-Nutzer,
Du betrachtest die ganze Sache aus einem falschen Blickwinkel. Wenn Du schreibst (Post #54), in einer Situation auf der Straße wäre Deine Struktur „zusammmengebrochen“, dann ist <Deine Struktur> zusammengebrochen, weil Du Dich nicht so verhalten hast, wie Du es im System-Training gelernt hast. Die Schlußfolgerung wäre falsch, dass hierbei <die Struktur des Systems> zusammengebrochen wäre. So ist es im Gesamten Verhalten stets Dein Verhalten, das Du anwendest, nicht das Verhalten des Systems, denn das System verhält sich nicht, sondern Du verhälst Dich im realen Tun. Die Vermutung liegt nahe, dass Du dem System in der Anwendung nicht vertraust und es daher gar nicht in der Weise realisierst, wie es das System vorgibt. Das läßt sich schon daran ableiten, dass Du nicht in einer Linie bleibst und diese erst einmal vernünftig lernst, sondern auf drei Pferden reitend zum Ziel kommen willst. Allein die Gegensätzlichkeit mancher Linie im Umgang mit bestimmten Dingen führt dazu, dass Du im Stress einer konkreten Situation nicht „zu Potte“ kommst und Dich (möglicherweise) gar nicht systemkonform (im Sinne einer der drei trainierten Linien) verhalten kannst. Das Nervensystem reagiert dann intuitiv und hat keine klare Line, auf die es zurückgreifen kann.
Du solltest Dich für einen Weg entscheiden, diesen dann aber auch konsequent gehen und Dich in einer konkreten Anforderung auch sehr konsequent daran halten. In den allermeisten Fällen, in denen Personen im Anwendungsfall „rückfällig“ werden und sich nicht so verhalten, wie sie es gelernt haben, sind Stressfaktoren die Ursache: Ängste, Adrenalin, Puls, verengter Blickwinkel etc... also all die natürlichen körperlichen und psychischen Folgen der Konfrontation gegenüber einem körperlich dominanten Gegner. Gerade deswegen ist es wichtig, dass du richtig trainierst und Dich für <einen> Weg entscheidest.
Das System ‘ing’ung bietet Dir alles, was Du brauchst. Nur, es zu benutzen, nimmt es Dir nicht ab. Und wenn Du erlebst, es noch nicht benutzen zu können, hat dies seine Ursachen in Deiner Person. Welche, das kann hier niemand beurteilen und diskutieren.
Gruß, WT-Herb
Hallo nochmals,
zuerst muss ich nochmals betonen, das der Beitrag von mir meine persönlichen Erfahrungen wiedergibt und ich persönlich keinen Angreifen bzw. den einzelnen Lehrer und die einzelnen Verbände schlecht darstellen will.
Leider hast du das wohl erreicht, was du nicht wolltest ;) Im Forum spielen auch nicht nur Sprache und Erklärungen eine Rolle, sondern auch sehr viel Emotionen :-D
Ich will nochmals kurz zusammengefasst erläutern, das sich meine Erfahrungen sich auf die Selbstverteidigung in einem realen Kampf beziehen.
Fakt ist, das es keinen perfekten System gibt das sich in allen Distanzen durchsetzen (dominieren) kann.
Mich stört das die meisten Verbände das Gegenteil behaupten ohne konkrete Trainingsübungen/ Techniken dafür zu haben.
Das insbesondere die Wing Chun Verbände sich dem öfteren austauschen sollten ggfl. um die Kampfkunst weiterzuentwickeln oder anzupassen.
Du wirst das FÜR DICH perfekte System nicht finden, wenn du von Anfang an ein perfektes System ausschliesst.
Ein System verspricht nichts, sondern baut auf Erfahrung um auf gewisse Situationen entsprechend zu reagieren.
In meinem System sage ich auch, dass es für die Strasse ist, gegen bewaffnet oder unbewaffnet, egal ob am Boden, im Auto, im Zug, unter dem Tisch usw.
Das heisst noch lange nicht, dass ich dir versprechen kann, dass du mit meinem System das alles kannst.
Man kann einfach nicht seine Techniken durchsetzen, wenn der Gegner nicht mitmacht. Insbesondere wenn der Gegner nicht wie im Wing Chun Training statisch so genial stehenbleibt(Winterstarre).
Genau deswegen darfst du nicht erwarten, dass deine Gegner stehenbleiben. Du kannst das Training nicht auf die Strasse übertragen. Das ist wie kochen zuhause für Gäste, die du kennst, übertragen als Koch in einem Restaurant für Gäste die was haben wollen für das Geld.
Wäre es anders, könnte jemand anders kommen mit "WT unterrichtet viel zu hart, als wäre ich in einem realen Kampf, dabei will ich doch nur trainieren und meinen Spass haben."
Und es gibt einfach Faktoren die man bei einer SV auf der Strasse braucht. Dazu zählt die Kondition, Ausdauer, Schnelligkeit, Nehmer-Qualität, Kraft, Koordination, Psychische u. Physische Stärke, isnbesondere eigene Kampferfahrung sei es auch richtiges Sparring, usw...
Viele Faktoren werden im Wing Chun Training nicht mittrainiert. Wie kann das dann trotzdem sein, das sich Wing Chun gegenüber körperl. stärkeren Gegner behaupten sollte?
Ich kenne das auch, früher habe ich meinen Leuten gesagt, geht in ein Fitness Center, wenn ihr fit werden wollt, denn ich habe keine Zeit euch das auch noch anzubieten.
Wenn du WT lernen willst, kannst du das in einer WT-Schule... wenn du Rennen willst, kannst du das woanders (Rennen ist übrigens auch sehr gut um Kämpfe zu meiden, kannst du auch einsetzen bei Gegnern die sich bewegen :-)
Wenn du SV im WT lernen willst und das nicht so angeboten bekommst, solltest du dir die Mühe auch machen gegen andere KKs oder sonstigen Leuten dein WT trainieren.
Auch ich trainiere im Arnis Leute aus dem WT. Da kann ich mal gut ein Messer in die Hand nehmen und sie müssen klarkommen. da wird ihr WT schon an sich anders als dein erlerntes WT. WT gegen Muay Thai oder Boxer sieht dann auch wieder anders aus.
Dir wurde wahrscheinlich WT in ihrer Grundform beigebracht... Du musst es nur noch schleifen.
Wenn du mal in der Nähe von Zürich bist, kannst mich mal gerne kontaktieren. Trainieren wir mal zusammen. Vielleicht gibt es da ein paar Aha-Effekte. Probieren kann man es ja mal.
Ich habe meine persönlichen Erfahrungen hier aufgeschrieben. Es kann gut sein, das einige das ganz anders sehen.
Viele werden jetzt auch denken, das mir Wing Chun nichts beigebracht hat.
Aber das stimmt nicht, ich habe viele Erkenntnisse dazu gewonnen.
Mittlerweile weiß ich das es keinen perfekten System gibt um sich für die Strasse vorzubereiten. Eher sollte man viele Fähigkeiten besitzen um auf der Strasse zurecht zu kommen. Bzw. man sollte diese Fähigkeiten mittrainieren.
Deshalb sollte man mMn immer wieder über den Tellerrand schauen.
Gib doch deine Hoffnung auf ein perfektes System nicht auf, weil du von einer KK enttäuscht wurdest. Es gibt Systeme wie du nie in ein Kampf überhaupt hineingerätst (funktioniert für SV auch gut ;-) bis zu den Systemen, die mit dem schlimmsten überhaupt rechnen.
Dein Lebenstil ist ebenfalls wichtig. Mein System in den Händen von jemanden, der die ganze Zeit in Strassenkämpfe verwickelt ist, macht aus einer SV auch etwas anderes.
Ich persönlich würde wahrscheinlich sagen, ich bräuchte etwa 3 Jahre um einen total Fremden, der regelmässig zu mir ins Training kommt, so zu vertrauen bis ich ihm tiefere Techniken des Arnis z.B. beibringen würde. Das variiert von Person zu Person, aber einen Anfänger gleich in alles miteinzubeziehen, was ich weiss ist nicht immer weise.
Das System verspricht nichts, es bereitet dich nur auf etwas vor. Die Erwartungen hast du selber.
So wie ich WT kennengelernt habe, stellt sie sich nicht als die einzig wahre KK der Welt vor, sonst würden sich WT-Praktiker gar nicht getrauen andere KKs mal nebenbei anzuschauen.
Auch du, schau über den Tellerrand, die Entstehung des WT ist nicht ohne ;-)
Das, was du von Verbänden kennst, gibts fast in jeder KK. Lass dich dadurch nicht entmutigen.
Zur Inspiration:
Im Film Kung Fu Panda, konnte der Panda sich mit seinem Bauch verteidigen, gelernt hat er dies womöglich nicht von seinem Lehrer ;-) aber diese Technik gebraucht hat er perfekt xD
BlackFist
27-08-2013, 11:23
an TE
Soll kein persönlicher Angriff sein, lediglich meine Meinung zu deinem WC.
Trotz deiner sechs Jahre WC denke ich nicht, dass du wirklich Ahnung vom WC hast, zumal du , wie du selbst schreibst, mindestens drei verschiedene Lehrer hattest, und somit vielleicht gerade mal den Ansatz von WC bekommen hast.
Somit denke ich, dass man dir jedwede tiefere Kenntnisse im WC absprechen kann.
DerGroßer
27-08-2013, 11:28
Ich will nochmals kurz zusammengefasst erläutern, das sich meine Erfahrungen sich auf die Selbstverteidigung in einem realen Kampf beziehen.
Die meisten Wing Chun Systeme behaupten NICHT SV-Systeme zu sein, sondern maximal SV-tauglich. Den meisten geht es eher um Kung-Fu.
Wenn ich primär nach SV suche, würde ich niemals Wing Chun als erste Wahl betrachten, da ich traditionelles KungFu etc. als zu verspielt ansehe. Dann eher KM & co.
Fakt ist, das es keinen perfekten System gibt das sich in allen Distanzen durchsetzen (dominieren) kann..
Das ist nicht Fakt, sondern DEINE Meinung. Es gibt für jede Distanz probate Mittel, Perfektion ist dann erreicht, wenn in einer JEWEILIGEN Situation eine Technik so klappt, wie Sie gewünscht ist. Ähnlich wie ein KO Schlag im Boxen z.B.
Mich stört das die meisten Verbände das Gegenteil behaupten ohne konkrete Trainingsübungen/ Techniken dafür zu haben.
Timing,Distanz und Kraftentwicklung werden durch das Training selbst vermittelt und im Sparring. Im VT z.B. gibt es kein Szenario Training und auch keine SV Behauptung, sondern alle Übungen haben ein bestimmtes Ziel und es geht immer um VT.
Das insbesondere die Wing Chun Verbände sich dem öfteren austauschen sollten ggfl. um die Kampfkunst weiterzuentwickeln oder anzupassen.
Warum? Ich sehe den Sinn nicht, unterschiedliche Systemideen zu einer zu verschmelzen. Das ist zudem gar nicht möglich, da die Linien sich teilweise eklatant unterscheiden. Wing Chun wollte nie ein reines SV System sein, sondern ist ein KungFu Stil, du gehst irgendwie vollkommen falsch an die Thematik ran. Deine Erwartung ist eine andere und du bist scheinbar 6 Jahre einen falschen Weg gegangen...
Ich finde die Vielfalt gerade toll und das bezieht sich nicht nur auf WingChun
Man kann einfach nicht seine Techniken durchsetzen, wenn der Gegner nicht mitmacht. Insbesondere wenn der Gegner nicht wie im Wing Chun Training statisch so genial stehenbleibt(Winterstarre).
Mit "man" bist wieder nur du gemeint. Ich kann sehr wohl meine "Technik "durchziehen und auch den ein oder anderen im Sparring damit dominieren. Es kommt auf das Training an. Ich mach da kein ChiSao, sondern gehe halt nach der WingChun Idee vor.Scheinbar wurde dir in den 6 Jahren ein komisches Bild vermittelt oder du hast falsch trainiert, kann ich nur vermuten.
Und es gibt einfach Faktoren die man bei einer SV auf der Strasse braucht. Dazu zählt die Kondition, Ausdauer, Schnelligkeit, Nehmer-Qualität, Kraft, Koordination, Psychische u. Physische Stärke, isnbesondere eigene Kampferfahrung sei es auch richtiges Sparring, usw...
Viele Faktoren werden im Wing Chun Training nicht mittrainiert. Wie kann das dann trotzdem sein, das sich Wing Chun gegenüber körperl. stärkeren Gegner behaupten sollte?
Siehe oben, du hattest entweder schlechtes Training oder was nicht verstanden. Das sind doch absolute Basics die immer wieder trainiert werden sollten, macht das eine Schule/ein Trainer nicht, taugt das ganze einfach nichts.
Ich habe meine persönlichen Erfahrungen hier aufgeschrieben. Es kann gut sein, das einige das ganz anders sehen.
Ich glaube die meisten haben einfach eine ganz andere Ausgangsbasis und daher ist es schwer nachzuvollziehen, was du hier schreibst.
Viele werden jetzt auch denken, das mir Wing Chun nichts beigebracht hat.
Aber das stimmt nicht, ich habe viele Erkenntnisse dazu gewonnen.
Mittlerweile weiß ich das es keinen perfekten System gibt um sich für die Strasse vorzubereiten. Eher sollte man viele Fähigkeiten besitzen um auf der Strasse zurecht zu kommen. Bzw. man sollte diese Fähigkeiten mittrainieren.
Deshalb sollte man mMn immer wieder über den Tellerrand schauen.
Grüße
Nochmal, WingChun ist nicht Primär eine SV, sondern ein KungFu/Kampf System. Daher gibt es für reine SV zig bessere Sachen, aber auch schlechtere. Wenn man kapiert hat, warum man was macht, klappt es idR auch.
Ansonsten Stimme ich dir zu, was SV Systeme betrifft aber das hat mMn nicht viel mit dem Thema WingChun zu tun.
:)
Biathlonmann
27-08-2013, 12:50
Ich denke auch einfach, dass die Wahrscheinlichkeit, schlechte Lehrer zu treffen, bei steigenden Mitgliederzahlen steigt.
Deswegen sind ja Leute mit "Strassenerfahrungen" oder Erfahrungen an der Tür ja so hoch angesehen. Die müssen es ja wissen ;D.
Im Ernst.Solche Trainer stellen Situationen realer dar, weil sie da mehr Selbsterfahrung mitbringen. Was hilft das denen, die nicht solche Leute erwischen und dazu auch noch kleine, dumme und sinnlose Trainingspartner? Nichts. Und diese Qualitätsunterschiede sind bei einer Sv leider fatal.
Häufig genug wurde hier von unendlicher Selbstüberschätzung berichtet, die im Crosssparring innerhalb von Sekunden beendet wurde. Leute, die Crosssparring betreiben, vertiefen zwar nicht die gedrillten Bewegungsabläufe, aber sicher doch eigenes systemspezifisches Verhalten und Stress. Und letzteres scheint ja gerade immer der Knackpunkt zu sein.
Egal was hier immer wissenschaftlich versucht wurde zu begründen, häufig (und auch hier beim TE nach 6 Jahren) fehlt einfach mal was auf die Fresse. Denn genau da kann ich sehen was vertieft ist und auch sagen, wann ich nicht hinterher komme. Auf der Strasse fragt keiner.
Deswegen zocke ich im Internet auch immer gerne gegen andere, anstatt alleine gegen die Bots. Nichts ersetzt die Kreativität anderer Mitspieler.Und Strategien, die monoton gegen die KI abgespult werden konnten, klappen nicht mehr, oder werden nur halb so effektiv :o
Die Verbandsnamen und die Namen meiner Sifu´s gebe ich aus Respekt gründen nicht an. Soviel Verständnis sollte schon sein.
So ein Unfug ... alle in einen Topf zu schmeisen, zeugt natürlich von mehr Respekt ... ohne Angabe der Linien, ist die Nummer hier zu schwammig und in der Verallgemeinerung ohnehin sinnlos zu diskutieren
Trittdistanz:
Ich nehme mal hier alle Kicks rein, also auch Lowkicks.
Die Kickabwehr bei Kicks zur Hüfte wird zu 90% mit dem eigenen Fuß gemacht. Hier hat eigentlich immer das Prinzip der Zentrallinie und des Keils funktioniert.
Die Kicks wurden dann mit Tan, Bong oder Gan Kerk abgewehrt. Dabei wird versucht das Bein etwas zu federn und nicht hart zu blocken. Funktioniert eigentlich ganz gut.
Kicken kann ich sowieso durchs Hapkidotraining.
Bei hohen Kicks hab ich mir das Covern angewöhnt. Also Hapkido und Wing Chun übergreifend.
Insgesamt kam ich mit Tritten hier schon gut zurecht.
Dito.;)
Boxdistanz:
Hier hat mit das Keilprinzip, und das der verketteten Angriffe sehr geholfen. Wichtig dabei ist immer die richtigen Winkel zu haben um abgedeckt zu bleiben und keine zu kassieren. Dann ist man auch freier in der Technikauswahl.
Bei Schlägen des Gegners nur hat Decken mit Unterarm und Ellenbogen an eigenem Kopf noch geholfen (was einige auch noch als Tan einstufen), einen richtigen Tan oder Bong habe ich aber nie anbringen können.
Der Klassische Tan und Bong aus der Unilösung funktionieren eher bei Angriffen die durchgeschlagen werde. Sprich wo der Gegner weit in dich reingehen möchte.
Gegen Boxen wo eher schnell aus der Distanz geschlagen wird ist man mEn. einfach zu langsam. Hier fungieren die Techniken als Raumabdeckung. Dann funktionierts bestens.
Die Boxdistanz würde ich daher eher vermeiden, da ich hier mir WC nicht gut aussah.
Nachdem ich drauf gekommen bin auf welche verschiedenen Arten man die Wing Chun Techniken anwenden kann wars schon viel leichter.
Im Clinch sah es mit WT nicht mehr gut aus, da wurde es nur Kraft gegen Kraft und wenn der Gegner stärker war, hatte ich nichts mehr zu Gewinnen.
Im Clinch muss man auskennen was gemacht wird.
Boden konnte ich daneben ganz vergessen, da am Boden leider nichts mehr ging, da ich auch nur von Leuten auf den Boden gebracht wurde, die dies konnten.
Gut ich trainieren nebenher Boden weil Wing Chun das einfach nicht abdeckt.
Zwar hat mir Chi Sao und die ganzen Reaktionen nichts für das Sparring genutzt, um sich zu verteidigen, sollten die von mir aufgezählten Sachen trotzdem reichen, man muss eben nur hat reingehen, die Distanz verkürzen und den Kampf in der Nähe mit Ellenbogen und Knie entscheiden.
Chi sao hat mir persönlich viel geholfen. Nur muss man auch hier wissen warum man Chi Sao macht. So hat es mir geholfen besser Lücken zu finden und durch diese zu schlagen. Ein besseres Verständnis für Manipulation der arme gebracht. Und eben meine Winkelarbeit verbessert.
Ich habe dargelegt, was ich unter Basics verstehe, mich würde aber nun auch sehr interessieren, was ihr darunter versteht und was ihr im Sparring verwenden konntet.
Unter Basics verstehe ich eher Prinzipien die man dann mit eigenen Techniken ausschmücken kann. Mein Wing Chun Stil ist sehr Variantenreich und kämpft auch nicht nur auf der Zentrallinie.
Essentiell ist aber vor allem auch die Schrittarbeit.
Schellenbaum
27-08-2013, 13:55
@KKB-Nutzer:
Warum fällt es dir so schwer die Verbände offenzulegen? Das geht doch ganz respektvoll und fair indem du sagst, dass es deine persönliche Meinung ist und sich für dich eben herausgestellt hat, dass du nicht kompatibel zum angebotenen Training warst -- speziell zum Training in der von dir besuchten Schule, welche eine von vielen ist, in denen das Training eventuell eine bessere Qualität hat. (Kannst du sicher auch verständlicher formulieren als ich das hier auf die Schnelle mache :D).
Minimalangaben, die dem Thread noch Substanz geben würden, wären:
Verband
Dauer deiner Mitgliedschaft
vielleicht noch eine konkrete Beschreibung deiner SV-Fälle (Beispiel: "Mit Ute in Disco. Typ will Ute anmachen, ich frag ihn aus dem Fence heraus wo sein Auto steht und warum da Stroh liegt {Ablenkungstaktik}. Typ spuckt mir ins Gesicht und verpasst mir Schwinger. Bin erst wieder bei Mutti aufgewacht.")
konkrete Nennung der Argumentation, die durch deinen Kopf ging als du wusstest, du trittst aus (Beispiel: "Cross-Sparring in der Kindergruppe des örtlichen Boxvereins gemacht und ich konnte mich nicht gegen ihr Seilspringen wehren.")
Hat es sich nur auf ein bloßes Bauchgefühl beschränkt, ist das auch schon ein Argument. Zwar keines, das deine Entscheidung transparent macht, aber ein Argument mit dem man das von dir gesagte besser einordnen kann.
"Typ spuckt mir ins Gesicht und verpasst mir Schwinger. Bin erst wieder bei Mutti aufgewacht."
Das passiert mir staendig.
Das passiert mir staendig.
Bitte keine Geschichten von deiner Arbeit.
Bitte keine Geschichten von deiner Arbeit.
Der Dachboden ist halt nix fuer Weicheier :D.
Der Dachboden ist halt nix fuer Weicheier :D.
Ich dachte SM wird im Keller vollführt.
StefanB. aka Stefsen
27-08-2013, 14:54
Kaputt? (http://youtu.be/aIXTWu9lZjU) :ups:
TxgDb5IJQ9Y
:D
KKB-Nutzer
27-08-2013, 17:58
@ WT- Herb Post 63:
in allgemeinen finde ich deinen Beitrag gut verfasst.
Du analysierst wie es ggf. zur so einer Situation kommen konnte und beachtest das es evtl. individuelle Fehler (Lernfehler) bzw. äußerliche Faktoren dazu beigetragen haben könnten.
Natürlich habe ich mich auch gefragt, wie es sein konnte das die Struktur bei mir nicht geklappt hat und was ich falsch gemacht habe.
Die Erfahrung die ich gemacht habe ist ja auch auf der Strasse passiert.
Und da gab es gar keine Fussdistanz und so...
Als ich merkte das es los geht, stand der Typ schon ziemlich in der Nähe von mir. Und da konnte ich aus zeitlichen Gründen schon nicht mehr Pak, Tan, Bong, oder sonst etwas...einsetzen, da die Faustschläge ziemlich schnell auf mich zu kamen. Hätte ich mich in den moment nicht gedeckt wäre ich wahrscheinlich K.O. gegangen. Auch wenn du versuchst einen Keil zu machen, das hat den Typen ja nicht interssiert, der schlägt einfach weiter...! Und die Masse vom dem schlagenden Typen die spürt man auch richtig, insbesondere wenn du keinen Timing mehr hast.Da spielt die körperliche Stärke eine ganz grosse Rolle. Da gibt es keine Schrittarbeit mehr...! Und die Orientierung und die Wahrnemung beschränkt sich ja wirklich auf das Minimum.
Vielleicht könnt ihr mal erzählen, ob ihr solche Erfahrungen auf der Strasse gemacht habt? Oder was ihr an meiner Stelle machen könntet?
@AeNzG Post 64:
Danke für die Einladung, aber daraus wird wahrscheinlich nichts, den ich komme aus Deutschland!
Und zur WT mit der Entstehung,teile ich auch deine Ansichten.
Biathlonmann
27-08-2013, 18:34
Problem bei dem was du schilderst (und andere auch)...WT arbeitet nicht mit den menschlichen Reflexen. Wenn du also unter Stress wieder in die Schutzreflexe verfällst, dann ist das System schon fast gebrochen. Und die Kombination mit dem falschen Training, lässt dich umsomehr nur in bestimmten Voraussetzungen dein System aufrecht erhalten. Auch wenn z.B. Herb dies nicht explizit zugeben mag, so hat er schon angemerkt, dass zu Anfang seiner "Karriere", er und andere sich regelrecht anfielen und ohne Warnung angriffen. Das sorgt für die nötige Abgeklärtheit.
Und weisst du was...das was du da schilderst , hätte der Typ mit jeder KK machen können, die es gibt (naja fast). Nah rankommen und draufhauen. Er hatte einfach die härteren Intensionen.Ein Ziel.Dich. Auch Wt kann nicht derart nutzlos sein, dass du dich nach 6 Jahren damit nicht wehren kannst. Aber die jeweilige Didaktik des Trainings kann es...
Asahibier
27-08-2013, 18:37
@...
Vielleicht könnt ihr mal erzählen, ob ihr solche Erfahrungen auf der Strasse gemacht habt? Oder was ihr an meiner Stelle machen könntet?
@AeNzG Post 64:
Danke für die Einladung, aber daraus wird wahrscheinlich nichts, den ich komme aus Deutschland!
Und zur WT mit der Entstehung,teile ich auch deine Ansichten.
Strassenfreds gab es wirklich schon zur Genüge, auch hier,
von wo kommst Du denn? Gibt genug nette User die bzgl. Austausch aufgeschlossen sind :)
TxgDb5IJQ9Y
:DWäre Herb dessen Gitarrenlehrer, würde er jetzt sagen: "Die Gitarre funktioniert, und die Griffe hab ich ihm auch gezeigt. Selbst schuld, wenn er`s nicht anwendet. Liegt wohl in seiner Person begründet." :p
Hallo Biathlonmann,
Problem bei dem was du schilderst (und andere auch)...WT arbeitet nicht mit den menschlichen Reflexen.Reflexe, mit denen Menschen arbeiten, sind IMMER menschlich. Ziel des Wing Tsun-Trainings ist es, sich „bestimmte“ reflexartige Reaktionen durch Konditionierung anzueignen. Und auch das ist dann ein überaus „menschliches“ Verhalten.
Wenn du also unter Stress wieder in die Schutzreflexe verfällst, dann ist das System schon fast gebrochen. Wenn man Fehler macht, ist man zunächst immer „raus“ (aus dem Konzept - in welchem System auch immer’). Um wieder „rein“ zu kommen benötigt man Zeit und Raum. Diesen kann man sich erarbeiten, wenn man einigermaßen gut ist. Aber grundsätzlich ist jeder Fehler in einer temporeichen Auseinandersetzung fatal, wenn nicht sogar kampfentscheidend. Und das ist völlig unabhängig vom System.
Auch wenn z.B. Herb dies nicht explizit zugeben mag, so hat er schon angemerkt, dass zu Anfang seiner "Karriere", er und andere sich regelrecht anfielen und ohne Warnung angriffen.Das habe ich nie behauptet und es ist auch falsch. „Abgeklärtheit“ ist eine Sache der Routine. In Teilen aber auch ein gewisses Selbstvertrauen, das nicht dann entstehen kann, wenn man ständig Fehler macht. Gerade zu Beginn meiner „Karriere“ habe ich nicht wild drauf los die Leute angefallen, sondern immer auf deren erste Aktion hin erst agiert/reagiert. Es war für mich entscheidend, wichtig und zudem erfolgreich, wenn ich mich sehr konkret, sehr konsequent an die erlernten Verhaltensweisen gehalten habe. Gerade auch aus der Beobachtung heraus, wo Andere „in wildem Drauflos“ eben damit nicht erfolgreich waren, nicht sein konnten.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
27-08-2013, 19:24
Natürlich habe ich mich auch gefragt, wie es sein konnte das die Struktur bei mir nicht geklappt hat und was ich falsch gemacht habe.
Die Erfahrung die ich gemacht habe ist ja auch auf der Strasse passiert.
Und da gab es gar keine Fussdistanz und so...
Als ich merkte das es los geht, stand der Typ schon ziemlich in der Nähe von mir. Und da konnte ich aus zeitlichen Gründen schon nicht mehr Pak, Tan, Bong, oder sonst etwas...einsetzen, da die Faustschläge ziemlich schnell auf mich zu kamen. Hätte ich mich in den moment nicht gedeckt wäre ich wahrscheinlich K.O. gegangen. Auch wenn du versuchst einen Keil zu machen, das hat den Typen ja nicht interssiert, der schlägt einfach weiter...! Und die Masse vom dem schlagenden Typen die spürt man auch richtig, insbesondere wenn du keinen Timing mehr hast.Da spielt die körperliche Stärke eine ganz grosse Rolle. Da gibt es keine Schrittarbeit mehr...! Und die Orientierung und die Wahrnemung beschränkt sich ja wirklich auf das Minimum.
Das ist genau ein Punkt, der von WTlern u.a. als Unterschied KS/SV genannt wird.
Im KS Sparring fängt man außerhalb der Treffdistanz an und beide wissen wann es los geht.
In der SV kann es in jeder Distanz beginnen und man weiß nicht wann es beginnt. Sehr schwierig.
So gesehen muss das KS-Sparring erweitert werden (Start in jeder Distanz, überraschender Startzeitpunkt usw.).
openmind
27-08-2013, 19:31
Ziel des Wing Tsun-Trainings ist es, sich „bestimmte“ reflexartige Reaktionen durch Konditionierung anzueignen. Und auch das ist dann ein überaus „menschliches“ Verhalten.
Sich Übermenschliches anzueignen, ne. :D
_
TheCrane
27-08-2013, 19:31
Das habe ich nie behauptet und es ist auch falsch. „Abgeklärtheit“ ist eine Sache der Routine. In Teilen aber auch ein gewisses Selbstvertrauen, das nicht dann entstehen kann, wenn man ständig Fehler macht. Gerade zu Beginn meiner „Karriere“ habe ich nicht wild drauf los die Leute angefallen, sondern immer auf deren erste Aktion hin erst agiert/reagiert. Es war für mich entscheidend, wichtig und zudem erfolgreich, wenn ich mich sehr konkret, sehr konsequent an die erlernten Verhaltensweisen gehalten habe. Gerade auch aus der Beobachtung heraus, wo Andere „in wildem Drauflos“ eben damit nicht erfolgreich waren, nicht sein konnten.
An das was Biathlonmann schreibt kann ich mich aber auch noch erinnern.
Er meint nicht, dass du wild Leute angefallen hast, sondern das ihr euch gegenseitig angefallen habt. Der Angefallene sollte überrascht sein WT anwenden.
(Beispiel: "Mit Ute in Disco. Typ will Ute anmachen, ich frag ihn aus dem Fence heraus wo sein Auto steht und warum da Stroh liegt {Ablenkungstaktik}. Typ spuckt mir ins Gesicht und verpasst mir Schwinger. Bin erst wieder bei Mutti aufgewacht.")
.
:hammer: Konnte Long nicht zu Hilfe eilen? :megalach::megalach::megalach:
Natürlich habe ich mich auch gefragt, wie es sein konnte das die Struktur bei mir nicht geklappt hat und was ich falsch gemacht habe.
Die Erfahrung die ich gemacht habe ist ja auch auf der Strasse passiert.
Und da gab es gar keine Fussdistanz und so...
Als ich merkte das es los geht, stand der Typ schon ziemlich in der Nähe von mir. Und da konnte ich aus zeitlichen Gründen schon nicht mehr Pak, Tan, Bong, oder sonst etwas...einsetzen, da die Faustschläge ziemlich schnell auf mich zu kamen. Hätte ich mich in den moment nicht gedeckt wäre ich wahrscheinlich K.O. gegangen. Auch wenn du versuchst einen Keil zu machen, das hat den Typen ja nicht interssiert, der schlägt einfach weiter...! Und die Masse vom dem schlagenden Typen die spürt man auch richtig, insbesondere wenn du keinen Timing mehr hast.Da spielt die körperliche Stärke eine ganz grosse Rolle. Da gibt es keine Schrittarbeit mehr...! Und die Orientierung und die Wahrnemung beschränkt sich ja wirklich auf das Minimum.
Klingt für mich auf der einen Seite, dass du es erstens ziemlich verpennt hast im Vorfeld aktiv zu werden wenn du den typen schon so nahe ran lässt, dass er dir eine zimmern kann.
Dazu scheint der auch das nötige Mindset gehabt zu haben und du nicht.
Das muss nicht deine Schuld sein. Wenn du im Training nie gelernt hast mit schnellen und harten Schlägen umzugehen und unter Druck zu agieren passiert sowas sehr schnell.
Ich dachte SM wird im Keller vollführt.
Stockmesser? Ist das die neue Form?
...
Reflexe, mit denen Menschen arbeiten, sind IMMER menschlich. Ziel des Wing Tsun-Trainings ist es, sich „bestimmte“ reflexartige Reaktionen durch Konditionierung anzueignen. Und auch das ist dann ein überaus „menschliches“ Verhalten...
Selbstverständlich kann man durch eine Konditionierung Verhaltensweisen und sogar Reflexe ändern.
Wenn man aber nur einmal die Woche ins Training kommt, dann kann man Samstags nach dem 4. Bier und unter Stress, nicht unbedingt erwarten nicht in einen natürlichen Reflex (damit meine ich die aus unserem ererbten Gedächnis) zu fallen.
Meine Frage daher: Wäre es nicht sinnvoller auf solchen Reflexen aufzubauen, statt das Haus wieder von Grund auf neu zu bauen?
Biathlonmann
27-08-2013, 20:20
An das was Biathlonmann schreibt kann ich mich aber auch noch erinnern.
Er meint nicht, dass du wild Leute angefallen hast, sondern das ihr euch gegenseitig angefallen habt. Der Angefallene sollte überrascht sein WT anwenden.
Danke dir, ja das war gemeint. Es wurde sich gegenseitig angegriffen...aus Kampfeslust, dem Willen sein Erlerntes zu testen...warum auch immer.
Reflexe, mit denen Menschen arbeiten, sind IMMER menschlich. Ziel des Wing Tsun-Trainings ist es, sich „bestimmte“ reflexartige Reaktionen durch Konditionierung anzueignen. Und auch das ist dann ein überaus „menschliches“ Verhalten.
Ich brauche dir jetzt aber nicht die typischen menschlichen Reflexe aufzuzählen, oder?
Vor allem, das sie äusserst stark sind.
Das habe ich nie behauptet und es ist auch falsch. „Abgeklärtheit“ ist eine Sache der Routine. In Teilen aber auch ein gewisses Selbstvertrauen, das nicht dann entstehen kann, wenn man ständig Fehler macht. Gerade zu Beginn meiner „Karriere“ habe ich nicht wild drauf los die Leute angefallen, sondern immer auf deren erste Aktion hin erst agiert/reagiert. Es war für mich entscheidend, wichtig und zudem erfolgreich, wenn ich mich sehr konkret, sehr konsequent an die erlernten Verhaltensweisen gehalten habe. Gerade auch aus der Beobachtung heraus, wo Andere „in wildem Drauflos“ eben damit nicht erfolgreich waren, nicht sein konnten.
Routiniers zeichnen sich dadurch aus, ihr Ding durchzuziehen, auch wenn es gegen sie läuft. Das haben sie z.B. im Fussball nicht, weil sie am längsten auf die Torwand schießen, sondern unter anderem die meisten Spiele haben. Sie schöpfen aus Erfahrungen innerhalb ihres Sportes. Was du schreibst klingt leider wieder nach Werbung, mehr nicht. Du hast dir auch erst die Hörner abgestossen. Und insgesamt glaube ich, du weißt garnicht, woher deine "Abgeklärtheit" eigentlich kam. Fehler bedeuten einen Scheiß, wenn man nicht bestraft wird dafür. Und das weiß man im Ernstfall auch. Selbstvertrauen durch ausradieren von Fehlern? Jetzt weiß ich woher diese Selbstüberschätzung bei manchen kommt. Man kann eben nur bedingt von anderer Leute Erfahrungen zehren. Der Ernstfall ist immer was anderes. Da kotzen Spitzensportler ( es gibt sogar den Begriff Trainingsweltmeister...glaub mir, ich spreche aus Erfahrungen) vor Aufregung, eigentlich clevere Leute stammeln Blödsinn und der andere haut einfach mal richtig zu.
Meine Frage daher: Wäre es nicht sinnvoller auf solchen Reflexen aufzubauen, statt das Haus wieder von Grund auf neu zu bauen?
Was ist daran unnatürlich bei Gefahr mit den Händen in die die Richtung zu gehen woher die Gefahr kommt? Diesen Reflex sieht man immer gern mal.
Ich brauche dir jetzt aber nicht die typischen menschlichen Reflexe aufzuzählen, oder?
Vor allem, das sie äusserst stark sind.
Doch das wäre schön, am besten mit Quelle, dass man bei Gefahr immer so reagiert und zwar jeder.
Und wie diese dann im Training genutzt werden.
Biathlonmann
27-08-2013, 20:48
Was ist daran unnatürlich bei Gefahr mit den Händen in die die Richtung zu gehen woher die Gefahr kommt? Diesen Reflex sieht man immer gern mal.
Gleichzeitige Abwehr und Angriff etc. pp. Auf die Schnelle habe ich nur klassische
links gezogen, aber bedenke wie lange du dir Reflexe aneignest und wann die meisten mit Wt anfangen, bzw. wie intensiv sie es trainieren.
Klassische Konditionierung ? Päda Wiki (http://de.paeda.wikia.com/wiki/Klassische_Konditionierung)
Bei einem konditionierten Stimulus (CS) handelt es sich um einen Reiz, der zunächst hinsichtlich der Auslösung der unkonditionierten Reaktion (UCR) neutral ist. Erst durch eine wiederholte, raum-zeitlich kontingente Koppelung mit einem UCS wird der neutrale Stimulus (NS) zu einem konditionierten Stimulus (CS) und löst schliesslich eine konditionierte Reaktion (CR) aus. Ein konditionierter Stimulus entsteht somit durch Lernerfahrung (Koppelung von UCS mit NS). Beispielsweise ist es wahrscheinlich, dass der ehemals neutrale Stimulus „Kerze“ für das Kleinkind, das sich die Hand daran verbrannt hat, nun für eine gewisse Zeit den Status eines konditionierten Stimulus hat. Alleine der Anblick einer Kerze mag nun Abwehr- und Rückzugsreaktionen auslösen.
Soweit, sogut. Nun hat der Durchschnittstrainierende sich 25-30 Jahre lang Reflexe angeeignet und stellt bei Stress fest, das er weiterhin die Arme Schützend vor den Kopf nimmt, die Augen schnell schließt, er generell nur Meidbewegungen macht, die nicht dem System entsprechen. Ganz einfach weil man es seit dem ersten Ast, der einem ins Gesicht geschnippt ist, so gemacht wurde.
Dazu kommt noch so ein Blödsinn hier http://www.dunkelfuehlraum.de/Beeintraechtigung.pdf
, weil jeder anders auf (Stress) Reize reagiert. Du für deinen Teil, sparrst sehr viel mit anderen. Meinst du nicht, du bleibst dadurch durchaus gelassener?
Und aus diesem Grund gibt es auch Erfahrungen wie die des TE. Woher soll man es auch als Trainierender wissen, wenn der Ernstfall nicht kommt? Man vertraut der Didaktik des/der Lehrer.
Gleichzeitige Abwehr und Angriff etc. pp. Auf die Schnelle habe ich nur klassische
links gezogen, aber bedenke wie lange du dir Reflexe aneignest und wann die meisten mit Wt anfangen, bzw. wie intensiv sie es trainieren.
Da gebe ich dir Recht nur eben für manche ist die natürlich Reaktion die Hände in richtung der Gefahr zu strecken und eben den Kopf weg zu strecken.
Soweit, sogut. Nun hat der Durchschnittstrainierende sich 25-30 Jahre lang Reflexe angeeignet und stellt bei Stress fest, das er weiterhin die Arme Schützend vor den Kopf nimmt, die Augen schnell schließt, er generell nur Meidbewegungen macht, die nicht dem System entsprechen. Ganz einfach weil man es seit dem ersten Ast, der einem ins Gesicht geschnippt ist, so gemacht wurde.
Augen schließen wäre so eine Sache die eigentlich in fast jedem Stil abtrainiert wird um eben nicht die Übersicht zu verlieren.
Die typischte Meidbewegung ist wohl mit dem Kopf nach hinten zu gehen und Leute agieren ganz unterschiedlich mit ihren Händen.
Die einen ziehen den Kopf ein und machen ne Art Doppeldeckung, die anderen Strecken ihre arme dagegen und ihren Kopf weg, der nächste versucht den Schlag zu fangen usw.
Deswegen halte ich dieses Gerede von natürlichen Reaktionen ausnutzen zum Teil für solchen Quark. Nämlich um das zu tun müsste man explizit wissen wie der Mensch in einer Situation reagiert.
Und wenn wir das wissen müsste es irgendwo eine wissenschaftliche Arbeit dazu geben. Bis Dato konnte aber noch niemand was in diese Richtung posten.
Und bis dahin bin ich eher sehr skeptisch bei Aussagen wie "System X baut auf natürliche Reaktionen und System Z nicht".
An das was Biathlonmann schreibt kann ich mich aber auch noch erinnern.
Er meint nicht, dass du wild Leute angefallen hast, sondern das ihr euch gegenseitig angefallen habt. Der Angefallene sollte überrascht sein WT anwenden.Wenn das gemeint sein sollte (was ich anders gelesen habe), dann ja... Wenn es um reale Verteidigungssituationen gehen sollte, dann verhält es sich so, wie ich es geschildert habe.
Gruß, WT-Herb
Hallo Doge71,
...Wenn man aber nur einmal die Woche ins Training kommt, dann kann man Samstags nach dem 4. Bier und unter Stress, nicht unbedingt erwarten nicht in einen natürlichen Reflex (damit meine ich die aus unserem ererbten Gedächnis) zu fallen.Wenn jemand seinen Prioritäten entsprechen so setzt, ist es völlig wurscht, was derjenige trainiert.
...Meine Frage daher: Wäre es nicht sinnvoller auf solchen Reflexen aufzubauen, statt das Haus wieder von Grund auf neu zu bauen?
„Sinnvoll“ ist bedingt durch das persönliche Ziel. WENN obige Prioritäten vorliegen, ist es „sinnvoller“ sich eine gute Rechtsschutzversicherung zu leisten, als jede Woche sich für eine Stunde daran erinnern zu müssen: <Wie war das noch letztes Mal, so rum oder... ne anders.. halt! Doch so...> DAS IST KÄSE. Beim Erlernen einer KK reden wir darüber, Sinnvolles zu lernen und nicht Sinnvolles lernen zu vermeiden. Sinnvolles Lernen beginnt mit einer sinnvollen Freizeit-Zeiteinteilung - neudeutsch „Zeitmanagement“ genannt: Trainingszeiten, Erholungsphasen, Krafttraining, Lauftraining, sinnvolle Ernährung, sinnvolles Studieren der systemrelevanten Hintergründe und Theorien, „HARTER ARBEIT“ (Kung Fu) an sich selbst und an seinen Gewohnheiten. Und DANN entfällt ganz automatisch obiges Szenarium.
Gruß, WT-Herb
@ WT- Herb Post 63:
in allgemeinen finde ich deinen Beitrag gut verfasst.
Du analysierst wie es ggf. zur so einer Situation kommen konnte und beachtest das es evtl. individuelle Fehler (Lernfehler) bzw. äußerliche Faktoren dazu beigetragen haben könnten.
Spätestens ab hier habe ich die Vermutung, dass es sich um einen Trollpost handeln muss. :p
Die Kickabwehr bei Kicks zur Hüfte wird zu 90% mit dem eigenen Fuß gemacht. Hier hat eigentlich immer das Prinzip der Zentrallinie und des Keils funktioniert.
Dies stimmt, wenn der Gegner aber auch gerade tritt, knallten bei meinem Sparring die Tritte zusammen, so dass ich das Auswinkeln und Verkürzen hier besser finde, allerdings muss man da auch sehr schnell sein und es klappt nicht immer.
Die Kicks wurden dann mit Tan, Bong oder Gan Kerk abgewehrt.
Letztere Technik kenne ich nicht, ich hatte aber nur 3 Jahre regelmäßige Ausbildung im WT und danach ein Jahr unregelmäßig WC. Der Tan Gerk wude bei uns Yap Gerk genannt, ich denke aber, dass dies das gleiche sein sollte.
Dabei wird versucht das Bein etwas zu federn und nicht hart zu blocken. Funktioniert eigentlich ganz gut.
Ich weiß, dass man es weich machen soll, hat bei mir aber im Sparring nicht mehr geklapt.
Der Klassische Tan und Bong aus der Unilösung funktionieren eher bei Angriffen die durchgeschlagen werde. Sprich wo der Gegner weit in dich reingehen möchte.
Diese Angriffe halte ich für seltener, daneben sind sie auch einfacher und schneller zu erkennen, so dass ich hier z.B. mit dem Schulterstopp / Handstopp am Oberam gute Erfahrung gemacht habe.
Gegen Boxen wo eher schnell aus der Distanz geschlagen wird ist man mEn. einfach zu langsam. Hier fungieren die Techniken als Raumabdeckung. Dann funktionierts bestens.
Nachdem ich drauf gekommen bin auf welche verschiedenen Arten man die Wing Chun Techniken anwenden kann wars schon viel leichter.
Als wir gelernt haben, dass z.B. der Tan nicht steif bleiben muss und eine Deckung mit dem Arm bis zum Kopf immer noch ein Tan ist, ging es bei mir auch, aber eben nicht wie im Chi Sau, da der Kontakt später stattfindet und viel heftiger ist.
Im Clinch muss man auskennen was gemacht wird.
Gut ich trainieren nebenher Boden weil Wing Chun das einfach nicht abdeckt.
Aus diesen Gründen bin ich später auch zum BJJ und LL gekommen, da ich mich in diesen Distanzen mit WT/WC nicht gut abschneiden konnte.
Chi sao hat mir persönlich viel geholfen. Nur muss man auch hier wissen warum man Chi Sao macht. So hat es mir geholfen besser Lücken zu finden und durch diese zu schlagen. Ein besseres Verständnis für Manipulation der arme gebracht. Und eben meine Winkelarbeit verbessert.
Mir hat Chi Sao geholfen, dass ich bei Kontakt mit dem Gegner ebenfalls Lücken finden konnte und den Druck des Gegners ausnutzen konnte. Beim Sparring waren die meisten Angriffe in der Boxdistanz aber ohne vorherigen Kontakt, wodurch ich hier auch nicht schnell genug sein konnte und mich auf Decken beschänken musste.
Unter Basics verstehe ich eher Prinzipien die man dann mit eigenen Techniken ausschmücken kann.
Insbesondere das erste Prinzip halte ich dabei für sehr gut, da man nicht taktisch rein raus geht, sondern in die Lücken vorstößt und den Nahkampf sucht. Dies ging auch im Sparring gut.
Essentiell ist aber vor allem auch die Schrittarbeit.
Dies sehe ich auch so, da man z.B. mit der richtigen Schrittarbeit sogar in den KFS richtig Dampf bekommen kann, wenn die KFS mit dem Vorwärtsschritt einschlagen.
Hallo Biathlonmann,
Ich brauche dir jetzt aber nicht die typischen menschlichen Reflexe aufzuzählen, oder? Vor allem, das sie äusserst stark sind. ...weswegen das Training eines anderen Verhaltens intensiv sein muß.
Routiniers zeichnen sich dadurch aus, ihr Ding durchzuziehen, auch wenn es gegen sie läuft. „Wenn’s gegen sie läuft“ .... Das ist der Kern von Kampf. Da läuft für gewöhnlich alles „gegen“. Hier wurde über „Abgeklärtheit“ (im Kampf) gesprochen, was seine Besonderheit darin hat, in fast allen Aktionen „gestört“ zu werden. Die dafür notwendige Routine ist durch entsprechendes Training herzustellen, ein Training, das -eben- diese Störungen beinhaltet.
...Das haben sie z.B. im Fussball nicht, weil sie am längsten auf die Torwand schießen, sondern unter anderem die meisten Spiele haben. Sie schöpfen aus Erfahrungen innerhalb ihres Sportes. ..eben Routine.
Du hast dir auch erst die Hörner abgestossen... Als Teil des Lernens, ja. Als Teil einer persönlichen Lebensführung in diesem Segment, nein.
...Und insgesamt glaube ich, du weißt garnicht, woher deine "Abgeklärtheit" eigentlich kam. Doch, das weiß ich. Aber daran muß jeder individuell arbeiten, weil die Psyche von Menschen so einmalig ist, wie ein Fingerabdruck.
...Fehler bedeuten einen Scheiß, wenn man nicht bestraft wird dafür. ... Richtig! Und deshalb plädiere ich ständig und an jeder sich dafür bietenden Gelegenheit für ein <hoch konzentriertes, an der Realität orientiertes> Training, schon in den ersten Partnerübungen. Nur sollten die Wirkungen von Fehlern (die im Training vorkommen) nicht demotivieren, sondern den Kampfgeist fördern, den Willen stärken, an sich zu arbeiten.
..Selbstvertrauen durch ausradieren von Fehlern? Jetzt weiß ich woher diese Selbstüberschätzung bei manchen kommt. Das hat nichts mit Selbstüberschätzung zu tun, sondern mit Erfolgserleben. Wer weniger Fehler macht, wird durch die damit verursachten Erfolge in seinem Handeln selbstsicherer, gewinnt mehr Vertrauen in sein Handeln, was dazu führt weniger Fehler zu machen. Wer viele Fehler macht wird durch die Wirkung seiner Fehler demotiviert und macht dadurch noch mehr Fehler, als ohnehin schon.
... Da kotzen Spitzensportler...vor Aufregung, eigentlich clevere Leute stammeln Blödsinn und der andere haut einfach mal richtig zu. Ja, das passiert. Ich habe schon sehr gute Kampfkünstler, die im Sparring fast immer dominierten, auf der Straße Blödsinn machen sehen, genau aus den Gründen, die Du anführtest.... mit der Folge, dass sie in nachfolgender Zeit völlig unmotiviert am Training und Sparring teilnahmen, mit offensichtlich deutlich schlechterer Leistung als zuvor, aus Gründen, die ich oben anführte.
Genau deswegen muss ein funktionales Training diese Aspekte in besonderer Ausrichtung an der einzelnen Person behandeln.
Gruß, WT-Herb
KKB-Nutzer
27-08-2013, 23:42
Klingt für mich auf der einen Seite, dass du es erstens ziemlich verpennt hast im Vorfeld aktiv zu werden wenn du den typen schon so nahe ran lässt, dass er dir eine zimmern kann.
Dazu scheint der auch das nötige Mindset gehabt zu haben und du nicht.
Das muss nicht deine Schuld sein. Wenn du im Training nie gelernt hast mit schnellen und harten Schlägen umzugehen und unter Druck zu agieren passiert sowas sehr schnell.
Mit so einer Aktion hatte ich absolut nicht gerechnet, das gebe ich auch zu. Das zu trainieren finde ich absolut schwierig, da man im Training die Sekunde bekommt die man braucht.
Grüße
KKB-Nutzer
27-08-2013, 23:51
@ WT-Herb
Du kommst mir vor wie ein UFC- Trainer der seine Fighter auf die Kämpfe vorbereitet. Und das meine ich ERNST. Wenn man sich die Beiträge anschaut...!
Grüße
@ WT-Herb
Du kommst mir vor wie ein UFC- Trainer der seine Fighter auf die Kämpfe vorbereitet. Und das meine ich ERNST. Wenn man sich die Beiträge anschaut...!
Grüße
Ich habe mir ja die Mühe gemacht und Dir mehrmals ausführlich etwas zu WC und dessen persönlicher funktionalität bei meinem Sparing dargelegt.
Wegen solcher Aussagen oben, ist aber schon sehr anzuzweifeln, ob Du hier überhaupt irgendetwas ernst meinst.
Solche Ausssagen würde wohl auch WT-Herb noch nicht mal von sich selber tätigen, auch wenn er sich bezüglich Boxer da schon mal weit aus dem Fenster gelegt hat.
KKB-Nutzer
28-08-2013, 00:12
Ich habe mir ja die Mühe gemacht und Dir mehrmals ausführlich etwas zu WC und dessen persönlicher funktionalität bei meinem Sparing dargelegt.
Wegen solcher Aussagen oben, ist aber schon sehr anzuzweifeln, ob Du hier überhaupt irgendetwas ernst meinst.
Solche Ausssagen würde wohl auch WT-Herb noch nicht mal von sich selber tätigen, auch wenn er sich bezüglich Boxer da schon mal weit aus dem Fenster gelegt hat.
Das kann sein, das es vielleicht zu Hoch gegriffen ist. Aber trotzdem finde ich seine Art u. Weise wie er das erklärt und rüberbringt bemerkenswert.
Und für Missverständnisse entschuldige ich mich auch.
Grüße
Hallo KKB-Nutzer,
Wenn Du ‘ing’ung lernen willst, dann beginne damit, es verstehen zu wollen. Am Anfang steht man sich selbst mehr im Weg, als ein Gegner. 'ing'ung ist ein System, dass nicht dadurch existiert, dass Du bestimmte Techniken anwendest, sondern dadurch, dass Du Bewegungen machst, die den Prinzipien des Systems folgen. ‘ing’ung ist kein Werkzeug, dass man bei Bedarf in die Hand nimmt, sondern eine Verhaltensschule. Und Perfektion ist ein ewig angestrebtes Ziel, aber nie ein Istzustand.
Gruß, WT-Herb
Hallo Askari,
...auch wenn er sich bezüglich Boxer da schon mal weit aus dem Fenster gelegt hat.Ich habe mich in keiner Weise aus irgendwelche Fenster gelehnt, sondern lediglich Fragen von Usern beantwortet.
Gruß, WT-Herb
:hammer: Konnte Long nicht zu Hilfe eilen? :megalach::megalach::megalach:
Vielleicht ist KKB-Nutzer ja Long :D
Schellenbaum
28-08-2013, 07:49
:hammer: Konnte Long nicht zu Hilfe eilen? :megalach::megalach::megalach:
:biglaugh: Gemein! :biglaugh:
Wieso bezieht sich eigentlich keiner auf meinen Seilspringen-Spruch? Der war viel lustiger, Mensch... :cry:
Schellenbaum
28-08-2013, 07:59
Vielleicht könnt ihr mal erzählen, ob ihr solche Erfahrungen auf der Strasse gemacht habt? Oder was ihr an meiner Stelle machen könntet?
Zurückhauen.
Da gibt es keine Schrittarbeit mehr...! Und die Orientierung und die Wahrnemung beschränkt sich ja wirklich auf das Minimum.
Weil du's nicht gewohnt bist. Und weil du ... halt mal ... was steht da?! >>>>
@ WT-Herb
Du kommst mir vor wie ein UFC- Trainer der seine Fighter auf die Kämpfe vorbereitet. Und das meine ich ERNST. Wenn man sich die Beiträge anschaut...!
Okay. Dann hast du ja deinen Trainer für die nächste Disco-Kloppe gefunden.
Bitte Update deinen Erfahrungs-Thread, wenn du bei ihm warst. :)
Vielleicht ist KKB-Nutzer ja Long :D
:biglaugh:
@Schellenbaum: Sorry, selektives Lesen. Die Stichworte "Ute", "Stroh" und "Auto" hatten mich sofort ermutigt, darauf einzugehen...Quasi zwanghaft.:D
Dies stimmt, wenn der Gegner aber auch gerade tritt, knallten bei meinem Sparring die Tritte zusammen, so dass ich das Auswinkeln und Verkürzen hier besser finde, allerdings muss man da auch sehr schnell sein und es klappt nicht immer.
Bei geraden Tritten kommt es darauf an den Fuß im richtigen Winkel hoch zu ziehen. Dann fungiert der eigene Fuß als Schiene an der der gegenrische Kick abgleitet.
Letztere Technik kenne ich nicht, ich hatte aber nur 3 Jahre regelmäßige Ausbildung im WT und danach ein Jahr unregelmäßig WC. Der Tan Gerk wude bei uns Yap Gerk genannt, ich denke aber, dass dies das gleiche sein sollte.
Ist eine aktive Technik mit der der Frontkick zu Seite geschlagen wird.
Ich weiß, dass man es weich machen soll, hat bei mir aber im Sparring nicht mehr geklapt.
Weich würde ich nicht sagen. Der Fuß braucht eine gewisse Spannung.
Diese Angriffe halte ich für seltener, daneben sind sie auch einfacher und schneller zu erkennen, so dass ich hier z.B. mit dem Schulterstopp / Handstopp am Oberam gute Erfahrung gemacht habe.
Absolut. Sind eher Svangriffe.
Als wir gelernt haben, dass z.B. der Tan nicht steif bleiben muss und eine Deckung mit dem Arm bis zum Kopf immer noch ein Tan ist, ging es bei mir auch, aber eben nicht wie im Chi Sau, da der Kontakt später stattfindet und viel heftiger ist.
FvSd7G5PUgY
Hier mal ein Video zu Raumabdeckung wie ich es meine. Ab ca 2:00.
Mir hat Chi Sao geholfen, dass ich bei Kontakt mit dem Gegner ebenfalls Lücken finden konnte und den Druck des Gegners ausnutzen konnte. Beim Sparring waren die meisten Angriffe in der Boxdistanz aber ohne vorherigen Kontakt, wodurch ich hier auch nicht schnell genug sein konnte und mich auf Decken beschänken musste.
Chi Sao trainiert auch die richtige Struktur bei Techniken so, dass man sie als Raumabdeckung nutzen kann und nicht gleich einknickt.
Dann muss man sich nicht aufs Decken beschränken.
Insbesondere das erste Prinzip halte ich dabei für sehr gut, da man nicht taktisch rein raus geht, sondern in die Lücken vorstößt und den Nahkampf sucht. Dies ging auch im Sparring gut.
Ich nehme mal an du meinst "Ist der Weg frei stoße vor" oder so.
Das meine ich gar nicht weil das viel zu schwammig ist und eh überall gemacht wird.
Ich meine sehr konkrete Anwendungsprinzipen. Wie das Keilprinzip, das der verketteten Angriffe oder der Zentrallinie.
Bei geraden Tritten kommt es darauf an den Fuß im richtigen Winkel hoch zu ziehen. Dann fungiert der eigene Fuß als Schiene an der der gegenrische Kick abgleitet.
Es mag sein, dass ich da in der Anwendung auch zu unerfahren war, bei mir wurde dies aber immer eher ein zusammen knallen der Tritte und wenn ich den Fuß oben hatte und der Tritt des Gegners unter Sohle kam, dann wurde dieser zwar geblockt, allerdings auf Kosten des eigenen Gleichgewichts.
Als ich dieses Problem im Training anspracht, hat mir de Trainer damals das Auswinkeln gezeigt, was ich dann besser fand.
Weich würde ich nicht sagen. Der Fuß braucht eine gewisse Spannung.
Mit weich meinte ich, dass der Tritt federnd aufgenommen werden sollte. Ging im normalen Training, im Sparring konnte ich dies nicht umsetzen.
Hier mal ein Video zu Raumabdeckung wie ich es meine. Ab ca 2:00.
Dies habe ich jetzt verstanden. Man sieht da auch schön die Gleichzeitigkeit von Abwehr und Angriff, da es wirklich immer beides ist.
Ich nehme mal an du meinst "Ist der Weg frei stoße vor"
Genau!
Das meine ich gar nicht weil das viel zu schwammig ist und eh überall gemacht wird.
Ich habe es bei früherer KK kennen gelernt, dass man eher taktisch rein-raus geht oder auch indirekt vorgeht. Das "Ist der Weg frei stoße vor" halte ich schon für ein WC-Spezielles Prinzip, da es nicht überall so gemacht wird.
Ich meine sehr konkrete Anwendungsprinzipen. Wie das Keilprinzip, das der verketteten Angriffe oder der Zentrallinie.
Diese haben im Sparring auch funktioniert, aber bis auf die Zentrallinie, die ich für sehr wichtig halte, habe ich die anderen beiden Prinzipien sogar eher in anderer KK gesehen, als "Ist der Weg frei stoße vor".
Biathlonmann
28-08-2013, 21:01
Da gebe ich dir Recht nur eben für manche ist die natürlich Reaktion die Hände in richtung der Gefahr zu strecken und eben den Kopf weg zu strecken.
Augen schließen wäre so eine Sache die eigentlich in fast jedem Stil abtrainiert wird um eben nicht die Übersicht zu verlieren.
Die typischte Meidbewegung ist wohl mit dem Kopf nach hinten zu gehen und Leute agieren ganz unterschiedlich mit ihren Händen.
Die einen ziehen den Kopf ein und machen ne Art Doppeldeckung, die anderen Strecken ihre arme dagegen und ihren Kopf weg, der nächste versucht den Schlag zu fangen usw.
Deswegen halte ich dieses Gerede von natürlichen Reaktionen ausnutzen zum Teil für solchen Quark. Nämlich um das zu tun müsste man explizit wissen wie der Mensch in einer Situation reagiert.
Und wenn wir das wissen müsste es irgendwo eine wissenschaftliche Arbeit dazu geben. Bis Dato konnte aber noch niemand was in diese Richtung posten.
Und bis dahin bin ich eher sehr skeptisch bei Aussagen wie "System X baut auf natürliche Reaktionen und System Z nicht".
Es ist etwas unglücklich ausgedrückt. Lass es mal so sagen: Es gibt Systeme, deren Angriffe aus einer Grundhaltung enstehen lassen, die der natürlichen Schutzhaltung der Meisten näher kommt. Das schafft Vertrautheit und ermöglicht ein anderes Reagieren. Und das man sehr intensiv trainieren muss, um solch ein Reflexverhalten abzutrainieren/umzutrainieren, steht leider nicht in der Werbung.Glaube auch kaum, dass sich die Trainierenden zum Großteil darüber im Klaren sind. Und manch junge Frau z.B. geht halt nicht zum Thaiboxen, sondern zum WT um die Ecke weil es ja für Jedermann ist.
Bei dem was ich bisher gesehen habe, gefiel mir Wt ja sogar life. :p
Es ist etwas unglücklich ausgedrückt. Lass es mal so sagen: Es gibt Systeme, deren Angriffe aus einer Grundhaltung enstehen lassen, die der natürlichen Schutzhaltung der Meisten näher kommt. Das schafft Vertrautheit und ermöglicht ein anderes Reagieren. Und das man sehr intensiv trainieren muss, um solch ein Reflexverhalten abzutrainieren/umzutrainieren, steht leider nicht in der Werbung.Glaube auch kaum, dass sich die Trainierenden zum Großteil darüber im Klaren sind. Und manch junge Frau z.B. geht halt nicht zum Thaiboxen, sondern zum WT um die Ecke weil es ja für Jedermann ist.
Bei dem was ich bisher gesehen habe, gefiel mir Wt ja sogar life. :p
Kann ich persönlich nicht unterschreiben. Mir wurde anfangs gesagt, dass man sich nach einem Jahr intensivem Training ganz gut auf der Straße verkaufen können sollte, um wirklich was zu können braucht das aber erheblich länger! Kommt dann natürlich auch drauf an was man wann wie lang trainiert hat und ob man das dann auch abrufen kann etc. etc. etc.
Auch sind bei uns kaum Frauen öfter als zwei mal gekommen. Natürlich will niemand irgendjemanden verletzen, aber um zu lernen wie man mit Druck umgeht, muss man erstmal unter Druck stehen. Das ist aufjedenfall unnangenehm, teils auch leicht schmerzhaft, jedenfalls gefällt das vielen (unabhängig des Geschlechts) nicht so.
In dem Gym sind ca. 10 Frauen beim Muay Thai und keine im WT, das liegt wohl an der augenscheinlich schnelleren Erlernbarkeit des MT, und damit wirbt WT ganz bestimmt nicht!
Es ist etwas unglücklich ausgedrückt. Lass es mal so sagen: Es gibt Systeme, deren Angriffe aus einer Grundhaltung enstehen lassen, die der natürlichen Schutzhaltung der Meisten näher kommt. Das schafft Vertrautheit und ermöglicht ein anderes Reagieren. Und das man sehr intensiv trainieren muss, um solch ein Reflexverhalten abzutrainieren/umzutrainieren, steht leider nicht in der Werbung.Glaube auch kaum, dass sich die Trainierenden zum Großteil darüber im Klaren sind. Und manch junge Frau z.B. geht halt nicht zum Thaiboxen, sondern zum WT um die Ecke weil es ja für Jedermann ist.
Bei dem was ich bisher gesehen habe, gefiel mir Wt ja sogar life. :p
Ich glaube du verstehst nicht ganz was ich sage.
Klingt alles ganz gut was du schreibst nur wo steht geschrieben was die natürliche Schutzreaktion des Menschen ist, und zwar bei jedem?
Das muss doch irgendwo mal erforscht worden sein. Worauf baut denn sonst dieses Arbeiten mit natürlichen Reaktionen auf? Auf Hörensagen?
Schellenbaum
28-08-2013, 21:26
In dem Gym sind ca. 10 Frauen beim Muay Thai und keine im WT, das liegt wohl an der augenscheinlich schnelleren Erlernbarkeit des MT, ...
Schon mal MT gemacht? Meine Glaskugel, durch die ich deinen Beitrag lese, sagt nein. :muetze:
... und damit wirbt WT ganz bestimmt nicht!
:weirdface
Ich arbeite heut schon zu lang. Meine Augen nehmen Dinge auf, die mein Hirn nicht mehr einordnen kann.
Schon mal MT gemacht? Meine Glaskugel, durch die ich deinen Beitrag lese, sagt nein. :muetze:
Hier gehts nicht um mich! Da ich selbst WT mache, berichte ich hier nur von dem was ich von diesen erwähnten Frauen (oder zumindest von einigen wenigen davon) gehört habe. Nichts desto trotz war ich vor langer Zeit im MT training und es war für mich mit meiner Raucherlunge VIEL zu anstrengend, aber es war nicht schmerzhaft oder unangenehm (auch Bedrängung empfinde ich und ich denke die meisten als sehr unangenehm). Übrigens ist das Sparring im MT hier vom normalen Training getrennt!
E: Hab den letzten Teil erst jetzt gesehen. Ich kann nur vom Gym hier reden, und da hat noch NIEMAND - da kann ich nur drüber lachen :D - gesagt, dass WT einfach zu erlernen wäre :D Wenn Kernspecht oder wer auch immer damit wirbt, dann wäre das wirklich unglaublich lächerlich
E2: Habe gerade einen Usernamen gesehen... Will hier keine Grundsatz diskussion (die du jetzt gerne hättest) entfachen, will hiermit nur meine persönliche Erfahrung (so gesehen Fakten) einbringen.
Hey,
ich bin in diesem Forumsteil eigentlich nur stiller Mitleser, weil ich mit *ing *ung nicht wirklich was am Hut habe, aber bevor sich demnächst *ing *ung ler hier über Muay Thai Training streiten sollten, kann ich ja mal kurz schildern, wie ich das hier übers Muay Thai gesagt einordne. Da kann ich nämlich mitreden :D
Also das MT körperlich sehr anstrengend ist (oder zumindest sein soll) stand ja eh nicht zur Debatte, daher dazu nichts weiteres.
Was die schnelle Erlernbarkeit angeht: Für mich persönlich ist MT sehr intuituv, d.h. ich habe den Eindruck, dass es durchaus schnell erlernbar ist/sein kann. Dabei kommt es aber natürlich drauf an, wie Ziel und Aufwand zu einander stehen. Sage ich, ich habe MT "erlernt" (dazu gleich noch eine Anmerkung), wenn ich die Basistechnicken in Zeitlupe technisch korrekt wiedergeben kann und trainiere 15h die Woche, dann geht es Ruckzuck. Sage ich, das Ziel ist es gute wettkämpfe zu kämpfen und trainiere entspannt 2 mal die Woche, erreiche ich das Ziel wohl nie.
Anmerkung zur Vokabel "erlernt": Mit dem Wort in diesem Kontext bin ich etwas unzufrieden, weil man sich immer weiter verbessern kann, es also kein endgültiges "erlernt" geben kann.
Jetzt zu der Druck/Schmerz Sache. Bei uns im Verein kann man sich die Dosis, der man sich aussetzt, selber aussuchen. D.h. es gibt Leute, die machen kein Sparring, hauen bei Patnerübungen in den offen gehaltenen Handschuh (statt in die Doppeldeckung) und haben somit wohl auch nicht wirklich Druck auf sich sitzen. Diese Personen sind denke ich aber auch in erster Linie aus Fitnessgründen und zum Ausgleich dar.
Der Kern der Wettkämpfer gibt im Sparring (ist eine extra Trainingseinheit) ordentlich Gas, da ist Druck und etwas Schmerz sicherlich gegeben. Und ich glaube, das jeder Wettkämpfe in unserem Verein in einer (unbewaffneten) SV Situation sehr gut zurecht käme.
Soviel von mier, ich lese jetzt still weiter...
@MartinB: Vielen dank für den schönen Post! Das war prinzipiell das, worauf ich letztlich hinaus wollte. Das MT beherrschen einfach ist ist natürlich quatsch, war auch nicht das worauf ich hinauswollte. Es erfordert aber weniger bis man relativ gut und praktikabel Kämpfen kann
Natürliche Reflexe sind stark, das ist wahr, Augen zu kneifen kann man aber nicht nutzen. Wenn mich jemand weg schiebt will ich auch dagegen halten, vielleicht klappts, vielleicht bin ich viel stärker und dominiere ihn? Wenn ich meinem Reiz dagegen zu halten aber nachgegeben habe und am verlieren bin, dann sollte ich und natürlich jeder Kampfsportler/Kampfkünstler/SV-Participant umschalten. Und versteiftes WT funktioniert nicht, jedenfalls nicht so wie man es im Training übt, das selbe gilt aber auch für viele andere Kampfsportarten wie Boxen und ist somit nicht ausschließlich ein Ings Bums Problem.
Klingt jetzt so WT-Arrogant irgendwie, soll es aber nicht sein. Fakt ist: ES IST SCHWER ERLERNBAR. Oder was heißt schwer, es braucht seine Zeit, den Willen, guten Trainer, sinnvolle Trainingseinheiten und so weiter.
Kann mir mal einer zeigen wo damit geworben wird?
Klingt jetzt so WT-Arrogant irgendwie, soll es aber nicht sein. Fakt ist: ES IST SCHWER ERLERNBAR. Oder was heißt schwer, es braucht seine Zeit, den Willen, guten Trainer, sinnvolle Trainingseinheiten und so weiter.
Kann mir mal einer zeigen wo damit geworben wird?
JEIN je nachdem wo der Trainingsfokus liegt konnte damit nach 2-3 Monaten gut umgehen im VK Sparring. (Außer du beziehst dich auf die eine spezielle Schreibweise)
JEIN je nachdem wo der Trainingsfokus liegt konnte damit nach 2-3 Monaten gut umgehen im VK Sparring. (Außer du beziehst dich auf die eine spezielle Schreibweise)
2-3 Monate sind ohne Angabe der Trainingszeit relativ.
Wenn jemand 5 Mal die Woche konsequent trainiert, hat er locker die dreifache Trainigszeit wie jemand, der nur 1 bis 2 Mal die Woche trainiert, vom Trainingsfokus, der Motivation, den körperlichen Voraussetzungen und der Qualität des Unterrichts ganz abgesehen.
Biathlonmann
28-08-2013, 23:02
Ich glaube du verstehst nicht ganz was ich sage.
Klingt alles ganz gut was du schreibst nur wo steht geschrieben was die natürliche Schutzreaktion des Menschen ist, und zwar bei jedem?
Das muss doch irgendwo mal erforscht worden sein. Worauf baut denn sonst dieses Arbeiten mit natürlichen Reaktionen auf? Auf Hörensagen?
Ich schätze, auf Erfahrungen. Beugerketten sind in der oberen Extremität stärker, es gibt reziproke antagonistische Hemmungen etc. pp.
Das es Leute gibt, die ihre Arme wegstrecken, leugne ich nicht, dies aber meist aus einer körpernäheren Position vorher . Ich selbst bin auch schon mit dem Rad gestürzt und habe mir den Unterarm ausgekugelt, weil ich meine Richtung Boden gestreckt habe. Ganz einfach weil sie starr nach vorne gestreckt wurden. Das hält zwar einen fernen Gegenstand auf Abstand, gibt mir aber kaum Handlungsspielraum. Alles was nah dran ist, wird mit Abdecken/Schutz des Kopfes beantwortet als letztes Mittel.
Andere Frage: Wie wahrscheinlich ist es, das in allen Nationen rund um die Welt ähnliche Kampfhaltungen zustande kamen? Es entwickelt sich viel aus der Natur der Sache heraus und erst wir Klugscheißer mit unserem dollen Internet begründen es dann nachwirkend oder versuchen es zu zerpflücken :) :o
E: Hab den letzten Teil erst jetzt gesehen. Ich kann nur vom Gym hier reden, und da hat noch NIEMAND - da kann ich nur drüber lachen - gesagt, dass WT einfach zu erlernen wäre Wenn Kernspecht oder wer auch immer damit wirbt, dann wäre das wirklich unglaublich lächerlich
In dem Gym sind ca. 10 Frauen beim Muay Thai und keine im WT, das liegt wohl an der augenscheinlich schnelleren Erlernbarkeit des MT, und damit wirbt WT ganz bestimmt nicht!
Zumindest wird beworben, mit Blitzdefence schnell verteidigungsfähig zu werden.Was danach kommt, macht einen nur noch besser ;)
2-3 Monate sind ohne Angabe der Trainingszeit relativ.
Wenn jemand 5 Mal die Woche konsequent trainiert, hat er locker die dreifache Trainigszeit wie jemand, der nur 1 bis 2 Mal die Woche trainiert, vom Trainingsfokus, der Motivation, den körperlichen Voraussetzungen und der Qualität des Unterrichts ganz abgesehen.
11 Stunden die Woche
11 Stunden die Woche
Dies ist deutlich mehr, als im Freizeit-KK Bereich normalerweise Trainiert wird.
Nach meinem Erachten kommen viele Freizeit-KKler bestenfalls auf 2 x 90 Minuten, also 3 Stunden die Woche. Wer regelmäßig das Doppelte trainiert ist ist M.E. schon sehr gut dabei und hat aber selbst dann gerade mal etwas mehr als die Hälfte von Deinem Trainingspensum.
Wenn man Deinen Trainingspensum auf den Freizeit-KKler umrechnet und die sonstigen Faktoren gleich wären, dann würde es hier schon ca. 1 Jahr dauern, bis es im Sparring funktioniert.
Ich halte dies für den Freizeitbereich aber für vertretbar da es z.B. im angesprochenen MT bei den Freizeitleuten auch länger dauern sollte, bis sie sparren können und manche sparren ja auch dort nie und machen KK nur für die Fitness.
Ich schätze, auf Erfahrungen. Beugerketten sind in der oberen Extremität stärker, es gibt reziproke antagonistische Hemmungen etc. pp.
Also nix genaue weiß man, es wird nur vermutet.
Das es Leute gibt, die ihre Arme wegstrecken, leugne ich nicht, dies aber meist aus einer körpernäheren Position vorher . Ich selbst bin auch schon mit dem Rad gestürzt und habe mir den Unterarm ausgekugelt, weil ich meine Richtung Boden gestreckt habe. Ganz einfach weil sie starr nach vorne gestreckt wurden. Das hält zwar einen fernen Gegenstand auf Abstand, gibt mir aber kaum Handlungsspielraum. Alles was nah dran ist, wird mit Abdecken/Schutz des Kopfes beantwortet als letztes Mittel.
Arme steif von sich zu strecken gibt keinen Handlungsspielraum. Sich einzukugeln und die Augen zusammen zu kneifen genau so wenig.
Beides muss kontrolliert passieren um agieren zu können, deswegen trainiert man.
Keins von beiden ist aber unnatürlicher als das andere andere nur verschiedene Reaktionen auf anderen Umstände.
Die Doppeldeckung ist somit nicht immer eine natürliche Reaktion und wird sowieso auch nicht immer benutzt.
Auf die lange Distanz werden werden Schläge im Boxen genau so gefangen oder gewischt.
Manche Boxer benutzen sie ja auch nur im äußerten Notfall.
Andere Frage: Wie wahrscheinlich ist es, das in allen Nationen rund um die Welt ähnliche Kampfhaltungen zustande kamen?
Ähnlich ist aber nicht gleich. Und oft gibt es große Unterschiede.
Nimm Boxen als Beispiel. Die Deckung im Oldschool Boxen war eine völlig andere als im Modernen.
Im Hapkido hast du völlig andere Abwehrtechniken als im MT.
Lange Zeit wurde mit der diagonalen Faust geschlagen. Plötzlich ist die horizontale das um und auf.
Stile haben vielen Überschneidungen und mindestens genau so viele Unterschiede. Selbst beim Deckungsverhalten.
Woran machst du jetzt fest welcher davon natürlich und welcher unnatürlich ist?
Claymore
29-08-2013, 00:29
Hallo liebe Forumsmitstreiter,
also mich stört nach wie vor die Aussage des TE das das "*ing*ung" versagt hat.
Er hat in 6 Jahren bei 3 verschiedenen *ing*ung Linien trainiert, also vermischt und wahrscheinlich immer wieder von vorne angefangen. MMn kann er, auch bei fleißigem Training, gar nicht so viel eigentliches *ing*ung gezeigt bekommen haben. Zu meiner aktiven Zeit sagte mir mein damaliger GM "Jetzt mit dem TG fängst Du erst mit dem *ing*ung an!".
Chi Sao war für mich persönlich immer nur eine Art Schlüsselreiz um aus einer sehr kurzfristig festgefahrenen Position/Kontakt der Arme bestmöglich herauszukommen und den daraus gewonnen Raum zu nutzen. Hat mir in der Arbeit (Securitybranche/u.a. Türe) eigentlich immer gut geholfen wenn es darum ging diskussionsfreudige Arme der Kundschaft unter Kontrolle zu halten ohne (vorerst) handfester werden zu müssen.
Wenn jemand, aus welchen Gründen auch immer, plötzlich innerhalb der Schlagdistanz steht und ein Angriff stattfindet, bzw. unmittelbar bevorsteht, dann bleibt einem halt fast nur übrig mit dem Keilprinzip aggressiv in den Angreifer reinzugehen, den Platz zu behaupten und erstmal KFS und Stoptritt einzusetzen bis die Situation geklärt ist.
Lowkick- oder Trittabwehr ist halt sehr oft schmerzlich da man sich bei einer Auseinandersetzung auf der Straße (als allgemein gültiges Synonym) meist mehr auf die Arme (auch wegen evtl. Bewaffnung) als auf die Beine des Gegners konzentriert und gerne mal den optimalen "Aufnahmewinkel und Zeitpunkt" verpasst.
TheCrane
29-08-2013, 08:51
... Zu meiner aktiven Zeit sagte mir mein damaliger GM "Jetzt mit dem TG fängst Du erst mit dem *ing*ung an!".
...
Diese Aussage war mal Thema eines Threads.
Hier war der Konsens unter allen *ing*ung Vertretern, dass *ing*ung bereits ab der ersten Stunde Unterricht beginnt und nicht erst ab TG, d.h. die Aussage gilt so nicht in den *ing*ung Linien.
Bei deiner kann es natürlich so gewesen sein.
Claymore
29-08-2013, 12:24
Hab nur mal das wiederholt was mir damals von meinem damaligen GM (schreib den Namen absichtlich nicht um weitere, und eh fruchtlose, Diskussionen zu vermeiden) gesagt wurde, war halt so - seine Meinung.
So oder so, mir machte das Training von der ersten Stunde an Spass. Bin jetzt eh schon ne ganze Weile raus, also who cares.
derKünstler
29-08-2013, 13:05
Diese Aussage war mal Thema eines Threads.
Hier war der Konsens unter allen *ing*ung Vertretern, dass *ing*ung bereits ab der ersten Stunde Unterricht beginnt und nicht erst ab TG, d.h. die Aussage gilt so nicht in den *ing*ung Linien.
Bei deiner kann es natürlich so gewesen sein.
Wobei man das auf jede Art der Tätigkeit beziehen, die erst dann "richtig losgeht", wenn man eine gewisse Sicherheit darin erlangt hat.
Selbiges z.B. beim Tango-Tanzen: Auch das geht erst richtig los, wenn man sich einfach intuitiv zur Musik bewegt und nicht mehr in Schritten, Drehungen und Haltungen im Geringsten denken muss. ;)
Gruß
PS: jaja, hier ist Kampfkunst und da ist alles gaaaaaaaaaaaaaaaaanz anders als beliebig sonstwo ;) :D
DaniArrow
29-08-2013, 14:29
Viele eiferten Bruce Lee nach, aber keiner ging cha cha cha tanzen.
:D :D :D ...wie wahr!
Frage, hat einer von euch persönliche Erfahrungen mit den Schulen in München gemacht? Hab mich mal ein wenig erkundigt und fand diese Schulen ganz interessant:
Wing Tzun Bavariapark (Münchner Ableger der Stuttgarter Schule von Sifu Niko Chatzilascaris)
Ving Tsun Schule "Schöner Frühling" (Sifu Attilio Reale)
Und eben die EWTO Zentrale sowie die vom Reimers... wobei diese doch die teuersten Varianten sind.
Biathlonmann
29-08-2013, 15:05
Also nix genaue weiß man, es wird nur vermutet.
Arme steif von sich zu strecken gibt keinen Handlungsspielraum. Sich einzukugeln und die Augen zusammen zu kneifen genau so wenig.
Beides muss kontrolliert passieren um agieren zu können, deswegen trainiert man.
Keins von beiden ist aber unnatürlicher als das andere andere nur verschiedene Reaktionen auf anderen Umstände.
Die Doppeldeckung ist somit nicht immer eine natürliche Reaktion und wird sowieso auch nicht immer benutzt.
Auf die lange Distanz werden werden Schläge im Boxen genau so gefangen oder gewischt.
Manche Boxer benutzen sie ja auch nur im äußerten Notfall.
Ähnlich ist aber nicht gleich. Und oft gibt es große Unterschiede.
Nimm Boxen als Beispiel. Die Deckung im Oldschool Boxen war eine völlig andere als im Modernen.
Im Hapkido hast du völlig andere Abwehrtechniken als im MT.
Lange Zeit wurde mit der diagonalen Faust geschlagen. Plötzlich ist die horizontale das um und auf.
Stile haben vielen Überschneidungen und mindestens genau so viele Unterschiede. Selbst beim Deckungsverhalten.
Woran machst du jetzt fest welcher davon natürlich und welcher unnatürlich ist?
Ähnlich ist aber ähnlicher als ungleich.
Hapkido side kick defense - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=2Sh4NlB6naQ)
Profi Thai-Boxen EM - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QZ7q71I-3-A)
Ich sage nicht, dass alle natürlich sind, aber ich sage, das viele aus einer natürlichen Schutzstellung heraus arbeiten. Ich meine worüber reden wir hier eigentlich? Auf der einen Seite sagt ihr selbst, dass man sehr intensiv trainieren muss, um sich systemspezifische Reflexe anzueignen, dann gibt es Berichte von Leuten, die nichts mehr anwenden können, weil ihr System bei ihnen zusammenbricht und auf der anderen Seiten möchtest du jetzt nachgewiesen haben, das Techniken die Körpernäher agieren natürlicher sind oO
Ist irgendwie als wenn wir uns darüber unterhalten, das für Rechtshänder Sachen einfacher mit rechts sind, man sich einig ist, dass man links gut mithalten kann, wenn man sehr, sehr viel trainiert...und dann wird wieder nach einem Evidenzbeweis gefragt, der aufzeigt, dass es für Rechtshänder rechts einfacher ist oO
Arme steif von sich zu strecken gibt keinen Handlungsspielraum. Sich einzukugeln und die Augen zusammen zu kneifen genau so wenig.
Beides muss kontrolliert passieren um agieren zu können, deswegen trainiert man.
Keins von beiden ist aber unnatürlicher als das andere andere nur verschiedene Reaktionen auf anderen Umstände.
Die Doppeldeckung ist somit nicht immer eine natürliche Reaktion und wird sowieso auch nicht immer benutzt.
Auf die lange Distanz werden werden Schläge im Boxen genau so gefangen oder gewischt.
Manche Boxer benutzen sie ja auch nur im äußerten Notfall.
Werden auch gefangen und gewischt...ja. Und jetzt erklär mir dann trotzdem nochmal, warum bei vielen das System Wt versagt und Boxen in seiner Grundstruktur so verflucht einfach anzunehmen ist. Auch für Leute die nicht 24/7 trainieren. Ich hoffe du missverstehst mich nicht, aber ich glaube du bist durch dein Training ein wenig im Tunnelblick. Ist doch schön wenn es mit Training gut klappt und wenn man dran bleibt. Aber es gibt halt auch Gründe, warum viele scheitern. Und um Gottes Willen, die können nicht nur alle an den Leuten liegen. Ich selbst probiere es auch gerade aus und finde es gut soweit, aber ich schaue auch dabei IMMER sofort, was mir Probleme bereiten würde und gehe mit einer ganz anderen Grundhaltung ran.Du auch. Und ohne das funktioniert glaube ich Wt sehr schlecht.
Ähnlich ist aber ähnlicher als ungleich.
Hapkido side kick defense - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=2Sh4NlB6naQ)
Profi Thai-Boxen EM - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QZ7q71I-3-A)
Da hast du absolut recht aber sogar im Boxen, also einem Stil, gibt es ungleiche Deckungsarten.
Jetzt musst du mir nur noch erklären was du mir mit den 2 Videos sagen willst.
Ich sage nicht, dass alle natürlich sind, aber ich sage, das viele aus einer natürlichen Schutzstellung heraus arbeiten. Ich meine worüber reden wir hier eigentlich? Auf der einen Seite sagt ihr selbst, dass man sehr intensiv trainieren muss, um sich systemspezifische Reflexe anzueignen, dann gibt es Berichte von Leuten, die nichts mehr anwenden können, weil ihr System bei ihnen zusammenbricht und auf der anderen Seiten möchtest du jetzt nachgewiesen haben, das Techniken die Körpernäher agieren natürlicher sind oO
Ja das möchte ich nachgewiesen bekommen. Der Grund ist ein ganz einfacher ich kenne beide Deckungsarten und ich habe bei beiden Leute, völlig stilunabhängig, zusammenbrechen sehen.
Wenn du jetzt behauptest, dass ein sei natürlich und das andere nicht hätte gern irgendeinen Beweis. Sonst ist es eine Behauptung die ich glauben kann aber nicht muss.
Und ich habe nie behauptet, dass man sehr lange dafür trainieren muss. Wing Chun wie ich es kennen lernen durfte ist sogar sehr leicht.
Ist irgendwie als wenn wir uns darüber unterhalten, das für Rechtshänder Sachen einfacher mit rechts sind, man sich einig ist, dass man links gut mithalten kann, wenn man sehr, sehr viel trainiert...und dann wird wieder nach einem Evidenzbeweis gefragt, der aufzeigt, dass es für Rechtshänder rechts einfacher ist oO
Nein ist nicht das gleiche. Es wäre das gleiche wenn du behauptest es wäre für jeden immer leicht die Sachen mit rechts zu machen und Linkshänder wären unnatürlich. Dann sage ich natürlich, wo ist der Beweis?
Werden auch gefangen und gewischt...ja. Und jetzt erklär mir dann trotzdem nochmal, warum bei vielen das System Wt versagt und Boxen in seiner Grundstruktur so verflucht einfach anzunehmen ist. Auch für Leute die nicht 24/7 trainieren. Ich hoffe du missverstehst mich nicht, aber ich glaube du bist durch dein Training ein wenig im Tunnelblick. Ist doch schön wenn es mit Training gut klappt und wenn man dran bleibt. Aber es gibt halt auch Gründe, warum viele scheitern. Und um Gottes Willen, die können nicht nur alle an den Leuten liegen. Ich selbst probiere es auch gerade aus und finde es gut soweit, aber ich schaue auch dabei IMMER sofort, was mir Probleme bereiten würde und gehe mit einer ganz anderen Grundhaltung ran.Du auch. Und ohne das funktioniert glaube ich Wt sehr schlecht.
Punkt 1, ich trainiere kein WT sondern einen ganze anderen Wing Chun Stil. Punkt 2, ich kenne Boxer, ich kenne genug andere Stile und mache viel Crosssparring. Schwer da einen Tunnelblick zu bekommen.
Punkt 3, ich trainiere um einiges weniger als 24/7. Und bis Dato hats wunderbar funktioniert.
Punkt 4, das Boxen so einfach anzunehmen ist ist ein Gerücht. Ist für nicht gerade wenige sogar sehr schwer.
Und nun zu deine Frage, die Antwort ist sogar extrem simpel. Schlechtes, nicht kampfbetontes Training. Mehr ist es nicht.
openmind
29-08-2013, 21:23
2Sh4NlB6naQ
Entschuldigt bitte, wenn ich hier kurz interveniere, aber ich habe eben in dieses
Video reingeschaut und wollte zum Teilstück zwischen 1:15 und 1:55 Folgendes
loswerden:
http://media4.onsugar.com/files/2010/03/10/1/713/7137811/c688919c41fb3445_laughing20smiley1.preview/i/Laughing-smiley-face-2.gif
_
Biathlonmann
29-08-2013, 22:20
Ja das möchte ich nachgewiesen bekommen. Der Grund ist ein ganz einfacher ich kenne beide Deckungsarten und ich habe bei beiden Leute, völlig stilunabhängig, zusammenbrechen sehen.
Wenn du jetzt behauptest, dass ein sei natürlich und das andere nicht hätte gern irgendeinen Beweis. Sonst ist es eine Behauptung die ich glauben kann aber nicht muss.
Und ich habe nie behauptet, dass man sehr lange dafür trainieren muss. Wing Chun wie ich es kennen lernen durfte ist sogar sehr leicht.
Die einen brechen zusammen und sind aber noch im System, bei den anderen bricht das System zusammen :).
aber vielleicht hast du mit
Punkt 4, das Boxen so einfach anzunehmen ist ist ein Gerücht. Ist für nicht gerade wenige sogar sehr schwer.
Und nun zu deine Frage, die Antwort ist sogar extrem simpel. Schlechtes, nicht kampfbetontes Training. Mehr ist es nicht.
Dann bliebe aber noch die Frage, warum man noch immer nahezu irgendwo sehen kann, obwohl es a) einfach zu erlernen und b) nur am kampfbetonten Training liegt. Gut, es gibt ja nun einige Wettbewerbe.Vielleicht tut sich da ja noch etwas;). Dennoch drängt sich die Frage dann auf oder?
Die einen brechen zusammen und sind aber noch im System, bei den anderen bricht das System zusammen :).
Absolut nicht die bleiben nicht im System. Außer sich blindlings wegdrehen, damit man seitlich steht und wegzuschauen gehört zum Boxen.;)
Blind Schwinger nur aus dem Arm zu Schlagen lernt man übrigens auch nicht im Boxen.
Dann bliebe aber noch die Frage, warum man noch immer nahezu irgendwo sehen kann, obwohl es a) einfach zu erlernen und b) nur am kampfbetonten Training liegt. Gut, es gibt ja nun einige Wettbewerbe.Vielleicht tut sich da ja noch etwas;). Dennoch drängt sich die Frage dann auf oder?
Die Antwort ist die gleiche wie vorher. Schlechtes, nicht kampfbetontes Training. Und das im groß der Schulen. Leider.
Das man es nahezu nirgends sehen kann ist übrigens auch ein Gerücht. Ich poste hier öfters Videos von Wing Chun im Sparring und sogar WK.
Gibt sogar 2 sehr schöne VTsparring Vids wo man wunderbares Systemverhalten sieht.
@ WT-Herb
Du kommst mir vor wie ein UFC- Trainer der seine Fighter auf die Kämpfe vorbereitet. Und das meine ich ERNST. Wenn man sich die Beiträge anschaut...!
Grüße
oh man....das beste was ich bisher im kkb gelesen habe...einmal fremdschämen bitte^^
ich fasse es nicht...
Hallo liebe Forumsmitstreiter,
also mich stört nach wie vor die Aussage des TE das das "*ing*ung" versagt hat.
Er hat in 6 Jahren bei 3 verschiedenen *ing*ung Linien trainiert, also vermischt und wahrscheinlich immer wieder von vorne angefangen.
Sind die Linien wirklich so unterschiedlich und das Training so starr strukturiert, dass man immer wieder von vorne anfängt? Ich meine, wenn ich in sechs Jahren bei 3 verschiedenen Vereinen Boxen, Thaiboxen oder MMA trainiere, dann bin ich hinterher garantiert um einiges besser in einer der drei Disziplinen als vorher.
Einen Boxer oder MMAler, der sechs Jahre trainiert und danach nichts drauf hat, weil er zwischendurch mal den Club gewechselt hat, würde vermutlich keiner ernst nehmen.
TheCrane
30-08-2013, 10:28
Wobei man das auf jede Art der Tätigkeit beziehen, die erst dann "richtig losgeht", wenn man eine gewisse Sicherheit darin erlangt hat.
Selbiges z.B. beim Tango-Tanzen: Auch das geht erst richtig los, wenn man sich einfach intuitiv zur Musik bewegt und nicht mehr in Schritten, Drehungen und Haltungen im Geringsten denken muss. ;)
Gruß
PS: jaja, hier ist Kampfkunst und da ist alles gaaaaaaaaaaaaaaaaanz anders als beliebig sonstwo ;) :D
Die Aussage war, dass man ab TG mit ing ung anfängt und nicht, dass es dann "richtig losgeht".
Du beschreibst eher den Zustand ab wann man eine Tätigkeit verinnerlicht hat. Logisch, dass man dafür länger braucht, auch in der KK.
Claymore
30-08-2013, 13:13
Sind die Linien wirklich so unterschiedlich und das Training so starr strukturiert, dass man immer wieder von vorne anfängt? Ich meine, wenn ich in sechs Jahren bei 3 verschiedenen Vereinen Boxen, Thaiboxen oder MMA trainiere, dann bin ich hinterher garantiert um einiges besser in einer der drei Disziplinen als vorher.
Einen Boxer oder MMAler, der sechs Jahre trainiert und danach nichts drauf hat, weil er zwischendurch mal den Club gewechselt hat, würde vermutlich keiner ernst nehmen.
Wenn man die Streitgespräche unter den verschiedenen Mitstreitern so verfolgt, dann scheint es anscheinend so zu sein.
Viele beharren darauf das "ihr" *ing*ung das einzig richtige sei und man beiden anderen erst einmal die alten "Fehler" ausmerzen muß - also fängt man im neuen Verband erst mal wieder unten an.
Dass meist strikt nach Schülergraden unterrichtet wird und erst eine Prüfung (Geld) zur nächsten Graduierung abgelegt werden muss um das nächste Programm erlernen zu "können/dürfen" - wurde mir so aus versch. Richtungen leider berichtet - verhindert mMn auch ein weiterkommen wenn man die Linie wechselt.
Auch bringen viele Lehrer einem Schüler erst dann "gefährliche Techniken" bei wenn er sich bewährt hat (Zeit = Geld).
Ich behauptete nie das jemand nach einem gewissen Zeitraum nichts drauf hat, kenne da genug bei denen das so ist, er hat nur nicht den tieferen Einblick "ins" System (sog. höhere Techniken).
Beim Boxen, MT und MMA läufts bekannter maßen anders ab, da zählt ,zum Glück, was man im Ring/Matte rüberbringt. Da trennt sich schnell die Spreu vom Weizen und man kann/muß sogar, darauf aufbauen. Pseudotechniken die im Kampf nichts bringen, aber als Eintrittskarte ins nächst höhere Programm vorgewiesen werden müssen, gibt´s da halt nicht.
KKB-Nutzer
30-08-2013, 14:53
Auch bringen viele Lehrer einem Schüler erst dann "gefährliche Techniken" bei wenn er sich bewährt hat (Zeit = Geld).
Hallo,
in Wing Chun fängt man schon ziemlich früh an, die so genannten gefährlichen Techniken einzusetzen(z.B. Halsbereich). Wenn man das überhaupt so nennen darf. Ich habe solche Erfahrungen nie gemacht, das der Lehrer auf etwas wartet. Und im Wing Chun gibt es so etwas nicht, das der Lehrer sagt nur die Techniken und alle anderen gefährlichen Techniken gibt es in ein paar Jahren. Dann könnte man gar kein Wing Chun lernen.
Wenn der Schüler sich nicht bewährt wird der wahrscheinlich erst gar nicht unterrichtet.
Und wenn man eine Linie bzw. Verband wechselt fängt man nicht von vorne an. Da man ja alle einzelnen Techniken schon kann. Evtl. wird was weggelassen oder hinzugefügt.
Ich habe die Erfahrung gemacht, das man die Struktur verändern muss.
Die Formen werden meist anders interpretiert und ausgeführt. Weil die Ausrichtung des Systems das erfordert. Meistens aber kurz gefasst ändert sich die Schrittarbeit, die Zentrallinie wie man sie einsetzt(die Zuordnung des Körpers), die Feinheiten in Ausführung der einzelnen Techniken evtl. sogar einge Techniken werden nicht mehr defensiv sondern offensiv interpretiert z.B.: Bong-Sao.. bzw. einzelne Techniken werden fast immer als Angriffe definiert...! Struktur des Ellenbogens..usw...!
Grüße
Man fäng vielleicht nicht wieder von null an, aber man kann auch nicht einfach auf das angeeignete aufbauen. Teilweise steht das davor antrainierte nun im Wege und muss wieder 'abtrainiert' oder 'umtrainiert' werden und so etwas ist a) kontraprogressiv und b) Gift für das Unterbewustsein welches unter Stress brauchbare Techniken und Einhaltung irgendwelcher Prinzipien erbringen soll.
Kann mir nicht vorstellen ob das nun der Grund für Deine pers.Erfahrung sein konnte, bin aber der Meinung das es ein grosser Unterschied ist ob man 6 Jahre lang einen ing ung Stil trainiert hat oder 2 Jahre wc, 2 Jahre wt u.2 Jahre vt.
Wahrscheinlich ist das bei anderen KK ähnlich, KS denke hat es in dieser Hinsicht etwas leichter, ing ung ist da aber leider vieeeeeel zu pingelig :rolleyes:
KKB-Nutzer
30-08-2013, 17:15
Wahrscheinlich ist das bei anderen KK ähnlich, KS denke hat es in dieser Hinsicht etwas leichter, ing ung ist da aber leider vieeeeeel zu pingelig :rolleyes:
Hallo..,
da kann ich dir zustimmen!
Dazu habe ich auch einen Thread von "chuckybabe" gefunden.
Threadanfang:
*ing*ung - "echte" Kampfsequenzen angucken.
Mal eine ernstgemeinte Frage an die *ing*ung Gemeinde im Gesamten (bitte kein Verbandsgeschiss!):
Gibt es irgendwo im Internet, egal aus welcher Richtung harte Sparringsequenzen, Wettkampfsequenzen oder unkooperativ-dynamische SV-Sequenzen, wo man mal sehen kann, dass es sich tatsächlich um typische technisch-taktische Sequenzen aus dem *ing*ung handelt.
Threadende
Thread ist leider schon geschlossen.
Ich sehe auf den Videos nur ansatzweise Techniken, die man im Wing Chun- Training lernt. Also vom Kampfstellung und KFS abgesehen. In den Videos gibt es keine Wing Chun Techniken, die wirklich dominieren bzw. kampfentscheidend wirken.
Und da gibt es sicherlich Kämpfer die länger als ich Wing Chun trainieren!
Dann frage ich mich doch wirklich, warum soll ich etwas noch trainieren und das jahrelang bis man evtl. ein wenig von dem gelernten einsetzen kann und das dann trotzdem nicht das kampfentscheidende ist.
"chuckybabe" hat dort noch ein Video gezeigt, wo zwei Kinder/Jugendliche kämpfen und die können ihr erlerntes schon anwenden.
Und im Wing Chun sagt man ja im Gegensatz zur einigen anderen Kung Fu Stilen, das man nur das feine/beste und funktionierende rausgenommen hat und es zur einer Kampfkunst entwickelt hat. Somit man es schnell und realistisch Anwenden kann.
Warum gibt es dann in den anderen Kung Fu Stilen so viele Wettkämpfe bzw. sogar Weltmeisterschaften, wo die Kämpfer eindeutig ihr erlerntes in einem Kampf einsetzen können und das schon nach ein paar Jahren?
Wenn man das aber in Wing Chun nicht einsetzen kann, bedeutet das ja aber gleich, ja das liegt daran das du die XY- Linie gemacht hast und du nur soviele Jahre gemacht hast usw...! Das klingt für mich aber nach einer Ausrede!
Grüße
Claymore
30-08-2013, 18:13
Hallo,
in Wing Chun fängt man schon ziemlich früh an, die so genannten gefährlichen Techniken einzusetzen(z.B. Halsbereich). Wenn man das überhaupt so nennen darf. Ich habe solche Erfahrungen nie gemacht, das der Lehrer auf etwas wartet. Und im Wing Chun gibt es so etwas nicht, das der Lehrer sagt nur die Techniken und alle anderen gefährlichen Techniken gibt es in ein paar Jahren. Dann könnte man gar kein Wing Chun lernen.
Wenn der Schüler sich nicht bewährt wird der wahrscheinlich erst gar nicht unterrichtet.
Und wenn man eine Linie bzw. Verband wechselt fängt man nicht von vorne an. Da man ja alle einzelnen Techniken schon kann. Evtl. wird was weggelassen oder hinzugefügt.
Ich habe die Erfahrung gemacht, das man die Struktur verändern muss.
Die Formen werden meist anders interpretiert und ausgeführt. Weil die Ausrichtung des Systems das erfordert. Meistens aber kurz gefasst ändert sich die Schrittarbeit, die Zentrallinie wie man sie einsetzt(die Zuordnung des Körpers), die Feinheiten in Ausführung der einzelnen Techniken evtl. sogar einge Techniken werden nicht mehr defensiv sondern offensiv interpretiert z.B.: Bong-Sao.. bzw. einzelne Techniken werden fast immer als Angriffe definiert...! Struktur des Ellenbogens..usw...!
Grüße
Hallo,
Also zu Abs. 1:
Techniken zum Hals waren damals erst ab Ausbilder, bzw. TG erlaubt, da bei falschem Timing und Distanz potenziell sehr gefährlich (so die Begründung). (Ich selbst kam vom JKD, TKD (VK) und JJ (jeweils mindestens 4-6 Jahre) und bekam neg. Resonanz/Ansch.. wenn ich´s trotzdem einfließen ließ - war halt so.)
Abs. 2:
In der heutigen Geschäftswelt wohl mehr ein Wunschdenken, jeder muß sein Geld verdienen. Schüler wird angenommen, darf zahlen, die höheren Techniken lassen dann (berechtigter weise) länger bis ewig auf sich warten.
Abs. 3 und 4:
Also für meinen Geschmack ändert sich da doch einiges
Viele Grüße
Hallo..,
Wenn ich sowas lese denke ich mir oft 2 Dinge.
Erstens manche Leute sollten mal aufhören jeden Werbeschmarn zu glauben.
2tens bin ich bis heute nicht drauf gekommen was Leute erwarten in solchen Videos zu sehen.
Chuner die sich wie Chuner bewegen, wie welche Schlagen. Wie Chuner decken. Sich also im Wing Chun Bewegungsmuster bewegen kann es nicht sein. Weil das ist auf einigen Videos zu sehen.
Wahrscheinlich warten immer alle auf den tödlichen Handkantenschlag.:rolleyes:
Das HAuptproblem im WT ist das fehlen unkooperativer Gegner im Sparring. Letzten Endes ist alles im Training vorhersehbar - auch beim Lat Sao.
Im Muay Thai machen wir Sparring mit ständigem Partnerwechsel. Man kämpft gegen Anfänger, gegen Kämpfer und steht Jungs mit 30 kg mehr als man selbst hat gegenüber. Und jeder ist auf seine Art unkooperativ und versucht das bessere Ende für sich zu haben.
Das ist durch nichts zu ersetzen. Man kann auch sagen: erst wenn man die Technikfähigkeiten hat um zu sparren, geht es erst richtig los.
Bei den ersten Sparrings war ich nach dem Training so mit Adrenalin vollgepumpt dass ich nicht einschlafen konnte. Das legt sich immer mehr und ich werde ruhiger und besser. Eine solche Erfahrung habe ich im WT nie gemacht.
Kurz gesagt: WT vermeidet meiner Erfahrung nach den Kern jeder Kampfsportart. Das Kämpfen.
Das HAuptproblem im WT ist das fehlen unkooperativer Gegner im ...Wie kommst'e denn auf diesen Trichter? Es ist eine der Hauptaufgaben im Training... Nur siehst Du das wohl ein wenig einseitig, was die Möglichkeiten betriff, mit einem Trainingspartner nicht kooperativ zu arbeiten.
Gruß, WT-Herb
Das HAuptproblem im WT ist das fehlen unkooperativer Gegner im Sparring ....
Kurz gesagt: WT vermeidet meiner Erfahrung nach den Kern jeder Kampfsportart. Das Kämpfen.
Für viele Verbände trifft das absolut zu und ganz besonders für unsere Combatologie Freunde
Wie kommst'e denn auf diesen Trichter? Es ist eine der Hauptaufgaben im Training... Nur siehst Du das wohl ein wenig einseitig, was die Möglichkeiten betriff, mit einem Trainingspartner nicht kooperativ zu arbeiten.
köstlich..... :D
Ups, falsch verstanden :)
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