Vollständige Version anzeigen : Völlig verschieden ?
Willi von der Heide
30-08-2013, 21:00
Ich weiß wie das hier endet ... trotzdem versuche ich es.
Für mich als - weitestgehend - Außenstehenden, wird der Anschein erweckt, daß es sich beim Wing Chun ( auch andere Schreibweisen ) mittlerweile um völlig verschiedene Stile handelt.
Geblieben ist doch praktisch nur der Name.
Wenn ich mir das so anschaue - völlig neutral und wertfrei ! - dann haben doch das WT der EWTO und VT ( WSL/PHB-Linie ) praktisch nur noch wenig gemein, oder etwa nicht ?
Die Ausführung vieler Techniken ist doch mittlerweile völlig gegensätzlich.
Aber auch die anderen Verbände ( EBMAS, WTEO usw. ) machen doch auch vieles anders.
Ich würde gerne von Leuten hören, die z.Bsp. das WT von EBMAS kennen und das VT ( WSL/PHB ) wo da noch Gemeinsamkeiten liegen und wo die Unterschiede.
Viele werden jetzt auf die Suchfunktion verweisen, aber was die ausspuckt kann sich jeder denken. Da muß man sich erst durch wahre Monsterthreads mit dutzenden Seiten quälen.
Mal schauen wann es openmind zu bunt wird und er hier dichtmacht :).
Na ja, ein Versuch ist es wert. Wäre übrigens mal toll, wenn in einem ingung-Thread vernünftig diskutiert wird. Danke an alle im Vorraus.
openmind
30-08-2013, 21:05
Treibs nicht zu bunt, Freundchen!
_
Treibs nicht zu bunt, Freundchen!
_
Nicht so schnell mein Freund - Du ziehst Dich jetzt ganz schnell zurueck, sonst geht's uebel aus!
Willi von der Heide
30-08-2013, 21:33
Keiner traut sich .... :)
Keiner traut sich .... :)
Ist wie beim Sparring, traun sich die WC'ler auch nicht. :D
Ist wie beim Sparring, traun sich die WC'ler auch nicht. :D
Geh boxen :devil:
amasbaal
30-08-2013, 22:11
Ich würde gerne von Leuten hören, die z.Bsp. das WT von EBMAS kennen und das VT ( WSL/PHB ) wo da noch Gemeinsamkeiten liegen und wo die Unterschiede.
verschiedene stile sind noch lange keine verschiedenen kampfkünste. die verwandtschaft wirst du nicht los, und wenn du dich auf den kopf stellst. als outsider lasse ich mal ein paar herren aus den verschiedenen linien reden (sind amis, glaub ich. vondaher nicht unbedingt die angesprochenen verbände, aber doch die "linien" der verbände im clip repräsentierend, soweit ich da überghaupt durchblicke...).
kernaussage, zusammengefasst unterm clip:
"The bickering, elitism and down right immature attitude is causing Wing Chun to become inbred and suffer. No ONE person has all the answers and experience other viewpoints can ONLY help improve not only your Wing Chun but the art of Wing Chun itself."
O-OrTn1nxI4
:ups: die saufen sich ja sogar einen, weil einer von ihnen geburtstag hat, statt sich feindlich zu hauen. sachen gibt es...
Ich weiß wie das hier endet ... trotzdem versuche ich es.
........
Ich würde gerne von Leuten hören, die z.Bsp. das WT von EBMAS kennen und das VT ( WSL/PHB ) wo da noch Gemeinsamkeiten liegen und wo die Unterschiede.
....
Wir treffen uns alle hier im KKB! :p:D:D:D
Meine Erfahrungen aus EWTO ( Linienintern ):
Sehr gravierende Unterschiede von Lehrer zu Lehrer !
Völlig anderes ChiSao und LatSao.
EINFACHSTE Techniken ( Tan, Bong,.. ) werden anders interpretiert.
Beispiel Pak:
1 x seitlich wegkloppen
1 x GEGEN den Gegner drücken
1 x gleichzeitig mit eigenem Fauststoß
1 x im Wechsel mit eigenem Fauststoß ( Pitsche Patsche - Murks )
...
"Altes EWTO-WT" ( mMn brauchbar )
"Neues EWTO-WT" ( voll daneben )
Brauchts also keine Vergleiche WT : ....
Grüße
BUJUN
Meine Erfahrungen aus EWTO ( Linienintern ):
Sehr gravierende Unterschiede von Lehrer zu Lehrer !
Völlig anderes ChiSao und LatSao.
Brauchts also keine Vergleiche WT : ....
Grüße
BUJUN
Kann gar nicht sein, die haben eine Qualitätssicherung. :rolleyes: :D
Kann gar nicht sein, die haben eine Qualitätssicherung. :rolleyes: :D
Die funktioniert genau so "gut" wie der Rest.
DirkGently
31-08-2013, 11:12
Ich finde die meisten Linien viel ähnlicher als den jeweiligen Vertretern das recht wäre. Eine der Hauptgemeinsamkeiten ist, dass die meisten Lehrer didaktisch total im Dunkeln stehen. Daher kommen dann irgendwelche Pseudoerklärungen, die sich allesamt zu widersprechen scheinen.
Beispiel Pak:
1 x seitlich wegkloppen
1 x GEGEN den Gegner drücken
1 x gleichzeitig mit eigenem Fauststoß
1 x im Wechsel mit eigenem Fauststoß ( Pitsche Patsche - Murks )..und alles ist richtig, wenn für die Bewegung Pak-Sao die Situation sich entsprechend gestaltet.
Du, wie viele Andere auch, haben noch immer nicht begriffen, dass Pak-Sao keine <fixierte Technik> ist, sondern eine Bewegung, die erst durch die Anforderung der Situation zu einer <zu Situation passenden> Technik wird. Die Situation bestimmt, was passiert, die Richtlinien sind die Systemprinzipien. Der Pak-Sao ist eine Bewegung, die erst im Augenblick der Bewegung des Gegners entsteht und die Technik, welche die Bewegung erzeugt, ergibt sich aus der Anpassung an das gegnerische Bewegen/Verhalten. Der Pak-Sao kann somit ein direkter Angriff auf den angreifenden Arm sein, wie auch eine reine Kontrolle der gegnerischen Armbewegung im Kontakt und anderes.
Deine Annahme, Tan, Gan, Pak etc. seien "einfachste Techniken" ist völliger Blödsinn, weil es gar keine Techniken sind, sondern Bewegungen, die erst über die Anforderung der gegenerischen Aktion eine Technik werden. Die Technik ist dann der Angriff oder das Begleiten einer gegnerischen Bewegung oder die Kontrolle einer gegnerischen Bewegung oder die Brücke für eine eigene Bewegung etc...
Gruß, WT-Herb
Jesper Lundqvist
01-09-2013, 07:13
Hi WT-Herb,
ich würde eher sagen, dass man in der EWTO nicht kapiert hat, worum es geht - Pak, Bong, Jahm, Taan, Kau, Lan, das sind alles Funktionen, die sich eben in einer bestimmte "Form" oder Ausführung, also einer bestimmten Technik, manifestieren (so wie sie eben in den Touh Louh und diversen Übungen vorkommen).
Deswegen haben die Bewegungen eben einen ganz bestimmten Namen/Bezeichnung, die diese Funktion beschreibt.
Ein "Pak Sau" klatscht (wenn Du einem Chinesen, der sich mit Gong Fu nicht auskennst "Pak Sau" sagst - klatscht er die Hände, so wie beim Applaudieren), wenn nicht - z.B. wenn er "kontrolliert" - ist es kein Pak Sau, sondern etwas anderes und hat auch eine andere Bezeichnung.
So wie Du "WT" definierst, hat mit Wing Chun wirklich nichts zu tun. "Deine" Vorstellungen darüber darüber sind ein Konstrukt moderner Zeit, aus Deutschland stammend.
Also bitte nicht schreiben, jeder andere hätte die wahre Kunst nicht kapiert - wenn es in Wirklichkeit eher umgekehrt ist...
MfG
Laut WT Herb macht man due Bewegungen aufgrund einer gegnerischen Bewegung, bzw. wird durch dessen Aktion erst ausgelöst.
Also da gibts dann wohl den größten Unterschied.... wir machen den Pak auch ganz freiwillig' ohne Aktion des Gegners... ganz einfach weil wir ihn machen wollen, um dem Gegner vielleicht in seiner Aktion zuvorkommen wollen.
Seltsame KK des WT-Herb-EWTO-WT's
Kriegt was auf die Nase und als vom Gegner ausgelöste Reaktion fällt er !
TOLL GRATULATION SELTEN DÄMLICH
Ach, hab's mal wieder vergessen: der Bursche hat KEINERLEI praktische
Erfahrung und plappert nur scheinheilig-gutgläubig nach, was ein Anderer
ohne praktische Erfahrung so vor sich hin phantasiert.
Plappern, Schwafeln und vor Allem Behaupten und Angeben ohne
jeglichen Beweis antreten zu können.
Kenne ich bisher nur von Kindern und Geisteskranken.
Grüße
BUJUN
Seltsame KK des WT-Herb-EWTO-WT's
Kriegt was auf die Nase und als vom Gegner ausgelöste Reaktion fällt er !
TOLL GRATULATION SELTEN DÄMLICH
Ach, hab's mal wieder vergessen: der Bursche hat KEINERLEI praktische
Erfahrung und plappert nur scheinheilig-gutgläubig nach, was ein Anderer
ohne praktische Erfahrung so vor sich hin phantasiert.
Plappern, Schwafeln und vor Allem Behaupten und Angeben ohne
jeglichen Beweis antreten zu können.
Kenne ich bisher nur von Kindern und Geisteskranken.
Grüße
BUJUN
Hallo?
Herbedit hat doch deutlich gemacht, dass er sogar schon namhafte und erfolgreiche Boxer und Thaiboxer innerhalb nicht mal einer Runde auf die Matte geschickt hat :-§
Herbedit hat's behauptet - edit :)
Ich flieg jetzt mal schnell zum Bäcker Brötchen holen ( und
trainiere gleichzeitig meine Faszien mit dem Wind zu spielen ).
BUJUN
Tritt in die Juwelen
01-09-2013, 09:27
Plappern, Schwafeln und vor Allem Behaupten und Angeben ohne
jeglichen Beweis antreten zu können.
Kenne ich bisher nur von Kindern und Geisteskranken.
Und was ist mit der Kirche? :teufling:
DeepPurple
01-09-2013, 10:04
Ich weiß wie das hier endet ... trotzdem versuche ich es.
Für mich als - weitestgehend - Außenstehenden, wird der Anschein erweckt, daß es sich beim Wing Chun ( auch andere Schreibweisen ) mittlerweile um völlig verschiedene Stile handelt.
Geblieben ist doch praktisch nur der Name.
.....
Ja und nein.
Nein, weil die Herkunft eigentlich nicht zu verleugnen ist. Sogar bei WC-Stilen anderer Lineages sieht man die gemeinsamen Wurzeln, das gleiche Vorgehen, die Mittel dazu.
Ja, weil es mittlerweile unzählige Neuinterpretationen gibt, was WC ist bzw. sein sollte. Da wird auf SV- und Gesundheitszüge aufgesprungen, da "verbessern" viele Leute rum, da kommt Pseudo-Wissenschaft ins Spiel, da kommt Esoterik ins Spiel. So enstehen ganz neue Sachen, die mit WC nicht mehr viel zu tun haben.
Hi WT-Herb,
ich würde eher sagen, dass man in der EWTO nicht kapiert hat, worum es geht - Pak, Bong, Jahm, Taan, Kau, Lan, das sind alles Funktionen, die sich eben in einer bestimmte "Form" oder Ausführung, also einer bestimmten Technik, manifestieren (so wie sie eben in den Touh Louh und diversen Übungen vorkommen).Wenn man Dir das irgendwann, irgendwo mal erzählt haben sollte, ist genau das der große Quark. Das stimmt schon deswegen nicht, weil die Bewegungen im Formentraining stets funktionslos sind, denn ihnen die Begründung zur Bewegung fehlt, jeweder technischer Kontext. Zudem werden etliche Bewegungen in verschiedener Ausführung bewegt, sodass sie gar nicht an eine "besstimmte Technik" manifestiert sein können.
Der Punkt ist, das die Bewegungen erst ihre Funktion im Kontakt zu einer gegnerischen Bewegung erhalten. Bewegungen wie der Pak-Sao und Tan-Sao machen das sehr deutlich und das gilt für alle Bewegungen. Wäre es anders, wären die Bewegungen selbst schon Techniken, dann gäbe es keine Möglichkeit, gegenüber einem Angriff auf diesen einzugehen und zudem müsste eine Entscheidung für oder gegen den Einsatz einer "Technik" getroffen werden, zu einem Zeitpunkt, wo die gegnerische Bewegung noch gar nicht entscheidungsfähig wahrgenommen werden kann. Das funktioniert in der 'ing'ung-typischen Nahkampfdistanz aber nicht.
Die Namen der Bewegungen geben, in der Übertragung und Spannbreite ihrer Wortbedeutung, einen Rahmen vor, der eine Spannbreite, eine Idee, einen Interpretatioinsspielraum ihrer Funktion wiederspiegelt. Damit ist keineswegs eine fixierte Technik gemeint, sondern eine sehr viel breitere Funktionsbedeutung. So ist im Beispiel die Brückenfunktion von Tansao eine Wirkung, die technisch betrachtet unterschiedlich zustande kommt. Zu welcher konkreten Funktion es kommt, hängt eben von der tatsächlich stattfindenden gegnerischen Bewegung ab, nicht vom eigenen Wollen, nun unbedingt eine ganz bestimmte Funktion zur Anwendung bringen zu wollen.
Es ist ein großer Irrtum, ‘ing’ung auf ein Techniken-orientiertes System zu reduzieren. Das belegt u.a. auch das Chi-Sao-Training, was genau diesen Aspekt, der Orientieruntg an fixierten Techniken wiederlegt. Ein solches Denken liegt mitunter bei Personen vor, die in ihrem früheren KK-Leben aus Techniken-orientierten Systemen kommen, und dieses Denkmuster zu sehr verinnerlicht haben.
Gruß, WT-Herb
Laut WT Herb macht man due Bewegungen aufgrund einer gegnerischen Bewegung, bzw. wird durch dessen Aktion erst ausgelöst.
Also da gibts dann wohl den größten Unterschied.... wir machen den Pak auch ganz freiwillig' ohne Aktion des Gegners... ganz einfach weil wir ihn machen wollen, um dem Gegner vielleicht in seiner Aktion zuvorkommen wollen.Man macht die Bewegungen IMMER auf Grund einer gegnerischen Bewegung. Bewegt sich der Gegner nicht, brauche ich ihn auch nicht mit Bewegungen zu belästigen.
Eben, erst der Angriff des Gegners bestimmt, dass ich mich überhaupt bewege und da spielt es zunächst überhaupt keine Rolle, ob ich Pak-Sao machen möchte oder lieber Tan-Sao. Mein Wollen zu einer Bewegung hat da keinen Platz. Ich bewege mich dem Angriff entsprechend.
Auch will ich nicht den Gegner zu einer Bewegung zwingen, vielmehr will ich erreichen, dass, welche Bewegung der Gegners auch immer tut, diese keine Wirkung erzielt und zugleich den Gegner kampfentscheidend angreifen.
Zudem kann ein Angreifer auch nur dann zu einer Bewegung gezwungen werden, wenn meine Bewegungen eine größere Kraft-Wirkung haben, als seine. Das widerstrebt der Grundidee des ‘ing’ung. Es ist kein System, das im Kräftevergleich stattfindet.
Die Bewegungen des System üben durchaus eine Kraft auf gegnerische Bewegungen aus, WENN die eigenen Bewegungen als Angriffe fungieren, was im Beispiel des Pak-Saos durchaus der Fall sein kann. Auch dann üben die Bewegungen Kraft auf gegnerische Bewegungen aus, wenn die eigenen Bewegungen den eigenen Raum zu schützen haben, nur tut das der Körper im Ganzen, die die Bewegung (Beispiel Tan-Sao) nicht isoliert und über dabei nur soviel Kraft ausübt, den eigenen Körper in die Bewegung aus dem Angriff einzubeziehen. Auch findet in JEDEM Kontakt mit dem Gegner eine gewisse Kraft statt - nur eben nur soviel, den Kontakt entsprechend meiner Intension zu nutzen, nicht, um den Gegner in seiner Bewegung Impulse zu geben.
Gerade dieses: „ich will meine Bewegung gegenüber dem Gegner durchsetzen“ - ist das falsche Denkmuster und hat mit ‘ing’ung nur in einem gewissen Anfängerstadium zu tun, wo die Bewegungen „an Beispielen - wie als Technik wirken“ verdeutlicht werden. Niemand sollte aber diese Beispiele als Dogmen für jeweilige Bewegungen verstehen.
Gruß, WT-Herb
Ich werde dem Jesper nicht vorgreifen und ihm den Spaß verderben,
selbst zu antworten.
Techniken sind erprobte und vorgedachte Bewegungen um einen
bestimmten Zweck bestmöglich zu erreichen.
Techniken speichern und abrufen sind absolute Anfänger-Fähigkeiten,
der Könner erlebt dass die Techniken ganz von alleine ( intuitiv )
entstehen.
Bei JEDER Sportart, bei der man es mit einem "Gegner" zu tun hat muß
man auf dessen Vorlagen reagieren, möglichst richtig.
Und der Gegner versucht genau das zu verhindern.
Und im KK/KS ist das ganz genau so.
Und wer gewinnt hat recht.
Derartige Situationen haben wir ständig im Alltag: ob sich
Dachdecker die Dachpfannen zuwerfen ( ohne daneben zu greifen
und / oder runter zu fallen ) oder es kommt dir ein Falschfahrer entgegen
... und und und .... und manche machen das doch tatsächlich auch beim
Sex ( mit und ohne Faszien ).
Wenn die EWTO-Führung meint, Techniken veneinen oder verdammen zu
müssen - sollte man sich mal die hier im kkb unzähligen Clips ansehen
was dabei rauskommt.
Andere KS/KK entwicklen sich weiter und werden vor Allem im Laufe der
Zeit für den jeweiligen Anwender spürbar besser.
Ganz einfach durch Üben UND ANWENDEN.
Naja - wer kein ernsthaftes Sparring kennt kann ja von der eigenen
Überlegenheit ( mit / ohne Techniken ) träumen und munter weiter angeben.
Und jetzt Ring frei für Jesper.
Grüße
BUJUN
Und was ist mit der Kirche? :teufling:
Ja, leider !!!
Am Anfang ging es bei Allen Richtungen ums Verbessern des Zusammen
Lebens, dann wurden es immer mehr, Führungsstrukturen entstanden und
wo Macht ist kann man diese eben auch missbrauchen.
Man sollte den Grundgedanken schon durchdrungen haben, bevor man eine fundierte (oder wie in den meisten Fällen eher unfundierten) Kritik ausholt. Es offenbaren sich viele Verständnisschwierigkeiten, die sich durch praktische Demonstration in der Regel schnell aus der Welt schaffen lassen.
Übrigens hat noch keiner der Probetrainierenden einen derart schlechten Eindruck durch den Besuch einer Schule erhalten, wie er hier im Forum immer wieder unterstellt wird.
Ich weiß wie das hier endet ... trotzdem versuche ich es.
Für mich als - weitestgehend - Außenstehenden, wird der Anschein erweckt, daß es sich beim Wing Chun ( auch andere Schreibweisen ) mittlerweile um völlig verschiedene Stile handelt.
Geblieben ist doch praktisch nur der Name.
Wenn ich mir das so anschaue - völlig neutral und wertfrei ! - dann haben doch das WT der EWTO und VT ( WSL/PHB-Linie ) praktisch nur noch wenig gemein, oder etwa nicht ?
Die Ausführung vieler Techniken ist doch mittlerweile völlig gegensätzlich.
Aber auch die anderen Verbände ( EBMAS, WTEO usw. ) machen doch auch vieles anders.
Ich würde gerne von Leuten hören, die z.Bsp. das WT von EBMAS kennen und das VT ( WSL/PHB ) wo da noch Gemeinsamkeiten liegen und wo die Unterschiede.
Viele werden jetzt auf die Suchfunktion verweisen, aber was die ausspuckt kann sich jeder denken. Da muß man sich erst durch wahre Monsterthreads mit dutzenden Seiten quälen.
Mal schauen wann es openmind zu bunt wird und er hier dichtmacht :).
Na ja, ein Versuch ist es wert. Wäre übrigens mal toll, wenn in einem ingung-Thread vernünftig diskutiert wird. Danke an alle im Vorraus.
Da hast du mMn völlig Recht. Praktisch passt da gar nix mehr zusammen. Ich kenne noch zwei andere Verbände plus die Leute die von wo anders kommen und ich muss echt sagen dass mir die Nackenhaare hochstehen bei denn Unterschieden!
Das zieht sich durch vom Beginn an...man kann sagen Alles ist anders nur die Namen sind zt. geblieben.
Ich habe den Eindruck vieles wurde aus meiner Sicht einfach nicht verstanden und/oder wird einfach mal der Bewegung entsprechend frei abgeleitet.
Bsp.: Der tiefe Stand aus der 1. Form ist, damit dir niemand zwischen die Beine tretten kann.
Also wenn es für mich schon so anfängt, hört es auch schon auf...
*ing *ung hat halt ein riesen Potenzial zum rumspacken...
Übrigens hat noch keiner der Probetrainierenden einen derart schlechten Eindruck durch den Besuch einer Schule erhalten, wie er hier im Forum immer wieder unterstellt wird.
Doch hat er.
Jemand aus meinem Verein war zum Probetraining in Berlin, bei uns um die Ecke.
Das war sehr unschön, diplomatisch ausgedrückt.
Tritt in die Juwelen
01-09-2013, 11:49
Doch hat er.
Jemand aus meinem Verein war zum Probetraining in Berlin, bei uns um die Ecke.
Das war sehr unschön, diplomatisch ausgedrückt.
Hatte mir auch dreimal WT angeguckt und war jedes mal hell auf begeistert. :D
WT-Herb meint wohl, dass wenn er selbst sich nicht bewegt und der
"Gegner" nicht weiter angreift, ist der "Kampf" vorbei.
Auf so eine Idee können nur Leute kommen, die KEINERLEI ernsthafte
Erfahrungen gemacht haben.
1 x nur ernsthaftes Sparring mit Kontakt und der Spiegel zeigt dir
deine Fähigkeiten.
Ach so - natürlich DESWEGEN kein ernsthaftes Sparring weil sich da
SOFORT zeigt, dass der theoretisch / wisenschaftliche Auf-/Umleit-/
gegenangriff erzeugende Kram eine einzige Schnapsidee ( jenseits der
3 %o ) ist.
Wirklich schade um jeden ernsthaften EWTO-Schüler /-Lehrer.
Gruß
BUJUN
Doch hat er.
Jemand aus meinem Verein war zum Probetraining in Berlin, bei uns um die Ecke.
Das war sehr unschön, diplomatisch ausgedrückt.
Ist jetzt schwer zu überprüfen. Alle Berichte die ich bisher im Foum gelesen habe waren durchweg positiv. Von deinem Kollegen ist mir kein Bericht bekannt.
Doch hat er.
Jemand aus meinem Verein war zum Probetraining in Berlin, bei uns um die Ecke.
Das war sehr unschön, diplomatisch ausgedrückt.
Ich hatte mir EWTO 1988 mehrfach angesehen ( Demos ) und bin
beim 2. Mal bei Klaus Hennrich direkt dabei gebleiben.
Warum: das hat gefetzt wie Sau, kein einziges Training ohne
Blutergüsse und klatschnass geschwitzte Klamotten und ein RIESEN SPASS
dabei.
Und genau darum erhebe ich meinen Anspruch und meine Berechtigung
an der aktuellen extrem schlechten "Weiterentwicklung" Kritik auszuüben.
Ich habe ALLE Prüfungen bei Herrn Kernspecht gemacht und auch von ihm
Nützliches gelernt.
Heutzutage muss ich mich direkt schämen zuzugeben, dass ich da viele
Jahre dabei war und auch noch ein paar Jahre voller Begeisterung:mad:
Grüße
BUJUN
Ist jetzt schwer zu überprüfen. Alle Berichte die ich bisher im Foum gelesen habe waren durchweg positiv. Von deinem Kollegen ist mir kein Bericht bekannt.
Ich könnte jetzt ein Video von denen hier posten, lass ich mal lieber.
Ist zu " brutal ", es lesen auch Kinder mit.
Stichwort wäre " meine Hände schützen mich ", " Nahdistanz "usw.
Mein Kumpel hat hier keinen Bericht geschrieben, ich hab das schon mal irgendwann hier getan.
Er ist leider zu nett und hat dort nichts weiter gemacht.
Sie sind ganz mies mit ihm umgegangen.
Wäre mir mit Sicherheit nicht passiert, ich nehme keine Gefangenen.;)
Ich hatte mir EWTO 1988 mehrfach angesehen ( Demos ) und bin
beim 2. Mal bei Klaus Hennrich direkt dabei gebleiben.
Warum: das hat gefetzt wie Sau, kein einziges Training ohne
Blutergüsse und klatschnass geschwitzte Klamotten und ein RIESEN SPASS
dabei.
Und genau darum erhebe ich meinen Anspruch und meine Berechtigung
an der aktuellen extrem schlechten "Weiterentwicklung" Kritik auszuüben.
Ich habe ALLE Prüfungen bei Herrn Kernspecht gemacht und auch von ihm
Nützliches gelernt.
Heutzutage muss ich mich direkt schämen zuzugeben, dass ich da viele
Jahre dabei war und auch noch ein paar Jahre voller Begeisterung:mad:
Grüße
BUJUN
Ich glaube dir gern.
Es gibt mit Sicherheit sehr gute Leute in dem Verein, die sind aber bestimmt nicht die Regel.
So wie es einem hier oft rübergebracht wird.
Bin aber persönlich der Meinung, die haben dann immer noch einen anderen KK-Hintergrund und beziehen daher ihre Kampfstärke.
Das Paket macht es dann.
Ich glaube dir gern.
Es gibt mit Sicherheit sehr gute Leute in dem Verein, die sind aber bestimmt nicht die Regel.
So wie es einem hier oft rübergebracht wird.
Bin aber persönlich der Meinung, die haben dann immer noch einen anderen KK-Hintergrund und beziehen daher ihre Kampfstärke.
Das Paket macht es dann.
Danke :)
"Zu meiner Zeit" war WT-Kickboxen geplant und Kämpfe mit / gegen MT
und Herr Detlev Thürnau hatte seinerseits zugesagt.
Und in der Klaus Hennrich - Mannschaft waren viele harte Klopper, die
das WT auf die Straße getragen haben. Der Klaus vorneweg. Und ich auch.
Warum der Zug dann in diese katastrophale Richtung umgeleitet wurde ???
Natürlich steckt da Plan und Absicht dahinter und bei der Gelegenheit wird
das ehemals Aufgebaute gleich mit eingerissen.
Grüße
BUJUN
P.S.: damals gab's die Klopper die das WT sehr überzeugend vertreten konnten,
auch und gerade in der Zentrale: von Hans-Uwe Müller bis zu
dem jetzigen Teilhaber Andreas Groß.
Heute hat die EWTO zumindest hier im kkb nur den WT-Herb, der mit
Sprüchen glänzt und sonst nix vorweisen kann.
Halt in allen Belangen eine negative Entwicklung:mad:
Techniken sind erprobte und vorgedachte Bewegungen um einen bestimmten Zweck bestmöglich zu erreichen.Du weißt nicht, was „Techniken“ sind? Interessant.
Obige Aussage ist: Techniken = Bewegungen.
Das ist einer Deiner gravierenden Fehler in der Betrachtung von KK-Systemen.
Beipiel:
Das Anheben eines großen Gewichtes mittels eines Hebels, das ist eine Technik.
Die Bewegung, der Hand ist keine Technik, sondern -eben- eine Bewegung. Die gleiche Bewegung kann auch eine andere Technik ausführen. Beispielsweise nicht das Hebeln, sondern Druck auf eine Sache auszuüben oder ein Seil zu ziehen oder eine Pumpen zu bedienen. Die Techniken: Pumpen, Hebeln, Ziehen, Drücken, sind grundverschiedene Techniken, bei gleichförmiger Bewegung.
Du befindest Dich scheinbar noch nicht in den Grundlagen irgend eines Systems, sondern plapperst irgendwo aufgeschnapptes Zeug daher.
Techniken speichern und abrufen sind absolute Anfänger-Fähigkeiten, der Könner erlebt dass die Techniken ganz von alleine ( intuitiv ) entstehen.Das ist ja nun der Widerspruch in sich. Entweder werden vorgegebene Techniken abgerufen, oder Techniken entstehen erst im Augenblick. Das sind zwei völlig verschiedene Prozesse. Das Eine unterliegt dem Prozess der Auswahl und der Entscheidung, das Andere unterliegt der Kreativität auf der Grundlage konditioniertem Verhalten.
.... weiter so.... das entlarvt die Denkfehler zunehmend.
Gruß, WT-Herb
Wenn die EWTO-Führung meint, Techniken veneinen oder verdammen zu müssen...Schon wieder unterliegst Du einem riesen großen Irrtum. Die EWTO-Führung (schon als Wort völliger Qutsch, richt muß es heißen: Das System WingTsun) verneint keineswegs Techniken, ganz im Gegenteil. Ohne Technik findet keine einzige Aktion statt. Alles, was faktisch passiert, entsteht durch unterschiedlichste Techniken in konkreter Anwendung.
Du kapierst einfach nur nicht, wie es zur Technik kommt. Die Technik ist das letzte Glied im gesamten Prozess des sich Bewegens und entsteht erst durch das Bewegen und den daraus sich bildenden Kontakten. Du betrachtest die Technik als das im Vordergrund stehende Element, um das sich alles drehen müsse. Im ‘ing’ung stehen aber die Verahltensprämissen, die Prinzipien im Vordergrund, auf denen die jeweilige Technik erst sich bildet.
Gruß, WT-Herb
openmind
01-09-2013, 13:10
Ohne Technik findet keine einzige Aktion statt.
Wieso?
Du könntest dich doch einfach bewegen - auch ohne Techniken anzuwenden.
Hast Du doch eben geschrieben...
_
Naja - wer kein ernsthaftes Sparring kennt ... Du kennst kein ernsthaftes Sparrring? Das erklärt natürlich seine Irrtümer.
„Ernsthaftes Sparring“ ist so ein Müllbegriff, wie „Runder Kreis“. Es gibt kein Sparring ohne Orientierung. Und darin unterscheidet sich, ob es zielführend ist oder zum Käse wird. Und da wir im ‘ing’ung uns an realen Kampf orientieren, wäre es Käse, sportiv orientiertes Sparring zu betreiben.
Gruß, WT-Herb
Wieso?
Du könntest dich doch einfach bewegen - auch ohne Techniken anzuwenden.
Hast Du doch eben geschrieben...
_
Macht er ja, immer im Kreis und ist dadurch nicht zu fassen. ;)
WT-Herb meint wohl, dass w...Nein! Du verstehst es also noch immer falsch oder gar nicht.
Gruß, WT-Herb
Du kennst kein ernsthaftes Sparrring?
Und da wir im ‘ing’ung uns an realen Kampf orientieren, wäre es Käse, sportiv orientiertes Sparring zu betreiben.
Gruß, WT-Herb
Soll ich erst wieder ein Video posten?:D
Theorie ist nichts, Praxis ist alles mMn.
Wer wirklich Kämpft wird sich schon durchsetzen. Das war immer so und wird immer so bleiben!
Danke :)
damals gab's die Klopper die das WT sehr überzeugend vertreten konnten,
auch und gerade in der Zentrale: von Hans-Uwe Müller bis zu
dem jetzigen Teilhaber Andreas Groß.
Heute hat die EWTO zumindest hier im kkb nur den WT-Herb, der mit
Sprüchen glänzt und sonst nix vorweisen kann.
Halt in allen Belangen eine negative Entwicklung:mad:
Im Bereich Wesel sind einige Schulen deswegen raus aus der EWTO.
Auf der HP von WT Dingden steht da ein wenig dazu.
Hallo icken,
Bin aber persönlich der Meinung, die haben dann immer noch einen anderen KK-Hintergrund und beziehen daher ihre Kampfstärke. Das Paket macht es dann.Das kann ich nicht bestätigen. Die Leute, die zu uns kommen, verbessern ihre Kampffähigkeiten durch das Training des Wing Tsuns enorm. Ein früherer Erfahrungshintergrund wirkt sich insofern positiv auf das Training aus, indem die dortigen Erfahrungen dazu beitragen, das eigene Tun konkreter zu verstehen und umzusetzen. Auf verhilft das Wissen um andere Methoden, diese bewußter und konkreter zu beurteilen und das eigene Tun entsprechend realistisch umzusetzen.
Gruß, WT-Herb
@ WT-Herb - weil du es bist nochmal kurz und einfach:
Bewegungen / Techniken / Verhalten / Agieren / Reagieren ...
DAS lernt man in jeder KS/KK.
Wenn lange genug ergeben sich für JEDEN die aktuell benötigten
Bewegungen ( Techniken ) "wie von alleine".
Denkst du beim Autofahren noch an "Schalten" oder "Blinker setzen"
oder gar "Bremsen" oder passiert das nicht auch "wie von alleine" ?
Ihr ( EWTO-Führung ! = 1 Person + "Putzerfische" ) versucht hier
eine Alleinstellung zu besetzen die schon lange lange bestens belegt ist.
Gruß
BUJUN
Du kennst kein ernsthaftes Sparrring? Das erklärt natürlich seine Irrtümer.
„Ernsthaftes Sparring“ ist so ein Müllbegriff, wie „Runder Kreis“. Es gibt kein Sparring ohne Orientierung. Und darin unterscheidet sich, ob es zielführend ist oder zum Käse wird. Und da wir im ‘ing’ung uns an realen Kampf orientieren, wäre es Käse, sportiv orientiertes Sparring zu betreiben.
Gruß, WT-Herb
Versuchs doch zumindest mal - wo's keiner sieht. Du wirst überrascht sein:)
Theorie ist nichts, Praxis ist alles mMn.
Wer wirklich Kämpft wird sich schon durchsetzen. Das war immer so und wird immer so bleiben!
100 % auch meine Meinung ( + Erfahrung ) :yeaha:
Hallo openmind,
Zitat von WT-Herb
Ohne Technik findet keine einzige Aktion statt. Wieso?
Du könntest dich doch einfach bewegen - auch ohne Techniken anzuwenden.
Hast Du doch eben geschrieben... Ist das sich bewegen etwa keine Aktion? Ist die Technik des Ausweichens etwa keine Technik?
Das Entscheidende ist, wie eine Technik zustande kommt und warum. Steht die Anwendung von Techniken im Vordergrund, dann ist das ein anderer Prozess, als wenn im Vordergrung ein prinzipienporientiertes Verhalten steht, in welchem die Technik erst der letze Abschnitt des Prozesses ist. Im Beispiel des Ausweichens kann unterschieden werden, ob das Ausweichen als Technik über eine Entscheidung dazu stattfindet, oder ob das Ausweichen als Technik die (mechnische) Folge einer gegerischen Aktion ist, zu der keine Entscheidung notwendig ist, die Bewegung durch die Kopplung zum Gegner zustande kommt, was K.R. Kernspecht in seinem Gestängemodell beschreibt.
Die Technik unterliegt im ersten Beispiel einem Entscheidungsporzess, im zweiten Fall entsteht sie durch den Prozess der Gegnerischen Aktion.
Gruß, WT-Herb
...Nein! Du verstehst es also noch immer falsch oder gar nicht.
Gruß, WT-Herb
Hat ich im kkb schon mal reingeschrieben:
Ich bin SEHRT SEHR froh dass ich dich NICHT verstehe.
Was ich verstanden habe und was ich kann habe ich in Jahrzehnten
sehr oft bewiesen - ganz einfach: wer gewinnt hat recht.
Ich hab ja gar nix gegen Theorien - wenn man diese praktisch BEWEISEN
kann.
Nicht immer nur davon Reden und Angeben - ZEIGEN !!
Gruß
BUJUN
Hallo icken,
Das kann ich nicht bestätigen. Die Leute, die zu uns kommen, verbessern ihre Kampffähigkeiten durch das Training des Wing Tsuns enorm. Ein früherer Erfahrungshintergrund wirkt sich insofern positiv auf das Training aus, indem die dortigen Erfahrungen dazu beitragen, das eigene Tun konkreter zu verstehen und umzusetzen. Auf verhilft das Wissen um andere Methoden, diese bewußter und konkreter zu beurteilen und das eigene Tun entsprechend realistisch umzusetzen.
Gruß, WT-Herb
Irgendwie widersprichst Du Dir.
Sind denn nun Leute mit anderem KK Hintergrund kampfstärker oder wenn sie nur WT gelernt haben?
@ WT-Herb - weil du es bist nochmal kurz und einfach:
Bewegungen / Techniken / Verhalten / Agieren / Reagieren ...
DAS lernt man in jeder KS/KK. Ja, wie auch im Ving Tsun und Wing Tsun. Das Entscheidende der Verschiedenheiten der diversen Systeme liegt in der Art und Weise, wie dieses Bewegen, Techniken etc... zustande kommen und auf welchen systemtheoretischen Grundlagen, also auf welcher strategischen Idee das System aufbaut.
Wenn lange genug ergeben sich für JEDEN die aktuell benötigten Bewegungen ( Techniken ) "wie von alleine".Nein, von alleine finden keine Bewegungen statt, die Entscheidungsprozessen unterliegen.
Denkst du beim Autofahren noch an "Schalten" oder "Blinker setzen" oder gar "Bremsen" oder passiert das nicht auch "wie von alleine" ? „Wie von“ alleine ist aber nicht „von“ alleine. Dir ist scheinbar nicht klar, wie Entscheidungsprozesse zu Bewegungen ablaufen. Ohne Entscheidung zum Bremsen, findet kein Bremsen statt, was nicht heißt, dass die Bewegung selbst so bewußt durchgeführt wird, als wäre es eine völlig ungewohnte Bewegung. Beispiel Schreiben auf einer Tastatur. Hier ist es sehr anschaulich, welchen Unterschied es ausmacht, als Anfänger über jede Bewegung im Detail nachdenken zu müssen oder die Fertigkeit des Tastaturscheibens zu beherrschen und die Bewegungen „fließen“ zu lassen, ohne sie im Einzel zu verfolgen. Dies entbindet aber nicht von der Entscheidung ein großes oder kleinen U zu schreiben. Der Prozess der Entscheidung verläuft beim „gewohnten“ (ungestörtem) dem Ablauf der Bewegung weit voraus, und wenn die konditionierte Bewegung als Muster vorliegt, wird sie schneller und sicherer ausgeführt.
In einem realen Kampf stehen aber solche ungestörten Prozesse nicht zur Verfügung. Das wäre vergleichbar, als würde beim Schreiben auf der Tastatur jemand ständig diese unter Deinen Fingern hin und her verschieben. Genau dann beginnt der bewusste Entscheidungsprozes erneut, das große U zu schreiben, dann muß die Tastatur in ihrer Position neu erfaßt werden und die Finger neu über ihr ausgerichtet sein.
Der Kampf besteht grundsätzlich aus Störung. Das Anpassen des Verhaltens an den Gegner entspräche in diesem Beispiel dem ständigen Kontakt mit dem Daumen an eine definierten Position an der Tastatur, sodass das Verschieben der Tastatur unmittelbar die Korrektur der Handposition über ihr, mit dem Verschieben zusammen stattfindet. Der Kontakt ermöglicht die Anpassung an das Verhalten der Tastatur und ein Verschieben der Tastatur stellt dann keine Irritation mehr dar. Konditioniert man dieses sich anpassende Verhalten, dann ist die konkrete Bewegung des Fingers auf das U der letzte Schritt in diesem Prozess aus Anpassung und Bewegung. (Solche vereinfachten Beispiele reichen sicherlich nicht aus, die Komplexität eines Kampfes umfassend zu beleuchten. Es hilft allenfalls, das dahinterstehende Prinzip besser zu verstehen)
Gruß, WT-Herb
Denken beim Kämpfen = Untergang !
Meine Sparrings und Randoris mache ich schon seit über 20 Jahren mit
gleichzeitigem gedanklichen Lösen von Rechenaufgaben - - - damit ich
bestimmt an nichts denke im Kampfverlauf !
Für so was bist du aber noch nicht weit genug ( theoretisch + praktisch ).
Und im "berühmten" SV-Fall: schlagen / treten / vernichten + zischen und brüllen.
Aber wem sag ich das - nützt dir eh nix.
Schönen Sonntag noch - bin jetzt raus :)
BUJUN
Und wenn die Tastatur nicht still hält kriegt sei eine und dann ist Ruhe.
Hallo icken,
Irgendwie widersprichst Du Dir.
Sind denn nun Leute mit anderem KK Hintergrund kampfstärker oder wenn sie nur WT gelernt haben?Das ist immer eine Frage des Einzelfalls. Ich habe nichts grundsätzliches festgestellt. Einigen ist es eine Hilfe, ihre Erfahrungen zum Lernen des Neuen zu nutzen, einigen steht das Alte System für das Lernen des Neuen im Wege.
Für das Lernen einen neuen, also ungewohnten, Verhaltens muss das bestehende Verhalten nicht „umgewandelt“ werden, sondern ersetzt werden.
Das Wissen und die Erfahrung mit anderen Systemen ist dann ein Vorteil, wenn es zu einem konkreten Nutzen wird, wie beispielsweise darin, im Training mit qualitativen guten systemfremden Bewegungen in Partnerübungen zu arbeiten. Ein TKDler wird im Partnertraining besser tretend angreifen, als eine Person, die das nie zuvor gemacht hat und auch nicht unbedingt lernen will, weil es im eigenen System nicht vorkommt. Das bedeutet für den, der diese Dinge beherrscht natürlich einen Vorteil.
Das gewohnte Verhalten, in der Konditionierung des Alten, steht dagegen als negatives Muster dem Lernen des Neuen entgegen.
Allgemeine Kampferfahrungen sind normaler Weise immer ein Vorteil für das Erlernen des Wing Tsun, denn sie konkretisieren Vieles früher, als würden solche Erfahrungen erst später zustande kommen.
Gruß, WT-Herb
openmind
01-09-2013, 14:09
bin jetzt raus :)
Der Mann muß trainieren.
_
In einem realen Kampf stehen aber solche ungestörten Prozesse nicht zur Verfügung. Das wäre vergleichbar, als würde beim Schreiben auf der Tastatur jemand ständig diese unter Deinen Fingern hin und her verschieben. Genau dann beginnt der bewusste Entscheidungsprozes erneut, das große U zu schreiben, dann muß die Tastatur in ihrer Position neu erfaßt werden und die Finger neu über ihr ausgerichtet sein.
Ich find's echt erstaunlich wieviel von Eurer Seite im vom "realen Kampf" gesprochen wird, ohne dass irgendjemand da auch nur minimalst Erfahrung vorweisen kann. Ich mein, wenn die einzigen dokumentierten Kaempfe auf dem Level von Boztepe - Cheung, Giese - Blech und Crnko - Krapf sind kann's da echt nicht so weiter her sein. Was man sieht ist ausschliesslich Mist, und was man hoert ist zum allergroessten Teil Unfug. Mir waer's echt peinlich mich mit so einem Hintergrund zum Experten fuer IRGENDWAS kampfrelevantes aufzuspielen ...
Meine Sparrings und Randoris mache ich schon seit über 20 Jahren mit gleichzeitigem gedanklichen Lösen von Rechenaufgaben - - - damit ich
bestimmt an nichts denke im Kampfverlauf !Das wiederspricht jedoch weitestgehend Deinen Ausführungen bezüglich dem, was Du bisher zu Techniken schriebst, die Dir als festgeschriebene Techniken vorliegen.
Für so was bist du aber noch nicht weit genug ( theoretisch + praktisch )Ich löse im Kampf keine Rechenaufgaben, sondern nehme achtsam alles auf, was um mich herum, in der Bewegungsbeziehung zum Angreifer oder den Angreifern geschieht. Diese Achtsamkeit findet in einer gewissen Entspannung statt - also losgelöst von dem Tun an sich.
Ich schätze, die rechnest hingegen stets mit dem Schlimmsten. :D
...bin jetzt raus .. wie immer: Du bist raus.
Gruß, WT-Herb
Ich find's echt erstaunlich wieviel von Eurer Seite im vom "realen Kampf" gesprochen wird, ohne dass irgendjemand da auch nur minimalst Erfahrung vorweisen kann. Na, das erstaund nur jene Personen, die in iher Ignoranz die Realität nicht sehen wollen. Aber mal ab davon, welche reale Erfahrung hast Du denn? Erzähl mal....
Gruß, WT-Herb
Na, das erstaund nur jene Personen, die in iher Ignoranz die Realität nicht sehen wollen. Aber mal ab davon, welche reale Erfahrung hast Du denn? Erzähl mal....
Herb, ich kenn wirklich keinen einzigen Kampfsport-Verband wo derartig wueste Stories und Maerchengeschichten, vermischt mit einem unsaeglichen Pseudo-wissenschaftlichen Quark erzaehlt werden, ohne dass es auch nur einen einzigen (!) nachweisbaren (!) Erfolg gibt der ueber das Verpruegeln von Rentnern hinausgeht. Bei niemandem sonst ist die Distanz zwischen Talk und Action so gewaltig ...
Herb, ich kenn wirklich keinen einzigen Kampfsport-Verband wo derartig wueste Stories und Maerchengeschichten, vermischt mit einem unsaeglichen Pseudo-wissenschaftlichen Quark erzaehlt werden, ohne dass es auch nur einen einzigen (!) nachweisbaren (!) Erfolg gibt der ueber das Verpruegeln von Rentnern hinausgeht. .... Welche Märchengeschichten? Geht's noch? Welchen Quark? Da Du (ihr) die tausenden aktiven Leute bei uns ja grundsätzlich als Lügner bezeichnest, kannst Du ja viele externe Leute dazu befragen, die Dir die Dinge bestätigen, Leute, die mit der EWTO nix oder nixmehr am Hut haben. Auch dies wird von Dir völlig ignoriert, wie eben auch die Tatsache, dass wir nicht nur Hobbyisten ausbilden.
Gruß, WT-Herb
openmind
01-09-2013, 14:34
..., kannst Du ja viele externe Leute dazu befragen, die Dir die Dinge bestätigen, Leute, die mit der EWTO nix oder nixmehr am Hut haben.
Ja, genau! Tigr!
Jetzt befrag doch endlich mal die vielen externen Leute!
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Welche Märchengeschichten? Geht's noch? Welchen Quark? Da Du (ihr) die tausenden aktiven Leute bei uns ja grundsätzlich als Lügner bezeichnest, kannst Du ja viele externe Leute dazu befragen, die Dir die Dinge bestätigen, Leute, die mit der EWTO nix oder nixmehr am Hut haben. Auch dies wird von Dir völlig ignoriert, wie eben auch die Tatsache, dass wir nicht nur Hobbyisten ausbilden.
Genau Herb, aus einem 2-woechigen Sportkurs wird eine Professur fuer Combatologie, aus einem Seminar wo mal ein paar SEK Leute in ihrer Freizeit hin sind wird dann "regelmaessiges Training von Spezialeinheiten", und von den Leuten die Ihr (einschliesslich Du selber) dutzendweise umgehauen haben wollt ist kein einziger Name bekannt. Nix ausser Geschwaetz und Aufschneiderei ...
Ich löse im Kampf keine Rechenaufgaben, sondern nehme achtsam alles auf, was um mich herum, in der Bewegungsbeziehung zum Angreifer oder den Angreifern geschieht. Diese Achtsamkeit findet in einer gewissen Entspannung statt - also losgelöst von dem Tun an sich.
Chen Tai Chi?
Das wiederspricht jedoch weitestgehend Deinen Ausführungen bezüglich dem, was Du bisher zu Techniken schriebst, die Dir als festgeschriebene Techniken vorliegen.
Ich löse im Kampf keine Rechenaufgaben, sondern nehme achtsam alles auf, was um mich herum, in der Bewegungsbeziehung zum Angreifer oder den Angreifern geschieht. Diese Achtsamkeit findet in einer gewissen Entspannung statt - also losgelöst von dem Tun an sich.
Ich schätze, die rechnest hingegen stets mit dem Schlimmsten. :D
.. wie immer: Du bist raus.
Gruß, WT-Herb
Bin wieder da.
Techniken sind einzelne oder mehrere Bewegungen die eingeübt werden.
Damit man sie kann wenn nötig.
Achtsamkeit im Kampf ist wie Denken oder Planen oder absichtlich Agieren
im Kampf.
Auf so einen Unfug kommen nur erfahrene NICHT-Kämpfer.
Entspanne dich ruhig - ist ja schnell vorbei.
Natürlich rechne ich immer mit dem Schlimmsten - und verhindere das.
Und das konnte ich bisher recht gut - nicht immer, aber so ist das Leben.
Zum Kampf: ich habe in meiner "Karriere" einige Nasen zerdeppert und habe
erst danach gemerkt, dass ich es gerade getan habe. Nie ohne Grund.
Aber es ist "einfach" passiert. Ganz ohne das was du hier ständig
phantasievoll als "kampfrelevant" o. Ä. auflistest.
Und an dieser "Fähigkeit" übe ich heute noch und es wird tatsächlich immer besser.
Gruß
BUJUN
Genau Herb, aus einem 2-woechigen Sportkurs wird eine Professur fuer Combatologie, aus einem Seminar wo mal ein paar SEK Leute in ihrer Freizeit hin sind wird dann "regelmaessiges Training von Spezialeinheiten", und von den Leuten die Ihr (einschliesslich Du selber) dutzendweise umgehauen haben wollt ist kein einziger Name bekannt. ..Da platzt einer gleich vor Neid......:D
http://wt-herb.de/Bilder/Scannen01.jpg
openmind
01-09-2013, 15:52
Da platzt einer gleich vor Neid......:D
http://wt-herb.de/Bilder/Scannen01.jpg
Was machen die da?
Der Plumpsack geht um spielen?
_
Da platzt einer gleich vor Neid......:D
Worauf denn genau? Darauf dass ich keine zweihundert regellosen Streetfights gewonnen habe? Darauf dass ich angeblich in den 80ern und 90ern alle moeglichen Boxer und Ringer weggekellt habe die es aber allem Anschein nach gar nicht gibt? Oder auf irgendwelchen Hokus-Pokus mit merkwuerdigen akademischen Titeln aus Osteuropa? Ausser Maerchen habt Ihr doch gar nichts vorzuweisen auf das man neidisch sein koennte.
Obwohl, die Kohle sicherlich ... DAS kann ich Dir garantieren :D.
Techniken sind einzelne oder mehrere Bewegungen die eingeübt werden. Damit man sie kann wenn nötig. Noch einmal: (Bis Du es kapierst)
Techniken ≠ Bewegungen!!!!!!!!!!!!!
Achtsamkeit im Kampf ist wie Denken oder Planen oder absichtlich Agieren
im Kampf.Nein. Auch hier:
Achtsamkeit ≠ Planen
Achtsamkeit ≠ Denken
Du bist noch ganz weit unten im Verständnis zu diesen Dingen.
Zum Kampf: ich habe in meiner "Karriere" einige Nasen zerdeppert... Zeig mal ein Video davon....
...Aber es ist "einfach" passiert.... So so, also ohne Planung und Absicht, ist einfach so passiert... Du machst also Angriffe, ohne sie zu beabsichtigen und ohne denken und ohne auslösende Impulse, und nennst das Ganze auch noch Strategie. Und im gleichem Atemzug bist Du der Meinung, dass das Zustandekommen von Technik durch die Situation nicht möglich sei, ohne eine vorliegende sehr genau geübte Technik nicht möglich sein.... Denke einmal über diese(n) Widerspru(ü)ch(e) nach...
Gruß, WT-Herb
Zeig mal ein Video davon....
Herb Du bist der Brueller, echt :hammer:
Worauf denn genau? Wahrscheinlich auf den Erfolg des Systems, das Du mit Mitteln der Propaganda attackierst. Du hast eine Behauptung aufgestellt, die ich gerade widerlegt habe.
Gruß, WT-Herb
Herb Du bist der Brueller, echt :hammer:Wieso ich, wer schreit denn hier ständig nach irgend welchen Belegen? Ich bin das nicht, ich kann das durchaus so hinnehmen. Aber hier im Forum wird das doch nicht ohne derartige Beigaben akzeptiert. Du bist doch genau einer dieser Kandidaten, hast genau das wieder in einem Post von Dir gegeben. Frage also BUJUN danach, nicht mich.
Gruß, WT-Herb
@ WT-Herb
Natürlich verlange ich nicht dass du auf deine alten Tage anfängst
mal in echt zu kämpfen !
Es fehlt dir halt an realer Erfahrung und das kannst du mit nicht so vielen
Erklärungsversuchen ausgleichen - du kommst einfach zu spät.
Könnte man auch über Herrn Kernspecht sagen - aber der zumindest brüstet
sich nicht ständig mit nicht vorhandenen Siegen im wahren Leben.
Videos meiner Aktivitäten gibt es keine, dafür habe ich einen Ordner voll
alter Strafbefehle ( Erinnerungsstücke, nicht zum Angeben ) und es von der
örtlichen Gemeindeverwaltung schriftlich, dass ich "eine Gefahr für die
öffentliche Sicherheit und Ordnung" bin. War auch nicht billig.
Bin mal gespannt wann du so was in deine eigene Vita übernimmst.
Gruß
BUJUN
Eine Technik ist eine SINNVOLLE Bewegung für einen bestimmten Zweck.
Es gibt reichlich sinnlose und unnütze Bewegungen, zumindest was
das Kämpfen betrifft.
Und eine Technik kann sehr wohl "von alleine" entstehen und ablaufen
denn genau das kann man trainieren.
Wenn in der EWTO ein körperlicher Reiz so etwas auslösen kann
( ich hab mal viel ChiSao gemacht und weis das so was funktioniert )
dann erkenne im Gegenzug auch, dass der Auslösemoment auch durch andere
Reize ausgelöst wird ( Entfernung, erkennbare Bewegung / Gewichtsverlagerung ) oder sieh mal im Japanboard nach ( Sen no sen, sen sen no sen ... ).
Dann bis Morgen - die Gewichte rufen.
BUJUN
openmind
01-09-2013, 16:44
Könnte man auch über Herrn Kernspecht sagen - aber der zumindest brüstet
sich nicht ständig mit nicht vorhandenen Siegen im wahren Leben.
Na na na!
Muß ich erst wieder die überreifen Früchte aus dem Fitnesskeller hohlen?
_
Wieso ich, wer schreit denn hier ständig nach irgend welchen Belegen? Ich bin das nicht, ich kann das durchaus so hinnehmen. Aber hier im Forum wird das doch nicht ohne derartige Beigaben akzeptiert. Du bist doch genau einer dieser Kandidaten, hast genau das wieder in einem Post von Dir gegeben. Frage also BUJUN danach, nicht mich.
Bujun erzaehlt aber im Gegensatz zu Dir nicht staendig irgendwelche haarstraeubenden Maerchen, deswegen interessiert mich das gar nicht. Protip: wer sich staendig wueste Raueberpistolen ausdenkt, der sollte diese halt auch irgendwie untermauern koennen. Wirkt sonst entsprechend laecherlich ;).
StefanB. aka Stefsen
01-09-2013, 17:25
Immernoch die alten Fotos? Supi! Ganz großes Kino!
Immernoch die alten Fotos? Ja klar, je älter, je besser. Schließlich dokumentiert dies, wie lange wir schon auf dem Gebiet tätig sind und es dokumentiert, wie groß die Scheuklappen einiger User in Foren sind.
Gruß, WT-Herb
Bujun erzaehlt aber im Gegensatz zu Dir nicht staendig irgendwelche haarstraeubenden Maerchen...Woher willst Du das denn wissen? Hast Du etwa Videos von der Erzeugung kaputter Nasen durch seine unplanmäßigen Bewegungen? Zudem erzähle ich keine Märchen und ich erzähle sie keineswegs ständig. Ich habe die Schilderung nur ein einiges Mal geliefert, aber seit dieser Schilderung wird sich Seitens Leuten wie Dir ständig darauf bezogen, sodass es VON EUCH ikmmer wieder thematisiert wird - eben nicht von meiner Seite her. Ich denke mir weder etwas aus und zudem wurde es wiederholt untermauert, was nur Ignoranten nicht zur Kenntnis nehmen. Du scheinst einer zu sein.
Gruß, WT-Herb
Jesper Lundqvist
01-09-2013, 18:12
Hallo WT-Herb,
der wirkliche Quark - und Unsinn kommt einzig von Dir.
Wenn man Dir das irgendwann, irgendwo mal erzählt haben sollte, ist genau das der große Quark. Das stimmt schon deswegen nicht, weil die Bewegungen im Formentraining stets funktionslos sind, denn ihnen die Begründung zur Bewegung fehlt, jeweder technischer Kontext. Zudem werden etliche Bewegungen in verschiedener Ausführung bewegt, sodass sie gar nicht an eine "besstimmte Technik" manifestiert sein können.
Siehst Du, WT-Herb, auf so eine Behauptung kommt man nur, wenn man sich nicht wirklich mit dem Wing Chun auskennt, wie es Unterrichtet und trainiert wird, und mit der Kultur und der Sprache aus der das Wing Chun stammt.
Wenn man Wing Chun in China lernt - oder zumindest von jemandem, der den Stil faktisk dort ordentlich gelernt hat - ist ALLES im System sehr einfach, klar und verständlich. Es ist nicht nötig alles mögliche hinein zu Interpretieren und anzupassen.
Was ganz wichtig ist: Dann kommt man nicht auf solche abstrusen Vorstellungen vom Stil als es heutzutage in der EWTO propagiert wird.
So wie Du es zu meinen scheinst, ist eine bestimmte Bewegung nur dann Möglich wenn man irgendwie mit einer anderen Person interagiert...
Das ist aber seriöser Unsinn - um einen Fauststoss auszuführen brauche ich keinen Gegner, den kann ich in der Luft, am Sa Bau, Muhk Yan Djong ausführen, ohne dass sich die Bewegung dabei ändert oder "anpasst". Mit den anderen Techniken des Systems verhält es sich ebenso.
Der Punkt ist, das die Bewegungen erst ihre Funktion im Kontakt zu einer gegnerischen Bewegung erhalten. Bewegungen wie der Pak-Sao und Tan-Sao machen das sehr deutlich und das gilt für alle Bewegungen. Wäre es anders, wären die Bewegungen selbst schon Techniken,
Jede Bewegung, jeder "Dim" ist eine Technik in der Form...
[dann gäbe es keine Möglichkeit, gegenüber einem Angriff auf diesen einzugehen und zudem müsste eine Entscheidung für oder gegen den Einsatz einer "Technik" getroffen werden, zu einem Zeitpunkt, wo die gegnerische Bewegung noch gar nicht entscheidungsfähig wahrgenommen werden kann. Das funktioniert in der 'ing'ung-typischen Nahkampfdistanz aber nicht./QUOTE]
Das ist aber wieder Unsinn...
Im Muay Thai gibt es ganz bestimmte Techniken, die immer angewendet werden und es ganz deutlich machen, dass der Kämpfer eben diesen Stil anwendet. Die Techniken, die man im Muay Thai einsetzt, sind alles bestimmte Techniken, die man im Shadowboxing, auf Pads, und im Sparring bis zum geht nicht mehr gedrillt hat.
Ohne eine solche Konditionierung und Erarbeitung eines bestimmten Motor-Programmes, kommt einfach nichts sinnvolles heraus...
Case in point: die MMA-Kämpfe des WT-Meisters Stefan Crnko.
Wie kommt es, dass diese Stile ihre Techniken sehr gut anwenden können, die WT-ler aber nicht? Ach ja... weil es im WT keine bestimmten Techniken gibt...
Und was Dein Argument der WT-typischen Kampfdistanz angeht, nun, habt ihr nicht 5 von diesen?
:)
Du meinst, es wäre nicht möglich bestimmte Techniken einzusetzen, weil die Distanz zum Gegner zu kurz ist?
Hm...
Im BJJ und im Ringen, geht das ganz gut!!!
[QUOTE] Die Namen der Bewegungen geben, in der Übertragung und Spannbreite ihrer Wortbedeutung, einen Rahmen vor, der eine Spannbreite, eine Idee, einen Interpretatioinsspielraum ihrer Funktion wiederspiegelt. Damit ist keineswegs eine fixierte Technik gemeint, sondern eine sehr viel breitere Funktionsbedeutung.
Das ist ganz einfach FALSCH und total MISSVERSTANDEN!
Pak, Bong, Tahn, Fuhk, Gahng, Kau heissen alle so, weil sie eben eine ganz bestimmte Funktion im Rahmen "des Gesamtkonzeptes" (um mal einen Begriff von Dir zu borgen ;) ) haben. Da gibt es keine Spannbreite oder Interpretationsspielraum. Pak ist Pak, Bong ist Bong, und Taan ist Taan...
Ich würde Dir empfehlen Dich mal ein bisschen mit der Kantonesischen Sprache zu beschäftigen, und Dich dann mal in China ein wenig umsehen, wie die Leute die verschiedenen Wörter benutzten.
So ist im Beispiel die Brückenfunktion von Tansao eine Wirkung, die technisch betrachtet unterschiedlich zustande kommt. Zu welcher konkreten Funktion es kommt, hängt eben von der tatsächlich stattfindenden gegnerischen Bewegung ab, nicht vom eigenen Wollen, nun unbedingt eine ganz bestimmte Funktion zur Anwendung bringen zu wollen.
Ein Taan Sau hat nur EINE Funktion! Eben Taan... die Kraft des Gegners nach aussen "auszubreiten", dies wird erreicht, indem der Taan nach vorne geschoben wird (grob gesagt). Wenn er dies nicht tut, ist es kein Taan, sondern etwas anderes.
Im Kampf gilt es immer seinen Willen dem Gegner aufzuzwingen!
Die Techniken können bewusst strategisch eingesetzt werden, um den Gegner zu einem bestimmten verhalten zu zwingen. Ich kann also ganz bewusst einen Taan Sau ausführen um den Gegner zu öffnen - aus dieser Aktion ergeben sich zwei Möglichkeiten, a) ich habe Erfolg oder b) ich habe keinen Erfolg. Im falle von b) wechsle ich ganz einfach in eine andere passende Technik. Das effektive Wechseln von einer misslungenen Technik zu einer erfolgreichen ist, worum es beim "fliessen" geht, nichts weiter.
Das man also im Wing Chun passiv ist, und sich dem Gegner anpasst ist so wie es in den Werk(en?) von Herrn Kernspecht beschrieben ist, etwas missverständen, würde ich sagen.
Es ist ein großer Irrtum, ‘ing’ung auf ein Techniken-orientiertes System zu reduzieren. Das belegt u.a. auch das Chi-Sao-Training, was genau diesen Aspekt, der Orientieruntg an fixierten Techniken wiederlegt. Ein solches Denken liegt mitunter bei Personen vor, die in ihrem früheren KK-Leben aus Techniken-orientierten Systemen kommen, und dieses Denkmuster zu sehr verinnerlicht haben.
Im Chi-Sau - gehe mal davon aus, Du meinst Gwoh-Sau - geht es um das effektive Wechseln zwischen den verschiedenen Techniken des Systems, unter anderem um zu lernen wie, wann und wo sie sich effektiv miteinander, spontan, verketten lassen - nicht irgendwelche beliebigen, plötzlich entstehenden Bewegungen.
Du meinst also die heutigen direkten Nachfolger von Leung Jan, Chan Wah Shun, YKS, Yiu Choi und auch Yip Man, alle die wahre Essenz und den wahren Sinn der Kampfkunst nicht kennen?
Keiner von diesen hat eine solche Auffassung vom Stil, wie sie in der EWTO gelehrt wird.
Sogar Dein Sigong nicht...
Aber gerade Keith Kernspecht, der soll es verstanden haben.
:rolleyes:
Wer so etwas behauptet "needs to get out more"...
Der grosse Irrtum liegt bei Herrn Kernspecht - er meint im Wing Chun etwas zu sehen, was tatsächlich gar nicht da ist - und nie da war.
MfG
Natürlich verlange ich nicht dass du auf deine alten Tage anfängst mal in echt zu kämpfen !
Es fehlt dir halt an realer Erfahrung Das kannst Du nicht beurteilen. Zudem ist es eine sehr dämliche Unterstellung.
Könnte man auch über Herrn Kernspecht sagen - aber der zumindest brüstet sich nicht ständig mit nicht vorhandenen Siegen im wahren Leben.Na, Du bist schon ein echter Scherzkeks - von nix eine Ahnung, weder von KRKs praktischer Erfahrung, noch von meiner, aber hier den Jubelthor spielen, mit Glöckchen bimmelnd dummes Zeug verbreiten.
Videos meiner Aktivitäten gibt es keine, dafür habe ich einen Ordner voll alter Strafbefehle ....Und Du glaubst allen Ernstes, dass Strafbefehle (ich nehme an zu Körperverletzungen), irgend ein Können ausweisen, irgend eine praktische Erfahrung wiedergeben, die mehr Wert hat, als das Papier, auf dem sie formuliert sind? Oh Gott, da sammeln die Jungs Strafbefehle und meinen, damit seien sie argumentativ auf der eloquenten Seite.
und es von der örtlichen Gemeindeverwaltung schriftlich, dass ich "eine Gefahr für die
öffentliche Sicherheit und Ordnung" bin...Das belegt allenfalls, Dein Denkmuster, wie schon in der Vergangenheit, wo Du stolz mitteiltest, dass man einen Streit doch mal provozieren könne, um eine Schlägerei zu erzeugen, in der man das eigene Können sich selbst unter Beweis stellt. Echt... sozialisiere Dich mal ein wenig.
Du beweist mit Deinen Strafbefehlen nicht im Geringsten irgend ein fachliches Können, sondern einzig, Dich als „Schläger“ verhalten zu haben. Das ist keine Auszeichnung, das ist ein kindisch.
Gruß, WT-Herb
openmind
01-09-2013, 18:28
Ja klar, je älter, je besser. Schließlich dokumentiert dies, wie lange wir schon auf dem Gebiet tätig sind und es dokumentiert, wie groß die Scheuklappen einiger User in Foren sind.
Gruß, WT-Herb
Ich finde es auch beschämend, wie hier andauernd Tatsachen verdreht werden!
Um WT-Herbs Beweismaterial zu erweitern, habe ich eben Fotos weiterer WT-
Polizeilehrgänge vom Dachboden geholt:
http://www.fotoarchiv-alex-waidmann-berlin.de/s/cc_images/cache_2413427772.jpg?t=1311216529 http://www.kaeferblog.com/wp-content/uploads/2009/02/polizei-vw-kafer.jpg
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Woher willst Du das denn wissen? Hast Du etwa Videos von der Erzeugung kaputter Nasen durch seine unplanmäßigen Bewegungen? Zudem erzähle ich keine Märchen und ich erzähle sie keineswegs ständig. Ich habe die Schilderung nur ein einiges Mal geliefert, aber seit dieser Schilderung wird sich Seitens Leuten wie Dir ständig darauf bezogen, sodass es VON EUCH ikmmer wieder thematisiert wird - eben nicht von meiner Seite her. Ich denke mir weder etwas aus und zudem wurde es wiederholt untermauert, was nur Ignoranten nicht zur Kenntnis nehmen. Du scheinst einer zu sein.
Bujun ist ein nuechterner Typ der hier im Gegensatz zu Dir nicht permanent mit irgendwelchen Stories rumprahlt, die sich in der Vergangenheit schon oft als Humbug erwiesen haben. Du hingegen erzaehlst hier die ganze Zeit irgendwelche Sachen vom Pferd, und die wenigen Sachen die davon halbwegs nachpruefbar sind haben sich alle als Kaese erwiesen.
Unterschied klar? :)
Hallo Jesper Lundqvist,
auf so eine Behauptung kommt man nur, wenn man sich nicht wirklich mit dem Wing Chun auskennt, wie es Unterrichtet und trainiert wird, und mit der Kultur und der Sprache aus der das Wing Chun stammt. Das sagt wer? Du?
Wenn man Wing Chun in China lernt - oder zumindest von jemandem, der den Stil faktisk dort ordentlich gelernt hat - ist ALLES im System sehr einfach, klar und verständlich. Es ist nicht nötig alles mögliche hinein zu Interpretieren und anzupassen. Tja, dann haben wir doch alles richtig gemacht. Wir haben das System von DEM Chinesen gelernt, der es als einer der Wenigen „ordentlich“ gelernt hat. Und für uns IST alles sehr einfach, klar und verständlich. Für Andere ist diese Klarheit aber scheinbar ein Problem, offenbar sie doch die Lücken, die sie haben.
Was ganz wichtig ist: Dann kommt man nicht auf solche abstrusen Vorstellungen vom Stil als es heutzutage in der EWTO propagiert wird. Da ist nix „abstrus“. Was denkst Du denn, wäre abstrus und wie willst Du das begründen?
So wie Du es zu meinen scheinst, ist eine bestimmte Bewegung nur dann Möglich wenn man irgendwie mit einer anderen Person interagiert... Nein, das meine ich nicht und das habe ich auch nicht geschrieben. Das lebst Du mir hier jetzt in den Mund.
Jede Bewegung, jeder "Dim" ist eine Technik in der Form... Wer behauptet das? Auf welcher Grundlage? Eine Technik entsteht erst mit einer definierbaren Wirkung einer Bewegung. Eine Bewegung für sich alleine, ist niemals eine Technik. Selbst ein kontaktloses Ausweichen ist nur deswegen die Technik Ausweichen, weil die Bewegung die Wirkung erzeugt, das Angriffsziel zu verlassen. Ohne die Angriffsbewegung wäre die gleiche Bewegung kein Ausweichen, nicht die Technik Ausweichen. Die Bewegungen in den Formen sind zunächst nur Bewegungen. Sie werden in einigen Derivaten mit der Funktion einer bestimmten Technik in Verbindung gebracht, was zu der fehlerhaften Annahme führt, sie selbst schon seien Techniken. Das können sie aber gar nicht sein, weil sie - in der Form bewegt - keine Wirkungen gegenüber irgend einer Aufgabe haben. Es sei denn, das ist die einzige Ausnahme, man deute die Bewegung als „Technik“ der Bewegungsschulung, also in iherer Wirkung auf das Bewegungssystem selbst, in Form der Herstellung von Beweglichkeit und evlt. der Bedeutung der Kraft, wenn man sie in diesem Anspruch ausführt.
Im Muay Thai gibt es ganz bestimmte Techniken, die immer angewendet werden und es ganz deutlich machen, dass der Kämpfer eben diesen Stil anwendet. Das mag für das MT gelten, für einige andere Stile auch. Nicht aber für das ‘ing’ung.
Ohne eine solche Konditionierung und Erarbeitung eines bestimmten Motor-Programmes, kommt einfach nichts sinnvolles heraus... Du meinst zurecht, dass das Konditionieren von Bewegungsabläufen sinnvoll ist. Das ist aber zunächst etwas Anderes, als sie festengelegten Techniken zuzuordnen. Natürlich gibt es Stile, die das tun und darauf sich festlegen, im Wing Tsun gilt jedoch eine ganz andere Strategie. Das wird zuweilen völlig übersehen, wenn man gewohnt ist, in Techniken zu denken.
Wie kommt es, dass diese Stile ihre Techniken sehr gut anwenden können, die WT-ler aber nicht? Zunächst: Wtler können wunderbar ihre Techniken anwenden. Nur wird von Seiten jener Personen erwartet, die selbst mit festgeleten Techniken arbeiten, dass das Gleiche auch im Wing Tsun so zu sehen sein muss. Sie erwarte die exakte Bewegung aus den Formen gegenüber igendwelchen Angriffen genau so wieder zu sehen, ungeachtet dessen, dass dies für die Ziele des Systems völlig unsinnig wäre. Das Üben der Formen hat ganz andere Aufgaben, als Techniken zu üben. Die Technik ist das, was in der Phase der Bewegung durch die Situation selbst erst entsteht. Das Üben der Formen liefert Beispiele für Bewegungen, auf dessen Basis jeweilige Techniken genutzt werden können. So kann die Bewegung des Gan-Sao im einen Fall ein Angriff darstellen, in einem anderen Fall die Funktion des Ableitens oder die Technik der Raumkontrolle sein. Was eben immer von der akuten Situation abhängt.
Und was Dein Argument der WT-typischen Kampfdistanz angeht, nun, habt ihr nicht 5 von diesen? Genau genommen haben wir gar keine „bestimmten“ Distanzen, denn das System findet in jeder Distanz seine Anwendung. Die Einteilung in Distanzen ist ähnlich unsinnig, wie die Einteilung von Bewegungen in Techniken. Die Distanz zum Gegner unterliegt vielmehr bestimmten Phasen des Kampfes, in denen bestimmte Dinge sich anderes ereignen, als in jeweilig anderen Phasen. So findet in der Phase des Vorkampes diese i.a.R. in einer anderen Distanz statt, als die Phase des Clinch. Solch Denken in fixierten Strukturen führt immer wieder zu unsinnigen Diskussionen. Entscheidend ist doch, dass das jeweilige Verhalten der akuten Ist-Situation gerecht wird, sich dieser anpasst und nicht dogmatisch denkend sich in bestimmten Distanzen zu einem gänzlich anderen Verhalten umschaltet.
Du meinst, es wäre nicht möglich bestimmte Techniken einzusetzen, weil die Distanz zum Gegner zu kurz ist? Ja, oder die Distanz zu groß ist. So kann die Technik, mit dem Ellenbogen auf die Schläfe des Gegners zu stoßen nicht in der Distanz stattfinden, in der der Kopf gar nicht erreichbar ist. Und bestimmte Tritte können nicht erfolgen, wenn die Distanz dafür zu gering ist.
Pak, Bong, Tahn, Fuhk, Gahng, Kau heissen alle so, weil sie eben eine ganz bestimmte Funktion im Rahmen "des Gesamtkonzeptes" ...haben Das sagt wer? Es sind jeweilige Ideen hinter den Bewegungen, das ist soweit richtig, aber nicht als festformulierte Technik, sondern um über die Bewegung und ihrer Idee <die Idee> des Systems zu vermitteln. Die Formen liefern die Beispiele für die Ideen. Das heißt aber nicht, dass die Idee nicht auch zu anderen Bewegungen führt, wenn die Situation entsprechend eine andere Bewegung ergibt.
Ich würde Dir empfehlen Dich mal ein bisschen mit der Kantonesischen Sprache zu beschäftigen Das ist nicht das Problem der Spache, sondern der Festlegung ihrer Bedeutung im dogmatischen Gebrauch.
Im Kampf gilt es immer seinen Willen dem Gegner aufzuzwingen! Ja, aber Du meinst das sicherlich ganz anders, als ich.
Die Techniken können bewusst strategisch eingesetzt werden, um den Gegner zu einem bestimmten verhalten zu zwingen. ... Dass dies möglich ist, zeigen einige Ving Tsun-Derivate.
Ich kann also ganz bewusst einen Taan Sau ausführen um den Gegner zu öffnen - aus dieser Aktion ergeben sich zwei Möglichkeiten, a) ich habe Erfolg oder b) ich habe keinen Erfolg. Im falle von b) wechsle ich ganz einfach in eine andere passende Technik. Das effektive Wechseln von einer misslungenen Technik zu einer erfolgreichen ist, worum es beim "fliessen" geht, nichts weiter. Ja, das ist durchaus möglich. Für ist aber relevant, mit welchen Mitteln ist den Kampf -vom Grundsatz her- anstrebe zu führen. Um dieses Beispiel „auf Biegen und Brechen“ zu realisieren oder „auf für den Gegner unmerkliche Weise“ sind gravierende Unterschiede in der Umsetzung und zeigen deutlich auf, in welcher Spannbreite das System funktional sein kann.
Im Chi-Sau - gehe mal davon aus, Du meinst Gwoh-Sau - geht es um das effektive Wechseln zwischen den verschiedenen Techniken des Systems, unter anderem um zu lernen wie, wann und wo sie sich effektiv miteinander, spontan, verketten lassen - nicht irgendwelche beliebigen, plötzlich entstehenden Bewegungen. Auch hier: Das sagt wer? Chi-Sao ist das Trainieren des Chi der Arme... Wenn Du gerade den sprachlichen Kontext zitierst, dann wird hier eine „innere Kraft“ trainiert, kein technisches Wechselspiel der Arme/Hände. Wenn Du genau betrachtest, wofür eine Verkettung überhaupt gut ist, und welche Bedeutung sich auf die eigene „Kette“ hat, dann wirst Du automatisch dazu kommen, dass hierdurch eine Einheit mit „der Kette“ des Gegners entsteht, die in der damit entstandenen Einheit eine größere Einheit darstellt, als käme es zu keiner Verkettung mit dem Gegner. In dieser größeren Einheit hat jeglichen Tun und Bewegen des Gegners ein konkrete Wirkung auf einen selbst und wird über das Chi wahrgenommen und zurückgegeben. Dies zu trainieren ist Teil der Aufgabe im Chi-Sao.
Keiner von diesen hat eine solche Auffassung vom Stil, wie sie in der EWTO gelehrt wird. Erneut: Das sagt wer? Analysiere einfach mal, wie sich YM bewegt, wie er mit größeren Personen (die meisten waren größer, als er) umgeht. Betrachte dazu analytisch seine Körpereinheit und Struktur....
Aber gerade Keith Kernspecht, der soll es verstanden haben. Wer sich verweigert, das eigene System zu hinterfragen, es zu analysieren, es in den Kontext historischer Entwicklung zu bringen, es bezüglich seiner Prinzipien zu untersuchen, der wird schwerlich zu Erkenntnissen darüber kommen und i.a.R. nur nachplaudern, was ihm Andere erzählen. Der kann auch gar nicht das sehen, was jene sehen und wahrnehmen, die sich dem Sehen und Wahrnehmen öffnen.
K.R. Kernspecht ist einer der wenigen, die sich die Freiheit nehmen, das System weiter voran zu bringen, als es ohnehin schon ist. Dabei stets darauf bedacht, es in seinem Kern zu erhalten, es als System weiter zu konkretisieren.
Gruß, WT-Herb
Das kannst Du nicht beurteilen. Zudem ist es eine sehr dämliche Unterstellung.
Was genau meinst Du?
Dein Alter, oder ob Du schon mal gekämpft hast?
Alter kann man in etwa hochrechnen aus alten Posts.
Dafür das WTLer Kämpfe verloren haben gibt es Beweise, fürs Gegenteil fällt mir irgendwie nichts ein.
Wie hoch ist da die Wahrscheinlichkeit, das man Gewinne verstecken würde?
Na, Du bist schon ein echter Scherzkeks - von nix eine Ahnung, weder von KRKs praktischer Erfahrung, noch von meiner, aber hier den Jubelthor spielen, mit Glöckchen bimmelnd dummes Zeug verbreiten.
Da hast Du recht, niemand weiss welche praktische Erfahrung Ihr habt.
Und Du glaubst allen Ernstes, dass Strafbefehle (ich nehme an zu Körperverletzungen), irgend ein Können ausweisen, irgend eine praktische Erfahrung wiedergeben, die mehr Wert hat, als das Papier, auf dem sie formuliert sind? Oh Gott, da sammeln die Jungs Strafbefehle und meinen, damit seien sie argumentativ auf der eloquenten Seite.
Das belegt allenfalls, Dein Denkmuster, wie schon in der Vergangenheit, wo Du stolz mitteiltest, dass man einen Streit doch mal provozieren könne, um eine Schlägerei zu erzeugen, in der man das eigene Können sich selbst unter Beweis stellt. Echt... sozialisiere Dich mal ein wenig.
Du beweist mit Deinen Strafbefehlen nicht im Geringsten irgend ein fachliches Können, sondern einzig, Dich als „Schläger“ verhalten zu haben. Das ist keine Auszeichnung, das ist ein kindisch.
Sagen wir mal so: Wer kämpft, lernt kämpfen.
Aber: Wer nur Quatscht, lernt auch nur Quatschen.
Anderseits sind Strafbefehle jetzt nicht unbedingt etwas was ich eingebracht hätte.
Ändert jetzt aber nichts daran, das BUJUN mein Lieblingsposter ist.
Kannix ist meine Nummer 2, weil ich weiss wer er ist und daher immer erahnen kann was er mit seinen Posts meint.
Als Nummer 3 nehme ich Openmind.
Mods sind natürlich aussen vor :D
Bujun ist ein nuechterner Typ ...na, da bin ich mir nicht immer so sicher. :)
Du hingegen erzaehlst hier die ganze Zeit irgendwelche Sachen vom Pferd, und die wenigen Sachen die davon halbwegs nachpruefbar sind haben sich alle als Kaese erwiesen.Frei erfundene Behauptung, wenn nicht sogar gelogen. Nichts, was ich aus eigenem Erleben mitteile, hat sich als Käse erwiesen. Gar nichts. Hingegen wurden dummer Interpretationen daraus gestrickt, mir zuweilen in den Mund gelegt.
Gruß, WT-Herb
Hingegen wurden dummer Interpretationen daraus gestrickt, mir zuweilen in den Mund gelegt.
Das ist das Dein Schicksal, weil Du in Foren DER Ansprechpartner für die EWTO bist.
Anderst herum ist es aber auch nicht besser, immerhin werft Ihr Philipp immer vor, das sein VT unvollständig ist.
Genau das kann ich aber nicht bestätigen.
Ich gebe aber gerne zu, das Dir auch oft Dinge die andere WTler behauptet haben in den Mund gelegt werden, es also nicht immer fair zugeht.
Frei erfundene Behauptung, wenn nicht sogar gelogen.
Genau das denke ich ueber das allermeiste was Du hier erzaehlst. Danke fuer die Vorlage.
*seufz*
Ich weiss ich bin kein Mod, aber bitte etwas weniger persönlich werden.
Dann haben wir die Chance, das hier nicht gleich zu ist.
Wir wollen doch alle einfach nur diskutieren?
http://www.tagesspiegel.de/images/heprodimagesfotos83120120130freisteller_polizei-jpg/6125682/3-format1.jpg
_
360° WT .... ?
Davon ab, zeigt Herb mal wieder wunderbar durch seine Beiträge, worum es sich mittlerweile in der EWTO nur noch dreht .... noch besser bringt es der Tiwald rüber, pure Philosophie, pure Theorie ... weit entfernt von jeglicher Praxistauglichkeit.
Tritt in die Juwelen
01-09-2013, 21:13
Wir wollen doch alle einfach nur diskutieren?
So einfach nicht; es gibt schon subversive Bestrebungen bestimmter Art, auf die ich hier nicht näher eingehen kann. Du findest die entsprechenden Informationen aber dort, wo du sie suchen und dann auch finden wirst, weshalb du dort auch suchen solltest, um sie zu finden.
So einfach nicht; es gibt schon subversive Bestrebungen bestimmter Art, auf die ich hier nicht näher eingehen kann. Du findest die entsprechenden Informationen aber dort, wo du sie suchen und dann auch finden wirst, weshalb du dort auch suchen solltest, um sie zu finden.
Ich wuerde Dir empfehlen Dich ganz schnell zurueck zu ziehen.
Sonst geht das noch uebel aus :mad:!
Tritt in die Juwelen
01-09-2013, 21:21
Ich wuerde Dir empfehlen Dich ganz schnell zurueck zu ziehen.
Sonst geht das noch uebel aus :mad:!
So einfach ist das nicht. Beim KM und Boxen lernt man immer nur, gerade aus zu gehen. Was anderes habe ich demnach nie gelernt. :( Kriege ich jetzt Ärger?:ups:
So einfach ist das nicht. Beim KM und Boxen lernt man immer nur, gerade aus zu gehen. Was anderes habe ich demnach nie gelernt. :( Kriege ich jetzt Ärger?:ups:
Nein, meine Technik ist zu toedlich. Du hast heute Glueck gehabt.
Tritt in die Juwelen
01-09-2013, 21:24
Nein, meine Technik ist zu toedlich. Du hast heute Glueck gehabt.
:sport146:
openmind
01-09-2013, 21:26
Seid Ihr eigentlich alle verrückt geworden?
Zurück zum Thema!
_
Willi von der Heide
01-09-2013, 22:00
Der Mod hat gesprochen ! Marsch, Marsch an die Tastaturen Leute !
Seid Ihr eigentlich alle verrückt geworden?
Huh? Dieser Thread hier ist doch ganz wunderbar und vorbildlich: Immer wenn man reinschaut, wird man daran erinnert, dass man besser trainieren gehen sollte statt hier zu lesen. Besser geht kaum.
Tritt in die Juwelen
01-09-2013, 22:50
Huh? Dieser Thread hier ist doch ganz wunderbar und vorbildlich: Immer wenn man reinschaut, wird man daran erinnert, dass man besser trainieren gehen sollte statt hier zu lesen. Besser geht kaum.
Humortechnisch muss die Sache anders bewertet werden. Insbesondere der informative Thread zum Thema Combatology ist nicht nur aufschlussreich, sondern sehr humorvoll. Oder willst du behaupten, wie hätten keinen Humor? :aufsmaul:
Oder willst du behaupten, wie hätten keinen Humor? :aufsmaul:
Ich hab' keinen. ;)
Tritt in die Juwelen
01-09-2013, 23:04
Ich hab' keinen. ;)
Na so weit war ich schon. :D
Na so weit war ich schon. :D
Ich war hier mal Mod, da habe ich ihn im Laufe der Jahre verloren. Ihr seid also Schuld daran. :p
Das ist das Dein Schicksal, weil Du in Foren DER Ansprechpartner für die EWTO bist.
Anderst herum ist es aber auch nicht besser, immerhin werft Ihr Philipp immer vor, das sein VT unvollständig ist.
Genau das kann ich aber nicht bestätigen.
Ich gebe aber gerne zu, das Dir auch oft Dinge die andere WTler behauptet haben in den Mund gelegt werden, es also nicht immer fair zugeht.Das ist eben einer der vielen Irrungen, oder vielleicht auch Unterstellungen: Ich vertrete hier nicht die EWTO, sondern einzig meine ganz persönlichen Erfahrungen mit dem System, meine Positionen zum System WingTsun, meine Positionen zur EWTO und anderen Derivaten und mir persönlich bekannten Personen. Mehr nicht. Wenn ich (nicht "wir") dem System PhBWSL vorhalte, unvollständig zu sein, ist das keine Position der EWTO, sondern meine, die ich in jeweiligen Äußerungen nicht unbegründet lasse.
Gruß, WT-Herb
openmind
01-09-2013, 23:42
Warum ist Philipps VT unvollständig?
_
Weil es so ist, Alter! Lies es halt nach, hat Herb schon alles zigmal erläutert, bewiesen und belegt!
Genau genommen haben wir gar keine „bestimmten“ Distanzen, denn das System findet in jeder Distanz seine Anwendung. Die Einteilung in Distanzen ist ähnlich unsinnig, wie die Einteilung von Bewegungen in Techniken. Die Distanz zum Gegner unterliegt vielmehr bestimmten Phasen des Kampfes, in denen bestimmte Dinge sich anderes ereignen, als in jeweilig anderen Phasen. So findet in der Phase des Vorkampes diese i.a.R. in einer anderen Distanz statt, als die Phase des Clinch. Solch Denken in fixierten Strukturen führt immer wieder zu unsinnigen Diskussionen.
Ihr habt also auch mal 'Mastering Jujitsu' von Renzo Gracie und John Danaher gelesen? Fette Sache - ist ja auch erst 2003 rausgekommen :D
Ihr habt also auch mal 'Mastering Jujitsu' von Renzo Gracie und John Danaher gelesen? Fette Sache - ist ja auch erst 2003 rausgekommen :DDie Schriften sind mit unbekannt. Dazu brauch ich auch nicht Bücher zu lesen, das ergibt sich zwangsläufig, wenn man sich nicht an Techniken klammert, ans fixierte Bewegen oder in Schubladen verfrachtete Distanzen. Die Erkenntnisse dazu bestehen -zumindest bei mir- seit einigen Jahrzehnten.
Gruß, WT-Herb
Dann mal zu deiner Information: Dieses Buch ist (mindestens) in Grappling- und MMA-Kreisen doch durchaus recht bekannt & beliebt - ihr forscht doch angeblich so viel, wäre es da nicht mal angebracht sich zumindest mit der wichtigsten Literatur anderer KK / KS / SV auseinanderzusetzen?
Warum ist Philipps VT unvollständig?
_
Beschaeftige Dich halt mal mit seiner Vita!!!
Es ist nicht einfach zu verstehen, warum WT-Herb im kkb ständig ungestraft
seine Beleidigungen anderer User per Gieskanne verteilen darf ???
edit
Dieses ständige Winden Bewegungen / Techniken ....
Wir wissen ALLE dass im heftigeren Sparring die EWTO-Techniken untergehen,
weil die Techniken und deren Anwendungen vor lauter wissenschaftlicher
"Verbesserungen" nicht mehr bekannt sind, nicht mehr trainiert werden und
schon gar nicht auf reales Funktionieren geübt werden.
Ich in kein Anhänger von Herrn Leung Ting und seiner Auslegung des
Yip Man -WC und insbesondere kein Fan der "Sektionen" ( dem Versuch
Reaktionen auf alle gegnerischen Angriffe auswendig zu lernen und zu
automatisieren ).
Aber immer noch VIEL VIEL besser wie das "neue WT".
Die CihSao-losen Anwendungen des Dynamic-WT von Herrn Leung Ting
wurden vor Jahrzehnten eifrig geübt und ... diese funktionieren auch bei
Druck und Streß !
Leung Ting war mal
+ der Schüler von Yip Man's erstem und besten Schüler
+ vertrauter Closed Door Student bei Yip Man ( ohne Titel, der YM ! )
+ Erbe von Yip Man' s Schule und dessen Altersstil
+ wichtigster und gerne gesehener Lehrer auf EWTO-Lehrgängen
+ ... und neuerdings ein Vertreter eines unvollständigen Systems das der
eifrig bemühte 10.PG-Meistershüler nun "reparieren" und "verbessern" und
"modernisieren" muß.
Selbst schuld, da er keine Beförderung ( 11. PG ) erteilen kann und / oder
will ist er halt überflüssig bis störend.
Zu meiner Person und "Realkampf-Erfahrung": UNWICHTIG, ich muss nur
dem WT-Herb seine "Lücken zeigen".
WT-Herb: fanatischer Anhänger eines Irrglaubens der selbstherrlich glaubt
KS/KK-ler mit Erfahrung und Erfolgt vom jeweils aktuellen phantasievollen
Gerede seines Chef's überzeugen zu müssen und alle Anderen beleidigt weil
diese ihm seinen laiernhaften und verworrenen Unfug nicht abnehmen.
WT-Herb-II: macht angeblich auch Escrima ( EWTO-üblich ) und Iai-Do.
Da kann er seine vom Gegner ausgelösten Künste zeigen und untergehen.
Zu KRK: gem. seinem letzten "Interview" beginnt das "eigentliche WT" mit
der BiuTse - Form !
Toll !!! bei BiuTse geht es um eine Notlösung wenn die eigentlichen WT-
Techniken versagt haben und der Gegner in die totale Nahkampfdistanz
eingedrungen ist. Wenn er an meinen Armen ( starken aber flexiblen
Positionen ) vorbei kam - dann muss man sich wirklich winden wenn man
nicht Greifen / Werfen / Clinchen kann / will.
Aktuell übt sich Meister KRK in TaiChi und entdeckt die "stehende Säule"
die er sofort in die SNT übernimmt und als deren eigentlichen Sinn ausgibt.
Welch einForscher, welch ein Fortschritt, aber um hunderte Jahre zu spät, alles bekannt !
Es gibt überall auf der Welt hervorragende und erfolgreiche KS/KK-ler und
auch gute Leute in der EWTO - dort leider wegen Missmanagement rasend
schnell immer weniger.
Grüße
BUJUN
Jesper Lundqvist
02-09-2013, 08:29
Hi Wt-Herb,
Das sagt wer? Du?
Meinst Du? Ich bin am Wing Chun interessiert, nicht daran daraus etwas anderes machen zu wollen...
Ich habe sehr gute Möglichkeiten die direkten Nachkommen der verschiedenen Wing Chun Versionen nach ihrer Auffassung vom Wing Chun zu fragen - die Söhne von Yiu Kay, von Kwok Fu, von Sam Nang, von Fung Chun, und und und... und habe das sehr oft getan.
Und weisst Du was?
Komischerweise gibt es in KEINER Linie eine solche Auffassung vom Wing Chun, wie sie von Herrn Kernspecht weitergegeben wird...
Wer hat wohl das bessere Verständnis, was genau Wing Chun ist - die Lineage Holders der verschiedenen Wing Chun-Familien, oder ein ausländischer 3. Generation Schüler von Yip Man, der weder die Sprache spricht, noch die Kultur in der das System entstanden ist wirklich kennt, und der von einem Sifu gelernt hat, der eigentlich nicht zu viel Zeit mit/bei Yip Man verbracht hat... ?
Sollte man mal drüber nachdenken.
Tja, dann haben wir doch alles richtig gemacht. Wir haben das System von DEM Chinesen gelernt, der es als einer der Wenigen „ordentlich“ gelernt hat. Und für uns IST alles sehr einfach, klar und verständlich. Für Andere ist diese Klarheit aber scheinbar ein Problem, offenbar sie doch die Lücken, die sie haben.
Lies doch bitte noch einmal, was ich schrieb: Sogar DEIN Sigong - also Leung Ting - spricht von Techniken des Wing Chun!!!
Da habt "ihr" aber nicht gut aufgepasst...
Für Dich ist es vielleicht klar und verständlich, aber was ich in meinen 12 Jahren in der EWTO in verschiedene Schulen in Europa und auch beim trainieren mit den Schülern anderer Sifus auf Lehrgängen beobachten konnte war etwas ganz anderes...
Viele andere User hier, die auch lange Zeit in der EWTO waren, bestätigen dies. Seltsam...
Und welche Lücken meinst Du andere haben?
Da ist nix „abstrus“. Was denkst Du denn, wäre abstrus und wie willst Du das begründen?
Abstrus ist die Vorstellung von einer "konzeptuellen Kampfkunst", in der es keine Techniken gibt. So etwas gibt es nirgends...
Abstrus ist die Vorstellung, dass Wing Chun ein System ist, das sich so sehr von anderen Unterscheidet. Die Wahrheit ist, das Wing Chun nur ein Stil unter vielen ist, der mit den für das Südchinesische Boxen typische Prinzipien, Konzepten UND Techniken arbeitet.
Wing Chun ist genau so wenig - oder viel - eine konzeptuelle Kampfkunst, wie es z.B. das Okinawa Karate ist. Wer anderes behauptet, hat von beiden Stilen nicht zuviel Ahnung.
Nein, das meine ich nicht und das habe ich auch nicht geschrieben. Das lebst Du mir hier jetzt in den Mund.
Wirklich?
Was ich schrieb, bestätigst Du doch im Folgenden:
Eine Technik entsteht erst mit einer definierbaren Wirkung einer Bewegung. Eine Bewegung für sich alleine, ist niemals eine Technik. Selbst ein kontaktloses Ausweichen ist nur deswegen die Technik Ausweichen, weil die Bewegung die Wirkung erzeugt, das Angriffsziel zu verlassen. Ohne die Angriffsbewegung wäre die gleiche Bewegung kein Ausweichen, nicht die Technik Ausweichen. Die Bewegungen in den Formen sind zunächst nur Bewegungen. Sie werden in einigen Derivaten mit der Funktion einer bestimmten Technik in Verbindung gebracht, was zu der fehlerhaften Annahme führt, sie selbst schon seien Techniken. Das können sie aber gar nicht sein, weil sie - in der Form bewegt - keine Wirkungen gegenüber irgend einer Aufgabe haben.
Das mag für das MT gelten, für einige andere Stile auch. Nicht aber für das ‘ing’ung.
Wie ich schon sagte, Wing Chun ist gar nicht so anders als andere Stile, wie ihr es euch in der EWTO vorstellt...
Du meinst zurecht, dass das Konditionieren von Bewegungsabläufen sinnvoll ist. Das ist aber zunächst etwas Anderes, als sie festengelegten Techniken zuzuordnen.
Das verstehe ich aber jetzt nicht. Wie soll man etwas konditionieren können, ohne bestimmte Muster/Techniken zu haben, mit denen man arbeitet????
Natürlich gibt es Stile, die das tun und darauf sich festlegen, im Wing Tsun gilt jedoch eine ganz andere Strategie. Das wird zuweilen völlig übersehen, wenn man gewohnt ist, in Techniken zu denken.
Oh... was ist denn das für eine Strategie?
Zunächst: Wtler können wunderbar ihre Techniken anwenden. Nur wird von Seiten jener Personen erwartet, die selbst mit festgeleten Techniken arbeiten, dass das Gleiche auch im Wing Tsun so zu sehen sein muss. Sie erwarte die exakte Bewegung aus den Formen gegenüber igendwelchen Angriffen genau so wieder zu sehen, ungeachtet dessen, dass dies für die Ziele des Systems völlig unsinnig wäre. Das Üben der Formen hat ganz andere Aufgaben, als Techniken zu üben. Die Technik ist das, was in der Phase der Bewegung durch die Situation selbst erst entsteht.
Du meinst Herr Crnko hat in seinen MMA-Kämpfen WT Techniken angewendet???!!!
Es wundert mich, dass bei all der Wissenschaftlichkeit mit der man in der EWTO an die Kunst herangeht, die grundlegendsten Erkenntnisse aus den Sportwissenschaften scheinbar ignoriert: Spezifität und SAID.
Beachtet man diese Prinzipien nicht, ist wirklich sinnvolles und effektives Training ganz einfach nicht möglich.
Beim Herrn Crnko kann man genau das Problem sehen, das entsteht wenn es keinen Zusammenhang und keine Übertragbarkeit zwischen Form, Partner und Kampftraining gibt.
Das Üben der Formen liefert Beispiele für Bewegungen, auf dessen Basis jeweilige Techniken genutzt werden können. So kann die Bewegung des Gan-Sao im einen Fall ein Angriff darstellen, in einem anderen Fall die Funktion des Ableitens oder die Technik der Raumkontrolle sein. Was eben immer von der akuten Situation abhängt.
Die Formen zeigen Dir GENAU welche Bewegungen (TECHNIKEN) für das Wing Chun und für die Umsetzung der Wing Chun Kampfprinzipien - es sind nicht arbiträre Beispiele für etwas, dass man vielleicht machen könnte. Ein Gahng Sau macht "Gahng" - nichts anderes. Die Bewegung kann ich in der Luft ausführen, gegen die Arme der Holzpuppe, gegen einen gegnerischen Angriff - die Bewegung bleibt immer dieselbe - wie gesagt.
Genau genommen haben wir gar keine „bestimmten“ Distanzen, denn das System findet in jeder Distanz seine Anwendung. Die Einteilung in Distanzen ist ähnlich unsinnig, wie die Einteilung von Bewegungen in Techniken. Die Distanz zum Gegner unterliegt vielmehr bestimmten Phasen des Kampfes, in denen bestimmte Dinge sich anderes ereignen, als in jeweilig anderen Phasen. So findet in der Phase des Vorkampes diese i.a.R. in einer anderen Distanz statt, als die Phase des Clinch. Solch Denken in fixierten Strukturen führt immer wieder zu unsinnigen Diskussionen. Entscheidend ist doch, dass das jeweilige Verhalten der akuten Ist-Situation gerecht wird, sich dieser anpasst und nicht dogmatisch denkend sich in bestimmten Distanzen zu einem gänzlich anderen Verhalten umschaltet.
Aha... das ist doch gut! Neue Erkenntnis? Im "Von Zeikampf" gab es ja noch diese Phaseneinteilung... Im Wing Chun sondert man nur in Lei Kiu oder Chi Kiu, aber dass hätte man schon vor 20 Jahren herausfinden können, anstatt sich die Idee der 5 Phasen von einer externen Quelle zu borgen.
Ja, oder die Distanz zu groß ist. So kann die Technik, mit dem Ellenbogen auf die Schläfe des Gegners zu stoßen nicht in der Distanz stattfinden, in der der Kopf gar nicht erreichbar ist. Und bestimmte Tritte können nicht erfolgen, wenn die Distanz dafür zu gering ist.
Das ist doch logisch...
Deswegen muss man ja auch gewisse Techniken in seinem Arsenal haben, um in jeder Situation effektiv agieren zu können. Ich habe schon oft geschrieben, im Wing Chun ist alles nötige drin - Tek Da Sat La.
Das sagt wer? Es sind jeweilige Ideen hinter den Bewegungen, das ist soweit richtig, aber nicht als festformulierte Technik, sondern um über die Bewegung und ihrer Idee <die Idee> des Systems zu vermitteln. Die Formen liefern die Beispiele für die Ideen. Das heißt aber nicht, dass die Idee nicht auch zu anderen Bewegungen führt, wenn die Situation entsprechend eine andere Bewegung ergibt.
Ich gebe die generelle Meinung der verschieden wirklichen Wing Chun-Autoritäten wieder, wie schon oben erwähnt...
Das ist nicht das Problem der Spache, sondern der Festlegung ihrer Bedeutung im dogmatischen Gebrauch.
Falsch... hat mit Dogma nichts zu tun. Nur damit, dass man nicht genau weiss was unter den Bezeichnungen zu verstehen ist.
Ein Eimer ist eben ein Eimer und kein Auto... Ein Pak Sau ist ein Pak Sau und kein Yaan-Sau...
Ja, das ist durchaus möglich. Für ist aber relevant, mit welchen Mitteln ist den Kampf -vom Grundsatz her- anstrebe zu führen. Um dieses Beispiel „auf Biegen und Brechen“ zu realisieren oder „auf für den Gegner unmerkliche Weise“ sind gravierende Unterschiede
"Für den Gegner unmerkliche Weise" geht auch so, wie ich es beschrieb. Es gibt viele Möglichkeiten, dies zu tun... Eine davon kannst Du auf den Clips von Herrn Bayer bewundern, eine subtile Veränderung der Angriffslinie, und der Gegner merkt es erst, wenn die Faust auf seiner Nase landet... Das hat nichts mit auf Biegen und Brechen zu tun.
in der Umsetzung und zeigen deutlich auf, in welcher Spannbreite das System funktional sein kann.
Aber sicher!!! Viele Wege führen nach Rom...
;)
Auch hier: Das sagt wer? Chi-Sao ist das Trainieren des Chi der Arme... Wenn Du gerade den sprachlichen Kontext zitierst, dann wird hier eine „innere Kraft“ trainiert, kein technisches Wechselspiel der Arme/Hände. Wenn Du genau betrachtest, wofür eine Verkettung überhaupt gut ist, und welche Bedeutung sich auf die eigene „Kette“ hat, dann wirst Du automatisch dazu kommen, dass hierdurch eine Einheit mit „der Kette“ des Gegners entsteht, die in der damit entstandenen Einheit eine größere Einheit darstellt, als käme es zu keiner Verkettung mit dem Gegner. In dieser größeren Einheit hat jeglichen Tun und Bewegen des Gegners ein konkrete Wirkung auf einen selbst und wird über das Chi wahrgenommen und zurückgegeben. Dies zu trainieren ist Teil der Aufgabe im Chi-Sao.
Das sagen die Leute, die WIRKLICH etwas über Wing Chun wissen... siehe oben.
Chi als innere Energi, die im Chi-Sau trainiert wird???????
Das könnte falscher nicht sein - hier sehen wir wieder einmal was mangelnde Sprachkenntnisse für Unsinn verschulden!
Auf solche Gedanken kommt man nur, wenn man nicht weiss, wie "Chi" korrekt Ausgesprochen wird, und was für Schriftzeichen für "Chi Sau" benutzt werden... Das Schriftzeichen, das benutzt wird, ist eben das "Kleben", nicht "Energie".
Bei der Übung "Chi Sau" geht es um das trainieren der Brücken, der Umsetzung der "Sap Yi Faat", ganz einfach. Für "inneres" Training gibt es andere, separate Trainingsmethoden.
Wing Chun ist kein Tai Chi, Ba Gua oder gar Hsing Yi - und auch wenn Herr Kernspecht gerne eine Verbindung zu den nördlichen Inneren Stilen sehen will - er schreibt sinngemäss, dass Yip Man gemeint hätte, Wing Chun würde aus dem Norden kommen - spricht alles dagegen.
Unmittelbar glaube ich, Herr Kernspecht greift nach Strohhalmen, um seine These bestätigt zu sehen. Von wo genau will er wissen, dass Yip Man dies gesagt haben soll? Ich habe dies nie zuvor gehört... hättest Du eine Quelle dazu?
Die einzige mir bekannte Quelle, die besagt, der Stil würde aus dem Norden stammen, ist die Pao Fa Lien Linie...
Erneut: Das sagt wer? Analysiere einfach mal, wie sich YM bewegt, wie er mit größeren Personen (die meisten waren größer, als er) umgeht. Betrachte dazu analytisch seine Körpereinheit und Struktur....
Siehe oben...
Ich weiss leider nicht, wie sich Yip Man im Partnertraining bewegt hat, da ich es nicht gesehen habe? Du vielleicht?
Was man anhand der Videos von ihm und diversen Bildern sehen kann, ist dass er sich ganz bestimmter Strukturen und Positionen bedient, die von Bild zu Bild, Video zu Video klar als dieselben zu erkennen sind. Techniken, eben.
Wenn man die Videos der EWTO ansieht seht man keine dieser Strukturen und Positionen...
Yip Mans Wing Chun kann man daher sehr schlecht mit dem der EWTO vergleichen.
Wer sich verweigert, das eigene System zu hinterfragen, es zu analysieren, es in den Kontext historischer Entwicklung zu bringen, es bezüglich seiner Prinzipien zu untersuchen, der wird schwerlich zu Erkenntnissen darüber kommen und i.a.R. nur nachplaudern, was ihm Andere erzählen. Der kann auch gar nicht das sehen, was jene sehen und wahrnehmen, die sich dem Sehen und Wahrnehmen öffnen.
Zuviel Phantasie ist oft nicht gut...
K.R. Kernspecht ist einer der wenigen, die sich die Freiheit nehmen, das System weiter voran zu bringen, als es ohnehin schon ist. Dabei stets darauf bedacht, es in seinem Kern zu erhalten, es als System weiter zu konkretisieren.
Konkretisieren und in seinem Kern zu erhalten, indem man all das, was im Kern Wing Chun ausmacht überbord wirft???
MfG
@ Jesper
Vielen Dank für den hervorragenden Beitrag und die Erklärungen !
Damit bin ich wohl mit der großen Mehrzahl der kkb-ler einer Meinung.
:):):)
Grüße
BUJUN
@BUJUN,
Ich halte ihn für einen angeb..... Schw...., der nie ernsthaft
gekämpft hat Na, was meinst Du wohl, für was ich Dich halte? Über meine Kampferfahrungen kannst Du allerdings keine Aussage machen.
neuerer Version ständig verteidigt gegen die Vorwürfe wegen KLAR zu erkenneneder Fehler und Mängel.Wie willst Du das beurteilen können, der sich nie damit befasst hat und keinerlei Erfahrungen damit hat? Deine Meinung dazu ist reine Spekulation, ohne irgend einen praktischen Erfahrungshintergrund mit den Dingen, über die Du hier glaubst, urteilen zu können.
Aus Eigeninitiative ? Absolut lächerlich - das ist ganz genau mit seinem ... (es folgt eine dumdreiste Bezeichnung meines Lehrers)....
abgesprochen. Nichts von dem, was ich hier schreibe, spreche ich mit irgend wem ab.
Wir wissen ALLE dass im heftigeren Sparring die EWTO-Techniken untergehen Oh, Du glaubst hier für Alle sprechen zu können? Das ist schon deswegen falsch, weil sehr viele Leute sehr positive Erfahrungen mit dem System haben und erlebt haben, wie eben der Andere untergeht. Zudem schreibst Du über eine Form des Sparrings, die für uns überhaupt nicht relevant ist, sondern in ihrer Form jene Attribute fördert, die für jeweilige Sport-Systeme wichtig sind. Bei unserer Form des unkooperationen Streßtrainings, gehen solche Personen dann unter, die dieses Training nicht kennen.
Ich in kein Anhänger von Herrn Leung Ting und seiner Auslegung des Yip Man -WC und insbesondere kein Fan der "Sektionen" ( dem Versuch
Reaktionen auf alle gegnerischen Angriffe auswendig zu lernen und zu
automatisieren ). Aber immer noch VIEL VIEL besser wie das "neue WT".
Das „Neue Wing Tsun“ hast Du nie kennen gelernt, hast es nie gelernt und hast keinerlei Wissen darüber, wie es sich real auswirkt. Du laberst auf dem Niveau eines Unwissenden über Dinge, über die Du nichts weiter, als Mutmaßungen hast.
Leung Ting war mal ....
+ ... und neuerdings ein Vertreter eines unvollständigen Systems das der
eifrig bemühte 10.PG-Meistershüler nun "reparieren" und "verbessern" und
"modernisieren" muß.
Völlig daneben. K.R. Kernspecht greift weder Leung Ting in seiner Kompetenz an, noch behauptet irgend wer, Leung Ting vermittle das System unvollständig. Das ist Deine Propaganda. K.R. Kernspecht verändert auch in keiner Weise das System, sondern bringt die Unterrichtsmethoden auf den Stand der Erkenntnisse, die über die Anwendung der bisherigen Unterrichtsmethoden über Jahrzehnte zwangsläufig sich bilden. Damit verbessert K.R. Kernspecht die Erreichbarkeit der Ziele des Systems.
Zu meiner Person und "Realkampf-Erfahrung": UNWICHTIG, Stimmt, insbesondere jene Erfahrungen, die auf der Art und Weise zustande kommen, wie Du sie hier geschildert hast. Lücken hast Du in meinen Ausführungen bisher keine aufgedeckt, allenfalls Deine Distanz zur Realität des Systems Wing Tsun.
WT-Herb: fanatischer Anhänger eines Irrglaubens der selbstherrlich glaubt KS/KK-ler mit Erfahrung und Erfolgt vom jeweils aktuellen phantasievollen Gerede seines Chef's überzeugen zu müssen und alle Anderen beleidigt weil
diese ihm seinen laiernhaften und verworrenen Unfug nicht abnehmen.Du soltest mal Deine Texte reflektieren. Man, man, man....
Gruß, WT-Herb
@BUJUN,
Das „Neue Wing Tsun“ hast Du nie kennen gelernt, hast es nie gelernt und hast keinerlei Wissen darüber, wie es sich real auswirkt. Du laberst auf dem Niveau eines Unwissenden über Dinge, über die Du nichts weiter, als Mutmaßungen hast.
Sei doch ehrlich: Du hast auch keinerlei Wissen darueber wie es sich real auswirkt. Worueber Du Wissen hast ist wie es sich unter sportgymnastischen Bedingungen auswirkt, und zwar meistens zwischen hochrangigem Sifu und unterwuerfigem Schueler.
StefanB. aka Stefsen
02-09-2013, 11:52
Sei doch ehrlich: Du hast auch keinerlei Wissen darueber wie es sich real auswirkt. Worueber Du Wissen hast ist wie es sich unter sportgymnastischen Bedingungen auswirkt, und zwar meistens zwischen hochrangigem Sifu und unterwuerfigem Schueler.
Aber das ist doch der realistische Realkampf! Kein Vergleich zu rein sportiven Kampfspielchen! :hammer::zwinkern:
Aber das ist doch der realistische Realkampf! Kein Vergleich zu rein sportiven Kampfspielchen! :hammer::zwinkern:
Naja wir wissen ja nach dem Interview dass so Spaesse wie MMA fuer die Strasse einfach schlechter sind als WT. Bzw. das "Neue WT" :D
StefanB. aka Stefsen
02-09-2013, 12:12
Naja wir wissen ja nach dem Interview dass so Spaesse wie MMA fuer die Strasse einfach schlechter sind als WT. Bzw. das "Neue WT" :D
Dabei war das "alte System" schon perfekt. Nun ist es noch perfekter als perfekt, also imperfekt. Ein System, welches Kernspecht von der Vergangenheit bis in die Gegenwart stetig imperfektionierte.
Sportive Systeme, wie das schnöde MMA, das minderwertige Boxen und Muay Thai, werden von den größen des Wing Tsun schlicht geduldet. Allein die Vorstellung ein Schembri, König, Schrön oder gar Kernspecht persönlich würden uns mal zeigen, wie man wirklch Kämpft! Unsere naive Welt des sportiven Wettkampfes mit all seinen Vorstellungen zum Kämpfen würde zusammenbrechen!
Ihr wisst ja nicht, wie unendlich dankbar wir der EWTO-Wing Tsun Kaste sein müssen, dass wir weiterhin beharrlich an unseren sportiven Kampfvorstellungen festhalten können!
Eine Unverschämtheit, dass nun ausgerechnet diese Gutmenschen, denen wir so viel verdanken und ihre perfekte Kampfmethode, hier einer unsachlichen und unverschämten Stänkerei und Gebashe ausgesetzt sind!
Da ziehe ich meinen Hut vor Leuten wie ciws, Kanopy aber vor allen anderen WT-Herb, wie sie unermüdlich versuchen, diese ungerechtfertigten, fast schon blasphemischen Angriffe zurückweisen und uns jedesmal erneut die Chance geben die Wahrheit zu erkennen.
Danke Jungs! Ihr seid die Besten!
:verbeug::verbeug::verbeug::verbeug::verbeug:
:thx:
Zu KRK: gem. seinem letzten "Interview" beginnt das "eigentliche WT" mit
der BiuTse - Form !
Toll !!! bei BiuTse geht es um eine Notlösung wenn die eigentlichen WT-
Techniken versagt haben
Sifu Kernspecht erklärt das eine zum "Eigentlichen", du etwas anderes. Ihr unterscheidet euch also in eurem Verständnis nicht im Geringsten.
Konkretisieren und in seinem Kern zu erhalten, indem man all das, was im Kern Wing Chun ausmacht überbord wirft???
Ein Kern ist nur deshalb ein Kern, weil es auch einen von ihm verschiedenen Überbau gibt. Damit ist er vollkommen abhängig vom Überbau und somit auch kein Kern. ;)
Die einzige mir bekannte Quelle, die besagt, der Stil würde aus dem Norden stammen, ist die Pao Fa Lien Linie...
Pan Nam führt meines Wissens den Stil auf Tan Sao Ng zurück, der offenbar sogar als historische Person dokumentiert ist, die mit den Roten Dschunken zu tun hatte. Angeblich hatte er neben Opernstilen auch nördliche Shaolin-Stile gelernt. Das deutet zumindest einen nördlichen Einfluss an.
Hallo Jesper Lundqvist,
Meinst Du? Ich bin am Wing Chun interessiert, nicht daran daraus etwas anderes machen zu wollen...Das ist schön zu hören. Du stellt aber über das System Behauptungen, deren Hintergründe aber nicht klar sind. Wenn ich frage: Wer sagt das, ist damit genau das gemeint. Es werden immer wieder Dinge über das System verbreitet, die nicht dem System entsprechen und meistens nur unreflektiert aufgeschnappt weiter verbreitet werden.
Ich habe sehr gute Möglichkeiten die direkten Nachkommen der verschiedenen Wing Chun Versionen nach ihrer Auffassung vom Wing Chun zu fragen - die Söhne von Yiu Kay, von Kwok Fu, von Sam Nang, von Fung Chun, und und und... und habe das sehr oft getan. Nun, genau diese Kontakte haben wir auch, K.R. Kernspecht hat schon vor vielen Jahren damit begonnen, all jene Personen, die mit dem System maßgeblich verbunden sind nicht nur zu befragen, sondern sich mit ihnen z.T. auch praktisch auszutauschen. Insofern: K.R. Kernspecht ist ständig auf den Spuren des System unterwegs und gerade das macht sein sehr umfassendes Wissen und Können aus.
Komischerweise gibt es in KEINER Linie eine solche Auffassung vom Wing Chun, wie sie von Herrn Kernspecht weitergegeben wird...
Welche Auffassung meinst Du? KRKs Auffassung zum System oder KRKs Auffassung zu den Unterrichtsmethoden. Das sind zwei verschiedene Socken. Ich finde es zudem auch gar nicht komisch, dass K.R. Kernspecht zu eine erweiterten Betrachtung kommt, als andere Personen, die das System aus erster Hand noch kennen, schließlich ist mir keiner dieser Leute bekannt, die in dieser Intensität und Nachhaltigkeit das System durch- und erforschen, wie es K.R. Kernspecht tut. Das Wissen und Können der anderen Meister ist sehr viel wert, es zeigt uns aber auch auf, wo sie stehen. Man kann sogar erkennen, wo manche stehen geblieben sind.
Wer hat wohl das bessere Verständnis, was genau Wing Chun ist - die Lineage Holders der verschiedenen Wing Chun-Familien, oder ein ausländischer 3. Generation Schüler von Yip Man, der weder die Sprache spricht, noch die Kultur in der das System entstanden ist wirklich kennt, und der von einem Sifu gelernt hat, der eigentlich nicht zu viel Zeit mit/bei Yip Man verbracht hat... ?
Sollte man mal drüber nachdenken.Man sollte durchaus mal darüber nachdenken, was tatsächlicher Sachstand ist. Ich befürchte, dass Du trotz Deiner Kontakte nicht das Ganze kennst. Die meisten Schüler von YM haben sehr wenig bei YM selbst gelernt. Selbst seine Söhne haben nicht derart intensiv von YM gelernt, wie es im Mythos einer Kung-Fu-Familien-Welt nur als Legende existiert. Es gab damals viel Eifersüchteleien unter den Schülern, YM war sehr nachtragend und hat nicht zuletzt mit seiner Wahl von Leung Ting, ihn als persönlichen Schüler anzunehmen, viele seiner anderen Schüler verprellt. Das Ganze war keine heile Welt, und die Streitereien, die diesen Prozessen nachfolgen, haben in bestimmten Bereichen noch nicht aufgehört. Um auf K.R. Kernspecht zurück zu kommen, K.R. Kernspecht hat gerade in der letzten Dekade den Ursprung des Systems intensiv erforscht. Er hat diesbezüglich, anders, als sein Lehrer, keinerlei Vorbehalte, sich mit den diversen maßgeblichen Personen auszutauschen. Seine Ergebnisse basieren auf diesen Forschungen und Erkenntnissen..... und sind sicherlich noch nicht abgeschlossen.
Lies doch bitte noch einmal, was ich schrieb: Sogar DEIN Sigong - also Leung Ting - spricht von Techniken des Wing Chun!!! Ja, und das ist ja auch richtig. Nur sind Bewegungen an sich eben noch keine Techniken. Und selbstverständlich benutzen wir Techniken, niemand bestreitet das. In der Diskussion ging es aber um etwas Anderes, darum, wie es zur Technik kommt, wie sie entsteht und wann sie entsteht.
Abstrus ist die Vorstellung von einer "konzeptuellen Kampfkunst", in der es keine Techniken gibt. So etwas gibt es nirgends... Noch einmal: Selbstverständlich gibt es im Wing Tsun Techniken, das wird in keiner Weise in Abrede gestellt (siehe vorherige Bemerkung)
Abstrus ist die Vorstellung, dass Wing Chun ein System ist, das sich so sehr von anderen Unterscheidet. Die Wahrheit ist, das Wing Chun nur ein Stil unter vielen ist, der mit den für das Südchinesische Boxen typische Prinzipien, Konzepten UND Techniken arbeitet.Das sagt wer? Ob Wing Tsun wirklich südlichen Ursprungs ist, ist nicht wirklich zu belegen. Es spricht vieles eher dafür, es den inneren Stilen zuzuordnen. Das mag auch daran liegen, dass YM unterschiedlich unterrichtet hat.... (lese dazu einmal K.R. Kernspechts Ausführungen in seinem Buch „Die Essenz des WingTsun“, das dürfte Dich interessieren.)
Wie ich schon sagte, Wing Chun ist gar nicht so anders als andere Stile, wie ihr es euch in der EWTO vorstellt... Wie anders ist es denn? Wo liegen denn die Gemeinsamkeiten zu anderen Stilen? Zu Karate, MT, WhuSu.... Und wie stellen wir uns das denn Deiner Meinung nach vor?
Das verstehe ich aber jetzt nicht. Wie soll man etwas konditionieren können, ohne bestimmte Muster/Techniken zu haben, mit denen man arbeitet????Kennst Du den Unterschied zwischen dem Konditionieren eines Verhaltens und dem Konditionieren einer fest vorgegebenen Bewegung? Im Verhalten entsteht die Bewegung auf Grund einer zu erfüllenden Aufgabe. Dem gegenüber steht die konditionierte Bewegung, die nur dann passt, wenn die Aufgabe passt. Das angestrebt Verhalten lernt man, indem Aufgaben variiert herangetragen werden, die Lösung aber stets der Linie der Prinzipien liegt. Die Technik ist dann das Ergebnis. Beispiele für Lösungen liefern die Formen.
Oh... was ist denn das für eine Strategie?
.. schaue auf die Prinzipien des Systems.
Du meinst Herr Crnko hat in seinen MMA-Kämpfen WT Techniken angewendet???!!!Habe ich derartiges behauptet? Ich habe dazu nichts ausgeführt.
Es wundert mich, dass bei all der Wissenschaftlichkeit mit der man in der EWTO an die Kunst herangeht, die grundlegendsten Erkenntnisse aus den Sportwissenschaften scheinbar ignoriert:Wie kommst’e denn auf diesen Trichter?
Die Formen zeigen Dir GENAU welche Bewegungen (TECHNIKEN) für das Wing Chun und für die Umsetzung der Wing Chun Kampfprinzipien - es sind nicht arbiträre Beispiele Das sagt wer? Das ist insofern schon Unsinn, da Bewegungen (in den Formen gibt es nur Bewegungen) keine Techniken sein können, denn eine Technik hat die Eigenschaft einer Wirkung. Eine Wirkung kann es aber nur geben, wenn es ein Gegenüber gibt, auf das eingewirkt wird. Insofern ist die Annahme, es handle sich im Bewegen der Formen um das Üben von Techniken, völliger Unfug. Richtig ist, dass die Bewegungen Beispiele für das Bewegungssystem sind, in welchem Rahmen und welcher Bandbreite Lösungen zu finden sind. Zudem „formt“ das Formentraining die Körerstruktur, auf der sich bewegt wird, die Körpereinheit.
Aha... das ist doch gut! Neue Erkenntnis? Wieso neu? Kaskadische Einteilungen haben in dynamischen Prozessen grundsätzlich keinen Platz. Die Phasen, die im Buch vom Zweikampf beschrieben werden, haben einen anderen Kontext.
Deswegen muss man ja auch gewisse Techniken in seinem Arsenal haben, um in jeder Situation effektiv agieren zu können. Wieviele Techniken brauchst Du denn, um ALLES abdecken zu wollen, was möglich UND denkbar UND wahrscheinlich vorkommen kann? Und alle Techniken müssten konditioniert werden und alle Reaktionen müssten konditioniert werden. Das passt vorne und hinten nicht. Entscheidender ist doch, sich richtig zu verhalten, um auf die diversen möglichen Varianten im richtigen Augenblick, im richtigen Timing die passende Bewegung entstehen zu lassen. Die Technik ist dann das Ergebnis, nicht die Startlinie.
Ich gebe die generelle Meinung der verschieden wirklichen Wing Chun-Autoritäten wieder, wie schon oben erwähnt...Das meinst Du... Das ist nicht die Meinung von YM.
Ein Pak Sau ist ein Pak Sau und kein Yaan-Sau...... und als solcher eben ein Beispiel....
"Für den Gegner unmerkliche Weise" geht auch so, wie ich es beschrieb. Es gibt viele Möglichkeiten, dies zu tun... Eine davon kannst Du auf den Clips von Herrn Bayer bewundern, eine subtile Veränderung der Angriffslinie, und der Gegner merkt es erst, wenn die Faust auf seiner Nase landet... Das hat nichts mit auf Biegen und Brechen zu tun.Auf diesen Videos gibt es für mich nix zu bewundern, eher aber zu bedauern.... Aber mal ab davon, „eine subtile Veränderung der Angriffslinie“ ist doch auch eine Form der Anpassung - gelle. Und eine Veränderung der Angriffslinie ist eine Veränderung, eine Abweichung. Insofern habe ich doch völlig Recht damit, darauf hinzuweisen, dass die Formen nicht dogmatisch zu verstehen und schon gleich gar nicht dogmatisch anzuwenden sind. Auch im Ving Tsun findet eine Anpassung statt - und wenn’s nur eine Anpassung ist, eine Linie zu verlassen.
Das sagen die Leute, die WIRKLICH etwas über Wing Chun wissen... siehe oben.Das wäre wer, genau? Gibt es Zitate? YM sagt das nicht, Leung Ting nicht, K.R. Kernspecht nicht, und die wissen nun WIRKLICH etwas über Wing Chun.
Chi als innere Energi, die im Chi-Sau trainiert wird???????
Das könnte falscher nicht sein - hier sehen wir wieder einmal was mangelnde Sprachkenntnisse für Unsinn verschulden!Du solltest wirklich einmal mehr Dich mit dem Systems befassen und seiner Systematik, dann erklärt sich Dir auch, Dich nicht an Schreibungen zu orientieren die (von wem auch immer) verwendet wurden, sondern an Inhalten.
Bei der Übung "Chi Sau" geht es um das trainieren der Brücken, der Umsetzung der "Sap Yi Faat", ganz einfach. Für "inneres" Training gibt es andere, separate Trainingsmethoden. Das sagt wer? Zudem ist es nicht besonders klug, ein inneres Training von einem äußeren Training zu trennen, das reißt nur die Körpereinheit auseinander und ergibt Murx. Man kann hingegen sehr gut das Eine durch das Andere erreichen, die Einheit herstellen, indem man sich von Beginn an im äußeren Bewegen an der inneren Kraft orientiert.
Wing Chun ist kein Tai Chi, Ba Gua oder gar Hsing Yi - und auch wenn Herr Kernspecht gerne eine Verbindung zu den nördlichen Inneren Stilen sehen will - er schreibt sinngemäss, dass Yip Man gemeint hätte, Wing Chun würde aus dem Norden kommen - spricht alles dagegen.Das sagt wer? Natürlich ist Wing Chun kein ThaiChi oder sonst was... Die Verbindungen zu den nördlichen Stilen sind aber nun einmal vorhanden und zudem logisch. Es scheint mir schon eher eine Schutzbehauptungn zu sein, dies zu leugnen. Darüber haben wir schon in den 70er Jahren gemutmaßt. Heute zeigen sich die Verbindungen sehr viel deutlicher - insbesondere durch das Wissen und können jeweiliger Meister, die bisher (fahrlässiger Weise) ausgeblendet wurden.
..hättest Du eine Quelle dazu? Ich meine, dass YM dies gegenüber einigen Schüler gesagt hat, die es K.R. Kernspecht gegenüber bestätigten, nachdem Leung Ting sich einmal entsprechend geäußert hat. Es gibt darüber hinaus aber inzwischen viele weitere Indizien, die das nahe legen.
Ich weiss leider nicht, wie sich Yip Man im Partnertraining bewegt hat, da ich es nicht gesehen habe? Du vielleicht? Es gibt Super8-Filme darüber, wie sich YM bewegt. Ich habe in den 70er Jahren welche bei Sifu zuhause gesehen.
Was man anhand der Videos von ihm und diversen Bildern sehen kann, ist dass er sich ganz bestimmter Strukturen und Positionen bedient, die von Bild zu Bild, Video zu Video klar als dieselben zu erkennen sind. Techniken, eben.Zuviel Fantasie? Auf welches Filmmaterial beziehst Du das? Auf Partnerübungen? auf HP? Auf Langstock? Welches Filmmaterial liegt Dir vor? Was ist die Grundlage dieser Beurteilung ? Einzelbildschaltung im Video? Standbilder? Du willst uns doch nicht erzählen, anhand von Bildern und Standbildern, von Videos an der Holzpuppe uns eine Aussage über die Dynamik seiner Bewegungen am unkooperativen Gegner zu machen.
Zuviel Phantasie ist oft nicht gut.....eben...
Konkretisieren und in seinem Kern zu erhalten, indem man all das, was im Kern Wing Chun ausmacht überbord wirft???Nein, ganz im Gegenteil. Genau das ist der Sinn und Zweck des Ganzen, den Kern nicht nur zu erhalten, sondern in zu konkretisieren.
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
02-09-2013, 13:27
Herbert! Danke für die Richtigstellung! Wo siehst du die Hauptunterschiede zwischen Wing Tsun und seinen Derivaten?
Und wo unterscheidet sich Wing Tsun im konkreten Vergleich mit z.B. sportiven Kampfkünsten....man möchte sagen Kampfsportarten im Hinblick auf den realen Kampf?
MfG,
StefanB. aka Stefsen
Herbert! Danke für die Richtigstellung! Wo siehst du die Hauptunterschiede zwischen Wing Tsun und seinen Derivaten?
Und wo unterscheidet sich Wing Tsun im konkreten Vergleich mit z.B. sportiven Kampfkünsten....man möchte sagen Kampfsportarten im Hinblick auf den realen Kampf?
MfG,
StefanB. aka StefsenDazu später.... mein Zettel ruft...
openmind
02-09-2013, 14:10
Beschaeftige Dich halt mal mit seiner Vita!!!
Die, die schon zur Genüge diskutiert wurde und
die ich auf den entsprechenden Seiten einsehen
kann?
_
derKünstler
02-09-2013, 14:20
Hallo
ich habe jetzt den ganzen Thread gelesen und stelle für mich folgendes bezüglich wing chun und neuen WT fest:
Als ich 2001 aus der EWTO ausgetreten bin und an ein System geraten bin ehemals "Wing Shun"- siehe auch entsprechende Literatur WS für Insider), dass grob einige Dinge mit dem nun NEUEN WT gemeinsam hat, war ich in einer ähnlichen Situation wie z.B. Herb heute (v.a. in einem anderen Forum und wenn mich WT'ler besuchten)
Damals war ich kurzfristig der Auffassung, dass dieses "WS" ein "besseres WT" darstellt, bis ich dann relativ schnell bemerkte, dass es etwas völlig anderes ist, wenn man sehr konsequent weitergeht und nicht daran denkt, möglichst viele Schüler zu behalten, die womöglich irritiert sind.
Im Grunde genommen kann man aus JEDEM erdenklichen System heraus letztlich auf intuitives Kämpfen kommen, WENN man jeglichen dem System behafteten Formen mit den darin als Techniken bezeichnete Optimalbewegungen ENTSAGT ;)
So wie sich das neue WT zu entwickeln scheint, steht dieser Schritt unmittelbar bevor, lässt sich aber im HInblick auf die jahrzehntelange Aufbauzeit nicht im Ganzen von heute auf morgen realisieren.
Außerdem würde solch eine intuitive Vorgehensweise bei weitem nicht so viele Menschen begeistern, da solcherlei den Zeitgeist noch nicht durchdrungen hat.
Viele lieber übt man sich in Preußisch Oranjenburger Drill, als darauf zu vertrauen, dass man die allerschnellsten und besten Fähigkeit angeborenerweise längst besitzt.
Ich kann absolut verstehen, dass sich das, was im WT jetzt passiert, sich in überhaupt keiner anderen Kampfkunst, die sich ähnlich nennt, wiederfindet.
Es ist in dieser Form kein wing chun mehr und es wäre nur all zu konsequent, sich von diesen ganzen Terminologien (wie ja bereits begonnen) komplett zu verabschieden.
Es fällt doch zu sehr auf, dass nahezu jede frühere Goldene Regel nun als grundfalsch dargestellt wird. Auch dass ein KRK das, was er unterrichtet, in jedem Moment neu "erfindet" (anderer Thread), entspricht meiner Erfahrung, denn es ist das Wesen der Intuition, sich jeden Moment neu zu erfinden und auf gar keinen Fall eine Nachahmung einfordert, sonder ein VERSTEHEN!
@Herb
Du siehst, dass immer noch niemand den Unterschied zwischen Bewegung und Funktion versteht. Selbst einen geraden Fauststoß kann man als "Technik" nicht üben, indem man ihn in der Luft in einer Form ausübt.
So ist es einfach eine Streckbewegung des Armes nach vorn in einer speziellen Weise und könnte auch von einem einarmigen Schiffschaukelbremser ausgeführt werden, der den Bremshebel schnell nach vorne schiebt. EIn Fauststoß ist es erst dann, wenn man auf etwas in der genau gedachten Weise auch schlägt ;)
Was mich aber wundert, ist dass immer noch in der Anfangsphase am "alten WT" gearbeitet wird. Ich denke, man hätte damals auch keine (im Sinne der EWTO falschen z.B. Wang Kiu - Formen und Chi-Sao etc geübt, wenn man später etwas ziemlich gegensätzlich erreichen möchte ...?)
Also neues WT ist m.A. KEIN wing chun, aber es versucht aus irgendwelchen Gründen noch so zu tun als ob (bzw. die anderen zu überzeugen, dass sie allesamt falsch liegen - was definitiv quatsch ist - denn ist bloß ANDERS)
Gruß, dK
PS: Ich bin seit einigen Jahren "neutral" :)
Das ist ja das was mich so irritiert. Dieses ganze uebertrieben schlaffe WT ist ja letzten Endes schon vor Jahren vom Dehmann entwickelt worden. Und jetzt wird's als die neue Wunderwaffe entdeckt und vermarktet ...
StefanB. aka Stefsen
02-09-2013, 14:54
Du siehst, dass immer noch niemand den Unterschied zwischen Bewegung und Funktion versteht. Selbst einen geraden Fauststoß kann man als "Technik" nicht üben, indem man ihn in der Luft in einer Form ausübt.
So ist es einfach eine Streckbewegung des Armes nach vorn in einer speziellen Weise und könnte auch von einem einarmigen Schiffschaukelbremser ausgeführt werden, der den Bremshebel schnell nach vorne schiebt. EIn Fauststoß ist es erst dann, wenn man auf etwas in der genau gedachten Weise auch schlägt ;)
Genau diese nebulöse Definition von "Technik" sorgt m.M.n. für die größten Kontroversen.
Bewegung und Funktion hängen zusammen und gehören nicht getrennt! Es ist albern zu sagen ein "Fauststoß" könne rein technisch und nicht-funktional betrachtet, als reine "Streckbewegung des Armes" bezeichnet werden.
Zur Technik gehört weit mehr als eine solch öberflächliche Betrachtung wie "Streckung des Armes"! Die Funtion einer Technik steckt in ihrer spezifischen Beschaffenheit, lässt z.T. recht wenig Varrianz zu und muss eben genau so trainiert werden.
Natürlich kann ich bei der Ausführung der Technik scheitern, die Technik selbst kann scheiter, so ist das nunmal, aber eine derartige Beliebigkeit der Bewegung mit rein funktionellen Entstehungskriterien ist absurd, nicht lernbar, nicht anwendbar, nicht "sichtbar"!
Im Grunde genommen kann man aus JEDEM erdenklichen System heraus letztlich auf intuitives Kämpfen kommen, WENN man jeglichen dem System behafteten Formen mit den darin als Techniken bezeichnete Optimalbewegungen ENTSAGT
So wie sich das neue WT zu entwickeln scheint, steht dieser Schritt unmittelbar bevor, lässt sich aber im HInblick auf die jahrzehntelange Aufbauzeit nicht im Ganzen von heute auf morgen realisieren.
Außerdem würde solch eine intuitive Vorgehensweise bei weitem nicht so viele Menschen begeistern, da solcherlei den Zeitgeist noch nicht durchdrungen hat.
Viele lieber übt man sich in Preußisch Oranjenburger Drill, als darauf zu vertrauen, dass man die allerschnellsten und besten Fähigkeit angeborenerweise längst besitzt. Ist das dann das, was man sieht, wenn KKler aufgrund mangelnden Techniktrainings in ihr festverdrahtetes Schulhofraufen zurückfallen? Und das ist die geniale Lösung der Zukunft?
O tempora, o mores! :rolleyes:
derKünstler
02-09-2013, 15:25
Genau diese nebulöse Definition von "Technik" sorgt m.M.n. für die größten Kontroversen.
Bewegung und Funktion hängen zusammen und gehören nicht getrennt! Es ist albern zu sagen ein "Fauststoß" könne rein technisch und nicht-funktional betrachtet, als reine "Streckbewegung des Armes" bezeichnet werden.
Zur Technik gehört weit mehr als eine solch öberflächliche Betrachtung wie "Streckung des Armes"! Die Funtion einer Technik steckt in ihrer spezifischen Beschaffenheit, lässt z.T. recht wenig Varrianz zu und muss eben genau so trainiert werden.
Natürlich kann ich bei der Ausführung der Technik scheitern, die Technik selbst kann scheiter, so ist das nunmal, aber eine derartige Beliebigkeit der Bewegung mit rein funktionellen Entstehungskriterien ist absurd, nicht lernbar, nicht anwendbar, nicht "sichtbar"!
Gut, dann los mit der Erklärung:
"Es ist albern zu sagen ein "Fauststoß" könne rein technisch und nicht-funktional betrachtet, als reine "Streckbewegung des Armes" bezeichnet werden."
-> So ist es ja nicht. Ich unterscheide nicht zwischen Technik und Anwendung, sonder zwischen BEWEGUNG und Funktion
Die Bewegung als solches ist alles andere als oberflächlich. Sie ist vielmehr die Grundlage dazu, überhaupt irgendwelche Funktionen auszuführen.
Wenn man bei einer reinen Bewegung in die Lage versetzt wird, sehr fein zu spüren, welcher Teil des Körper genau was tut, bzw, wo genau etwas blockiert ist (zum Beispiel das Zwechfell, der Psoas, ...) , kann man mit der Zeit auch alle Funktionen effektiver üben, als wenn man dies nicht vermag.
Man kann diese reine Bewegung ganz ohne Funktion üben oder in Zusammenhang mit Quasi-Funktion (weil es modifiziert werden muss), dann aber in extrem langsamer Geschwindigkeit.
Der Zweck dieses überhaupt zu tun, liegt darin, dass sowohl der Bewegungskörper (Muskulatur/ Faszien) als auch das Nervensystem in vielerlei Hinsicht trainiert bzw. getunt werden (was aber im Einzelnen zu viel Erklärungraum in diesem Thread benötigt)
Einen kleinen Nachteil hat das Ganze aber auch: der Körper sucht sich eigene Wege, Bewegungen optimal für Funktionen einzusetzen, die höchstwahrscheinlich nicht mit der eigentlich ausgeübten Kampfkunst übereinstimmen. Wie man damit umgeht, ist wieder ein eigenes Thema.
"aber eine derartige Beliebigkeit der Bewegung mit rein funktionellen Entstehungskriterien ist absurd, nicht lernbar, nicht anwendbar, nicht "sichtbar"!"
Richtig ist "nicht sichtbar". Und deshalb auch nicht ohne weiteres greifbar. Aber der Effekt ist dafür umso spürbarer. Das allermeiste, was spürbar ist, kann man ja sowieso nicht sehen ;)
Eine Ausnahme besteht in Dingen, die die Körperstruktur betreffen. So gibt es Übungen, die die Arme und Beine verlängern oder auch Behandlungen, die die Körpergröße dauerhaft um einige cm erhöhen, da die selbst gemachten unwillkürlichen Stauchungen verschwunden sind. Und weiteres.
Erlernbar und Anwendbar ist ein Punkt, der sich dann herausstellt, wenn man es einfach mal tut. Und der Effekt ist dann eben wie oben gesagt spürbar - oder eben nicht ;)
Der einzige streitbare Punkt liegt meines Erachtens nur darin, ob sich all diese positiven Effekte für eine Kampfkunst lohnen, in der es auf schnelle Entwicklung von SV- Fähigkeiten ankommt.
Selbige Frage kann man aber auch hinsichtlich von Krafttraining stellen. Denn dort wird auch null "Technik" null Funktion geübt, sondern bloß der potentielle Pool an Körperkraft erhöht, mit erheblichem Zeitaufwand.
Bräuchte man das denn?
Gruß, dK
derKünstler
02-09-2013, 15:27
Ist das dann das, was man sieht, wenn KKler aufgrund mangelnden Techniktrainings in ihr festverdrahtetes Schulhofraufen zurückfallen? Und das ist die geniale Lösung der Zukunft?
O tempora, o mores! :rolleyes:
Eben kein bisschen, denn ein Training der INTUITION wirkt JEGLICHER GEWOHNHEIT diametral entgegen :)
Wer wirklich intuitiv ist, macht nie das ein und selbe, sondern erfindet sich stets neu.
Gruß
...
Yaan-Sau...
...
"Sap Yi Faat", ganz einfach. Für "inneres" Training gibt es andere, separate Trainingsmethoden.
Hey,
bitte erklären, danke!
Du solltest wirklich einmal mehr Dich mit dem Systems befassen und seiner Systematik, dann erklärt sich Dir auch, Dich nicht an Schreibungen zu orientieren die (von wem auch immer) verwendet wurden, sondern an Inhalten.
Ach komm Herb, mach Dich nicht lächerlich. Du sprichst kein Chinesisch und solltest Jesper lieber dankbar für seine Ausführung an Board sein. Und ich nehme auch an das KRK kein Chinesisch spricht, richtig? Also könnte doch Jesper mit den Vermutungen richtig liegen, nicht? Ihr könnt es jedenfalls ohne das sprachliche Wissen nicht beurteilen...
Eben kein bisschen, denn ein Training der INTUITION wirkt JEGLICHER GEWOHNHEIT diametral entgegen :)
Wer wirklich intuitiv ist, macht nie das ein und selbe, sondern erfindet sich stets neu.
Gruß
Was immer Deine Mühlen am Laufen hält. Ich hab bis jetzt bei all den intuitiven prinzipiengeleiteten Bewegungserfindern und Technikverächtern bloß immer wieder gesehen, dass sie sich unterm Strich außergewöhnlich schlecht und ineffektiv bewegten, wenns stressig wurde (wenn sie nicht so clever waren, sich desseneingedenk rein auf Demos zu beschränken, bei denen ihnen der andere alle Zeit der Welt ließ, "kreativ" zu sein). Aber vielleicht kommt ja nochmal einer daher, der mich vom Gegenteil überzeugt.
So lange bleib ich bei dem, was garantiert und x-tausendfach getestet seit Jahrhunderten funktioniert: shu ha ri.
derKünstler
02-09-2013, 16:58
Was immer Deine Mühlen am Laufen hält. Ich hab bis jetzt bei all den intuitiven prinzipiengeleiteten Bewegungserfindern und Technikverächtern bloß immer wieder gesehen, dass sie sich unterm Strich außergewöhnlich schlecht und ineffektiv bewegten, wenns stressig wurde (wenn sie nicht so clever waren, sich desseneingedenk rein auf Demos zu beschränken, bei denen ihnen der andere alle Zeit der Welt ließ, "kreativ" zu sein). Aber vielleicht kommt ja nochmal einer daher, der mich vom Gegenteil überzeugt.
So lange bleib ich bei dem, was garantiert und x-tausendfach getestet seit Jahrhunderten funktioniert: shu ha ri.
Während es gar nicht so übel wäre, sich auf ein System zu verlassen, das hunderttausende Jahre Bewährung hinter sich hat in äußerst extremen Situationen ;)
Dass sich viele Improvisateure allenfalls schauspielerisch gut bewegen, kann ich bestätigen. Es gehört zum Kämpfen WEIT mehr als die bloße Betrachtung, wie man denn welche Bewegungen überhaupt üben sollte. Und das vergessen sowohl Technikliebhaber als auch Freelancer.
Was allerdings keinesfalls produktiv sein kann, ist, nicht offen gegenüber Konzepten zu sein, die man sich zur Zeit gerade nicht vorstellen kann.
Mir persönlich ist das egal, da ich mich von allem und jedem inspirieren lasse, worauf mich meine Aufmerksamkeit hinführt. - mit oder ohne Technik - die Qualität zählt und die Gewissheit, dass man noch was dazulernen kann. ;)
Gruß
StefanB. aka Stefsen
02-09-2013, 18:14
@ Künstler
Zuerst dachte ich, gut ok, er vermischt hier und dort einige Disziplinen, die eigentlich nichts miteinander zutun haben und schlägst dabei irgendwie ne Brücke zum Kämpfen. Weisst es eben nicht besser, ist ja in Ordnung.
Ich kann mir auch vorstellen, woher der Floh in deinem Ohr kommt, hast du doch lange Zeit EWTO-WT trainiert und somit garkeinen Einblick darin, wie man tatsächlich Kämpfen trainieren, erproben und anwenden kann, nur, dass du nach wie vor den Standpunkt eines überragenden Systems durch Prinzipienorientierung vertrittst, macht mich dann doch grüblerisch.
Entweder du bist immernoch verblendet von pseudochinesischer Kampfkunst- Mystik samt Allmachtsfantasien der "alten Meister" und vermischst das mit einigen westlichen, z.T. esoterischen Lehrmeinungen, oder du versuchst uns hier schlicht nen Bären aufzubinden, u.U. um eigene ökonomische Interessen zu befeuern.
Wenn ich mich recht entsinne, kommst du (oder leitest du?) doch aus diesem Stall hier: Senmotic red (http://www.senmoticblue.de/senmotic_red.php), nicht wahr?
In dem Fall erspar ich mir alle weiteren Gespräche mit dir Künstler, weil du offensichtlich mit Kämpfen nichts am Hut hast.
Nochmal:
WT-Herb bewegt sich nur, wenn sich der Gegner bewegt... dass heißt er reagiert auf die Aktion des Gegners und ist damit immer Zweiter, bzw. Dem Gegner hinterher...
Wir streben an ihm zuvor zukommen, um Erster zu sein, dem Gegner voraus...
... SO Herb, verdrehs noch mal...
openmind
02-09-2013, 19:09
...
Hi Philipp
Weißt Du zufällig, warum ein gewisser Herbert Schmidtke, der hier
als KRKs ältester Schüler angeführt wird, nicht unter den höchsten
Meistern der EWTO zu finden ist?
Herbert Schmidtke | eWingChun (http://www.ewingchun.com/sifus/herbert-schmidtke)
Grüße!
_
Hi Philipp
Weißt Du zufällig, warum ein gewisser Herbert Schmidtke, der hier
als KRKs ältester Schüler angeführt wird, nicht unter den höchsten
Meistern der EWTO zu finden ist?
Herbert Schmidtke | eWingChun (http://www.ewingchun.com/sifus/herbert-schmidtke)
Grüße!
_
Vielleicht ist er am Verständnis des WT gescheitert, wie oft mussten hier schon viele frustrierte Ex-WTler lesen das sie das System nicht verstanden haben!
Aber das ist reine Spekulation ! ;)
derKünstler
02-09-2013, 19:44
Nur kurz:
Ich bin seit Anfang 09 frei und spreche nur über meine eigene 25 jährige Erfahrung.
Chinesisches Zeug und Esoterik jedweder Art hat nicht das Geringste mit meiner Einstellung zu tun.
Wobei ich feststellen muss, dass es den Wahrnehmungshorizont sehr erweitert, wenn man sich auf Dinge einlässt, die auch mal konträr zur bisherigen Erfahrungshorizont sind ;)
Das wars auch schon auf der persönlichen Ebene, auf die ohnehin mangels Argumenten viel zu sehr ausgebüchst wird :D
Gruß, dK
@PH B
Nochmal:
WT-Herb bewegt sich nur, wenn sich der Gegner bewegt... dass heißt er reagiert auf die Aktion des Gegners und ist damit immer Zweiter, bzw. Dem Gegner hinterher...
Wir streben an ihm zuvor zukommen, um Erster zu sein, dem Gegner voraus...
... SO Herb, verdrehs noch mal...Im Verdrehen bist Du meisterlich.
Da Du den Kontext ausblendest, ergibt sich -von Dir sicherlich beabsichtig- diese falsche Mitteilung.
Im Kontext ging es um Bewegung und Technik, dass eine Technik eine (technische) Wirkung haben muss, um Technik zu sein. Diese entsteht durch den Kontakt zum Gegner. Seine Bewegung erst bedingt die eigene Bewegung, welche die jeweilige Technik ergibt. Wenn der Gegner sich nicht bewegt, bewege ich mich natürlich auch nicht, weil DANN überhaupt kein Grund vorliegt, auf eine sich nicht bewegende Person kämpferisch einzuwirken.
Wer auf eine sich nicht bewegende Person mit Angriffen einwirkt, der verteidigt sich nicht, sondern greift an, was nach unserem Rechtssystem eine Straftat darstellt.
Erst wenn ein Angriff besteht, der Angreifer in der Sache tatsächlich Angreifer ist, also man sich eindeutig in der Verteidiger-Situation befindet, dann wird auch eigenes kämpferisches Einwirken auf den Gegner, einschließlich kampfentscheidender Angriffe, ein statthaftes Mittel zur Verteidigung.
Dass man hier derart logische Dinge auch noch darlegen muss, ist traurig.
Gruß, WT-Herb
Hi Philipp
Weißt Du zufällig, warum ein gewisser *PIEEEP*, der hier
als KRKs ältester Schüler angeführt wird, nicht unter den höchsten
Meistern der EWTO zu finden ist?
_
Mach das lieber mal schnell weg, dafür tritt dir Frank persönlich in den *****, ich hab den Abdruck noch immer :(
StefanB. aka Stefsen
02-09-2013, 19:48
Nur kurz:
Ich bin seit Anfang 09 frei und spreche nur über meine eigene 25 jährige Erfahrung.
Chinesisches Zeug und Esoterik jedweder Art hat nicht das Geringste mit meiner Einstellung zu tun.
Wobei ich feststellen muss, dass es den Wahrnehmungshorizont sehr erweitert, wenn man sich auf Dinge einlässt, die auch mal konträr zur bisherigen Erfahrungshorizont sind ;)
Das wars auch schon auf der persönlichen Ebene, auf die ohnehin mangels Argumenten viel zu sehr ausgebüchst wird :D
Gruß, dK
Aber senmoticRed ist schon dein Ding, nicht wahr? Mensch dann hast natürlich die Kompetenz mit Löffeln gefressen! :D
StefanB. aka Stefsen
02-09-2013, 19:49
Wenn der Gegner sich nicht bewegt, bewege ich mich natürlich auch nicht, weil DANN überhaupt kein Grund vorliegt, auf eine sich nicht bewegende Person kämpferisch einzuwirken.
Du hast echt noch nie gesparrt, oder? Das was du da schreibst ist so ein Blödsinn, ehrlich!
Du hast echt noch nie gesparrt, oder? Das was du da schreibst ist so ein Blödsinn, ehrlich!
Ich glaub er meint damit garnicht unser primitives Gorilla Ritualkampf Alphamännchen verhalten bzw "Sparring", aber ehrlich gesagt wer weiss schon was er meint - kann mehrmals wechseln, Herbitologie und so
Erst wenn ein Angriff besteht, der Angreifer in der Sache tatsächlich Angreifer ist, also man sich eindeutig in der Verteidiger-Situation befindet, dann wird auch eigenes kämpferisches Einwirken auf den Gegner, einschließlich kampfentscheidender Angriffe, ein statthaftes Mittel zur Verteidigung.
Gruß, WT-Herb
Statthaftes Mittel? (http://youtu.be/THK_kuw9e4E?t=25s)
Hallo derKünstler,
Was mich aber wundert, ist dass immer noch in der Anfangsphase am "alten WT" gearbeitet wird. Ich denke, man hätte damals auch keine (im Sinne der EWTO falschen z.B. Wang Kiu - Formen und Chi-Sao etc geübt, wenn man später etwas ziemlich gegensätzlich erreichen möchte ...?)
Also neues WT ist m.A. KEIN wing chun Du ziehst die falschen Rückschlüsse. Es gibt kein altes und neues Wing Tsun, es gibt nur ein Wing Tsun, welches 1974 das gleiche ist, wie heute. K.R. Kernspecht verändert nicht das System, kein Stück. Was er tut, ist die Unterrichtsmethode den Erkenntnissen gegenüber anzupassen, die im Verlauf von Jahrzehnten sich naturgemäß bilden.
Naturgemäß wissen wir heute auch mehr über das System, als vor 39 Jahren, was auch dazu beiträgt, Inhalte konkreter zu verstehen und den Unterricht entsprechend auszurichten.
Was also „anders“ ist, ist nicht das System, sondern das Verständnis ist gewachsen und die Methoden, das System zu unterrichten, wurden dem Wissen und Können entsprechend modernisiert.
„Tradition“ (so Leung Ting sinngemäß schon in den 70ern) ist nur ein anderes Wort für: Aufhören, das Realisieren des Eigentlichen des Systems und des Unterrichten zu verbessern.
Viele Unterschiede sind genau deswegen entstanden, weil jeweilige „Meister“ in ihrem Denken sehr unterschiedlich das Gleiche betrachten, zu einer anderen Wahrnehmung kommen und wenn sie dann damit aufhören, weiter zu forschen und ihren Stand/Status fixieren, dann entstehen die großen Unterschiede, die wir heute sehen.
Natürlich können auch aktiv an Verbesserungen arbeitende Meister zu unterschiedlichen Interpretationen bestimmter Merkmale kommen, jedoch wird die Konsequente Verfolgung der Systemprinzipien lenkend den Rahmen begrenzen, in denen Variationen möglich sind.
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
02-09-2013, 20:10
Hach...die beiden Schnuffel unter sich. Das Forum kann ja so schön sein, gell? :D
@... hast du doch lange Zeit EWTO-WT trainiert und somit garkeinen Einblick darin, wie man tatsächlich Kämpfen trainieren, erproben und anwenden kann....Was soll dieser Käse eigentlich? Das System WT schult den realen Kampf, nix Anderes. Nur darum geht es. Man, man....
StefanB. aka Stefsen
02-09-2013, 20:22
Was soll dieser Käse eigentlich? Das System WT schult den realen Kampf, nix Anderes. Nur darum geht es. Man, man....
Na klar! Den realen Kampf, was sonst! Nur rund ums Wing Tsun ranken sich schon ein paar sehr "seltsame" Figuren und Derivate, wie eben senmoticRed oder jene, deren Namen nicht genannt werden dürfen.:D
Hallo StefanB. aka Stefsen,
mit hoher Wahrscheinlichkeit habe ich mehr gesparrt, als Du trainiert hast.... aber mal ab davon..
Dir ist - wenn Du jemals realen Situationen ausgesetzt warst, also nicht nur dem Sparring-Spiel - doch wohl der Unterschied zwischen Sparring und realem Kampf klar. Oder etwa nicht? Denkst Du wirklich, Sparring bildet den realen Selbstverteidigungskampf ab? Im Kampfsport, also auch im sportiven Sparring, ist doch das eigene Angreifen ein legitimes sportives Mittel, den Kampf zu suchen, ihn zu bestimmen und sich dominierend in Szene zu setzen. Im Verteidigungsfall ist das völlig anders. Da gibt es den zweiten Kampf vor der Justiz. Und wer den gewinnen will, darf sich nicht als Angreifer betätigen.
Mensch, ihr müßt mal raus aus, in die reale Welt. Da läuft Etliches ganz anders, als im Käfig Eurer Dojos.
Gruß, WT-Herb
Was soll dieser Käse eigentlich? Das System WT schult den realen Kampf, nix Anderes. Nur darum geht es. Man, man....
So soll dann die Ausbildung zum realen Kampf aussehen? (http://youtu.be/c4rYNtcU52A?t=3m18s)
Humor hast du, muss ich dir lassen.
So soll dann die Ausbildung zum realen Kampf aussehen? (http://youtu.be/c4rYNtcU52A?t=3m18s)
Humor hast du, muss ich dir lassen. Wo siehst Du da Training?
Wo siehst Du da Training?
Hier zum Beispiel, sieht aber auch nicht besser aus.
Impressionen WingTsun - Training - YouTube (http://youtu.be/_K0An2ClZvY)
Hier, sieht immer noch nicht besser aus. (http://youtu.be/z7F3dc-ASO0?t=5m26s)
Soll ich weiter machen?
Hier zum Beispiel, sieht aber auch nicht besser aus.
Impressionen WingTsun - Training - YouTube (http://youtu.be/_K0An2ClZvY)
Hier, sieht immer noch nicht besser aus. (http://youtu.be/z7F3dc-ASO0?t=5m26s)
Soll ich weiter machen? Ja, mach ruhig weiter so. Das ändert nix an den Fakten zum System.
derKünstler
02-09-2013, 20:58
Aber senmoticRed ist schon dein Ding, nicht wahr? Mensch dann hast natürlich die Kompetenz mit Löffeln gefressen! :D
Immer noch persönlich? :rolleyes: Die Unterhaltung ist zu Ende, wie du bereits einen Beitrag oben festgestellt hast.
@ Herb:
Du ziehst die falschen Rückschlüsse. Es gibt kein altes und neues Wing Tsun, es gibt nur ein Wing Tsun, welches 1974 das gleiche ist, wie heute. K.R. Kernspecht verändert nicht das System, kein Stück. Was er tut, ist die Unterrichtsmethode den Erkenntnissen gegenüber anzupassen, die im Verlauf von Jahrzehnten sich naturgemäß bilden.
Naturgemäß wissen wir heute auch mehr über das System, als vor 39 Jahren, was auch dazu beiträgt, Inhalte konkreter zu verstehen und den Unterricht entsprechend auszurichten.
Was also „anders“ ist, ist nicht das System, sondern das Verständnis ist gewachsen und die Methoden, das System zu unterrichten, wurden dem Wissen und Können entsprechend modernisiert.
„Tradition“ (so Leung Ting sinngemäß schon in den 70ern) ist nur ein anderes Wort für: Aufhören, das Realisieren des Eigentlichen des Systems und des Unterrichten zu verbessern.
Aber warum ist LT dann quasi von der Bildfläche verschwunden? Hat er das WT womöglich auch nicht verstanden und ist auf seinem Stand von 1974 stehengeblieben? ;)
Gruß
StefanB. aka Stefsen
02-09-2013, 21:00
Hallo StefanB. aka Stefsen,
mit hoher Wahrscheinlichkeit habe ich mehr gesparrt, als Du trainiert hast.... aber mal ab davon..
Dir ist - wenn Du jemals realen Situationen ausgesetzt warst, also nicht nur dem Sparring-Spiel - doch wohl der Unterschied zwischen Sparring und realem Kampf klar. Oder etwa nicht? Denkst Du wirklich, Sparring bildet den realen Selbstverteidigungskampf ab? Im Kampfsport, also auch im sportiven Sparring, ist doch das eigene Angreifen ein legitimes sportives Mittel, den Kampf zu suchen, ihn zu bestimmen und sich dominierend in Szene zu setzen. Im Verteidigungsfall ist das völlig anders. Da gibt es den zweiten Kampf vor der Justiz. Und wer den gewinnen will, darf sich nicht als Angreifer betätigen.
Mensch, ihr müßt mal raus aus, in die reale Welt. Da läuft Etliches ganz anders, als im Käfig Eurer Dojos.
Gruß, WT-Herb
Deine Definition von "Sparring" kennen wir ja.
Ansonsten hab ich eine eigene Vorstellung vom "realen Selbstverteidigungskampf" und zwar die, dass es den realen Selbstverteidigungskampf garnicht gibt, die Situationen so mannigfaltig sein können, wie das Leben selbst und das der beste Schutz eine Kombination aus Awareness, Guppen, Pfefferspray und u.U. eine rudimentäre Kampfsport"ausbildung" ist.
Allerdings halte ich es ohnehin für fraglich, ob man als Otto-Normal-Verbraucher dem ganzen Themengebiet wirklich einen solch hohen Stellenwert einräumen muss, um deshalb eine KK auszuüben, mehrmals wöchentlich zu trainieren, Prüfungen, Graduierungen, Lehrgänge, Gebühren, etc. zu bezahlen, dafür, dass dann !Gott sei dank! eh nichts passiert? Hinzu kommt die Gefahr einer Selbstüberschätzung, wodurch man u.U. eher noch in SV Situationen gerät.
M.M.n. ist es das einfach nicht Wert und die Zweige der KKs, die sich in besonderer Weise dieser Thematik zuwenden spielen letztlich nur mit der "Angst" der Menschen und ihrem Bedürfnis nach Sicherheit. Marketingtechnisch sicher gut, moralisch imho mehr als fraglich!
Zu allem Überfluss muss dir doch immerhin auffallen, Herbert, dass eine gewaltige Diskrepanz zwischen dem, was man vom Wing Tsun sieht und dem, was Wing Tsun "theoretisch" zu leisten im Stande wäre, was u.a. Du hier immer wieder behauptest, besteht.
Du musst rethorisch aber noch gewaltig nachlegen um auch nur einen vernunftbegabten und diese auch gebrauchenden Menschen davon zu überzeugen, dass das hier:
tP6ErtQMbhU
besser auf einen wie-auch-immer-gearteten Kampf vorbereiten würde, als das hier:
gzwCLF6EtLQ
:D
Zu guter letzt, weil du gerade die Verhältnismäßigkeit der Mittel ansprichst. Kettenfaustsalven, Stampftritte, Handkanten und Ellenbogenschläge ins Genick, usw. usf. sind allesamt Dinge, die man in Demonstrationskämpfen des Wing Tsuns beobachten kann und auch Elemente des Trainings darstellen. Wo bleibt dabei bitte die Verhältnismäßigkeit?
@derKünstler
Natürlich bin ich "persönlich". Ich unterhalte mich ja auch mit dem Künstler persönlich. Und um dich und deine Schreibe einzuordnen, wäre eine kurze Info zu deinem KK Hintergrund sinnvoll. Aber eigentlich ist es mir auch schon klar. Warum du diesem Thema so ausweichst versteh ich nur nicht.
Ja, mach ruhig weiter so. Das ändert nix an den Fakten zum System.
Hat es dir die Sprache verschlagen, bei soviel Qualität im Training?
Die Leute haben sicherlich Spaß im Training, sind alle super nett usw., aber Schulung zum realen Kampf ist was anderes.
Zeig du doch mal ein Video, wie es denn aussehen muss.
Dann verstummen die Kritiker.;)
edit: Wenn du nicht klar kommst mit dem Einbetten von Videos, wir helfen dir gern.
Hallo derKünstler,
Leung Ting ist keineswegs von der Bildfläche verschwunden. Vielleicht haben es noch Einige nicht mitbekommen, dass K.R. Kernspecht von Leung Ting zum Großmeister erklärt wurde. Damit ist K.R. Kernspecht selbständig und im gleichen Rang, wie Leung Ting selbst. Leung Ting ist und bleibt immer KRKs Lehrer, aber sie haben beide ihre eigenen Betätigungsfelder. Mit dem Abschluß der Ausbildung hat K.R. Kernspecht zugleich auch die Aufgabe, das System weiter zu führen, voran zu treiben, eine Aufgabe, der er sich sehr verantwortungsvoll widmet.
Gruß, WT-Herb
Im Verteidigungsfall ist das völlig anders. Da gibt es den zweiten Kampf vor der Justiz. Und wer den gewinnen will, darf sich nicht als Angreifer betätigen.
Wie passt das zu 'zu tödlich für den Ring'?
Wenn du nicht klar kommst mit dem Einbetten von Videos, wir helfen dir gern. Wenn Du nicht klar kommst, mit dem System, wir WTler helfen Dir gern.
Wie passt das zu 'zu tödlich für den Ring'?Das passt gut.
Ne voll nicht, Herbert.
Einerseits soll WT im Ring nicht funktionieren, weil der WTler da nicht so kämpfen kann wie er soll bzw. trainiert hat, da es dann nicht mehr Regelkonform wäre. Gemessen an den Unified Rules of MMA bedeutet das also, das WTler quasi zwanghaft in die Augen pieken, den Kehlkopf einschlagen, in den Sack treten, mit Ellenbogen auf den Hinterkopf, Nacken und Rückgrat loslegen und dann am Boden noch munter Stomp- und Soccerkicks nachfeuern.
Auf der Straße (TM) klappt es dann aber auf einmal mit der Verhältnissmäßigkeit, wenn der WTler nur nicht als erster attackiert?
Um es mit deinen Worten zu sagen:
Merk mal was!
Wenn Du nicht klar kommst, mit dem System, wir WTler helfen Dir gern.
Ich komme mit meinem Zeug sehr gut zurecht.
Dir hat es wohl wirklich die Sprache verschlagen bei den "guten" Videos, es kommen gar keine Argumente von dir.
Wie werden die Videos denn eigentlich von euch bewertet?
Ich staune, das die überhaupt veröffentlicht werden, bei eurer Qualitätssicherung.
Oder gehört das nicht dazu?
derKünstler
02-09-2013, 21:27
Hallo derKünstler,
Leung Ting ist keineswegs von der Bildfläche verschwunden. Vielleicht haben es noch Einige nicht mitbekommen, dass K.R. Kernspecht von Leung Ting zum Großmeister erklärt wurde. Damit ist K.R. Kernspecht selbständig und im gleichen Rang, wie Leung Ting selbst. Leung Ting ist und bleibt immer KRKs Lehrer, aber sie haben beide ihre eigenen Betätigungsfelder. Mit dem Abschluß der Ausbildung hat K.R. Kernspecht zugleich auch die Aufgabe, das System weiter zu führen, voran zu treiben, eine Aufgabe, der er sich sehr verantwortungsvoll widmet.
Gruß, WT-Herb
Hallo Herb, das glaube ich nicht. ;)
Aber es kann nichts anderes hierzu von einem WT'ler geschrieben werden, was ich verstehe.
Gruß
Sind wir eigendlich noch beim Thema?
Sind wir eigendlich noch beim Thema?
Worum ging es?
Sind wir eigendlich noch beim Thema?
:megalach::megalach::megalach::megalach:
Der war gut.....:p:D
Sun Wu-Kung
02-09-2013, 21:52
Vielleicht haben es noch Einige nicht mitbekommen, dass K.R. Kernspecht von Leung Ting zum Großmeister erklärt wurde. Damit ist K.R. Kernspecht selbständig und im gleichen Rang, wie Leung Ting selbst.
Gruß, WT-Herb
Das ist mal ein Qualitätsmerkmal.
Da erklärt ein selbsternannter Großmeister einen anderen zum Großmeister. Hammer...
Sun
:cool:
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer "Erklärung" und einer "Ernennung". ;)
Hat LT es nur erklärt oder Kernspecht auch ernannt...? :cool:
.
.
Hallo Herb, das glaube ich nicht. ;)
Aber es kann nichts anderes hierzu von einem WT'ler geschrieben werden, was ich verstehe.
GrußIch verstehe Dein Mißtrauen, aber so ist es in der Tat. Wir haben LT vieles zu verdanken und es wäre völlig unangebracht, das anders zu sehen. Sifu Kernspecht legt viel Wert darauf, dass dies nicht mißverstanden wird. LT ist und bleibt immer sein Lehrer. Doch hat LT KRK mit dem Abschluß seiner Lehre seit gut 10 Jahren auf den Weg geschickt, das System voran zu treiben, wie LT seinerzeit von YM auf den Weg geschickt wurde. Das ist auch Teil der Tradition des Systems, als lebendiges System. KRK und LT werden immer verbunden bleiben.
Gruß, WT-Herb
Jedesmal wenn in den letzten 15 Jahren mal wieder ein hochrangiger Meister ausgetreten ist hiess es, der hat es nicht verstanden, der ist abgeschnitten von der Quelle, der verschlimmbessert das System. Jetzt auf einmal heisst es "Ihr seid alle zu doof um Euch zu verbessern". Heisst ergo: alles was KRK macht ist super(tm), alles was Mitbewerber machen ist schlecht(tm). Betriebswirtschaftlich nachvollziehbar, logisch weniger ;).
...Jetzt auf einmal heisst es "Ihr seid alle zu doof um Euch zu verbessern". Wo hast du das denn gelesen??? :narf:
Sun Wu-Kung
02-09-2013, 22:46
Wo hast du das denn gelesen??? :narf:
Zwischen deinen Zeilen...?
.
Ja, mach ruhig weiter so. Das ändert nix an den Fakten zum System
Naja, aber das "System" existiert ja wohl nicht unabhängig von seinem Training.
Naja, aber das "System" existiert ja wohl nicht unabhängig von seinem Training....und nicht unabhängig von den es ausübenden und lehrenden Personen (die Schüler von heute sind ja die Lehrer und "Systemweiterentwickler" von morgen). Alles Wechselwirkungen.
Wenns der Teufel so will, wird Ute irgendwann selbst Schüler in der edlen Kunst der Selbstverteidigung ausbilden. Herb und die WT-Qualitätskontrolle ficht das scheinbar nicht an.
...und noch mal zum senmotic:
Warum du diesem Thema so ausweichst versteh ich nur nicht.Wenn die Vermutung stimmt, verstehe ich das sehr wohl... (https://www.youtube.com/watch?v=LXBQnLaAgXM)
Ist doch genau dieser Superzeitlupendemokram, bei dem es natürlich kein Problem ist, "kreativ" zu sein, von dem ich oben sprach.
Hauen die sich mal wirklich auf die Glocke, ist es sehr schnell vorbei mit der Kreativität. Dann muss mans auf die blöden Regeln schieben (hoffentlich passiert es in einer Situation, in der es welche gibt!).
@derKünstler
Natürlich bin ich "persönlich". Ich unterhalte mich ja auch mit dem Künstler persönlich. Und um dich und deine Schreibe einzuordnen, wäre eine kurze Info zu deinem KK Hintergrund sinnvoll. Aber eigentlich ist es mir auch schon klar. Warum du diesem Thema so ausweichst versteh ich nur nicht.
Ich glaube, er wird halt nicht gerne in Schubladen gesteckt, weil er seit langem gerade darum bemüht ist, Schubladen zu verlassen. Insofern verstehe ich seine Zurückhaltung da schon. Gerade wenn man durch Sätze wie "Mensch dann hast natürlich die Kompetenz mit Löffeln gefressen!" klar macht, dass man gerade in Schubladen-Einsortier-Laune ist. ;)
Für mich sind die Beiträge von derKünstler in diesem Forum jedenfalls mit die interessantesten, weil er weder die abgedroschenen Kung Fu-Märchen erzählt noch dem Mainstream entspricht.
Für mich sind die Beiträge von derKünstler in diesem Forum jedenfalls mit die interessantesten, weil er weder die abgedroschenen Kung Fu-Märchen erzählt noch dem Mainstream entspricht.Das ist doch das Schöne, für jeden ist was dabei am prallen Baum des Lebens. :blume:
Bloß, offengestanden, die Nummer mit "Kreativität statt Einengung", "Freiheit statt Festlegung", "Feuer statt Asche", "Prinzip statt Technik", "Faszie statt Muskel" und "Weiterentwicklung statt Erstarren" ist halt weiß Gott auch langsam abgedroschen. Das pfeifen doch alle von den Bäumen, die sich zu Höherem, Innerem berufen fühlen.
Ist ja auch nett, wenns verschiedene Ausrichtungen in der Welt der KK gibt. Macht sie bunter. Mich stört bloß das "statt".
Und schwupps! sind wir wieder beim Thema. ;)
derKünstler
03-09-2013, 00:03
Deine Definition von "Sparring" kennen wir ja.
@derKünstler
Natürlich bin ich "persönlich". Ich unterhalte mich ja auch mit dem Künstler persönlich. Und um dich und deine Schreibe einzuordnen, wäre eine kurze Info zu deinem KK Hintergrund sinnvoll. Aber eigentlich ist es mir auch schon klar. Warum du diesem Thema so ausweichst versteh ich nur nicht.
Jetzt seh ichs (schon ganz abgehakt :) ).
Also erstens habe ich meinen Hintergrund in diesem Thread grob erwähnt, um zu begründen, weshalb ich das neue WT als Nicht-wing chun betrachte.
Und zweitens beteilige ich mich hier an der Diskusion "Völlig verschieden" und nicht an der Diskussion "Kampfkunsthintergrund von derKünstler". Momentan schaut es so aus, dass man sich relativ freiwillig zu Themen äußern darf, oder?
Und mit realen Personen unterhält man sich doch immer, wie ich hoffe :)
Selbst wenn hier jemand Technik-Lego-Sammler als Hobby hätte, würde ich mit ihm sachlich über Kampfkunst diskutieren, solange ich möchte und ohne ihn als Person zu bewerten und dies zu versuchen. Wozu auch? :)
Also Ende jetzt, oder weiter zur Sache? ;)
@Terao
Ist doch genau dieser Superzeitlupendemokram, bei dem es natürlich kein Problem ist, "kreativ" zu sein, von dem ich oben sprach.
Naja, jeder wie er es möchte. Was du hier jedoch siehst ist eher keine Demo, sondern eine Schülervorführung mit viel Ego, was dem Schüler keine Chance gibt zu lernen, da er einen Fehler nach dem anderen macht etc.
Mal unabhängig davon, wie gut oder schlecht die Aktionen dort sind: Wie sollte Intuitives und vor allem bewusst fühlendes TRAINING denn aussehen?
Meiner Meinung nach noch wesentlich langsamer und v.a. kooperativer.
Aber das schaut öd aus und noch weniger nach Kampfkunst :)
Was immer vergessen wird, ist dass es wie jedes Training, egal von welchem System, nur eine Krücke ist, ein Hilfsmittel, um einen gewünschten Effekt zu erzielen. Die einen drillen immer die gleichen Techiken tausendfach - die anderen laufen wunderschöne elegante Formen (aber immer die selben auf die selbe Weise) - andere machen viel Krafttraining - wieder andere immitieren vermeindliche andere Stilisten in einem Rollenspiel um auf alles gewappnet zu sein, wieder andere machen Sparringsspiele.
Einiges davon schaut imposant, elegant oder komisch aus, aber das spielt keine Rolle, denn es zählt nur der Effekt, den jeder individuell gerne bei sich sieht. Natürlich will jeder ein super Kämpfer sein und rechtfertigt seine Sichtweise, um dies zu untermauern (meist indem er andere Trainingsweisen geringschätzt). Das ist aber letztlich alles nur für das Ego. Was man tatsächlich ist und kann, spürt man sowieso selbst und verhält sich entsprechend, wenn es wirklich drauf ankommt.
Irgendwelche Übung schnell abzuziehen oder kraftvoll, DAS ist Show :)
Aber nach innen zu gehen und an seinem Schweinehund zu arbeiten, um dann einen weiteren zu entdecken, den zu bezwingen, ... das dann mit Partner, dann in das Verhalten adaptieren dann Anwenden. Egal wie das nach außen wirkt.
Meines Erachtens ist das sehr schwer zu schaffen, weil es neben großer Willenstärke auch Konsequenz und Geduld bedarf, was bei sagen wir mal dynamisch fluffigen Tätigkeiten viel weniger der Fall ist ;)
Nennen wir das Ding mit der Intuition einfach nicht beim Namen, für mich hat es keinen bestimmten und es spielt auch keine Rolle, weil man das innerhalb jedes Systems erreichen kann, sofern man sich entsprechend öffnet für Neues und beginnt, SEIN System zu praktizieren und nicht das eines anderen (der möglicherweise nicht mal mehr lebt).
Gruß
Bloß, offengestanden, die Nummer mit "Kreativität statt Einengung", "Freiheit statt Festlegung", "Feuer statt Asche", "Prinzip statt Technik", "Faszie statt Muskel" und "Weiterentwicklung statt Erstarren" ist halt weiß Gott auch langsam abgedroschen. Das pfeifen doch alle von den Bäumen, die sich zu Höherem, Innerem berufen fühlen.
Gerade derKünstler hat allerdings auch schon oft sehr konkret Auskunft gegeben hier. Sind also nicht bloße Phrasen.
Ist ja auch nett, wenns verschiedene Ausrichtungen in der Welt der KK gibt. Macht sie bunter. Mich stört bloß das "statt".
Damit gehe ich konform. Aber sowas von! Im Weng Chun gibt es ein Modell, das alles über ein Spektrum aus 5 Aspekten von klarer Form bis zu Offenheit beschreibt. Für gewöhnlich denke ich in diesem Modell und bin daher absolut kein Freund dieser reinen Formlosigkeits-Denke. Aber wenn es um bestimmte Aspekte geht, lasse ich mich trotzdem gerne inspirieren von Leuten, die daran festhalten.
derKünstler
03-09-2013, 00:16
....
Bloß, offengestanden, die Nummer mit "Kreativität statt Einengung", "Freiheit statt Festlegung", "Feuer statt Asche", "Prinzip statt Technik", "Faszie statt Muskel" und "Weiterentwicklung statt Erstarren" ist halt weiß Gott auch langsam abgedroschen. Das pfeifen doch alle von den Bäumen, die sich zu Höherem, Innerem berufen fühlen.
Ist ja auch nett, wenns verschiedene Ausrichtungen in der Welt der KK gibt. Macht sie bunter. Mich stört bloß das "statt".
Und schwupps! sind wir wieder beim Thema. ;)
Na wenn das abgedroschen ist, wirds höchste Zeit für was Neues - oder doch lieber beim "alten" abgedroschenen? :D
Das mit dem "statt" liest du vielleicht öfter als es tatsächlich geschrieben oder gemeint ist. Wie bei allem gibt es keinen alleinigen Königsweg, sondern für jeden einen ganz eigenen.
Und man kann Menschen durchaus zutrauen, bei all den vielen Inputs, die doch hoffentlich aus Überzeugung geschrieben werden dürfen, egal in welche Richtung, sich mit ihrem eigenen Hirn und durch eigenes Probieren einen eigenen Eindruck machen können.
Ich trau das jedem zu - und es kann sich bei jedem auch wandeln, sogar ins Gegenteil. Nennt man Entwicklung und ist ganz normaaal :)
Gruß
Wie sollte Intuitives und vor allem bewusst fühlendes TRAINING denn aussehen? Öh... ernst gemeinte Frage?
"Intuitiv" ist ein schlecht definiertes Wort. Das im Kontext mit "bewusst" und gar noch mit "fühlen" führt ohne weitere Bestimmungen ins Nirgendwo.
Verstehst Du, und genau da werde ich misstrauisch. Bestimmt mans genauer: ok. Hab ich mit Herb schon mal durchkonjugiert und bin seither sicher, dass er Unsinn erzählt. Aber nur so als Brocken hab ich da nur innerlich-modisches Wortgeklingel im Ohr, hinter dem sich alles und nichts verbergen kann. Allzuoft scheints mir eher letzteres zu sein.
Nennen wir das Ding mit der Intuition einfach nicht beim Namen, für mich hat es keinen bestimmten und es spielt auch keine Rolle, weil man das innerhalb jedes Systems erreichen kann, sofern man sich entsprechend öffnet für Neues und beginnt, SEIN System zu praktizieren und nicht das eines anderen (der möglicherweise nicht mal mehr lebt).
Und da ist es wieder, das Entweder-Oder (oder wie Tareo es nannte: das "statt"). Es kann auch viele Vorteile haben, in einer bestimmten Tradition zu stehen. Viele würden mit ihrem Training noch nicht mal anfangen, wenn sie sich nicht an einem Idol orientieren würden. Ich hab' jedenfalls seit den Ip Man-Filmen schon Anfragen erhalten, ob ich Ip Man Wing Chun unterrichten würde. ;) Dass sich im Laufe der Zeit der Schwerpunkt dann verschieben sollte ist klar.
Du ziehst die falschen Rückschlüsse. Es gibt kein altes und neues Wing Tsun, es gibt nur ein Wing Tsun, welches 1974 das gleiche ist, wie heute. K.R. Kernspecht verändert nicht das System...blablabla
Wo hast du das denn gelesen??? :narf:
https://twitter.com/GM_Kernspecht/status/329871343753502721
Ordo is always lurking in the shadows..:nini:
derKünstler
03-09-2013, 00:36
Öh... ernst gemeinte Frage?
"Intuitiv" ist ein schlecht definiertes Wort. Das im Kontext mit "bewusst" und gar noch mit "fühlen" führt ohne weitere Bestimmungen ins Nirgendwo.
Verstehst Du, und genau da werde ich misstrauisch. Bestimmt mans genauer: ok. Hab ich mit Herb schon mal durchkonjugiert und bin seither sicher, dass er Unsinn erzählt. Aber nur so als Brocken hab ich da nur innerlich-modisches Wortgeklingel im Ohr, hinter dem sich alles und nichts verbergen kann. Allzuoft scheints mir eher letzteres zu sein.
Hallo Terao
Na klar, verstehe ich!
An dieser Stelle ist nicht der richtige Raum um über die Trainingsmethode zu schreiben. Es soll auch nicht darum gehen, ein Trainingsziel bzw. konzeptionelles Ziel detailliert zu erklären.
Im Grunde genommen passt auch der ing un - Bereich überhaupt nicht, um diesbezüglich sinnvoll zu kommunizieren.
Lassen wir es offen für den Moment. Momentan ging es mir wirklich nur, darzustellen, wie es mit dem (mir zur Zeit nicht konkret bekannten aber erahnten - bald tausche ich mich mal vernünftig aus ;) ) NEUEN WT ausschaut. Bisher sah ich nur das genau gleiche wie vor 12 Jahren - sollte aber eine Entwicklung stattfinden, die der meinigen auch nur ähnlich ist, dann liegt hier einfach kein ing un mehr vor, sofern man Namen noch einen Wert gibt.
Dann bis demnächst konkreter, wenns sich anbietet :)
Grüße, dK
Die einen drillen immer die gleichen Techiken tausendfach - die anderen laufen wunderschöne elegante Formen (aber immer die selben auf die selbe Weise) - andere machen viel Krafttraining - wieder andere immitieren vermeindliche andere Stilisten in einem Rollenspiel um auf alles gewappnet zu sein, wieder andere machen Sparringsspiele. Nicht wenige machen mehreres oder alles davon. Schadet das ihrer "Intuition", ihrer Willensstärke, ihrer Konsequenz, ihrer Geduld? Wenn ja, warum? Kann es diesen vielleicht sogar nutzen? Ist manches vielleicht sogar Voraussetzung für anderes?
Das meine ich mit "statt".
Das mit dem "statt" liest du vielleicht öfter als es tatsächlich geschrieben oder gemeint ist. Wie bei allem gibt es keinen alleinigen Königsweg, sondern für jeden einen ganz eigenen.
Welch Widerspruch vom ersten Satz zum zweiten! Dass jeder seinen ganz eigenen Weg finden müsse entspricht zweifellos dem Zeitgeist, aber gerade das sollte einem doch skeptisch machen. ;) Wenn man die Menschen zu "Individuen" erklärt, die ihren ganz eigenen Weg finden müssen, unterwirft man sie nur unter ein neues Regime - das eben genau das von ihnen verlangt. Es ist ein ganz besonders perfides Regime, weil es im Kleid der Freiheit daher kommt, weshalb die Unterwerfung freiwillig passiert.
derKünstler
03-09-2013, 01:06
Und da ist es wieder, das Entweder-Oder (oder wie Tareo es nannte: das "statt"). Es kann auch viele Vorteile haben, in einer bestimmten Tradition zu stehen. Viele würden mit ihrem Training noch nicht mal anfangen, wenn sie sich nicht an einem Idol orientieren würden. Ich hab' jedenfalls seit den Ip Man-Filmen schon Anfragen erhalten, ob ich Ip Man Wing Chun unterrichten würde. ;) Dass sich im Laufe der Zeit der Schwerpunkt dann verschieben sollte ist klar.
Hallo Wolfgang
Ach so, ja klar ;) Hier gehe ich stark von mir selbst aus. Ich musste eine sehr klare Entscheidung treffen, ob ich einer fest umrissenen Lehre folgen möchte oder beginne, in MIR zu suchen, wie der Weg aussieht.
Wenn jemand ein Idol, eine Tradition oder einen Filmhelden benötigt, kann ich ihm leider nicht dienen, muss ich auch nicht und will auch nicht.
Wiederum empfehle ich aber sehr gerne Schulen, in denen das angeboten wird, was derjenige sucht :)
Beides zusammen auch gerne, aber dann mit zwei Schulen oder Lehrern. Ich verbiege mich deshalb nicht (mehr).
@Terao
"Die einen drillen immer die gleichen Techiken tausendfach - die anderen laufen wunderschöne elegante Formen (aber immer die selben auf die selbe Weise) - andere machen viel Krafttraining - wieder andere immitieren vermeindliche andere Stilisten in einem Rollenspiel um auf alles gewappnet zu sein, wieder andere machen Sparringsspiele."
____________
Nicht wenige machen mehreres oder alles davon. Schadet das ihrer "Intuition", ihrer Willensstärke, ihrer Konsequenz, ihrer Geduld? Wenn ja, warum? Kann es diesen vielleicht sogar nutzen?
Das meine ich mit "statt".
Ich habe nicht geschrieben, dass diese Trainingsweisen in irgendeiner Weise schaden, sondern sie nur neben solche Trainingsweisen gesetzt, die an der Intuition und Selbsterkenntnis (nenn ich es mal sehr allgemein) arbeiten.
Als gleichberechtigte Methoden, wie man KK üben kann.
Denn ich hatte den Eindruck, dass eben letzteres als völlig unnütz bezeichnet wird.
Da ich ALLE genannten Trainingsweise gut kenne, und gerade die intuitive mittlerweile recht lange betreibe, kann ich beurteilen, welchen Stellenwert dieses oder jenes für mich hatte oder hat. Muss lange nicht für jeden gelten.
Ja, auch habe ich damit begonnen, etwas völlig anderes als Kampfkunst zu erlernen, was viel Körpergefühl und aber auch Intuition gepaart mit technischem Geschick erfordert - und für mich festgestellt, dass eine sehr basale intuitive Lernmethode bei mir einen extrem hohen Erfolg hat, der weit über das Drillen von komplizierten hinaus geht. Außerhalb der Kampfkunst gibt es übrigens eine Menge Dinge, bei denen ein intuitives Erlernen die Regel ist.
Die Kampfkünstler sind momentan noch relativ resistent, vielleicht auch weil der ganze Background der "alten Meister" emotional doch sehr prägend und faszinierend ist?
Was, wenn die eigentlichen Meister auch durch "harte" Übung in Selbsterkenntnis ihr Können erlangten.... wer weiß? ;)
Grüße, dK
derKünstler
03-09-2013, 01:12
Welch Widerspruch vom ersten Satz zum zweiten! Dass jeder seinen ganz eigenen Weg finden müsse entspricht zweifellos dem Zeitgeist, aber gerade das sollte einem doch skeptisch machen. ;) Wenn man die Menschen zu "Individuen" erklärt, die ihren ganz eigenen Weg finden müssen, unterwirft man sie nur unter ein neues Regime - das eben genau das von ihnen verlangt. Es ist ein ganz besonders perfides Regime, weil es im Kleid der Freiheit daher kommt, weshalb die Unterwerfung freiwillig passiert.
Menschen finden sowieso ihren eigenen Weg, sogar trotz einheitlicher Schulbildung gelingt es vielen, sich nicht um die darin vermittelten Werte des sich aufopfernden Steuersklaven mit exakt 5,5 Wochen Urlaub im Jahr und Zwangsrentenbeiträgen zu verdingen. Aber das ist ein anderes Thema ;)
Erkläre, was an Individualität fatal ist. Denn Individualität heißt überhaupt nicht, zu etwas gezwungen zu sein, sondern sich entscheiden zu können, ob man "die Schuluniform trägt oder eben nicht".
Gruß
Erkläre, was an Individualität fatal ist.
"Fatal" wäre übertrieben. Problematisch wäre treffender. Und das haben andere schon an passender Stelle (je auf ihre Art) besser und ausführlicher getan, als ich es je könnte. Um nur zwei Namen zu nennen: Michel Foucault und Buddha.
Also wenn sich hier manche Kampfkunst-Philosophen/Esoteriker/Theoretiker weniger Gedanken über Systeme, Prinzipien, Bewegungen/Techniken machen würden und statt dessen rausgehen und sich mal gegenseitig ordentlich aufs Maul hauen würden, dann wär das Forum hier wohl echt langweilig(im positiven Sinn).
Andererseits wäre der Realitätsschock, den sie dadurch erfahren würden, wohl für manche mit Herzinfaktrisiko verbunden. Ist aber auch sehr schwer wenn man sich plötzlich eingestehen muss, dass man jahrelang einem utopischen Ideal hinterhergerannt ist.
Im Ernst: Haut euch mal so richtig. Es kann sogar irgendwie Spaß machen wenn man selbst mal eine kassiert. Jedenfalls lernt man durch ne Faust aufs eigene Schlabbermäulchen sicher um einiges mehr als durch totes Techniktraining.
BumBumKiwi
03-09-2013, 08:41
Menschen finden sowieso ihren eigenen Weg, sogar trotz einheitlicher Schulbildung gelingt es vielen, sich nicht um die darin vermittelten Werte des sich aufopfernden Steuersklaven mit exakt 5,5 Wochen Urlaub im Jahr und Zwangsrentenbeiträgen zu verdingen. Aber das ist ein anderes Thema ;)
Erkläre, was an Individualität fatal ist. Denn Individualität heißt überhaupt nicht, zu etwas gezwungen zu sein, sondern sich entscheiden zu können, ob man "die Schuluniform trägt oder eben nicht".
Gruß
Wenn man etwas erlernen will, vor allem etwas motorisch anspruchsvolles, was auch noch unter Stress abrufbar sein soll (da reicht Sparring, muss nicht "da Striiiitfeit of doom" sein), DANN schadet Individualität, wenn man die Grundlagen nicht verinnerlicht hat. Und verinnerlicht bedeutet ganz konkret Hunderte oder Tausende Wiederholungen der gleichen oder zumindest sehr ähnlichen Bewegungsabläufe (=Konditionierung). Konditionierung ist (leider) recht spezifisch.
Habe ich eine ausreichende Konditionierung hinter mir UND erhalte diese auch weiter aufrecht, DANN kann ich mir Präferenzen rauspicken, manche Sachen vielleicht für mich und meinen Körper abändern, von mir aus auch Neues dazu nehmen. Wie war das noch gleich in den Budo KK? Lernen fängt mit dem ersten Dan. Spiegelt imho genau diesen Gedanken wieder.
Nochmal:
WT-Herb bewegt sich nur, wenn sich der Gegner bewegt... dass heißt er reagiert auf die Aktion des Gegners und ist damit immer Zweiter, bzw. Dem Gegner hinterher...
Wir streben an ihm zuvor zukommen, um Erster zu sein, dem Gegner voraus...
Nachdem uns beim WingTsun immer die Wissenschaftlickeit vorgeworfen wird, will ich hier auch mal damit antworten:
Wer reagiert, ist um 10 % schneller fertig als der startende!
Nachzulesen u.a. hier:
Planen und Reagieren im Duell: Wer zuerst zieht, stirbt - n-tv.de (http://www.n-tv.de/wissen/Wer-zuerst-zieht-stirbt-article713910.html)
M.
BumBumKiwi
03-09-2013, 11:00
Nachdem uns beim WingTsun immer die Wissenschaftlickeit vorgeworfen wird, will ich hier auch mal damit antworten:
Wer reagiert, ist um 10 % schneller fertig als der startende!
Nachzulesen u.a. hier:
Planen und Reagieren im Duell: Wer zuerst zieht, stirbt - n-tv.de (http://www.n-tv.de/wissen/Wer-zuerst-zieht-stirbt-article713910.html)
M.
Meeeeeeep, leider nicht valide fürs Hauen und treten. Beim High Noon Geballer, braucht mein Hirn nicht zwischen verschiedenen Angriffen unterscheiden (Tritt, gerader Schlag vs Außenbahn, TD, etc.). Es ist "sicher", dass der Desperado seine Knarre zieht und auf mich schießt.
Ergo gibt es auch nur eine "sinnvolle" Reaktion: Selber ballern. Ist beim Kämpfen nicht so, da gibt es stehts mehrere Möglichkeiten, sowohl was den auslösenden Reiz, als auch die mögliche Reaktion angeht. Daher hinkt der Vergleich.
StefanB. aka Stefsen
03-09-2013, 11:16
@ wfnj
Die Beiträge von derKünstler sind m.M.n. voll von den typischen WT-Klischees und wie ich schon sagte, vermischt er imho viel zu häufig Dinge, die mit Kämpfen maximal sehr, sehr bedingt zutun haben, wie gerade eben eine postmoderne (Hyper)Individualisierung mit den gängigen Prozessen der Individualisierung im (Kampf)-Sport.
Dadurch wird dann versucht, dieses abstruse Konzept einer prinzipiengeleiteten, individuellen Kampfkunst(ausbildung) zu rechtfertigen, welches faktisch noch keinen einzigen Kämpfer (welcher Art auch immer) hervorgebracht hat, dessen lerntheoretischer Gehalt höchst Zweifelhaft ist und von wissenschaftlicher Seite (eigentlich) widerlegt ist, was hier überhauptnicht wahrgenommen wird.
Es ist (und dabei bleibe ich) einfach nur albern, wenn sich nun jemand hier hinstellt und meint, diesen (falschen) heiligen Gral des Kämpfens propagieren zu müssen, sei es auch noch so subtil.
Seine KK-Vita erklärt dieses Phänomen natürlich, macht es aber nicht richtiger und meine Kritik nicht weniger gerechtfertigt.
derKünstler
03-09-2013, 11:25
Wenn man etwas erlernen will, vor allem etwas motorisch anspruchsvolles, was auch noch unter Stress abrufbar sein soll (da reicht Sparring, muss nicht "da Striiiitfeit of doom" sein), DANN schadet Individualität, wenn man die Grundlagen nicht verinnerlicht hat. Und verinnerlicht bedeutet ganz konkret Hunderte oder Tausende Wiederholungen der gleichen oder zumindest sehr ähnlichen Bewegungsabläufe (=Konditionierung). Konditionierung ist (leider) recht spezifisch.
Habe ich eine ausreichende Konditionierung hinter mir UND erhalte diese auch weiter aufrecht, DANN kann ich mir Präferenzen rauspicken, manche Sachen vielleicht für mich und meinen Körper abändern, von mir aus auch Neues dazu nehmen. Wie war das noch gleich in den Budo KK? Lernen fängt mit dem ersten Dan. Spiegelt imho genau diesen Gedanken wieder.
Das alles trifft auf Bewegungen zu, die man wirklich erlernen muss.
Es bilden sich dann Stereotypen aus, die oft wiederholt wurden und das sind immer diejenigen, die in Stil X eben trainiert werden.
In diesem Fall geht es nicht anders.
Ich meine aber Bewegungen und Verhaltensweisen, die bereits in den Grundzügen angeboren sind und direkt an das unbewusste, intuitive System anschließen. Gerade in Stresssituationen sind das die effektivsten überhaupt, ohne jemals bewusst gedrillt worden zu sein. An dieses Potential dranzukommen bedarf es meiner Ansicht nach Übungsformen, die sich dem Intuitiven so weit wie möglich annähern. Konforme Drills gehören eher nicht dazu.
Für andere Zwecke, die dazu dienen, eine Trainingssituation zu meistern oder fluffig auszusehen - also alles, was im Grunde kontrolliert abläuft, braucht man sehr viele Wiederholungen, damit sich eben keine in diesem Sinne störende intuitive Aktion einmischt.
Es sei denn, man wiederholt immer wieder ähnliche Situationen, um eine intuitive Aktion hervorzurufen, solange, bis sie erfolgreich ist. Dann ist das zwar auch eine Wiederholung, aber sie unterstützt hierbei eine andere Instanz als die Wiederholung "fremder" gedrillter Techniken.
Gruß, dK
StefanB. aka Stefsen
03-09-2013, 11:34
@ derKünstler
Das klingt ja alles schön und gut, nur müsstest du erstmal darlegen, was denn überhaupt dieses "intuitive Kampfverhalten" ist und wie du es aktivieren und verbessern willst.
Nicht, das es mich wirklich interessieren würde, da du vermutlich soetwas wie das hier meinst:
Kww6i0gPAKU
Sorry, aber da fehlt mir einfach eine vernünftige Diskussionsgrundlage. Über Schwachsinn will ich mich hier nicht ernsthaft unterhalten und wenn er auch noch so schön vermuliert wird.
P.S.
Mal angenommen, deine "Theorie" stimmte. Wo sind diese Kämpfer, die ja deines erachtens viel effektiver Kämpfen können, als jene, die den Weg einer "unintuitiven" Technikschulung gehen?
Kann man da noch soetwas wie eine Revolution der Kampfkünste auf Basis deiner Forschung erwarten? :narf::rotfltota
BumBumKiwi
03-09-2013, 11:45
Das alles trifft auf Bewegungen zu, die man wirklich erlernen muss.
Es bilden sich dann Stereotypen aus, die oft wiederholt wurden und das sind immer diejenigen, die in Stil X eben trainiert werden.
In diesem Fall geht es nicht anders.
Das trifft leider auf alle Bewegungen zu, welche in einer Stresssituation in möglichst hoher Qualität UND Geschwindigkeit abgerufen werden sollen.
Ich meine aber Bewegungen und Verhaltensweisen, die bereits in den Grundzügen angeboren sind und direkt an das unbewusste, intuitive System anschließen. Gerade in Stresssituationen sind das die effektivsten überhaupt, ohne jemals bewusst gedrillt worden zu sein. An dieses Potential dranzukommen bedarf es meiner Ansicht nach Übungsformen, die sich dem Intuitiven so weit wie möglich annähern. Konforme Drills gehören eher nicht dazu.
Zunächst ist es erstmal afaik gar nicht belegt, ob es solche "intuitiven" Arten des Kämpfens gibt, oder ob selbst die von Laien oft gezeigten wilden Haymaker eher ein Produkt von sozialen Lernprozessen (wie zB Boxen im TV schauen) sind.
Gehen wir for the sake of the argument mal davon aus, dass es tatsächlich "intuitive" Kampfmuster in unserem genetischen Code gibt.
Diese sind dann scheinbar eher suboptimal (siehe diverse Videos von Straßenhauerein mit wilden Schlägen, ohne Ziel). Zwar genereiert ein Haymaker eine große Kraft in der Faust, destabilisert aber den Schlagenden auch leicht und exponiert ihn, wenn er daneben geht. Von der "Deckung" reden wir besser erst garnicht.
Natürlich kann man auf diesen "natürlichen und intuitiven" Bewegungen aufbauen, ist ja auch die Idee vieler Hybriden. Das ändert aber nix daran, dass diese vorhanden Grundmuster optimiert werden müssen (Gewichtsverteilung, Kraftgenerierung, Deckung, timing, etc.) und das geht eben nur durch Konditionierung, sprich (dumpfes) Wiederholen.
Tritt in die Juwelen
03-09-2013, 11:52
Michel Foucault
Unsinn? Foucault hat in keinser Weise (!) Individualisierung problematisiert, zumal der Begriff in seinem Zusammenhang auch nichts unmittelbar zu suchen hat. Auf welche Werke stützt du dich da?
Also wenn sich hier manche Kampfkunst-Philosophen/Esoteriker/Theoretiker weniger Gedanken über Systeme, Prinzipien, Bewegungen/Techniken machen würden und statt dessen rausgehen und sich mal gegenseitig ordentlich aufs Maul hauen würden, dann wär das Forum hier wohl echt langweilig(im positiven Sinn).
(...)
Im Ernst: Haut euch mal so richtig. Es kann sogar irgendwie Spaß machen wenn man selbst mal eine kassiert. Jedenfalls lernt man durch ne Faust aufs eigene Schlabbermäulchen sicher um einiges mehr als durch totes Techniktraining.
Noch mehr Spaß macht es, sich im Sparring "auf's Maul" zu hauen und wärend man sich eine Minute bis zur nächsten Sparringsrunde erholt, über Prinzipien zu analysieren warum man wo "auf's Maul" bekommen hat. Und wenn man dann fertig mit dem Training ist, macht es Spaß, sich mit Geschichte, Philosophie etc. zu befassen. ;) Sprich: Das eine muss das andere nicht ausschließen.
Meeeeeeep, leider nicht valide fürs Hauen und treten. Beim High Noon Geballer, braucht mein Hirn nicht zwischen verschiedenen Angriffen unterscheiden (Tritt, gerader Schlag vs Außenbahn, TD, etc.). Es ist "sicher", dass der Desperado seine Knarre zieht und auf mich schießt.
Ergo gibt es auch nur eine "sinnvolle" Reaktion: Selber ballern. Ist beim Kämpfen nicht so, da gibt es stehts mehrere Möglichkeiten, sowohl was den auslösenden Reiz, als auch die mögliche Reaktion angeht. Daher hinkt der Vergleich.
Wie ist das dann mit diversen Konter-Stilen zu vereinen? ("In-Out"; "Stick-Move" im Boxen oder auch meinem WT)
Die Kampfkünstler sind momentan noch relativ resistent, vielleicht auch weil der ganze Background der "alten Meister" emotional doch sehr prägend und faszinierend ist?
Was, wenn die eigentlichen Meister auch durch "harte" Übung in Selbsterkenntnis ihr Können erlangten.... wer weiß? ;)
Grüße, dKSon Käse. Die KKler sind "resistent", weil das was sie machen und wie sie unterrichten und selber unterrichtet wurden, Resultate zeigt. Während Du bislang nicht mal definiert hast, was Du überhaupt mit Deiner "intuitiven und auf Selbsterkenntnis basierenden Trainingsmethodik" meinst. Geschweige denn, dass Du irgendwem bislang ein Endergebnis gezeigt hast, das es anzustreben lohnt.
Unsinn? Foucault hat in keinser Weise (!) Individualisierung problematisiert, zumal der Begriff in seinem Zusammenhang auch nichts unmittelbar zu suchen hat. Auf welche Werke stützt du dich da?
Halte dich nicht zu sehr am Begriff fest, zumal ich den so ja gar nicht verwendet habe. Wenn Gouvernementalitätstheorie keine Problematisierung gerade auch neoliberaler individualisierter Subjektkonzeptionen ist, was dann?
Tritt in die Juwelen
03-09-2013, 12:20
Wenn Gouvernementalitätstheorie keine Problematisierung gerade auch neoliberaler individualisierter Subjektkonzeptionen ist, was dann?
Eine Beschreibung wandelnder Machttechnologien. Die den gouvernementalen Selbstführungstechniken innewohnenden Effekte auf das Subjekt werden von Foucault aber nicht grundsätzlich negativ bewertet, gerade nicht gegen über den den konträr dazu verlaufenden Technologien der Disziplin. Aber das führt zu weit und ist OT. :D
@ wfnj
Die Beiträge von derKünstler sind m.M.n. voll von den typischen WT-Klischees
Hm, es klingt zwar oft ähnlich, aber ich lese da heraus, dass er die Ansätze mindestens auf einem völlig anderen Niveau (körperlich) ausgearbeitet hat. Und da interessieren mich seine Erkenntnisse schon. Wie die Erkenntnisse von jedem, der irgendwas viel trainiert hat. Selbst wenn es etwas ist, was nur einen Teilaspekt des Kampfes ist (wie z.B. Körperarbeit).
und wie ich schon sagte, vermischt er imho viel zu häufig Dinge, die mit Kämpfen maximal sehr, sehr bedingt zutun haben, wie gerade eben eine postmoderne (Hyper)Individualisierung mit den gängigen Prozessen der Individualisierung im (Kampf)-Sport.
Naja, vermutlich vermischen wir alle auf unsere Art bis zu einem gewissen Grad gute Ansätze und Irrtümer, oder? Gerade deswegen können wir hier vielleicht von einander etwas lernen.
Dadurch wird dann versucht, dieses abstruse Konzept einer prinzipiengeleiteten, individuellen Kampfkunst(ausbildung) zu rechtfertigen, welches faktisch noch keinen einzigen Kämpfer (welcher Art auch immer) hervorgebracht hat,
Das ist für mich gar nicht die Frage. Die Frage ist: Kann ich etwas dazulernen, wenn ich mich für einen Augenblick auf etwas Anderes einlasse?
dessen lerntheoretischer Gehalt höchst Zweifelhaft ist
Siehe oben.
und von wissenschaftlicher Seite (eigentlich) widerlegt ist, was hier überhauptnicht wahrgenommen wird.
Wissenschaft ist immer auf dem neuesten Stand des Irrtums.
Eine Beschreibung wandelnder Machttechnologien. Die den gouvernementalen Selbstführungstechniken innewohnenden Effekte auf das Subjekt werden von Foucault aber nicht grundsätzlich negativ bewertet, gerade nicht gegen über den den konträr dazu verlaufenden Technologien der Disziplin. Aber das führt zu weit und ist OT. :D
Völlig richtig, aber gerade weil üblicherweise eine positive Wertung erfolgt (bei gleichzeitiger negativer Wertung der Disziplin) handelt es sich um eine Problematisierung: Der Wandel ist bei ihm nur ein Wandel der Wirkungsweise der Macht, kein "Fortschritt" hin zu mehr "wahrer Freiheit" o.ä. Und damit gerät die sonst (z.B. im radikalen Konstruktivismus) ausgeblendete Problematik in den Blick - gerade darin liegt doch der Reiz bei ihm.
derKünstler
03-09-2013, 12:46
@Bumbumkiwi
Natürlich kann man auf diesen "natürlichen und intuitiven" Bewegungen aufbauen, ist ja auch die Idee vieler Hybriden. Das ändert aber nix daran, dass diese vorhanden Grundmuster optimiert werden müssen (Gewichtsverteilung, Kraftgenerierung, Deckung, timing, etc.) und das geht eben nur durch Konditionierung, sprich (dumpfes) Wiederholen.
Zuerst mal danke für die Sachlichkeit, muss man wirklich hier erwähnen ;)
Klar gehen einige Hybride diesen Weg, sie versuchen dabei oft zu mischen, was zu wem am besten passt aus welcher KK. Eine gewisse Vorbildung schadet ja auch nichts, muss aber andererseits in dieser Art nicht sein, sofern man ein schlüssiges System in sich trägt.
Und natürlich muss man ein Basistraining absolvieren, sogar fast ausschließlich, da sich darauf dann eins nach dem anderen fast automatisch aufbaut. Allerdings sehe ich ein Basistraining sehr anders. Nämlich NICHT auf stupides Wiederholen, sondern im dafür um so intensiveren Wahrnehmen und der konzentrierten Arbeit mit Körper und Wahrnehmung.
Würde man zum Beispiel Surfen lernen, dann käme kein Mensch auf die Idee eine bestimmte "Surfbewegung" tausendemal zu trimmen, sondern sich einfach auf das sich ständig verändernde Brett zu stellen und aufgrund von eigener Wahrnehmung des Brettes und des eigenen Körpers im Bezug zum Brett, zur Schwerkraft und später zum Wind die Basis zum Surfen zu legen.
Und warum ist das so? Weil es hier nicht um Denken und Auswendiglernen geht, sondern um tief verankerte unbewusste Reflexhandlungen, die bereits da sind und die auf das Medium "sehr wackliges Brett" übertragen werden.
Selbiges bei jeder Art Akrobatik etc....
Wieso ist das "auf Land" derart schwer zu begreifen? ;)
Man muss doch nur 1-2° vom KK- Blick abscheifen, um zu sehen, wie Menschen Dinge sonst noch lernen.
@Terao
Son Käse. Die KKler sind "resistent", weil das was sie machen und wie sie unterrichten und selber unterrichtet wurden, Resultate zeigt. Während Du bislang nicht mal definiert hast, was Du überhaupt mit Deiner "intuitiven und auf Selbsterkenntnis basierenden Trainingsmethodik" meinst. Geschweige denn, dass Du irgendwem bislang ein Endergebnis gezeigt hast, das es anzustreben lohnt.
Woher die Annahme rührt, dass jemand in irgendeiner Weise animiert werden soll, ist mir nicht klar. Ich schreibe nur meine jetzige Sicht nach einem relativen langen Werdegang ohne Anweisungen, ohne Verweise und auch zumindest für neuere Member anonym (da ich den Nick behalte).
Wenn ich etwas entdecke, was mich im entferntesten interessieren könnte, dann lamentiere ich auch nicht rum, sondern gehe der Sache eventuell direkt nach und hake es für mich in die eine oder andere Richtung ab und fertig. ;)
@StefanB
Wieso schreibst du überhaupt noch. Das gibts doch gar nicht. ;)
Ständig über Schwachsinn nicht reden wollen und ständig dabei Beiträge schreiben und munter promoten.
Du hast jetzt zum, ich glaube dritten Mal Links und Videos oder Namen gepostet von einer hier schon lange recht außer Acht gelassenen Sache :)
Gib's zu, du bekommst doch was dafür. Von wegen "nicht dass es mich interessieren würde"
Mit mir hat das jedenfalls überhaupt nichts zu tun. Ich möchte einfach nur DISKUTIEREN, echt jetzt ...
Also: Entweder es wird jetzt einfach nur über die Dinge gesprochen, ohne weiterhin den ganzen Kleiderschrank nach einer Schublade zu durchsuchen oder immer wieder auf eine Person abzuzielen, oder es ist Ende hier.
Nebenher: Wer sagt denn, dass ich WT auf einmal gut finde? Bin eher neugierig, ob es sich auf einem wirklich neuen Weg befindet oder wie gesagt nur so tut als ob. Ich bin ansonsten Anti-WT'ler, der aber die mir bekannten Praktizierenden persönlich gut leiden kann ;)
Also zur Sache:
Ich klick jetzt dieses Vid sicherlich nicht an :) aber es ist doch wohl sonnenklar, dass hier überhaupt kein KAMPFverhalten gezeigt wird.
genausowenig wie hier Philipp Bayer 2012 Compilation - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=7BVPzgjewis) (Training)
oder hier MANSUR ISAEV - THE ANIMAL - JUDO COMPILATION - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=L0sVn5QjUss) (Wettkampf)
oder hier Chen Tai Chi Lao jia yi lu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=vaT02YykVck) (Form)
Ein Kampf ist schon eher so etwas street fight compilation - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=S14CXS9OpH4)
wobei auch deutlich wird, wie unnötig die allermeisten Aktionen überhaupt sind.
Wo sind die intuitiven Kämpfer?
- Die sind "auf der Straße", in "afrikanischen Dörfern", "im Wald" - jedenfalls in den seltensten Fällen in irgendwelchen Dojos.
Und eine Revolution gibt es nicht, da es da nichts zu erneuern gibt, sondern schon immer da war, sonst hätten wir ja nicht überlebt.
Noch einen Schlussatz:
War das nicht der legedäre BL, der sinngemäß die Aussage machte, dass Anfänger die schwierigsten Gegner für einen KK-Lehrer seien?
Wie kommt der eigentlich dazu, zu behaupten, dass vollkommen Unausgebildete, Ungedrillte, also absolute Noobs, überhaupt irgendwas ausrichten könnten? :rolleyes:
Gruß, dK
PS: Mir geht es nicht darum, hier irgendein Konzept vorzustellen und zu begründen. Welch ein Unterfangen in solch einem Forum .... :ups:
Wer macht das denn wirklich, davon abgesehen.
Wohl dem, der sich einfach zurücklehnen kann, verweisend auf irgendeinen Meister, der es ja schließlich perfekt meisterte, was man gerade kopiert. Das rechtfertigt schließlich alles ;)
BumBumKiwi
03-09-2013, 12:51
Wie ist das dann mit diversen Konter-Stilen zu vereinen? ("In-Out"; "Stick-Move" im Boxen oder auch meinem WT)
Weiß gerade nicht, wie ich die Frage verstehen soll? Für den Fall, dass sie implizieren soll, dass Du gegenläufige Erfahrungen gemacht hast: Klar, geht das. Ist eben nur schwieirger, als selbst als erster zu hauen. Meine Boxerfahrungen liegen nun schon lange zurück, aber wenn ich mich da recht erinnere, ist "Konterboxen" sicher nicht die einfachste Übung bzw. der einfachste Boxstil. Dieses "Abwarten" (teilweise mit den Armen unten) kann man sich auf nem hohen Niveau eigentlich nur erlauben, wenn man über eine abartige Reaktionsgeschwindigkeit und Distanzverhalten verfügt (ich denke da an manche Kämpfe von Roy Jones jr. oder auch Prince Naseem).
Will heißen: Ja, man kann den anderen machen lassen und ihn während der Bewegung "überholen". Ändert aber nichst daran, dass mein Hirn trotzdem noch die Bewegung des Anderen erkennen, mit alten Lernerfahrungen abgleichen und eine entsprechende Reaktion vorbereiten und ausführen muss. Man muss also schlicht in einigen Attributen besser sein als der Andere :) Abwarten und auskontern ist nicht unmöglich, aber deutlich schwerer, zumindest im Striking.
derKünstler
03-09-2013, 12:53
Die Frage ist: Kann ich etwas dazulernen, wenn ich mich für einen Augenblick auf etwas Anderes einlasse?
Wissenschaft ist immer auf dem neuesten Stand des Irrtums.
Ganz genau so ist es. Und du hast ja schon einige Dinge praktiziert, die deinen Weg mitprägen. Das tun nicht viele ("Meistertreue", ... ;) )
Wissenschaft ist doch für die meisten nur dann wichtig, wenn das eigene Tun durch sie gerechtfertigt wird. Damit ist sie reines Instrument für sehr viele.
Sich auf wissenschaftliche Füße zu stellen, kann sehr schnell gegen das eigene Empfinden gehen (ganz oft in Ernährungserkenntnissen, die sich ja ständig wandeln) oder als Begründung für die eigene Lehre auch ganz schnell in die Hose gehen, wenn sich das Blatt mal wieder wendet. (uups, federndes Streching ist ja auf einmal doch gut - für die Faszien nämlich, etc etc etc)
M.E. zählt nur die eigene Empirie und noch die von sehr vertrauten Personen.
Grüße
Schattengewächs
03-09-2013, 12:56
@Künstler
Ich meine aber Bewegungen und Verhaltensweisen, die bereits in den Grundzügen angeboren sind und direkt an das unbewusste, intuitive System anschließen. Gerade in Stresssituationen sind das die effektivsten überhaupt, ohne jemals bewusst gedrillt worden zu sein. An dieses Potential dranzukommen bedarf es meiner Ansicht nach Übungsformen, die sich dem Intuitiven so weit wie möglich annähern. Konforme Drills gehören eher nicht dazu.
Also sagen wir mal im Training hat jezt etwas"Unmittelbar"gepasst,es war aus sich heraus"einfach" da,ergo"Intuitiv"...Ich denke die Erfahrung macht hier jeder und nicht nur das ,sie wird ja auch mit Trainingsdauer immer konstanter,unabhängig davon wie die" Trainingsmethode" benannt wird.
Was ist jezt anders?
derKünstler
03-09-2013, 13:00
@Künstler
Also sagen wir mal im Training hat jezt etwas"Unmittelbar"gepasst,es war aus sich heraus"einfach" da,ergo"Intuitiv"...Ich denke die Erfahrung macht hier jeder und nicht nur das ,sie wird ja auch mit Trainingsdauer immer konstanter,unabhängig davon wie die" Trainingsmethode" benannt wird.
Was ist jezt anders?
Nichts! Das wollte ich noch schreiben: Die Intuition ist immer dabei, nicht nur beim KK üben :)
Die Frage ist, ob ich dies dem Zufall überlasse, mal wirklich intuitiv gehandelt zu haben, oder ob ich genau dies systematisch fördere und nix anderes.
Denn das war doch ein wirklich tolles Erlebnis mit der genau passenden AKtion, oder? :)
Grüße
PS: Man muss nur aufpassen, ob eine Aktion WIRKLICH aus der Intuition stammt, oder ob es im Training einfach bloß zu häufig gedrillten Standards kommt, die dann eben diese Pseudo-intuitive AKtion durch Konditionieren hervorruft. Deshalb kommt dies auch immer öfter vor. Denn man entwickelt immer mehr solcher Standarts mit der Zeit. Das lässt sich nie vermeiden und ist auch gut so, aber das ist etwas anderes als das, wovon ich schreibe.
DeepPurple
03-09-2013, 13:03
....
Dadurch wird dann versucht, dieses abstruse Konzept einer prinzipiengeleiteten, individuellen Kampfkunst(ausbildung) zu rechtfertigen, welches faktisch noch keinen einzigen Kämpfer (welcher Art auch immer) hervorgebracht hat, dessen lerntheoretischer Gehalt höchst Zweifelhaft ist und von wissenschaftlicher Seite (eigentlich) widerlegt ist, was hier überhauptnicht wahrgenommen wird.
.....
Dazu bitte ich 2 Dinge zu bedenken:
Erstens sind die wissenschaftlichen Erkenntnisse von heute morgen schon öfter falsch......sieh Galileo (den Astronomen :)). Grad wenns um den Menschen geht.
Zweitens propagierst du hier eher den Mainstream, unter wissenschaftlichem Deckmantel.
BumBumKiwi
03-09-2013, 13:07
@Bumbumkiwi
Zuerst mal danke für die Sachlichkeit, muss man wirklich hier erwähnen ;)
Kennste doch: Wie man in den Wald und so. Wer nicht ständig wie Herbie wilde Geschichten erzählt und dann bei Nachfragen den sterbenden Schwan gibt, kriegt auch sachliche Antworten. Außerdem kann ich mir bei dem Thema Sachlichkeit leisten, davon hab ich ausnahmsweise mal Ahnung, da muss ich nicht Bashen :D
Klar gehen einige Hybride diesen Weg, sie versuchen dabei oft zu mischen, was zu wem am besten passt aus welcher KK. Eine gewisse Vorbildung schadet ja auch nichts, muss aber andererseits in dieser Art nicht sein, sofern man ein schlüssiges System in sich trägt.
ok, einverstanden,
Und natürlich muss man ein Basistraining absolvieren, sogar fast ausschließlich, da sich darauf dann eins nach dem anderen fast automatisch aufbaut. Allerdings sehe ich ein Basistraining sehr anders. Nämlich NICHT auf stupides Wiederholen, sondern im dafür um so intensiveren Wahrnehmen und der konzentrierten Arbeit mit Körper und Wahrnehmung.
Sorry, "intensiveres Wahrnehmen und konzentrierte Arbeit mit Körper und Wahrnehmung" ist mir zu schwammig. Wie bedeutet das? Wie funktioniert das psychologisch? Kann man das Lernen, die Art zu trainieren, etc. Wie unterscheidet sich das denn von normalen "Basics"?
Machen wir es mal konkret, dann isses einfacher: Wenn ich jemandem nen Armbar aus der Mount beibringen will, dann zeige ich ihm das ein paar Mal. Dann lass ich den das mal machen und korrigiere bei Bedarf, dann lass ich ihn wieder machen, etc. Wenn der grundlegende Bewegungsablauf halbwegs stimmt, lässt man ihn das Ding aus verschiedenen Set-Ups machen, mit steigendem Widerstand, etc. bis zum freien Sparring bzw. Wettkampf.
Wie würdest Du das bei einem geraden Fauststoß machen?
Würde man zum Beispiel Surfen lernen, dann käme kein Mensch auf die Idee eine bestimmte "Surfbewegung" tausendemal zu trimmen, sondern sich einfach auf das sich ständig verändernde Brett zu stellen und aufgrund von eigener Wahrnehmung des Brettes und des eigenen Körpers im Bezug zum Brett, zur Schwerkraft und später zum Wind die Basis zum Surfen zu legen.
Ist im Prinzip genau das was ich oben zum Armbar geschrieben habe. Und warum lässt man die Leute das nicht tausendmal an Land probieren? Weil die Bedingungen an Land und im Wasser unterschiedlich sind, also die Konditionierung an Land nicht viel Benefit für diw Bewegungsqualität im Wasser haben wird (Konditionierung ist spezifisch!). Nichts desto trotz konditioniert man sich in den Gleitsportarten (ich Kite und fahre Snowboard) bei jeder "Abfahrt" weiter und es gibt eben nicht unendlich viele Möglichkeiten sinnvoll den ersten coolen Turn beim Snowboardfahren zu lernen.
Das wird nicht umsonst fast überall gleich gemacht von den Vorübungen her. Wenn man dann halbwegs fahren kann, entwickelt sich natürlich ein eigener Stil, aber die Basis ist bei allen Schülern sehr gleich.
Und warum ist das so? Weil es hier nicht um Denken und Auswendiglernen geht, sondern um tief verankerte unbewusste Reflexhandlungen, die bereits da sind und die auf das Medium "sehr wackliges Brett" übertragen werden.
Selbiges bei jeder Art Akrobatik etc....
Wieso ist das "auf Land" derart schwer zu begreifen? ;)
Man muss doch nur 1-2° vom KK- Blick abscheifen, um zu sehen, wie Menschen Dinge sonst noch lernen.
Sorry, aber hier muss ich Dir einfach mal ein zu vereinfachtes Verständnis menschlicher Lernsysteme vorwerfen. Implizites und explizites Lernen lassen sich unterscheiden und folgen teilweise auch anderen Gesetzmäßigkeiten (und basieren auf verschiedenen Kortexarealen). Google mal ein bisschen im Bereich "implicit motor skill learning", "implicit vs explicit Learning and Conditioning"
MANSUR ISAEV - THE ANIMAL - JUDO COMPILATION - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=L0sVn5QjUss)
Egal ob WK oder nicht, meinst du der Schafft das nicht auch auf der Straße (fast) jeden durch die Gegend zu schleudern? Bei Leuten die nicht fallen können & auf härterem Boden eine ziemlich unangenehme Vorstellung ,ehrlich gesagt...
- Die sind "auf der Straße", in "afrikanischen Dörfern", "im Wald" - jedenfalls in den seltensten Fällen in irgendwelchen Dojos.
Auch in Afrika gibt es jahrhundertealte Kampfkünste ....
Und eine Revolution gibt es nicht, da es da nichts zu erneuern gibt, sondern schon immer da war, sonst hätten wir ja nicht überlebt.
Und genau das ist meiner Meinung nach Schwachfug. Seit die Menschen sich gegenseitig bekämpfen, benutzen sie dafür wenn irgendwie möglich Hilfsmittel, also Waffen. Ich bin mir ziemlich sicher dass auch in der Steinzeit man sich schon mit Faustkeil und Knüppel den Schädel eingeschlagen hat - oder schlicht und einfach den Speer benutzt hat den man auch zum jagen verwendet hat. Haben die das jagen nicht trainiert, sondern sind mal losgezogen und haben intuitiv losgelegt? Ich glaube es ja kaum - beweisen kann ich es natürlich nicht, aber ich würde mal vermuten dass auch da die erfahrenen Jäger schon ihre Kentnisse an die jüngeren weitergegeben haben. Ist ja auch im Tierreich so.
Seit es Aufzeichnungen über Kriege und Kämpfe gibt, ist bekannt, dass die Soldaten mehr oder weniger gut & intensiv trainiert haben - die 'Kriegereliten' natürlich mehr als das 'Fußvolk' - das war ja auch einer der Gründe für ihre sozial gehobene Stellung, nicht wahr?
Fazit: Die Menschheit trainiert zu kämpfen seit sie kämpft.
Noch einen Schlussatz:
War das nicht der legedäre BL, der sinngemäß die Aussage machte, dass Anfänger die schwierigsten Gegner für einen KK-Lehrer seien?
Wie kommt der eigentlich dazu, zu behaupten, dass vollkommen Unausgebildete, Ungedrillte, also abslote Noobs, überhaupt irgendwas ausrichten könnten? :rolleyes:
Dass die nichts ausrichten können, behauptet ja keiner. Man sollte auch den 'Straßenschläger' nicht unterschätzen. Und gerade wenn jemand immer nur in seinem Dojo mit seinen Schuelern trainiert, kann es natürlich gut sein, dass man überrascht wird wenn jemand nicht systemkonform angreift.
Witzig aber irgendwie, dass du dich über das folgen von Meistern beschwerst und dann BL zitierst :D
Würde man zum Beispiel Surfen lernen, dann käme kein Mensch auf die Idee eine bestimmte "Surfbewegung" tausendemal zu trimmen, sondern sich einfach auf das sich ständig verändernde Brett zu stellen und aufgrund von eigener Wahrnehmung des Brettes und des eigenen Körpers im Bezug zum Brett, zur Schwerkraft und später zum Wind die Basis zum Surfen zu legen. Unsinniges Beispiel. Auch beim Surfen drillt man NATÜRLICH Techniken. Die Wende, die Halse, den Wasserstart... alles festgelegte Bewegungsabläufe, die man x-mal wiederholen muss, bis sie einigermaßen sicher klappen. Zunächst übt man neue Techniken unter erleichterten Bedingungen (also an einem nicht zu böigen Tag, möglichst wenig Wellengang etc.), und nach und nach klappen sie auch bei immer schwierigeren Bedingungen, können zunehmend flüssiger an alle Gegebenheiten von Wasser, Wind und anderen Surfern (;)) angepasst werden. Und eben durch diesen Prozess entwickelt man ein Gefühl für Wasser, Wind und Wellen, für Brett und Rigg und für das Zusammenspiel dieser Faktoren. Also alles exakt so, wie es bei jedem anderen motorischen Lernen auch läuft.
Da kann ich ausnahmsweise mal mitreden. :D
War das nicht der legedäre BL, der sinngemäß die Aussage machte, dass Anfänger die schwierigsten Gegner für einen KK-Lehrer seien?
Wie kommt der eigentlich dazu, zu behaupten, dass vollkommen Unausgebildete, Ungedrillte, also absolute Noobs, überhaupt irgendwas ausrichten könnten?Ich habs schon mal irgendwo geschrieben: Wenn Sachen gegen Fortgeschrittene leichter klappen als gegen Anfänger, ist das ein Anzeichen, dass da der Partner zum Mitspielen konditioniert wurde.
Ist, übrigens, m.E.n. vor allem bei solchen KKs ein Problem, die sich eher aufs Reagieren verlegen: You attacked me wrong... (http://www.youtube.com/watch?v=h_vvI26NnwE) :)
Dazu bitte ich 2 Dinge zu bedenken:
Erstens sind die wissenschaftlichen Erkenntnisse von heute morgen schon öfter falsch......sieh Galileo (den Astronomen :)). Grad wenns um den Menschen geht.
.
Seit wann hat Galileo was mit Wissenschaft zu tun ?
Seit wann hat Galileo was mit Wissenschaft zu tun ?
"Galileo Galilei (...) war ein italienischer Philosoph, Mathematiker, Physiker und Astronom, der bahnbrechende Entdeckungen auf mehreren Gebieten der Naturwissenschaften machte." (Quelle: Wikipedia)
Tritt in die Juwelen
03-09-2013, 14:17
"Galileo Galilei (...) war ein italienischer Philosoph, Mathematiker, Physiker und Astronom, der bahnbrechende Entdeckungen auf mehreren Gebieten der Naturwissenschaften machte." (Quelle: Wikipedia)
Von Wissenschaft hier reden und dann auf Wikipedia verweisen. :hehehe: :p
Dass die nichts ausrichten können, behauptet ja keiner. Man sollte auch den 'Straßenschläger' nicht unterschätzen. Und gerade wenn jemand immer nur in seinem Dojo mit seinen Schuelern trainiert, kann es natürlich gut sein, dass man überrascht wird wenn jemand nicht systemkonform angreift.
Witzig aber irgendwie, dass du dich über das folgen von Meistern beschwerst und dann BL zitierst :D
Ja, aber nicht nur 'nicht Systemkonform'.
Ein Schüler macht oftmals so als würde er angreifen, statt wirklich anzugreifen.
Ein guter Trainer gewöhnt einem das ab, ein schlechter nimmt einfach das Geld.
Von Wissenschaft hier reden und dann auf Wikipedia verweisen. :hehehe: :p
Das ist die wichtigste Informationsquelle für alle Studenten! :p
"Galileo Galilei (...) war ein italienischer Philosoph, Mathematiker, Physiker und Astronom, der bahnbrechende Entdeckungen auf mehreren Gebieten der Naturwissenschaften machte." (Quelle: Wikipedia)
Mein Fehler, hab die Klammer nicht gelesen und bin automatisch auf die Pro7 Sendung - Sörry :o
Wie bei vielen früheren Wissenschaftlern hatte er halt nicht die Mittel und das ganze war nur ein Gedankenexperiment, nicht jeder ist so ein verdammtes Genie wie Isaac Newton der mal so "nebenbei" Integral und Differential Rechnungen erfindet um zu berechnen wieso sich die Orbits der Planeten in einer Ellipse bewegen. IN EINEM TAG UND BEVOR ER 26 WAR!!!
Tritt in die Juwelen
03-09-2013, 14:32
Das ist die wichtigste Informationsquelle für alle Studenten! :p
Mist, ich als ehemaliger Student kann dem ja nicht mal widersprechen. :o
StefanB. aka Stefsen
03-09-2013, 14:58
@ derKünstler
Ok...ich geh mal einfach davon aus, dass die Inhalte die du hier kommunizierst also in keinem direkten Zusammenhang mit deiner KK stehen und du tatsächlich nur diskutieren willst.
Mal eine Frage: Wie kommst du überhaupt zu der Annahme, es gäbe soetwas wie "intuitives/ unbewusstes Kampfverhalten"? Wie sähe dieses aus?
Zu unbewussten/angeborenen Verhaltensweisen des Menschen sei mal ein Blick auf den "Wolfsjungen" von Aveyron, Kasper Hauser oder auch die zweifelhaften Experimente von Winthorp und Luella Kellog zu werfen.
derKünstler
03-09-2013, 16:34
Und genau das ist meiner Meinung nach Schwachfug. Seit die Menschen sich gegenseitig bekämpfen, benutzen sie dafür wenn irgendwie möglich Hilfsmittel, also Waffen. Ich bin mir ziemlich sicher dass auch in der Steinzeit man sich schon mit Faustkeil und Knüppel den Schädel eingeschlagen hat - oder schlicht und einfach den Speer benutzt hat den man auch zum jagen verwendet hat. Haben die das jagen nicht trainiert, sondern sind mal losgezogen und haben intuitiv losgelegt? Ich glaube es ja kaum - beweisen kann ich es natürlich nicht, aber ich würde mal vermuten dass auch da die erfahrenen Jäger schon ihre Kentnisse an die jüngeren weitergegeben haben. Ist ja auch im Tierreich so.
Seit es Aufzeichnungen über Kriege und Kämpfe gibt, ist bekannt, dass die Soldaten mehr oder weniger gut & intensiv trainiert haben - die 'Kriegereliten' natürlich mehr als das 'Fußvolk' - das war ja auch einer der Gründe für ihre sozial gehobene Stellung, nicht wahr?
Fazit: Die Menschheit trainiert zu kämpfen seit sie kämpft.
Dass die nichts ausrichten können, behauptet ja keiner. Man sollte auch den 'Straßenschläger' nicht unterschätzen. Und gerade wenn jemand immer nur in seinem Dojo mit seinen Schuelern trainiert, kann es natürlich gut sein, dass man überrascht wird wenn jemand nicht systemkonform angreift.
Witzig aber irgendwie, dass du dich über das folgen von Meistern beschwerst und dann BL zitierst :D
Hallo Soldier, nur zum Wesentlichsten:
Den BL habe ich gerade deshalb zitiert, weil hier doch sehr viele den Worten bestimmter Idole folgen und eins davon etwas aussagt, das in meine Richtung geht :) Ich persönlich folge niemandem Speziellen mehr.
Um "systemkonform" geht es am Rande auch. Nicht nur, dass man durch das Drillen von Systemen selbst systemkonform wird, so fühlt man sich in dem Umfeld seines eigenen Systems aus Konditionierungsgründen natürlich am wohlsten. Hier sieht man recht deutlich, dass die sogenannten intuitiven Aktionen eher spontane gelernte Aktionen sind. Und das ist ein großer Unterschied.
Dinge wie das Jagen und die Anfertigung von Waffen zählt zu den Kulturfertigkeiten, ebenso wie der Ackerbau. All das muss erlernt und weitergegeben werden, da es auch externes Wissen benötigt. Die Menschen haben begonnen, sich mehr und mehr zu spezialisieren, da niemand mehr "alles" können musste. Auch Kriege wurden immer spezifischer ausgefochten später, so dass die natürlichen Anlagen, wie in allen anderen Bereichen hier irgendwann natürlich nicht mehr weiterhalfen.
Darum spezielle Fertigkeiten in speziellen Kampf- und Kriegskünsten, deshalb auch die Massendrills, weil ja viele rasch ausgebildet werden.
Nimm sämtliche Ausrüstung und Waffen raus und stelle Mann gegen Mann. Welchen Sinn ergeben dann noch derart ausgefeilte Künste?
Aber TRAINIERT soll ja sowieso werden, nur eben auf eine andere, nicht minder intensive Art und Weise ;)
@Terao
bzgl Anfänger/ Fortgeschrittene gehe ich konform. Die Leute werden zum Mitspielen konditioniert .... Müsste jetzt nicht sofort ein Licht aufgehen zum Thema Sinn von Konditionieren <-> Förderung der Intuition ?
Eins der besten Argumente, darum habe ich es gebracht über BL. ;)
Zum Surfen: Ich sprach nur von der Basis, also überhaupt auf dem Brett stehen zu können, dann muss man natürlich das Gerät an sich, welches es auch immer ist, in seinen EIgenheiten studieren und sich technisch an die recht engen Möglichkeiten halten, die das Brett samt Segel eben hergibt.
Die Basis allerdings kann man nicht drillen, die lernt man implizit durch tun bzw. schlicht durch Versuch und Irrtum. Das zu ist es essentiell, seine Sinne für Körperspannung, Gleichgewicht und Bewegung, der man ausgesetzt ist - also reaktiv zu schulen. Und da es jeden Augenblick auf dem Surfbrett anders ist, quasi chaotisch anders sein kann, je nach Verhältnissen, ist diese Kunst im Gegensatz zu den Drills in vielen KKs formlos. Es gibt nichts außer der Balance und dem Nutzen der Kräft innerhalb der Grenzen des Geräts.
Das ist bei KKs nicht so. Es werden durch die Systeme selbst Grenzen gesetzt, wo gar keine sind. Denn ein anderes System nutzt ganz andere Möglichkeiten und Bewegungen, also scheint es diese zu geben, usw.
In Wahrheit gibt es außer wenigen Prinzipien (die zum Sieg führen) überhaupt keine Grenzen außer die der eigenen Flexibilität und Kraft. Es sei denn, es kommen Waffen und dergleichen ins Spiel, diese bestimmen die Regeln wieder neu und erfordern Dinge, die speziell und explizit erlent werden müssen.
Es spricht auch nichts gegen explizites Lernen von Kulturtechniken in der KK, das macht sehr viel Sinn. Aber NUR darauf zu bauen, kitzelt bei weitem nicht das volle Potential heraus. Ich habe es zumindest so erlebt und ich weiß, dass es vielen so ging, sobald sie in Ihrem System nur die Grenzen erweitert haben.
@Bumumkiwi
Unsere Kommunikation ist jetzt sehr spezifisch. Sehr schön, ich gehe ein wenig später darauf ein, wollte mir zu viel Tiefe eigentlich noch etwas aufsparen :o :) Also bis dann.
@StefanB
Du kennst "meine KK" doch gar nicht, daher sollte das ohnehin keine Roille spielen.
Intuitives Kampfverhalten tritt meist in sehr emotionalen Momenten oder in hoher Gefahr oder in unerwarteten Situationen auf. Wenn man also quasi "nackt" und unvorbereitet so handelt, wie es die Persönlichkeit am spontansten zu tun vermag. Daher ist auch die - ich nenne es jetzt salopp- innere Arbeit absolute Voraussetzung, um überhaupt eine Chance zu haben, eben dieses Verhalten überhaupt zu erreichen durch Training.
Ich denke, das ist aber für Praktizierende von Inneren KKs allgemein überhaupt nichts Besonderes. An den Inneren KKs sieht man auch, welch hohen Anspruch dies hat und ein Kämpfen innerhalb dieser Künste seltener gelingt als in anderen KKs.
Zu deinen Beispielen: (Hauser & co)
Nein passen alle nicht, denn ein völlig verwahrlostes Kind, das keine feste Bindung und Sicherheit in den dafür sensiblen Lebensabschnitten erhalten hat, erleidet - falls es überlebt - erhebliche Entwicklungseinbußen. Die Sprache kann z.B. später nicht mehr erlernt werden. Denken und Verhalten, Mitgefühl und Empathie sind ebenso eingeschränkt. Das ist KEINE natürliche Umgebung für einen Menschen und erzeugt auch kein natürliches Verhalten, sondern eine hochgradige Degeneration (die ja zum Tod führen kann)
Natürlich wäre es z.B. in einer Umgebung aufzuwachsen in einer Gemeinschaft mit Menschen, die für das körperliche und emotionale Wohl sorgen und es gleichzeitig in die Erfordernisse des Lebens begleiten und spielerisch - also selbst entdeckend mit ihm üben oder üben lassen. Genau wie das bei anderen Säugetieren auch der Fall ist. (Wir haben aber quasi gedeckelt das Ego und die Kulturfähigkeit - aber das schließt das andere, sehr basale Lernen in keiner Weise aus)
Grüße, dK
In Wahrheit gibt es außer wenigen Prinzipien (die zum Sieg führen) überhaupt keine Grenzen außer die der eigenen Flexibilität und Kraft.Nein. Physik und Biomechanik setzen in vielerlei Hinsicht Grenzen. Gerade beim Ringen sieht man das sehr gut: Da kamen zu allen Zeiten überall auf der Welt Leute zu großteils erstaunlich ähnlichen Lösungen. Klar, es gibt auch ein paar Unterschiede, aber man kann ganz konkrete Techniken auf ägyptischen Wandmalereien und in europäischen Fechtbüchern wie im japanischen Judo erkennen. Beim Schlagen gibts auch nicht so viele Möglichkeiten, das effektiv hinzubekommen usw.
Es wäre doch völlig absurd, auf die Erfahrungen vergangener Generationen zu verzichten und alles von der Pike auf neu zu "erfinden". Hat Bruce Lee übrigens auch nicht gemacht.
Zum Surfen: Ich sprach nur von der Basis, also überhaupt auf dem Brett stehen zu können, dann muss man natürlich das Gerät an sich, welches es auch immer ist, in seinen EIgenheiten studieren und sich technisch an die recht engen Möglichkeiten halten, die das Brett samt Segel eben hergibt.
Die Basis allerdings kann man nicht drillen, die lernt man implizit durch tun bzw. schlicht durch Versuch und Irrtum. Das zu ist es essentiell, seine Sinne für Körperspannung, Gleichgewicht und Bewegung, der man ausgesetzt ist - also reaktiv zu schulen. Und da es jeden Augenblick auf dem Surfbrett anders ist, quasi chaotisch anders sein kann, je nach Verhältnissen, ist diese Kunst im Gegensatz zu den Drills in vielen KKs formlos. Es gibt nichts außer der Balance und dem Nutzen der Kräft innerhalb der Grenzen des Geräts.AUf dem Brett stehen zu können, würde ich noch nicht als Surfen bezeichnen. Für alles weitere braucht man Techniken. Analog KK.
derKünstler
03-09-2013, 18:12
Nein. Physik und Biomechanik setzen in vielerlei Hinsicht Grenzen. Gerade beim Ringen sieht man das sehr gut: Da kamen zu allen Zeiten überall auf der Welt Leute zu großteils erstaunlich ähnlichen Lösungen. Klar, es gibt auch ein paar Unterschiede, aber man kann ganz konkrete Techniken auf ägyptischen Wandmalereien und in europäischen Fechtbüchern wie im japanischen Judo erkennen. Beim Schlagen gibts auch nicht so viele Möglichkeiten, das effektiv hinzubekommen usw.
Es wäre doch völlig absurd, auf die Erfahrungen vergangener Generationen zu verzichten und alles von der Pike auf neu zu "erfinden". Hat Bruce Lee übrigens auch nicht gemacht.
Sehr richtig, die Biomechanik, also die Natur, speziell die Körper-Form gibt die Funktion vor. Das ist auch die Voraussetzung dafür, dass man sich auf intuitive Bewegung verlassen kann, sonst würde nur zufälliger Quark dabei herauskommen.
Die Frage, die sich dann als nächstes stellt ist diejenige, wie es denn zu all den unzählbaren wirklich peinlichen TECHNISCHEN Feinheiten und Besonderheiten alleine im ing un kommen kann, die - jede für sich - einzig sinnig und richtig ist, während der Rest es falsch macht. ????
Wenn wir doch das richtige Rezept bereits ANGEBOREN haben?
Na, wie kommt es dazu? ..... Ich hoffe doch nicht, dass die unfehlbare Technik-Drill und traditionelle Vortanz-Nachtanz-Methode dafür etwa verantwortlich ist, dass ein jeder sich in seinem Hirn etwas einbildet, das FERN AB seiner eigenen Natur liegt? Und das so weitergibt und man sich darauf berufen kann - hey, das war(en) meine Lehrer, die das von gaaaanz alter Tradition einzig richtig übernommen haben.
Andererseits:
Die Erfahrungen sind absolut wertvoll! Die Frage stellt sich gar nicht, sondern die Art und Weise, wie man jeden sich seine EIGENE Natur anhand wirklich geeigneter Übungen selbst finden lässt - und dabei natürlich Erkenntnisse über das Leben, den Kampf, die Welt nutzt und in sich weiter entwickelt.
Wozu Nachmachen und Drillen führt sieht man in der ing un Szene vortrefflich ....
Konsequenterweise zum Ausstieg :D :D
AUf dem Brett stehen zu können, würde ich noch nicht als Surfen bezeichnen. Für alles weitere braucht man Techniken. Analog KK.
Ja, ist Technik, die aber in diesem Fall durch das Gerät kaum Spielraum für Eigenfantasien lässt :)
Grüße
Wozu Nachmachen und Drillen führt sieht man in der ing un Szene vortrefflich .... Nein, genau das sieht man da eben nicht! Das ist ja die Crux. Gerade das WT lehnt es ja explizit ab, Techniken so einzudrillen, wie sie auch im Kampf gemacht werden können sollen. Genau deswegen fällt ja bei den Crnkos dieser Welt alles zusammen, wenn sie mal auf Widerstand stoßen. Genau deswegen machen die Ting-Schüler den Schulhofschwitzkasten oder taumeln in die Vorhänge, wenn jemand nicht mitspielt. Genau deswegen hat selbst der große Kämpfer Boztepe gerauft wie ein Schulbub, als er wirklich mal was anwenden sollte.
Die Erfahrungen sind absolut wertvoll! Die Frage stellt sich gar nicht, sondern die Art und Weise, wie man jeden sich seine EIGENE Natur anhand wirklich geeigneter Übungen selbst finden lässt - und dabei natürlich Erkenntnisse über das Leben, den Kampf, die Welt nutzt und in sich weiter entwickelt. Genau davon red ich doch die ganze Zeit! shuhari. Shu bleibt aber nun mal die Basis, ohne die es nix werden kann.
Ja, ist Technik, die aber in diesem Fall durch das Gerät kaum Spielraum für Eigenfantasien lässtEin phantasievoller Mensch kann auch auf einem Surfbrett mindestens so viel Käse machen, wie, sagen wir, mit einem Schwert oder mit seiner Faust. Ohne Wind klappt das auch alles. Aber lass bloß ja keine milde Bö aufkommen... oder gar einen steifen 6er bis 7er. Da sitzt jeder Handgriff, oder Du bist absolut verloren, und der Wind macht mit Dir, was er will. Auch hier wieder analog zur KK. ;)
@ Der Künstler
Ist das Deine Seite ? Bodymotic | Die Formel für vollkommene Bewegung (http://bodymotic.wordpress.com/)
Gruss
derKünstler
03-09-2013, 18:56
Nein, genau das sieht man da eben nicht! Das ist ja die Crux. Gerade das WT lehnt es ja explizit ab, Techniken so einzudrillen, wie sie auch im Kampf gemacht werden können sollen. Genau deswegen fällt ja bei den Crnkos dieser Welt alles zusammen, wenn sie mal auf Widerstand stoßen. Genau deswegen machen die Ting-Schüler den Schulhofschwitzkasten oder taumeln in die Vorhänge, wenn jemand nicht mitspielt. Genau deswegen hat selbst der große Kämpfer Boztepe gerauft wie ein Schulbub, als er wirklich mal was anwenden sollte.
;)
;) cooler Text - Schulbub ... :D
Aber so (techniklos) ist es doch gar nicht! Ich schätze mal, bis ca. 2006/07 hat man im WT genau so Techniken eingedrillt, und zwar EN MASSE, wie in jeder anderen KK auch! [Bloß KRK selbst hat sich seine eigenen Schüler als lebende HPs dressiert, um dann frei an ihnen üben zu können, ohne dass was passiert.] Ich habe das so erlebt und bin doch genau deswegen ausgestiegen (in 2001) - Schau bei Dragos, der das so weiterführt und noch einiges draufsetzt. Das ist reines Technikpuzzle, reines Wenn-Dann-Denken.
Reines Schema F - Tan muss im Unterarm 135° haben sonst gibts vom Sifu auf die Nuss. Fook muss genau einhaken. Jede einzelne Technik, jeder Winkel war aufs exakteste vorgeschrieben (und davon abgesehen auch gerne mal saisonbedingt verändert :) ) Wehe, man hat eine Bewegung gemacht, die erst zwei Grade weiter unterrichtet wird - fast Kopf ab.
Die WT-Schüler schwärmten vom WT, weil es exakt berechenbar wie Physik sei (O-Ton) - die fielen in 2001-03 aus wirklich allen Wolken, wenn ich mit denen übte und gar keinen Widerstand bot, an dem eine vertraute Technik andockbar war. Die waren teils hilflos wie flügellose Falter vorm Ventilator, weil ihre TECHNIKEN versagten und sie auf einmal das wahrnehmen musste, was REAL auf sie zukam. (was ich ja eine Weile schon übte - nicht so wie heute, aber für WT absolut unerhört)
Emin selbst findet das formlose weiche Gedudel doch totalen Blödsinn. Er zieht seine Techniken mit seiner Power ab und muss dann halt schauen, wenn ein anderer auch Ähnliches mit Power durchzieht.
Das machen doch alle ing un Stile, nur eben jeder auf eine sehr unterschiedliche Weise.
WT mag seit neuestem anders funzen, aber ich frage mich, wer das wirklich so konsequent macht und kann es mir ehrlich gesagt kaum vorstellen. :)
Und weiter, wenn es im ing un so viele Ausführungsarten gibt, dann kommen noch Andere KKs dazu und behaupten in ihrer Ausführung das einzig Sinnvolle zu tun.
Warum? Weil es nachgemacht wird und nur die wenigsten (die oft gar keine KKler sind) einen Überblick haben, inwiefern denn der Körper insgesamt funzt und dass vielleicht doch alles mit ein klein wenig mehr Flexibilität auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen ist, der dann auch noch individualisierbar ist, situativ und persönlich.
Deine Schlussfolgerung, dass Leute mangels Drill im Kampf weniger erfolgreich sind, kann ich wiederum nicht nachvollziehen (allein weil es so auch nicht stimmt, denn sie drillen durchaus s.o.)
Grüße
Deine Schlussfolgerung, dass Leute mangels Drill im Kampf weniger erfolgreich sind, kann ich wiederum nicht nachvollziehen (allein weil es so auch nicht stimmt, denn sie drillen durchaus s.o.)Man kann natürlich auch Unsinn drillen (über die 135 Grad und die Stets-100-0-Haltung machen sie sich ja heute selbst lustig). ABER zeig mir einen einzigen Kämpfer, der ohne gut gedrillte Basis gut war.
Und komm mir jetzt nicht mit den "Untrainierten" von der "Straße". Die wirklich Untrainierten sind eher trotz als wegen fehlenden Drills erfolgreich. Und die wären, das garantiere ich, mit guter Technik NOCH gefährlicher.
derKünstler
03-09-2013, 20:03
Hallo Terao, also nochmal: Es geht nicht darum, untrainiert zu sein!
Es geht einzig und allein um die Instanz die sehr wohl und intensiv TRAINIERT wird. Und zwar die innere und intuitive, die allerdings aus dem schon vorhandenen Potential schöpft.
Sonst können wir alle einpacken und sagen, die Leute sollen sich einfach alle abmelden oder das ganze als kleines Späßeken abtun und sich im Kampfesfalle halt was spontanes einfallen lassen :)
Ich schick dir aber mal zwei links hier aus dem Forum als PN, was den Rahmen jetzt vollends sprengen würde.
Grüße, dK
StefanB. aka Stefsen
03-09-2013, 21:27
So, jetzt haben wir aber genug Werbeaussagen über angeblich intuitives Kampfverhalten gehört, mitsamt seinem minimalwissenschaftlichen Unterbau. In der Hinsicht wirklich "elementare" Dinge der EWTO gelernt. Hut ab!
Wie auch dort bin ich natürlich willens den Ausführungen glauben zu schenken und frage daher, WO ich derart Kämpfen lerne, WIE dies geschieht und ob ich einen ersten Eindruck davon (in Form eines Videos, z.B.) bekommen kann.
derKünstler
04-09-2013, 10:32
So, jetzt haben wir aber genug Werbeaussagen über angeblich intuitives Kampfverhalten gehört, mitsamt seinem minimalwissenschaftlichen Unterbau. In der Hinsicht wirklich "elementare" Dinge der EWTO gelernt. Hut ab!
Wie auch dort bin ich natürlich willens den Ausführungen glauben zu schenken und frage daher, WO ich derart Kämpfen lerne, WIE dies geschieht und ob ich einen ersten Eindruck davon (in Form eines Videos, z.B.) bekommen kann.
Spaßmodus:
Was für Werbeaussagen? Die ständigen (Fremd-) links von dir?
Schau bei der EWTO, in ihr siehst du ohnehin die Quelle, und man sollte ja möglichst aus erster Hand lernen ;)
Oder bei der Gruppe, die du benannt hast, wobei es schwer wird, bei der vorliegenden Reputation überhaupt an der Sekretärin vorbeizukommen :)
Ernsthaft:
Keine Werbung, keine Darstellung, kein Ort, kein Video, nur persönlicher Austausch (habe aber auch ne strenge Sekretärin, die über alles im Bilde ist ... :D )
Oder einfach sachlich hier diskutieren, was der simpelste Weg ist. (könnte man meinen)
Was ich aber von mir aus mal tun werde, ist ein Austausch mit einem netten WTler, der sehr fortgeschritten und v a up to date ist. Dann kann ich für mich sagen, ob es noch Ing in ist oder etwas anderes. Einfach der Neugier wegen bzw. der Methoden dahinter.
Darum ging es hier in erster Linie, komischerweise schreiben hier kaum WTler mit ... ;)
Grüße, dK
Odysseus
05-09-2013, 15:53
Nachdem uns beim WingTsun immer die Wissenschaftlickeit vorgeworfen wird, will ich hier auch mal damit antworten:
Wer reagiert, ist um 10 % schneller fertig als der startende!
Nachzulesen u.a. hier:
Planen und Reagieren im Duell: Wer zuerst zieht, stirbt - n-tv.de (http://www.n-tv.de/wissen/Wer-zuerst-zieht-stirbt-article713910.html)
M.
Lustiger Professoer, dieser Niels Bohr. :halbyeaha
Der zeitgenoessiche Versuch sagt nicht, wer den ersten Knopp gedrueckt hat, sondern wer zuerst mit allen dreien fertig ist. Mit Sicherheit hat der Starter den ersten Knopp zuerst gedruckt und der andere dann bei den beiden anderen aufgeholt. Das heisst auf Pruegelei bezogen, der Reagierende hat erstmal eine kassiert, bevor er sich wehren konnte. Na und wenn man erst mal eine kassiert hat, kassiert man mit hoher Wahrscheinlichkeit immer weiter, wenn der andere immer wieder quasi neu startet und keine Transuse ist und andere Ziele bzw. Wege waehlt und gemeinerweise mit beiden Armen zugleich arbeitet und dafiuer Techniken benutzt und einfach nicht aufhoeren will:D. Von nichts kommt nichts. Also nichts ist es nmit dem Nichts und dem Nicht-tun.
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