KM, FMA, WT und Bill Kipp - Die KK für die Straße [Archiv]

Pyriander

30-08-2013, 00:47

Das hatten wir bereits in einem Thread, da wurde schon analysiert.

Ich gebe mal meine Kurzform: -bis auf Bill Kipp alles Kacke. (Besonders der Krav Maga Mann ärgert mich als Krav Maga Treibernder sehr! Schlechtes Beispiel!!) Mr. Kipp hat wenigstens sehr schön auch verbale Lösungen eingearbeitet und Adrenalin berücksichtigendes Vorgehen.

Edit:D Der KaliMann hebelt schön und bewegt sich gut.

StaySafe

30-08-2013, 00:59

Hack doch nicht so auf dem armen Moni rum :D

amasbaal

30-08-2013, 01:04

vor vielen, vielen jahren hab ich den fehler gemacht, mir die dvd zu kaufen :(.

öde. viel zu wenig "extreme". alles irgendwie bekannt.

... aber der kali mann bewegt sich wirklich gut und hebelt schön :cool:

Tritt in die Juwelen

30-08-2013, 01:13

Das schon mal gepostet wurde, wusste ich nicht. Sorry.

Aber zwei Fragen:

1. Was habt ihr gegen den "Moni"? :D Aber bitte konstruktiv antworten, aber das ist bei euch ja selbstverständlich.

2. Aber der Ellbogenschlag auf den Hinterkopf bzw. Nacken müsste doch schon sehr effektiv sein gegen Takedowns, oder irre ich mich?

Lars´n Roll

30-08-2013, 01:19

2. Aber der Ellbogenschlag auf den Hinterkopf bzw. Nacken müsste doch schon sehr effektiv sein gegen Takedowns, oder irre ich mich?

Mit sehr, sehr, sehr viel Glück und vielleicht bei nem Angreifer auf Valium, der Takedowns nur vom UFC gucken kennt...

Was bei dem Typen aus dem Video genauso der Fall sein dürfte.

Ellenbogenschläge gegen Takedowns kommen manchmal vor, wenn der Angegriffene mit dem Rücken zur Wand steht, sich also abstützen kann und wenn der Angreifer es verpatzt, ordentlich unter den Schwerpunkt zu kommen.

Jeder, wirklich jeder, der beim Unterrichten von Takedowndefense näher auf Ellenbogen zur Wirbelsäule eingeht, der weiß nicht, was er da tut. Klares Signal von Ahnungslosigkeit. Viel zu unsicher.
Wenn der Angreifer es so verkackt, dass man die Chance dazu kriegt, dann macht man es ja sowieso. Wenn ich ein Ziel eh auf dem Präsentierteller serviert bekomme, dann muss ich das nicht explizit trainiert haben, um dann draufzukloppen.

Tritt in die Juwelen

30-08-2013, 01:22

Mit sehr, sehr, sehr viel Glück und vielleicht bei nem Angreifer auf Valium, der Takedowns nur vom UFC gucken kennt...

Was bei dem Typen aus dem Video genauso der Fall sein dürfte.

Ellenbogenschläge gegen Takedowns kommen manchmal vor, wenn der Angegriffene mit dem Rücken zur Wand steht, sich also abstützen kann und wenn der Angreifer es verpatzt, ordentlich unter den Schwerpunkt zu kommen.

Jeder, wirklich jeder, der beim Unterrichten von Takedowndefense näher auf Ellenbogen zur Wirbelsäule eingeht, der weiß nicht, was er da tut. Klares Signal von Ahnungslosigkeit. Viel zu unsicher.

Magst du mir bitte noch einmal kurz ausführlicher darlegen, warum das nicht effektiv ist? Und: Soweit ich weiß sind doch ohnehin erstens schläge mit dem Ellbogen nach unten sowie zweitens Schläge auf den Hinterkopf nach UFC-Regelwerk verboten, oder irre ich mich?

Lars´n Roll

30-08-2013, 01:28

Magst du mir bitte noch einmal kurz ausführlicher darlegen, warum das nicht effektiv ist? Und: Soweit ich weiß sind doch ohnehin erstens schläge mit dem Ellbogen nach unten sowie zweitens Schläge auf den Hinterkopf nach UFC-Regelwerk verboten, oder irre ich mich?

Wenn ich nen Doublelegtakedown ausführe, dann renne ich nicht vorgebeugt auf jemanden aus der Distanz zu. Ich tauche ab und schnappe mir was ich haben will, mit viel Druck nach vorne. Deshalb bist Du in zwei drittel der Zeit, des ohnehin winzigen Zeitfensters um Treffer zu landen schon zu instabil, um Power in die Schläge zu bekommen (daher mein Disclaimer, dass es eher vorkommt, wenn das Ziel des Takedowns ne Wand im Rücken hat, an der es sich abstützen kann).
Ansonsten sind Schläge auf Wirbelsäule und Genick zwar potentiell sehr gefährlich, aber Theorie und Praxis sind eben 2 Sachen. So sehr würde ich mich nicht drauf verlassen... auch sauber zu treffen ist in der Lage schon so ne Sache. Könnte jetzt einige Videos raussuchen, wo die nur so runterprasseln und der andere trotzdem nicht gleich außer Gefecht gesetzt ist.
Klar, theoretisch kann der andere davon querschnittsgelähmt liegen bleiben... aber praktisch kommt das so oft nicht vor. Ich geh lieber vom worst case, also von nem Angreifer der schlucken kann, bis der Arzt kommt, aus, als mir zu denken "in Echt wär der jetzt tot".

Tritt in die Juwelen

30-08-2013, 01:32

Wenn ich nen Doublelegtakedown ausführe, dann renne ich nicht vorgebeugt auf jemanden aus der Distanz zu. Ich tauche ab und schnappe mir was ich haben will, mit viel Druck nach vorne. Deshalb bist Du in zwei drittel der Zeit, des ohnehin winzigen Zeitfensters um Treffer zu landen schon zu instabil, um Power in die Schläge zu bekommen (daher mein Disclaimer, dass es eher vorkommt, wenn das Ziel des Takedowns ne Wand im Rücken hat, an der es sich abstützen kann).
Ansonsten sind Schläge auf Wirbelsäule und Genick zwar potentiell sehr gefährlich, aber Theorie und Praxis sind eben 2 Sachen. So sehr würde ich mich nicht drauf verlassen... auch sauber zu treffen ist in der Lage schon so ne Sache. Könnte jetzt einige Videos raussuchen, wo die nur so runterprasseln und der andere trotzdem nicht gleich außer Gefecht gesetzt ist.

Vielen Dank für deine Ausführungen. (An die KM-Instruktoren: Habt ihr das mal mit (Schutzausrüstung) im VK-Modus ausprobiert?) Weil keine Ahnung; aber im Sparring habe ich bisher selbst nie daran gedacht das mal auszuprobieren, weil wir zwar mit Knie, Schienbein what ever trainieren, aber nie mit Ellbogen, erst Recht nicht auf den Hinterkopf oder Nacken

Und über Moni gerade mal recherchiert... Meint ihr sowas (http://martialartslies.blogspot.com/2009/11/moni-aizik.html)?

StaySafe

30-08-2013, 01:33

Ich kann Lars da nur beipflichten.
Man hats ja auch selbst alles mal ausprobiert und festgestellt dass dieser Zirkus nix bringt. Fazit: Willst du ne funktionierende Takedowndefense, lern selbst erstmal gegen was du dich verteidigen willst. Genau das fehlt den meisten eben bzw. allen die so einen Unfug zeigen.

Zu Moni Aizik... Tja was soll man da sagen...

Er ist ein guter Judoka. Sein Krav Maga ist grauenhaft schlecht und seine Vita, sagen wir es vorsichtig, "stark aufgehübscht".

Alex R.

30-08-2013, 03:16

Personen-Diskussionen ohne harte Beweise lassen wir lieber gleich ganz. Nicht das nachher noch jemand Post vom Anwalt bekommt.

Bero

30-08-2013, 15:05

Also wenn es um reale Selbstverteidigung geht, macht Bill Kipp sicherlich den besten Job.
Er hält sich strikt an das KISS-Prinzip und behandelt auch das, was vor dem eigentlich Schlagabtausch kommt, Bzw. wie man diesen evtl. vermeidet.

Das PTK ist an manchen Stellen sehr kompliziert und auch verspielt, hab ich auch schon anders kennen gelernt.
Allerdings nehme ich dem "Referenten" ab, dass er es im Ernstfall tatsächlich so umsetzen könnte, er bewegt sich wirklich richtig gut.
Allerdings braucht es, um so ein Level zu erreichen, wirklich Jahrzehnte des intensiven Trainings.

Zum KM und WT, naja, abgesehen davon das ich einigen Dingen eh sehr Skeptisch gegenüber stehe (Takedown-Defence via Ellenbogen, Bein fangen, Kettenfauststöße bis zum Boden, etc.), wirkt das hier gezeigte, im Gegensatz zu den andern beiden Vertretern, oft sehr theoretisch und eingespielt.
Oft hatte ich gerade bei diesen beiden Referenten den Eindruck, dass die Angreifer bewusst langsam und mit wenig Dynamik attackiert haben, damit auch alles schön klappt.
Im Gegensatz zu Bill Kipp und dem PTK, wo das ganz wesentlich flüssiger und "spontaner" wirkte.

Ist aber nur mein ganz subjektiver Eindruck aufgrund des gesehenen Videos.

tustone

30-08-2013, 17:12

Hallo,

Das PTK ist an manchen Stellen sehr kompliziert und auch verspielt, hab ich auch schon anders kennen gelernt.
Allerdings nehme ich dem "Referenten" ab, dass er es im Ernstfall tatsächlich so umsetzen könnte, er bewegt sich wirklich richtig gut.
Allerdings brauch es, um so ein Level zu erreichen, wirklich Jahrzehnte des intensiven Trainings.

Hierzu ein paar zusätzliche Infos.
Grand Tuhon Leo T. Gaje (PTK) trainiert und arbeitet inzwischen seit über 60 Jahren an seinem System. Er ist jetzt 75 und ich durfte dieses Jahr wieder erleben, dass seine Bewegungsqualität immer noch die selbe wie auf dem Video ist.
Das ist natürlich nicht das, was der Anfänger im Training zur SV an die Hand bekommt. Bezogen auf die Videos sind hier vorallem die Einstige wichtig. Anstelle von Hebelketten wird dann eben je nach Situation ein Aktion zum finishen hinterhergeschossen. Von daher ist Beros beobachtung, dass er dies schon anderst gesehen hat, vollkommen richtig.
Das ganze wirkt bei ihm auf den ersten Blick tatsächlich verspielt, ich habe schon viel gelacht bei Seminaren, wenn sich Grand Tuhon durch Hebelketten improvisiert hat und sein Gegenüber in die unmöglichsten Positionen gebracht hat. Allerdings vergisst man sehr schnell, dass da irgendetwas verspieltes dran ist, wenn er es an einem selbst zeigt... Da wird dann schnell wieder klar um was es geht. Jeder Hebel, jedes Umgreifen soll das Potential haben den nächsten Knochen zu brechen oder das nächste Gelenk auszukugeln unter größtmöglichem Selbstschutz.
Da ich auch überzeugt bin, dass er das gezeigte auch Anwenden kann... warum nicht. Auf jeden Fall "nice to see". Was natürlich schon angsprochen wurde, auf dem Video aber nicht zu sehen ist - zumindest in dem PTK der PT Europe das ich kenne gehört Verhandeln, Flucht und Fluchtsicherung durchaus auch zum Training dazu. Und wenn man Schwierigkeiten hat den Gegenüber zu greifen und einen Hebel anzusetzen - dann muss es halt knallen :)

Gruß,

amasbaal

30-08-2013, 22:47

sind hier vorallem die Einstige wichtig.

das ist der kern dessen, was von fma&silat outsidern oft als "verspielte overkill kombis" kritisiert wird. es geht immer in erster linie um verschiedene entries und damit verknüpfte positionierungen (von sich selbst und des gegners), die es erlauben eine reihe von aktionen hinterherzusetzen. diese "reihen" von aktionen sind sozusagen die kür. es sind möglichkeiten von verkettungen, die ausprobiert und "ausgespielt" werden, um sich a) ein gewisses, mit der zeit zu erweiterndes technikrepertoire mit verknüpfung der einzelteile anzueignen und b) zu lernen, auf der basis von techniken permanent zu improvisieren.
die entries sind es, die im zentrum stehen, was danach kommt, hängt vom übungsthema ab oder von der intention des trainers (eher sv, eher "feine" technikserien, eher wettkampf ...).

wir haben gelernt: entry & 1-3 folgetechniken ist "pflicht", was danach kommt ist "kür" und kommt bei fortgeschrittenen "einfach so" aus der situation heraus. genau so sind zb. die "technik"-teile unserer prüfungsprogramme aufgebaut: entry oder defense&entry (ist oft schwierig das zu trennen) & ein,zwei, evtl. drei techniken & do what you want and what you can (solange es ins system/prinzip passt).

klar, dass zb. eine ptk demo immer auch "overkill" kombis enthält und zb. die brecher, die dem physikalischen hebelprinzipien folgen, kein ende in ihrer verkettung zu nehmen scheinen :D. das passt ja. :cool:

edit: trotz ptk ist das dennoch eine der ödesten dvds, die ich je gekauft hab (und das sind ein paar hundert inzwischen).
und ja: daran haben v.a. die vorstellungen der wt und der km mitwirkenden eine erhebliche "mitschuld".

Bero

30-08-2013, 22:49

Wie schon geschrieben bezweifle ich nicht, das Leo T. Gaje die Dinge aus dem Video, auch tatsächlich so umsetzen kann.
Ich kenne auch viele Leute aus anderen Systemen, die ebenfalls in der Lage sind, solche Aktionen tatsächlich frei und improvisiert abzuspulen, da sitzt jeder Handgriff.
Allerdings, diese Leute machen das, genau wie Leo T. Gaje schon seit vielen, vielen Jahren und haben viel Zeit und Herzblut in ihr Können gesteckt.

Jetzt kommt es halt drauf an, von welchem Standpunkt man die verlinkten Videos betrachtet.
Geht es um eine werbewirksame Vorstellung der gezeigten Systeme, macht das PTK, meiner Meinung nach, klar das Rennen.
Geht es um reale SV für "Jedermann", auch ohne jahrzehntelanges Training, zeigt Bill Kipp die bessere Variante.

Ist jetzt alles ganz Subjektiv und da ich weiß das PTK auch "voll auf die Fresse" kann, hätte ich eigentlich erwartet, etwas ähnliches in diesem Kontext zu sehen.

amasbaal

30-08-2013, 22:59

Jetzt kommt es halt drauf an, von welchem Standpunkt man die verlinkten Videos betrachtet.
Geht es um eine werbewirksame Vorstellung der gezeigten Systeme, macht das PTK, meiner Meinung nach, klar das Rennen.
Geht es um reale SV für "Jedermann", auch ohne jahrzehntelanges Training, zeigt Bill Kipp die bessere Variante.

da hast du sicher recht. sehe ich ähnlich.
mir ging es nur um die vorlage mit den "entries".
berücksichtigt man das, dann kann man mit entry-1-2-3 das ganze ja auch "sv-gerechter" beenden. und trotzdem sind die fma ja keine sv-systeme im eigentlichen sinne.
wir sind da durchaus auf einer linie.
:)

Murphys Law

31-08-2013, 09:44

Monis Krav Maga Style ist super fuer eine ganz bestimmte Art von Leuten.

Stixandmore

31-08-2013, 14:11

Monis Krav Maga Style ist super fuer eine ganz bestimmte Art von Leuten.

Die da waeren?????????????Nicht nur an deuten:Butter bei den Fischen!!!!:D

Tori

31-08-2013, 17:43

falls es noch keiner geschrieben hat....

also ...aber der kali mann bewegt sich wirklich gut und hebelt schön :D

:p

concrete jungle

02-09-2013, 15:38

Jaja,

amerikanisches Marketing halt...

Bill Kipp ist super für den Normalo und hat den meisten realen Bezug...

Wt eh-nee, der sogenannte KM Mensch ist halt mal stark und sehr steif, net schön zu gucken!

Der Grand Tuhon ist schon echt sehr smooth(in dem Alter ein Traum!) aber gibt auch laufend Tips zum Notwehrexzess, nen Messerheld sieht Justitia nicht gern.

amasbaal

02-09-2013, 17:09

... aber gibt auch laufend Tips zum Notwehrexzess, nen Messerheld sieht Justitia nicht gern.

exzess (overkill, wie oben beschrieben) gehört dazu. fma ist keine sv. deshalb ist auch justizia irrelevant. niemand sagt: das ist für eure alltags-sv. es ist halt fma und das ist ne kampfkunst. justizia sieht auch nicht gern, dass pistolenhelden durch die gegend laufen. aber gegen das schieß-training bei behörden und sportschützen hat sie ja erst mal auch nichts.

Pyriander

02-09-2013, 17:14

exzess (overkill, wie oben beschrieben) gehört dazu. fma ist keine sv. deshalb ist auch justizia irrelevant. niemand sagt: das ist für eure alltags-sv. es ist halt fma und das ist ne kampfkunst. justizia sieht auch nicht gern, dass pistolenhelden durch die gegend laufen. aber gegen das schieß-training bei behörden und sportschützen hat sie ja erst mal auch nichts.

Die Einstellung macht Sinn und finde ich gut, aber sag mal: sagt das wirklich "niemand"? Keiner, der nicht das SV-Werbebanner schwingt?

Bzw.: würdest Du sagen, dass das tatsächlich in der Mehrheit in der FMA Szene Konsenz ist`?

Schöne Grüße

Lars´n Roll

02-09-2013, 17:32

Wie schon geschrieben bezweifle ich nicht, das Leo T. Gaje die Dinge aus dem Video, auch tatsächlich so umsetzen kann.

Ich schon. Ich glaube schon, dass er sich sehr gut verteidigen kann, aber viele Anbieter unterscheiden zwischen Selfdefense und Selfperfection.
Für mich fällt das gezeigte eher in die zweite Sparte - was nicht heißt, dass man das nicht in die erste übertragen kann.
Aber es ist eben eher "fancy stuff". Klar, wenn sich die Gelegenheit bietet, dann können solche Dinge auch in nem ernstem Kampf passieren - wenn es sich eben anbietet. Und dann es ist nice, sowas draufzuhaben. Aber ich denke, dazu wird es in einem echten Kampf selten kommen. Kleines Beispiel: Man hat schon ne eingesprungene Flying Armbar in MMA Kämpfen gesehen - aber jemand, der sowas hinbekommt, der wird in einem Kampf in der Kneipe ums Eck nicht darauf angewiesen sein.
Das Einüben von Hebelketten dient imho nicht dazu, sowas irgendwann mal im Kampf umzusetzen. Das ist Einschleifen von Techniken und Schulung von Feeling. Kein realitätsnahes Portrait davon, wie ein Kampf in Echt aussehen würde. Deshalb find ich das schon sehr verspielt und sehr entfremdet von der Realität.

amasbaal

02-09-2013, 17:33

würdest Du sagen, dass das tatsächlich in der Mehrheit in der FMA Szene Konsenz ist`?

ja.
zumindest die einschränkung "kk mit sv-potential" oder "mit nem pool an techniken, die in der sv sehr gut zu gebrauchen sind", oder "kampforientiert" oder ähnliches. "sv-system" hab ich in meinem umfeld nie gehört, wenn es darum ging, fma zu "erklären".
ucc und etf betonen den sv aspekt stärker als "die mehrheit", als reine sv systeme haben die sich aber, so weit ich weiß (!!!!!), nie bezeichnet, bzw. heißt es ja auch von ucc, dass es keine "typische" fma sei, weil sehr viel sv gemacht werde (evtl. ist ucc ja auch etwas "zwischen den stühlen").

bevor ich etwas als sv-system bezeichne, müssen ausser "praktikable" techniken und taktiken für eine gewalttätige auseinandersetzung und "realistische" trainingsmethoden (bezogen auf technik und taktik) auch noch die orientierung an klassische bedrohungen und angriffe im zivilen leben, SEHR viel psychologisches und konditionierendes im umgang mit gewalt in seinen vielen formen und im rahmen der konfliktvermeidung usw. usf. dazukommen. das ist in den fma im allgemeinen aber nicht thema.
prima sv-geeignet im "technischen" sinne also, nicht aber auf gewalt im zivilen leben gezielt vorbereitend.

wenn zu mir jemand kommt, der ausdrücklich sv will, sag ich immer, er solle ruhig mitmachen, weil er da sinnvolles für die sv lernt, jedoch keine sv.deshalb solle er am besten zusätzlich ein "echtes" sv system trainieren, dass sich technisch möglichst nicht mit den fma sachen beißt. dann hat man ein gutes paket. meist sage ich sogar, dass statt fma auch mt oder boxen oder anderes mit viel sparring und mehr oder weniger viel kontkt & sv-system gut käme. am besten halt gleich "alles". nur geht das ja leider nicht (ich hätte mir das für mich persönlich zb. gewünscht. praktisch wars aber nicht machbar. man entscheidet sich ja eh irgendwann für eine "spezialisierung").

Murphys Law

02-09-2013, 17:37

Die da waeren?????????????Nicht nur an deuten:Butter bei den Fischen!!!!:D

Hast ne PN

Pyriander

03-09-2013, 11:00

ja.
zumindest die einschränkung "kk mit sv-potential" oder "mit nem pool an techniken, die in der sv sehr gut zu gebrauchen sind", oder "kampforientiert" oder ähnliches. "sv-system" hab ich in meinem umfeld nie gehört, wenn es darum ging, fma zu "erklären".
ucc und etf betonen den sv aspekt stärker als "die mehrheit", als reine sv systeme haben die sich aber, so weit ich weiß (!!!!!), nie bezeichnet, bzw. heißt es ja auch von ucc, dass es keine "typische" fma sei, weil sehr viel sv gemacht werde (evtl. ist ucc ja auch etwas "zwischen den stühlen").

bevor ich etwas als sv-system bezeichne, müssen ausser "praktikable" techniken und taktiken für eine gewalttätige auseinandersetzung und "realistische" trainingsmethoden (bezogen auf technik und taktik) auch noch die orientierung an klassische bedrohungen und angriffe im zivilen leben, SEHR viel psychologisches und konditionierendes im umgang mit gewalt in seinen vielen formen und im rahmen der konfliktvermeidung usw. usf. dazukommen. das ist in den fma im allgemeinen aber nicht thema.
prima sv-geeignet im "technischen" sinne also, nicht aber auf gewalt im zivilen leben gezielt vorbereitend.

wenn zu mir jemand kommt, der ausdrücklich sv will, sag ich immer, er solle ruhig mitmachen, weil er da sinnvolles für die sv lernt, jedoch keine sv.deshalb solle er am besten zusätzlich ein "echtes" sv system trainieren, dass sich technisch möglichst nicht mit den fma sachen beißt. dann hat man ein gutes paket. meist sage ich sogar, dass statt fma auch mt oder boxen oder anderes mit viel sparring und mehr oder weniger viel kontkt & sv-system gut käme. am besten halt gleich "alles". nur geht das ja leider nicht (ich hätte mir das für mich persönlich zb. gewünscht. praktisch wars aber nicht machbar. man entscheidet sich ja eh irgendwann für eine "spezialisierung").

Super, Danke für die ausführliche Erklärung
:halbyeaha

Bero

03-09-2013, 11:35

Ich schon. Ich glaube schon, dass er sich sehr gut verteidigen kann, aber viele Anbieter unterscheiden zwischen Selfdefense und Selfperfection.
Für mich fällt das gezeigte eher in die zweite Sparte - was nicht heißt, dass man das nicht in die erste übertragen kann.

Eigentlich habe ich ja auch nichts anderes geschrieben.
Ich glaube tatsächlich das Leo T. Gaje vieles von dem gezeigten, auch in der Realität einsetzen könnte. Ob er es denn würde, steht noch einmal auf einem anderen Blatt.

Das was er zeigt, ist meiner Meinun, nach ne Vorführung, was im PTK alles geht und was da so trainiert wird.
Ist halt eigentlich Werbung für sein System und jetzt kommt es darauf an, wie man die im Kontext zu der Intention des Videos sieht.

Das Einüben von Hebelketten dient imho nicht dazu, sowas irgendwann mal im Kampf umzusetzen. Das ist Einschleifen von Techniken und Schulung von Feeling. Kein realitätsnahes Portrait davon, wie ein Kampf in Echt aussehen würde. Deshalb find ich das schon sehr verspielt und sehr entfremdet von der Realität.

Das erzählst du einem Ju Jutsuka, was glaubst du worüber ich mir ständig den Mund fusselig reden muss? :)