Die falsche Prämisse im SV-Training?

[Tritt in die Juwelen]

Tag allerseits,

auf Grund einer kleinen Verletzung nehme ich mir mal die Zeit, eine Frage zu stellen, wie sie mir schon länger im Kopf rumgeistert. Habe sie ja jetzt auch :rolleyes::D

Es geht darum, dass wenn ich bestimmte Abwehrserien anschaue - und meine Ausführungen und Gedanken beziehen sich folgend primär auf die Abwehr von Punches -, ich nicht umher komme, feststellen zu müssen, dass Abwehrtechniken gegen Schläge, wie sie bisher im KM und JJ kennen gelernt habe, sinnvoll erscheinen. Aber nur dann, wenn die Angriff nicht von jemanden erfolgt, der sein Handwerk versteht. Habe schon mehrfach Praxisversuche gestartet mit Personen aus dem KK und Boxen und wenn ich ehrlich bin, muss ich zugeben, dass KM-Techniken wie die der Abwehr von Schlägen durchaus ihren Sinn und ihre Effektivität haben, gegen jemanden der aber Boxen kann, kein Stich mehr zu ziehen ist.

OK, um fair zu sein: Wenn Mann als Durschnittfrau- und Mann einfach nur seine SV-Skills trainieren will, sollte - gerade zu Beginn - das "Ich treffe auf n reudigen Boxer Szenario" wegbleiben. Und selbst wenn man mal auf den militärischen Kontext übergeht, muss eingestanden werden, dass auch Eliteeinheiten in ihren Einsätzen nicht unbedingt davon ausgehen (und entsprechend dafür trainieren müssen), auf einen durchtrainierten KSler zu stoßen. :D

Nur reicht de facto gerade beim Boxen ein regelmäßiges Training im Zeitraum von zwei Jahren aus, um so gut wie jede Defense aus dem SV-Bereich mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu durchbrechen. Wir reden hier also nicht vom Profi-Boxer.

Demnach erfolgt - und das meine ich mit Prämisse und ist zugleich meine These - das SV-Training in weiten Teilen ausgehend von der Situation, auf eine nicht bzw. weniger fähige Person zu Stoßen. Da ich jedoch selbst sehr viele "Problemmacher" kenne und die meisten von denen ziemlich was auf dem Kasten haben (kämpferisch), erscheint dieser Aspekt doch als problematisch oder sagen wir "defizitär".

Was meint ihr? Soll kein Bashing sein, warum auch - betreibe ja selbst KM. Bin einfach nur auf Meinungen gespannt.

Gruß

[samuraigladiator]

Das mit dem Boxer ist wie mit einem Messerstecher. Es kommen immer multiple Angriffe und da reicht die Abwehr einer Angriffstechnik nicht aus. Es geht nämlich sofort mit weiteren Angriffen weiter. Man muss den Angreifer stoppen und nicht die angreifende Hand. Das ist das primäre Ziel. Verteidigen ist da einfach zu wenig,man muss selbst angreifen. Wenn dich ein Boxer angreift,dann musst du mit maximalem Eigenschutz selbst angreifen. Alles andere bringt nix. Du musst ständig Druck auf den Angreifer machen,damit er handlungsunfähig wird.

[Pyriander]

Ich weiß nicht genau, wie ich es nett formulieren soll. Darum schreib ich mal einfach ganz plakativ:

Vielleicht macht man da auch einfach eher beschissenes Krav Maga.

Eigentlich sollte man die gleichen Abwehrtaktiken lernen, die z.B. auch im MMA (bzw. Boxen / Kickboxen / Thaiboxen) benutzt werden und funktionieren.

Wenn man immer nur Insidedefense mit gleichzeitigem Konter oder noch schlimmer 360 versucht; und nicht vernünftig Dynamik ins Training bringt, dann iwrd das natürlich in der Tat nichts. Das Problem, das Du beschreibst, ist in vielen Training snicht selten, in gewissem Maß ist mir das auch begegnet. (Nicht zuletzt daher hab ich auch Thaiboxen zu mir ins Gym geholt, damit das hier nicht passiert ;) .)

[Tritt in die Juwelen]

Ich weiß nicht genau, wie ich es nett formulieren soll. Darum schreib ich mal einfach ganz plakativ:


Musst zu mir nicht nett sein. ;) Wie gesagt: Will diesen Aspekt einfach nur sachlich anreißen, ohne KM zu kritisieren.

[hand-werker]

...
Eigentlich sollte man die gleichen Abwehrtaktiken lernen, die z.B. auch im MMA (bzw. Boxen / Kickboxen / Thaiboxen) benutzt werden und funktionieren.
...

+1
alles andere ist quatsch

[Tritt in die Juwelen]

Das mit dem Boxer ist wie mit einem Messerstecher. Es kommen immer multiple Angriffe und da reicht die Abwehr einer Angriffstechnik nicht aus.

Das ist ein Kernproblem. Weiß den Namen der Technik nicht, aber die Defense gegen einen Schwinger, bei der man gleichzeitig blockt und an die Nase zwecks gleichgewicht geht, funzt m.E. beispielsweise nur dann, wenn keine weiteren Schläge kommen.

[Pyriander]

Das ist ein Kernproblem. Weiß den Namen der Technik nicht, aber die Defense gegen einen Schwinger, bei der man gleichzeitig blockt und an die Nase zwecks gleichgewicht geht, funzt m.E. beispielsweise nur dann, wenn keine weiteren Schläge kommen.

Dann darf ich unterstellen, dass Du noch nicht lange dabei bist. Deshalb möchte ich meine Aussage bezügl. Deines Trainings auch stark einschränken.

Die Erkenntnis, die Du ziehst, ist vollkommen richtig. Diese 360° Defense (das ist der Name!) Geschichte ist auch nichts für einen Kampf!!!

Vielleicht gibst Du Deinem Training/Trainer auch ein Bisschen Zeit, bzw. die Chance, tiefer in das Thema einzusteigen und zu verstehen, wofür und WANN die Technik gedacht ist!

Dann kann man auch die restlichen Taktiken für das Kämpfen lernen

Das zu verstehen, dauert tatsächlich ein bisschen. Weil Film und Fernsehen so gut wie jeden jahrelang völlig falsch eingetrichtert haben, wie Kämpfem und wie Gewalt aussehen... ;)

Ich kann es nicht in einem Posting erklären, es dauert einfach. Selbst dieses Posting hier kann extrem leicht falsch verstanden werden, weil ich sooo viel hier verkürze und nicht näher erläuter. Daher meine Bitte: nicht machen.

[Tritt in die Juwelen]

Dann darf ich unterstellen, dass Du noch nicht lange dabei bist. Deshalb möchte ich meine Aussage bezügl. Deines Trainings auch stark einschränken.

Naja, sind nun fünf Jahre und die seit vier Jahren stattfindenden Sparrings erfolgen mit Personen, welche vergleichbar lang dabei sind und aus verschiedenen Verbänden kommen. Demnach würde ich es jetzt nicht primär auf mein Training monokausal zurückführen wollen. :)


Die Erkenntnis, die Du ziehst, ist vollkommen richtig. Diese 360° Defense (das ist der Name!) Geschichte ist auch nichts für einen Kampf!!!
[B]

? Wofür dann?

[parietalis]

...Nur reicht de facto gerade beim Boxen ein regelmäßiges Training im Zeitraum von zwei Jahren aus, um so gut wie jede Defense aus dem SV-Bereich mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu durchbrechen. Wir reden hier also nicht vom Profi-Boxer....

überrascht dich das jetzt wirklich? :ups:

das ist sowas von logisch, auch wenn die sv-verkäufer natürlich das gegenteil propagieren.

[Schnueffler]

Kennst doch den Spruch: Never box a Boxer!

[Gast]

überrascht dich das jetzt wirklich? :ups:

Mich überrascht das jetzt wirklich.

Aber gut ich trainiere keine SV.

[StaySafe]

Ich gehe da ziemlich d´accord mit André: Häufig wird einfach beschissenes Krav Maga angeboten.

Und wenn Du nun sagst, dass Du 5 Jahre dabei bist und diese Probleme jetzt erkennst, dann bin ich geneigt davon auszugehen dass Du einfach völlig undynamisches Training erhälst.

Das gibt es - LEIDER! - mittlerweile immer öfter. Woran liegt das ?
Ich habe da verschiedene Theorien. Zusammengefasst lässt sich sagen, dass es mit 08/15 Training einfach leichter ist, die Bude voll zu bekommen.

Die Mehrheit der SV´ler oder potenziellen SV´ler sucht ja nicht direkt nach einem kämpferischen Training sondern nach irgendeiner Möglichkeit sich zu schützen. Unbequeme Wahrheiten wie "Krieg den Hintern hoch, lern hart zu schlagen" werden häufig nicht gern gehört.

Dazu kommt, dass auch oft genug nicht sauber getrennt wird zwischen realer, aufgezwungener Gewalt und dem freien, einvernehmlichen Kampf.

Meiner persönlichen Meinung nach, sollte ein gutes Training diese Unterscheidung kennen und auf beides vorbereiten.

Das heißt konkret, dass im ganzen SV Bereich eben darauf eingegangen wird, wie sich reale Gewalt ereignet (Pre-coflict, conflict, Post-conflict) wie die Mechanik realer Angriffe aussieht und in Erscheinung tritt, wie man Gewalt begegnen kann, etc.

Gleichzeitig sollte das Training der klassichen SV Geschichten mit einem etwas allgemeineren Kampftraining unterfüttert werden. Wir machen das bspw. im Rahmen unseres regulären Trainings; andere bieten zusätzliche Systeme / Kurse in ihren Zentren an.

Was bereits in meinem "Krav Maga im MMA" Videothread anklang, aber von vielen nicht gehört werden will: Krav Maga bietet ursprünglich genau diese Aufteilung! Also SV und Skilltraining.

Nun zu Deinem Problem mit der Abwehr boxerischer Schläge, vermutlich hauptsächlich gerader Schläge:

Hier zeigt sich überdeutlich, dass dieses Gedöne von Inside Defense und Konter, auf das sich die Mehrheit der Clubs beschränkt, einfach nicht ausreichend funktioniert.

Warum ist das so ?
Zum einen wird häufig mit Leuten trainiert, die selbst nicht in der Lage sind halbwegs anständig zu Boxen. Das heißt, der Impuls den ich im Training bekomme, ist ein komplett anderer, als der den ich bräuchte um eine funktionierende Verteidigung zu trainieren. Daher sollten anfangs auch halbwegs anständige Grundlagen in diesem Bereich gelegt werden.

Das gilt übrigens für die "kombativeren" Sachen genauso: Die Leute sollten auch lernen wie sog. "falsche oder schlechte" Angriffe funktionieren. Denn mit denen haben sie es im Ernstfall eher zu tun als mit nem guten Boxer. Und nur weil ein Angriff technischer Raffinesse entbehrt, muss er nicht ungefährlich sein. ;)

Zurück zum "Boxproblem": Wenn der Impuls nicht stimmt, trainiere ich schnell ein kontraproduktives und schlichtweg falsches Verteidigungsverhalten.
Beispiele:
- Der Arm des Angreifers bleibt stehen / Ich kann relativ easy trappen
- Schläge sind zu langsam / Ich muss nur ein wenig schneller sein und bin vermeintlich dominant
- Die Distanz stimmt nicht / Gilt ebenso für meine Abwehr
- etc.

Dann wird, und das beobachte ich immer öfter, einfach auch ein wesentliches Element im Krav Maga nicht gekannt und folglich auch nicht vermittelt:

Retzev

Kontinuierliches unter Druck setzen des Gegners, dabei das arbeiten auf unterschiedlichen Ebenen. Und vor allem: Die Verteidigung ist als eigener Angriff auf das Initial der gegnerischen Bewegung zu richten.

Heißt: Ich wehre nicht ewig ab, sondern re-agiere auf die erste Bewegung des Gegners und greife diesen konsequent, druckvoll und aggressiv auf wechselnden Höhen mit wechselnden Techniken an.

Technisch betrachtet kann man dann eben auch noch Alternative Abwehrkonzepte nutzen: Statt Inside Defense oder Outside Defense eine viel universellere Methode wie das Helmet Cover oder das Nelson Cover.

Der Vorteil liegt hier klar auf der Hand: Durch den Schutz sowohl vor geraden als auch vor zirkulären Schlägen, bin ich weitaus unabhängiger vom gegnerischen Angriff, als beim abwehren einzelner Schläge die ich erst in ihrer Eigenart identifieren muss um sie kontern zu können.

Und das schlimme an der ganzen Sache ist: Wir sprechen jetzt gerade von absolutem Basiswissen! Wenn das nicht vermittelt wird, kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

[parietalis]

...Und das schlimme an der ganzen Sache ist:

siehe deine signatur.

[Nadel]

Häufig wird einfach beschissenes Krav Maga angeboten.

Anstatt zuzugeben, das es auch Boxer gibt die einen KM Menschen in der Pfeife rauchen können, kommt wieder das übliche blablabla. :rolleyes: "Natürlich" :rolleyes: ist das Training schuld... KM ist nicht unbesiegbar. :D

[StaySafe]

Anstatt zuzugeben, das es auch Boxer gibt die einen KM Menschen in der Pfeife rauchen können, kommt wieder das übliche blablabla. :rolleyes: "Natürlich" :rolleyes: ist das Training schuld... KM ist nicht unbesiegbar. :D

Lern lesen!
Ich habe nicht geschrieben dass Krav Maga unbesiegbar ist oder unbesiegbar macht. Ich habe lediglich geschrieben wo ich Schwächen in vielen KM Trainings sehe um das Problem des TE zu erklären.

[Nadel]

Ich habe lediglich geschrieben wo ich Schwächen in vielen KM Trainings sehe um das Problem des TE zu erklären.

Hier suggerierst Du wieder, das man durch "richtiges" :rolleyes: Training dann einen Boxer besiegen kann. Das "Problem" ist aber ganz einfach. Es gibt eben Leute, z.B. Boxer, die einen KM Menschen platt machen können. ;) :D

[Bero]

Hier suggerierst Du wieder, das man durch "richtiges" :rolleyes: Training dann einen Boxer besiegen kann. Das "Problem" ist aber ganz einfach. Es gibt eben Leute, z.B. Boxer, die einen KM Menschen platt machen können. ;) :D

Ich glaube du liest daraus eher, was du daraus lesen willst.

[StaySafe]

An was der User "Nadel" leidet, nennt sich "selektive Wahrnehmung".
Auf so einen Blödsinn werd ich auch nicht weiter eingehen.

[Pyriander]

Naja, sind nun fünf Jahre und die seit vier Jahren stattfindenden Sparrings erfolgen mit Personen, welche vergleichbar lang dabei sind und aus verschiedenen Verbänden kommen. Demnach würde ich es jetzt nicht primär auf mein Training monokausal zurückführen wollen. :)

? Wofür dann?

5 Jahre und Du weißt nicht, wie eine der allerersten Basistechniken heißt?

Fühl Dich bitte nicht als Person angegriffen, aber Du kannst vielleicht nachvollziehen, dass ich ein bisschen verwirrt bin und echt nicht ganz einordnen kann, was Du schreibst.


? Wofür dann?
Ehrlich, wenn in 5 Jahren Dein Trainer dass nicht vermitteln konnte (mag an Deinem Trainer liegen und ist ein generelles Problem, das geht vielen KK/KS und leider auch SV Betreibenden so) wie soll ich das in 2-3 Sätzen machen?

Wenn der Unterschied zwischen SV und kämpfen,
zwischen "während eines Kampfes" und "Eine SV Situation fängt an",
zwischen taktischem Vorgehen und Aggression

in 5 Jahren nicht klar wird, wie soll ich es dann über das internet verständlich machen (ohne da viel Arbeit reinzustecken, Videos raussuchen, erklären, erklären, erklären) So viel Zeit möchte ich mir gerade nicht nehmen, zumal es ja auch dass 1001 mal hier im Board versucht wurde?

[Tritt in die Juwelen]

überrascht dich das jetzt wirklich? :ups:

das ist sowas von logisch, auch wenn die sv-verkäufer natürlich das gegenteil propagieren.

Wie gesagt: Seit Jahren regelmäßiges VK-Sparring, von Überraschung kann in der Hinsicht keine Rede sein. Gehöre ohnehin - trotz partizipation an SV-System(en) - zu den Verfechtern des Boxens, da es m.E. fast nix gibbet, was so schwer zu blocken ist, wie eine harte Schlagkombo. Und das gilt erst Recht für die SV, also ohne Handschuhe. (Und jetzt bitte kein Mimimi von wegen Hände können brechen - dann soll man eben gescheit boxen und trainieren :cool:)

Hey Ho StaySafe, erst mal danke für die ausführliche Antwort.


Ich gehe da ziemlich d´accord mit André: Häufig wird einfach beschissenes Krav Maga angeboten.

Zustimmung.


Und wenn Du nun sagst, dass Du 5 Jahre dabei bist und diese Probleme jetzt erkennst, dann bin ich geneigt davon auszugehen dass Du einfach völlig undynamisches Training erhälst.

Nein, siehe oben. Habe das Thema bisher einfach nur nirgends (öffentlich) angerissen.


Das gibt es - LEIDER! - mittlerweile immer öfter. Woran liegt das ?
Ich habe da verschiedene Theorien. Zusammengefasst lässt sich sagen, dass es mit 08/15 Training einfach leichter ist, die Bude voll zu bekommen.

Die Mehrheit der SV´ler oder potenziellen SV´ler sucht ja nicht direkt nach einem kämpferischen Training sondern nach irgendeiner Möglichkeit sich zu schützen. Unbequeme Wahrheiten wie "Krieg den Hintern hoch, lern hart zu schlagen" werden häufig nicht gern gehört.

War das ein Seitenhieb auf die EWTO? :D Aber volle Zustimmung.


Dazu kommt, dass auch oft genug nicht sauber getrennt wird zwischen realer, aufgezwungener Gewalt und dem freien, einvernehmlichen Kampf.

Meiner persönlichen Meinung nach, sollte ein gutes Training diese Unterscheidung kennen und auf beides vorbereiten.

Das heißt konkret, dass im ganzen SV Bereich eben darauf eingegangen wird, wie sich reale Gewalt ereignet (Pre-coflict, conflict, Post-conflict) wie die Mechanik realer Angriffe aussieht und in Erscheinung tritt, wie man Gewalt begegnen kann, etc.

Gleichzeitig sollte das Training der klassichen SV Geschichten mit einem etwas allgemeineren Kampftraining unterfüttert werden. Wir machen das bspw. im Rahmen unseres regulären Trainings; andere bieten zusätzliche Systeme / Kurse in ihren Zentren an.

Das bedeutet doch aber nichts anderes, als, um beim Boxen zu bleiben, Leute aus dem Boxen zu holen und sie auf die eigenen Kunden zu jagen - right? Oder wie ist die Alternative?


Was bereits in meinem "Krav Maga im MMA" Videothread anklang, aber von vielen nicht gehört werden will: Krav Maga bietet ursprünglich genau diese Aufteilung! Also SV und Skilltraining.

Jip. Nur würde ich dieses "Skilltraining" fast schon als ein klassisches KS-Training deuten bzw. Trainingselemente sollten integriert werden.


Nun zu Deinem Problem mit der Abwehr boxerischer Schläge, vermutlich hauptsächlich gerader Schläge:

Hier zeigt sich überdeutlich, dass dieses Gedöne von Inside Defense und Konter, auf das sich die Mehrheit der Clubs beschränkt, einfach nicht ausreichend funktioniert.

Warum ist das so ?
Zum einen wird häufig mit Leuten trainiert, die selbst nicht in der Lage sind halbwegs anständig zu Boxen. Das heißt, der Impuls den ich im Training bekomme, ist ein komplett anderer, als der den ich bräuchte um eine funktionierende Verteidigung zu trainieren. Daher sollten anfangs auch halbwegs anständige Grundlagen in diesem Bereich gelegt werden.

Das gilt übrigens für die "kombativeren" Sachen genauso: Die Leute sollten auch lernen wie sog. "falsche oder schlechte" Angriffe funktionieren. Denn mit denen haben sie es im Ernstfall eher zu tun als mit nem guten Boxer. Und nur weil ein Angriff technischer Raffinesse entbehrt, muss er nicht ungefährlich sein. ;)

Zurück zum "Boxproblem": Wenn der Impuls nicht stimmt, trainiere ich schnell ein kontraproduktives und schlichtweg falsches Verteidigungsverhalten.
Beispiele:
- Der Arm des Angreifers bleibt stehen / Ich kann relativ easy trappen
- Schläge sind zu langsam / Ich muss nur ein wenig schneller sein und bin vermeintlich dominant
- Die Distanz stimmt nicht / Gilt ebenso für meine Abwehr
- etc.


Zustimmung.


Dann wird, und das beobachte ich immer öfter, einfach auch ein wesentliches Element im Krav Maga nicht gekannt und folglich auch nicht vermittelt:

Retzev

Kontinuierliches unter Druck setzen des Gegners, dabei das arbeiten auf unterschiedlichen Ebenen. Und vor allem: Die Verteidigung ist als eigener Angriff auf das Initial der gegnerischen Bewegung zu richten.

Heißt: Ich wehre nicht ewig ab, sondern re-agiere auf die erste Bewegung des Gegners und greife diesen konsequent, druckvoll und aggressiv auf wechselnden Höhen mit wechselnden Techniken an.

Ist klar: Aber mein Punkt ist ja genau der, dass davon "allein" bei der Ausgangslage, dass "nur" hart auf einen geboxt wird, nicht viel übrig bleibt. So zumindest meine Erfahrung. Vielleicht bin ich aber auch einfach nicht gut genug. :o Zumindest aber habe ich gut Gewicht, VK-Erfahrung und sonst keine Probleme mitm Hauen und Kullern.

Ich mag ja die Gleichzeitigkeit von Abwehr und Angriff im KM, aber wenn mir im Zeitraum etwa einer Sekunde zwei/ drei Harte Fäuste um die Ohren fliegen, verlasse ich mich irgendwie - zumindest wenn ich gegen gute Gegner kämpfe - eher auf andere Mittel.



Technisch betrachtet kann man dann eben auch noch Alternative Abwehrkonzepte nutzen: Statt Inside Defense oder Outside Defense eine viel universellere Methode wie das Helmet Cover oder das Nelson Cover.

Der Vorteil liegt hier klar auf der Hand: Durch den Schutz sowohl vor geraden als auch vor zirkulären Schlägen, bin ich weitaus unabhängiger vom gegnerischen Angriff, als beim abwehren einzelner Schläge die ich erst in ihrer Eigenart identifieren muss um sie kontern zu können.

Kenn ich net.


Und das schlimme an der ganzen Sache ist: Wir sprechen jetzt gerade von absolutem Basiswissen! Wenn das nicht vermittelt wird, kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Ja, das dürfte es nicht besser machen.

[Tritt in die Juwelen]

5 Jahre und Du weißt nicht, wie eine der allerersten Basistechniken heißt?

Fühl Dich bitte nicht als Person angegriffen, aber Du kannst vielleicht nachvollziehen, dass ich ein bisschen verwirrt bin und echt nicht ganz einordnen kann, was Du schreibst.

Ich Frechdachs habe die nunmal die Frechheit besessen, die Technik, und nicht den Namen zu verinnerlichen. :rolleyes:


Ehrlich, wenn in 5 Jahren Dein Trainer dass nicht vermitteln konnte (mag an Deinem Trainer liegen und ist ein generelles Problem, das geht vielen KK/KS und leider auch SV Betreibenden so) wie soll ich das in 2-3 Sätzen machen?

Sind wir immer noch beim Namen? Wenn ja und zur Hilfestellung: Habe auch schon in der Schule immer Vokabellernen gehasst.


Wenn der Unterschied zwischen SV und kämpfen,
zwischen "während eines Kampfes" und "Eine SV Situation fängt an",
zwischen taktischem Vorgehen und Aggression

in 5 Jahren nicht klar wird,
Aber es ist doch klar. :)

[StaySafe]

War das ein Seitenhieb auf die EWTO? :D Aber volle Zustimmung.

Nicht unbedingt. Ich kritisiere eigentlich eher den KM Zirkus.


Das bedeutet doch aber nichts anderes, als, um beim Boxen zu bleiben, Leute aus dem Boxen zu holen und sie auf die eigenen Kunden zu jagen - right? Oder wie ist die Alternative?

Wenn man das selbst nicht bedienen kann, würd ichs so machen.
Worum es mir eigentlich geht:

Anständiges Krav Maga enthält diese Trainingsbereiche bereits.
08/15 Lieschen Müller Self Defense KM, ist da aber natürlich nicht wirklich zielführend.


Jip. Nur würde ich dieses "Skilltraining" fast schon als ein klassisches KS-Training deuten bzw. Trainingselemente sollten integriert werden.

Siehe oben.
Meine Leute müssen, zumindest eine ganze Weile, kein ergänzendes KS Training machen, weil sie alles bekommen was ins System gehört.

Wer dann über die breite Basis die wir bieten hinaus will, weil er bspw. spezifischer im Boxen, Grappling oder MMA unterwegs sein will, der muss natürlich in ein entsprechendes System und Gym wechseln.

Aber die Basis gibt es bereits bei uns. Aber ich höre auch schon wieder die "Experten" sagen: Ja das is aber dann MMA-Krav Maga und Krav Maga ist Selbstverteidigung bla bla, blubb, blubb.



Ist klar: Aber mein Punkt ist ja genau der, dass davon "allein" bei der Ausgangslage, dass "nur" hart auf einen geboxt wird, nicht viel übrig bleibt. So zumindest meine Erfahrung. Vielleicht bin ich aber auch einfach nicht gut genug. :o Zumindest aber habe ich gut Gewicht, VK-Erfahrung und sonst keine Probleme mitm Hauen und Kullern.

Ich mag ja die Gleichzeitigkeit von Abwehr und Angriff im KM, aber wenn mir im Zeitraum etwa einer Sekunde zwei/ drei Harte Fäuste um die Ohren fliegen, verlasse ich mich irgendwie - zumindest wenn ich gegen gute Gegner kämpfe - eher auf andere Mittel.

Ich kann das natürlich nicht per Ferndiagnose beurteilen, aber mir scheint als würdest du im "klassischen Dilemma" hängen: Auf der einen Seite Boxen, das nun wirklich alive und funktional ist und auf der anderen Seite statisches und relativ offensichtlich, schlechtes Krav Maga Training. Klarerweise greifst du im Sparring aufs Boxen zurück, weil ich drauf wette dass man bei dir nicht lernt Krav Maga zu sparren und dann auch entsprechend im Kampf umzusetzen.

Sad story!



Kenn ich net.

Ja, das dürfte es nicht besser machen.

Wie ich bereits sagte: Tragisch, denn wir sprechen von BASICS die du nicht kennst. Für mich ein sträfliches Versäumnis deines Trainers.

[Gast]

Hier suggerierst Du wieder, das man durch "richtiges" :rolleyes: Training dann einen Boxer besiegen kann. Das "Problem" ist aber ganz einfach. Es gibt eben Leute, z.B. Boxer, die einen KM Menschen platt machen können. ;) :D
Frage mich gerade wie deine Aussage im Widerspruch zu der von Staysafe steht?

[Pyriander]

...
Ich mag ja die Gleichzeitigkeit von Abwehr und Angriff im KM, aber wenn mir im Zeitraum etwa einer Sekunde zwei/ drei Harte Fäuste um die Ohren fliegen, verlasse ich mich irgendwie - zumindest wenn ich gegen gute Gegner kämpfe - eher auf andere Mittel.

Hallo TidJ,

OK, Du sagst, der Unterschied zwischen SV-Situationen, gerade im Anfang und Kämpfen sei klar.

Hier noch mal deutlich: Inside Defense mit gleichzeitigem Konter, ebenso wie 360 (oder auch Outside Defense genannt) sind nicht für den Kampf! Natürlich klappt das so gut wie nie, wenn der andere taktisch vernünftig Kombinationen ohne zuviel Commitment schlägt.

(Im Kampf braucht man enge Deckende Abwehr, Helmet- / Full- Cover, Crazy Monkey, Shield; alles Namen für ein weitesgehend gleiches Prinzip.)

Das Zeug (Gleichzeitigkeit, 360 usw.) ist für eine SV-Situation wie folgt:
-Der Bad Guy will nicht mit Dir kämpfen.
-Er geht nicht taktisch, sondern eher aggressiv vor
-Oder: (mit z.T. sehr viel Aggression) der Versuch, Dir ein volles Ding so reinzuhauen, dass Du runtergehst. (gerne auch mit einer Waffe / hartem Gegenstand!!) DAFÜR ist das!

Etwas völlig anderes als jemand, der taktiert, mit Jabs vorfühlt und dann Kombinationen taktisch und ohne Aggression schlägt. Schau Dir mal diese Beiden Videos an.

Hätte die 360 Defense in diesem Video helfen können? (in Komb. mit passender vorbereiteter Haltung)?

KRDAgKu75i4

DAFÜR ist es da!

Dann schau mal hier: David Haye gegen Derek Chisora.

Boxkombinationen?

Nicht zu sehen! Warum? Hier sind die Leute nicht taktisch geplant, sondern von Emotion getrieben:
Ab 2:10
MWQs8nMsZNg



Wenn Du den Helmet Cover nicht kennst (vielleicht auch Full-Cover oder Crazy-Monkey genannt, zuweilen auch Shield oder Dagger) dann stimmt da echt was nicht. Nicht Dein Fehler! (wenn Du mehr als 6-7 mal beim Training warst...)

Äh, wo machst Du denn eigentlich Krav Maga? Wäre ja interessant

EDIT: jetzt hab ich mir doch die Mühe gemacht. Ich hoffe, Du siehst es nicht als Angriff, wei ich es so nicht meine, und liest es.

Danke an StaySafe für die guten Krav Maga Erläuterungen.

[Pyriander]

Oder hier, sieh Dir das mal an.

Wäre da der 360 evtl. sehr nützlich?

uFj8uNDpCPc

Dafür ist das da. So was sieht am Anfang eben meist nicht wie ein Boxkampf, sondern so aus, Dafür ist das gemacht, wenn sich daraus ein Kampf entwickeln sollte, muss in der Tat das Vorgehen angepasst werden. Das scheint Dein Trainer nicht zu unterrichten. Leider kann er sich hier nicht äußern / verteidigen, aber es wirkt schon mal komisch.

Schöne Grüße

[venom1984]

Wo bleibt denn unser Panther? Ich wette der hat hierzu auch noch was zu sagen! :D;)

[StaySafe]

Wo bleibt denn unser Panther? Ich wette der hat hierzu auch noch was zu sagen! :D;)

Der hat KKB Urlaub ;)

[samuraigladiator]

Da er heute noch keinen Fred aufgemacht hat,ist er glaube ich wirklich im Urlaub:D

[Stixandmore]

Wohl eher "BEURLAUBT":Dwie auch immer;bei dem HipHopvideo hätte auch nix anderes mehr groß geholfen,außer von vorn herein den Gegner nicht so nah ran kommen zu lassen:cool:

[Kundalini]

...Aber nur dann, wenn die Angriff nicht von jemanden erfolgt, der sein Handwerk versteht. Habe schon mehrfach Praxisversuche gestartet mit Personen aus dem KK und Boxen und wenn ich ehrlich bin, muss ich zugeben, dass KM-Techniken wie die der Abwehr von Schlägen durchaus ihren Sinn und ihre Effektivität haben, gegen jemanden der aber Boxen kann, kein Stich mehr zu ziehen ist.

Nur reicht de facto gerade beim Boxen ein regelmäßiges Training im Zeitraum von zwei Jahren aus, um so gut wie jede Defense aus dem SV-Bereich mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu durchbrechen. Wir reden hier also nicht vom Profi-Boxer.

Es würde dir genau gleich gehen, wenn du gegen einen Ringer antritts, der rennt dich einfach um und dann am Boden - naja lange wird er nicht brauchen...

Beim Boxen hast du Gerade, Seitwärts- und Aufwärtshacken; diese drei Schläge werden Tag ein Tag aus in verschiedenen Kombinationen u.s.w. trainiert.
Es wäre ein Wunder, wenn es ein SV System gäbe, mit welchem man dieses spezifische und intenisve Training überflügeln könnte.

[Schnueffler]

...
Es wäre ein Wunder, wenn es ein SV System gäbe, mit welchem man dieses spezifische und intenisve Training überflügeln könnte.

Siehe mein Kommentar oben!

[Kigger]

Es würde dir genau gleich gehen, wenn du gegen einen Ringer antritts, der rennt dich einfach um und dann am Boden - naja lange wird er nicht brauchen...

Beim Boxen hast du Gerade, Seitwärts- und Aufwärtshacken; diese drei Schläge werden Tag ein Tag aus in verschiedenen Kombinationen u.s.w. trainiert.
Es wäre ein Wunder, wenn es ein SV System gäbe, mit welchem man dieses spezifische und intenisve Training überflügeln könnte.

Gibts doch,nennt sich : Boxen.

[Kundalini]

Siehe mein Kommentar oben!

Jep habe ich gelesen und ergänze: never wrestle a wrestler

[Pyriander]

Wohl eher "BEURLAUBT":Dwie auch immer;bei dem HipHopvideo hätte auch nix anderes mehr groß geholfen,außer von vorn herein den Gegner nicht so nah ran kommen zu lassen:cool:

Natürlich. Typisches SV Thema. Natürlich kann das jeder Mensch, aber wir üben es dennoch jede Woche, um dann auch in der Realität das nie zu vergessen.

Und, ist damit mein ganzes Posting sinnlos und verschwendet? Oder würde hier ein Krav Maga typischer 360 oder noch besser ein Spear/Flinch Eingang sehr gut funktionieren? Wenn man natürlich eine entsprechende Vorposition einnimmt (das hab ich glaub ich sogar geschrieben).

[Schnueffler]

Jep habe ich gelesen und ergänze: never wrestle a wrestler

Und so weiter und so fort!

[Tritt in die Juwelen]

@ Pyriander.

Danke erst einmal für die ausführliche Antwort. Und bin nicht zart beseidet, daher stürm ruhig vor mit deinen Gedanken. ;) :D

Ich glaub hier sind einige Dinge durcheinander gekommen, was wohl auch an mir liegen wird. Vorab noch, dass mein Trainer tatsächlich die Techniken erklärt, ohne den Namen zu nennen. (Ist mir aber erst jetzt so wirklich aufgefallen:rolleyes:) Wie dem auch sei, wenn ich mit einem Namen nix anfangen kann, bedeutet das in dem Fall nicht, dass ich die Technik nicht kenne. Das nur mal so als Hinweis.

Die 360°Defense kenn ich, kannte ich auch vom Namen her. Du hattest dich jetzt ein wenig darauf eingeschossen, nur habe ich (bitte nachlesen! (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/falsche-pr-misse-sv-training-159669/#post3071430)) nie behauptet, dass ich meine Ausführungen und Gedanken darauf beziehe, sondern es war ein wahllos gewähltes Beispiel für eine Technik, welche bei einem Gegenüber mit gewissen Fähigkeiten exponentiell an Potential verliert. Ich habe zudem auch nicht behauptet, diese Technik beim Sparring gegen einen Boxer angwendet bzw. mich darauf beschränkt zu haben. Dies nur mal so zur Klarstellung.

Ich werde daher noch einma das Ganze hier konkretisieren. Ich nehm diesmal ein konkretes hypotetischs Beispiel. Für können dafür auch gern bei der nun im Raum stehenden 360°-Defense bleiben.

Angenommen jemand er KM betreibt, kommt in die Situation, dass er Abends in einer Kneipe von einer Person angegriffen wird. Er sieht den Arm auf sich zu fliegen und reagiert mit dieser Technik. Meine These war jetzt lediglich folgendermaßen, wobei ich zwei Idealtypen gegenüber stelle (ich entschuldige die plakative Wortwahl).
(1) Handelt es sich beispielsweise einfach nur um einen Betrunken Vollhorst, der nix kann, dann wird die Technik ihr Ziel mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit nicht verfehlen.
(2) Handelt es sich hingegen um jemanden Kampfsport- respektive Vollkontakterfahrenen, sinkt die Wahrscheinlichkeit in einem signifikanten Maße, da auf Grund von Faktoren wie Timing etc. + der Tatsache, dass nun Haudrauf-Qualitäten ins Spiel kommen, der Spieß sehr schnell umgedreht wird.

Meine These war jetzt, dass KM grundsätzlich primär auf die erste Situation zielt, was aber dann problematisch ist, wenn ein Szenario wie im zweiten Beispiel eintritt.

Qualitäten, um dieses "Problem" zu lösen, kann KM nicht intern. Entweder man hat leute mit entsprechenden Erfahrungshintergründen oder holt sie sich extern hinzu. Denn zu wissen, wie ich reagiere, wenn jemand auf mich einprügelt, der sein Handwerk kann weil er regelmäßig Boxen geht, lerne ich nicht, wenn ich Lischen Müller (tm) auf mich einprügeln lasse, sondern ich brauche eine Person, die auch Boxen im wortwörtlichen Sinne kann. Hier muss aber das "harte" Training auch gelebt werden, und wenn wir ehrlich sind, die meisten Besucher von SV-Anstalten sind da eher zurückhaltend. Das ist aber nicht mein Hauptpunkt.

Denn: Meine These basiert jetzt darauf, dass das Training im Sinne des zweiten Beispiels für die SV-Komponente nicht primär von Bedeutung ist; wenn eine brave Mitte-30-Frau an ihrer SV-Basis basteln, aber auch wenn ich für den militärischen Nahkampf trainiere, trainiere ich nicht primär dafür, wie ich mich gegen einen KSler der seit Jahren trainiert zur Wehr setze, allein schon weil in beiden Fällen die statistische Wahrscheinlichkeit für das Eintreten eines solchen Falles als zu gering angesehen wird (Prämisse!).

Wenn es aber eintritt, ist man schlecht vorbereitet. Jetzt ein wenig klarer was ich meine? :D

Fazit und zur Wiederholung: Ich habe hier eine These in den Raum gestellt, die auf einer Prämisse basiert. Diese darf natürlich angegriffen werden - um die Diskussion geht es mir schließlich hier.

[Stixandmore]

Natürlich. Typisches SV Thema. Natürlich kann das jeder Mensch, aber wir üben es dennoch jede Woche, um dann auch in der Realität das nie zu vergessen.

Und, ist damit mein ganzes Posting sinnlos und verschwendet? Oder würde hier ein Krav Maga typischer 360 oder noch besser ein Spear/Flinch Eingang sehr gut funktionieren? Wenn man natürlich eine entsprechende Vorposition einnimmt (das hab ich glaub ich sogar geschrieben).


Hey,durch mein Training mit Markus(KM Münster)glaub ich so wie so nicht an den 360 move-ich sag doch,da hätte gar nix mehr funktioniert!!meiner meinung nach ist halt die Distanz zu nah um noch groß reagieren zu können

[Pyriander]

@ Pyriander.

Danke erst einmal für die ausführliche Antwort. Und bin nicht zart beseidet, daher stürm ruhig vor mit deinen Gedanken. ;) :D

Danke, prima.


Ich glaub hier sind einige Dinge durcheinander gekommen, was wohl auch an mir liegen wird. Vorab noch, dass mein Trainer tatsächlich die Techniken erklärt, ohne den Namen zu nennen. (Ist mir aber erst jetzt so wirklich aufgefallen:rolleyes:) Wie dem auch sei, wenn ich mit einem Namen nix anfangen kann, bedeutet das in dem Fall nicht, dass ich die Technik nicht kenne. Das nur mal so als Hinweis.

OK


Ich werde daher noch einma das Ganze hier konkretisieren. Ich nehm diesmal ein konkretes hypotetischs Beispiel. Für können dafür auch gern bei der nun im Raum stehenden 360°-Defense bleiben.

Angenommen jemand er KM betreibt, kommt in die Situation, dass er Abends in einer Kneipe von einer Person angegriffen wird. Er sieht den Arm auf sich zu fliegen und reagiert mit dieser Technik. Meine These war jetzt lediglich folgendermaßen, wobei ich zwei Idealtypen gegenüber stelle (ich entschuldige die plakative Wortwahl).
(1) Handelt es sich beispielsweise einfach nur um einen Betrunken Vollhorst, der nix kann, dann wird die Technik ihr Ziel mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit nicht verfehlen.
(2) Handelt es sich hingegen um jemanden Kampfsport- respektive Vollkontakterfahrenen, sinkt die Wahrscheinlichkeit in einem signifikanten Maße, da auf Grund von Faktoren wie Timing etc. + der Tatsache, dass nun Haudrauf-Qualitäten ins Spiel kommen, der Spieß sehr schnell umgedreht wird.


Meine These war jetzt, dass KM grundsätzlich primär auf die erste Situation zielt,

NEIN!!
Nicht grundsätzlich, sondern auch
Vielleicht, da wo Du trainierst nur, aber das gilt nicht generell für das KM. StaySafe versucht seit 3 Seiten, das mit sehr ausführlichen und guten Posts zu erklären. Nicht grundsätzlich, sondern auch


was aber dann problematisch ist, wenn ein Szenario wie im zweiten Beispiel eintritt. Na klar, deshalb darf man sich nicht darauf beschränken.

Aber in dem Zusammenhang würde mich interessieren, was Du über die 3 Videos von mir denkst.


Qualitäten, um dieses "Problem" zu lösen, kann KM nicht intern.

Doch. (StaySafe versucht seit 3 Seiten... usw.)


Entweder man hat leute mit entsprechenden Erfahrungshintergründen oder holt sie sich extern hinzu. Denn zu wissen, wie ich reagiere, wenn jemand auf mich einprügelt, der sein Handwerk kann weil er regelmäßig Boxen geht, lerne ich nicht, wenn ich Lischen Müller (tm) auf mich einprügeln lasse, sondern ich brauche eine Person, die auch Boxen im wortwörtlichen Sinne kann. Hier muss aber das "harte" Training auch gelebt werden, und wenn wir ehrlich sind, die meisten Besucher von SV-Anstalten sind da eher zurückhaltend.

Viele vielleicht, aber nicht alle, so dass man alle Stufen zum arbeiten hat. Um zu wissen, wie es ist, wenn jemand auf einen einprügelt hat man Trainer und Fortgeschrittene Leute, die ernsthaft trainieren. Ich verstehe das Problem vielleicht entweder nicht ganz, ODER Du trainierst wirklich bei einer seltsam gruseligen Truppe, sorry.



Denn: Meine These basiert jetzt darauf, dass das Training im Sinne des zweiten Beispiels für die SV-Komponente nicht primär von Bedeutung ist; wenn eine brave Mitte-30-Frau an ihrer SV-Basis basteln,

Da stimme ich Dir soweit erst mal zu! Ist nicht erste Priorität, sondern zweite ;)


aber auch wenn ich für den militärischen Nahkampf trainiere, trainiere ich nicht primär dafür, wie ich mich gegen einen KSler der seit Jahren trainiert zur Wehr setze, allein schon weil in beiden Fällen die statistische Wahrscheinlichkeit für das Eintreten eines solchen Falles als zu gering angesehen wird (Prämisse!).

Ja, OK.


Wenn es aber eintritt, ist man schlecht vorbereitet. Jetzt ein wenig klarer was ich meine? :D


Danke, Sonnenklar.

So wie auch StaySafe widerspreche ich dem Grundsätzlich, gebe Dir gleichzeitig aber auch ein bisschen Recht. Wer den Thread gelesen hat, dürfte verstanden haben, dass SV MEHR Themen beinhaltet, als Kämpfen.
Psychologie, Vorfeld, Nachher, Waffen, Mehrere, Schrecksekunde, Gewaltdynamik, Deeskalation, Szenariotraining, Rechtliches...

Klar kann einer, der sich nur auf den waffenlosen Zweikampf fokussiert in der gleichen Zeit mehr zum waffenlosen Zweikampf lernen.

Wenn der dann auch noch mehr oder härter trainiert, dann kann man wohl davon ausgehen, dass der da auch mehr kann. Ist doch klar.

Aber das ist kein Fehler am KM oder den Techniken. In einer ordentlichen KM Schule lernst Du auch genau die Techniken, die Du brauchst um in einem waffenlosen Zweikampf zu bestehen (siehe bitte den aktuellen MMA Thread im KM Forum). Aber natürlich mit obiger Limitation.

Wirst Du von jmd, der besser im waffenlosen Zweikampf ist, angegriffen, dann ist gutes KM eben auch: -die Situation evtl. vorher erkannt haben -sich einen Equalizer (Waffe) beschafft haben, -Flucht erarbeiten... usw.

Aber irgendwann bleibt immer:
"Was ist aber, wenn der mir am morgen meinen Kaffe mit Arsen vergiftet hat?"
Man kann nicht immer gewinnen ;)


Fazit und zur Wiederholung: Ich habe hier eine These in den Raum gestellt, die auf einer Prämisse basiert. Diese darf natürlich angegriffen werden - um die Diskussion geht es mir schließlich hier.


Ich finds gut.

[Pyriander]

Hey,durch mein Training mit Markus(KM Münster)glaub ich so wie so nicht an den 360 move-ich sag doch,da hätte gar nix mehr funktioniert!!meiner meinung nach ist halt die Distanz zu nah um noch groß reagieren zu können

Ach komm, dreh mir doch nicht alles im Mund rum ;)

Ich sag doch (nun zum dritten mal) WENN man AUCH vernünftig seine Vorposition bearbeitet. Da gehört die Distanz dazu (Prinzip Fence z.B.).

Also bitte nicht mehr sagen, seine Distanz ist zu nah ud die Hände z uweit unten. Das weiß ich. Seine Distanz ist zu nah und die Hände zu weit unten.

Und dann schrieb ich noch: "oder besser ein SPEAR / Flinch Eingang [Markus nennt das glaube ich Wedge]".

aber darum geht es doch gerade nicht. Um das Fass aufzmachen, sollte erst für alle geklärt und verstanden sein, was sich der Erfinder dabei gedacht hat.

Dann kann man meinetwegen diskutieren, was schöner wäre. Finde ich.

[Stixandmore]

Ach komm, dreh mir doch nicht alles im Mund rum ;)

Ich sag doch (nun zum dritten mal) WENN man AUCH vernünftig seine Vorposition bearbeitet. Da gehört die Distanz dazu (Prinzip Fence z.B.).

Also bitte nicht mehr sagen, seine Distanz ist zu nah ud die Hände z uweit unten. Das weiß ich. Seine Distanz ist zu nah und die Hände zu weit unten.

Und dann schrieb ich noch: "oder besser ein SPEAR / Flinch Eingang [Markus nennt das glaube ich Wedge]".

aber darum geht es doch gerade nicht. Um das Fass aufzmachen, sollte erst für alle geklärt und verstanden sein, was sich der Erfinder dabei gedacht hat.

Dann kann man meinetwegen diskutieren, was schöner wäre. Finde ich.

Ey,stimmt die Distanz nicht und sind die Hände zu weit unten???:D
Mal Scherz bei Seite-hast schon großteil Recht mit dem was du sagst!

[Brodala]

...ein SPEAR / Flinch Eingang [Markus nennt das glaube ich Wedge]"
Mensch, André :)
Jetzt verletzt du aber meine Gefühle...

Was der Markus unter seinem Wedge versteht und ich/ BTS unter einem Flinch hat so viel miteinander zu tun wie ne Kokosnuss mit ner Banane. Und auch der full tactical Spear und dieser Wedge haben miteinander grade mal gemein, dass man die Unterarme in dieser Form benutzt. Jetzt bitte nicht diese Entwicklung Spear = Alpha = womit man sich in Münster aufwärmt ;)

[Balthus]

...
hach wie war die Welt noch einfach als ich damals angefangen habe ^^...
Wenn ich merke, dass mein Gegenüber besser boxt (setze beliebige andere Kk/KS/Distanz ein) UND er mir die chance gibt das zu erkennen ohne mich auszuschalten, dann gehe ich halt anders an die Sache ran in einem Bereich in dem ich besser bin als er ...

Und dafür gibt mir doch KM auch passende Tools an die Hand.
Habe einiges an Sparring (mit zugegeben nicht überdurchschnittlichen) Thaiboxern, Ringern/Judoka hinter mir. Wenn ich mich auf deren "Regelwerk" einlasse ist klar, dass ich nicht herausragend abschneide, aber im Gesamtquerschnitt (und darum gehts doch, Spezialfälle tauchen immer wieder auf und dann hat man halt den "bigger fish" erwischt) siehts garnicht schlecht aus!

Wenn ich besser boxen könnte als nen Boxer, besser ringen als nen Ringer, besser submitten als nen BJJ Blackbelt und besser werfen als nen guter Judoka etc. ... dann wäre ich der ultimative Superkämpfer ... und den gibts nunmal nicht ^^ man kann nicht alles zu 100% abdecken aber überall zumindest ein paar Tools zur Hand zu haben mit denen man innen Bereich kommt in dem man dem gegenüber überlegen ist, das sollte doch in der Mehrzahl der Fälle ausreichen. Und verringern der Wahrscheinlichkeiten ist doch im Schnitt besser als auf einzelne Spezialfälle vorbereitet zu sein und einen Großteil des Rests zu ignorieren.

Dass man mit seinem KM keinen Boxer ausboxen kann sollte klar sein und auch im Training rüberkommen!...

[Pyriander]

Mensch, André :)
Jetzt verletzt du aber meine Gefühle...

Was der Markus unter seinem Wedge versteht und ich/ BTS unter einem Flinch hat so viel miteinander zu tun wie ne Kokosnuss mit ner Banane. Und auch der full tactical Spear und dieser Wedge haben miteinander grade mal gemein, dass man die Unterarme in dieser Form benutzt. Jetzt bitte nicht diese Entwicklung Spear = Alpha = womit man sich in Münster aufwärmt ;)

Aaaah, dieser Thread ist ein Pulverfass. ;)

Verzeihung, Vielleicht hat mein Wunsch, verstanden zu werden, mich da übermütig werden lassen.
Ich schrieb zumindest: "glaube ich", hab das aus Münster nur am Rande mitbekommen / weiß doch nicht so genau, wie das dort benutzt wird / inwiefern diese 360 Geschichte "ersetzt" wird. [immerhin sind beides exotisch/tropische Lebensmittel ;) ]
(vielleicht ist es in dem Thread rausgekommen oder nicht; aber für mich sind Flinchbewegung von protective bis tactical und 360 aus einem ähnlichen Grundgedanken / Ziel geboren.)

Welche Umsetzung dem tatsächlich mehr Rechnung trägt, ist eine ganz andere Frage, ich bin ja kein 360 Fan.

Das mag (an alle) in diesem Thread zwar so wirken, ist aber nicht so. Ich versuche nur, verzweifelt zu erklären, wofür das ist. Und dass es dort, wofür es ist, funktionieren kann. Ob es perfekt ist oder ob es nichts besseres gibt, ist hier nicht mein Thema.

[Bero]

@balthus :halbyeaha

Fast Wort für Wort meine Meinung, wenn ich gegen einen Boxer antrete und ich versuche zu Boxen, dann krieg ich aufs Maul.
Schnüffler drischt hier ja schon fröhlich die Phrasen (Boxe nicht mit einem Boxer, Ringe nicht mit einem Ringer,...) und womit? Mit Recht!

Wenn ich die Chance habe zu bemerken, welchen "Gameplay" der andere hat, dann ist es die absolut dümmste Idee sich darauf einzulassen.
So wie ich KM (zugegeben nur ein halbes Jahr) kennen gelernt habe, soll es mir, genau wie das JJ die Mittel geben, in allen Distanzen zurecht zu kommen.
Das ich als Generalist gegen den Spezialisten, auf seinem Gebiet in der Regel untergehe, ist nun wirklich keine Quantenphysik.

Naja, soviel zum "sportlichen" Vergleich.

Eine andere Dimension hat da noch die Selbstverteidigung, hier gelten nun mal andere Voraussetzungen.
Pyriander hat, meiner Meinung nach, mit seinen Videos sehr gut verdeutlicht, warum eine SV-Situation in der Regel kein sportliches Kräftemessen ist und warum hier auch andere Tools eingesetzt werden.

Das fängt schon damit an, dass es "auf der Straße" keinen Gong gibt, sondern ein Beteiligter irgendwann entscheidet: "Jetzt geht´s los!".
Eben noch ein lustiges Vorgeplänkel, dass jetzt vielleicht auch gar nicht sooo bedrohlich war und auf einmal liegt man blutend am Boden.
Man sollte Bedenken, anders als im "Ring" will ich mich als braver Bürger draußen ja nicht schlagen, der andere aber schon.
Hier ist auch schon das erste Ungleichgewicht bei den Kontrahenten, der eine will da nur raus, der andere will Gewalt. (Vereinfacht gesprochen)
Hier setzen viele Systeme mit ihrer Deeskalation aber vor allem mit dem Abstand halten/schaffen (open hand´s etc.), schon an.

Ein weiterer wichtiger Punkt, warum Straße =/ Ring ist (eigentlich mag ich diese Formulierung nicht aber sie ist halt einfach) besteht darin, dass man in eine Situation kommt, die für die meisten Menschen außergewöhnlich ist.
Sparring und Szenarios, können dem Gehirn hier "Lösungsansätze" geben, sie kommen aber niemals einer realen Gefahrensituation gleich.

Wenn jemand, in einer wirklich bedrohlichen Lage ist und ihm das Adrenalin schon zu den Ohren rauskommt, dann ist auf einmal all das, was einem im Training und Sparring so locker von der Hand geht, meist weg.
Ein gutes Beispiel ist hier dieses "Aufposen" (also wie in dem ersten Clip von Pyriander), das ist aus Männern so schwer raus zu bekommen, dass ich manchmal Glaube, es ist genetisch Programmiert.
Da kann man den Leuten noch so oft sagen: "Lasst es, dass ist Gefährlich, ich macht euch da durch angreifbar." und dieses dann demonstrieren.
Man kann sich sicher sein, bei der nächst besten Gelegenheit, selbst in Szenarios, machen die das wieder. (Ist zum Mäusemelken)

Auch auf seine, sonst so einfach abrufbaren Technikkombinationen, kann man sich im Ernstfall auf einmal nicht mehr verlassen.
In der Regel fällt der Mensch, auf einmal in einfachste Verhaltens- und Bewegungsmuster zurück und es ist Essig mit "komplizierten" Vorgehensweisen.

Ein Indikator für dieses zurückfallen, ist das Wiederholungsprinzip.
Schaut man sich Videos von echten Auseinandersetzungen an sieht man meist, dass die Beteiligten bei einer Bewegung bleiben.
Wer den ersten Schlag mit dem Hayemaker setzt, der setzt auch den 2ten, 3ten, 4ten,.... genau so, bis er die gewünschte Wirkung erzielt.
Also keine tollen Kombinationen Links-Rechts-Haken, sondern einfaches, brutales draufkloppen. (siehe 2tes Video von Pyriander)
Dieses typisch menschliche Verhalten, ist sowohl Gefahr als auch Chance zugleich. Man kann es nutzen, aber man sollte es auf keinen Fall unterschätzen.

Versteht mich jetzt bitte nicht Falsch, ich will hier nicht auf diesen WT-Zug: "Regelloser Kampf ist ja was ganz anderes als Sport" aufspringen, aber ich gibt einfach Unterschiede, deren man sich bewusst sein muss.
Sparring und Szenarios sind tolle Methoden um Wehrhaft zu werden und Erfahrungen zu sammeln, aber sie geben nicht die Realität einer echten Auseinandersetzung wieder.
Das dies so ist, belegen ja immer wieder erfahrene Profikämpfer, die im Nachtleben dieser Welt die Hucke vollgekriegt haben.

So, das waren meine two Cent. :)

[Tritt in die Juwelen]

Danke, prima.

Ich habe zu danken.


NEIN!!
Nicht grundsätzlich, sondern auch
Vielleicht, da wo Du trainierst nur, aber das gilt nicht generell für das KM. StaySafe versucht seit 3 Seiten, das mit sehr ausführlichen und guten Posts zu erklären. Nicht grundsätzlich, sondern auch

Na klar, deshalb darf man sich nicht darauf beschränken.

Gut. Damit ist meine Prämisse und somit meine These deinerseits verworfen worden. :cry: Kann es dann aber sein, dass 90 Prozent der KM-Anbieter Schrott anbieten? Das würde ich für diskussionsbedürftig erachten. Zu den Ausführungen von StaySafe: Da musste ich natürlich auch an den Thread über KM in MMA denken; nur wenn er allein via KM diese Qualitäten bekommen hat und KM grundsätzlich diese Qualitäten bieten kann, dann ist das Problem der fehlenden "Homogenität" ja vergleichbar mit der im JJ oder geht darüber hinaus. Sowas scheint mir dann fast schon einen eigenen Thread wert, weil das für die Reputation von KM überhaupt nicht gut ist.


Aber in dem Zusammenhang würde mich interessieren, was Du über die 3 Videos von mir denkst.

Dazu erst einmal dich selbst:


"Was ist aber, wenn der mir am morgen meinen Kaffe mit Arsen vergiftet hat?"
Man kann nicht immer gewinnen ;)

:p Ne, grundsätzlich bin ich diese Art der pointierten Beweisführung skeptisch, vor allem deshalb (http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsproblem).


Viele vielleicht, aber nicht alle, so dass man alle Stufen zum arbeiten hat. Um zu wissen, wie es ist, wenn jemand auf einen einprügelt hat man Trainer und Fortgeschrittene Leute, die ernsthaft trainieren. Ich verstehe das Problem vielleicht entweder nicht ganz, ODER Du trainierst wirklich bei einer seltsam gruseligen Truppe, sorry.

So gruselig ist die Truppe nicht. Drei von denen lassen sich von mir ja immer zum Cross-Sparring auf Vollkontaktbasis zerren, ganz ohne Widerstand. :) (Sich dagegen zu verteidigen wird im KM auch nicht behandelt :ups:) Aber hier beißt die Katze sich doch in ihren *******: Wenn ich Anti-Grappling lernen will, vor allem aber gegen jemanden der Grappling beherrscht, muss entweder der Trainer oder zumindest ein Teilnehmender entsprechende Qualifikationen vorweisen, oder man holt sich die Leute rein. Wird dies nicht gemacht, dann kann man Anti-Grappling, ja, aber bei jemanden der Grappling kann, siehts düster aus. Womit wir wieder bei meiner These sind. Das es KM-Angebote gibt, die hier positiv in Erscheinung treten, freut mich. Falls ich mal umziehe, werde ich mich auch noch einmal an euch wenden. Hoffe dennoch, dass zumindest klar sein sollte, worauf ich hinaus will: Denn warum sollte einer Frau im regulären KM-Training eine Defense gegen Grappling beigebracht werden, mit der sie sich gegen einen Ringer et al. wehren kann? (Zur Wiederholung: Das war meine Prämisse)

Wenn ich noch einmal kurz auf das Video von StaySafe bezüglich KM in MMA eingehen darf: So gesehen hat KM das Potential, nur wurde es in dem Fall auch explizit abgerufen, da man wusste, dass der gute Herr gegen einen trainierten Kämpfer antreten muss. Deshalb wurde explizit darauf hintrainiert. Meine Aussage ist jetzt, dass dies im normalen/ regulären Training (warum auch?) zumindest in den meisten Fällen nicht geschieht, weshalb eine Lücke entstehen kann.


Da stimme ich Dir soweit erst mal zu! Ist nicht erste Priorität, sondern zweite ;)

Immer das letzte Wort hier. :teufling:

So. :) Hoffe mal, die Diskussion hier ist nicht ermüdend, ich zumindest finde sie interessant und fruchtbar.

[marq]

Ich habe lediglich geschrieben wo ich Schwächen in vielen KM Trainings sehe um das Problem des TE zu erklären. Training ist ja nur ein Teil. Mit Training kann zwar einiges erreicht werden, aber auch nur einiges....


normal zu den jenigen die hier tolle tipps geben wie never box a boxer o.ä. wachen mit einem brummschädel auf bevor sie nachgedacht haben wie sie besser vorgehen sollen ... :D

ps: ich habe schon des öfteren sparringseinheiten in den Spezialdiszilpinen im Stand ( BOXEN, KICKBOXEN, MT ) - Clinch/Griff ( RINGEN -JUDO) Boden (BJJ LUTALIVRE) beigewohnt, wo sv´ler mal ihre skills testen wollten . meist wurde ihnen böse der ***** versohlt.... klar gab es ausnahmen, aber das waren wirklich nur wenige..... und die hatten auch meist auch neben der sv auch noch andere ambitionen oder erfahrungen mit gewalt .

[Tritt in die Juwelen]

Training ist ja nur ein Teil. Mit Training kann zwar einiges erreicht werden, aber auch nur einiges....

ps: ich habe schon des öfteren sparringseinheiten in den Spezialdiszilpinen im Stand ( BOXEN, KICKBOXEN, MT ) - Clinch/Griff ( RINGEN -JUDO) Boden (BJJ LUTALIVRE) beigewohnt, wo sv´ler mal ihre skills testen wollten . meist wurde ihnen böse der ***** versohlt.... klar gab es ausnahmen, aber das waren wirklich nur wenige..... und die hatten auch meist auch neben der sv auch noch andere ambitionen oder erfahrungen mit gewalt .

So in etwa argumentiere ich hier bzw. versuche es :o :D

[marq]

man kann das ja nicht empirisch beweisen.... und es gibt auch schlechte boxer ,mt´ler usw., aber dieser eindruck ist nicht ganz falsch ....

[Superho]

SV-Systeme zu vergleichen und darüber nachzudenken was besser ist, ist nutzlos, weil es immer auf die Situation und Erfahrung/Fähigkeiten/Konditionen jedes einzelnen Kampfkünstlers abhängt.

Ich, der in keinem Verein ist im moment, versuche es mal so zu beschreiben.

Entscheidend ist, Aufmerksamkeit und auf deine Umgebung zu achten. Denn du kannst noch soviel gut sein in einem SV System oder KK, wenn der Gegner erfolgreich eine Technik an dir setzt, ist es aus. Also stelle sicher das du nicht überrascht wirst, sonder du derjenige bist der im SV Fall den Gegner überrascht.

Beim Ringen in einer SV Situation gibt es einen sehr schmutzigen Trick zur Abwehr. Wenn er dabei ist dich zu werfen, dann greife seine Ohren oder Haaren an oder vergewissere dich das du den Typen mit dir zu Boden werfen kannst.:cool:

Ich will ja keine Werbung machen, aber lies euch mal die Bücher von Animal MacYoung. Habe den extremen Bodenkampf gelesen und fand sie gut.

[StaySafe]

Ich glaube es geht auch gar nicht darum hier auf biegen und brechen zwei grundsätzlich verschiedene Standpunkte zu zementieren.

Was Pyriander und ich sagen, ist: Erst einmal muss getrennt werden auf was im Training eingegangen wird. Das ist ja bereits eine erste Spezialisierung.

Häufig wird im Krav Maga sehr einseitig der Bereich "SV für jedermann" in den Fokus genommen. Klarerweise wird hier das System (nach meinem Verständnis und dem Verständnis der IKMA, für die ich nicht offizielle spreche, deren Standpunkt ich aber recht gut kenne) verkürzt vermittelt.

Entsprechend lernt der Teilnehmer nicht oder nur äußerst ungenügend das, was für den sportlichen Zweikampf nötig wäre.

Persönlich sehe ich das als Mangel an, da der Auf- und Ausbau gesamtkämpferischer Skills der SV nicht entgegensteht.

Klar ist aber auch: Je mehr innerhalb eines Systems behandelt wird, desto weniger spezialisiert fällt das Ergebnis aus.

Das gilt im MMA ja bspw. völlig analog.
Wenn man nur die systemischen Grundlagen berücksichtigt und den einzelnen Anwender mal außen vor lässt, dann bekommt die Mehrheit der MMA´ler in einem Kampf nach Boxregeln, vom Boxer auch den Hintern versohlt.

Das ist einfach ein Effekt der Spezialisierung.
Da es jetzt im Krav Maga primär nicht um den sportlichen Vergleichskampf geht, sondern um die Handhabung offener Gewaltsituationen, entfällt eine Spezialisierung sofort.

Es müssen, um es jetzt auf den kämpferischen Bereich zu beschränken, alle Distanzen vermittelt werden sowie andere Faktoren wie Waffen, Mehrere Gegner, etc.

Mein persönliches Problem liegt hier bei der Beobachtung, dass ich sage, die einzelnen Bereiche sollten zumindest in den Grundzügen auch selbst beherrscht werden. Und genau das kommt in den meisten Fällen im Krav Maga nicht vor.

Und nur um Vorzubeugen: Nein, ich bin nicht der einzige der richtiges Krav Maga anbietet. Ich teile nur meine subjektive Beobachtung mit.

[Tritt in die Juwelen]

man kann das ja nicht empirisch beweisen.... und es gibt auch schlechte boxer ,mt´ler usw., aber dieser eindruck ist nicht ganz falsch ....

Kenne ja KSler und SVler, daher geht es mir auch eher um "grobe Linien". Natürlich gibt es Ausnahmen. Aber ich finde gerade das Video über den KM-Typen in den MMA ist einer sehr schöner Aufhängepunkt. KM hat das Potential, auch gegen KS-Maschinen zu bestehen, aber warum sollte es abgerufen werden, wenn man nicht explizit gegen diese trainiert? 99,999 Prozent aller Teilnehmer und Teilnehmerinnen von KM werden wohl kaum für so einen Fall trainieren, entsprechend dürfte eine Kollission, falls sie geschieht, auch nach hinten los gehen. Das ist weniger ein spezifisches Argument gegen KM als System, sondern gegen KM als SV-System und der damit verbundenen Trainingsrealität. Gleiches ließe sich aber auf jedes SV-System übertragen!

ps: Ich mag KM. :sport146:

[Tritt in die Juwelen]

I
Entsprechend lernt der Teilnehmer nicht oder nur äußerst ungenügend das, was für den sportlichen Zweikampf nötig wäre.


Noch einmal: Mein Ausgangsbeispiel war nicht der sportliche Zweikampf. Ein Boxer kann auch außerhalb des Wettkampfes boxen. :zwinkern:

[Eskrima-Düsseldorf]

Wenn man immer nur Insidedefense mit gleichzeitigem Konter oder noch schlimmer 360 versucht; und nicht vernünftig Dynamik ins Training bringt, dann iwrd das natürlich in der Tat nichts. Das Problem, das Du beschreibst, ist in vielen Training snicht selten, in gewissem Maß ist mir das auch begegnet. (Nicht zuletzt daher hab ich auch Thaiboxen zu mir ins Gym geholt, damit das hier nicht passiert ;) .)

Sind Deine Leute jetzt trotz oder wegen Krav Maga gut?

Das ist nicht so provokativ gemeint wie es jetzt klingt aber muss eine an sich schlüssiges Kampfsystem durch eine andere Kampfkunst ergänzt werden a la "Krav Maga funktioniert nur dann, wenn man auch Muay Thai trainiert"?

Grüße
Christian

[Bero]

normal zu den jenigen die hier tolle tipps geben wie never box a boxer o.ä. wachen mit einem brummschädel auf bevor sie nachgedacht haben wie sie besser vorgehen sollen ... :D

Im sportlichen Vergleich haben diese Phrasen durchaus ihre Berechtigung.
In meiner sportlichen Vergangenheit (MMA/Allkampf) und meiner Erfahrung aus vielen, vielen Cross-Sparring Einheiten, haben sie mir immer gute Dienste geleistet.

Allerdings, wie schon geschrieben, das war Wettkampf, das war Sport, da hatte ich Zeit und die Gelegenheit den Gegner "abzutasten" oder ich wusste von vorneherein, welchen Style mein Gegenüber bevorzugt.

In einer realen Situation habe ich all diese Möglichkeiten nicht, da gibt es kein "abtasten", keine Finten um mal zu sehen wie der Gegner reagiert.
Das startet meist von 0 auf 100 und ich kann zusehen wie ich damit fertig werde.

Ich gebe dir völlig recht, dass ich "Draußen" (eigentlich ein blöder Begriff) wohl so was von auf´s Maul kriege, wenn ich erst Mal versuche zu taxieren, mit welchen Style mein Gegner denn jetzt angreift.

[StaySafe]

Noch einmal: Mein Ausgangsbeispiel war nicht der sportliche Zweikampf. Ein Boxer kann auch außerhalb des Wettkampfes boxen. :zwinkern:

Das ist schon klar.
Worum es mir bei der Unterscheidung geht ist, dass Wettkampfsysteme eine spezifischere Aufgabenstellung und eine direktere Überprüfung (wenn auch durch Spezialisierung oft eingeschränkt) haben.

Eine spezifischere Aufgabenstellung, bringt aber automatisch (Ausnahmen mal unberücksichtigt) ein besseres Skillset für den jeweiligen Bereich mit.

Egal ob im Ring oder auf der Straße:

MMA´ler boxt gegen Boxer = Autschn für den MMA´ler ;)

Nun halte ich das für sehr theoretisch und eigentlich auch unwirklich, da gerade im Fall realer Gewaltsituationen, genau das, nämlich Stil gegen Stil nicht stattfindet.

Der Boxer wird in den seltensten Fällen nur boxen wenn es knallt. (Siehe Haye / Chisora Pressekonferenz oder die Prügel die die beiden UFC Jungs an der Tankstelle bekommen haben)

[Tritt in die Juwelen]

Der Boxer wird in den seltensten Fällen nur boxen wenn es knallt. (Siehe Haye / Chisora Pressekonferenz oder die Prügel die die beiden UFC Jungs an der Tankstelle bekommen haben)

Sicher? Und wegen dem einen Beispiel, siehe das vorhin gepostete Problem (http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsproblem).

[StaySafe]

Sicher? Und wegen dem einen Beispiel, siehe das vorhin gepostete Problem (http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsproblem).

Es ist nun wirklich mehr als nur ein Beispiel. Soviel sollte eigentlich klar sein.

Und selbst wenn es bei -Summe X- Beispielen nicht reicht:

Du wirst dich so oder so, mit keinem System der Welt und auch mit noch so viel Training nicht auf alles vorbereiten können. ;)

Du stinkst gegen spezialisiertere Leute ab ?
Jo, dann ist das so. Dann stinkst erst einmal DU als Person ab.
Dann kann man schauen wie viel am Training liegt, wieviel wiederum an den Systeminhalten. Man kann hier und da etwas schrauben, verbessern.

Mehr auch nicht.

[concrete jungle]

Ein Thema dabei ist immer auch die Auswahl der Trainingspartner.

In einer harten Sportart kommen ganz andere Leute zusammen als im vielerorts üblichen SV Training.
Wenn man das Glück hat Ex-Boxer oder Ringer etc. , nun älter und ruhiger im SV-Training zu haben, immer soviel wie möglich mit diesen trainieren, Anfangs eher unangenehm fordernd wächst man daran. Sich die Spezialtechniken von denen beibringen lassen, die freuen sich über eifrige Trainingspartner.

Boxen gehen ist nie verkehrt. Paar Privatstunden für Geraden und Haken sind gut angelegt und kommen im SV Fall oft zum Zuge.

[marq]

ein boxer hat schon große vorteile . denn jeder kampf fängt im stand an und menschen benutzen erfahrungsgemäße ihre arme als werkzeug am liebsten ..... :)

[concrete jungle]

...braucht auch kein grosses Aufwärmen oder Platz und der Streit eskaliert oft genau in der Schubs-Grapsch-Schlag-persönlichen Distanz, an Orten wie: Kneipe,Disko,gleich draussen vor der Tür, im ÖPNV, wenn Leute gezwungenermassen eng zusammen stehen...

[Pyriander]

... KM hat das Potential, auch gegen KS-Maschinen zu bestehen, aber warum sollte es abgerufen werden, wenn man nicht explizit gegen diese trainiert? 99,999 Prozent aller Teilnehmer und Teilnehmerinnen von KM werden wohl kaum für so einen Fall trainieren, entsprechend dürfte eine Kollission, falls sie geschieht, auch nach hinten los gehen.

Wenn der andere besser kämpft, kämpft er besser. Was wäre denn da eine Lösung? (Ich hätte eine. Eine Krav Maga Lösung, aber lass nun mal hören, was Du meinst)

Das ist weniger ein spezifisches Argument gegen KM als System, sondern gegen KM als SV-System und der damit verbundenen Trainingsrealität. Gleiches ließe sich aber auf jedes SV-System übertragen!

ps: Ich mag KM. :sport146:[/QUOTE]

Nehm es nicht persönlich, aber es ist soo anstrengend ,jedes mal wieder diese "nur Kampfsport ist echte SV" Diskussion zu führen, alle paar Monate wenn jmd neues ins Forum kommt :(

Ich versteh inzwischen fast gar nicht mehr, was eigentlich das Problem ist. Es macht doch Sinn, sich auf das vorzubereiten, was einem wahrscheinlich in SV Situationen begegnen wird.

Und es ist nicht EIN Video. Es sind inzwischen viele viele Jahre an Fachwissen und viele Fachleute, die auf den Trichter gekommen sind, mal hinzuschauen, wie Gewalt WIRKLICH aussieht. Und das ist eben fast immer etwas ganz anderes als ein technischer Kampf. Man kann es in der Realität beobachten. Einen Menge Leute haben es in der Realität beobachtet. Es gibt gute Publikationen dazu.


Mal wieder ein Video. Wenn es nur einer versteht, der still mitliest, kann ich ja auch zufrieden sein.

Ein Mann im Bild kämpft besser als der andere. Er kämpft nicht gut. Das ist hier egal, OK. Er kämpft nicht gut, der andere aber noch schlechter.

Er kämpft also besser als der andere. Stellen wir uns vor, der unterlegene könnte ganz OK kämpfen und der andere richtig gut. Dann wäre er immer noch ein etwas besserer Kämpfer als der andere, OK? Jedenfalls hat er gerade die Oberhand, das ist alles was zählt.

Trotzdem hat er am Ende ein Messer in einer potentiell tödlichen Stelle im Körper.

SV ist nicht das Selbe wie kämpfen.



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Ach, das Video ist völl blöd, man sieht gar nicht wen ich gemeint habe? Eben, SV Situationen sind auch oft chaotisch und seltener übersichtliche Kämpfe.


Sind Deine Leute jetzt trotz oder wegen Krav Maga gut?

Das ist nicht so provokativ gemeint wie es jetzt klingt aber muss eine an sich schlüssiges Kampfsystem durch eine andere Kampfkunst ergänzt werden a la "Krav Maga funktioniert nur dann, wenn man auch Muay Thai trainiert"?

Grüße
Christian

Hallo Christian,

2 schnelle Antworten dazu:

1 Häääää? WTF, wie kommst Du denn jetzt darauf????!? ;)
Wieso trotz KM ,wieso, wenn man auch noch MT trainiert?

Natürlich nicht. Wie kommst Du auf die Idee??? Wir benutzen viele gleiche Techniken wie zB auch MTler oder MMAler. Warum? Weil das Zeug funktioniert. Ich versteh ganz wirklich und ernsthaft nicht, wodurch der Eindruck entstanden ist und würde ganz wirklich und ernsthaft antworten, wenn ich genug Zeot hab.

2 Ich hab nie gesagt, dass meine Leute gut sind! (Ich sage auch nicht, sie sind es nicht. Darüber schreibe ich überhaupt nicht!)
Ich sage immer nur, in welchen Bereichen wir uns mit welchen Mitteln auf welche Weise mühe geben!
(Natürlich finde ich welche von meinen Leuten gut [und andere haben weniger Bewegungsroutine / Begabung, Gaussche Normalverteilung]) aber das habe ich hier NIE geschrieben! Ich sage nur, sie werden nach bestem Wissen und Gewissen und mit guten Leuten als Trainer und guten Seminarweiterbildungen und dem aktuellen Theoriewissen trainiert!





Sicher? Und wegen dem einen Beispiel, siehe das vorhin gepostete Problem (http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsproblem).

Es ist nicht nur das eine Beispiel. Hier haben bereits im Thread, aber natürlich auch sonst im Forum Leute, die Ahnung von der Materie haben, darüber geschrieben.

Wenn Du denen nicht glaubst (seufz, OK, ist ja ein Forum) dann informier Dich doch in der Fachliteratrur (Blauer, Miller, Thompson, Morrisson, McCann, Dimitri) von denen gibt es auch genug im Netz.

[Tritt in die Juwelen]

Nehm es nicht persönlich, aber es ist soo anstrengend ,jedes mal wieder diese "nur Kampfsport ist echte SV" Diskussion zu führen, alle paar Monate wenn jmd neues ins Forum kommt :(

Habe ich nie behauptet! Bitte in der Hinsicht auf Details achten. Würde ich auch nie machen, da mir der Unterschied zwischen SV und KS mehr als bewusst ist. Mir geht es hier lediglich um eine SV-Situation, bei der die Person gegenüber einen KS-Hintergrund hat, nicht mehr, nicht weniger.


Und es ist nicht EIN Video. Es sind inzwischen viele viele Jahre an Fachwissen und viele Fachleute, die auf den Trichter gekommen sind, mal hinzuschauen, wie Gewalt WIRKLICH aussieht. Und das ist eben fast immer etwas ganz anderes als ein technischer Kampf. Man kann es in der Realität beobachten. Einen Menge Leute haben es in der Realität beobachtet. Es gibt gute Publikationen dazu.

Klar, mag sein, deshalb noch einmal: Mir geht es nur um diese eine spezifische SV-Situation, bei der die Person gegenüber einen KS-Hintergrund hat, nicht mehr, nicht weniger. Ich rede hier nicht von SV im Allgemeinen!


Mal wieder ein Video. Wenn es nur einer versteht, der still mitliest, kann ich ja auch zufrieden sein.

Kenne das Video. :)


Ein Mann im Bild kämpft besser als der andere. Er kämpft nicht gut. Das ist hier egal, OK. Er kämpft nicht gut, der andere aber noch schlechter.


Wie gesagt, davon rede ich nicht.

Trotzdem hat er am Ende ein Messer in einer potentiell tödlichen Stelle im Körper.

Wie war das noch mal mit dem Kaffee und den Arsen? :D


SV ist nicht das Selbe wie kämpfen.

Zum Dritten: Ich rede hier nicht von SV im Allgemeinen, sondern von einer SV, in der einem ein KS-Erfahrener den Kampf aufzwingt, nicht mehr, nicht weniger.

[StaySafe]

Mir geht es hier lediglich um eine SV-Situation, bei der die Person gegenüber einen KS-Hintergrund hat, nicht mehr, nicht weniger.

Klar, mag sein, deshalb noch einmal: Mir geht es nur um diese eine spezifische SV-Situation, bei der die Person gegenüber einen KS-Hintergrund hat, nicht mehr, nicht weniger. Ich rede hier nicht von SV im Allgemeinen!

Zum Dritten: Ich rede hier nicht von SV im Allgemeinen, sondern von einer SV, in der einem ein KS-Erfahrener den Kampf aufzwingt, nicht mehr, nicht weniger.


Auch wenn mich etliche KM Vertreter dafür steinigen werden:
Genau darum ging es, glaubt man Haim Gidon, Imrich Lichtenfeld auch ;)

Daher ist Krav Maga ein Allkampfsystem dass, ähnlich dem MMA, nahezu alles beinhaltet was man braucht um sich seiner Haut zu erwehren.

Krav Maga ist nicht konzipiert worden um lediglich gegen besoffene Vollhonks zu bestehen.

Da ich nicht weiß wann, wo und gegen wen ich ggf. mal kämpfen muss, sollte ich mich umfassend vorbereiten. Anständiges Krav Maga bietet die Möglichkeit.

- Für die ganz Schlauen: Nein, Krav Maga ist nicht das einzige, Superduper-Überkiller-Kampfsystem das alles und jeden schlägt. ;) -

PS: Ich weiß, dass die Krav Maga Landschaft größtenteils nicht so aufgestellt ist und ich störe mich daran. Ändern kann ichs indes nicht.

Ich freue mich über jeden der aus der breiten Masse heraussticht. Ein paar Leute gibts ja.

[Bero]

Zum Dritten: Ich rede hier nicht von SV im Allgemeinen, sondern von einer SV, in der einem ein KS-Erfahrener den Kampf aufzwingt, nicht mehr, nicht weniger.

Das ist doch alles völlig Theoretisch, was, wenn, wie, wiso, warum und weshalb überhaupt?
Jede SV-Situation ist anders und manchmal übersteht man sie einfach auch nur durch Glück und manchmal hat man halt auch Pech.

Wenn der Bösewicht dir körperlich Überlegen ist, ordentliche "KS/KK-Skills" besitzt und konsequent/brutal vorgeht, dann wird er dich wahrscheinlich auseinander nehmen.

Kampfkünste, Kampfsport und auch SV-Kurse bieten nur eine "Chancenverbesserung" für den Ernstfall und eine 50% Wahrscheinlichkeit das Ganze zu überstehen, bedeuten im Umkehrschluss, dass ich in der Hälfte der Fälle auf´s Maul bekomme.

Vielleicht krieg ich die Gerade von einem Boxer abgewehrt und mach ihn danach Platt.
Vielleicht reißt mir aber auch der Schwinger vom 2m Zimmermann ohne jede KS-Erfahrung, den Kopf von den Schultern.

[Tritt in die Juwelen]

Das ist doch alles völlig Theoretisch, was, wenn, wie, wiso, warum und weshalb überhaupt?
Jede SV-Situation ist anders und manchmal übersteht man sie einfach auch nur durch Glück und manchmal hat man halt auch Pech.

Wenn der Bösewicht dir körperlich Überlegen ist, ordentlich "KS/KK-Skills" besitzt und konsequent/brutal Vorgeht, dann wird er dich wahrscheinlich auseinander nehmen.

Kampfkünste, Kampfsport und auch SV-Kurse bieten nur eine "Chancenverbesserung" für den Ernstfall und eine 50% Wahrscheinlichkeit das ganze zu überstehen, bedeuten im Umkehrschluss das ich in der Hälfte der Fälle auf´s Maul bekomme.

Vielleicht krieg ich die Gerade von einem Boxer abgewehrt und mach ihn danach Platt.
Vielleicht reißt mir aber auch der Schwinger vom 2m Zimmermann ohne jede KS-Erfahrung, den Kopf von den Schultern.

Das ist mir jetzt alles zu theoretisch. :teufling:

Und was ist wenn der Gegenüber so wie ich KM und Boxen macht? :ups:

[Balthus]

... dann sit der Andre einfach besser als du ;)

wenn du das Ding doch für dich entscheiden willst brauchst du (abgesehen davon, dass du es hast soweit kommen lassen):

- mehr Glück als der Andere
- musst gemeiner/fieser sein
- brauchst das bessere "killer" Mindset
- musst schneller deinen "Fighter-Knopf"- finden
- brauchst schnellere Beine

etc.

(oder ne Kombination davon)

SV gegen jemanden der dir seinen "Stil" aufdrängt und du nicht rauskommst... wird schwer

Wenn du gegen nen KK-Erfahrenen anstehst der mehr trainiert hat als du... was erwartest du?
Er hat den Vorteil auf seiner Seite, dass er dich plattmachen will und du wirst meist unvorbereitet getroffen ...

Da kann man nicht viel machen ausser hartmöglichst dagegen gehen und hoffen dass er die Lust verliert ^^ ...

Oder es garnicht dazu kommen lassen *klugscheiss*

[Tritt in die Juwelen]

Wenn Du denen nicht glaubst (seufz, OK, ist ja ein Forum) dann informier Dich doch in der Fachliteratrur (Blauer, Miller, Thompson, Morrisson, McCann, Dimitri) von denen gibt es auch genug im Netz.

Noch kurz dazu: Thompson und Morrison sind mir bekannt. Der Rest soweit ich es im Kopf habe aber nicht.

[Pyriander]

Mir geht es hier lediglich um eine SV-Situation, bei der die Person gegenüber einen KS-Hintergrund hat, nicht mehr, nicht weniger.



Zum Dritten: Ich rede hier nicht von SV im Allgemeinen, sondern von einer SV, in der einem ein KS-Erfahrener den Kampf aufzwingt, nicht mehr, nicht weniger.

Alles klar, ich glaube, nun habe auch ich es verstanden. Es geht Dir wohl eher um eine SV-Situation, bei der die Person gegenüber einen KS-Hintergrund hat, oder?

;)

Also, dazu:

1. Deshalb lernt man ja auch den Bereich des waffenlosen Kampfes, der zum Beispiel auch im MMA zur Geltung kommt. Hat der andere mehr trainiert (und ist zB stärker) hab ich ein Problem. Das gilt natürlich auch für Boxen, MT oder was auch immer: Hat der andere mehr trainiert (und ist zB stärker) hab ich ein Problem.

2. Deshalb ist ein wichtiger Aspekt im KM ja auch: -im Vorfeld (Er-)Kennen und meiden oder bewaffnen

3. Auch Leute mit KS Hintergrund verhalten sich in SV Situationen erwiesenermaßen nicht so wie in ihrem KS. Glaub es oder nicht, Induktionsfehler oder nicht. Dazu habe ich nun wirklich sehr ausfühlich in meinem Posting geschrieben.

4. Handelt der Übeltäter NICHT EMOTIONAL, sondern geplant, OK! DANN kann der, wenn er ne entsprechend üble Sau ist, NATÜRLICH auch locker sein ganzes KS Repertoire nutzen und loslassen.
Hat der andere mehr trainiert (und ist zB stärker) hab ich ein Problem. Da hilft wieder nur Punkt 2.

Aber Punkt 2 KANN da helfen.

Oder halt härter und besser trainiert haben.

KM hat das als System in einer guten Schule. Kannst auch in eine MMA oder Boxschule gehen. Da lernst Du das schneller und zuverlässiger. Aber wenn nach 3 Monaten einer kommt der mehr trainiert (und ist zB stärker) ist, hast Du immer noch ein Problem.

Da hilft wieder nur Punkt 2. Den hast Du eher im Krav Maga ;)

[StaySafe]

Noch kurz dazu: Thompson und Morrison sind mir bekannt. Der Rest soweit ich es im Kopf habe aber nicht.

Dann aber fix nachholen! André hat dir hier die aktuell wichtigsten und besten Leute aus dem Bereich realitätsbasierter SV genannt ;)

[Bero]

Und was ist wenn der Gegenüber so wie ich KM und Boxen macht? :ups:

Dann würde ich auch nicht anders vorgehen als sonst, ich weiß doch in der Realität nicht was der Andere kann und ich will es ehrlich gesagt auch nicht raus finden.

Wie Pyriander schon richtig schreibt, am besten den Ärger im Vorfeld erkennen und vermeiden.

Kommt es aber hart auf hart, zusehen das der Angreifer seine Vorteile eben nicht ausspielen kann (Konsequent agieren) und hoffen das es klappt.

[Tritt in die Juwelen]

Alles klar, ich glaube, nun habe auch ich es verstanden. Es geht Dir wohl eher um eine SV-Situation, bei der die Person gegenüber einen KS-Hintergrund hat, oder?

;)

:klatsch:
Endlich. Ist aber vor allem meine Schuld. :D


1. Deshalb lernt man ja auch den Bereich des waffenlosen Kampfes, der zum Beispiel auch im MMA zur Geltung kommt. Hat der andere mehr trainiert (und ist zB stärker) hab ich ein Problem. Das gilt natürlich auch für Boxen, MT oder was auch immer: Hat der andere mehr trainiert (und ist zB stärker) hab ich ein Problem.

Klar, dass "mehr trainiert" kann auf alle Stilrichtungen angewendet werden. Mein Argument basiert aber nicht auf "mehr trainiert", sondern "so trainiert", dass übliche KM-Techniken gen Wirkungslosigkeit tendieren (können). Ich rede insofern nicht über die quantitative, sondern die qualitative Dimension.


2. Deshalb ist ein wichtiger Aspekt im KM ja auch: -im Vorfeld (Er-)Kennen und meiden oder bewaffnen

Das stimmt. Ist sogar einer der Aspekte, die ich sehr schätze. Zumindest sollte man herum liegene Kugelschreiber, Aschenbecher und Stühle nie unterschätzen.

Aber: Bleibe bitte bei den von mir genannten Szenario. Es kommt in der Kneipe die Faust des Typen angeflogen und der KMler geht nun in eine Defense über, welche ihm dann zum Verhängnis wird, wenn der andere vom Boxen Ahnung hat, entsprechend reagiert und ihn einfach umnietet. Da bleibt nicht mehr viel Zeit für Gegenstandsmissbrauch (:D), ebenso bringt einem die Sondierung des Vorfeldes hier auch nichts (mehr); nicht jeder Boxer rennt mit einem "ich gehe boxen" T-Shirt rum.


3. Auch Leute mit KS Hintergrund verhalten sich in SV Situationen erwiesenermaßen nicht so wie in ihrem KS. Glaub es oder nicht, Induktionsfehler oder nicht. Dazu habe ich nun wirklich sehr ausfühlich in meinem Posting geschrieben.

Könnte ein Streitpunkt werden. Habe früher selbst genug ausgeteilt und klar, dass war net wie im Sparring beim Boxen - warum auch? Die Person hat einfach ein Paar kassiert und gut war. Natürlich habe ich dort nicht getänzelt, auf meine konditionelle Belastung geachtet oder groß taktiert. Ist aber klar. Nur enstanden daraus eben für mich keine Nachteile. Das soll überhaupt nicht angeberisch klingen, wäre auch dumm, damit angeben zu wollen; nur weiß eben der Boxer, wenn er in eine SV gerät, ebenso, dass er bestimmte Taktiken und Spielerein eben net braucht und entsprechend vollends nach vorne stürmen kann.


4. Handelt der Übeltäter NICHT EMOTIONAL, sondern geplant, OK! DANN kann der, wenn er ne entsprechend üble Sau ist, NATÜRLICH auch locker sein ganzes KS Repertoire nutzen und loslassen.
Hat der andere mehr trainiert (und ist zB stärker) hab ich ein Problem. Da hilft wieder nur Punkt 2.

Wie gesagt, habe andere Erfahrungen gemacht. Und habe sehr, sehr viel Gewalt in meinen jungen Jahren miterlebt.


Aber Punkt 2 KANN da helfen.

Gewiss.


Da hilft wieder nur Punkt 2. Den hast Du eher im Krav Maga ;)
Zustimmung. :)

@ Pyriander: Wegen dem "KSler verhalten sich in der SV nicht wie im KS" - schon mal die SV-Videos von Bas Rutten gesehen? :D

[Tritt in die Juwelen]

Dann aber fix nachholen! André hat dir hier die aktuell wichtigsten und besten Leute aus dem Bereich realitätsbasierter SV genannt ;)

OK. :o

[Tritt in die Juwelen]

Warum ich übrigens des Weiteren kein Freund von diesen "schau mal hier, dass sieht überhaupt nicht nach KS" aus oder "schau mal hier, was hätte boxen dagebracht" Videos bin: Gibt auch genug andere Beispiele.

aUi7YTN0-ZM
nL1Y1D6ObIM

und und und.

Weil es so schön ist, hier:

NL94I4J-iyQ
b8sN7X-1_2A
yawdeILXgW4

Das letzte Video ipasst nicht ganz hier rein, ich weiß.

[Schnueffler]

Dann aber fix nachholen! André hat dir hier die aktuell wichtigsten und besten Leute aus dem Bereich realitätsbasierter SV genannt ;)

Mick Coup noch dazu.

[robinhood]

Ein stiller Mitleser hier.

Nur ein kurzes Danke an die tollen Posts von StaySafe und Pyriander. Nicht dass die anderen nicht auch toll wären... ;D

[MartinB]

So wie ich das sehe sind sich hier doch alle einig :D

@Tritt in die Juwelen

Dein Szenario sieht vor, das jemand, der Krav Maga trainiert und somit neben den Waffenlosen Zweikampf noch andere Sachen trainiert gegen jemanden kämpfen muss, der nur den Waffenlosen Zweikampf trainiert.
Deine Aussage ist, dass unter diesen Umständen der jenige im Vorteil ist, der nur den Waffenlosen Zweikampf trainiert (falls die anderen äußeren Umstände vergleichbar sind). Klare Sache, zweifelt ja auch niemand dran. Spricht aber nicht gegen das Krav Maga an sich, da es ja eine breitere Zielsetzung hat. Wenn der Krav Maga betreibende aber viel mehr und intensiver trainiert, kann er wohlmöglich auch den Spezialisten besiegen, aber diese Zielsetzung ist denke ich für die Allgemeinheit völlig unnötig.

Auf diesem Standpunkt waren wir aber schon vor ein paar Seiten, ich verstehe nicht worauf du noch hinaus willst.


Anmerkung: Ich habe Krav Maga selber nie trainiert und beziehe meine Aussagen über Krav Maga auf das, was ich von Leuten hier im Forum (z.B. Stay Safe, KM Münster etc.) gelesen habe und was sich mit dem verträgt, was man sonst so weiß. Sollte ich dabei zu Fehlerhaften aussagen gekommen sein, sagt Bescheid.

[Sokolo]

KM hat das Potential, auch gegen KS-Maschinen zu bestehen, aber warum sollte es abgerufen werden, wenn man nicht explizit gegen diese trainiert?

Irgendwie versteh ich deinen Punkt nicht. Wie willst Du gegen eine "Maschine" bestehen, wenn Du selbst keine "Maschine" bist?

Vorsicht, Binsenweisheit, aber irgendwie kommt mir das wie der alte KK-Mythos vor, nach dem dich dein Training in die Lage versetzen soll, einen überlegenen Gegner zu besiegen. Klappt nicht, der überlegene Gegner wird sich durchsetzen (Ja, ich weiß, großer Überraschung. :D)

Die Anabolika-Kante, die 4x die Woche ins Gym rennt und Abends ihren Roid-Rage an dir auslässt, wirst Du nicht besiegen, nicht mit Krav Maga und auch nicht mit Boxen. Es sei denn, Du passt dein Training so weit an, dass Du gleichziehst. Geht sicherlich, auch wenn KM in Deutschland wohl selten die nötige Intensität mitbringen dürfte.

Wenn's dir nun explizit um boxende Angreifer geht, würd ich dir allerdings kein Boxsparring empfehlen, sondern wie Kollege Balthus schon sagte, etwas dass die Hauptfähigkeiten des Boxers neutralisieren kann. Also Ringen et. al.

Oder man bleibt mal locker und sagt sich, dass die Wahrscheinlichkeit, bei einem Autounfall zu sterben, deutlich höher ist, als dass man vom oben genannten Biest totgeschlagen wird. ;)

[Tritt in die Juwelen]

Irgendwie versteh ich deinen Punkt nicht. Wie willst Du gegen eine "Maschine" bestehen, wenn Du selbst keine "Maschine" bist?

?


Vorsicht, Binsenweisheit, aber irgendwie kommt mir das wie der alte KK-Mythos vor, nach dem dich dein Training in die Lage versetzen soll, einen überlegenen Gegner zu besiegen. Klappt nicht, der überlegene Gegner wird sich durchsetzen (Ja, ich weiß, großer Überraschung. :D)

Stimmt.


Die Anabolika-Kante, die 4x die Woche ins Gym rennt und Abends ihren Roid-Rage an dir auslässt, wirst Du nicht besiegen, nicht mit Krav Maga und auch nicht mit Boxen. Es sei denn, Du passt dein Training so weit an, dass Du gleichziehst. Geht sicherlich, auch wenn KM in Deutschland wohl selten die nötige Intensität mitbringen dürfte.

Siehst: Genau darum gehts. :D


Oder man bleibt mal locker und sagt sich, dass die Wahrscheinlichkeit, bei einem Autounfall zu sterben, deutlich höher ist, als dass man vom oben genannten Biest totgeschlagen wird. ;)

Klar, das steht außer Frage. Wollte ja lediglich auf diesen expliziten SV-Fall eingehen. Wobei angemerkt werden muss, dass man nicht vom Ultimate-MMA-Typen ausgehen sollte. Da reichen erprobte Halunken die regelmäßig Boxen oder KB und dergleichen machen. Wie da die Wahrscheinlichkeiten sind? Werden wir wohl nie in Erfahrung bringen, nur relativiert das nicht meine Frage.

[Gast]

Siehst: Genau darum gehts. :D

Jetzt bin ich verwirrt. Gehts jetzt darum, dass ein Groß der KMler nicht intensiv genug trainiert um einen einigermaßen trainierten Schläger zu bezwingen?
Oder das die SVtechniken des KMs in so einem Fall einfach nicht funktionieren?

Ist ja nicht das selbe und nicht gleich zu lösen.

[Tritt in die Juwelen]

Jetzt bin ich verwirrt. Gehts jetzt darum, dass ein Groß der KMler nicht intensiv genug trainiert um einen einigermaßen trainierten Schläger zu bezwingen?
Oder das die SVtechniken es KMs in so einem Fall einfach nicht funktionieren?


Eher letzteres.

[Gast]

Eher letzteres.
Welche hast du denn in so einem Szenario ausprobiert?

[Lobo-9]

Der Vorteil eines Boxers gegenüber eines Durchschnitts SVlers ist seine Physis (Beispiel: Kraft und Körpermechanik) sowie die Mentale Einstellung. Wenn eine Durchschnitts Person etwas Fitness und Selbstverteidigung trainiert ist das meist nicht annähernd so Intensiv wie das Training eines Freizeit Boxers sowohl der Technische als auch der Physische Aspekt.

Weiterhin ist bis auf wenige ausnahmen hier in DE, das Qualitativ gute Selbstverteidigungs-Angebot gering. Das liegt meiner Ansicht nach, nicht nur wie hier schon erwähnt an der Verwässerung von Effizienten Systemen wie Krav Maga, aufgrund von Schlechter Ausbildung und Marketing Taktiken. Sondern auch das ein Wirkungsvolles Selbstverteidigungssystem Asoziale Gewalt nutzt um eine Solche Situation zu klären. Das schreckt dann viele Leute natürlich ab sowie die Tatsache das eine SV Situation oft, wenn man sie mit diesen Mitteln bewältigt hat. Dann auch rechtliche Konsequenzen für das Opfer nach Sicht zieht, welche aus Sicht der Justiz Unverhältnismäßig überzogen waren.

Daher ist es für den Normalo der etwas Fitness betreibt und SV lernen will, deutlich attraktiver sich an einen Instrukteur zu wenden der ihm eine System anbietet. Das ihn nicht in rechtliche Komplikation verwickelt und er sich damit effizient verteidigen kann ohne dem Gegner ernsthaften schaden zuzufügen. Dies ist aber für gewöhnlich Quatsch, wie erwähnt eine SV Situation ist von Natur aus Asozial. Ganz zum schweigen von den Versprechungen das man einen physisch stark überlegen Gegner nur mit Hilfe von Techniken bezwingen kann.

Grundlegende Attribute eines Guten SV-Systems sind nun mal eine gewisse Fitness und Kenntnisse der Körpermechanik über die Boxer und Ringer verfügen. Diese Sportarten sind für die Selbstverteidigung aufgrund ihres Regelwerks und der damit einhergehen Konditionierung des Verhaltens in einer Kampfsituation aber suboptimal.

Situation 1:

Beispiel A
Boxer erwischt in der Disco unaufmerksamen SVler und schlägt ihn KO, fertig.
Beispiel B
Boxer erwischt in der Disco unaufmerksamen Boxer und schlägt ihn KO, fertig.

Der Überraschungsfaktor ist in der Regel Entscheiden.

Situation 2:

Beispiel A
Boxer erwischt in der Disco unaufmerksamen SVler, schlägt zu und trifft, SVler geht nicht KO sondern reorientiert sich während der Boxer weiter auf ihn einschlägt. Minimiert die Distanz, klamert beißt dann oder drück Augen ein, dann Ellenbogen.

Beispiel B
Boxer1 erwischt in der Disco unaufmerksamen Boxer2, Boxer1 schlägt zu und trifft, Boxer2 geht nicht KO sondern reorientiert sich während Boxer weiter auf ihn einschlägt. Kampf geht weiter.

In Situation 2 Beispiel A muss der Boxer sich auf angeschlagen SVler einstellen. Situation 2 Beispiel B ist Boxer2 angeschlagen und Boxer1 im Flow.

Entscheiden ist nicht das der Verteidiger dem Angreifer seine Kampfart aufzwingt sondern das er darauf Trainiert ist alle ihm zur Verfügung stehen Mittel Gegebenenfalls auch Waffen, systematisiert Einzusetzen und das so um den größtmöglichen Schaden zu verursachen. Indem er explizit darauf Konditioniert ist leicht verwundbare Punkte des Körpers anzugreifen. Etwas das im Kampfsport durch die Regeln unterbunden und sogar teils abtrainiert wird. Diese Art von Gewalt auf die man sich Vorbereitet und die man anwendet ist von der Gesellschaft und im Kampfsport geächtet, und das aus gutem Grund. Aber sie ist effektiv.

Jeder muss Selbst entscheiden wie weit er geht um sich und seine Lieben zu schützen. Ich bin im Krav Maga nicht bewandert sondern beschäftige mich mit Combatives als Grundlage wie sie von Lee Morrison und Kelly Mccann verbreitet werden. Jedoch sind das auch SV Systeme und weisen die Gleichen oder zumindest ähnlichen Unterschiede zu Kampfsportarten wie dem Boxen auf.

Damit keine Missverständnisse aufkommen will ich noch erwähne das ich hier nur einen kleinen Teil des Kämpferischen Aspektes der Selbstverteidigung angeschnitten habe und mir ist auch bewusst das, dass beschriebene einen leicht soziopathischen Hauch versprüht. Aber wie schon erwähnt es ist keine Sportart sondern eine Überlebenstechnik für Extrem Situationen, welches als letztes Mittel angewendet wird.

Hier ein Zitate von Kelly Mccann aus Einem Interview was mir besonders gefällt und zum Thema passt.

“Der einzige schmutzige Kampf ist der, den Du verlierst.”
Interview mit Kelly McCann (http://www.kahnertverlag.de/html/interview_mit_kelly_mccann.html)

[Tritt in die Juwelen]

Welche hast du denn in so einem Szenario ausprobiert?

Ganz kurz: Von welchem Szenario reden wir jetzt hier? Die Kneipe? Hatte in solchen Etablissement zwar bereits Auseinandersetzungen, aber (a) nicht gegen einen Boxer (der war ich) und ich habe dann (b) die Sache schnell mit Schlägen beendet. :o

Oder meinst du jetzt meine ursprünglich angesprochenen Cross-Sparringeinheiten?


Entscheiden ist nicht das der Verteidiger dem Angreifer seine Kampfart aufzwingt sondern das er darauf Trainiert ist alle ihm zur Verfügung stehen Mittel Gegebenenfalls auch Waffen, systematisiert Einzusetzen und das so um den größtmöglichen Schaden zu verursachen. Indem er explizit darauf Konditioniert ist leicht verwundbare Punkte des Körpers anzugreifen. Etwas das im Kampfsport durch die Regeln unterbunden und sogar teils abtrainiert wird. Diese Art von Gewalt auf die man sich Vorbereitet und die man anwendet ist von der Gesellschaft und im Kampfsport geächtet, und das aus gutem Grund. Aber sie ist effektiv.

Sorry, das ist nicht persönlich gemeint, aber das geht in meinen Augen zu weit Richtung WT. Klar, die tollen und super tödlichen Kehlkopf oder Ich-Stech-Dir-Die-Augen-Ein-Techniken; ne, ganz im Ernst: Nein!


Hier ein Zitate von Kelly Mccann aus Einem Interview was mir besonders gefällt und zum Thema passt.

“Der einzige schmutzige Kampf ist der, den Du verlierst.”
Interview mit Kelly McCann (http://www.kahnertverlag.de/html/interview_mit_kelly_mccann.html)
Danke dafür, hat sehr viel Spaß gemacht zu lesen.


Auf diesem Standpunkt waren wir aber schon vor ein paar Seiten, ich verstehe nicht worauf du noch hinaus willst.


Wie gesagt, ich gehe nur auf eine mögliche Situation der SV ein.

[Schnueffler]

Wie gesagt, ich gehe nur auf eine mögliche Situation der SV ein.

Beschreibe die doch mal ganz genau!

[Tritt in die Juwelen]

Hier, guck mal Freund Blase: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/falsche-pr-misse-sv-training-159669/index5.html#post3071881

[Schnueffler]

Konkretes find ich nicht!

[Tritt in die Juwelen]

Konkretes find ich nicht!

Jetzt noch einmal alles nieder schreiben, was bereites geschrieben ist, will ich nicht. Daher noch einmal kurz: Im "regulären" SV-Training (was hier am Beispiel von KM diskutiert wird) wird bei der Abwehr von bestimmten Angriffen nicht darauf vorbereitet, gegen eine Person sich wehren zu müssen, die auf Grund eines KS-Hintergrund darin geübt ist. Als Beispiele wurden hier genannt Grappling und Boxen. Meine Prämisse war: Warum auch?, da weder im militärischen Kontext noch beim Lieschen Müller (tm) davon ausgegangen wird, sich gegen einen Boxer, Grappler oder meinetwegen MMA-Halunken wehren zu müssen. These: Dieser Bereich der SV kann nach hinten losgehen, weil es beispielsweise sehr viel Schläger etc. gibt, die auch in diversen KS-Stilen trainieren.

Hätte es auch den blinden Fleck der SV nennen können.

[Schnueffler]

Dann bist du beim falschen Training!

[Pyriander]

ne, ich lass. wieder gelöscht.

[Terao]

Wie verteidigt man sich eigentlich gegen einen Combatives- oder Krav Maga-Geübten? Mit Boxen? Never krav a Kravist?

Inzwischen dürfte es doch von diesen ganzen Combatives-Leuten fast mehr geben als Boxer in Deutschland. Dass erstere stets und per se die besseren Menschen sind, glaub ich keine Sekunde.

[StaySafe]

Auf den Boden legen, flach atmen, nicht bewegen.

Vielleicht überlebt man die Begegnung dann halbwegs unbeschadet :p:D

[Kundalini]

Inzwischen dürfte es doch von diesen ganzen Combatives-Leuten fast mehr geben als Boxer in Deutschland. Dass erstere stets und per se die besseren Menschen sind, glaub ich keine Sekunde.
Vergleich mal nur das Gezänke im SV- und im Box- Unterforum...

[Terao]

Vergleich mal nur das Gezänke im SV- und im Box- Unterforum...Hunde, die bellen...? :D

[Nuada]

Wie verteidigt man sich eigentlich gegen einen Combatives- oder Krav Maga-Geübten? Mit Boxen? Never krav a Kravist?

Inzwischen dürfte es doch von diesen ganzen Combatives-Leuten fast mehr geben als Boxer in Deutschland. Dass erstere stets und per se die besseren Menschen sind, glaub ich keine Sekunde.

Erst kurz wie ein Grappler aussehen, damit sie sich darauf einstellen. Dann anfangen, zu boxen.

[Tritt in die Juwelen]

Erst kurz wie ein Grappler aussehen, damit sie sich darauf einstellen. Dann anfangen, zu boxen.

Ich empfehle: Ein T-Shirt anziehen, auf dem "Ich bin ein Grappler" drauf steht, antäuschen und dann boxen.

Und wegen der ganzen Theorie (wie für SV typisch):

SXHDjaqas4I

[Gast]

Ganz kurz: Von welchem Szenario reden wir jetzt hier? Die Kneipe? Hatte in solchen Etablissement zwar bereits Auseinandersetzungen, aber (a) nicht gegen einen Boxer (der war ich) und ich habe dann (b) die Sache schnell mit Schlägen beendet. :o

Oder meinst du jetzt meine ursprünglich angesprochenen Cross-Sparringeinheiten?

Nein ich meine kein Crosssparring.
Ich meine Szenariotraining das so eine SVsituation nachstellt in der du die KMtechniken trainiert und erprobt hast.

[gasts]

Meine Prämisse war: Warum auch?, da weder im militärischen Kontext noch beim Lieschen Müller (tm) davon ausgegangen wird, sich gegen einen Boxer, Grappler oder meinetwegen MMA-Halunken wehren zu müssen. These: Dieser Bereich der SV kann nach hinten losgehen, weil es beispielsweise sehr viel Schläger etc. gibt, die auch in diversen KS-Stilen trainieren.



nlBjdlVCMco

[DeepPurple]

Der Vorteil eines Boxers gegenüber eines Durchschnitts SVlers....

Kann mir mal jemand diesen "Boxer" identifizieren oder definieren oder sonstwie greifbar machen?

"Der Boxer hat eine bessere .....": Ist das der Hobbyboxer, der 2xWoche trainiert, also 3 oder 4 Stunden, wie die restlichen Hobby-KSler/KKler/SVler auch?

Oder ist es der Amateurwettkampfboxer, dem man so gut wie gar nicht in Schlägereien begegnet, weil er sich auf seine Wettkämpfe vorbereitet? Oder der Fitnessboxer (1xWoche Training)?

Und den "Durchschnitts-SVler" gleich mit, bitte. Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass beim KM oder Alpha lauter Schlaffis trainieren.....

[Tritt in die Juwelen]

Ich meine Szenariotraining das so eine SVsituation nachstellt in der du die KMtechniken trainiert und erprobt hast.

Keine. Ins KM-Training bei uns wurden keine KSler eingeladen (um Abwehrtechniken mit ihnen/ gegen sie zu trainieren) und ich bin dort der einzige KSler. Wie gesagt, meine Schilderungen beziehen sich nicht auf das Szenariotraining, sondern Cross-Sparring.

Aber da du von "so einer" SV-Situation sprichst - du meinst jetzt die Kneipe? Wenn ja, würde ich das als eine ziemlich gute Idee für das KM-Training empfinden.

[Tritt in die Juwelen]

nlBjdlVCMco

:teufling::verbeug::hehehe:

Einer der es (hoffentlich!!:D) vertanden hat, worauf ich hier bei aller Bescheidenheit raus will.

[Bodenknuddler]

Erst kurz wie ein Grappler aussehen, damit sie sich darauf einstellen. Dann anfangen, zu boxen.

Also sich Blumenkohlohren plastisch nachbauen lassen?
Das wäre mal eine echte Marktlücke :D

[Tritt in die Juwelen]

Und noch einmal: Wenn ich vom KM-Training in seiner Allgemeinheit spreche bzw. danach Frage und mit einer These eine gewisse Unterstellung mache, dann rede ich nicht von mir. Daher bitte auch nicht immer von meinem Training sprechen.

Würde ich als Frau eine Diskussion über eine allgemeine Schlechterstellung beim Einkommen starten, wäre es - um eine Analogie zu verwenden - wenig hilfreich und thematisch auch völlig verfehlt, wenn man mich permanent nach meinem Beruf, meiner schulischen Laufbahn etc. fragt, comprendre? :) Meine persönlichen Ausführungen sollten lediglich das ganze plastisch unterfüttern.

[Pyriander]

Aber da du von "so einer" SV-Situation sprichst - du meinst jetzt die Kneipe? Wenn ja, würde ich das als eine ziemlich gute Idee für das KM-Training empfinden.

Das liest sich so, als würde Szenariotraining bei Euch auch nicht gemacht werden, oder? (Szenariotraining bezieht sich nicht einfach nur auf den Ort)

Vielleicht ist es WIRKLICH nicht ganz fair von Dir, von Eurem Training auf die Allgemeinheit des Krav Magas zu schließen....

Nur aus folgendem Grund:

Edit:
Einfach weil Du augenscheinlich nicht KENNST, wie richtiges Krav Maga Training aussehen kann.

Denk mal zurück. Das geht hier in einer Tour.

Du sagst: Im Krav Maga macht man ja das und das und das nicht oder sehr schlecht.

Und wir hier immer wieder: "waaaas? Nein, quatsch. Macht IHR das etwa nicht? Das ist Mist und sollte nicht so"

Und Du dann wieder: "ja, das blöde Krav Maga. Nie macht man das und das und das."

Und wir dann wieder: "Äh, neeeein. Das mag vielleicht bei DIR so sein."

[Pyriander]

Hab Dein Posting zu spät gesehen. Schreib noch mal hier mit Zitat:


Und noch einmal: Wenn ich vom KM-Training in seiner Allgemeinheit spreche bzw. danach Frage und mit einer These eine gewisse Unterstellung mache, dann rede ich nicht von mir. Daher bitte auch nicht immer von meinem Training sprechen.

Aber Du kennst die Allgemeinheit doch gar nicht. Wir antworten seit etlichen Seiten, dass Deine unterstellung falsch ist.

Du offenbarst EXTREME Wissenslücken, was Krav Maga angeht. Daher glaube ich Dir nicht, dass Du die Allgemeinheit überhaupt beurteieln kannst, sorry. Daher kannst Du nur von Deinem Training sprechen?!?



Würde ich als Frau eine Diskussion über eine allgemeine Schlechterstellung beim Einkommen starten, wäre es - um eine Analogie zu verwenden - wenig hilfreich und thematisch auch völlig verfehlt, wenn man mich permanent nach meinem Beruf, meiner schulischen Laufbahn etc. fragt, comprendre? :) Meine persönlichen Ausführungen sollten lediglich das ganze plastisch unterfüttern.

Aber da ist ein Unterschied. DEIN Beispiel ist eher so:

Du bist als Mann angestellt und wirst in Deiner Firma schlechter bezahlt als die Frauen. Dann gehst Du ins Forum und schreibst:

"Alle Männer werden schlechter bezahlt als Frauen"

[StaySafe]

Grundsätzlich stimm ich mit dir überein André, aber Du weißt selbst auch, wie viel Mist teilweise gemacht wird. Auch bei den "Großen". ;)

Ich neige dazu unserem Juwelentreter nur die halbe "Schuld" zu zuweisen.

[Tritt in die Juwelen]

Aber Du kennst die Allgemeinheit doch gar nicht. Wir antworten seit etlichen Seiten, dass Deine unterstellung falsch ist.

Du offenbarst EXTREME Wissenslücken, was Krav Maga angeht. Daher glaube ich Dir nicht, dass Du die Allgemeinheit überhaupt beurteieln kannst, sorry. Daher kannst Du nur von Deinem Training sprechen?!?

Habe ich dem KM etwas unterstellt mein Freund? Nein! Ich habe eine These aufgestellt und zur Diskussion gestellt, d.h. ich habe eine Behauptung in den Raum geworfen, deren Beurteilung ich frei gelassen habe, wobei ich die Freiheit besaß und sogar immer noch besitze, meine subjektive Meinung miteinfließen zu lassen.


Aber da ist ein Unterschied. DEIN Beispiel ist eher so:

Du bist als Mann angestellt und wirst in Deiner Firma schlechter bezahlt als die Frauen. Dann gehst Du ins Forum und schreibst:

"Alle Männer werden schlechter bezahlt als Frauen"

Falsch. :) Wenn du meine Posts gründlich liest, wirst du feststellen, dass ich keine absoluten Aussagen treffe.

Beispiel:


Meine Prämisse war: Warum auch?, da weder im militärischen Kontext noch beim Lieschen Müller (tm) davon ausgegangen wird, sich gegen einen Boxer, Grappler oder meinetwegen MMA-Halunken wehren zu müssen. These: Dieser Bereich der SV kann nach hinten losgehen, weil es beispielsweise sehr viel Schläger etc. gibt, die auch in diversen KS-Stilen trainieren.

Ich habe nicht geschrieben, "dieser Bereich geht nicht hinten los", sondern "kann".

Oder aus Post Nr.51:


Kenne ja KSler und SVler, daher geht es mir auch eher um "grobe Linien".

Mir geht es eben nicht um absolute Aussagen betreffend dem KM oder SV, sondern um signifkante Effekte auf der Aggregatebene, die eine Varianz noch zu lassen. ;):D:p

Im übrigen ist das von euch in dem Sinne besätigt worden, weil ihr zugegeben habt (was euch ehrt), dass viel Unsinn im KM angeboten wird. Daraus folgt eine Bestätigung meiner Arbeitsthese. :biglaugh:

[Sokolo]

Kann mir mal jemand diesen "Boxer" identifizieren oder definieren oder sonstwie greifbar machen?

"Der Boxer hat eine bessere .....": Ist das der Hobbyboxer, der 2xWoche trainiert, also 3 oder 4 Stunden, wie die restlichen Hobby-KSler/KKler/SVler auch?

Nun, er schreibt selbst "Freizeit-Boxer", daher wird wohl das oben beschriebene gemeint sein. Dass bei so Freizeit-Truppen das Niveau per se sonderlich hoch wäre, glaube ich nicht. Ich selbst war mal bei so einer Truppe, die ein hohes Niveau hatte. Viele ehemalige Amateure, teilweise Bundesliga- und DDR-Leistungssportler. Auch aktive Wettkämpfer, die das als Zusatztraining gemacht haben. Gut angeleitetes Sparring bei fast jeder Trainingseinheit. Da konnteste wirklich was lernen.

Aber es gibt auch ganz andere Truppen. Da gibt's dann besseres Taebo.

Was sicherlich einer der generellen Vorteile vom Boxen ist, dass einem da im Regelfall kein Bullshit verkauft wird, weil a) kein Gewinninteresse dahintersteht und b) der DBV sehr auf die Trainerausbildung achtet.

Da erzählt niemand Tante Gitta und Schmalhans Küchenmeister, dass man sie fit für die Straße machen würde. Überhaupt wird da nix von Straßenkampf und SV schwadroniert. Da heißt's einfach nur, "wenn Du zuhörst, bring ich dir Boxen bei." Und mehr oder weniger klappt, das dann auch. ;)

Die ziemlich falsche Behauptung, dass Boxen das "ultimative SV-Training" darstellen würde, habe ich persönlich erst im KKB kennengelernt. :D

[Tritt in die Juwelen]

Ich will noch einmal kurz was einwerfen bzw. noch einmal analytisch zubereiten.

Erster Satz: KM hat das Potential, sich auch gegen geübte KSler zu behaupten.
-> Dem stimme ich zu, er wurde aber auch nie von mir abgestritten.
Zweiter Satz: In manchen oder vielen Fällen (habe es für dich Pyriander jetzt besonders deutlich ausgedrückt :)) wird dieses Potential aber nicht ausgeschöpft.
-> Dies war meine These.
Dritter Satz: Der Grund dafür ist, dass dies im SV-Rahmen keine besondere Rolle spielt.
-> Hierbei handelt es sich um die Prämisse, von der ausgehend ich die These in den Raum werfe.

Anmerkungen:
(1) Das von StaySafe in einem anderen Thread gepostete "KM in MMA" Video kann als Bestätigung des ersten Satzes gesehen werden (da die Person nur KM trainiert hat).
(2) Anmerkung 1 steht aber in keinem Widerspruch zu Satz 2, da er dennoch explizit - wenn auch "nur" mit den Mitteln des KM - für den Kampf trainiert hat, weshalb auf Satz 3 zu verweisen ist.
(3) Einzelbeispiele wie in Anmerkung 1 können nicht zur Falsifizierung des zweiten Satzes dienen! Um die Analogie mit dem Einkommen zu nehmen: Eine Frau die mehr verdient als die meisten Männer, widerlegt nicht die Aussage, dass Frauen einkommenstechnisch benachteiligt werden.

[Pyriander]

Erster Satz: KM hat das Potential, sich auch gegen geübte KSler zu behaupten.
-> Dem stimme ich zu, er wurde aber auch nie von mir abgestritten.
Zweiter Satz: In den meisten Fällen (habe es für dich Pyriander jetzt besonders deutlich ausgedrückt :)) wird dieses Potential aber nicht ausgeschöpft.
-> Dies war meine These.

Danke ;) Das kann an mir liegen, aber es ist etwas radikaler rübergekommen. Und ich bin zumindest ungefähr durchschnittlich intellent ;)
Wenn Du noch "in den meisten Fällen" umändern würdest zu:" in manchen oder vielen Fällen", dann würde ich sogar zustimmen.

Denn: wir wissen nicht (auch @Sascha), wie viel Mist genau angeboten wird. Jeder hier hat nur einen subjektiven Eindruck aus seinem KM Umfeld. Manche sind mehr rumgekommen, manche weniger. Manche haben viel im Netz gesehen, manche weniger.

Zugegeben: hier im Forum sind in letzter Zeit viele negativBeispiele aufgefallen. Die werden natürlich auch ans Licht gezerrt. Mir sind im Forum, aber gerade auch im Real Life aber auch ausgesprochene Positiverfahrungen begegnet!



Dritter Satz: Der Grund dafür ist, dass dies im SV-Rahmen keine besondere Rolle spielt.
-> Hierbei handelt es sich um die Prämisse, von der ausgehend ich die These in den Raum werfe.


Und hier möchte ich einschränken: Am Anfang vielleicht. Irgendwann kann es auch im SV Rahmen eine Rolle spielen.



Anmerkungen:
(1) Das von StaySafe in einem anderen Thread gepostete "KM in MMA" Video kann als Bestätigung des ersten Satzes gesehen werden (da die Person nur KM trainiert hat).
(2) Anmerkung 1 steht aber in keinem Widerspruch zu Satz 2, da er dennoch explizit - wenn auch "nur" mit den Mitteln des KM - für den Kampf trainiert hat, weshalb auf Satz 3 zu verweisen ist.
(3) Einzelbeispiele wie in Anmerkung 1 können nicht zur Falsifizierung des zweiten Satzes dienen! Um die Analogie mit dem Einkommen zu nehmen: Eine Frau die mehr verdient als die meisten Männer, widerlegt nicht die Aussage, dass Frauen einkommenstechnisch benachteiligt werden.

Einverstanden. Wir könne das im Moment weder widerlegen, noch belegen, weil niemand eine ausreichend Große Stichprobe hier hat, oder?

[Tritt in die Juwelen]

Einverstanden. Wir könne das im Moment weder widerlegen, noch belegen, weil niemand eine ausreichend Große Stichprobe hier hat, oder?

Natürlich verfügen wir über keine Stichprobe, aber genau deshalb frage ich auch in diesem Forum, um zumindest ein Stimmungsbild einzuholen, von dem ausgehend wenn keine repräsentativen, dann aber zumindest annährungsweise zuverlässige Schlüsse zuzulassen.

Man braucht auch keine Stichprobe, wir sind hier nicht an der Uni - wäre auch schlimm wenn. Wenn Experten wie du oder StaySafe sagen, dass viel Murks angeboten wird, der den von mir angesprochenen SV-Komplex nur unzureichend behandelt, kann das - wie bereits geschrieben - als Bestätigung der These gewertet werden. Und, um es noch einmal zu betonen, daraus leiten sich keine Schlüsse über KM als System ab, nur jene über das Training.

[Sokolo]

Dritter Satz: Der Grund dafür ist, dass dies im SV-Rahmen keine besondere Rolle spielt.

Der Grund könnte auch viel einfacher sein: "Lern laufen, bevor Du rennen willst!" ;)

[Tritt in die Juwelen]

Satz 2 ist geändert worden.

[Gast]

Keine. Ins KM-Training bei uns wurden keine KSler eingeladen (um Abwehrtechniken mit ihnen/ gegen sie zu trainieren) und ich bin dort der einzige KSler. Wie gesagt, meine Schilderungen beziehen sich nicht auf das Szenariotraining, sondern Cross-Sparring.

Aber da du von "so einer" SV-Situation sprichst - du meinst jetzt die Kneipe? Wenn ja, würde ich das als eine ziemlich gute Idee für das KM-Training empfinden.
Woher nimmst du dann die These wenn du die Techniken noch nie im richtigen Kontext getestet hast?
Und warum wechselst du dauernd zwischen deinen Thesen?

[Tritt in die Juwelen]

Weil ich via KM schon gegen Boxer und umgekehrt angerannt bin? Und mal abgesehen davon: Jetzt müsste doch wirklich langsam alles nach gefühlter 2000-facher Wiederholung klar sein, worum es geht, wie die Fragestellung zu verstehen ist und und und. :) Ist nicht böse gemeint, aber kann es sein das du die Diskussion nur stichpunktartig verfolgt hast?

[Gast]

Weil ich via KM schon gegen Boxer und umgekehrt angerannt bin? Und mal abgesehen davon: Jetzt müsste doch wirklich langsam alles nach gefühlter 2000-facher Wiederholung klar sein, worum es geht, wie die Fragestellung zu verstehen ist und und und. :) Ist nicht böse gemeint, aber kann es sein das du die Diskussion nur stichpunktartig verfolgt hast?

Nein ich verfolge sie ganz und genau daraus resultiert meine Frage. Es wurde ja schon erklärt das manche Techniken eben keine Sparringstechniken sind sondern für andere Situationen gedacht sind. Deswegen ist dein ewiger Verweis auf Sparrings mit Boxern milde gesagt nutzlos. Weil es eben nicht der richtige Kontext ist.
Und deine These war ja zuerst, dass diese Techniken nicht gegen geübte funktionieren.
Jetzt wechselst du einfach zur These, dass nur das Potential nicht ausgeschöpft wird.
Beides völlig grundlegend verschiedene Probleme.

[Tritt in die Juwelen]

Und deine These war ja zuerst, dass diese Techniken nicht gegen geübte funktionieren.
Jetzt wechselst du einfach zur These, dass nur das Potential nicht ausgeschöpft wird.
Beides völlig grundlegend verschiedene Probleme.

Hier ist mein Fehler hinsichtlich der Deutlichkeit; die Tatsache, dass das Training von SV-Systemen wie dem KM schlechte Karten im Falle eines "Geübten" hat, habe ich von der Prämisse ausgehend erklärt, dass ein SV-System die Situation, auf einen gut ausgebildeten KSler zustoßen, in der Regel nicht hinreichend behandelt. Daher auch das fehlende Ausschöpfen des Potentials.

Also nicht zwei verschiedene Probleme. :)

Ich mein, wie bereits gesagt, man muss eben wissen, wofür SV vorbereitet. Auch im Extrembeispiel einer militärischen Anwendung werden (oder irre ich mich hier?) die Abwehrserien nicht vor dem Hintergrund eines möglichen Zusammenstoßes mit einer harten KS-Sau geübt. Die gibt es ist Palästina ohnehin nicht so oft, dafür hat man da mehr Kinder, Frauen und selbst eine Vielzahl an Waffen ;) :D Das andere Extrem, das Lieschen Müller (tm), trainiert in der Regel (hier dann wieder die Prämisse) ebenfalls nicht für den Fight gegen den - überspitzt formuliert - VK-liebenden KBler.

Das Potential ist da, kann abgeschöpft werden, wie das Video von StaySafe demonstirert. Aber warum sollte es, wenn man KM nur für die SV macht? Dies ist die spannende Frage und meine Frage hier spielt auf den Umstand an, dass dies aber nach hinten losgehen kann, da schon sehr viele Personen, gegen die man sich eigentlich schützen will, selbst einen KS-Hintergrund haben (können).

[StaySafe]

Das Potential ist da, kann abgeschöpft werden, wie das Video von StaySafe demonstirert. Aber warum sollte es, wenn man KM nur für die SV macht? Dies ist die spannende Frage und meine Frage hier spielt auf den Umstand an, dass dies aber nach hinten losgehen kann, da schon sehr viele Personen, gegen die man sich eigentlich schützen will, selbst einen KS-Hintergrund haben (können).

Wie schon mehrfach gesagt:

Für meinen Begriff von Krav Maga, ich rekurriere auf das Verständnis der IKMA, gehört das ausschöpfen des Potentials, einfach zu dem was ich unter "anständigem Krav Maga Training" verstehe.

Imrich Lichtenfeld wird sich etwas dabei gedacht haben, das Krav Maga aus dem ursprünglichen KAPAP heraus, zu einem kompletten System weiter zu entwickeln. ;)

So spricht er bspw. in einem historischen Video auch von der Notwendigkeit den Bodenkampf zu beherrschen, spricht von dem positiven Trainingseffekt des Grappling und sagt gleichzeitig wie wichtig es ist zu unterscheiden was man wann und wo macht.

Der "Fehler" liegt also nicht im System.

[Pyriander]

...
Das Potential ist da, kann abgeschöpft werden, wie das Video von StaySafe demonstirert. Aber warum sollte es, wenn man KM nur für die SV macht?...

Weil es schön ist und bei gutem Training die Leute auch irgendwann Bock drauf haben :)

[StaySafe]

Weil es schön ist und bei gutem Training die Leute auch irgendwann Bock drauf haben :)

:halbyeaha Und ich ergänze: Weil das aufbauen Gesamtkämpferischer Skills die SV-Fähigkeit auf keinen Fall verschlechtert ;)

[Tritt in die Juwelen]

Ich glaub wir dürften uns soweit mittlerweile einig sein.

[gasts]

Einer der es (hoffentlich!!:D) vertanden hat, worauf ich hier bei aller Bescheidenheit raus will.

Ja, früher waren die Straßenschläger die Endgegner für manche SV-ler, jetzt sind es wohl die Kampfsportler :p

[Tritt in die Juwelen]

Hätte der Herr aus dem "KM in MMA (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f111/krav-maga-mma-159408/)" Video auch gegen den MMA-Typen gewonnen, wenn er sich nicht explizit auf den Wettkampf, das heißt, auf die Konfrontation mit einem geübten Kämpfer, vorbereitet hätte? Und hat er dieses explizite Training vermutlich nicht nur deshalb gehabt, weil er sich auf den Wettkampf vorbereiten wollte und musste? Wenn jemand KM also rein für die SV betreibt, trainiert er es doch grundsätzlich nicht so wie in dem Fall, dass es also auch gegen den MMAler funktioniert. Wenn der MMAler aber jetzt den KMler hauen will, kann es sehr, sehr kritisch werden. Klingt für mich logisch :-p

[Tritt in die Juwelen]

Aber ich glaube wir drehen uns hier im Kreis...

[StaySafe]

Meine Herren! es ist doch im Grunde recht einfach:

Das System bietet, schon vom Ursprung an, alles was es braucht um sich gegen den besoffenen Vollhorst wie auch gegen den trainierten Kampfsportler zur Wehr zu setzen.

Ob dieses Potenzial ausgeschöpft wird oder nicht, ist einmal eine Sache wie der Verband als Ausbilder das System für sich und seine Kundengruppe interpretiert; und es ist eine Sache des jeweiligen Trainers.

Wird "Kuschelkurs" gefahren, wirds auch schnell finster. Sowohl im Sparring wie auch im Szenario oder im berühmten Ernstfall.

[Tiju]

Wobei alles andere als "Kuschelkurs" bei vielen "normalen" SV-Interessierten schlecht ankommt und meiner Meinung nach vor dem Hintergrund geringer Gewaltkriminalität auch kaum angemessen argumentiert werden kann. Und wie immer in diesem Forum habe ich das Gefühl, das vieles, was als "SV" angesehen wird, eher in den Bereich milieubedingter Kneipen- und Diskoschlägereien gehört, aber das mal nebenbei.

Wer nicht sehr hart trainiert, dürfte mit keiner KK und keinem (waffenlosen) SV-System viel gegen erfahrene und/oder trainierte Angreifer beschicken dürfen. Wie denn auch? Da ich so ein hartes Training in Bezug auf das Risiko in meinen Lebenssituationen für übertrieben halte, habe ich KM aufgegeben. Ich würde mir nie einbilden, mit Kuscheltraining-KM (oder sonst was) gegen trainierte Boxer, Treter, Ringer und was weiß ich auch immer durchzukommen. Das kann man nicht dem System vorwerfen.

[Tori]

worum gehts hier?

:confused:

[Superho]

Wer nicht sehr hart trainiert, dürfte mit keiner KK und keinem (waffenlosen) SV-System viel gegen erfahrene und/oder trainierte Angreifer beschicken dürfen. Wie denn auch? Da ich so ein hartes Training in Bezug auf das Risiko in meinen Lebenssituationen für übertrieben halte, habe ich KM aufgegeben. Ich würde mir nie einbilden, mit Kuscheltraining-KM (oder sonst was) gegen trainierte Boxer, Treter, Ringer und was weiß ich auch immer durchzukommen. Das kann man nicht dem System vorwerfen.

Es geht durchaus auch ohne hartes Training. Und wie erklärst du die ganzen Stile wie z.B. Wing Tsun oder Taichi-Quan, die die Kraft des Gegners ausnutzt und zu der eigenen Kraft hinzu addiert? Das sind die defensivere Kampfkunststile. Ich denke diese KKs sind genau für die schwächeren konzipiert. Ich behaupte mal es ist durchaus machtbar, gegen erfahrene Boxer, Treter, Ringer usw. zu bestehen. Du musst nicht unbedingt gewinnen. Entscheidend ist, das du nicht besiegt wirst.

Wie ich geschrieben habe ist die Aufmerksamkeit entscheidend in einer SV-Situation. Erkennst du den Angriff, kannst du ihn abwehren,umlenken oder ausnutzen. Blocken nur im notfall. Ich bin generell nicht so ein Freund von blocken, weil beim blocken du auch schaden kassierst.

[Promille Prolet]

ohne jetzt ein experte zu sein, kann ich wing chun nicht besonders "weich" finden (?)

[Pyriander]

Die Diskussion war bis jetzt vergleichsweise konstruktiv.

Das Fass würde ich in diesem Thread nicht noch aufmachen.

1. gibt es dazu dutzende andere (schaut mal in Wing Chun Forum oder ins Aikido Forum und Threads zu SV und Realismus). Das muss nicht auch noch hier durchgekaut werden, das haben wir hier schon LÄNGST durch als Basis für DIESE Diskussion.

2. Die Diskussion wäre wieder endlos. Völlig anderes Thema.

[Superho]

Wieso nicht? Wenn hier schon über Boxen und KM die Rede ist. Oder diskutieren wir hier nur über die harten Stile:D? Es geht mir nicht darum ob Wing Chung usw. SV-Fähig sind. Es geht mir eher darum um die Diskussion zwischen der Weichen Stile gegen die harten Stile oder andersherum.

[Gast]

Es geht durchaus auch ohne hartes Training.
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRoPS99eUvHutiCmuMT_8AWWlsJ8_0yZ FsJJ-dXHBDHebMgf-jcgw

[DeepPurple]

... Es geht mir eher darum um die Diskussion zwischen der Weichen Stile gegen die harten Stile oder andersherum.

Momentan sind wir bei hartes Training gegen weiches Training, wenn ichs richtig verstanden habe. Ich nehme an, hartes Training ist anders gemeint, als du es interpretierst.

[steffen13]

Es geht durchaus auch ohne hartes Training. Und wie erklärst du die ganzen Stile wie z.B. Wing Tsun oder Taichi-Quan, die die Kraft des Gegners ausnutzt und zu der eigenen Kraft hinzu addiert? Das sind die defensivere Kampfkunststile.



Taji ist kein defensiver Stil. Wie soll das aussehen?
Und Taiji ohne hartes Training (Sparring, Ausdauertraining, Krafttraining) ist nicht anwendbar, würde ich mal behaupten.

[Nuada]

Taji ist kein defensiver Stil. Wie soll das aussehen?


0W1ym3yggR4

[steffen13]

0W1ym3yggR4

Sch..., ich muss den Trainer wechseln.

[Tritt in die Juwelen]

Es geht durchaus auch ohne hartes Training. Und wie erklärst du die ganzen Stile wie z.B. Wing Tsun oder Taichi-Quan, die die Kraft des Gegners ausnutzt und zu der eigenen Kraft hinzu addiert? Das sind die defensivere Kampfkunststile. Ich denke diese KKs sind genau für die schwächeren konzipiert. Ich behaupte mal es ist durchaus machtbar, gegen erfahrene Boxer, Treter, Ringer usw. zu bestehen. Du musst nicht unbedingt gewinnen. Entscheidend ist, das du nicht besiegt wirst.

Wie ich geschrieben habe ist die Aufmerksamkeit entscheidend in einer SV-Situation. Erkennst du den Angriff, kannst du ihn abwehren,umlenken oder ausnutzen. Blocken nur im notfall. Ich bin generell nicht so ein Freund von blocken, weil beim blocken du auch schaden kassierst.

Also obwohl ich mit Pyriander anschließe und darauf verweise, dass für die Inhaltslosigkeit derartig inhaltsloser Formulierungen bereits der inhaltslose WC-Bereich vorhanden ist, sei noch kurz angemerkt, dass ich derartige Behauptungen bei einem derart ernsten Thema nicht angemessen finde.