Gangsterläufer [Archiv] - Kampfkunst-Board

gasts

30-08-2013, 07:37

Und er ist ja schon ziemlich jung gewesen als er damit angefangen hat. Und da haben die Eltern es einfach verpasst Gegenmaßnahmen zu unternehmen.

Interessanterweise sagen das ja auch Yehya und Mohammed: der Vater hätte nicht genug oder das Falsche unternommen.
Was hätten die Eltern denn Deiner Meinung nach tun können?
Erstaunlich finde ich, dass Yehya von seinem Doppelleben spricht, dass seine Eltern dachten, er hätte einen guten Job und daher soviel Geld, ja den großen Bruder Mohammed noch aufforderten, sich ein Beispiel zu nehmen.
Bei 50+ Straftaten werden doch ab und an auch die Eltern informiert werden?
Bei welchem Job sollte denn ein Minderjähriger soviel Geld verdienen?

Der Vater beklagt, dass in Deutschland die Jugendlichen nicht auf die Eltern hören.
Das kann man aber vielleicht auch über deutsche Jugendliche im Vergleich heute zu früher sagen und zumindest im Film kam es so rüber, dass da noch ein gewisser Zusammenhalt innerhalb der Familie und respektvoller Umgang herrscht.
Der Gefängnisbetreuer spricht davon, dass in den Heimatländern die soziale Kontrolle besser sei.
Gibt es dort weniger Gewaltkriminalität? Wie würde da damit umgegangen?

Die im Film dargestellte Reaktion des Staates finde ich merkwürdig. Erstmal nix tun, dann zwei Jahre Knast und dann Abschieben in die Ukraine (wtf?).
An Betreuung sah ich nur einen Anwalt.

Wuozup

30-08-2013, 13:22

Ich finde es zu einfach, alles nur immer auf die böse Gesellschaft zu schieben.
In einem freien Land hat man halts zwangsläufig auch ein weing Eigenverantwortung ;-)
Meistens sehe ich die Probleme in dem falschen Werteverständnis des Elternhauses.
Ein Kollege von mir (geht bald in Pension) betreut schon seit den 70gern eine (deutsche) Familie, aus welcher noch kein
einziger auch nur einen Handschlag getan. Von diversen Vorstrafen einmal abgesehen^^
Und solange ein Staat sich so etwas bieten lässt, werden sich die Leute nie ändern.
Warum auch?

Tritt in die Juwelen

30-08-2013, 13:24

Man muss eben beides sehen. Klar kann das Soziale nicht aus der Perspektive heraus radiert werden, stimme aber zu, dass ebenso wenig die Eigenverantwortung ignoriert werden kann. Wer nicht will, der will eben nicht.

gasts

30-08-2013, 14:54

Ich finde es zu einfach, alles nur immer auf die böse Gesellschaft zu schieben.

wer tut das?
Es wird IMO immer die Wechselwirkung der persönlichen Anlagen einer konkreten Person mit den Umständen ausschlaggebend sein.

Meistens sehe ich die Probleme in dem falschen Werteverständnis des Elternhauses.

Welche "falschen" Werte wurden denn Deiner Meinung nach im vorliegenden Fall vermittelt?

xTeax

30-08-2013, 15:02

Es liegt doch auch überhaupt kein Unrechtsbewusstsein bei solchen Menschen vor. Der sagt der andere hätte genießt und nur deswegen wäre das mit dem Messer schlimm. Das er aber ein Messer jemand unter die Nase hält ist okay, solange keiner verletzt wird. Und dann ist auch nicht die Verletzung schlimm, sondern die Anzeige. Das sind doch vollkommen verquere Wertvorstellungen.

Auch die Einstellung der Familie, ihr Sohn ist ein Gewaltverbrecher und trotzdem feiern sie eine Party, wenn er aus dem Knast kommt. Also meine Familie würde keine Party feiern, soviel ist sicher.

brandenburger

30-08-2013, 15:26

Um Ausreden warum man auf die schiefe Bahn gerät (geraten ist), sind solche Leute nie verlegen.

Und wer hier insgeheim Sympathien für diese Leute empfindet oder hier so ne billigen Rechtfertigungsversuche startet, dem wünsche ich mal von ganzen Herzen, dass er selbst oder seine Leute von schwerstkriminellen Leuten durch die Mangel gedreht werden und dannach hören wir uns wieder. :narf:

Der Knastdirektor sagt das Passende.

Lutablob

30-08-2013, 15:42

Es wird schon seinen Grund haben wieso alle drei Jungs in der Familie straffällig wurden. Vieleicht war es die Erziehung, vieleicht das Umfeld oder vieleicht Veranlagung die so eine Entwicklung begünstigten. Diese Eigenverantwortung die wir als Gesellschaft einfordern ist doch in solchen Fällen nur ein Schutzmechanismus um sich nicht mit der eigenen Machtlosigkeit auseinanderzusetzen. Wie kann man von einem 10 Jährigen erwarten, dass er da Eigenverantwortung zeigt.
Ich bin trotzdem dafür, dass man den Rest der Gesellschaft vor so Menschen schützt und das macht man nicht in dem man sie erst nach 50 Delikten wegsperrt.

Wuozup

30-08-2013, 15:52

@simplicius

Mein Beitrag bezog sich ehrlich gesagt weniger auf deinen Film-Beitrag als vielmehr
auf die Situation im allgemeinen Umgang mit jugendlichen Straftätern ;)

Und mit Werten meinte ich, dass wie im von mir beschriebenen Fall vom Elternhaus
einfach nicht die grundlegenden Regeln für ein soziales Miteinander in einer Gesellschaft
vermittelt werden.

Dietrich von Bern

30-08-2013, 18:05

Jeder Mensch kommt mit unterschiedlich vielen guten und schlechten Eigenschaften auf die Welt.
Grundsätzlich ist kein Mensch nur gut oder nur böse.
Was den Menschen gut oder böse macht ist wie er erzogen, gefordert, gefördert, bestraft, belohnt (...) wird.
Der Mensch wird geformt.
Wenn viel Böses aus dem Menschen zusammenkommt mit falschen Einflüssen, dann kommt so etwas heraus.
Da bedarf es einer extremen Erfahrung so einen noch zum Guten zu bringen.
Im Gefängnis werden nicht alle bessere Menschen.
Neulich habe ich die Doku über das Geiseldrama von Gladbeck gesehen.
Ich hatte den Eindruck dass die einfach abspulten "was man da eben so macht" - wo kommt so eine Denkweise her?
Vielleicht aus Fachsimpelei mit Mitinsassen?
Manchmal denke ich sollte man solche Jungs 1 Jahr lang Schwerstarbeit bei Wasser und Brot zu Gunsten der Opfer machen lassen oder gleich nach Haiti fliegen...

brandenburger

30-08-2013, 22:09

Erzogen im eigentlichen Sinne wird in solchen Kreisen niemand.

Gottvertrauen und ein fragwürdiger Ehrbegriff sind doch wohl die einzigen Werte
von Bedeutung.

Ach ja und der Ferrari. :D

Punkt

31-08-2013, 00:59

[...]
Ach ja und der Ferrari. :D

Eher der 3er BMW. (Selbstverständlich verdient mit ehrlicher Arbeit, obwohl Hartz IV bezogen wird :D) :blume

Kusagras

31-08-2013, 07:44

Erstes Statement am Anfang des Films: 54 Straftaten und sein Rechtsanwalr "muntert ihn auf", sagt ihm was er machen soll, dass WOHL"nur 1-2 Wochen Jugenarrest" rauskommt.

Da hat man doch keine Fragen mehr. Die verstorbene RichTerin Kirsten Heisig hatte gute Grüne so zu handeln, wie sie sie es tat. Der Titel ihres posthum veröffentlichtess Buch "Das Ende der Geduld" sollte richtungsgweisend sein.

Wird es wohl aber nicht.

Tritt in die Juwelen

31-08-2013, 08:57

Soweit ich informiert bin nimmt in Deutschland der wohlfahrtsstaatliche Kuschenkurs zunehmend ein Ende (punitive turn), von daher. ;) :D

Wen es von den Personen hier an Board interessiert, klicke mal hier (http://www.amazon.de/Kultur-Kontrolle-Verbrechensbek%C3%A4mpfung-Frankfurter-Sozialphilosophie/dp/3593385856).

Alternativ eine PN an mich, dann gibbet wat schönes zum lesen. :D

gasts

31-08-2013, 09:26

Erstes Statement am Anfang des Films: 54 Straftaten und sein Rechtsanwalr "muntert ihn auf", sagt ihm was er machen soll, dass WOHL"nur 1-2 Wochen Jugenarrest" rauskommt.

bei den 54 Straftaten war er nach eigenen Aussagen noch nicht strafmündig bzw. aufgrund seines Alters schuldunfähig (http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__19.html).
Damit war er im Sinne unserer Gesetze nicht fähig, die Folgen seiner Taten abzuschätzen.
Insbesondere hatten die Angegriffenen wohl ein eingeschränktes Notwehrrecht.

Da hat man doch keine Fragen mehr. Die verstorbene RichTerin Kirsten Heisig hatte gute Grüne so zu handeln, wie sie sie es tat. Der Titel ihres posthum veröffentlichtess Buch "Das Ende der Geduld" sollte richtungsgweisend sein.

Wird es wohl aber nicht.

Das ist möglich.
Offensichtlich gibt es anerkannte Kriminologen, die es sich prima in ihren alten Elfenbeintürmen eingerichtet haben.

Christian Pfeiffer, ehemaliger SPD-Justizminister von Niedersachsen und derzeit Leiter des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen, zollt Heisig zwar für ihre Praxis „großen Respekt“, meint aber, sie sei in der Kriminologie nicht hinreichend bewandert und komme deshalb zu Fehleinschätzungen und unangemessenen kriminalpolitischen Forderungen. Ihre Thesen einer „schleichenden Brutalisierung“, die „primär den Migranten“ zuzurechnen sei, weist Pfeiffer zurück, ebenso ihre Empfehlung, in gravierenden Fällen kriminelle Kinder zeitweilig in geschlossenen Heimen unterzubringen. Pfeiffer bekennt sich abschließend zu der Einstellung des Kriminologen Wolfgang Heinz: „Frühzeitige und einschneidende Eingriffe sind … gefährlich. Eine ‚Strategie des Zuwartens‘ zeitigt bessere Ergebnisse. Milde zahlt sich aus.“ Heisigs Buchtitel Das Ende der Geduld, resümiert Pfeiffer, sei genau die „falsche Botschaft“.[11]

Dieser These widerspricht Werner Sohn von der Kriminologischen Zentralstelle Wiesbaden in einer mit Daten und Statistiken unterlegten Kritik der Position Pfeiffers. Sohn weist außerdem darauf hin, dass Heinz’ Empfehlung des „Zuwartens“ aus dem Jahre 1989 stammt und somit auf noch weiter zurückliegenden Forschungsergebnissen beruht. Die Art von Jugendkriminalität, etwa die Gruppe der Intensivtäter, mit der wir es heute zu tun haben, habe es damals gar nicht gegeben. Wer heute noch Milde und Zuwarten auch ihnen gegenüber fordere, empfehle „als Problemlösung, was das Problem erst zugespitzt hat.“[12]

Kirsten Heisig ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kirsten_Heisig#Rezeption)

Dietrich von Bern

31-08-2013, 09:47

Erzogen im eigentlichen Sinne wird in solchen Kreisen niemand.

Nicht dass wir uns falsch verstehen:
Das Problem ist primär nicht die Herkunft sondern die mangelhafte Erziehung und die im Viertel von den großen zu den kleinen Jungs weitergegebenen falschen Vorbilder.
Wo ich ein Rotzlöffel war hatte ich einen Shrimp (nur Schei*e im Kopf) im Freundeskreis. Er (DEUTSCHER) kam aus einem ganz üblen Viertel der nächsten Großstadt. Der brachte Ideen mit wie man Langeweile vertreibt auf die ICH nie gekommen wäre: Sachen kaputt machen, Leute ärgern (terrorisieren) usw...
Wo hatte der das her? Von den Großen in seinem Viertel...
Also: Die Eltern müssen gerade im Jugendalter schauen: Mit WEM hängt der da eigentlich rum?

gasts

31-08-2013, 10:00

Und wer hier insgeheim Sympathien für diese Leute empfindet oder hier so ne billigen Rechtfertigungsversuche startet, dem wünsche ich mal von ganzen Herzen, dass er selbst oder seine Leute von schwerstkriminellen Leuten durch die Mangel gedreht werden und dannach hören wir uns wieder. :narf:

Es gibt IMO einen Unterschied zwischen Rechtfertigung im juristischen Sinn und dem Versuch, eine Erklärung bzw. Ursachen für bestimmte Verhaltensweisen zu finden.

Ich hab hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/b-se-159575/) ein Video verlinkt, in dem Dein Herzens-Wunsch in Bezug auf eine Gefängnispsychologin Wirklichkeit wurde.
Ab ca 2:00 berichtet sie von dem Martyrium, das ihr Leben veränderte.

Später in dem Film wird aufgezeigt, dass es neben den Gewalttätern, die mangels Kontrolle ihre Wut schnell körperlich abreagieren, es auch solche gibt, die einfach kein Mitgefühl empfinden.
Diese können dennoch charmant auftreten und ihre Mitmenschen teilweise um den Finger wickeln.
Auch Yehya wird ja von irgendjemand bescheinigt, dass er aufgrund seiner Intelligenz die meisten Gutachter verarschen könnte, wenn er es wolle.
Er zeigt im normalen Kontakt ja durchaus Umgangsformen, die man als Zeichen einer guten Erziehung werten kann.
Über seine Taten wird in dem Film nur müdlich berichtet, man sieht ihn nicht im Gewaltmodus und mit einer kurzen Ausnahme kommen die Opfer nicht zu Wort, so dass die Folgen seiner Taten für diese nicht deutlich werden.

gasts

31-08-2013, 10:04

Wo ich ein Rotzlöffel war hatte ich einen Shrimp (nur Schei*e im Kopf) im Freundeskreis. Er (DEUTSCHER) kam aus einem ganz üblen Viertel der nächsten Großstadt. Der brachte Ideen mit wie man Langeweile vertreibt auf die ICH nie gekommen wäre: Sachen kaputt machen, Leute ärgern (terrorisieren) usw...
Wo hatte der das her? Von den Großen in seinem Viertel...
Also: Die Eltern müssen gerade im Jugendalter schauen: Mit WEM hängt der da eigentlich rum?

Haben Deine Eltern gemerkt, mit wem Du da rumhängst bzw. konnte er Dich zu Dummheiten überreden?
Oder hat er sich durch den Kontakt mit Dir verändert?

brandenburger

31-08-2013, 11:56

Hallo Simplicus,

diese Herangehensweise (ursachenorientiert) hat meiner Meinung mit dazu geführt, dass wir an der Stelle sind wo wir sind. z. B. Rechtsfreie Angsträume.

Die Ursachen liegen ja meist in der Vergangenheit und können nicht mehr revidiert werden.

Ist also für mich nicht relevant.

Die Doku hatte ich schon abends im TV gesehen und habe Sie mir nochmals im I Net angeschaut. Ich finde hier deutliche sehr viele Hinweise wie kaputt diese Menschen eigentlich sind.

Papa ist schuld, die Lehrer sind schuld. Die Nachbarschaft ist schuld.Alle anderen sind schuld und Gott hat nicht dagegen getan..............

Also musste es ja kommen wie es kommen musste.

Tut mir leid ist mir halt zu einfach.

Der Rektor meint halt die humanste Lösung, nicht nur für die Straftäter sondern auch für die Mehrheitsgesellschaft wäre eine Rückführung, da in der Heimat die soziale Kontrolle stärker wäre.

Er (der Rektor) meint diese Familien würden dann, von jetzt auf gleich wieder in den Weg in ein regelkonformes Leben in Sinne der Mehrheitsgesellschaft finden.

Passt. Würde ich jetzt als Hobbysoziologe sagen.

Der Rest muss mich halt nicht interessieren. Es wird sich immer irgendwo jemand finden, der mir mit schönen Worten erklären will warum wieso weshalb....

brandenburger

brandenburger

31-08-2013, 12:08

Nicht dass wir uns falsch verstehen:
Das Problem ist primär nicht die Herkunft sondern die mangelhafte Erziehung und die im Viertel von den großen zu den kleinen Jungs weitergegebenen falschen Vorbilder.
Wo ich ein Rotzlöffel war hatte ich einen Shrimp (nur Schei*e im Kopf) im Freundeskreis. Er (DEUTSCHER) kam aus einem ganz üblen Viertel der nächsten Großstadt. Der brachte Ideen mit wie man Langeweile vertreibt auf die ICH nie gekommen wäre: Sachen kaputt machen, Leute ärgern (terrorisieren) usw...
Wo hatte der das her? Von den Großen in seinem Viertel...
Also: Die Eltern müssen gerade im Jugendalter schauen: Mit WEM hängt der da eigentlich rum?

Hallo Dietrich,

wenn die Eltern halt nicht hinschauen findet eben keine Erziehung statt. Ich weiß auch von ähnlich gelagerten Fällen, dass die Eltern (Rentnern) das halb Jahr gar nicht hier sind, sondern in Ihren Heimatländern.

Wer ließt dann die Briefe von der Schule, von der Staatsanwaltschaft, vom Anwalt von den Verkehrsbetrieben usw.

Ich schätze mal NIEMAND

Tritt in die Juwelen

31-08-2013, 12:10

Passt. Würde ich jetzt als Hobbysoziologe sagen.

Ich als Berufssoziologie hingegen äußere hier Bedenken. :teufling:

brandenburger

31-08-2013, 12:11

Ich als Berufssoziologie hingegen äußere hier Bedenken. :teufling:

Welcher Art?

Diese Aussagen trifft ja der Knastrektor nicht ich und er wird sicherlich eine abgeschlossene fundierte wissenschaftliche Ausbildung haben.

Tritt in die Juwelen

31-08-2013, 12:23

Welcher Art?

Derart, dass dieses Vorgehen bei mir einen utilitaristischen Beigeschmack hat.

Hungrig

31-08-2013, 12:25

Das ist alles gestellt, um die Ausländer in ein schlechtes Licht zu rücken.

brandenburger

31-08-2013, 12:27

Derart, dass dieses Vorgehen bei mir einen utilitaristischen Beigeschmack hat.

Sind ja keine Bedenken sondern deine persönlichen Werte.

Kannst ja dann deine Moralvorstellung eben, mit diesem Jungs ausdiskutieren wenn dir einer ein Messer in den Bauch rammt.

Deine Sache.

MFG

Tritt in die Juwelen

31-08-2013, 12:31

Kannst ja dann deine Moralvorstellung eben, mit diesem Jungs ausdiskutieren wenn dir einer ein Messer in den Bauch rammt.

Deine Sache.

MFG

:hammer:

brandenburger

31-08-2013, 12:41

:hammer:

Bleibt dabei es sind keine Bedenken sondern hängt von deiner persönlichen Wertevorstellung ab.

In welchen Punkt widersprichst du dem Knastrektor??

Kusagras

31-08-2013, 13:15

Derart, dass dieses Vorgehen bei mir einen utilitaristischen Beigeschmack hat.

Eigentlich sehr nichtssagend, aber bezüglich Berufssoziologen sehr aussagkräftig:D

Dietrich von Bern

31-08-2013, 13:38

Haben Deine Eltern gemerkt, mit wem Du da rumhängst bzw. konnte er Dich zu Dummheiten überreden?
Oder hat er sich durch den Kontakt mit Dir verändert?
Ja, Ja und Nein...
Lange Geschichte...
Ist für mich Vergangenheit und da will ich nicht drin herumrühren.
Die Ursachen wollte ich klarstellen.

Dietrich von Bern

31-08-2013, 13:40

Hallo Dietrich,

wenn die Eltern halt nicht hinschauen findet eben keine Erziehung statt. Ich weiß auch von ähnlich gelagerten Fällen, dass die Eltern (Rentnern) das halb Jahr gar nicht hier sind, sondern in Ihren Heimatländern.

Wer ließt dann die Briefe von der Schule, von der Staatsanwaltschaft, vom Anwalt von den Verkehrsbetrieben usw.

Ich schätze mal NIEMAND

Tja, da sollten vielleicht doch Gesetze her die in solchen Fällen irgendwie das Übel bei der Wurzel packen.

gasts

31-08-2013, 13:49

diese Herangehensweise (ursachenorientiert) hat meiner Meinung mit dazu geführt, dass wir an der Stelle sind wo wir sind. z. B. Rechtsfreie Angsträume.

Die Ursachen liegen ja meist in der Vergangenheit und können nicht mehr revidiert werden.

Es werden ständig Kinder geboren, wachsen auf.
Wenn man weiß, an welcher Stelle es schiefgegangen ist, kann man es vielleicht besser machen.

Papa ist schuld, die Lehrer sind schuld. Die Nachbarschaft ist schuld.Alle anderen sind schuld und Gott hat nicht dagegen getan..............

Also musste es ja kommen wie es kommen musste.

Tut mir leid ist mir halt zu einfach.

Mir auch.
XY ist schuld sagt nix über Ursachen und Zusammenhänge aus, sondern findet einen Sündenbock.
Wenn man sich mal von dem Schuldkonzept befreit, kann man drüber nachdenken, was Papa, Lehrer, Nachbarschaft anders machen könnten, um andere Ergebnisse zu erzielen.

Der Rektor meint halt die humanste Lösung, nicht nur für die Straftäter sondern auch für die Mehrheitsgesellschaft wäre eine Rückführung, da in der Heimat die soziale Kontrolle stärker wäre.

Hab ja schon gefragt: Ist das wirklich so? Wenn ja, wie machen die das da, warum geht das nicht hier?
Und was machst Du mit denen, die hier geboren sind, eventuell sogar die deutsche Staatsübergerschaft haben?
Wo ist überhaupt die Heimat von jemanden, der in einem Flüchtlingslager geboren und in Berlin aufgewachsen ist?

Er (der Rektor) meint diese Familien würden dann, von jetzt auf gleich wieder in den Weg in ein regelkonformes Leben in Sinne der Mehrheitsgesellschaft finden.

Du willst gleich die ganze Familie abschieben?
Also Sippenhaft, obwohl weder Vater, Mutter noch die Schwester oder der kleine Bruder je auffällig geworden sind?
Werden junge Menschen in palästinensischen Flüchtlingslagern auf ein regelkonformes Leben im Sinne der Mehrheitsgesellschaft vorbereitet?

Palästinenser im Libanon können keine staatliche Krankenversorgung in Anspruch nehmen, der Zugang zu libanesischen Schulen ist ihnen verwehrt, und Arbeit zu finden ist für Palästinenser hier praktisch unmöglich. "Für Palästinenser ist es im Libanon verboten, einen Beruf anzunehmen, der irgendeine Spezialisierung aufweist", erklärt Ann Dissmorr, UNRWA-Direktorin für den Libanon in Beirut. "Das heißt, man kann trotz abgeschlossenen Studiums kein Arzt, kein Ingenieur oder Schneider werden", sagt die Diplomatin.

Palästinenser im Libanon: Flüchtlinge zweiter Klasse - Libanon - derStandard.at ? International (http://derstandard.at/1363709312702/Palaestinenser-im-Libanon-Fluechtlinge-zweiter-Klasse)

brandenburger

31-08-2013, 13:59

Tja, da sollten vielleicht doch Gesetze her die in solchen Fällen irgendwie das Übel bei der Wurzel packen.

Nichts anderes fordert der Knastrektor.

Nur die Gutmenschen im Elfenbeinturm haben´s noch nicht gerafft.

Tritt in die Juwelen

31-08-2013, 14:21

Bleibt dabei es sind keine Bedenken sondern hängt von deiner persönlichen Wertevorstellung ab.

Hier geht es nicht um persönliche Wertevorstellungen, mein Lieber. Deine favorisierte Strategie der Abschiebung zwecks Problemlösung erfolgt im Modus des größtmöglichen Glücks einer größtmöglichen Zahl (von Menschen), daher auch Wink auf den Utilitarismus. Dieses größtmögliche Glücks einer größtmöglichen Zahl erfolgt aber auf Kosten einer kleinen Zahl, die aber immer noch Menschen sind. Aber die haben dann eben Pech gehabt, ne? ;) Nach der gleichen Logik gibt es auch immer wieder Versuche, etwa die Folter in bestimmten Bereichen (Entführung/ Terrorismus) zu öffnen. Beides - Folter und Abschiebung - kollidiert aber mit dem Rechtsstaat (wobei gesagt werden muss, dass im Falle der Abschiebung die Sache komplizierter ist), da dieser eine andere Ethik (http://de.wikipedia.org/wiki/Deontologische_Ethik) verfolgt. Insofern kann hier von persönlichen Firlafanzerein (Achtung: Neologismus) keine Rede sein.

Eigentlich sehr nichtssagend, aber bezüglich Berufssoziologen sehr aussagkräftig:D
Richtig! :D

brandenburger

31-08-2013, 14:23

Hallo Simplicus,

Alles schön und gut was du schreibst und so richtig widersprechen möchte ich dir auch nicht, ABER das alles ist noch lange kein Grund sich wie die Axt im Walde zu benehmen und sein Umwelt zu terrorisieren.

Es ist doch wohl nicht zu viel verlangt das man von den Eltern erwartet Ihre Kinder zu erziehen und sie damit auf ein "normales" Leben in unserer Zivilgesellschaft vorzubereiten.

An dieser Stelle könnte man wohl einige Vergleiche anstellen, wo es auch bei
ähnlichen Lebensumständen gut / besser klappt.

Im Beitrag kommt sehr wohl raus, dass der Vater im Libanon ein wohlhabender Mann war.

Stichwort das große mehrstöckige Haus mit Meerblick...

Von Wegen, alle arm im Flüchtlingslager usw.

Und wer glaubt, dass es sich in solchen Fälle um einzelne verirrte Schafe handelt, der hört dem Jungen mal zu, wenn er darüber redet wer so seine Mitgefangenen sind.

Auch lohnt sich immer ein Blick über den Tellerrand z. B. Richtung Südfrankreich da geht der gleiche Sch**ß ab.

Wer nicht hören will muss fühlen.

Wenn erstmal die bestehenden Gesetze konsequent angewendet werden sind wir der Lösung einen kleinen Schritt näher.

Hungrig

31-08-2013, 14:25

@brandenburger, spielst du in dem film mit?

Deutschlands asozialste Familie Dokumentation Deutsch Teil 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=8sap705VoyI)

brandenburger

31-08-2013, 14:33

nö,

gasts

31-08-2013, 15:19

Deine favorisierte Strategie der Abschiebung zwecks Problemlösung erfolgt im Modus des größtmöglichen Glücks einer größtmöglichen Zahl (von Menschen), daher auch Wink auf den Utilitarismus. Dieses größtmögliche Glücks einer größtmöglichen Zahl erfolgt aber auf Kosten einer kleinen Zahl, die aber immer noch Menschen sind.

Der zitierte Rektor geht ja davon aus, dass die Abschiebung auch für den Straftäter selbst vorteilhafter wäre, als eine kriminelle Karriere in Deutschland.
Das wäre also eine Win-Win-Situation.

Aber die haben dann eben Pech gehabt, ne? ;)

jemand, der für seine Taten, für die er schuldfähig ist, bestraft wird, hat sicher kein "Pech gehabt", außer, dass er halt erwischt wurde.

Nach der gleichen Logik gibt es auch immer wieder Versuche, etwa die Folter in bestimmten Bereichen (Entführung/ Terrorismus) zu öffnen. Beides - Folter und Abschiebung - kollidiert aber mit dem Rechtsstaat (wobei gesagt werden muss, dass im Falle der Abschiebung die Sache komplizierter ist), da dieser eine andere Ethik (http://de.wikipedia.org/wiki/Deontologische_Ethik) verfolgt.

Na dann wiederspricht es dem Rechtsstaat wohl auch, dass es Gefängnisse gibt, die ja der systematischen Freiheitsberaubung dienen?

Tritt in die Juwelen

31-08-2013, 15:21

jemand, der für seine Taten, für die er schuldfähig ist, bestraft wird, hat sicher kein "Pech gehabt", außer, dass er halt erwischt wurde.

Stimmt.

Na dann wiederspricht es dem Rechtsstaat wohl auch, dass es Gefängnisse gibt, die ja der systematischen Freiheitsberaubung dienen?
Nein.

brandenburger

31-08-2013, 15:38

Der zitierte Rektor geht ja davon aus, dass die Abschiebung auch für den Straftäter selbst vorteilhafter wäre, als eine kriminelle Karriere in Deutschland.
Das wäre also eine Win-Win-Situation.

Das ist doch die Kernaussage.

Es kann doch hier keiner ernsthaft, so ein Verhalten wie auch immer tolerieren und auch noch schön reden.

Ihr könnt euch ja mal mit der Frau und Ihrem Mann (Das Ehepaar aus dem Beitrag) treffen und diesen Leuten eure wissenschaftliche Argumentation vortragen bzw über Moral und Ethik austauschen.

Sorry das ich jetzt wieder runter breche. Aber das ist doch die Realität und nicht das ganze Forums bla bla.

Nochmal es geht ja auch nicht darum, dass Menschen die unter erschwerten Lebensumständen aufwachsen (sozial benachteiligt sind) nicht ne zweite oder meinetwegen dritte Chance einzuräumen um auf den rechten Pfad zurück zu kommen.

Stellt man aber fest, so wie der Rektor, dass die Chancen / Möglichkeiten die sich hier den Menschen bieten / geboten werden nicht genutzt werden, dann müssen diese Leute auch die Konsequenzen tragen die sich aus einem nicht den rechtlichen Normen entsprechenden Handel ergeben.

Auch diese Aussage trifft der Rektor und wenn das nun mal die Abschiebung in ein Drittland ist, ist es ebenso.

Suchen sich die Leute ja selber aus. Zwingt Sie keiner zu.

Nachtrag aus 030 -044 -030

Polizeistreife fährt langsam - Beamte verprügelt - kurz notiert - Panorama Nachrichten ? MSN Nachrichten - Nachrichten (http://news.de.msn.com/panorama/kurz-notiert).

Die Leute disqualifizieren sich halt selber :D

Willi von der Heide

31-08-2013, 16:24

Jetzt muß ich mir die Doku doch tatsächlich mal anschauen ...

brandenburger

31-08-2013, 16:29

M. M. n.

Sollte die Doku für Lehramtsstudenten Pflicht werden.

Tritt in die Juwelen

31-08-2013, 16:45

M. M. n.

Sollte die Doku für Lehramtsstudenten Pflicht werden.

:rolleyes: :D

Dietrich von Bern

31-08-2013, 20:17

Punkt

31-08-2013, 20:32

Nochmal zu den Eltern:
Hier wird immer über Strafe geredet.
Was ist mit Belohnung?
Man stelle sich vor es gäbe eine saftige Prämie für alle Eltern die Ihren Nachwuchs straffrei großziehen und in Lohn und Brot bekommen?
Sohn besteht die Gesellenprüfung o. ä. > Bäng! Kohle!
Würde sich von selbst zahlen wenn man den dadurch eingesparten Schaden gegenrechnet ;)

Die Sozialhilfe, die da bezogen wird, müsste eigentlich schon genug "Prämie" sein. DAS wäre mal was feines: Wer in Deutschland zum kriminellen Geschmeiss mutiert, bekommt alle Leistungen restlos gestrichen. Ich meine, Du bekommst ja auch keine Prämie von der blau-weißen Rennleitung, wenn Du auf der Landstraße immer die 100 km/h einhältst. Aber Du bekommst den Lappen weg, wenn Du mit 170 durch die 30er Zone rauschst.

Aber, die Gutmenschen messen lieber mit zweierlei Maß, sonst sagt noch jemand, die Deutschen sind ausländerfeindlich. #Aufschrei :rolleyes:

Edith sagt: Die "eingesparten Schulden" die durch solche Klientel fabriziert werden, gäbe es gar nicht, wenn die Grenzen nicht offen wie Scheunentore wären. Tja, wem sag ichs...

brandenburger

31-08-2013, 20:59

bei 38 Min. bitte selber schauen und hören.

Was sollen wir da noch quatschen?

gasts

31-08-2013, 21:29

Im Beitrag kommt sehr wohl raus, dass der Vater im Libanon ein wohlhabender Mann war.

ja, weil er im Ausland (Kuwait) gearbeitet hatte und dort zu Wohlstand kam.

bei 38 Min. bitte selber schauen und hören.

Was sollen wir da noch quatschen?

also doch Sippenhaftung?

Dietrich von Bern

31-08-2013, 22:13

Die Sozialhilfe, die da bezogen wird, müsste eigentlich schon genug "Prämie" sein.
Verstehe doch mal:
Die Sozialhilfe bekommen die einfach für das Kinder in die Welt setzen und dass sie einfach nur eben hier sind.
Mehr Kinder > mehr Geld - egal was aus den Kindern wird.
Gehst Du arbeiten und bekommst Kinder, dann kosten die Dich etwas.
Bist Du in der Sozialhilfe sieht es anders aus.
Gebildete zögern weil es Einschnitte mit sich bringt - die die nur gewinnen können machen sich keinen Kopf, setzen die Kinder in die Welt und fertig!
Die Entwicklung zeigt was die falschen Anreize bringen.
Wird jeder der Kinder in die Welt setzt UND aus denen gute, steuerzahlende Bürger macht eine Prämie, dann kommt Musik rein.
Der Sinn des Lebens ist dass es weiter geht - aber wie denn?

Felix Kroll

31-08-2013, 22:37

Verstehe doch mal:
Die Sozialhilfe bekommen die einfach für das Kinder in die Welt setzen und dass sie einfach nur eben hier sind.
Mehr Kinder > mehr Geld - egal was aus den Kindern wird.
Gehst Du arbeiten und bekommst Kinder, dann kosten die Dich etwas.
Bist Du in der Sozialhilfe sieht es anders aus.
Gebildete zögern weil es Einschnitte mit sich bringt - die die nur gewinnen können machen sich keinen Kopf, setzen die Kinder in die Welt und fertig!
Die Entwicklung zeigt was die falschen Anreize bringen.
Wird jeder der Kinder in die Welt setzt UND aus denen gute, steuerzahlende Bürger macht eine Prämie, dann kommt Musik rein.
Der Sinn des Lebens ist dass es weiter geht - aber wie denn?

und wenn dein kind behindert ist?
da wirds schon wieder ganz schön schwierig, das thema.

Dietrich von Bern

01-09-2013, 09:41

und wenn dein kind behindert ist?
da wirds schon wieder ganz schön schwierig, das thema.

Sonderfall.
Kannst Du Dir selbst beantworten.
Eltern mit beh. Kindern werden auch jetzt schon nicht alleine gelassen.

brandenburger

01-09-2013, 14:31

also doch Sippenhaftung?

Na solchen einen negativen Begriff würde ich nicht benutzten wollen.

Mein Ansicht nach gilt aber in solchen Fällen:

Auf Einzelschicksale kann keine Rücksicht genommen werden

Das Leben ist kein Ponyhof.

brandenburger

Nymphaea Alba

01-09-2013, 14:34

Das Leben ist ne Pferdemetzgerei!

Arganth

01-09-2013, 14:56

Das Leben ist ne Pferdemetzgerei!

http://lolmma.com/wp-content/uploads/2012/04/alistair-overeem-drug-free.jpg
:D

Nuada

01-09-2013, 15:03

Moment:

http://www.hf-world.com/saluteclub/sites/kneipe/contents_kneipe/pictures/room2.jpg

So, jetzt sind hier einige der Posts in den richtigen Kontext gesetzt.

gasts

01-09-2013, 15:32

Na solchen einen negativen Begriff würde ich nicht benutzten wollen.

Welchen Euphemismus ziehst Du denn vor, der ausdrückt, dass Du jemanden bestrafen willst, nur weil er mit einem Straftäter verwandt ist?

Mein Ansicht nach gilt aber in solchen Fällen:

Auf Einzelschicksale kann keine Rücksicht genommen werden

O.k., alles klar.

brandenburger

01-09-2013, 15:58

Großzügig wie ich nun mal bin könnte man ja auch erstmal damit anfangen einzelnen Hardcore Schurken die rote Karte zu zeigen.

Des Weiteren plädiere ich dafür, dass im Rahmen von Gerichtsverfahren, Straftaten die vor dem Eintritt der Strafmündigkeit begangen werden, mit berücksichtigt werden sollten.

Ist ja jetzt deutlich über Stammtischniveau.

Wie sehen den deine Vorschläge aus?

@all

Hört euch an was der Junge euch zu sagen hat. Der Knast hier schreckt Ihn kein bisschen ab, gilt in solchen Kreisen summa cum laude.

Dietrich von Bern

02-09-2013, 11:52

Hört euch an was der Junge euch zu sagen hat. Der Knast hier schreckt Ihn kein bisschen ab, gilt in solchen Kreisen summa cum laude.

Strafen schrecken überhaupt nicht ab.
Siehe Todesstrafe - schreckt auch keinen in den USA ab.
Warum?
Weil der Täter i. d. R. davon ausgeht nicht erwischt zu werden.

Oogway

02-09-2013, 12:17

a) Strafen schrecken überhaupt nicht ab.
b)Siehe Todesstrafe - schreckt auch keinen in den USA ab.Warum?Weil der Täter i. d. R. davon ausgeht nicht erwischt zu werden.

zu a) Ist das wirklich so? Ist das nicht zu sehr verallgemeinert? STell dir vor, Fahrraddiebstahl würde in Deutschland nicht bestraft, würde dann die Anzahl der Fahrraddiebstähle nicht zunehmen?

zu b) Die Todesstrafe ist sicherlich ein Sonderfall, aber wenn ich am Kiosk ne Zeitschrift klaue oder einen Menschen vorsätzlich (und nicht im Affekt!) umbringe, besteht da nicht ein Unterschied in der Angst vor der Strafe? Ist man sich wirklich hundertprozentig sicher, nicht erwischt zu werden? Oder ist es nicht doch einfach eine Risikoabwägung?

Ich kann dazu nichts aus eigener Erfahrung sagen, da ich beides (Zeitschriftendiebstahl/Mord) noch nicht gemacht habe, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man im zweiten Fall (Mord) nicht doch mehr Angst vor der STrafe hat. Wieso? Weil sie wohl härter ausfallen wird. Wo allerdings die Grenze gesetzt werden muss, weil es den Abschreckungseffekt nicht noch weiter verstärkt, sondern nur die Resozialisierung behindert, erscheint mir eher das Problem. (=Bringt es etwas, jemanden statt 15 Jahren 30 Jahre Haft anzudrohen, falls er die Straftat xy begeht?) Und vielleicht sollte man auch nicht die Länge der Haft, sondern auch die Art und Weise des Haftvollzugs bei dieser abschreckenden Wirkung betrachten....bei der Möglichkeit der Resozialisierung jedoch auch...

Und abschließend finde ich auch, dass neben dem Täter natürlich auch dem Opfer Gerechtigkeit widerfahren sollte...Zwischen diesen beiden Perspektiven muss immer abgewogen werden.

Pustekuchen

02-09-2013, 12:23

Ich glaube ein viel besseres Beispiel wäre der Diebstahl digitaler Medien durch Tauschbörsen im Netz. Wie sieht da die Risikoabwägung aus?

Und abschließend finde ich auch, dass neben dem Täter natürlich auch dem Opfer Gerechtigkeit widerfahren sollteStrafe für den Täter ist tatsächlich ein Mittel, welches dem Opfer Gerechtigkeit vermittelt. Der Reemtsma hat da sehr interessante Dinge zu geschrieben und auch mit dem "Heini" Roth gearbeitet.

Oogway

02-09-2013, 12:35

Ich glaube ein viel besseres Beispiel wäre der Diebstahl digitaler Medien durch Tauschbörsen im Netz. Wie sieht da die Risikoabwägung aus?

Wieso ein besseres? Aber bestimmt auch ein gutes Beispiel, denn im Gegensatz zu den Anfangszeiten des Internets, ist man sich heute nicht mehr ganz so sicher, dass einem für "getauschte" Software keine Strafe droht...Und heute passen viele doch stärker auf, was sie auf ihrer Festplatte speichern...(nicht nur wegen der Viren...)

gasts

02-09-2013, 12:57

Strafen schrecken überhaupt nicht ab.
Siehe Todesstrafe - schreckt auch keinen in den USA ab.

Echt? Gibt es eine Statistik über nicht begangene Morde?

Tritt in die Juwelen

02-09-2013, 13:01

Echt? Gibt es eine Statistik über nicht begangene Morde?

In der Tat muss die Hypothese von einem Zusammenhang zwischen Strafhöhe und Strafhäufigkeit empirisch betrachtet fallen gelassen werden.

Pustekuchen

02-09-2013, 13:17

Wieso ein besseres? Aber bestimmt auch ein gutes Beispiel, denn im Gegensatz zu den Anfangszeiten des Internets, ist man sich heute nicht mehr ganz so sicher, dass einem für "getauschte" Software keine Strafe droht...Und heute passen viele doch stärker auf, was sie auf ihrer Festplatte speichern...(nicht nur wegen der Viren...)
Es ist besser, da es so viele Leute tun. Die wenigsten von denen würden allerdings eine Zeitung stehlen (oder eine DVD im Laden), wissen aber häufig auch gar nicht, dass sie eine Straftat begehen (zB Youtube), oder sehen es als Kavaliersdelikt und nicht wirklich Diebstahl.
Die mesten sehen sich auch sicher durch die Herde, d.h. da es so viele Leute tun, fällt man nicht so auf und gerät nicht so schnell ins Visier.
Die Strafe könnte theoretisch abschreckend wirken, doch bei einer (unbewussten) Risikoabwägung setzen die Leute eher auf "nicht erwischt werden", als auf "Strafe sowieso nicht so schlimm", im Falle eines Mordes oder Totschlages hindert mich mein moralisches Empfinden stärker, als die Angst vor Strafe. Ist also alles komplizierter, als man polemisch hinklatschen könnte.

Das Thema des Films ist ja auch Unrechtsbewusstsein und ob man solche Leute einfach abschieben soll. Bei dem Thema Diebstahl digitale Medien bestimmt 99% der Internetuser kein Unrechtsbewusstsein (entweder durch Nichtwissen oder durch "macht ja eh' jeder") stellt sich dann natürlich die Frage, ob die Symptome die selben Ursachen haben.

In der Tat muss die Hypothese von einem Zusammenhang zwischen Strafhöhe und Strafhäufigkeit empirisch betrachtet fallen gelassen werden.Man könnte diese Betrachtung auch so konstruieren, dass hohe Strafen eher zu Wiederholungstaten führen, da ja "sowieso schon alles egal" ist.

gasts

02-09-2013, 13:44

In der Tat muss die Hypothese von einem Zusammenhang zwischen Strafhöhe und Strafhäufigkeit empirisch betrachtet fallen gelassen werden.

Aufgrund welcher Daten?

Tritt in die Juwelen

02-09-2013, 13:51

Aufgrund welcher Daten?

Sämtlicher zur Verfügung stehenden.

gasts

02-09-2013, 15:04

Sämtlicher zur Verfügung stehenden.

verstehe, in Österreich sind die Schafe schwarz...

Tritt in die Juwelen

02-09-2013, 15:28

verstehe, in Österreich sind die Schafe schwarz...

Wirklich? Das ist in der Tat bemerkenswert.

Dampfhämmerlein

02-09-2013, 16:38

was ist ein todesschläger ? :D
fliegendes läufergericht bitte...

P.S. wovon bezahlt dieses individuum bitte seinen rechtsanwalt

brandenburger

02-09-2013, 16:49

P.S. wovon bezahlt dieses individuum bitte seinen rechtsanwalt

Vermutlich Steuergelder

Dietrich von Bern

05-09-2013, 18:51

Strafen schrecken überhaupt nicht ab.
Siehe Todesstrafe - schreckt auch keinen in den USA ab.
Warum?
Weil der Täter i. d. R. davon ausgeht nicht erwischt zu werden.

Korrigiere:
Strafen schrecken nur Menschen ab die abwägen.
Mörder, Bankräuber etc. halten es für eher unwahrscheinlich erwischt zu werden, sonst würden die es nicht tun.
Daher bringt die Androhung der Todesstrafe erwiesenermaßen nichts.
Die Androhung mit Fernsehen, lesen usw weggesperrt zu werden hält auch keinen mangelhaft erzogenen Popelkopp vom Schei*e bauen ab.
Klar muss es auch Strafen geben.
Diese sollten auch abschreckend sein.
Das Problem ist:
Wie soll man hart und brutal bestrafen ohne selbst zum Täter zu werden?
Wenn man überlegt: "Was würde ich mit jemanden machen der soeben ein Familienmitglied nach einer Geiselnahme erschossen hat?"
A: Das Gleiche mit Ihm machen (und selbst zum Mörder werden)?
B: Ihn der Justiz überlassen und zusehen dass er nach einigen Jahren wieder auf die Menschheit losgelassen wird?
C: Ihn in ein Arbeitslager stecken und kastrieren (und dabei Zustände wie im 3. Reich in Kauf zu nehmen)?
Meiner Meinung nach ist das Wichtigste die Ursachen anzugehen.
Wenn "Abschieben" etwas bringen sollte, dann müßte man auch Deutsche Problemfamilien "abschieben". Wohin denn?

Tyrdal

05-09-2013, 20:23

Na in die Ukraine!

brandenburger

05-09-2013, 20:55

Sokolo

06-09-2013, 02:14

In der Tat muss die Hypothese von einem Zusammenhang zwischen Strafhöhe und Strafhäufigkeit empirisch betrachtet fallen gelassen werden.

Als studierter Soziologe solltest Du es eigentlich besser wissen, als aus einer Aggregatdatenanalyse allgemeingültige Schlussfolgerungen für ziemlich komplexe gesellschaftliche Probleme zu ziehen. Du kennst nämlich die unbekannten Faktoren nicht.

Wenn ich mich recht an mein Kriminologielehrbuch erinnere, gibt es Langzeitstudien bzgl. der Kriminalitätsentwicklung in den USA, die aufzeigen, dass die massiven Strafverschärfungen in den letzten Jahrzehnten dort nicht die erhoffte Wirkung hatten, die explodierende Kriminalität einzudämmen. Insbesondere im Bereich der Drogenkriminalität hat das überhaupt nicht funktioniert. Nun kann ich daraus jedoch nicht einfach den Schluss ziehen, dass höhere Strafen keinerlei Abschreckungseffekt erzielen würden.

Denn zum einen weiß ich nicht, wie die Situation ohne die Strafverschärfungen aussähen. Wie Simpli schon richtig sagte, über nicht begangene Straftaten gibt es keine Statistik.

Und zum anderen muss ich bedenken, dass in den USA vielfach unsinnig gestraft wird, sowohl bei der Strafverhängung als auch im -vollzug. Stichwort Entsozialisierung von Straftätern. Ich schicke (relativ sozialverträgliche) Kleinkriminelle (insbesondere Drogenbesitzer) in den Knast, in der durch systematisches Wegschauen der Vollzugskräfte eine Faustrechtskultur herrscht. Raus kommen sie als Soziopathen oder gebrochene Persönlichkeiten. Positive Sozialprognose so oder so, Fehlanzeige.

Mglw. halte ich so per Abschreckung den ein oder anderen potentiellen Kiffer davon ab, Ganja zu kaufen (wozu auch immer :rolleyes:), ich züchte mir aber gleichzeitig ganz andere Probleme heran.

So oder so unterscheiden sich die hiesigen und dortigen Verhältnisse so dramatisch, dass ich nicht einfach 1:1 irgendwelche Schlussfolgerungen übertragen kann.

Nach der gleichen Logik gibt es auch immer wieder Versuche, etwa die Folter in bestimmten Bereichen (Entführung/ Terrorismus) zu öffnen. Beides - Folter und Abschiebung - kollidiert aber mit dem Rechtsstaat (wobei gesagt werden muss, dass im Falle der Abschiebung die Sache komplizierter ist)

Nein, das stimmt nicht. Folter ist in der Tat von verfassungswegen verboten, Art. 1 I, 104 I S. 2 GG. Die Ausweisung von ausländischen Straftätern ist dagegen grundsätzlich legal, kann jedoch im Einzelfall gegen das Übermaßverbot verstoßen. Grundverschiedene Rechtslagen.

Strafen schrecken nur Menschen ab die abwägen.
Mörder, Bankräuber etc. halten es für eher unwahrscheinlich erwischt zu werden, sonst würden die es nicht tun.

Oder es ist ihnen egal oder sie denken überhaupt nicht nach, ja. Der Prototyp des dämlichen/irrationalen Straftäters. Den erreiche ich über Abschreckung nicht. Nur kann ich davon keine Schlussfolgerungen auf den tatgeneigten Teil der Bevölkerung schließen, der abwägt und sich abschrecken lässt.

Schwer zu bestimmen, wie groß der ist. Ich schätze auf eine repräsentative Umfrage; "Würden Sie rauben und morden, wenn es nicht unter Strafe stünde?" würden nicht viele ehrliche Antworten kommen. ;)

Wenn "Abschieben" etwas bringen sollte, dann müßte man auch Deutsche Problemfamilien "abschieben".

Mal abseits davon, dass es keine Sippenhaft gibt und geben darf, versteh ich das Argument denklogisch nicht. A und B sind Lösungsvorschläge für ein Problem. A darf ich, B nicht. Weil ich B nicht darf, lass ich beides?

Warum?

gasts

06-09-2013, 08:22

Schwer zu bestimmen, wie groß der ist. Ich schätze auf eine repräsentative Umfrage; "Würden Sie rauben und morden, wenn es nicht unter Strafe stünde?" würden nicht viele ehrliche Antworten kommen. ;)

man könnte versuchsweise die Selbstjustiz erlauben, oder Intensivstraftäter für vogelfrei erklären.
Wenn zu erwartendende Strafen nicht abschrecken, sollte das ja keine Auswirkung haben.

Tritt in die Juwelen

06-09-2013, 10:10

man könnte versuchsweise die Selbstjustiz erlauben, oder Intensivstraftäter für vogelfrei erklären.
Wenn zu erwartendende Strafen nicht abschrecken, sollte das ja keine Auswirkung haben.

Gab es da nicht letztens diesen einen Film, der in den USA in der Zukunft spielt... ahh "The Purge – Die Säuberung ist " - passt ja zum Thema. ;)

@Simlicius: Wenn du magst kann ich dir die Tage mal ein paar Daten etc. raus suchen wegen der fehlenende Korrelation zwischen Strafhöhe und Abschreckungspotential. Dass von diesem ehemals ausgegangenen Zusammenhang wegzudenken ist, ist aber eigentlich soweit Konsens in den entsprechenden Wissenschaften seit etwa 20/30 Jahren.

Pustekuchen

06-09-2013, 10:13

Wenn ich mich recht an mein Kriminologielehrbuch erinnere, gibt es Langzeitstudien bzgl. der Kriminalitätsentwicklung in den USA, die aufzeigen, dass die massiven Strafverschärfungen in den letzten Jahrzehnten dort nicht die erhoffte Wirkung hatten, die explodierende Kriminalität einzudämmen. Insbesondere im Bereich der Drogenkriminalität hat das überhaupt nicht funktioniert. Nun kann ich daraus jedoch nicht einfach den Schluss ziehen, dass höhere Strafen keinerlei Abschreckungseffekt erzielen würden.Warum nicht? Du vergleichst die Daten vor und nach der neuen Gesetzgebung und kuckst, ob sich was ändert.

Denn zum einen weiß ich nicht, wie die Situation ohne die Strafverschärfungen aussähen. Wie Simpli schon richtig sagte, über nicht begangene Straftaten gibt es keine Statistik.Der Denkfehler ist hier, dass es eben nicht um das Individuum geht, welches keine Straftaten begeht, sondern immer um die Gesamttaten einer Population. Ob ein Mensch keine Straftat begeht, ist uninteressant, wir messen ja nicht die jährlich unbegangenen Straftaten.
So ist ein Breivik zwar ein schreckliches Geschehnis, macht aber Norwegen nicht zu einem generell unsicheren Land.

Schwer zu bestimmen, wie groß der ist. Ich schätze auf eine repräsentative Umfrage; "Würden Sie rauben und morden, wenn es nicht unter Strafe stünde?" würden nicht viele ehrliche Antworten kommen.Deswegen brachte ich ja das Beispiel des Diebstahls von digitalen Medien. "Raub und Mord" stellt einen Sonderfall dar, da dies schon gegen natürliche menschliche Moralvorstellungen (oder sagen wir empathische Fähigkeiten) verstößt. Interessant wird es doch erst bei "wo kein Schaden ist...".

Tritt in die Juwelen

06-09-2013, 10:22

Warum nicht? Du vergleichst die Daten vor und nach der neuen Gesetzgebung und kuckst, ob sich was ändert.

Grundsätzlich ja, man muss eben nur bei den Drittfaktoren aufpassen.
...
Wie gesagt, werd mal vielleicht die Tage was raussuchen...

Pustekuchen

06-09-2013, 10:31

Grundsätzlich ja, man muss eben nur bei den Drittfaktoren aufpassen. Ist ja nicht unmöglich und lässt sich von erfahrenen Statistikern bewerkstelligen.
Selbst wenn es diesen geheimen, nicht bestimmbaren magischen Faktor gibt, heisst das ja nicht, dass man aus den vorhandenen Daten nichts lernen kann, bzw diese falsch sind.

Tritt in die Juwelen

06-09-2013, 10:40

Als studierter Soziologe solltest Du es eigentlich besser wissen, als aus einer Aggregatdatenanalyse allgemeingültige Schlussfolgerungen für ziemlich komplexe gesellschaftliche Probleme zu ziehen.

Ääähm nein? :D Pardon, aber was macht der Volkswirt denn mit dem BIP? Könnte man auch als eine provokative Reduktion von Komplexität auffassen, was jedoch eher das Problem der Interpretation ist, denn qua Definition handelt es sich nur um einen Indikator. Ich weiß übrigens in der Tat, dass allgemeingültige Schlüsse sich aus der Aggregatebene ergeben - was macht denn eine Stichprobe anderes, als einzelne Elemente so oft zu aggregieren, so dass repräsentative Schlüsse möglich sind? Der Zusammenhang zwischen Strafhöhe und Strafaversion ist übrigens auch experimentell bestätigt worden. Selbst in der ökonomischen Theorie der Kriminalität wird dieser Zusammenhang des Weiteren als insignifkant erachtet, stattdessen werden Faktoren wie die Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden, in den Mittelpunkt gerückt.

Du kennst nämlich die unbekannten Faktoren nicht.

Dieses Problem lässt sich in den Griff kriegen. ;)

Wenn ich mich recht an mein Kriminologielehrbuch erinnere

Hast du in Hamburg Kriminologie studiert?

, gibt es Langzeitstudien bzgl. der Kriminalitätsentwicklung in den USA, die aufzeigen, dass die massiven Strafverschärfungen in den letzten Jahrzehnten dort nicht die erhoffte Wirkung hatten, die explodierende Kriminalität einzudämmen. Insbesondere im Bereich der Drogenkriminalität hat das überhaupt nicht funktioniert. Nun kann ich daraus jedoch nicht einfach den Schluss ziehen, dass höhere Strafen keinerlei Abschreckungseffekt erzielen würden.

Doch, weil gemäß der Tatsache, dass noch nicht einmal eine einfacher Zusammenhang gegeben ist, folgt, dass erst Recht keine kausale Beziehung besteht.

Denn zum einen weiß ich nicht, wie die Situation ohne die Strafverschärfungen aussähen. Wie Simpli schon richtig sagte, über nicht begangene Straftaten gibt es keine Statistik.

Ja und? Macht jetzt die Dunkelfeldproblematik die Kriminologie überflüssig?

Ich hatte bereits auf experimentelle Designs verwiesen. Einfaches hypotetisches Beispiel:

Du setzt Menschen in einem Gedankenexperiment vor verschiedenen Situationen, die sich allesamt in einer Bäckerei abspielen und um die Handlung des Diebstahls kreisen. So kann seperat von einander der Einfluss von Aufdeckungsrisiko und Strafhöhe untersucht werden.

Schon einmal an Täterbefragungen gedacht?

Wie gesagt, ich suche mal die Tage was zusammen.

Tritt in die Juwelen

06-09-2013, 10:41

Ist ja nicht unmöglich und lässt sich von erfahrenen Statistikern bewerkstelligen.

Ich als erfahrener Statistiker gebe dir hiermit Recht. :biglaugh: :D

gasts

06-09-2013, 12:38

@Simlicius: Wenn du magst kann ich dir die Tage mal ein paar Daten etc. raus suchen wegen der fehlenende Korrelation zwischen Strafhöhe und Abschreckungspotential.

diesen Wunsch hab ich schon weiter oben mit "aufgrund welcher Daten?" ausgedrückt.

Dass von diesem ehemals ausgegangenen Zusammenhang wegzudenken ist, ist aber eigentlich soweit Konsens in den entsprechenden Wissenschaften seit etwa 20/30 Jahren.

Konsens in sogg. Wissenschaften interessiert mich nicht besonders.
Wenn Du behauptest, dass Menschen ihr Verhalten nicht nach den Konsequenzen ihres Verhaltens ausrichten, solltest Du schon etwas Handfestes haben.

Ich hatte bereits auf experimentelle Designs verwiesen. Einfaches
hypotetisches Beispiel:

Du setzt Menschen in einem Gedankenexperiment vor verschiedenen Situationen, die sich allesamt in einer Bäckerei abspielen und um die Handlung des Diebstahls kreisen. So kann seperat von einander der Einfluss von Aufdeckungsrisiko und Strafhöhe untersucht werden.

Schon einmal an Täterbefragungen gedacht?

Schon mal gehört, dass das tatsächliche Verhalten von Menschen von dem gedachten Verhalten abweicht?

Gegenvorschlag:

Du nimmst 200 Menschen aus einer homogenen Population und sagst 100, es gäbe eine Ausgangssperre und wer nach 22:00 außerhalb der Unterkunft angetroffen wird, wird erschossen, den anderen sagst Du nur,
dass sie 5 EURO Strafe zahlen müssen, wenn man sie erwischt.
Dann schaust Du, wieviele aus beiden Gruppen sich an das Verbot halten, insbesondere wenn nach 22:00 Uhr immer eine Strand-Party mit attraktiven Menschen und losen Sitten stattfindet.

Tori

06-09-2013, 15:48

Tritt in die Juwelen

06-09-2013, 16:00

Ihr könnt noch so viel Sozialwissenschaftlich daherschwurbeln - Abschaum bleibt Abschaum.

Und wenn ich solche billigen Rechtfertigungen für kriminelle Machenschaften allerübelster Sorte sehe wie in diesem Video wird mir einfach schlecht... und unsere Gesellschaft nimmt sowas auch noch ernst und hier wird auch noch darüber diskutiert.

Dabei denkt dieser Abschaum in keinster Weise an seine Opfer, es geht ihm nur um sich. Fragt mal die Opfer was die von unserer Kuscheljustiz halten?

Wer in seinem Leben Schei**e gebaut hat muß dafür haften/büßen, egal ob eine abschreckende Strafe oder nicht für das vorgefallene vorgesehen war. Völlig Irrelevant. Solange es jedoch für Kopftottreter in dieser unserer Republik Bewährungsstrafen gibt hat dies mit "Bestrafung" nichts mehr zu tun. Eher mit Belohnung. Und es ist eben nicht völlig irrelevant was er dann für eine Bestrafung erhält.

Und jetzt könnt Ihr gerne weiter über Sozialpädagogische Experimente diskutieren ;)

Naja, man muss zunächst zwischen Erklärungen und Rechtfertigungen unterscheiden. Das Problem ist gerade, dass dieses "Abschaum bleibt Abschaum" nicht ganz so einfach ist, wenn man sich das Themenfeld vor dem Hintergrund eines bestimmten Wissens anschaut. Es wird übrigens kein Mensch als Abschaum geboren. ;)

Und dieses "Kommt, lasst einfach nur hart strafen" hat auch einen gewissen faden Beigeschmack. Da kommt man leider nicht um die soziale Komponente herum. Bestimmte Strafdelikte korrelieren nunmal mit der sozialen Position des Individuums. Punkt.

Und schau dir mal das Beispiel (http://de.wikipedia.org/wiki/Etikettierungsansatz#Beispiel) an.

Sokolo

06-09-2013, 16:07

Pardon, aber was macht der Volkswirt denn mit dem BIP?

Er versucht, ausgehend von stark vereinfachenden Modellen, Prognosen über eine wahnsinnig komplexe Materie zu treffen. Und liegt regelmäßig weit daneben, woraus auch keiner einen Hehl macht.

Ich vermute, da erhebt kein vernünftiger Mensch Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Aber das weiß ich nicht so genau. :)

Dieses Problem lässt sich in den Griff kriegen. ;)

Schön, dass Du den Glauben an deine Wissenschaft noch nicht verloren hast. ;)

Hast du in Hamburg Kriminologie studiert?

Nope.

Doch, weil gemäß der Tatsache, dass noch nicht einmal eine einfacher Zusammenhang gegeben ist, folgt, dass erst Recht keine kausale Beziehung besteht.

Nein. Betrachten wir es kurz ökonomisch: Es gibt verstärkende (X) und abschwächende (Y) Faktoren für Kriminalität (Z). Gehen wir kurz davon aus, dass Abschreckung durch Strafe ein abschwächender Faktor ist.

Wenn ich Y erhöhe, Z bleibt jedoch gleich oder erhöht sich sogar, lässt das zwei mögliche Erklärungen zu: Entweder Y wirkt nicht, wie erhofft oder X ist stärker angestiegen als Y.

Ja und? Macht jetzt die Dunkelfeldproblematik die Kriminologie überflüssig?

Nö, ich habe versucht, dir das Problem einer Korrelationsanalyse aufzuzeigen, in der ich nicht weiß, was eigentlich Konstante und was Variable ist. ;)

Schon einmal an Täterbefragungen gedacht?

Klar, sicherlich interessant, was die so motiviert und was nicht. Insbesondere für die Frage, ob sich Kriminalität durch Strafschärfungen verringern lässt oder nicht. Allerdings kann ich hieraus wiederum keinen Schluss darauf ziehen, ob das Prinzip der Abschreckung grundsätzlich trägt, denn hier habe ich das Problem, dass ich nur den Teil der tatgeneigten Bevölkerung befrage, der sich (offensichtlich :D) nicht abschrecken lässt. Interessant sind ja gerade auch die anderen. Was hält eigentlich diejenigen von Kriminalität ab, die grundsätzlich keine moralischen Probleme damit haben?

Interessant sind übrigens in dem Kontext auch die nicht tatgeneigten Bevölkerungsteile. Neben der negativen Generalprävention durch Abschreckung gibt es ja auch die These der positiven Generalprävention durch Einübung von rechtstreuem Verhalten. Der Rechtsfrieden beruht maßgeblich darauf, dass die Mehrheitsbevölkerung auf die Durchsetzung der Rechtsordnung durch den Staat vertraut: "Verbrechen lohnt sich nicht!" Um dieses Vertrauen zu erhalten, müssen Täter (in den Augen der Bevölkerung) angemessen hart bestraft werden.

Arbeitshypothese: Gerade dieses Vertrauen fehlt in den Bevölkerungsgruppen, denen die genannten "Intensivtäter" maßgeblich entstammen, weil Staat und Gesellschaft aus ihrer Sicht zu milde auf erhebliche Kriminalität reagieren.

Oft gehörtes Zitat: "In unserer Heimat wären solche Jungs schon lange tot!"

Selbst wenn es diesen geheimen, nicht bestimmbaren magischen Faktor gibt, heisst das ja nicht, dass man aus den vorhandenen Daten nichts lernen kann, bzw diese falsch sind.

Nüscht geheim und unbestimmbar, ich habe Faktoren genannt. Insbesondere den Umstand, dass es starke Anhaltspunkte dafür gibt, dass die falsche US-amerikanische Strafpraxis durch Entsozialisierungseffekte direkt kriminalitätssteigernd wirkt.

m.l.l.

06-09-2013, 16:16

Naja, man muss zunächst zwischen Erklärungen und Rechtfertigungen unterscheiden. [...]

Vor allem ist zu unterscheiden zwischen Verhaltensunterdrückung und Verhaltensänderung.

(Androhung von) Haftstrafe dient in erster Linie nur der Verhaltensunterdrückung - und der Sicherheitsverwahrung.

Natürlich kann im Gefängnis auch Änderung erfolgen durch Reflexion und durch Kontakte mit anderen Gefangenen, Arbeitsprogrammen u. Ä.

In erster Linie ist aber die Haftstrafe ja als Bestrafung konzipiert - und somit nur ein weiterer Schritt auf der kriminellen Karriereleiter und ein weiteres Glied in einer Erfahrungskette in die gleiche Richtung, in der auch die Erfahrungen gelaufen sind, die den Straftäter zu einem solchen gemacht haben.

Tritt in die Juwelen

06-09-2013, 16:26

Die negative Generalprävention setzt auf den Abschreckungseffekt von Strafe und Strafverfolgung. Sie geht davon aus, dass Strafen und Strafandrohung kriminalitätsmindernd wirken, kann aber aufgrund der komplexen psychologischen Zusammenhänge nicht ohne Überschneidungen von der positiven Generalprävention getrennt werden. Nach dieser vor allem auf Paul Johann Anselm von Feuerbach (1775 - 1833) zurückgehenden Theorie sollen potentielle Straftäter durch einen von der Strafandrohung ausgehenden "psychologischen Zwang" davon abgehalten werden, Straftaten zu begehen. Der durch die Strafandrohung in Aussicht gestellte Nachteil müsse dabei in den Augen eines potentiellen Straftäters den durch die Tat angestrebten Vorteil überwiegen. Auch hinsichtlich der negativen Generalprävention ist allerdings anzumerken, dass eine eindeutige empirische Bestätigung der abschreckenden Wirkung, zumindest für die Effektivität strengerer Maßstäbe in der Strafzumessung, nicht vorhanden ist. So wird denn auch spitz formuliert, dass jede Straftat schon durch ihre Existenz ein Beweis gegen die Wirksamkeit der Generalprävention ist. Gegen das Bild eines ausschließlich zum Eigennutz handelnden Menschen, das eine Grundannahme der negativen Generalprävention ist, lässt sich weiter einwenden, dass Straftäter nicht immer mit rationalem Kalkül ihre Taten begehen und in einer Art Kosten-Nutzen-Rechnung Vor- und Nachteile der Tat gegeneinander abwägen. Hinsichtlich der erheblichen Anzahl von Sexual-, Aggressions- und Konflikttaten, die in der Regel der Befriedigung irgendwelcher Bedürfnisse dienen und nicht Ergebnis rationaler Überlegungen, sondern Spontanreaktionen (z.B. Ausnutzen einer „guten Gelegenheit“) sind, dürfte die Strafandrohung kaum eine Rolle spielen. Im Allgemeinen wird eine präventive Wirkung weniger der Straferwartung als vielmehr, zumindest bei geplanten Taten, einer Steigerung des Entdeckungs- und des Verfolgungsrisikos zugesprochen. Denn hier findet eher eine Kosten-Nutzen-Rechnung statt, wenn der planmäßig handelnde Täter darauf vertraut, dass er nicht entdeckt wird und sein Kostenfaktor und Risiko somit "gleich Null" ist. Ein geringes Verfolgungs- und Entdeckungsrisiko ist demnach geeignet, die Tatgeneigtheit zu fördern. Ein hohes Risiko wirkt präventiv. Eine Rolle spielen daher z.B. polizeiliche Ineffizienz oder Haftentlassungen wegen Überlastung der Gerichte. Mit der Höhe der Strafandrohung hat dies wenig zu tun.

Quelle (http://www.krimlex.de/artikel.php?BUCHSTABE=&KL_ID=74).

Hierin darf auch mal gestöbert werden: http://www.soziale-probleme.de/2006/04_20D_C3_B6lling_20ua_20-_20Generalpr_C3_A4ventive_20Abschreckungswirkungen _202-2006_1_.pdf

Pustekuchen

06-09-2013, 16:26

Nüscht geheim und unbestimmbar, ich habe Faktoren genannt. Insbesondere den Umstand, dass es starke Anhaltspunkte dafür gibt, dass die falsche US-amerikanische Strafpraxis durch Entsozialisierungseffekte direkt kriminalitätssteigernd wirkt.Richtig, deswegen bin ich ja auch der Meinung, dass man den Zusammenhang Strafmaß-Strafttaten durch Statistiken ermitteln kann.

Was hier ja noch nicht geklärt oder festgehalten wurde, ist, dass das Strafmaß einen bestimmten Wirkungsfaktor hat.
Eine bestimmtes Strafmaß wirkt eben abschreckend für den großen Teil der Bevölkerung (allein, die Peinlichkeit erwischt zu werden ist für viele Abschreckung genug, die Sache mit Mord habe ich ja vorher schon erläutert), die Frage ist halt, ob ein Erhöhen des Strafmaßes wirklich die selbe Wirkung auf Intensivtäter hat. Ob man quasi das Strafmaß unendliche erhöhen kann um noch dem letzten bösen Buben schlaflose Nächte zu bereiten, oder aber ob ein bestimmtes Klientel sich eh nicht drum kümmert, ob sie 5 Tage lang Gemeinschaftsdienst tun oder 50 Jahre in den Knast kommen. Da schließt sich der Kreis halt zu Tori's Aussagen.

edit: oder, in anderen Worten, das o.g. Zitat

HatkeineAhnung

06-09-2013, 16:55

Die Aussage vom Gefängnisdirektor lässt mich nicht los, er bringt ja (hat selber einen Migrationshintergrund!) die Abschiebung ins Spiel. Nicht weil es besser für Deutschland und seine Bürger wäre, sondern für den Intensivstraftäter.

Und meiner Ansicht nach hat er recht, die soziale Kontrolle in arabischen Ländern ist viel stärker als hier, wenn du dort z. B. klaust Leute zusammenschlägst knallts. Und zwar richtig. Und das wissen die. In einem arabischen Dorf machst du einmal Stress und du bist der Aussätzige, diese soziale Sanktion von der Dorfgemeinschaft ist viel effektiver.
Auf gut deutsch, diese Intensivtäter kommen nicht mit unserer Gesellschaft klar und brauchen diesen Zwang der in kleinen Gemeinschaften die abgeschlossen sind um halbwegs sozial kompatibel zusein.

PS: Nein ich kann das nicht wissenschaftlich begründen und lass mich da auch gerne belehren.

Tritt in die Juwelen

06-09-2013, 17:16

Und meiner Ansicht nach hat er recht, die soziale Kontrolle in arabischen Ländern ist viel stärker als hier,
Nicht stärker oder besser, sondern anders.

HatkeineAhnung

06-09-2013, 17:18

Nicht stärker oder besser, sondern anders.

Gut dann anderes, aber für den Jugendlichen stärker. :)

Tritt in die Juwelen

06-09-2013, 17:23

http://unsicherheit.tk/texte/stolle+singelnstein-sozialkontrolle.pdf

gasts

06-09-2013, 19:41

ich nehm mal Bezug auf den von TIDJ zitierten Text (http://www.krimlex.de/artikel.php?BUCHSTABE=&KL_ID=74), verfasst von studierten Kriminologen:

"So wird denn auch spitz formuliert, dass jede Straftat schon durch ihre Existenz ein Beweis gegen die Wirksamkeit der Generalprävention ist."

Und Helmut Schmidt ist ein Beweis gegen die Schädlichkeit des Rauchens :halbyeaha

"Gegen das Bild eines ausschließlich zum Eigennutz handelnden Menschen, das eine Grundannahme der negativen Generalprävention ist, lässt sich weiter einwenden,[...]"

Natürlich muss ein Mensch nicht ausschließlich zum Eigennutz handeln, damit Abschreckung wirkt.

Im Allgemeinen wird eine präventive Wirkung weniger der Straferwartung als vielmehr, zumindest bei geplanten Taten, einer Steigerung des Entdeckungs- und des Verfolgungsrisikos zugesprochen. Denn hier findet eher eine Kosten-Nutzen-Rechnung statt, wenn der planmäßig handelnde Täter darauf vertraut, dass er nicht entdeckt wird und sein Kostenfaktor und Risiko somit "gleich Null" ist. Ein geringes Verfolgungs- und Entdeckungsrisiko ist demnach geeignet, die Tatgeneigtheit zu fördern. Ein hohes Risiko wirkt präventiv.
Ein geringes Verfolgungs- und Entdeckungsrisiko ist demnach geeignet, die Tatgeneigtheit zu fördern. Ein hohes Risiko wirkt präventiv. Eine Rolle spielen daher z.B. polizeiliche Ineffizienz oder Haftentlassungen wegen Überlastung der Gerichte. Mit der Höhe der Strafandrohung hat dies wenig zu tun

Und wenn die Strafe "gleich Null" ist und das Risiko entdeckt zu werden hoch ist, hält das von der Tat ab?
Der hier besprochene Intensivtäter wurde ja schon bis zu seinem 14. Lebensjahr 56 mal erwischt, da könnte man doch von einem recht hohen Entdeckungsrisiko sprechen.
Komisch, dass ihn das dauernde Entdecktwerden nicht abgeschreckt hat.
Wenn einer keine Angst vor der Strafe hat, wieso sollte er Angst haben, entdeckt zu werden?
Wieso spielen Haftentlassungen eine Rolle, die sich ja nur auf die Strafhöhe und nicht auf das Entdeckungsrisiko auswirken?
Natürlich nützt eine Strafandrohung nix, wenn der Täter nicht glaubt, erwischt zu werden..
Aber umgekehrt nützt eine hohe gefühlte Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden auch nix, wenn die Tat nicht oder nicht empfindlich bestraft wird.

Hierin darf auch mal gestöbert werden: http://www.soziale-probleme.de/2006/04_20D_C3_B6lling_20ua_20-_20Generalpr_C3_A4ventive_20Abschreckungswirkungen _202-2006_1_.pdf

Interessant:

Somit kann man insgesamt von einer schwachen Bestätigung der Abschreckungs-hypothese sprechen

Bemerkenswert dass die Fachrichtung der Studienautoren mit dem Ergebnis korreliert:

Bei der Fachdisziplin der Autoren zeigen sich signifikante Unterschiede. Der höchste Anteil an theoriekonsistenten signifikanten t-Werten ist bei den Psycholo-gen mit 65,6 Prozent zu verzeichnen. Bei den Ökonomen beträgt der Anteil 43,8 Prozent, bei den Soziologen 38,7 Prozent. Am niedrigsten ist der Anteil bei den Kriminologen mit 33,3 Prozent.

hängt das vielleicht damit zusammen?:

Dass von diesem ehemals ausgegangenen Zusammenhang wegzudenken ist, ist aber eigentlich soweit Konsens in den entsprechenden Wissenschaften seit etwa 20/30 Jahren.

gasts

06-09-2013, 19:53

In einem arabischen Dorf machst du einmal Stress und du bist der Aussätzige, diese soziale Sanktion von der Dorfgemeinschaft ist viel effektiver.
Auf gut deutsch, diese Intensivtäter kommen nicht mit unserer Gesellschaft klar und brauchen diesen Zwang der in kleinen Gemeinschaften die abgeschlossen sind um halbwegs sozial kompatibel zusein.

das Flüchtlingslager sah IMO irgendwie nicht wie ein Dorf aus.
Gerüchteweise besteht gerade dort ein gewisses Risiko der Radikalisierung der jungen Männer.

Etwa die Hälfte aller Bewohner der besetzten Gebiete und Flüchtlingslager sind unter 15 Jahre alt.[9][10] Der Soziologe Gunnar Heinsohn sieht darin einen klassischen Fall des Youth Bulges und eines der wesentlichen Probleme des Nahostkonflikts im neuen Jahrtausend.
Die hohe Arbeitslosigkeit und Perspektivlosigkeit unter palästinensischen jungen Männern führe zu einer erhöhten Gewaltbereitschaft und einer Anfälligkeit für extremistische Ideologien, woran jedoch nach Ansicht Heinsohns auch ein unabhängiger palästinensischer Staat vorerst nichts ändern würde. Die palästinensischen und arabischen Führer hätten gar kein Interesse, die Feindschaft zu Israel zu beenden, da sie befürchteten, die gewalt- und umsturzbereiten jungen Männer würden sich sonst gegen sie wenden. Die palästinensischen Führer hätten zudem keine Skrupel, die jungen Männer als "Waffe" einzusetzen.[11]

http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinensisches_Fl%C3%BCchtlingsproblem

Natürlich wäre das dann ein Problem anderer Leute.

Tritt in die Juwelen

06-09-2013, 19:55

ich nehm mal Bezug auf den von TIDJ zitierten Text (http://www.krimlex.de/artikel.php?BUCHSTABE=&KL_ID=74), verfasst von studierten Kriminologen:

Tach Simplicius

Und Helmut Schmidt ist ein Beweis gegen die Schädlichkeit des Rauchens :halbyeaha

Hast du Recht. Die Statistik negiert schließlich nicht den Normalfall.

Natürlich muss ein Mensch nicht ausschließlich zum Eigennutz handeln, damit Abschreckung wirkt.

Stimmt.

Und wenn die Strafe "gleich Null" ist und das Risiko entdeckt zu werden hoch ist, hält das von der Tat ab?

Natürlich muss eine Strafe vorhanden sein; es macht wenig Sinn, über den Effekt einer Strafhöhe zu philosophieren, wenn es noch nicht einmal eine Strafe gibt.

Der hier besprochene Intensivtäter wurde ja schon bis zu seinem 14. Lebensjahr 56 mal erwischt, da könnte man doch von einem recht hohen Entdeckungsrisiko sprechen.
Komisch, dass ihn das dauernde Entdecktwerden nicht abgeschreckt hat.
Wenn einer keine Angst vor der Strafe hat, wieso sollte er Angst haben, entdeckt zu werden?

Ich mache es mir einfach und antworte mit einem Zitat von dir:

Und Helmut Schmidt ist ein Beweis gegen die Schädlichkeit des Rauchens :halbyeaha

Aber weiter im Text...

Wieso spielen Haftentlassungen eine Rolle, die sich ja nur auf die Strafhöhe und nicht auf das Entdeckungsrisiko auswirken?
Natürlich nützt eine Strafandrohung nix, wenn der Täter nicht glaubt, erwischt zu werden..
Aber umgekehrt nützt eine hohe gefühlte Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden auch nix, wenn die Tat nicht oder nicht empfindlich bestraft wird.

Klar. Aber so hat beispielsweise in den USA die Todesstrafe als maximale Form der Bestragung keinen signifikanten Einfluss auf die Delikte.

Ganz kurz für dich: Die Texte waren noch nich das, was ich in Bezug auf die Diskussion zwischen uns posten möchte, sondern Ergänzungen für die Gespräche hier. Wie gesagt, "ein paar Tage"; muss noch anderes machen.

Dietrich von Bern

06-09-2013, 20:23

Zurück zu den Ursachen:
wie können wir als Gesellschaft es denn schaffen dass es gar nicht erst so weit kommt?

Tritt in die Juwelen

06-09-2013, 20:47

Zurück zu den Ursachen:
wie können wir als Gesellschaft es denn schaffen dass es gar nicht erst so weit kommt?

Gar nicht. Wäre auch unsinnig. Die Norm braucht Abweichung.

gasts

06-09-2013, 21:14

Klar. Aber so hat beispielsweise in den USA die Todesstrafe als maximale Form der Bestragung keinen signifikanten Einfluss auf die Delikte.

Die Todesstrafe hat auch in der vorliegenden Metastudie den geringsten Wert, aber immerhin 26,6% der Studien zur Todesstrafe zeigten eine signifikante Bestätigung der Abschreckungswirkung.
In den USA sind ja auch schon die Haftstrafen etwas länger und vielleicht nicht unbedingt der Todesstrafe vorzuziehen.

Bei uns gibt es Mengenrabatt und auch bei 6 x Lebenslänglich ist man nach 26 Jahren mitunter wieder draußen.

Ganz kurz für dich: Die Texte waren noch nich das, was ich in Bezug auf die Diskussion zwischen uns posten möchte, sondern Ergänzungen für die Gespräche hier. Wie gesagt, "ein paar Tage"; muss noch anderes machen.

Du meinst, Du kannst mir jetzt noch Material liefern, das mich davon überzeugt, dass es keinen Zusammenhang zwischen Strafhöhe und Abschreckung gibt, obwohl in 53% von 700 Studien zu dem Thema die Autoren einen solchen Zusammenhang bestätigt sahen?
Eventuell kannst Du Dir die Mühe sparen.
(Unter Konsens verstehe ich was anderes.)

Natürlich muss eine Strafe vorhanden sein; es macht wenig Sinn, über den Effekt einer Strafhöhe zu philosophieren, wenn es noch nicht einmal eine Strafe gibt.

Eine nichtvorhandende Strafe ist eine Strafe der Strafhöhe 0.
Aber halten wir fest: eine vorhandene Strafe schreckt mehr ab, als eine nicht vorhandene.
Dann liegt auf der Hand, dass eine empfindliche Strafe, die auch als solche erlebt wird, mehr abschreckt als eine, die man nicht spürt.
Dass der Zusammenhang nicht notwendig linear ist und bei einer bestimmten Höhe eine Steigerung nix mehr bringt, weil alle Abschreckbaren abgeschreckt wurden, erscheint mir klar.

hier ein ökonomisches Erklärungsmodell:

http://www.wiso.uni-hamburg.de/fileadmin/bwl/rechtderwirtschaft/institut/Materialien/OEAR/OEkonomische_Analyse__6__OEkonomische_Theorie_der_ Strafen.pdf

da werden beide Faktoren berücksichtigt:

•Werden die verhängten Strafen erhöht, erhöhen sich die
erwarteten Zusatzkosten und damit die Abschreckung.

•Werden die Aufklärungswahrscheinlichkeiten einer Straftat
erhöht, erhöhen sich die erwarteten Zusatzkosten und
damit die Abschreckung.

Es geht auch auf die Grenzen der Abschreckung ein:

•Strafen können nicht jede Handlung abschrecken. Ebenso
wie es auch bei einem sehr hohen Preis noch Käufer für
ein Gut geben kann, gibt es auch bei außergewöhnlich
hohen Kosten noch Personen, die für die erhofften
Vorteile aus der Tat bereit sind, das Risiko, bestraft zu
werden, auf sich zu nehmen.

•Wenn der Nutzen aus der Tat für den Täter hinreichend
hoch ist, bleiben Straftaten auch bei sicherer Bestrafung
unabschreckbar.

•Religiöse Systeme versprechen für bestimmte Verbrechen
„im Jenseits“ extreme Belohnungen. Religionssysteme
müssen mit unendlichen Größen arbeiten, um ihre kleinen
subjektiven Wahrheitswahrscheinlichkeiten
auszugleichen.

Und zeigt auf, dass Abschreckung nur eine Seite der Medaille ist:

•Die Vorteilhaftigkeit der Begehung von Straftaten kann
durch eine Veränderung ihrer Alternativen beeinflusst
werden:

•Die Erhöhung des legalen Einkommens durch Beseitigung
von Arbeitslosigkeit erhöht die Opportunitätskosten von
Straftaten. „Warum eine Bank ausrauben, wenn ich bei ihr
arbeiten kann?“

•Präferenzänderungen durch Kultur und Erziehung
beeinflussen den Nutzen aus einer Straftat.

Gerade diese Alternativen sind im vorliegenden Fall nicht uninteressant:

Yehya E., von dem der Film hauptsächlich erzählt, war vier Wochen alt, als er nach Berlin kam, heute ist er 21 und hat die Stadt noch nie verlassen dürfen. Nicht mal zum Schulausflug. Die anderen verreisten, er blieb beim Hausmeister, um den Schulboden zu schrubben. Geld gab es eh keines, von 224 Euro im Monat kann man nicht leben.

Yehya wurde früh kriminell, musste (völlig zu Recht) drei Jahre ins Jugendgefängnis – wo übrigens zu fast 70 Prozent Jungs aus kurdischen oder palästinensischen Flüchtlingsfamilien einsitzen – und gilt bei der Berliner Ausländerbehörde seitdem als ‚böser Ausländer’. Re-Sozialisierung? Unerwünscht.

In der Ablehnung der Erteilung einer Arbeitserlaubnis für Yehya vom 24.01.2011 heißt es wörtlich:

"Ferner wiegt im Rahmen der Ermessensabwägung das öffentliche Interesse an Ihrer Aufenthaltsbeendigung stärker als Ihr privates Interesse an der Aufnahme einer Erwerbstätigkeit oder Teilnahme an einer Berufsausbildung und der damit verbundenen Aufenthaltsverfestigung. Zusätzlich wird berücksichtigt, dass in Ihrem Fall die Durchsetzung der Ausreiseverpflichtung im Vordergrund steht. Mit dem Zweck der Ausweisung ist alles unvereinbar, was geeignet ist, die Dauer des tatsächlichen Aufenthaltes zu verlängern und bis zur Ausreise persönliche, wirtschaftliche oder sonstige Bindungen im Bundesgebiet zu verfestigen oder gar neu zu knüpfen. Hochachtungsvoll, Z.”

Yehya E. lebt seit über 20 Jahren in Berlin und er wird nie abgeschoben werden können.

Karlsruhe und die antastbare Menschenwürde — Carta (http://www.carta.info/46142/der-unwurdige-umgang-mit-fluchtlingen-geht-weit-uber-finanzielle-diskriminierung-hinaus/)

(keine Ahnung, ob das alles so stimmt)

Felix Kroll

06-09-2013, 21:32

Aber halten wir fest: eine vorhandene Strafe schreckt mehr ab, als eine nicht vorhandene.
Dann liegt auf der Hand, dass eine empfindliche Strafe, die auch als solche erlebt wird, mehr abschreckt als eine, die man nicht spürt.
Dass der Zusammenhang nicht notwendig linear ist und bei einer bestimmten Höhe eine Steigerung nix mehr bringt, weil alle Abschreckbaren abgeschreckt wurden, erscheint mir klar.

was isn das für trickserei mit der sprache?
"die man nicht spürt" hat hier bei dir zwei verschiedene bedeutungen.

gasts

06-09-2013, 21:34

was isn das für trickserei mit der sprache?
"die man nicht spürt" hat hier bei dir zwei verschiedene bedeutungen.

welche denn?

Felix Kroll

06-09-2013, 21:42

welche denn?

na, ja. kann auch sein, dass der fehler bei "liegt auf der hand" liegt.
meinst du mit einer nicht spürbaren strafe eine strafe mit der strafhöhe 0 oder eine strafe, die weniger schlimm ist, als eine empfindliche strafe, aber einen strafwert höher 0 hat?

brandenburger

06-09-2013, 22:01

Sorry Leute,

ich als halbgebildeter kommt da jetzt nicht mehr so ganz mit.

Was spricht nochmal gegen eine Ausweisung?

Wer von euch Experten arbeitet den im Bereich Intensivtäter? Gerne PN

Dank im Voraus.

gasts

06-09-2013, 22:01

na, ja. kann auch sein, dass der fehler bei "liegt auf der hand" liegt.
meinst du mit einer nicht spürbaren strafe eine strafe mit der strafhöhe 0 oder eine strafe, die weniger schlimm ist, als eine empfindliche strafe, aber einen strafwert höher 0 hat?

Letzteres, also eine Strafe, die nicht als besonders einschneidend ist und daher vom Bestraften nicht als Strafe wahrgenommen wird.
Siehe den Vorschlag:

Du nimmst 200 Menschen aus einer homogenen Population und sagst 100, es gäbe eine Ausgangssperre und wer nach 22:00 außerhalb der Unterkunft angetroffen wird, wird erschossen, den anderen sagst Du nur,
dass sie 5 EURO Strafe zahlen müssen, wenn man sie erwischt.
Dann schaust Du, wieviele aus beiden Gruppen sich an das Verbot halten, insbesondere wenn nach 22:00 Uhr immer eine Strand-Party mit attraktiven Menschen und losen Sitten stattfindet.

Felix Kroll

06-09-2013, 22:06

Felix Kroll

06-09-2013, 22:07

ich als halbgebildeter kommt da jetzt nicht mehr so ganz mit.

Was spricht nochmal gegen eine Ausweisung?

dit is ne saujeile satzkombination. :)

San Valentino

06-09-2013, 22:08

Was spricht nochmal gegen eine Ausweisung?

Das die Ukrainer uns noch nie irgendetwas getan haben. Bitte in ein arabisches Land mit dem Herren.

Tritt in die Juwelen

06-09-2013, 22:10

Du meinst, Du kannst mir jetzt noch Material liefern, das mich davon überzeugt, dass es keinen Zusammenhang zwischen Strafhöhe und Abschreckung gibt, obwohl in 53% von 700 Studien zu dem Thema die Autoren einen solchen Zusammenhang bestätigt sahen?
Eventuell kannst Du Dir die Mühe sparen.
(Unter Konsens verstehe ich was anderes.)

Natürlich findet man einen Zusammenhang. Ich kann auch r²= 0,18 als Zusammenhang werten (weiß die genau Aufteilungen gerade nicht mehr), nur ist der eben schwach und damit nicht signifikant.

gasts

06-09-2013, 22:14

aber das ist doch die entscheidende frage und der entscheidende punkt.
und genau da machst du nen sprung und argumentierst mit "liegt auf der hand".
und ganz fatal daran ist das "dann" davor.
nenene, so nich.

Du bist also der Meinung, dass Strafe zwar grundsätzlich mehr abschreckt, als keine Strafe, aber der Effekt bei einer beliebig kleinen Strafe einsetzt und dann unabhängig von der Strafhöhe konstant bleibt?

Tritt in die Juwelen

06-09-2013, 22:20

Mal als kleiner Zwischenruf: Trotz verschiedener Auffassungen, gute Diskussion hier.

Tritt in die Juwelen

06-09-2013, 22:20

Du bist also der Meinung, dass Strafe zwar grundsätzlich mehr abschreckt, als keine Strafe, aber der Effekt bei einer beliebig kleinen Strafe einsetzt und dann unabhängig von der Strafhöhe konstant bleibt?

Die "0" ist auch in der Mathematik einer Sonderfall. ;)

Felix Kroll

06-09-2013, 22:26

bewegen wir uns gerade auf der rein sprachlichen ebene?
dann habe ich recht.
ansonsten muss ich sagen: wer ist denn so blöd, zu denken, es gäbe keinen unterschied zwischen bußgeld und todesstrafe?
muss aber gleich die nächsten fragen stellen: geht es denn darum überhaupt?
5 euro bußgeld oder todesstrafe?

gasts

06-09-2013, 22:27

Natürlich findet man einen Zusammenhang. Ich kann auch r²= 0,18 als Zusammenhang werten (weiß die genau Aufteilungen gerade nicht mehr), nur ist der eben schwach und damit nicht signifikant.

41,7 % der Studien zeigen gemäß des gewählten Niveaus von 5% einen signifikanten Zusammenhang.

Tritt in die Juwelen

06-09-2013, 22:31

41,7 % der Studien zeigen gemäß des gewählten Niveaus von 5% einen signifikanten Zusammenhang.

Stimmt, bei einer Restirrtumswahrscheinlichkeit von 5 Prozent kann man signifikant testen. :rolleyes: :D Dir ist schon klar das deine Antwort auf meine AUsführungen diese nicht widerlegen? Hattest du Statistik?

Tritt in die Juwelen

06-09-2013, 22:49

Kurz zur Erklärung: Das Wort "signifikant" bezieht sich hier auf das Messniveau, nicht auf den Grad der Korrelation.

gasts

06-09-2013, 23:03

Dir ist schon klar das deine Antwort auf meine AUsführungen diese nicht widerlegen?

Ja, Du hast von einem von Dir ausgedachten Bestimmtheitsmaß auf einen schwachen, nicht signifikanten Zusammenhang von was auch immer geschlossen.

Ich hab mich ja auf die von Dir gepostete Meta-Studie bezogen, das vom Autor gewählte Signifikanzniveau und seine daraus abgeleitete Aussage.

Du kannst mir ja gerne erklären, warum Du hier Studien als Belege Deiner Thesen postest, aber nicht darauf hinweist, dass Du mit den Aussagen des Autors nicht übereinstimmst.

Tritt in die Juwelen

06-09-2013, 23:11

Ja, Du hast von einem von Dir ausgedachten Bestimmtheitsmaß auf einen schwachen, nicht signifikanten Zusammenhang von was auch immer geschlossen.

Ich hab mich ja auf die von Dir gepostete Meta-Studie bezogen, das vom Autor gewählte Signifikanzniveau und seine daraus abgeleitete Aussage.

Du kannst mir ja gerne erklären, warum Du hier Studien als Belege Deiner Thesen postest, aber nicht darauf hinweist, dass Du mit den Aussagen des Autors nicht übereinstimmst.

Nicht als Beleg. Ich hab sie einfach nur hier eingeworfen, wegen der Thematik. Habe dies aber auch ausdrücklich gesagt, wenn auch erst im nachhinein. Sorry dafür. Und wieso stimme ich mit den AUssagen des Autors nicht überein? Habe nur erklärt, dass hier im statistisch signifikanten Rahmen Hypothesentests geliefert wurden, aus denen keine Aussagen betreffend dem Grad der Korrelation einhergehen. :)

gasts

06-09-2013, 23:53

Habe nur erklärt, dass hier im statistisch signifikanten Rahmen Hypothesentests geliefert wurden, aus denen keine Aussagen betreffend dem Grad der Korrelation einhergehen. :)

Es ging allerdings zunächst darum, ob es eine Abhängigkeit gibt.

ansonsten muss ich sagen: wer ist denn so blöd, zu denken, es gäbe keinen unterschied zwischen bußgeld und todesstrafe?

Soziologen, Kriminologen...oder was immer mit "entsprechenden Wissenschaften" gemeint ist:

Dass von diesem ehemals ausgegangenen Zusammenhang wegzudenken ist, ist aber eigentlich soweit Konsens in den entsprechenden Wissenschaften seit etwa 20/30 Jahren.

Felix Kroll

07-09-2013, 00:07

Soziologen, Kriminologen...oder was immer mit "entsprechenden Wissenschaften" gemeint ist:

ich weiß. hehe. :devil:

verstanden habe ich das ja noch nicht so richtig.

Dietrich von Bern

07-09-2013, 09:40

Gar nicht. Wäre auch unsinnig. Die Norm braucht Abweichung.

Ist klar - muss es aber so extrem sein?
Muss man es so weit kommen lassen?
Man gibt so viel Geld aus (für Anwälte, Gerichtsverfahren, Gefängnisse...) - wieso nicht mal "einen Spielplatz für große Jungs" bauen?
Eine Ursache ist doch die Langeweile und der Mangel an Möglichkeiten sich auszutoben...
Eine kostenlose openair-Muckibude, ein Boxring, ein paar Sandsäcke und schon toben sich mehr dort aus als auf dumme Ideen zu kommen.
Fahr mal durch die Städte: Du siehst an jeder Ecke Spielplätze für kleine Kinder - aber für Halbstarke? Nix! Oder eine Halfpipe für die Kids die sich ein BMX-Rad leisten können oder Spaß am skaten haben.

fujikomma

07-09-2013, 09:56

Arme Statististaken,Arme Kriminolen,Arme Soziopogologen(extra falsch geschrieben!)..Immer wird auf euch herum gehackt-wegen Lebensfremd usw.
Wenn bei öffentlichen Hinrichtung-gute alte Zeit-die Taschendiebe Hochsaison hatten,ist der Abschreckungscharakter fürn =rsch:ups:,oder?! Und was den prognostizierten Anstieg der Kriminalität für die 90er und das foldende Jahrzehnt angeht empfehle ich "Freakonomics" -hat was mit "Wade vs. Roe" zutun,das die Apokalypse ausblieb.
Für mich war die Aussage in einer Serienkillergeschichte ein Augenöffner:"Verhalten ist bedürfnisorientiert!" Nächste Frage:" Wie kommen Bedürfnisse zustande?" Z.B. Wenn jemand in einem Flüchtlingslager aufwächst,konnten ihm nur im Ausnahmefall die Werte der Zivilgesellschaft vermittelt werden-Er lernte eher sich durchzubeissen zutricksen und keine Schwächen zuzeigen-alles zunutzen was einem nutzt. Trifft sojemand auf unsere "nachgiebige" Justiz ,hält er diese für schwach und wird alle Lücken und Systemschwächen ausnutzen.
Das Bedürfnis ist Stärke zu demonstrieren.
Ich habe gerüchteweise davon gehört das auch Deutsche kriminell seien können und sogar Anwälte haben-und diese auch Gesetze kennen-ist aber nur ein Gerücht;)
Naja Ausweisung da wird das Problem verlagert,welches Land würde Straftäter aufnehmen ohne das sich das lohnt:D
Höhere Entwicklungshilfe oder günstigere Bedingungen für Rüstungskäufe,wobei die Ironie bei letzteren darin liegt das dieses Zeug auch benutzt werden will-oh Mist wieder Leute auf der Flucht-Flüchtlingslager und der Zirkus geht von vorne los.
Wer Stolz auf den Export deutscher Wehrtechnik ist hat ein Bedürfnis nach Flüchtlingslagern und kriminellen Migranten haben,ganz einfach.

Tritt in die Juwelen

07-09-2013, 10:42

Ist klar - muss es aber so extrem sein?
Muss man es so weit kommen lassen?
Man gibt so viel Geld aus (für Anwälte, Gerichtsverfahren, Gefängnisse...) - wieso nicht mal "einen Spielplatz für große Jungs" bauen?
Eine Ursache ist doch die Langeweile und der Mangel an Möglichkeiten sich auszutoben...
Eine kostenlose openair-Muckibude, ein Boxring, ein paar Sandsäcke und schon toben sich mehr dort aus als auf dumme Ideen zu kommen.
Fahr mal durch die Städte: Du siehst an jeder Ecke Spielplätze für kleine Kinder - aber für Halbstarke? Nix! Oder eine Halfpipe für die Kids die sich ein BMX-Rad leisten können oder Spaß am skaten haben.
Du meinst uns ist in so mancher Hinsicht der Rechtsstaat im Weg? :D

Arme Statististaken,Arme Kriminolen,Arme Soziopogologen(extra falsch geschrieben!)..Immer wird auf euch herum gehackt-wegen Lebensfremd usw.

Ja, von Leuten wie dir. Aber das macht nix, wir kennen ja die Ursachen. :teufling:

Wenn bei öffentlichen Hinrichtung-gute alte Zeit-die Taschendiebe Hochsaison hatten,ist der Abschreckungscharakter fürn =rsch:ups:,oder?! Und was den prognostizierten Anstieg der Kriminalität für die 90er und das foldende Jahrzehnt angeht empfehle ich "Freakonomics" -hat was mit "Wade vs. Roe" zutun,das die Apokalypse ausblieb.

Warst du betrunken als du das geschrieben hast? :D

Für mich war die Aussage in einer Serienkillergeschichte ein Augenöffner:"Verhalten ist bedürfnisorientiert!" Nächste Frage:" Wie kommen Bedürfnisse zustande?"

Schau mal hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bed%C3%BCrfnishierarchie)zum Einstieg.

Z.B. Wenn jemand in einem Flüchtlingslager aufwächst,konnten ihm nur im Ausnahmefall die Werte der Zivilgesellschaft vermittelt werden-Er lernte eher sich durchzubeissen zutricksen und keine Schwächen zuzeigen-alles zunutzen was einem nutzt. Trifft sojemand auf unsere "nachgiebige" Justiz ,hält er diese für schwach und wird alle Lücken und Systemschwächen ausnutzen.
Das Bedürfnis ist Stärke zu demonstrieren.

Gleiche Beobachtungen lassen sich auch im zivilgesellschaftlichen Rahmen aufzeigen. Dies schließt die ehrenwerte Upper-Class ein.

Ich habe gerüchteweise davon gehört das auch Deutsche kriminell seien können und sogar Anwälte haben-und diese auch Gesetze kennen-ist aber nur ein Gerücht;)

Ein zweifelhaftes, ja.

Naja Ausweisung da wird das Problem verlagert,welches Land würde Straftäter aufnehmen ohne das sich das lohnt:D

Bei der Ausweisung politisch Verfolgter in ihr Heimatland sieht die Sache anders aus. :ironie:

Höhere Entwicklungshilfe oder günstigere Bedingungen für Rüstungskäufe,wobei die Ironie bei letzteren darin liegt das dieses Zeug auch benutzt werden will-oh Mist wieder Leute auf der Flucht-Flüchtlingslager und der Zirkus geht von vorne los.
Wer Stolz auf den Export deutscher Wehrtechnik ist hat ein Bedürfnis nach Flüchtlingslagern und kriminellen Migranten haben,ganz einfach.
Was meinst du mit "günstigere"? Mehr Netto vom Brutto für den deutschen Rüstungsexport?

gasts

07-09-2013, 11:10

Für mich war die Aussage in einer Serienkillergeschichte ein Augenöffner:"Verhalten ist bedürfnisorientiert!" Nächste Frage:" Wie kommen Bedürfnisse zustande?"

Es gibt den Ansatz, zwischen Bedürfnissen, die alle Menschen teilen und den individuellen Strategien zur Erfüllung dieser Bedürfnisse zu unterscheiden.
Entsprechend könnte man "Stärke zeigen" als Strategie sehen, das Bedürfnis nach sozialer Anerkennung zu befriedigen.
Aus dieser Sicht wäre eine Alternativstrategie zumindest denkbar, um dem zugrundeliegende Bedürfnis gerecht zu werden.

Z.B. Wenn jemand in einem Flüchtlingslager aufwächst,konnten ihm nur im Ausnahmefall die Werte der Zivilgesellschaft vermittelt werden-Er lernte eher sich durchzubeissen zutricksen und keine Schwächen zuzeigen-alles zunutzen was einem nutzt. Trifft sojemand auf unsere "nachgiebige" Justiz ,hält er diese für schwach und wird alle Lücken und Systemschwächen ausnutzen.

Gleiche Beobachtungen lassen sich auch im zivilgesellschaftlichen Rahmen aufzeigen. Dies schließt die ehrenwerte Upper-Class ein.

Nietzsche nannte das wohl Herrenmoral: Stärke ist gut, "Opfer" sein ist schlecht.
Ich halte es durchaus für möglich, dass es Yehya unter anderen Rahmenbedingungen aufgrund seiner Fähigkeiten zu einem ehrenwerten Mitglied der Gesellschaft gebracht hätte.

Tritt in die Juwelen

07-09-2013, 11:13

An diesem Punkt schließt eben die große Streitfrage der Kriminologie und Kriminalpolitik an: Weiter mit den wohlfahrtsstaatlichen Reintegrationsbemühungen oder Anschluss an dem aufsteigenden Punitive Turn, also mit Fritz Sack "Strafe pur, ohne rhetorischen Firlefanz".

brandenburger

07-09-2013, 11:18

dit is ne saujeile satzkombination. :)

Wat genau?

Rechtlich besteht doch die Möglichkeit oder?

Gerne nochmal die Frage, mit welcher Studie werden denn die Thesen,
des Rekotors widerlegt?

Abschiebung = win - win Situation

Wenn das mit der Ukranie stimmt werde ich Fanboy und beim Songkontest für die Leute anrufen :D

Zum Thema könnte man bestimmt hier einiges lernen?

4. Studentischer Soziologiekongress 2013 | 04.-06.10 2013 Bamberg | KRISEN, PROZESSE, POTENZIALE (http://www.soziologiekongress.de/)

Was wird im Panel Amut besprochen?

Dank im Voraus.

Tritt in die Juwelen

07-09-2013, 11:23

W
Zum Thema könnte man bestimmt hier einiges lernen?

4. Studentischer Soziologiekongress 2013 | 04.-06.10 2013 Bamberg | KRISEN, PROZESSE, POTENZIALE (http://www.soziologiekongress.de/)

Was wird im Panel Amut besprochen?

Dank im Voraus.

Kann ich nicht einsehen.(?) Aber was willst du wissen?

Tritt in die Juwelen

07-09-2013, 11:31

Hier mal ein spannender Textausschnitt von Gustav Radbruch.

» III. Der Positivismus hat in der Tat mit seiner Überzeugung "Gesetz ist Gesetz" den deutschen Juristenstand wehrlos gemacht gegen Gesetze willkürlichen und verbrecherischen Inhalts. Dabei ist der Positivismus gar nicht in der Lage, aus eigener Kraft die Geltung von Gesetzen zu begründen. Er glaubt, die Geltung eines Gesetzes schon damit erwiesen zu haben, daß es die Macht besessen hat, sich durchzusetzen. Aber auf Macht läßt sich vielleicht ein Müssen, aber niemals ein Sollen und Gelten gründen. Dieses läßt sich vielmehr nur gründen auf einen Wert, der dem Gesetz innewohnt. Freilich: einen Wert führt schon jedes positives Gesetz ohne Rücksicht auf seinen Inhalt mit sich: es ist immer noch besser als kein Gesetz, weil es zum mindesten Rechtssicherheit schafft. Aber Rechtssicherheit ist nicht der einzige und nicht der entscheidende Wert, den das recht zu verwirklichen hat. Neben die Rechtssicherheit treten vielmehr zwei andere Werte: Zweckmäßigkeit und Gerechtigkeit. In der Rangordnung dieser Werte haben wir die Zweckmäßigkeit des Rechts für das Gemeinwohl an die letzte Stelle zu setzen. Keineswegs ist Recht alles das, "was dem Volke nützt", sondern dem Volke nützt letzten Endes nur, was Recht ist, was Rechtssicherheit schafft und Gerechtigkeit erstrebt. Die Rechtssicherheit, die jedem positiven Gesetz schon wegen seiner Positivität eignet, nimmt eine merkwürdige Mittelstellung zwischen Zweckmäßigkeit und Gerechtigkeit ein: sie ist einerseits vom Gemeinwohl gefordert, andererseits aber auch von der Gerechtigkeit. Daß das Recht sicher sei, daß es nicht heute und hier so, morgen und dort anders ausgelegt und angewandt werde, ist zugleich eine Forderung der Gerechtigkeit. Wo ein Widerstreit zwischen Rechtssicherheit und Gerechtigkeit, zwischen einem inhaltlich anfechtbaren, aber positiven Gesetz und zwischen einem gerechten, aber nicht in Gesetzesform gegossenen Recht entsteht, liegt in Wahrheit ein Konflikt der Gerechtigkeit mit sich selbst, ein Konflikt zwischen scheinbarer und wirklicher Gerechtigkeit vor. Diesen Konflikt bringt großartig das Evangelium zum Ausdruck, indem es einerseits befiehlt: "Seid untertan der Obrigkeit, die Gewalt über euch hat", und doch andererseits gebietet, "Gott mehr zu gehorchen als den Menschen". Der Konflikt zwischen der Gerechtigkeit und Rechtssicherheit dürfte dahin zu lösen sein, daß das positive, durch Satzung und Macht gesicherte Recht auch dann den Vorrang hat, wenn es inhaltlich ungerecht und unzweckmäßig ist, es sei denn, daß der Widerspruch des positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht, daß das Gesetz als "unrichtiges Recht" der Gerechtigkeit zu weichen hat. Es ist unmöglich, eine schärfere Linie zu ziehen zwischen den Fällen des gesetzlichen Unrechts und den trotz unrichtigen Inhalts dennoch geltenden Gesetzen; eine andere Grenzziehung aber kann mit aller Schärfe vorgenommen werden: wo Gerechtigkeit nicht einmal erstrebt wird, wo die Gleichheit, die den Kern der Gerechtigkeit ausmacht, bei der Setzung positiven Rechts bewußt verleugnet wurde, da ist das Gesetz nicht etwa nur "unrichtiges Recht", vielmehr entbehrt es überhaupt der Rechtsnatur. Denn man kann Recht, auch positives Recht, gar nicht anders definieren denn als eine Ordnung und Satzung, die ihrem Sinn nach bestimmt ist, der Gerechtigkeit zu dienen. An diesem Maßstab gemessen sind ganze Partien nationalsozialistischen Rechts niemals zur W ü rde geltenden Rechts gelangt. ... Damit war von vornherein ausgesprochen, daß nationalsozialistisches "Recht" sich der wesensbestimmten Anforderung der Gerechtigkeit, der gleichen Behandlung des Gleichen, zu entziehen gewillt war. Infolgedessen entbehrt es insoweit überhaupt der Rechtsnatur, ist nicht etwa unrichtiges Recht, sondern überhaupt kein Recht. Das gilt insbesondere von den Bestimmungen, durch welche die nationalsozialistische Partei entgegen dem Teilcharakter jeder Partei die Totalität des Staates fü r sich beanspruchte. Der Rechtscharakter fehlt weiter allen jenen Gesetzen, die Menschen als ***********en behandelten und ihnen die Menschenrechte versagten. Ohne Rechtscharakter sind auch alle jene Strafdrohungen, die ohne Rücksicht auf die unterschiedliche Schwere der Verbrechen, nur geleitet von momentanen Abschreckungsbedürfnissen, Straftaten verschiedenster Schwere mit der gleichen Strafe, häufig mit der Todesstrafe, bedrohten. Alles das sind nur Beispiele gesetzlichen Unrechts. Es darf nicht verkannt werden - gerade nach den Erlebnissen jener zwölf Jahre -, welche furchtbaren Gefahren für die Rechtssicherheit der Begriff des "gesetzlichen Unrechts", die Leugnung der Rechtsnatur positiver Gesetze mit sich bringen kann. Wir müssen hoffen, da ß ein solches Unrecht eine einmalige Verirrung und Verwirrung des deutschen Volkes bleiben werde, aber für alle möglichen Fälle haben wir uns durch die grundsätzliche Überwindung des Positivismus, der jegliche Abwehrfähigkeit gegen den Mißbrauch nationalsozialistischer Gesetzgebung entkräftete, gegen die Wiederkehr eines solchen Unrechts- staates zu wappnen. ... «

Quelle, S. 8. (http://www.jwilhelm.de/dsa-2000.pdf)

brandenburger

07-09-2013, 11:53

Gerne nochmal die Frage, mit welcher Studie werden denn die Thesen,
des Rekotors widerlegt?

Abschiebung = win - win Situation

DANKE

Nachtrag:

"liegt in Wahrheit ein Konflikt der Gerechtigkeit mit sich selbst vor"

Schöne Worte eines Philosophen. Nur kriege ich da keine Verknüpfung in´s RL hin.

Stehen da also drei Typen mit nem Messer vor mir und machen Stress und ich so: Erforsche deine Gefühle, löse deinen inneren Konflikt der Gerechtigkeit.

Wo gibt es den die Einrittskarten für den Elfenbeintrum ich will da rein.

Tritt in die Juwelen

07-09-2013, 12:00

Gerne nochmal die Frage, mit welcher Studie werden denn die Thesen,
des Rekotors widerlegt?

Abschiebung = win - win Situation

DANKE

Da muss ich dich enttäuschen: So etwas kann Wissenschaft nicht leisten und falls doch, macht sie sich fragwürdig. Für eine entsprechende Operationalisierung müssten folgende Dinge geklärt werden:
- Was bedeutet eine Win-Situation für die Gesellschaft?
- Was bedeutet eine Win-Situation für den Betroffenen?
- Wie messe ich dies?

Ist schwerer als man auf den ersten Blick meinen mag. :)

Um es mal kurz aufzuzeigen: Man könnte jetzt die Reduzierung bestimmte Delikte als Win-Situation definieren. Problematisch könnte es aber werden, wenn eine derartige Rechtspraxis mit bestehenden Normen kollidiert und/ oder zu sozialen Spannungen führt, welche dann paradoxerweise wiederum in einem erhöhten Strafaufkommen resultieren. Man denke etwa an das Problem der Anomie (http://de.wikipedia.org/wiki/Anomie).

Tritt in die Juwelen

07-09-2013, 12:03

Wo gibt es den die Einrittskarten für den Elfenbeintrum ich will da rein.

Man muss beides nicht gegeneinander ausspielen, beides (!) hat seine Berechtigung. Und hier geht es nicht um Elfenbeintürme. Wenn mein Gefühl, Gewissen und mein Rechtsverständnis mir sagt, die Polizei solle im Falle einer Entführung den Täter foltern dürfen, um an Informationen zu gelangen, die das Leben des/ der Opfer(s) zu kommen, ist das eine Sache. Wenn die Politik tatsächlich solchen Wünschen aus der Bevölkerung nachkommen sollte, eine andere Sache - und hier schützt "Theorie", weil sie auf die Implikationen für den Rechtsstaat und damit die Gesellschaft hinweist.

brandenburger

07-09-2013, 12:08

Tritt in die Juwelen

07-09-2013, 12:12

Hallo lieber Tritt in die Juwelen,

die Lösung liegt doch auf der Hand.

Die ehrlichen und redlichen Menschen dieses Landes können sich freier bewegen, weil weniger Schurken unterwegs sind, die böse Absichten haben.

Mir persönlich reicht das schon.

brandenburger

Wer sind die ehrlichen und redlichen Menschen?
Wer soll festlegen, wer die ehrlichen und redlichen Menschen sind?
Wer sind die Schurken?
Wer soll festlegen, wer die Schurken sind?
Was ist, wenn die ehrlichen und redlichen Menschen selbst böse Absichten haben?
Sind Absichten allein strafbar? [Antwort: Nein]

Pardon, aber leider ist die Realität nicht immer so einfach, wie man es gerne hätte. :o

brandenburger

07-09-2013, 12:16

Wer sich an die Gesetze hält, seine Mitmenschen in Frieden leben läßt, arbeiten geht und Steuern bezahlt ist aus meiner Sicht ein ehrlicher und redlicher Menschen.

Die Anderen eben nicht. Ausschlussverfahren.

brandenburger

Tritt in die Juwelen

07-09-2013, 12:19

Wer sich an die Gesetze hält,

Und was, wenn das Recht unrechtens ist? ;) Blinde Gesetzestreue hat in der Geschichte schon sehr, sehr, sehr viel Leid verursacht.

gasts

07-09-2013, 12:19

FlyingTokat

07-09-2013, 12:24

......

warum höre ich nie jemanden im echten leben so reden....
ich würde jetzt vermutungen über deinen hintergrund anstellen, aber ich lasse es... und nein, mir kommt dabei nicht "nazi" in den kopf, sondern was anderes...

Tritt in die Juwelen

07-09-2013, 12:28

warum höre ich nie jemanden im echten leben so reden....
ich würde jetzt vermutungen über deinen hintergrund anstellen, aber ich lasse es... und nein, mir kommt dabei nicht "nazi" in den kopf, sondern was anderes...

Fascho? :D

FlyingTokat

07-09-2013, 12:32

Das die Ukrainer uns noch nie irgendetwas getan haben. Bitte in ein arabisches Land mit dem Herren.

gute idee :halbyeaha
und weißt du auch wohin ? nach palästina ;) !
deine steuern finanzieren den siedlungsbau in palästina und ebenso die bombardierung...
palästina wurde nicht besetzt, geplündert und massakriert = keine palästinenser mussten in asozialen verhältnissen in camps aufwachsen, welche dann widerum bombardiert wurden bis sie dann mit einer "fuck all ya" einstellung in deutschen städten ausgesetzt wurden

die libanesischen christen, die von israel finanziert und angestiftet die massaker in den camps angerichtet haben, die würdest du bestimmt sehr symphatisch finden.
viele von ihnen laufen heute noch im libanon rum als alte männer und würden dir sogar zu ostern etc gratulieren... sie würden mit dir bier trinken und du könntest ihre frau (welche auch kein kopftuch trägt) auch zur begrüßung umarmen...
hört sich das nicht symphatisch für dich an ? ich bin mir sicher zu dir wären sie sehr nett und würden auch über ihre unmenschlichkeiten garnicht mit dir reden unterm tannenbaum beim glas rotwein
(da fallen mir auch noch so ein paar bestimmte serben aus den 90ern ein, die deine probleme sehr gut nachvollziehen können und du bestimmt als lustige gesellen in der wodkarunde sehen würdest)

edit: die meisten von euch haben, wie der reporter, bestimmt noch nie etwas von den "ethnischen säuberungen" seitens der christen (wie schon erwähnt.. hochoffiziell gelenkt von israel, die haben ja die luftunterstützung gegeben) im libanon gehört stimmts ? ich dachte wir sind hier so gut aufgeklärt...

FlyingTokat

07-09-2013, 12:33

Fascho? :D

ne ... fängt mit "z" an, aber so weit greift dann die "meinungsfreiheit" doch nicht in deutschland, dass man das aussprechen kann...

brandenburger

07-09-2013, 12:36

Und was, wenn das Recht unrechtens ist? ;)

Reine Rhetorik

da brauch ich ein Beispiel.

brandenburger

07-09-2013, 12:40

Also sind z.B.: Arbeitslose, Studenten und Polizisten keine ehrliche und redliche Menschen?

Sicher könnte man die Definition noch genauer präziser fassen.

Wichtig ist das mit den Gesetzen halt.

brandeburger

Tritt in die Juwelen

07-09-2013, 12:44

Reine Rhetorik
da brauch ich ein Beispiel.

Gibts viele Beispiele, weil die Interpretation eben nicht so einfach ist. Wenn das Gesetz vorschreiben würde, Leute öffentlich zu diffarmieren, weil sie etwa homosexuell sind oder als illegal eingestufte Drogen nehmen, wäre es zweifelhaft, dieses Recht als rechtens anzusehen und ebenso wäre es zweifelhaft, wenn die braven sich an diese Gesetze brav haltenden Menschen diesen Gesetzen Folge leisten würden.

Schau mal hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlbergs_Theorie_der_Moralentwicklung).

brandenburger

07-09-2013, 12:58

warum höre ich nie jemanden im echten leben so reden....

öfter mal zu Stammtisch gehen :biglaugh:

Hungrig

07-09-2013, 13:02

gute idee :halbyeaha
und weißt du auch wohin ? nach palästina ;) !
deine steuern finanzieren den siedlungsbau in palästina und ebenso die bombardierung...
palästina wurde nicht besetzt, geplündert und massakriert = keine palästinenser mussten in asozialen verhältnissen in camps aufwachsen, welche dann widerum bombardiert wurden bis sie dann mit einer "fuck all ya" einstellung in deutschen städten ausgesetzt wurden

die libanesischen christen, die von israel finanziert und angestiftet die massaker in den camps angerichtet haben, die würdest du bestimmt sehr symphatisch finden.
viele von ihnen laufen heute noch im libanon rum als alte männer und würden dir sogar zu ostern etc gratulieren... sie würden mit dir bier trinken und du könntest ihre frau (welche auch kein kopftuch trägt) auch zur begrüßung umarmen...
hört sich das nicht symphatisch für dich an ? ich bin mir sicher zu dir wären sie sehr nett und würden auch über ihre unmenschlichkeiten garnicht mit dir reden unterm tannenbaum beim glas rotwein
(da fallen mir auch noch so ein paar bestimmte serben aus den 90ern ein, die deine probleme sehr gut nachvollziehen können und du bestimmt als lustige gesellen in der wodkarunde sehen würdest)

edit: die meisten von euch haben, wie der reporter, bestimmt noch nie etwas von den "ethnischen säuberungen" seitens der christen (wie schon erwähnt.. hochoffiziell gelenkt von israel, die haben ja die luftunterstützung gegeben) im libanon gehört stimmts ? ich dachte wir sind hier so gut aufgeklärt...

Deine islamische Hetzpropaganda gegen Juden geht mir echt tierisch auf den Sack.

Ich frage mich warum hier keiner deine Lügengeschichten löscht. Bring doch mal neutrale Links, zu dem Quatsch den Du hier behauptest. Ach ne, das zensieren ja unsere Medien alles weg... :rolleyes:

Tatsache ist, dass unsere Steuern über die Eu den Palästinensern ein Leben im Luxus ermöglichen:

The new luxury Gaza mall opens - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=vbr7jSZGY4M)

brandenburger

07-09-2013, 13:02

Gibts viele Beispiele, weil die Interpretation eben nicht so einfach ist. Wenn das Gesetz vorschreiben würde, Leute öffentlich zu diffarmieren, weil sie etwa homosexuell sind oder als illegal eingestufte Drogen nehmen, wäre es zweifelhaft, dieses Recht als rechtens anzusehen und ebenso wäre es zweifelhaft, wenn die braven sich an diese Gesetze brav haltenden Menschen diesen Gesetzen Folge leisten würden.

Schau mal hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlbergs_Theorie_der_Moralentwicklung).

Wenn, das Gesetz.....

Würde, was wäre wenn, hätte hätte. Theorie

FlyingTokat

07-09-2013, 13:15

Tatsache ist, dass unsere Steuern über die Eu den Palästinensern ein Leben im Luxus ermöglichen:

aaaahahahhahahahahaaa :rofl: "den palästinensern ein leben im luxus ermöglichen"
ich brauch dir überhauptnichts sagen... du dissqualifizierst dich von vornherein selbst für jegliche rationale disskussion...

wo habe ich denn einmal das wort juden oder islam benutzt du spezialist ?
pass mal auf, dass du nicht zu tief blicken lässt was du für einer bist (da wären wir wieder bei dem "z") ;)
bei mir ist alles offensichtlich, ich bin nicht so ein heuchler

und jetzt reg mich nicht auf

FlyingTokat

07-09-2013, 13:20

"warum hier keiner deine lügengeschichten löscht"
vllt löscht keiner die wahrheit, die ich spreche, weil die moderatoren hier nicht michelle friedmann heissen und weil das board nicht von springer, reuters oder sonstigen ach so unabhängigen nachrichtenagenturen (du weißt die medien sind in eurer hand, hört auf zu heucheln) sind...

ich gehe auch hoffentlich nicht auf einmal fallschirmspringen (als nagelneues hobby) mit defektem haupt- und ersatzschirm wie mölleman (kurz nachdem er da so was geäußert hat...), nur weil ich hier offen schreibe :D

ich wünsche mir seit ca 16 jahren auch nur ein einziges mal in meinem leben jemandem wie dir live unter 4 augen zu begegnen
...aber im echten leben kannst du das knicken... ich frag mich immer wo da draussen diese leute sind... im internet liest man so viel, aber in echt sieht man dann nix... nur hässliche blicke und falsches lächeln...

zum glück bin ich nicht so ein verkappter keyboard-extremist, der sich bei egoshootern auf den irak-maps aufgeilt um dann seinen gedankenmüll irgendwo als kommentar anonym im internet zu hinterlassen...

brandenburger

07-09-2013, 13:26

Na bahnt sich hier ein stellvertreter Konflikt an. :biglaugh:

Schnueffler

07-09-2013, 13:28

Popcorn raus hol!

FlyingTokat

07-09-2013, 13:31

ey nein jungs, bitte ... ich hab doch keine zeit und keine nerven dafür jetzt...
ich muss mich schon längst fertigmachen... das echte leben wartet draussen

Pustekuchen

07-09-2013, 13:32

zum glück bin ich nicht so ein verkappter keyboard-extremist, der sich bei egoshootern auf den irak-maps aufgeilt um dann seinen gedankenmüll irgendwo als kommentar anonym im internet zu hinterlassen...Du bekennst dich ganz offen zu deinem vorurteilsbedingtem Hass.

Tritt in die Juwelen

07-09-2013, 13:32

Popcorn raus hol!

Und da lauert er wieder. :D :rolleyes: In deinem Job hat man ja echt viel Freizeit - und das von meinen Steuergeldern finanziert! :zwinkern:

FlyingTokat

07-09-2013, 13:33

Du bekennst dich ganz offen zu deinem vorurteilsbedingtem Hass.

ach komm hör do uff.... lass mich raten : du machst krav maga :D ... spaaaß

Tritt in die Juwelen

07-09-2013, 13:33

Wenn, das Gesetz.....

Würde, was wäre wenn, hätte hätte. Theorie

Vermutlich. Der Staat macht ja nie etwas falsch. ;) Hier gibts noch einen, mit dem kannst du dir da die Hand reichen. :D

Punkt

07-09-2013, 13:35

Deine islamische Hetzpropaganda gegen Juden geht mir echt tierisch auf den Sack.[...]

Ha, das passt ja zu Dir. Du warst doch der Linken-Wähler, oder?

Fakt ist nunmal, dass Israel den Siedlungsbau massiv vorantreibt und Land annektiert, dass nicht ihnen gehört. Aber da man Israel nichts verbietet, machen die da schön weiter. Nebenher bekommen sie von uns Deutschen noch ein paar schicke U-Boote mit Möglichkeit, atomare Sprengköpfe zu verschießen (klick (http://www.spiegel.de/politik/ausland/israelische-atomwaffen-auf-u-booten-aus-deutschland-a-836645.html)) und nebenher wird noch gegen Syrien gehetzt das ja angeblich sooo böse ist und die Bevölkerung unterjocht.

"Erstmal vor der eigenen Haustüre kehren" sag ich da nur. Hallo Israel, hallo Doppelmoral.

@flyingtokat: :halbyeaha

Tritt in die Juwelen

07-09-2013, 13:36

Sind wir jetzt weg vom Thema "Kriminalität" und hin zum Siedlaungsbau in Israel. Macht dafür bitte einen anderen Thread auf. :rolleyes:

Schnueffler

07-09-2013, 13:37

Und da lauert er wieder. :D :rolleyes: In deinem Job hat man ja echt viel Freizeit - und das von meinen Steuergeldern finanziert! :zwinkern:

Es gibt auch sowas wie frei, nur mal so zu deiner Info!

Vermutlich. Der Staat macht ja nie etwas falsch. ;) Hier gibts noch einen, mit dem kannst du dir da die Hand reichen. :D

Ach, nicht nur einen! Und auch die alle sehen es nicht nur schwarz und weiß!

Oogway

07-09-2013, 13:37

Hm, kuscheliger Thread, ich setz mich mal aufs Sofa und schau ein bisschen zu, wenn's erlaubt ist...Würden jetzt härtere Strafen helfen, damit sich die Kontrahenten nicht mit bösen Z-, F-, N-, H- oder I-Worten oder äquivaltenen inhaltlichen Beschimpfungen beleidigen? :D

Und ändert sich etwas an meiner Zuschauerrolle, wenn ich ein arbeitsloser jüdisch-palästinensischer Ex-Polizist bin, der jetzt gerade wieder studiert (Boxologie), weil man mit dem ganzen Luxus im Gaza-Streifen ja locker einen auf Dolce Vita machen kann, sodass man nicht mehr arbeiten muss...?:cool:

FlyingTokat

07-09-2013, 13:38

Punkt

07-09-2013, 13:38

Sind wir jetzt weg vom Thema "Kriminalität" und hin zum Siedlaungsbau in Israel. Macht dafür bitte einen anderen Thread auf. :rolleyes:

Sorry, ich werd bei politischen Themen immer emotional. :o:(

;)

Tritt in die Juwelen

07-09-2013, 13:39

Es gibt auch sowas wie frei, nur mal so zu deiner Info!

Danke dafür. Man lernt ja echt nie aus hier.

Ach, nicht nur einen! Und auch die alle sehen es nicht nur schwarz und weiß!
Ist mir schon klar. Wie sonst erklärt man die Wahlergebnisse der CDU? ;)

FlyingTokat

07-09-2013, 13:41

Sorry, ich werd bei politischen Themen immer emotional. :o:(

;)

in diesem fall geht es halt um menschenleben... da ist man halt nicht so gut auf jemanden zu sprechen, der sich auf die seite von genozid betreibenden stellt...
kp ob das die regeln des boards hier sprengt... aber ist halt nix unwichtiges

Tritt in die Juwelen

07-09-2013, 13:42

Schnueffler, mal für dich ein kleiner Text (Keine Panik, ist von Wik (v)i, daher verstehst du ihn bestimmt)

In der noch jungen Bundesrepublik Deutschland setzte sich der Philosoph Karl Jaspers angesichts der Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus für eine konsequente „Abkehr vom obrigkeitsstaatlichen Denken“ ein.[11] Nach ihm drohe der Demokratie stets die Gefahr, dass sie sich über den autoritären Staat hin zu einer Diktatur entwickeln könne. Unter anderem unter dem Eindruck der Spiegel-Affäre, der Großen Koalition und der Diskussion um die Notstandsgesetze diagnostizierte er 1966 in seinem Buch „Wohin treibt die Bundesrepublik?“: „Aus dem Jahrhunderte währenden Obrigkeitsstaat sind, ohne helles Bewußtsein, Gesinnungen geblieben, die heute noch mächtig sind.“[12] Als Beispiele führte er neben anderen beobachteten Merkmalen das „Bedürfnis nach Verehrung des Staates in Gestalt repräsentativer Politiker als Ersatz für Kaiser und König“ sowie „das Vertrauen, die Regierung werde es schon recht machen“, an.[12] Zwar erblickte Jaspers in der Bundesrepublik keinen Obrigkeitsstaat, vermutete aber, dass eine Entwicklung zu diesem mangels der Freiheit der Bürger erneut stattfinden könne: „Aber dieser Staat selber hat in sich die Tendenzen, die ihn zu einem autoritären Gebilde machen, in dem zwar kein Monarch herrscht und auch nicht mehr begehrt wird, aber derart, daß dieser Staat sich wandelt zu einem Obrigkeitsstaat mit Untertanengesinnung, weitgehend ähnlich der wilhelminischen Zeit.“[13] In seinem Buch „Antwort“, das er 1967 in Reaktion auf die Kritik an seinem Buch publizierte, konkretisierte Jaspers, dass er die Tendenzen zur „Parteienoligarchie“, zum Autoritären und zur Diktatur zwar für möglich, aber auch für abwendbar hielt: „Tendenzen, das heißt: es muß nicht so kommen. Je deutlicher die Staatsbürger die Tendenzen wahrnehmen, desto größer ist die Chance, daß sich diese nicht vollenden werden.“[14] Und er ergänzte: „Ein Volk wird reif zur Demokratie, indem es selber politisch aktiv ist. Daher ist Voraussetzung einer Demokratie, daß dem Volk ein Maximum von Mitwirkung zur Aufgabe wird oder daß es sich diese nimmt, und das Vertrauen zum Volk, nicht zu dem, was es ist, sondern zu dem, was es werden kann.“[15]

Tritt in die Juwelen

07-09-2013, 13:43

in diesem fall geht es halt um menschenleben... da ist man halt nicht so gut auf jemanden zu sprechen, der sich auf die seite von genozid betreibenden stellt...
kp ob das die regeln des boards hier sprengt... aber ist halt nix unwichtiges

Eigener Thread -> :-§

brandenburger

07-09-2013, 14:16

Vermutlich. Der Staat macht ja nie etwas falsch. ;) Hier gibts noch einen, mit dem kannst du dir da die Hand reichen. :D

Naja,

also ich finde die Gesetze hier recht annehmbar. Gibt es aus meiner Sicht nicht viel zu meckern.

Das Menschen Fehler machen, machen können liegt in der Natur der Sache.

Was ich nicht verstehe, ist ganz einfach.

Warum werden den Leuten die offensichtlich nicht klar kommen [klar kommen wollen] hier auch noch Argumte geliefert, dass jetzt die Gesellschaft schuld ist?

Soll sich jeder an seine eigene Nase fassen und prüfen wo er seine Defizite hat und nicht sagen: Alle anderen sind Schuld das ich ein Krimmineller geworden bin.

M. M. n. werden mit solchen Argumente diese Leute noch ermutigt weiter
schwere Verbrechen zu begehen.

Weil irgendein Gutmensch Sozialpädage / Lehre / Bewährungshelfer etc pp
auch noch Verständnis für soetwas aufbringt.

Anstatt zu sagen, hier Junge jetzt ist Schluss!

Knast oder Abschiebung (je nach dem welcher Pass eben vorhanden ist)

San Valentino

07-09-2013, 14:18

und weißt du auch wohin ? nach palästina ;) !
Ich weiss nicht, der Typ hat mir nicht den Eindruck gemacht, als ob er viel zum Aufbau des Landes beitragen könnte/wollte.
Ich dachte eher an die Golfaraber, da sollte genug Platz und Geld vorhanden sein, aber aus irgendeinem Grund wollen die auch keine Palästinenser haben.

deine steuern finanzieren den siedlungsbau in palästina und ebenso die bombardierung...
Meine Steuern finanzieren die palästinensische Autonomiebehörde.

palästina wurde nicht besetzt, geplündert und massakriert = keine palästinenser mussten in asozialen verhältnissen in camps aufwachsen, welche dann widerum bombardiert wurden bis sie dann mit einer "fuck all ya" einstellung in deutschen städten ausgesetzt wurden
Klingt ja toll, sind also die Israelis schuld, dass der Typ kriminell ist? Die Geschichte und die Gegenwart zeigen, dass es gar keine Juden braucht, die Araber massakrieren sich desöfteren auch mal selber. Du machst es Dir zu einfach.

hört sich das nicht symphatisch für dich an ? ich bin mir sicher zu dir wären sie sehr nett und würden auch über ihre unmenschlichkeiten garnicht mit dir reden unterm tannenbaum beim glas rotwein
(da fallen mir auch noch so ein paar bestimmte serben aus den 90ern ein, die deine probleme sehr gut nachvollziehen können und du bestimmt als lustige gesellen in der wodkarunde sehen würdest)
Tannenbaum? Rotwein? Wodka? Klingt toll, Serben und Russen mag ich auch!

die meisten von euch haben, wie der reporter, bestimmt noch nie etwas von den "ethnischen säuberungen" seitens der christen (wie schon erwähnt.. hochoffiziell gelenkt von israel, die haben ja die luftunterstützung gegeben) im libanon gehört stimmts ?
Oh doch. Hab ich. Wie steht's mit Dir?
Weisst Du auch wie die PLO in den Libanon gekommen ist? Sagt Dir der Begriff "Schwarzer September" etwas? Die Palästinenser haben es damals in kürzester Zeit geschafft sich in Jordanien dermassen unbeliebt zu machen, dass die jordanische Armee (alles Moslems übrigens) sie mit Panzern aus dem Land gejagt hat.
Als die Palästinenser dann im Libanon das selbe Spiel versuchten, nämlich den Staat und die Einheimischen zu verdrängen folgte eine, zumindest aus Europäischer Sicht, übertriebene Gegenreaktion.
Weisst Du auch, dass die Kuwaiter (auch keine Christen) nach dem 2. Golfkrieg alle Palästinser aus ihrem Land verjagt haben?
Weisst Du auch, dass die libanesische Armee (mehrheitlich Moslems) erst vor ein paar Jahren Palästinenserlager im Libanon angegriffen hat.

Nein, es sind natürlich immer die anderen schuld. Nur seltsam, dass es in keinem Land der Welt irgendwelche Probleme mit vietnamischen Flüchtlingen gibt.