Säbelduell und Enthauptung? [Archiv]

Talisker

28-08-2013, 11:42

Für jemanden, der gerade seinem Gegner in einem Duell mit dem Säbel den Kopf abgeschlagen hat, hat er noch eine erstaunlich weiße Weste.

Naja vielleicht hat er sich gleich nach dem Duell auch für das Foto umgezogen und in Pose gestellt. Damals war es ja noch etwas besonderes fotografiert zu werden. :rolleyes:

Erinnert mich an die Hollywood-Western aus den 50er-Jahren. Da kam der Held auch immer frisch gekämmt mit makellosem Hemd und ohne eine einzige Schramme aus der brutalsten Kneipen-Schlägerei.

KAJIHEI

28-08-2013, 12:10

Der kleine Mann im Ohr aus dem Antiquitätenbereich quäkt bei dem Bild sehr laut : Fakeroo...;)

amasbaal

28-08-2013, 14:46

theoretisch möglich:
- keine auf schlechten photos sichtbaren blutspritzer an der kleidung, weil aus der bewegung und rel. weiter distanz mit unglaublicher wucht auf ungeschütztes, rel. unbewegtes ziel geschlagen und nach treffer (kopf ab) direkt schritt(e) zurück...
- an der klinge, die durchs ziel "schneidend durchgehauen" wurde, muss nicht zwangsläufig ne menge blut hängen bleiben. bild ist nicht scharf und wer weiß, ob die klinge nicht mit nem tuch direkt danach abgewischt wurde...

was mich zweifeln lässt: wie zum teufel kann man in einer duellsituation mit "normalen" säbeln mal eben nen kopf eines "mitkämpfenden" gegners abschlagen. selbst bei hinrichtungen und extra dafür gemachten waffen, kam und kommt es sehr häufig vor, dass ein einziger hieb nicht reicht - und da wird der kopf sogar "hingehalten" und man kann maß und schwung nehmen.

gibt es denn irgendwelche aussagen zum bild, außer der, die man hier sehen kann?

Sojobo

28-08-2013, 14:51

Ich kann das gerade nicht annähernd einschätzen. Wo soll denn das gewesen sein? Dass der konkrete Ort unbekannt ist, kann ich auch lesen, aber in welchem Kontext wird das Bild denn gezeigt? Dann lässt sich vielleicht auch nach solchen Praktiken forschen.

Eskrima-Düsseldorf

28-08-2013, 14:52

gibt es denn irgendwelche aussagen zum bild, außer der, die man hier sehen kann?

Vielleicht hatten die ja vereinbart, dass der Verlierer enthauptet wird nachdem er die erste blutenden Wunde erhalten hat....

Willi von der Heide

28-08-2013, 14:53

Jetzt erwacht natürlich der Kriminologe in mir :) !

Es gibt doch Möglichkeiten, daß Bild zu vergrößern und etwas zu " schärfen ".
Kann man keine Rückschlüsse anhand des Säbels ziehen ?
Die Männer im Hintergrund tragen eine Art Uniform, sieht für mich wie Fähnriche bzw. Offiziersanwärter aus, bloß welche Epoche und welches Land ?
Sie laufen ja auch nicht herbei, sondern gehen eher langsam und natürlich - als ob sie das ganze erwartet haben.
Links sind Gebäude zu sehen - landwirtschaftliches Anwesen ? Darauf läßt auch der Zaun schließen. Wäre das ganze ein eher herrschaftliches Anwesen, wäre der Zaun auch entsprechend höherwertig.
Dann der Weg. Das scheint mir ein einfacher " Pattweg " zu sein, der landwirtschaftlich genutzt wird. Er ist nicht richtig befestigt.
Könnte sich das ganze ( sofern keine Fälschung ) in Polen bzw. Osteuropa zugetragen haben ? Säbel und Uniform bringen mich zu der Vermutung. Ich weiß es natürlich nicht.

Ich tippe trotzdem auf eine Fotomontage.

Eskrima-Düsseldorf

28-08-2013, 15:22

Ich tippe trotzdem auf eine Fotomontage.

Ich auch...

Talisker

28-08-2013, 18:11

Hab mal gegoogelt und dieses Buch gefunden:
By the Sword; A History of Gladiators, Musketeers, Samurai, Swashbucklers, and Olympic Champions (http://de.scribd.com/doc/93751303/By-the-Sword-A-History-of-Gladiators-Musketeers-Samurai-Swashbucklers-and-Olympic-Champions#.Uh4tuLye614)

Dort ist auf Seite 201 das Foto in einer etwas besseren Qualität abgebildet.

kanken

28-08-2013, 18:34

was mich zweifeln lässt: wie zum teufel kann man in einer duellsituation mit "normalen" säbeln mal eben nen kopf eines "mitkämpfenden" gegners abschlagen. selbst bei hinrichtungen und extra dafür gemachten waffen, kam und kommt es sehr häufig vor, dass ein einziger hieb nicht reicht - und da wird der kopf sogar "hingehalten" und man kann maß und schwung nehmen.

Wenn man schneidet und nicht hackt und nicht den Wirbel sondern die Bandscheibe trifft geht das auch ohne extreme Wucht, außerdem wer sagt, dass der Andere nicht angeschlagen war? Wunde am Bein, abgesagt und dann den Kopf verloren, ist doch eine Standardkombi.
Mit der Waffe den Angriff annehmen, mit der freien Hand den Waffenarm des Gegners übernehmen, ihn dabei destabilisieren, mit der eigenen Waffe das Bein oder den Unterkörper angreifen und dann im Bogen den Hals/Kopf. Das in verschieden Variationen kenne ich zumindest als eine der Standardvarianten.

Entscheidend sind bei allen Angriffen auf Gelenke (und die HWS besteht aus Gelenken) schneidende und nicht hackende Bewegungen entlang der Gelenkebene.

Mich würde bei dem Foto eher interessieren ob Ende des 19 Jhd. eine solche Bildqualität möglich war???

Grüße

Kanken

Talisker

28-08-2013, 18:40

Wo ist eigentlich der Unterleib des Opfers? Aus der Perspektive aus der das Foto aufgenommen wurde, müsste man doch eigentlich seine Beine und Füße sehen. Oder täusche ich mich da?

kanken

28-08-2013, 18:49

Man schaut doch auch von den Füßen auf den Torso, außerdem sieht man auch am rechten Knie eine Blutlache. Der Kopf liegt auch am "Kopfende", wo man auch meint eine Blutlache zu sehen, ebenso am Hals des Kopfes.
Von der Blutmenge her könnte es durchaus sein (auch wenn mein einziger "live" Vergleich ein Selbstmord mit Kettensäge und vollständiger Dekapitation ist).

Grüße

Kanken

Klaus

28-08-2013, 18:58

Sieht schon irgendwie merkwürdig aus, von der übriggebliebenen Kontur des Halses (wo genau ist die Wunde, und wieso ist der Hals so lang ?), aber machbar ist sowas auf jeden Fall. Ist aber auch akademisch, weil es sicher sowas auch "in echt" gegeben hat, nur meist ohne Fotografen vor Ort der gleich Bildchen macht.

Talisker

28-08-2013, 18:59

Man schaut doch auch von den Füßen auf den Torso, außerdem sieht man auch am rechten Knie eine Blutlache.
Ah ja, ok. Jetzt erkenne ich erst ,wie das Opfer tatsächlich daliegt.

Primo

28-08-2013, 19:01

kanken

28-08-2013, 19:03

Man sieht den Hals nicht, der wird vom Körper verdeckt. Auf dem Bild in besserer Qualität sieht man, dass es der rechte Oberschenkel mit blutverschmierter Hose ist und das Bein noch weiter geht. Der Hals ist "nördlich" vom Waffenarm, der Torso liegt auf dem Rücken, was man auch an der Handstellung des Waffenarms sieht.

Ich hatte auf den erstem Bild in diesem Faden auch Probleme die Lage der Leiche einzuordnen, in besserer Qualität ist es sehr viel einfacher und macht auch sehr viel mehr Sinn.

Klaus

28-08-2013, 19:11

ThiS

28-08-2013, 20:44

Ach so, der liegt auf dem Rücken mit dem Hals weg von der Kamera. Vermutlich hat er zuerst einen Treffer auf die Hüfte bekommen, ist eingeknickt, und das war es dann. Besonders freundlich war das Duell wohl nicht. Sind das Ungarn oder Türken im Hintergrund ?
Hmm.. glaub nicht, dass der eingeknickt ist, sonst hätte er ja mit einem senkrechten Hieb aufwärts geköpft werden müssen. Zumindest fände ich es logisch, dass wenn er sich nach vorn beugt, der Schlag von kommen würde.
Interessant ist, ist, dass der Säbel in einer Haltung liegt, in der wohl die Beine schützen sollte, von daher würde ich der Theorie, dass er einen Hieb zu Beinen abwehren wollte und dann erwischt wurde die meiste Plausibilität zusprechen.

Zu den Fotos:

Dass hier ist von 1900

1900 (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Saami_Family_1900.jpg)

Das um 1850
1850 (http://4.bp.blogspot.com/_E_o_0Bdm4GA/TN2HRdyH68I/AAAAAAABCqM/abhgyOf_Dk8/s1600/The+Clark+sisters+circa+1850.jpg)

Das gemachte Foto sollte also irgendwo zwischen beiden liegen.. Von der Qualität war das wohl durchaus möglich

Die Belichtungszeit lag wohl um 1850 noch bei 18+ Sekunden, fiel dann aber über 1850 -60 bis auf ein paar Sekunden.

EDIT: Bilder in Links umgewandelt

Klaus

28-08-2013, 22:34

Verlink' das Bild mal in kleiner, das sprengt so den Bildschirm.

Eingeknickt im Sinn von kurz einknicken und dann unfähig zu einer Abwehrbewegung nach oben sein. Der Schlag muss von vorne unten gekommen sein, da der Mann ziemlich gestreckt nach hinten gefallen ist, wenn man ihn nicht so drapiert hat um das Bild zu machen.

amasbaal

28-08-2013, 23:18

Wenn man schneidet und nicht hackt und nicht den Wirbel sondern die Bandscheibe trifft geht das auch ohne extreme Wucht, außerdem wer sagt, dass der Andere nicht angeschlagen war? Wunde am Bein, abgesagt und dann den Kopf verloren, ist doch eine Standardkombi.

ja, sicher. ich sage ja nicht, es geht nicht, sondern ich halte es für sehr unwahrscheinlich, zufällig genau die bandscheibe zu treffen, bei dem chaos eines kampfes. wenn auch zufall, so wird er, statistisch betrachet, sicher hin und wieder eintreten. aber genau dann, wenn man ein duell hat und wenn dann auch noch ne kamera bereitsteht?
könnte sein, ist aber unwahrscheinlich.

allerdings lassen sich die präziseren details durch das bessere photo auch nicht wegdiskutieren...

hand-werker

29-08-2013, 06:25

war das um 1900 überhaupt üblich, sich bei duellen umzubringen? war es nicht eher so, dass der jenige mit der ersten wunde verloren hatte?

würde für mich für nen fake sprechen, da die damaligen kameras ja eher unhandlich waren und ein schnappschuss damit unwahrscheinlich wird. man müsste die kamera also erstmal in position bringen (oder stand der kameramann zufällig genau so, das er optimal fotografieren konnte?). zudem steht der gewinner recht locker. wenn meine annahme, dass ein toter bei so einem duell eher selten war stimmt, dürfte man eigentlich eine andere reaktion erwarten, als dass er abwartet, bis die kamera steht und sich dann schön locker in positur stellt.

kanken

29-08-2013, 06:26

Mit Stroh umwickelter Bambus hat schon eine ziemlich ähnliche Struktur einer HWS und da gehen Schwerter auch recht einfach durch. Schau dir mal Halswirbel an wie dünn die sind und wie schnell man da auf Bandscheiben "abrutscht".

Schnittests macht man ja nicht umsonst und die funktionieren sehr gut aus allen möglichen Lagen...

Grüße

Kanken

Althalus

29-08-2013, 07:30

aber genau dann, wenn man ein duell hat und wenn dann auch noch ne kamera bereitsteht?
Ist, glaub ich, der verkehrte Ansatz. Es war eher unüblich, eine Kamera bei einem Duell zu haben (die waren in den meisten Ländern ohnehin eigentlich verboten), d.h. ich würde eher von einem Unfall ausgehen.

Betrachtet man die Körpersprache der Lebenden, sieht das für mich auch nach Unfall aus. Der Fechter steht erschüttert da, schaut ungläubig auf die Leiche und die Sekundanten rennen herbei, um zu helfen (was in DEM Fall natürlich müßig ist).

Mein Schluss wäre, dass es sich um ein Schaugefecht gehandelt hat, bei dem was schief lief. Anhand der Waffen und Kleidung würd ich auf Ost-, bzw. Südosteuropa tippen.

gasts

29-08-2013, 07:37

allerdings lassen sich die präziseren details durch das bessere photo auch nicht wegdiskutieren...

mir fällt auf, dass der Kopf in einer Position liegt, als wäre er einfach parallel zum Körper verschoben.
Ich hab den mal ausgeschnitten und zurück verschoben:

Eskrima-Düsseldorf

29-08-2013, 07:57

Mit Stroh umwickelter Bambus hat schon eine ziemlich ähnliche Struktur einer HWS und da gehen Schwerter auch recht einfach durch. Schau dir mal Halswirbel an wie dünn die sind und wie schnell man da auf Bandscheiben "abrutscht".

Mit Stroh umwickelter Bambus hält aber still...

Ich glaube das ist es was Frank meint, es ist natürlich möglich aber in einem "echten Kampf" halt relativ unwahrscheinlich.

Grüße
Christian

Sojobo

29-08-2013, 08:21

Gibt es denn gar keinen Hinweis, in welcher Region das in etwa stattgefunden haben könnte? Was sagen denn die Uniformen? Kennt sich keiner damit aus?

Und nein, üblich ist eine Enthauptung zumindest in Zentraleuropa bei Duellen zu keiner Zeit gewesen. Kameras vor Ort waren auch unüblich. Hier müsste man aber auch den Ort oder zumindest die Zugehörigkeit der Männer kennen. Duellverbote zwangen ja zu Duellen im Geheimen. Verbrechen fotografiert man üblicherweise aber nicht. Üblich wären dafür auch Sekundanden gewesen. Oder sollen die heranlaufenden Männer diese gewesen sein? Dazu sind sie aber zu weit weg, oder? (Man weiß ja nicht, von woher sie kommen).

Gegen eine freiwillige Enthauptung nach einem Sieg spricht, dass der Tote den Säbel noch in der Hand hält.

Ich halte das Foto in der Form auch für gestellt. Nicht für gefälscht, aber in irgend einer Weise für das Foto zurecht gesetzt. Man muss sich ja auch vor Augen halten, dass man im 19. Jhd. nicht einfach so Schnappschüsse wie heute mit dem Handy machen konnte.

amasbaal

29-08-2013, 09:32

Mit Stroh umwickelter Bambus hält aber still...

Ich glaube das ist es was Frank meint, es ist natürlich möglich aber in einem "echten Kampf" halt relativ unwahrscheinlich.

Grüße
Christian

das hauptsächlich. ansonsten kamen mir berichte aus dem europäischen mittelalter und der frühen neuzeit, sowie diskussionen aus saudi arabien in den sinn, wo es um das problem "schlechter" henker ging, die mehrere versuche benötigten, den kopf vom rumpf zu trennen.

kanken

29-08-2013, 10:09

Ihr wollt also behaupten, dass man einen Menschen nicht in einem Zweikampf mit einem Schwert enthaupten kann, weil er nicht ruhig stehen bleibt und belegt das mit Berichten über Hinrichtungen und schlechte Henker? Ah, ja...

Nur so nebenbei: Es ist dtl. schwerer jemanden den Arm oder ein Bein abzuhacken als den Kopf und auch ist es schwerer einen Menschen bis zur Hüfte zu spalten und dennoch ist das in früheren Schlachten wohl regelmäßig passiert, jedenfalls wenn man den historischen medizinischen Berichten glauben darf...

Grüße

Kanken

Terao

29-08-2013, 10:20

Ihr wollt also behaupten, dass man einen Menschen nicht in einem Zweikampf mit einem Schwert enthaupten kann, weil er nicht ruhig stehen bleibtHab ich nirgendwo gelesen. Bloß, dass ein vollständiges Köpfen in einem Duell nicht sehr wahrscheinlich ist. Und das seh ich auch so.

Bei näherem Nachdenken halte ich es auch nicht für sehr wahrscheinlich, dass man eine Kamera zum Duellort mitschleppte, um sich anschließend vor der geköpften Leiche fotografieren zu lassen. Dagegen fielen mir tausend Gründe ein, ein derartiges Foto, ob bereits im 19. Jh oder irgendwann später, zusammenzumontieren. Ein so drastischer und wahrscheinlich eher seltener Ausgang ist doch bspw. der optimale Aufhänger für Duellgegner jeglicher Couleur, Duelle als barbarischen Brauch darzustellen. Dann hätte man auch ein Interesse, das Ganze anonym zu verbreiten (sonst könnte die Story, die dieses Foto zu erzählen scheint, ja nachgeprüft werden).

kanken

29-08-2013, 10:52

Ich habe auch nirgendwo geschrieben das das Bild nicht gestellt ist. Ich habe nur gesagt, dass es von der Lage der Leiche, der Blutmenge, des Verletzungsmusters (Beinwunde/Dekapitation von vorne/vorne-seitlich) und der Lage des Schädels möglich ist.

Wann dann wer wo warum ein Bild gemacht hat ist eine andere Geschichte.

concrete jungle

29-08-2013, 12:50

Zitat Talisker:

Hab mal gegoogelt und dieses Buch gefunden:
By the Sword; A History of Gladiators, Musketeers, Samurai, Swashbucklers, and Olympic Champions

Sehr gutes Buch, kann ich nur empfehlen.

Viele krasse Geschichten aus der Zeit des Nahkampfes und des übersteigerten Ehrbegriffes!

Zum Thema: Google Bildersuche fördert da so manch moderne Vergleiche zu Tage :(

Andreasmeier

29-08-2013, 20:47

Grüß euch,

bei Amberger ist das Bild auch abgedruckt mit dem Verweis das es aus "the duel" von Robert Baldick (1965) stammt, leider nicht mehr Infos ausser das es um die Jahrhundertwende gemacht wurde.

Zum Duell: Ein tödlicher Ausgang war durchaus möglich. Es wurden drei Grade unterschieden. Bei den ersten zwei war eine Einigung noch auf dem Duellplatz ohne Ehrverlust möglich. Auch wurden oft die gänge begrenzt und/oder es wurde bis zum ersten Treffer (der freilich bluten mußte, gefochten. Auch so konnte die Ehre wiederhergestellt werden. Beim dritten Grad allerdings mußte gekämpft werden.

Vor allem in der k.u.k Monarchie wurde wohl oft duelliert. Zwar Verboten aber oft geduldultet. Auf Duelle stand übrigens Festungshaft, was sozusagen die ehrenhafte Version eines Gefängnisaufenthaltes war. Oft wurden die verhafteten nach lächerlich kurzer Zeit wieder freigelassen.

Bei der Uniform bin ich nicht sicher, die Militärmode war ja in Europa recht ähnlich, aber bei der Kopfbedeckung würde ich schon auf die k.u.k. Armee tippen.
Die restliche Uniform der herbeieilenden verwirrt mich etwas. Sieht nach Drillichhose und Litewka aus. Nicht unbedingt der Dresscod für Offiziere bei einem Duell.
Aus dem Bauch würde ich auch eher auf ein gestelltes zeitgenösiches Bild tippen.

Grüße
Andreas

itto_ryu

31-08-2013, 09:20

Interessant, was so zusammenkam.

Was die Wirkung des Säbels anbelangt: Wir hatten ja schon bei den Beispielen aus dem "test-cutting" des 19. Jhds. im anderen Topic Beispiele, wie in vollem Galopp u.ä. Dinge zerhauen wurden. Dafür war der Säbel gemacht.

Schaut man sich Schlachtfeldberichte z.B. von Killiecrankie 1689 an und sieht die Wirkungsweise des Scottish Broadswords (u.a. halb angetrennte Köpfe durch einen Rückhandhieb ins Gesicht) oder die Berichte der Wirkung von britischen Kavalleriesäbeln auf französische Reiterei aus den napoleonischen Kriegen, dann ist eine derartige Metzgersarbeit im Kampfgeschehen als realistisch. Auch aus persischen Quellen kennen wir mit dem Shamshir derartige tödliche Wirkungsweisen und da war sogar noch Rüstung im Spiel, die ja meistens gut schützte. Im Bereich des Duells gab es auch Berichte von z.B. durch ein Broadsword ganz oder halb abgetrennte Gliedmaßen.

Dennoch tendiere ich aufgrund der sozialen Lage zwecks Duell usw. auch eher zu einem gestellten Foto.

FireFlea

31-08-2013, 11:58

By the Sword; A History of Gladiators, Musketeers, Samurai, Swashbucklers, and Olympic Champions

Sehr gutes Buch, kann ich nur empfehlen.

Viele krasse Geschichten aus der Zeit des Nahkampfes und des übersteigerten Ehrbegriffes!

Dito, ein sehr interessantes und gutes Buch, habe es auch bei mir im Regal stehen. :halbyeaha