Vollständige Version anzeigen : uralte Thesen
Ich möchte noch einmal kurz auf das Interview zurück.
Insbesondere auf den von mir FETT markierten Satz.
Quelle:wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/content/%E2%80%9Eich-erfinde-wt-bei-jedem-unterricht-wieder-neu%E2%80%9C-%E2%80%93-interview-statt-editorial-erster-teil)
Ich fühle mich in der Pflicht, zu Lebzeiten, ein Umdenken anzubahnen. Das kann nur langsam gehen. Ich finde mich in der kuriosen Situation, manchem zu widersprechen, was ich in den 80er Jahren des vorigen Jahrhunderts, ohne zu hinterfragen, nachplapperte. Das WingTsun, so wie es in Europa betrieben wird, egal wie es geschrieben wird, ist auf meinem „Mist“ aufgebaut. Wenn ich es jetzt besser weiß und anders darstelle, greift man mich mit meinen eigenen uralten Thesen an. Offenbar traut man mir nicht zu, nach so vielen Jahren und nachdem ich vor 13 Jahren als erster Schüler meines chinesischen Meisters den 10. Grad eines Großmeisters von ihm erhielt, noch dazulernen zu können.
Warum vertreibt die EWTO denn noch alte (ältere) Bücher, mit zum Teil alten Thesen. Insbesondere die Bücher von Leung Ting müssten aus dem Verlagsprogramm. Sein Wing Tsun sieht dem WT der EWTO, so wie es einige Autoren hier im Forum glaubhaft darstellen, doch nur noch grob ähnlich. Auch manche alte These wird doch auch Leung Ting als Quelle entstammen. Oder wem hat Dr. Kernspecht nachgeplappert (seine Worte !)?
Da ist die Verwirrung der Leser durch vorprogrammiert.
(auch in Hinblick auf die Abschaffung der Bezeichnung Techniker und Praktikergrade, des anderen Curriculums usw...)
Weiß jemand, ob geplant ist die alten Leung Ting Wing Tsun Bücher, durch neue EWTO Wing Tsun Bücher zu ersetzen?
Ich halte es für sinnvoll.
Gruß
Yen Li
Weiß jemand, ob geplant ist die alten Leung Ting Wing Tsun Bücher, durch neue EWTO Wing Tsun Bücher zu ersetzen?
Ja. Kernspecht persönlich holt das Leung Ting Wing Tsun Buch aus deinem Regal und stellt sein neuestes Werk hinein.
Weiß jemand, ob geplant ist die alten Leung Ting Wing Tsun Bücher, durch neue EWTO Wing Tsun Bücher zu ersetzen?
Ich halte es für sinnvoll.
Die "neuen" Bücher gibt es ja schon längst und es ist so jedem selber überlassen, was er kauft und ob er überhaupt welche davon kauft.
Ich halte es aber nicht für sinnvoll, "alte" Bücher aus dem Programm zu nehmen, mit dem Argument, dass man heute anders unterrichtet, da auch bei manchen Lesern ein Interesse daran bestehen könnte, wie es vormals gewesen ist und wo die Wurzeln liegen.
Pyriander
05-09-2013, 21:46
Quelle:wingtsunwelt.com
Ich fühle mich in der Pflicht, zu Lebzeiten, ein Umdenken anzubahnen. Das kann nur langsam gehen. Ich finde mich in der kuriosen Situation, manchem zu widersprechen, was ich in den 80er Jahren des vorigen Jahrhunderts, ohne zu hinterfragen, nachplapperte. Das WingTsun, so wie es in Europa betrieben wird, egal wie es geschrieben wird, ist auf meinem „Mist“ aufgebaut. Wenn ich es jetzt besser weiß und anders darstelle, greift man mich mit meinen eigenen uralten Thesen an. Offenbar traut man mir nicht zu, nach so vielen Jahren und nachdem ich vor 13 Jahren als erster Schüler meines chinesischen Meisters den 10. Grad eines Großmeisters von ihm erhielt, noch dazulernen zu können.
Faszinierend. Ich wette, so was wird man auch in 10-15 Jahren wieder lesen.
derKünstler
05-09-2013, 22:42
Ich frage mich, weshalb es überhaupt von Externen(!) negativ gesehen wird, wenn ein Großmeister nach 40 Jahren völlig neue Wege einschlägt.
Eher ist damit zu rechnen, dass von den Bestehenden mit Ablehnung zu rechnen ist (was ja auch der Fall ist).
Es ist doch ein Risiko, nach so vielen Jahren eine derartige Kehrtwende offiziell zu wagen. Es hätte gut sein können, dass fast keiner mitgezogen wäre.
Wobei der Übergang ja fließend gehalten wird und nicht über Nacht komplett alles über Bord geworfen wird.
ANDERERSEITS war es ja so, dass die EWTO davon lebte, gewisse Techniken, Formen und Abläufe mit Bedacht geheim hielt und auch konsequent abstrafte, wenn Dinge an Nichtberechtigte weitergegeben wurden.
Damit war aber seit SI Schluss. Wer also Wert auf Sektionen, Formen und Techniken legte, konnte nun alles bei SI, MD und co. lernen. Das nahmen viele wahr und verkürzten sich dadurch den Weg erheblich. Noch heute werden Sektionen, Formen etc. gut verkauft auf Seminaren oder DVDs.
Was die EWTO jetzt aber vertreibt (zumindest wie es den Anschein hat, dass es getan wird) kann man gar nicht "einfach so" auf DVD brennen oder als Ablauf mal eben verticken.
Folglich ist das Alleinstellungsmerkmal (natürlich nur vermeintlich) zurückerobert.
Was die Bücher betrifft - warum keine Klassiker verkaufen, solange Nachfrage besteht?
Mittlerweile kann man dann ja eine richtige Classic-Edition in feinem Ledereinband kreieren, warum nicht :) ?
Grüße, dK
die Chisau
05-09-2013, 22:53
ANDERERSEITS war es ja so, dass die EWTO davon lebte, gewisse Techniken, Formen und Abläufe mit Bedacht geheim hielt und auch konsequent abstrafte, wenn Dinge an Nichtberechtigte weitergegeben wurden.
Damit war aber seit SI Schluss. Wer also Wert auf Sektionen, Formen und Techniken legte, konnte nun alles bei SI, MD und co. lernen. Das nahmen viele wahr und verkürzten sich dadurch den Weg erheblich. Noch heute werden Sektionen, Formen etc. gut verkauft auf Seminaren oder DVDs.
Was die EWTO jetzt aber vertreibt (zumindest wie es den Anschein hat, dass es getan wird) kann man gar nicht "einfach so" auf DVD brennen oder als Ablauf mal eben verticken.
Folglich ist das Alleinstellungsmerkmal (natürlich nur vermeintlich) zurückerobert.
Was die Bücher betrifft - warum keine Klassiker verkaufen, solange Nachfrage besteht?
Mittlerweile kann man dann ja eine richtige Classic-Edition in feinem Ledereinband kreieren, warum nicht :) ?
Grüße, dK
Meinst du es geht wieder in erster Linie um das Geschäft?
Wäre das denn eines Combatologen würdig? Moneytsun?
In den KKs gibts halt keine Rückrufaktionen, wenn der Elchtest schiefgeht.
amasbaal
05-09-2013, 23:00
wie auch. das würde uns ALLE ruinieren.
derKünstler
05-09-2013, 23:21
Meinst du es geht wieder in erster Linie um das Geschäft?
Wäre das denn eines Combatologen würdig? Moneytsun?
Ums Geschäft muss es sowieso gehen, falls diese Frage nicht rhetorisch war :)
Dennoch glaube ich, dass KRK für sich aus völliger Überzeugung diesen Weg geht und nur des Geschäfts wegen einen sehr sanften Übergang von alt nach neu realisiert.
die Chisau
05-09-2013, 23:30
In den KKs gibts halt keine Rückrufaktionen, wenn der Elchtest schiefgeht.
Wer kümmert sich um die "Elche", der Tierschutzverein?
Der Konsumentschutzverein fühlt sich offensichtlich nicht zuständig.
Dennoch glaube ich, dass KRK für sich aus völliger Überzeugung diesen Weg geht und nur des Geschäfts wegen einen sehr sanften Übergang von alt nach neu realisiert.
Das glaube ich auch. Jetzt müssen nur noch die Bonzen, Hofschranzen u. Sesselpupser(ganz, ganz wenige und die sind eigentlich keine) auf Combatologen getrimmt werden und schon ist der Umschwung vollbracht.
Ich hab noch mal nachgedacht und widerrufe obige Mutmaßung.
Ich frage mich, weshalb es überhaupt von Externen(!) negativ gesehen wird, wenn ein Großmeister nach 40 Jahren völlig neue Wege einschlägt.
Als mittlerweile Externer sehe ich dies auch als positiv.
Nicht zwingend wegen der Inhalte, da ich diese in der Praxis nicht mehr kennen gelernt habe und daher auch nicht beurteilen möchte, sondern weil ich es als großen positiven Schritt ansehe, wenn man bereit ist, alte Muster zu überarbeiten und zu ändern.
Ich frage mich, weshalb es überhaupt von Externen(!) negativ gesehen wird, wenn ein Großmeister nach 40 Jahren völlig neue Wege einschlägt.
Ob es positiv oder negativ ist, hängt doch vom Ziel ab ...
http://wodumedia.com/wp-content/uploads/2012/11/In-the-Gobero-Area-of-the-Sahara-Desert-in-Niger-a-6000-year-old-Tenerian-skeleton-was-found-with-his-middle-finger-in-his-mouth-for-reasons-that-are-unknown.-The-average-daily-high-temperature-in-this-part-of-the-Sahara-Deser-600x399.jpg
... soll jenes Ziel die Kampfrelevanz sein, so ist dieser neue Weg die reinste Wüstenwanderung
Ja. Kernspecht persönlich holt das Leung Ting Wing Tsun Buch aus deinem Regal und stellt sein neuestes Werk hinein.
Puh. Da bin ich aber beruhigt. Dachte schon, ich muss es selber machen.
Die "neuen" Bücher gibt es ja schon längst und es ist so jedem selber überlassen, was er kauft und ob er überhaupt welche davon kauft.
Ich halte es aber nicht für sinnvoll, "alte" Bücher aus dem Programm zu nehmen, mit dem Argument, dass man heute anders unterrichtet, da auch bei manchen Lesern ein Interesse daran bestehen könnte, wie es vormals gewesen ist und wo die Wurzeln liegen.
Ich meinte speziell Bücher aus dem Formen Bereich.
Die "neuen" Bücher handeln nur von SV, Blitzdefence und ReakTsun und Theorien.
Damit der Anfänger - der Leser - nicht verwirrt wird, halte ich es schon für sinnvoll.
Wenn ich als Anfängerin die Beschreibung für z.B. diese Buch lese:
Quelle: EWTO Onlineshop - WingTsun Chi-Sau (englisch) (http://ewto-shop.de/article/view/157)
ich dann im Unterricht aber feststelle, dass eher auf andere Fähigkeiten/Fertigkeiten Wert gelegt wird - dann finde ich das schon verwirrend.
Oder mir das große Standardwerk "Wing Tsun Kuen" zulege und darin nichts über Blitzdefence oder Reaktsun finde.
Wie kann ich denn als Anfängerin/Interessierte trennen, was eine aktuelle und was eine uralte These ist? Wo kann ich das "einfach" nachlesen.
Ich habe es versucht. Mir wurde in einem anderen Thread vorgeschlagen alles noch einmal zu lesen. "In der richtigen Reihenfolge"!
Verstehst du was ich meine?
Wer über die Wurzeln des EWTO-WT lesen will, kann dann ja auf das Verlagsprogramm von Leung Ting zurückgreifen. (oder im Antiquariat kaufen)
Gruß
Yen Li
Ich frage mich, weshalb es überhaupt von Externen(!) negativ gesehen wird, wenn ein Großmeister nach 40 Jahren völlig neue Wege einschlägt.
[...]
Bitte nicht falsch verstehen.
Ich sehe die neuen Wege nicht als falsch an.
Das kann ich gar nicht beurteilen.
Wie ich auch schon mal in einem anderen Thread schrieb, finde ich es nur total verwirrend, wenn ich "Wing Tsun Kuen" (oder andere Bücher aus der Feder von Leung Ting) und anschließend Kampflogik3 (oder andere von Keith R. Kernspecht) lese. In einem ganz alten Buch von Kernspecht hat er mal extra unter ein Bild geschrieben: Achtung! Dies ist kein Leung Ting Wing Tsun
Da wusste man sofort Bescheid.
Gruß
Yen Li
Naja, wenn man bedenkt mit welchem Hohn und Spott der Herr in der Vergangenheit alle bedacht hat, die versucht haben das klassische WT weiterzuentwickeln (von Boztepe bis Gutierrez), ist das schon eine merkwuerdige Wendung. Jetzt macht er naemlich auf einmal alles anders, und die anderen sind die doofen weil sie sich nicht "weiterentwickeln". Steckt schon ein gutes Stueck Selbstgerechtigkeit drin ...
Naja, wenn man bedenkt mit welchem Hohn und Spott der Herr in der Vergangenheit alle bedacht hat, die versucht haben das klassische WT weiterzuentwickeln (von Boztepe bis Gutierrez), ist das schon eine merkwuerdige Wendung. Jetzt macht er naemlich auf einmal alles anders, und die anderen sind die doofen weil sie sich nicht "weiterentwickeln". Steckt schon ein gutes Stueck Selbstgerechtigkeit drin ...
Mein Gott, du weißt mehr über Herr Kernspecht und seine Lebensgeschichte als WT-Herb. Schon ein bisschen verrückt, oder?
Naja, wenn man bedenkt mit welchem Hohn und Spott der Herr in der Vergangenheit alle bedacht hat, die versucht haben das klassische WT weiterzuentwickeln (von Boztepe bis Gutierrez), ist das schon eine merkwuerdige Wendung.
Das kannste laut sagen.
Was hat man damals Demann verlacht und nun wandelt man auf sehr ähnlichen Pfaden...
Sogar die Faszien sind nun ein Thema. Da kann ich nur sagen: Gut abgekupfert!
Jetzt macht er naemlich auf einmal alles anders, und die anderen sind die doofen weil sie sich nicht "weiterentwickeln". Steckt schon ein gutes Stueck Selbstgerechtigkeit drin ...
Sehr richtig!
Wer nicht mitzieht, der hat angeblich nix verstanden. Warum man dann diese Personen zuvor oft zu Meistern ernannte, das ist natürlich auch eine Frage für sich (z.B. aktuell Lars Lipke).
Was Herr Professor anscheinend nicht glauben kann ist der Fakt, daß manche Meister oder HGs möglicherweise gerade deswegen nicht mitziehen, weil sie es verstanden haben und KRKs Thesen nicht unterstützen.
Diesen Leuten pauschal Unwissen und mangelnde Bereitschaft zu Veränderungen zu unterstellen ist schon sehr frech.
Zu den alten Thesen von KRK:
Daß man ihm teilweise diese Dinge vorhält könnte unter anderem daran liegen, daß manche Thesen nach wie vor gelten.
Beispielsweise ist die Gerade immer noch die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten solange die aktuelle Physik und Mathematik noch gelten.
Wenn er jetzt die Gefährlichkeit von runden Bewegungen entdeckt hat, dann ändert das trotzdem nichts an dem vorherigen Sachverhalt.
KRKs These des Null-Widerstandes gegenüber seinem Kontrahenden halte ich sowohl tatktisch als auch physikalisch für blanken Unsinn.
Keinen Impuls liefern zu wollen mag sein Ideal sein, aber es ist weder notwendig noch in einigermaßen tragfähiger Zeit umzusetzen. Von der Durchführbarkeit mag ich hier erst gar nicht sprechen.
Gruß,
Yum Cha
Mein Gott, du weißt mehr über Herr Kernspecht und seine Lebensgeschichte als WT-Herb. Schon ein bisschen verrückt, oder?
Weiss nicht was Du meinst, ich schau mir gelegentlich seine oeffentlichen Statements im Internet an. "Vom Zweikampf" hab ich vor Jahren mal reingekuckt. Seine angebliche "Lebensgeschichte" ist dann wieder ein anderes Thema :D.
VlesSchaf
07-09-2013, 11:30
Beispielsweise ist die Gerade immer noch die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten solange die aktuelle Physik und Mathematik noch gelten.
Wenn er jetzt die Gefährlichkeit von runden Bewegungen entdeckt hat, dann ändert das trotzdem nichts an dem vorherigen Sachverhalt.
KRKs These des Null-Widerstandes gegenüber seinem Kontrahenden halte ich sowohl tatktisch als auch physikalisch für blanken Unsinn.
Keinen Impuls liefern zu wollen mag sein Ideal sein, aber es ist weder notwendig noch in einigermaßen tragfähiger Zeit umzusetzen. Von der Durchführbarkeit mag ich hier erst gar nicht sprechen.
Wenn man sich "Kämpfen" am Schreibtisch überlegt, dann kann man sicher zu Überlegungen und Überzeugungen kommen, wie sie Herr Kernspecht vertritt. Dann mag auch "Sensitivitätstraining mit dem Messer" eine gute Idee sein und das neue Oberkörperzappeln auch.
Der Physiker hat zur "Beweisführung" einer Theorie (fast) immer das Experiment, der Kämpfer den Kampf. Was aber hat ein Kampfkünstler? Oder gar ein "Combatologe"?
Der Physiker hat zur "Beweisführung" einer Theorie (fast) immer das Experiment, der Kämpfer den Kampf. Was aber hat ein Kampfkünstler? Oder gar ein "Combatologe"?
Naja, ob ein Experiment gleichzeitig auch eine Theorie bestätigt sei dahin gestellt. Es kommt auch vor, daß Vorhersagen zwar zutreffen, aber nicht aufgrund des Modells an sich, sondern weil die Ergebnisse zufällig passen.
Ich lese gerade einen interssanten Artikel über das Bohrsche Atommodell, und obwohl viele Experimente das Modell bestätigen gibt es doch erhebliche Probleme, die den Schluß nahelegen, daß dieses Modell so nicht stimmen kann.
Ebenso verhält es sich mit Kämpfern. Ist der Sieger aufgrund seines Systems besser oder war es die Physis? Hatte vielleicht der Gegner einen schlechten Tag oder erwies das Regelwerk als günstig für den Gewinner?
Einen definitiven Rückschluß kann man daraus nicht einfach ableiten.
Aber zu KRK:
Herr Professor verweist ständig auf irgendwelche ominösen Studien, die aber niemand je zu Gesicht bekommt.
Sollte es diese Studien tatsächlich gegeben haben, dann hat er anscheinend das Monopol auf die Interpretation der Daten. Der wissenschaftlich interessierte Kampfkünstler weiß nichts über den Studienaufbau und hat keinerlei Möglichkeiten auf eventuelle methodische Fehler zu prüfen.
Letzteres kommt häufiger als viele glauben mögen, aber wer mal das "Vergnügen" hatte Pharmastudien zu lesen, der wird feststellen, daß viele Ergebnisse durch zweifelhafte Versuchsaufbauten zustande kamen.
Da KRK es ja so mit seriöser Wissenschaft hat, sollte mehr als nur der Verweis auf "modernste wissenschaftliche Erkenntnisse" kommen.
Die Ergebnisse durchschnittlicher EWTO-Schüler in Bezug auf Kampffähigkeit lassen nach meiner Erfahrung leider keine Steigerung erkennen.
Gruß,
Yum Cha
derKünstler
07-09-2013, 14:32
Beispielsweise ist die Gerade immer noch die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten solange die aktuelle Physik und Mathematik noch gelten.
Wenn er jetzt die Gefährlichkeit von runden Bewegungen entdeckt hat, dann ändert das trotzdem nichts an dem vorherigen Sachverhalt.
KRKs These des Null-Widerstandes gegenüber seinem Kontrahenden halte ich sowohl tatktisch als auch physikalisch für blanken Unsinn.
Keinen Impuls liefern zu wollen mag sein Ideal sein, aber es ist weder notwendig noch in einigermaßen tragfähiger Zeit umzusetzen. Von der Durchführbarkeit mag ich hier erst gar nicht sprechen.
Gruß,
Yum Cha
Hallo,
kurzer Einschub:
die Gerade ist nur THEORETISCH die kürzeste Verbindung. Von der Biomechanik her kann eine runde Bewegung (und im Körper sind sowieso nur kurvige Bewegungen natürlich) wesentlich schneller und unmittelbarer als der Versuch, sich eine theoretische Linie anzutrainieren (was auch viel Zeit in Anspuch nimmt, anstatt sich auf das schon vorhandene viel schnellere Muster zu konzentrieren)
Nullimpuls:
Das habe ich 12 Jahre praktiziert, außerhalb der EWTO, und zwar sehr intensiv.
Ich muss bestätigen, dass die Formulierung "Nullimpuls" (oder auch sinngemäß - kein Widerstand) genau so theoretisch ist wie die gerade Bewegung.
Um etwas wahrzunehmen, MUSS man einen Gegenimpuls setzen. Ansonsten handelt es sich nämlich nicht um ein wirkliches Folgen (was ja die Intention ist), sondern um ein Erraten/ Erahnen, welche Bewegung kommt und man "begleitet" sie gewissermaßen im Voraus. Dann ist es aber Anteperzeption und dazu benötigt man ohnehin keinen Kontakt.
Schon die pure Berührung ist ein Impuls und wenn man einem Schüler die Idee setzt, keinen Impuls zu setzen, so versetzt man ihn in eine sehr seltsame Rolle, die ihn gegenüber Gegnern mit ENtschlossenheit hilflos macht.
Nullimpuls funktioniert hervorragend gegen Trainingspartner, die gewohnt sind, einen gewissen Druck im Armkontakt aufzubauen (WT, auch TaiChi'ler) - denn sie werden dadurch verwirrt und man kann sehr schön mit der Armfischereri spielen.
Interessiert sich das Gegeüber aber nicht für die Arme, dann funktioniert "Nullimpuls" auch nicht, da es dem anderen ja egal ist, ob er viel, wenig oder gar keinen Impuls bekommt. Der sucht nur Impuls im Trefferziel :)
Das nur so eingehakt.
Grüße, dK
VlesSchaf
07-09-2013, 16:18
Ich lese gerade einen interssanten Artikel über das Bohrsche Atommodell, und obwohl viele Experimente das Modell bestätigen gibt es doch erhebliche Probleme, die den Schluß nahelegen, daß dieses Modell so nicht stimmen kann.
Das Bohrsche Atommodell ist eine gute Näherung für sehr viele Fälle. Gerade bei Atomodellen hat man es mit einer Handvoll recht praktikabler guter Näherungen zu tun, bei denen es allesamt auch Gegenbeispiele gibt. Diese Theorien müssen deswegen nicht verworfen werden - wie auch die Newtonsche Mechanik nicht verworfen wird, nur, weil einige Leute gute Gründe dafür sehen, dass in der Gegend von Lichtgeschwindigkeit dieses Modell nicht mehr passt. Aber das ist ein anderes Thema. Mir ging es um die Deduktion als anerkanntes Mittel in allen Naturwissenschaften und der Philosophie.
Ebenso verhält es sich mit Kämpfern. Ist der Sieger aufgrund seines Systems besser oder war es die Physis? Hatte vielleicht der Gegner einen schlechten Tag oder erwies das Regelwerk als günstig für den Gewinner?
Einen definitiven Rückschluß kann man daraus nicht einfach ableiten.
Solche Dinge bekommt man durch Vergleichskämpfe doch schnell heraus. WTler und VTler verlieren im Ring gegen MMAler. Fast ohne Ausnahme. Das lässt den Schluss zu, dass WT und VT alleine für den Ring nicht taugen. Wenn ich immer gegen Karatekas verliere, kann ich es schlecht auf die Physis schieben. Und wenn ich das Regelwerk ausschließen will, treffe ich mich mit jemandem und vereinbare ein eigenes Regelwerk. ;)
Hallo,
kurzer Einschub:
die Gerade ist nur THEORETISCH die kürzeste Verbindung.
Naja, ich habe jetzt kein Mathe studiert und nur den LK bis zum Abi, aber bis dahin galt die gerade noch als die kürzeste Verbindung.
Von der Biomechanik her kann eine runde Bewegung (und im Körper sind sowieso nur kurvige Bewegungen natürlich) wesentlich schneller und unmittelbarer als der Versuch,
sich eine theoretische Linie anzutrainieren
Dahingehend widerspreche ich auch nicht; im Gegenteil - vor einiger Zeit wies ich auf die biomechanischen Erkenntnise der Spiraldynamik hin und wurde deswegen mehr oder weniger verlacht.
Worauf du vermutlich hinaus willst ist die Brachistochrone, bei der man durch Kurven schneller zum Ziel gelangen kann als bei einer Geraden.
Das ist aber nicht der Punkt. Eine Greade bleibt kürzer als eine Kurve, auch wenn man auf dieser Schneller zum Ziel gelangt.
Im Alltag ist das übrigens schon lange bekannt. Wenn man z.B. einen NAVI benutzt (bei mir ist es der Falk), dann unterscheidet dieser sehr genau zwischen schnellster und kürzester Verbindung!
Ich muss bestätigen, dass die Formulierung "Nullimpuls" (oder auch sinngemäß - kein Widerstand) genau so theoretisch ist wie die gerade Bewegung.
Kleiner Hinweis:
Ich sprach von der Graden und nicht "der geraden Bewegung"!
Um etwas wahrzunehmen, MUSS man einen Gegenimpuls setzen.
Richtig, anders geht es nicht.
Ansonsten handelt es sich nämlich nicht um ein wirkliches Folgen (was ja die Intention ist), sondern um ein Erraten/ Erahnen, welche Bewegung kommt und man "begleitet" sie gewissermaßen im Voraus. Dann ist es aber Anteperzeption und dazu benötigt man ohnehin keinen Kontakt.
Genau. Ich befürchte, KRK antizipiert das meiste und ist sich dessen gar nicht bewußt.
Was er als "Nullimpuls" interpretiert ist meiner Meinung nach nichts anderes als ein sehr gutes Antizipieren.
Schon die pure Berührung ist ein Impuls und wenn man einem Schüler die Idee setzt, keinen Impuls zu setzen, so versetzt man ihn in eine sehr seltsame Rolle, die ihn gegenüber Gegnern mit ENtschlossenheit hilflos macht.
Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen bezüglich vieler EWTOler.
Egal ob Schüler oder HG, wenn jemand wirklich Druck macht bricht die Nullnummer wie ein Kartenhaus in sich zusammen.
Gruß,
Yum Cha
Das Bohrsche Atommodell ist eine gute Näherung für sehr viele Fälle. Gerade bei Atomodellen hat man es mit einer Handvoll recht praktikabler guter Näherungen zu tun, bei denen es allesamt auch Gegenbeispiele gibt.
Ich habe jetzt das Atommodell genommen, weil ich mich gerade zufällig damit beschäftige, andere Themen gibts genug, aber darauf wollte ich nicht hinaus.
Diese Theorien müssen deswegen nicht verworfen werden - wie auch die Newtonsche Mechanik nicht verworfen wird, nur, weil einige Leute gute Gründe dafür sehen, dass in der Gegend von Lichtgeschwindigkeit dieses Modell nicht mehr passt. Aber das ist ein anderes Thema.
Richtig, die meisten Modelle funktionieren im Alltag sehr gut und deshalb werden sie ja auch verwendet, obwohl man sich der Tatsache bewußt ist, daß diese Modelle nicht die ganze Wahrheit wiedergeben.
Darauf wollte ich nämlich hinaus - eine Vorhersage, die durch ein Modell gegeben ist, kann auch dann noch fehlerhaft sein selbst wenn das Ergebnis übereinstimmt.
Es ist also nicht das Beweis für das Modell im strengeren Sinne, sondern es belegt lediglich, daß die Ergebnisse innerhalb des Modells passen.
Mir ging es um die Deduktion als anerkanntes Mittel in allen Naturwissenschaften und der Philosophie.
Da widerspreche ich dir nicht, aber....
Diese Modelle sind exakt reproduzierbar und das ist bei lebendigen Systemen wie etwa der Mensch nicht der Fall.
Meine Sparte ist eher die Medizin, und da kann ich dir sagen, daß ein und derselbe Mensch je nach Tageszeit, Gesundheitszustand, Stimmung und viele andere Faktoren sehr unterschiedlich reagieren kann.
Testergebnisse sind deshalb immer mit Vorsicht zu genießen.
Solche Dinge bekommt man durch Vergleichskämpfe doch schnell heraus.
Leider ist das nicht so einfach.
Es gibt zu viele Faktiren um eindeutig sagen zu können, daß eine Ursache den Hauptgrund bildet.
Daß WT und VT im Ring nicht funktionieren hat sicher mehrere Gründe, aber es besagt noch lange nicht, daß die Systeme versagen. Es besagt vielmehr, daß der MMAler in der Ringsituation häufig gewinnt.
Auf der Straße mag das wieder ganz anders aussehen, aber das wurde schon vielfach diskutiert und wie so oft scheiden sich hier die Geister.
Wenn ich immer gegen Karatekas verliere, kann ich es schlecht auf die Physis schieben.
Wieso nicht? Wenn der Karateka schneller, stärker und insgesamt fitter ist, dann kann man auch mit einem vermeintlich besserem System verlieren.
Und wenn ich das Regelwerk ausschließen will, treffe ich mich mit jemandem und vereinbare ein eigenes Regelwerk. ;)
Tja, aber dann kannst du immer noch nichts beweisen, denn beispielsweise kann ein einziger "Lucky Punch" den Kampf beenden, obwohl der Gegner eigentlich der bessere sein müßte.
Daraus nun abzuleiten das das eigene System besser sei, wäre sehr gewagt.
Gruß,
Yum Cha
Tja, aber dann kannst du immer noch nichts beweisen, denn beispielsweise kann ein einziger "Lucky Punch" den Kampf beenden, obwohl der Gegner eigentlich der bessere sein müßte.
Daraus nun abzuleiten das das eigene System besser sei, wäre sehr gewagt.
Gruß,
Yum Cha
Klar, eine Garantie gibt es nie. Egal welchen Kampfsport/welche Kampfkunst du betreibst und egal wie gut du bist, sicher kannst du dir nie sein! Wie heißt es so schön: Hochmut kommt vor dem Fall.
VlesSchaf
07-09-2013, 18:52
Die Physik-Diskussion lasse ich mal aussen vor.
Wieso nicht? Wenn der Karateka schneller, stärker und insgesamt fitter ist, dann kann man auch mit einem vermeintlich besserem System verlieren.
Genau das ist für mich der Punkt. Ich gehe ja nicht unvorbereitet zu irgend welchen Kämpfen. Vorher habe ich mich in meinem System ausgetauscht und trete dann gegen andere Gegner einer ähnlichen Gewichtsklasse an, die auch 5 Mal die Woche trainieren und vielleicht ähnlich alt sind wie ich.
Tja, aber dann kannst du immer noch nichts beweisen, denn beispielsweise kann ein einziger "Lucky Punch" den Kampf beenden, obwohl der Gegner eigentlich der bessere sein müßte.
Daraus nun abzuleiten das das eigene System besser sei, wäre sehr gewagt.
Sehe ich anders. Wenn ich viele Kämpfe habe, dann verliere ich sicher bei einigen auf Grund meiner Physis oder dem Lucky Punch. Das mittelt sich dann aber heraus, denn auch ich habe mal einen Lucky Punch im Angebot bzw mein Gegner hat einen schlechten Tag.
Ich denke, etwas besseres als diese Testsituation haben wir nicht zur Verfügung. Bauen wir also besser auf sie und seien uns der Schwierigkeit der Testbedingungen bewusst.
Und von Iron Mike Thyson möchte ich in der Disko nicht zu einem "was-guckst-du-so"-Kampf herausgefordert werden, auch, wenn er "nur" Wettkampfsport betreibt und auf der Strasse ja alles ganz anders ist.
Wenn der Karateka schneller, stärker und insgesamt fitter ist, dann kann man auch mit einem vermeintlich besserem System verlieren.Wenn es Teil des (Lehr-)Systems ist, den Betreibenden einzureden, sie müssten nicht an ihrer Schnelligkeit, Kraft und Fitness arbeiten, um das Maximum herauszuholen, IST es kein besseres System....
...und wenn man`s beim Trainieren nicht sowieso ein Stückweit wird, wird zu schlapp trainiert. :)
StefanB. aka Stefsen
07-09-2013, 20:14
Wenn es Teil des (Lehr-)Systems ist, den Betreibenden einzureden, sie müssten nicht an ihrer Schnelligkeit, Kraft und Fitness arbeiten, um das Maximum herauszuholen, IST es kein besseres System....
...und wenn man`s beim Trainieren nicht sowieso ein Stückweit wird, wird zu schlapp trainiert. :)
Absolut richtig! ;)
Hallo Leute,
wen wundert es eigentlich, wenn ein lebendiges System, in welchem es durch Jahrzehnte an Erfahrungen zu Erkenntnissen kommt, diese auch aktuell zu Papier gebracht werden? Schaut Euch ein Fachbuch zur Informatik an, welches 1982 auf dem Markt kam und vergleiche es mit einem aktuellen. Dabei hat das, was damals zur Informatik geschrieben wurde -aus damaliger Sicht- die gleiche Gültigkeit, wie ein aktuelles aus heutiger Sicht.
Die frühen Bücher von Sifu K.R. Kernspecht haben aus damaliger Sicht die gleiche Gültigkeit, wie seine heutigen Bücher aus heutigem Wissens- und Erkenntnisstand.
Der Kern der alten Bücher ist nach wie vor gültig und sie haben auch aus heutiger Sicht einen großen praktischen Nutzen, auch (und gerade) in Hinsicht darauf, dass K.R. Kernspecht sich von einigen Aussagen inzwischen verabschiedet hat, sie reformierte.
Heute passiert mit seinen Artikeln wieder das Gleiche, was damals mit seinen Texten gemacht wurde: sie werden z.Z. ins Absurde verzerrt und (vielleicht sogar bewußt (?)) falsch interpretiert. Beispiel:
Yum Cha schreibt im Post #18:
Was hat man damals Demann verlacht und nun wandelt man auf sehr ähnlichen Pfaden... Sogar die Faszien sind nun ein Thema. Da kann ich nur sagen: Gut abgekupfert! Der Leser hat nicht verstanden, dass es maßgebliche Unterschiede zwischen Demanns Interpretation der Beweglichkeit gibt und der, die durch Herrn Tiwalds Hinweise von Sifu K.R. Kernspecht erforscht und installiert werden. Die Sache mit den Faszien ist sportwissenschaftlich viel breiter anzulegen, als nur auf Wing Tsun und Derivate ähnlich agierender Kampfmethoden zu beziehen. Auch hier geht es nicht um ein Abkupfern, sondern um eine Entwicklung, die sehr gezielt auf den Füßen der Systemprinzipien gründet, nicht auf fremde Interpretationen.
Anderes Beispiel:
Beispielsweise ist die Gerade immer noch die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten solange die aktuelle Physik und Mathematik noch gelten. Hier hat der Leser nicht aufmerksam gelesen. Natürlich ist die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten die Gerade, zumindest im leeren Raum. Aber schon auf der Oberfläche einer Kugel ist das anders. Zudem ging es in KRKs Ausführungen nicht um die kürzeste, sondern um die schnellste Verbindung. Und hierzu MUSS festgestellt, dass die schnellste Verbindung zwischen zwei Punkten nur die „ungestörte“ Gerade ist. Sobald sich ein hinderndes Objekt auf der direkten Geraden befindet, ist die schnellste Verbindung eben nicht mehr die Gerade.
Wenn Leser derartig verzerrt KRKs Bücher (oder irgend ein Buch) lesen, können sie sich mit ihrer fehlerhaften Interpretation nicht hinstellen und diese Logikfehler K.R. Kernspecht anheften.
Drittes Beispiel aus selbigen Post:
KRKs These des Null-Widerstandes gegenüber seinem Kontrahenden halte ich sowohl tatktisch als auch physikalisch für blanken Unsinn. Hätte K.R. Kernspecht das so geschreiben, wäre es in der Tat Unsinn. Hat er aber nicht. Wer das Buch „Die Essenz des WingTsun“ gelesen hat, wird wisse, dass K.R. Kernspecht für JEDEN Konktakt eine Kraft voraussetzt. Der Leser hat aber nicht verstanden, worum es im „Widerstand“ gegenüber gegnerischer Kraft geht. Und da ist es selbst (selbstvertändlich) ein Unterschied, ob der Bewegung des Gegners ein Widerstand entgegengebracht wird, oder nur ein Berührung zum Erfühlen stattfindet, die als Berührung selbstverständlich einen Kontaktdruck haben muss. Dieser wirkt sich aber nicht als vom Gegner erfühlter Widerstand aus. Dieses sehr ungenaue, eher oberflächliche Lesen von Texten führt zu Missverständnissen, die dann, wie hier in Foren, verbreitet, Falsches über seine Texte aussagen.
In diesem Kontext könnte man viele Beispiele aus der Gegenwart und Vergangenheit bringen.
Ein Beispiel ist (hier erwähnt, weil betreffender Tread gerade geschlossen ist, es aber auch hier passt) die irrtümliche und unterstellte Herabwürdigung von anderen Stilen. Wenn man die Sachen sachlich betrachtet und mit Sachverstand liest, dann erkennt man sehr leicht, dass es nicht um die betreffenden Stile geht, sondern um sehr konkrete Verhaltensweisen, die anderen Verhaltensweisen gegenüber gestellt werden. Wenn beispielsweise die eigen Abwehr von hohen Tritten behandelt wird, im eigenen Kampfverhalten aber gar keine hohen Tritte (in der behandelten Form) angewendet werden, wird und muss auf externe Verhaltensweisen eingegangen werden. Das ist keine Kritik an jenen Stil, der sich dieser Verhaltensweisen bedient. Schließlich ist damit in keiner Weise etwas über den Hintergrund und Zweck der Bewegung im anderen Stil ausgesagt. Es wird lediglich eine eigene Methode gegenüber externen Verhaltensweisen trainiert.
Wenn Leung Ting in seinen Videos manche fremdartigen Stände in übertriebener Weise (I am wrong) als absurd darstellt, dann 1. in dem beschriebenen Kontext völlig zurecht. Aber 2. in keiner Weise ist das eine Kritik an irgend welchen konkreten Stilen - es werden weder Stile genannt, noch durch äußere Merkmale wie Kleidung angedeutet. Es ist eine Kritik, diese Beinarbeit in beschriebenen Situationen anzuwenden. Wenn irgend wer sich darin konkret angesprochen fühlt, möge er darüber nachdenken, ob die Kritik gerechtfertigt ist oder begründen, warum sie nicht gerechtfertigt sei.
Ein Beispiel für falsches Lesen oder bewußt unterstellte Unwahrheit ist die Aussage, ich hätte behauptet, Boxer würden sinnlos herum hüpfen. Das ist falsch, das habe ich nie geschrieben. Geschrieben habe ich, das der einseitige Blick auf YT-Video zur falschen Wahrnehmung führen kann, beispielsweise zu der Wahrnehmung: <Boxer hüpfen sinnlos herum>.... Dass dies eine völlig andere Aussage ist, ist jenem Schreiber, der mich falsch zitierte, entweder wurscht
(geht es ihm doch darum, Wtlern zu unterstellen, wie würden über andere Stile herziehen), oder er hat seinen Fehler selbst noch gar nicht erkannt, was in der Sache zum gleichen Ergebnis führt: der Falschdarstellung.
---
Damit will ich aussagen, dass es zu aktuellen wie weit zurückliegenden Schriften von K.R. Kernspecht es immer mißverstehende Personen gegeben hat. Wer heute Wing Tsun lernt, dem seien zunächst die aktuellen Bücher zu empfehlen. Er kann aber auch aus den älteren Büchern sein Wissen erweitern und seinen Blick aufspannen, denn die Entwicklung ist kein Zufall, sondern ist durch Erfahrungen begründet. Diese zu verstehen, ist ein Gewinn für das eigene Lernen, aber auch ein Gewinn, um das Wissen des Systems ansich.
Gruß, WT-Herb
Nur mal so als Einwurf: Die Nominalisierung des Verbs "antizipieren" lautet "Antizipation" (vom lateinischen anticipare = vorwegnehmen).
"Anteperzeption" hingegen ist ein kernspecht`scher Neologismus ohne Bedeutung außerhalb der Gemeinschaft der WTler. Wahrscheinlich zusammengesetzt aus ante- (vor) und Perzeption (sinnliche Wahrnehmung). Was überhaupt keinen Sinn ergibt. Man kann ja etwas antizipieren (das ist ein auf Sinneseindrücken basierender kognitiver Vorgang, der den Ist-Zustand in die Zukunft hinein verlängert), aber eben nichts anteperzipieren (das wäre Hellseherei).
Übrigens, lieber Herb: Will man verstanden werden, empfiehlt es sich, mit Neologismen sparsam umzugehen.
Nur mal so als Einwurf: Die Nominalisierung des Verbs "antizipieren" lautet "Antizipation" (vom lateinischen anticipare = vorwegnehmen).
"Anteperzeption" hingegen ist ein kernspecht`scher Neologismus ohne Bedeutung außerhalb der Gemeinschaft der WTler. Wahrscheinlich zusammengesetzt aus ante- (vor) und Perzeption (sinnliche Wahrnehmung). Was überhaupt keinen Sinn ergibt. Man kann ja etwas antizipieren (das ist ein auf Sinneseindrücken basierender kognitiver Vorgang, der den Ist-Zustand in die Zukunft hinein verlängert), aber eben nichts anteperzipieren (das wäre Hellseherei).
Naja fuer minderbemittelte Leute die nur sehen "oha der Prof. Dr. 10. GM mit dem silbernen Rang" ist das natuerlich beeindruckend. Gleiche Masche wie bei Tiwald.
StefanB. aka Stefsen
08-09-2013, 10:10
Naja fuer minderbemittelte Leute die nur sehen "oha der Prof. Dr. 10. GM mit dem silbernen Rang" ist das natuerlich beeindruckend. Gleiche Masche wie bei Tiwald.
Tze....gehts noch!? Ihr seid wohl nicht intelligatorisch genug um die Faktuminität der Destillationisation zur Kennung zu nehmen!
Hua!!! :D
Tze....gehts noch!? Ihr seid wohl nicht intelligatorisch genug um die Faktuminität der Destillationisation zur Kennung zu nehmen!
Hua!!! :D
Hoer bitte auf mit Deinen infantilistischen Kommitaren! Du ziehst Dich jetzt ganz schnell zurueck!
Hallo Leute,
Ein Beispiel ist (hier erwähnt, weil betreffender Tread gerade geschlossen ist, es aber auch hier passt) die irrtümliche und unterstellte Herabwürdigung von anderen Stilen. Wenn man die Sachen sachlich betrachtet und mit Sachverstand liest, dann erkennt man sehr leicht, dass es nicht um die betreffenden Stile geht, sondern um sehr konkrete Verhaltensweisen,
Gruß, WT-Herb
Schön das du darauf eingehst, dachte schon du drückst dich um die Antwort.
Danke dafür.
Was ist denn das für eine Aussage, wenn du das sachlich und mit Sachverstand liest?
Für mich bleibt das ganz klar eine Herabwürdigung aller anderen KK.
Herkömmliche Selbstverteidigung bzw. herkömmlicher Kampfsport
Machoatmosphäre, Ego-Probleme
Wing Tsun
angenehmer kollegialer Unterricht
WingTsun Schule Berlin-Hellersdorf (http://www.wingtsun-hellersdorf.de/Was%20ist%20Wing%20Tsun.html)
Dabei hat das, was damals zur Informatik geschrieben wurde -aus damaliger Sicht- die gleiche Gültigkeit, wie ein aktuelles aus heutiger Sicht.
Es ist ja ganz nett wie du dich mit kleinen semantischen Tricks aus der Affäre zu stehlen suchst, aber das geht hier nicht auf.
Wenn die Sicht aus damiliger Gültigkeit besitzt, wieso regt sich KRK dann darüber auf, wenn man ihn nun damit konfrontiert?
Kann es sein, daß seine Kopfgeburten nicht mehr die Unterstützung von LT erfahren und er sich nun auf Biegen und Brechen unbedingt abgrenzen möchte?
Die frühen Bücher von Sifu K.R. Kernspecht haben aus damaliger Sicht die gleiche Gültigkeit, wie seine heutigen Bücher aus heutigem Wissens- und Erkenntnisstand.
Ja was denn nun? Gelten die alten Behauptungen nun oder nicht?
Wie sicher können wir uns sein, daß seine "neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse" auch tatsächlich was taugen und nicht meorgen wieder per neuem Dekret entsorgt werden?
Übrigens würde ich gerne mal die Versuchsreihen sehen, die es angeblich ja gegeben haben soll. Wenn schon die Dissertation sagenumwobener als der Schatz der Nibelungen ist, dann wird er doch wenigstens von den Versuchsreihen etwas rausrücken können.
Wie sieht es eigentlich mit der Habilitation aus, von der Herr Professor großspurig berichtete? Gibts wenigstens die irgendwo zu sehen?
Wie kann es sein, daß der Herr Professor keines seiner Werke zugänglich macht und sich dann auf Wissenschaft beruft?
Btw: Es wäre nett, wenn du nicht jedesmal mit kleinen semantischen Tricks Aussagen zu verschleiern versuchst.
Heute passiert mit seinen Artikeln wieder das Gleiche, was damals mit seinen Texten gemacht wurde: sie werden z.Z. ins Absurde verzerrt und (vielleicht sogar bewußt (?)) falsch interpretiert. Beispiel:
Ich sag dir mal was hier verzerrt wurde:
Es werden Ideen anderer Menschen gnadenlos übernommen und dann als eigene präsentiert!
Vergleiche hierzu das Werk "3 Second Fighter" von Geoff Thompson mit Blitzdefence und da sieht man dann sehr genau wer da wen inspiriert hat.
Deine unverschämte Unterstellung bewußter Manipulationen geben ich da gerne zurück. Du verteidigst sogar ganz offensichtliche Plagiate wie das hier:
Yum Cha schreibt im Post #18: Der Leser hat nicht verstanden, dass es maßgebliche Unterschiede zwischen Demanns Interpretation der Beweglichkeit gibt und der, die durch Herrn Tiwalds Hinweise von Sifu K.R. Kernspecht erforscht und installiert werden. Die Sache mit den Faszien ist sportwissenschaftlich viel breiter anzulegen, als nur auf Wing Tsun und Derivate ähnlich agierender Kampfmethoden zu beziehen. Auch hier geht es nicht um ein Abkupfern, sondern um eine Entwicklung, die sehr gezielt auf den Füßen der Systemprinzipien gründet, nicht auf fremde Interpretationen.
Da gehts wieder los:
Kritische Äußerungen werden wie bei euer Firma so üblich als Unverständnis abgetan. Das hatte und hat traurige Tradition wie auch leider wieder in den neuesten Werken zu lesen ist.
Zu Demann:
Was weißt du denn schon darüber? Wo sind denn die Unterschiede? Erzähl doch mal welche unterschiedliche Beweglichkeiten es denn so gibt und wo diese ihren Ursprung haben.
Zu den Faszien:
Demann und andere haben sich schon lange vor Kernspecht mit dieser Thematik beschäftigt und zwar nicht nur hinsichtlich der Kampfkunst. Im Gegenteil: Ursprünglich ging es nur um gesundheitliche Aspekte und man hatte mit der Kampfkunst gar nicht im Sinn (siehe Ida Rolf).
Deine Bemerkung ist eine bewußte (?) Verdrehung der Tatsachen. Bevor du anderen Unwissen und Verzerrung vorwirfst, solltest du dich mal ganz fest an der eigenen Nase packen.
Daß KRK jetzt langsam auch auf den Trichter kommt, läßt sich durch seine und durch Fachpublikationen anderer vorhergehender Autoren zweifelsfrei belegen.
Anderes Beispiel: Hier hat der Leser nicht aufmerksam gelesen. Natürlich ist die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten die Gerade, zumindest im leeren Raum. Aber schon auf der Oberfläche einer Kugel ist das anders.
Was ist dann auf einer Kugel anders, wenn ich darauf eine Kurve zeichne?
Willst du mir jetzt erzählen, daß auf einer Kugel eine gerade Linie länger ist als eine Kurve?
Das wird jetzt aber spannend....
Zudem ging es in KRKs Ausführungen nicht um die kürzeste, sondern um die schnellste Verbindung.
Davon habe ich gar nicht gesprochen, sondern davon, daß in seinen alten Werken festgestellt wurde, daß die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten eine Gerade ist.
Das hat nach wie vor Gültigkeit. Und nun beschwert sich Herr Professor, wenn man im "alte Thesen" wieder vorhält.
Also bitte nicht mit rethorischen Tricks Inhalte verdrehen damit sie deiner manipulativen Argumentation dienen.
Und hierzu MUSS festgestellt, dass die schnellste Verbindung zwischen zwei Punkten nur die „ungestörte“ Gerade ist.
Also doch...
Sobald sich ein hinderndes Objekt auf der direkten Geraden befindet, ist die schnellste Verbindung eben nicht mehr die Gerade.
Welch eine wissenschaftliche Innovation. :D
Seit Jahrtausenden wissen die Menschen, daß man einen gut gedeckten Gegner nicht so einfach treffen kann, sondern diese umgehen muß.
Dafür bedurfte es also der Uni Plodiv und Herrn Tiwald, um das festzustellen.
Sagenhaft: Da werden Banalitäten, die jeder Boxer kennt, als wissenschaftliche Sensation vermarktet.
Wenn Leser derartig verzerrt KRKs Bücher (oder irgend ein Buch) lesen, können sie sich mit ihrer fehlerhaften Interpretation nicht hinstellen und diese Logikfehler K.R. Kernspecht anheften.
Wenn du Aussagen von Forianern verdrehst und manipulativ umdeutest, dann darfst du das nicht den Usern hier vorwerfen.
Drittes Beispiel aus selbigen Post: Hätte K.R. Kernspecht das so geschreiben, wäre es in der Tat Unsinn. Hat er aber nicht. Wer das Buch „Die Essenz des WingTsun“ gelesen hat, wird wisse, dass K.R. Kernspecht für JEDEN Konktakt eine Kraft voraussetzt.
Ich erinnere mich:
In seinen Editorials war "von einer mysteriösen Kraft" und aktuell von der "Yin-Kraft", die "nicht deswegen", sondern "trotzdem" funktionieren solle die Rede. Meister Joda läßt grüßen... :D
Aber immerhin: Nach knapp 5 Wochen hat er es drauf wofür andere nahmhafte Meister ein halbes Leben benötigten, und denen nehm ich es ab, daß sie tatsächlich eine Yin-Kraft erzeugen können, die aber weit weniger spektakulär ist als dein Chef das im nächsten Buch wohl ausschlachten wird.
Der Leser hat aber nicht verstanden, worum es im „Widerstand“ gegenüber gegnerischer Kraft geht.
Doch, hat er. Es ist mal wieder diese unglaubliche Arroganz und Überheblichkeit, die allen, die sich kritisch äußern entgegen schlägt...
Und da ist es selbst (selbstvertändlich) ein Unterschied, ob der Bewegung des Gegners ein Widerstand entgegengebracht wird, oder nur ein Berührung zum Erfühlen stattfindet, die als Berührung selbstverständlich einen Kontaktdruck haben muss. Dieser wirkt sich aber nicht als vom Gegner erfühlter Widerstand aus.
Also was denn jetzt? Druck oder nicht? Widerstand oder nicht?
Wie kommst du auf den vermessenen Gedanken, daß nur ihr EWTOler fühlen könnt und alle anderen Menschen nicht?
Wenn du mich berührst, dann fühlst du meinen Druck, aber ich deinen auch!
Druck ist Widerstand und was anderes zu verkaufen ist Blenden der Leute!
Ein Druck, der so niedrig ist, daß man ihn kaum wahrnehmen kann ist in der Praxis unsinnig, weil der gegenerische Angriffsdruck schon für entsprechenden Widerstand sorgt. Das geht so schnell, daß man entweder rein optisch reagieren muß, was dann mit CS gar nichts zu tun hat oder mit Erhöhung des Widerstandes aufgrund der Reaktionszeit und des körpereigenen Widerstandes.
Lies dazu mal den Beitrag von Oliver Gross.
Dieses sehr ungenaue, eher oberflächliche Lesen von Texten führt zu Missverständnissen, die dann, wie hier in Foren, verbreitet, Falsches über seine Texte aussagen.
Nein, du verwechselt unreflektiertes Nachplappern von reinen Kopfgeburten mit kritischen Äußerungen aufmerksamer Leser.
Du kannst ja ruhig weiter die Mantras deines Chefs nachbeten, aber ich behalte mir den gesunden Menschenverstand vor.
Ein Beispiel ist (hier erwähnt, weil betreffender Tread gerade geschlossen ist, es aber auch hier passt) die irrtümliche und unterstellte Herabwürdigung von anderen Stilen.
Das ist nicht irrtümlich, sondern ein Fakt!
Ich verweise hier beispielhaft auf "Die Essenz des Wing Tsun!". Auf Seite 166 mit dem Titel "21 Fehler", wo andere *ing*un-Stilisten mehr oder weniger karrikiert werden, z.B. das hier:
"2.Große Anspannung, zu viel Vorwärtsenergie und kriegerischer Gesichtsausdruck"
Diese Darstellung anderer Meister entbehrt jeglicher Nachprüfbarkeit. Wie darf man denn KRKs Meinung nach gucken, wenn man ein paar aufs Maul bekommt und wer sind die "kriegerischen Meister"?
Wenn man die Sachen sachlich betrachtet und mit Sachverstand liest, dann erkennt man sehr leicht, dass es nicht um die betreffenden Stile geht, sondern um sehr konkrete Verhaltensweisen, die anderen Verhaltensweisen gegenüber gestellt werden.
Oh, das ändert natürlich alles...
Die Verhaltensweisen der EWTOler sind das Non-Plus-Ultra und alle anderen sind Dumpfbacken oder wie? Sind ja nur die Verhaltensweisen, die man kritisiert.
Dabei werden oft die Verhaltensweisen anderer Stile (Ringer, Boxer etc) so dilletantisch dargestellt, daß das schon einer Beleidigung gleich kommt.
Wenn beispielsweise die eigen Abwehr von hohen Tritten behandelt wird, im eigenen Kampfverhalten aber gar keine hohen Tritte (in der behandelten Form) angewendet werden, wird und muss auf externe Verhaltensweisen eingegangen werden.
Und wie soll das gehen, wenn man diese Techniken gar nicht beherrscht?
Richtig, sie werden ungeschickt und teilweise auch karrkiert dargestellt, um die Überlegenheit der eignen Methode ins rechte Licht zu rücken.
Das ist keine Kritik an jenen Stil, der sich dieser Verhaltensweisen bedient. Schließlich ist damit in keiner Weise etwas über den Hintergrund und Zweck der Bewegung im anderen Stil ausgesagt. Es wird lediglich eine eigene Methode gegenüber externen Verhaltensweisen trainiert.
Genau.
Es wird lediglich gesagt: "Guck mal, das ist eine doofe Technik, die wir nicht verwenden, denn wäre sie es nicht, dann würden wir sie auch anwenden."
es werden weder Stile genannt, noch durch äußere Merkmale wie Kleidung angedeutet.
Genau... in besagtem Video war ganz bestimmt auch kein Gi mit schwarzem Gürtel zu sehen und Stilisten mit Schärpen und es wurde auch nicht ein Mann im Zusammenhang mit Wing Chun genannt auf dessen T-Shirt "Wrong" stand.
Du redest dir die Welt wirklich schön.
Er kann aber auch aus den älteren Büchern sein Wissen erweitern und seinen Blick aufspannen, denn die Entwicklung ist kein Zufall, sondern ist durch Erfahrungen begründet. Diese zu verstehen, ist ein Gewinn für das eigene Lernen, aber auch ein Gewinn, um das Wissen des Systems ansich.
Es ist zunächst mal ein Gewinn für die Brieftasche deines Chefs...
Gruß,
Yum Cha
WingTsun Schule Berlin-Hellersdorf (http://www.wingtsun-hellersdorf.de/Was%20ist%20Wing%20Tsun.html)
Anstatt hier diesen Link 15 mal zu posten, habe ich einen kleinen Gedankenanstoß für dich: Wie wäre es damit, die Schule mal anzuschreiben? Nicht meine Schule, kann dazu nicht Stellung beziehen und vertrete die Ansicht nicht. Ist denke ich auch nicht Herbs Schule und auch nicht die eines anderen Users.
Echt lächerlich so langsam
E: Ach weißt was? Das mache ich jetzt. Was soll ich denen so schreiben? "Viele Leute fühlen sich bei diesen Äußerungen vor den Kopf gestoßen?"
Anstatt hier diesen Link 15 mal zu posten, habe ich einen kleinen Gedankenanstoß für dich: Wie wäre es damit, die Schule mal anzuschreiben? Nicht meine Schule, kann dazu nicht Stellung beziehen und vertrete die Ansicht nicht. Ist denke ich auch nicht Herbs Schule und auch nicht die eines anderen Users.
Echt lächerlich so langsam
E: Ach weißt was? Das mache ich jetzt. Was soll ich denen so schreiben? "Viele Leute fühlen sich bei diesen Äußerungen vor den Kopf gestoßen?"
Erst mal, könnte Herb ja einfach mal antworten.
Wenn man Herb mit Zitaten kommt und keine Quelle nennt, ist es sofort Propaganda und alles erlogen.;)
Wäre nett wenn du sie anschreibst, kannst ja dann mal berichten.
Ich könnte auch mal vorbei fahren, ist ja nicht so weit weg von mir, bekomme da aber immer schlecht einen Parkplatz.
Aber wenn ich dort mal ein Probetraining machen sollte, hätte ich viel zuviel Angst.
Als KK Neuling wirken die gezeigten Sachen in ihrem Video doch sehr überzogen und brutal. :mad:
Verletzungen kann ich mir in meinem Job nicht leisten.
Anstatt hier diesen Link 15 mal zu posten, habe ich einen kleinen Gedankenanstoß für dich: Wie wäre es damit, die Schule mal anzuschreiben? Nicht meine Schule, kann dazu nicht Stellung beziehen und vertrete die Ansicht nicht. Ist denke ich auch nicht Herbs Schule und auch nicht die eines anderen Users.
Aber leider gibt es noch genug Lehrer in der EWTO, die eben die gepostete Haltung vertreten.
Ich denke, der Beitrag war auch mehr auf Herb gemünzt, der ja vehement bestreitet, daß es so etwas gäbe.
Und mal ehrlich:
Diese Tabelle ist in dieser Pauschalisierung voll daneben und schürt nur wieder alte Rivalitäten. Das muß doch nicht sein.
Gruß,
Yum Cha
Aber wenn ich dort mal ein Probetraining machen sollte, hätte ich viel zuviel Angst.
Als KK Neuling wirken die gezeigten Sachen in ihrem Video doch sehr überzogen und brutal. :mad:
Verletzungen kann ich mir in meinem Job nicht leisten.
Ja stimmt, dann ist deren WT sicherlich nichts für dich!
So, Email abgeschickt, mal gucken obs ne Antwort gibt, ich denke jedenfalls schon.
Ja stimmt, dann ist deren WT sicherlich nichts für dich!
So, Email abgeschickt, mal gucken obs ne Antwort gibt, ich denke jedenfalls schon.
Danke, du bist aber nett, viel netter wie der Herb.:beer:
Zum Post von Yum Cha um 16:48:
Zum Glück für KRK und die EWTO gibt es ja nicht viele, die lange genug dabei sind, um diese "alten", damals natürlich "völlig falschen" Ansätze noch zu kennen. Von daher ist es also nicht schwer sie als "neu" und "einzigartig" zu vermarkten.
Nach einigen Jahren immer wieder alte Ideen/Ansätze aufgreifen, sie als neu zu verkaufen funktioniert nur dann, wenn die Fluktuationsrate hoch genug ist.
Das ist sie in der EWTO - die wenigen, die das noch immer mitmachen werden immer weniger und haben sicher ihre Gründe dafür.
Genauso, wie es Gründe dafür gibt, das KRK eben nicht sagt - Jungs & Mädels, ich glaub nicht mehr an das WingTsun, welches ich viele Jahre propagiert und verbreitet habe, sondern habe mich weiterentwickelt (wertfrei); da die Gemeinsamkeiten mit dem WingTsun von damals nicht mehr so wirklich viele sind, gebe ich dem Kind einen neuen Namen und fertig.
Wäre kommerziell genauso ungeschickt, wie sich offiziell von Leung Ting zu trennen.
Vergleiche hierzu das Werk "3 Second Fighter" von Geoff Thompson mit Blitzdefence und da sieht man dann sehr genau wer da wen inspiriert hat.
Da mag etwas "dran" sein.
Aber auch der gute Geoff hat diese..., sagen wir mal methodisch-strategische Anwendungsmöglichkeit der SV (nicht nur WT alleine) nicht erfunden.
Bücher mit diesen Konzeptionen gab es schon lange vorher...
...
Die frühen Bücher von Sifu K.R. Kernspecht haben aus damaliger Sicht die gleiche Gültigkeit, wie seine heutigen Bücher aus heutigem Wissens- und Erkenntnisstand....
Früher dachte KRK also A wäre richtig.
Damals hat er das auch so in seinen Schriften wiedergegeben und daher war damals A richtig.
Heute glaubt er das B richtig ist. Dies gibt spiegelt sich auch so in seinen aktuellen Schriften wieder.
Dagegen ist menschlich nichts zu sagen, man bildet sich halt weiter.
Dann ist der Stil halt nicht traditionell zu nennen, aber who cares?
Das Ergebnis zählt.
Was Deiner Aussage aber fehlt ist:
A war Quatsch, wir wussten es halt damals nicht besser. Die Bücher verkaufen wir dennoch noch, Anfänger wissen das ja nicht, macht gutes Geld und es ist ja nicht alles von uns widerlegt worden
B wurde als richtiger (!) erkannt
C könnte irgendwann auch richtig sein, wir bleiben nicht stehen, wir forschen weiter um dem Ziel - der Perfektion - näher zu kommen
Das wäre bestimmt sympatischer als das ewige verschanzen hinter ellenlangen Posts.
Ich habe des Friedens wegens auf eine andere Auslegung verzichtet. Es gäbe da noch eine, die wäre richtig böse :engelteuf
Was seit damals konstant geblieben ist, ist auf jeden Fall das systematische Schlechtmachen nicht nur von anderen Stilen, sondern auch von "Abweichlern" im WT. Damals waren sie doof weil sie das WT unzulaessig veraendert haben, heute sind sie doof, weil sie an den Dogmen der Vergangenheit festhalten. Fakt ist, was immer KRK sagt ist Gut, und was Mitbewerber sagen ist Schlecht. Und wenn einer heute noch das Vorzeige-Schosshuendchen ist, kann er mogen schon ein "Abtruenniger" sein, der sich von der Quelle entfernt hat, etc. etc.
Allein so werden diese periodischen Sinneswechsel verstaendlich.
Incognibro
18-09-2013, 02:10
Ok, ich setze mal voraus dass KRK kampftauglich ist:
Erstens mal sind die Vorkampf und Ritualkampf Ausführungen in "Die letzen werden die Ersten sein" nach wie vor gültig und mMn lesenswert für jeden Sv-interessierten. Den Technikteil hab ich mir gespart.
KRK artikuliert aber klar das seine neuen schwurbeligen Sachen wie zB Reaktsun, nur funktionieren wenn die traditionellen Sachen sitzen.
ABGESEHEN von den ganzen werbetechnischen und finanziellen Gründen ist es doch nur logisch dass seine Schüler schlecht seinen Skill erreichen können wenn sie auf einmal von 1980 auf 2013 springen sollen ohne die Zwischenstufen durchgemacht zu haben.
Für mich sieht es aus als bastelt er einfach an einem Denkkonstrukt um sich Kämpfen geistig zu erschließen, nach dem Motto: jetzt erst mal keine Schrittarbeit weil man kann ja schon beim Reakchunen und verbiegen so vieles machen, lass doch das erst mal erforschen, Schritte kommen wenn ich hier fertig bin.
Er geht halt sehr großzügig mit dem Faktor Zeit um.
Es gibt keinen Wettkampftermin für ihn bis zu welchem er seine Siegchancen maximieren muss.
Wenn ihn jemand fragt was SV relevant für den Anfänger ist sagt er Blitzdefense (Kettenfaustangriff ist ja rechtlich nicht ganz sauber ;) )
Er meißelt an seiner Art Kämpfen zu erleben und zu interpretieren und ich glaube dass er auch daran glaubt und die Leute deshalb motivieren und mitreißen kann.
Dass dies zu Trugschlüssen führen kann und warscheinlich auch tut mag sein, aber ich finde es ein wenig vermessen ihm immer nur den geldgeilen Sektenguru anheften zu wollen, vor allem wenn man ihn persönlich nicht kennt.
Was seit damals konstant geblieben ist...Völliger Unsinn. KRK redet nicht schlechter über Andere, als sie sind. Du aber ziehst über ihn her und tust damit genau das, was Du ungerechtfertigt kritisierst.
Gruß, WT-Herb
derKünstler
18-09-2013, 09:22
Dazu ergänzend: Wer jahrzehntelang mit derartigem sichtbaren Enthusiasmus an einer Sache dran bleibt, ständig in der Sache kreativ bleibt und pausenlos selbst aktiv ist, selbst im höheren Alter, kann gar nicht nur geldgeil sein.
Egal um welche Sache es sich handelt.
Dabei auch kommerziellen Sinn zu entwickeln, ist per se nicht qualitätsmindernd.
Was aber einzig die Qualität der Sache ausmacht, ist die Gefolgschaft.
Von daher täte es der Sache KRKs gut, wenn seine Schüler ebenso mal herausragen durch Taten oder durch eigene Entwicklung.
Doch dem scheint die Struktur entgegen zu stehen, die zwangsläufig das eigene Potential einschränkt.
Es gibt immer nur "nachäffen" und Anpassung -
Mit anderen Worten: Abhängigkeit.
(Solange man "drin" bleibt zumindest)
Gruß
derKünstler
18-09-2013, 09:27
Völliger Unsinn. KRK redet nicht schlechter über Andere, als sie sind ....
Gruß, WT-Herb
Wenn das kein Freudscher Versprecher war, dann war dies die deutlichste Aussage, die es geben kann.
Abgehakt ;)
Dampfhämmerlein
18-09-2013, 11:58
der beste spruch stand aber im wing tsun kuen old but gold sinngemäß:
viele andere kampfstile glauben man solle den arm beim schlag nicht durchstrecken damit er nicht mit einem doppelten block gegen handgelenk und ellbogen gebrochen werden kann, doch ein wt fauststoß ist viel zu schnell um geblockt werden zu können :D außerdem kann der arm eines hohen WTlers auf diese art und weise nicht verletzt werden, selbst wenn er dem gegner ausgestreckt hingehalten wird (!!!!)
ob sich da mal einer für nen juji gatame freiwillig zur verfügung stellt :ups: :devil:
Völliger Unsinn. KRK redet nicht schlechter über Andere, als sie sind. Du aber ziehst über ihn her und tust damit genau das, was Du ungerechtfertigt kritisierst.
Lies halt mal "vom Zweikampf" und dann lies die heutigen Twitter Sprueche. Der Mann macht seit Jahrzehnten nichts anderes als ungerechtfertigterweise rumzupoebeln. Darauf wies ich hier lediglich hin.
[...]
Erstens mal sind die Vorkampf und Ritualkampf Ausführungen in "Die letzen werden die Ersten sein" nach wie vor gültig und mMn lesenswert für jeden Sv-interessierten. Den Technikteil hab ich mir gespart.
[...]
"Der Letzte wird der Erste sein: Das Geheimnis effektiver Selbstverteidigung"
ist aber (von den uralten Wing Tsun Bücher mal abgesehen) das einzige Buch, das nicht mehr im Verlagsprogramm ist.
(Ob das jetzt inhaltliche Gründe hat oder einfach die Verkaufszahlen nicht stimmten, kann ich nicht beurteilen.)
Gruß
Yen Li
Lies halt mal "vom Zweikampf" und dann lies die heutigen Twitter Sprueche. Der Mann macht seit Jahrzehnten nichts anderes als ungerechtfertigterweise rumzupoebeln. Darauf wies ich hier lediglich hin.Der "Mann" pöpelt nicht. Darauf hinzuweisen ist ein Griff ins Leere.
Gruß, WT-Herb
Luftaffe
18-09-2013, 21:26
lieber herb,
was ist eigentlich deine lieblingsuralt-these?
lieber herb,
was ist eigentlich deine lieblingsuralt-these?
Wenn solche Fragen kommen, dann ist hier bald wieder zu und diese Thread nimmt das übliche Ende...:kaffeetri
Luftaffe
18-09-2013, 21:57
Wenn solche Fragen kommen, dann ist hier bald wieder zu und diese Thread nimmt das übliche Ende...:kaffeetri
ich nehme meine frage zurück.
Dampfhämmerlein
19-09-2013, 02:25
ne hammerlustige these war auch mal auf einem hier geposteten wing tsun welt editorial, indem krk die prinzipien des wt hochgehalten hat. weil andere künste ja technisch sind und wt nur prinzipien kennt ist man so derart flexibel dass wt auch gegen etwaige aliens die anatomisch anders aufgebaut sind funktionieren würde (kein witz)
...(kein witz)Eben.... Nur verstehen sollte man das schon, bevor man sich darüber dann doch amüsiert.
Gruß, WT-Herb
DirkGently
19-09-2013, 10:27
Auch Psychiatriepatienten und sogar Paradoxa kann man "verstehen", warum unterstellst Du allen, dass sie Euch nicht verstehen? Ist euer "System" wirklich so undurchschaubar gestaltet? Oder einfach nur geheim?
Eben.... Nur verstehen sollte man das schon, bevor man sich darüber dann doch amüsiert.
Gruß, WT-Herbfalsch, ich versteh dich überhaupt nicht, absolute unverständnis....aber von zeit zu zeit amüsierst du mich.
falsch, ich versteh dich überhaupt nicht, absolute unverständnis....aber von zeit zu zeit amüsierst du mich.Darin wird sicherlich ein Zusammenhang bestehen, zwischen Nichtverstehen und sich amüsieren... das Eine ist Ursache des Anderen.
...warum unterstellst Du allen, dass sie Euch nicht verstehen? Ist euer "System" wirklich so undurchschaubar gestaltet? Oder einfach nur geheim?Was verstehst Du denn im vom Dampfhämmerlein angesprochenem Zusammenhang, der ihn, aus Unverständnis, amüsiert?
Gruß, WT-Herb
MikeFababa
22-09-2013, 21:44
Ein Huhn das viel gaggert, legt nicht umbedingt die besten Eier, vielleicht große und schöne. Aber was doch letztendlich zählt ist der Inhalt.
Ein Huhn das viel gaggert, legt nicht umbedingt die besten Eier, vielleicht große und schöne. Aber was doch letztendlich zählt ist der Inhalt.Und? Wo ist jetzt Dein Inhalt? Oder gaggerst Du noch?
MikeFababa
22-09-2013, 22:22
Und? Wo ist jetzt Dein Inhalt? Oder gaggerst Du noch?
ich leg feine kleine Eier, und du?
ich leg feine kleine Eier, und du?Ich koche und esse sie oder hau sie in die Pfanne.
MikeFababa
22-09-2013, 22:26
du gaggerst immer noch, war nicht anders zu erwarten, bis demnächst.
Ich muß schließlich auch einem eierlegenden Huhn gegenüber Verständnis aufbringen.:p
DirkGently
22-09-2013, 23:49
Ich habe Dich gefragt:
Auch Psychiatriepatienten und sogar Paradoxa kann man "verstehen", warum unterstellst Du allen, dass sie Euch nicht verstehen? Ist euer "System" wirklich so undurchschaubar gestaltet? Oder einfach nur geheim?
Weil Du suggeriert hast, das Dampfhämmerlein habe nicht verstanden, wie es gemeint ist, dass WT sogar gegen Aliens mit einer "anderen Anatomie" aufgrund der Prinzipienbasiertheit (vs. Technikbasiertheit) des Systems funktionieren würde. Genau genommen unterstellst Du, dass er nicht versteht, was es bedeutet keine festen Techniken zu haben. Das ist nun wirklich trivial, ich traue ihm das zu.
Viele hier waren oder sind immer noch in der EWTO. Wenn euer Unterricht und eure zahlreichen Bücher auch nur irgendetwas wert sind, dann müssten sogar sehr viele hier das WT System verstehen, oder lehrt/erklärt ihr ihnen dieses nicht?
Deine Gegenfrage
Was verstehst Du denn im vom Dampfhämmerlein angesprochenem Zusammenhang, der ihn, aus Unverständnis, amüsiert?
Gruß, WT-Herb
zeigt mir, dass Du hierauf lieber nicht antworten willst. Ich hab das hier nochmal alles für dich zusammengefasst, weil Du in der Vergangenheit schon öfter den Faden verloren hast (dich wie eine Schlange aus Fragen herausgewunden hast) und ich erste Anzeichen hiervon (wie zum Beispiel Antwort durch Gegenfrage) bemerke.
Aber ich werde dir großzügigerweise auch darauf noch eine Antwort geben. Ich schreibe ganz langsam und deutlich, damit du mir folgen kannst:
Ich verstehe etwas oder ich verstehe es nicht. Mit "Was verstehst Du denn im..." meinst Du wohl eher "Wie interpretierst Du...". Wir haben hier auf diesem Planeten bereits eine ganze Menge an verschiedenen Anatomien. Ich "verstehe in" dieser Sache, dass WT also zum Beispiel gegen sibirische Tiger, Würfelquallen, Flußpferde, Gorillas, Orcas, fleischfressende Flugsaurier und natürlich gegen Riesenkalamare und den Yeti funktioniert. Fragt sich nur noch, muss man dazu die nichtexistierende Technik anpassen? Also zum Beispiel statt einer vertikalen Faust eine Panzerfaust einsetzen (oder genügt schon eine Kettenfaust?) Und wo zum Henker hat die Würfelqualle ihre Genitalien?
Dampfhämmerlein
23-09-2013, 20:37
DIe Aussage war absolut daneben und dass sich da außer mir noch so ziemlich jeder köstlich amüsieren kann ist ja nur logisch.
Wie soll denn bitte chi sao gegen einen achtbeiner angewendet werden und die holzpuppe müsste dann auch ein wenig anders aussehen nicht wahr ?
davon abgesehen würde ich sagen dass andere traditionelle stile ungefähr genau so viel/wenig technik/kampfprinizipien haben wie das wt nur damit wird nicht groß propaganda betrieben und world invasion szenarien malt sich da auch keiner aus
davon abgesehen würde ich sagen dass andere traditionelle stile ungefähr genau so viel/wenig technik/kampfprinizipien haben wie das wt nur damit wird nicht groß propaganda betrieben und world invasion szenarien malt sich da auch keiner aus
Und wenn dann ein UFO in deinem Vorgarten landet wählst du zittrig die Nummer von Derby
Hallo DirkGently,
Viele hier waren oder sind immer noch in der EWTO. Wenn euer Unterricht und eure zahlreichen Bücher auch nur irgendetwas wert sind, dann müssten sogar sehr viele hier das WT System verstehen, oder lehrt/erklärt ihr ihnen dieses nicht?
Wie kommst Du darauf, dass es viele nicht verstanden hätten. Die gefühlten zwei Handvoll, die es nicht verstehen, diskutieren hier im Forum fleißig um ihren Standpunkt mit.
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@All
Zu den Aliens:
Hier geht es lediglich darum, daß die Anfrage (ein konkreter Angriff) nicht von der Formgebung des angreifenden Subjekts ankommt, wenn die Reaktion darin besteht, das eigene Verhalten dem Objekt gegenüber anzupassen. Weil bei Realisierung der Prinzipien es wurscht ist, wie und wodurch ein Angriff stattfindet.
Falls es dazu Fragen geben sollte, können diese auch hier gestellt werden, bevor solche Erklärungshilfen durch unsinnige Extreme ins Absurde geführt hingestellt werden.
"Traditionelles" 'ing'ing gibt es nicht. Es mag 'ing'ung Derivate geben, die sich traditionellen Trainingsmethoden bedienen, aber das liegt auf einer ganz anderen Ebene, der Methode das System zu lernen, dessen Ziele zu erreichen.
Auch betreibt die EWTO mit ihren Trainingsmethoden keine Propaganda, vielmehr betreiben hier einige Leute Propaganda gegen Trainingsmethoden der EWTO, die sie selbst aber gar nicht kennen, nie angewendet oder unter Anleitung trainiert haben. Eine sachliche Kritik sollte schon ein gewisses Maß an Sachverstand beinhalten. Wenn man Äußerungen in diesem Forum alanysiert, zum RT, zu den Sektionen, zur Schulung der Beweglichkeit oder der Bedeutung von Achtsamkeitstraining, Fühltraining etc., ist selten Sachverstand Grund der Kritik, sondern häufig falsche Vorstellungen über jeweilige Trainingsmethode, über jeweilige Auswirkungen bei sachkundiger Anwendung oder über die hinter den Übungen stehenden Ziele.
Es ist eine natürliche Sache, dass Sachverstand sich entwickelt, entwickeln muss. Es ist nicht natürlich vorhanden, sondern muss kultiviert werden. Dazu gehört es, Betrachtungen anzustellen und diese unter erworbenen neuen Erkenntnissen zu hinterfragen, neu zu betrachten. Es folgt ein Kreislauf aus These, Antithese, Synthese, neuer These, Antithese, Synthese.... was bei konsequenter Fortführung ein wissenschaftlicher Prozess ist.
Für mich ist es bedeutsam, dass KRKs Thesen in jeweiligen Phasen seiner Entwicklung nie falsch waren, sondern unter dem damals existierenden Stand der Systembetrachtung logisch. Und die konsequente Fortsetzung dieser Betrachtungen, die konsequente praktische Anwendung der jeweiligen Erkenntnisse haben den Entwicklungsprozess fortgesetzt und damit - in logischer Weise - auch zur eigenen heutigen Bewertung weit zurück liegender Betrachtungen und zum heutigem modernen Stand der Entwicklung der Trainingsmethoden.
Diesen Prozess kennen jene Derivate nicht, die eine bestimmte Trainingsmethode als traditionell bezeichnen und sie mehr lieben, als das System. Sie wollen die Trainingsmethode in ihrem jeweiligen Stand erhalten, um der unterstellten Tradition der Trainingsmethode Willen. Ginge es um das System, müßten die Trainingsmethoden immer wieder auf den Prüfstand und in Hinsicht auf das Erreichen der vom System beschriebenen Kampfmethode analysiert werden. Dies findet nicht statt, wenn sie, die Trainingsmethode als unverrückbarer Bestandteil äußerer Systemmerkmale mißverstanden wird. Dann gibt es naturgemäß auch keine neuen/alten Thesen zu den Trainingsmethoden, weil ihnen gegenüber keine Thesen aufgestellt werden. Sie werden nicht hinterfragt.
Gruß, WT-Herb
Weil bei Realisierung der Prinzipien es wurscht ist, wie und wodurch ein Angriff stattfindet.
Also funktioniert WT auch gegen nen Sturmgewehr?
Also funktioniert WT auch gegen nen Sturmgewehr?Wenn es sich um ein Alien-Sturmgewehr handelt: Ja!
Beim Doppelgebiss des "Alien"-Alien bin ich mir aber nicht ganz sicher. Weitere Forschung vonnöten!
Dampfhämmerlein
24-09-2013, 01:32
Zu den Aliens:
Hier geht es lediglich darum, daß die Anfrage (ein konkreter Angriff) nicht von der Formgebung des angreifenden Subjekts ankommt, wenn die Reaktion darin besteht, das eigene Verhalten dem Objekt gegenüber anzupassen. Weil bei Realisierung der Prinzipien es wurscht ist, wie und wodurch ein Angriff stattfindet.
Das ist mir schon klar Herb, aber das Bild ist trotzdem recht naja und auf Sternen ist eigentlich kein Leben möglich :rolleyes: dafür sehr amüsant:D kann ja auch sein, dass er das gar nicht so bierernst gemeint hat.
Davon abgesehen, hat aber Herr Kernspecht schön des öfteren behauptet: "Kernspecht bezweifelt in seinen Veröffentlichungen den Nutzen von Kampfsportarten wie Taekwondo, Jiu Jitsu oder Karate in Selbstverteidigungssituationen." (wiki/Quelle: Vom Zweikampf S.14)
Dann aber das Editorial: Ohne Formen und Techniken geht es nicht! auf deiner Lieblingsseite nachzulesen....
Dabei scheint er aber wohl zu vergessen, dass beispielsweise Karate genau den gleichen Ansatz verfolgt. In seinen literarischen Werken wird allen ernstes von Kihon-Techniken als SV-Anwendungen ausgegangen,etc.
Obwohl der werte Herr ja den 3. Dan im Karate haben soll :ups:
Normalerweise sagt man schon den niederen Kyu-Graden, dass Age Uke - Oi Zuki schön 1-2 getimet keine Anwendungen sondern Grundübungen für Prinzipien sind (bspw. Hüfteinsatz, Circle and Point), nach denen man im Kampf dann an den Gegner angepasst handeln kann. Es gibt sogar sowas ähnliches wie Fühltraining in manchen Karatestilen.
Folglich: Unsachgemäßes Schlechtmachen anderer Stile (aus welchen Gründen auch immer) und Werbung für die eigene Sache.
q.e.d.
Jeder Mensch hat nur 2 Beine und 2 Arme (in der Regel), daher können Unterschiede wohl nicht so groß sein, dass ich mit meinem Training keinen Predator umgeknockt krieg :D
Hallo Soldier,
Also funktioniert WT auch gegen nen Sturmgewehr?Hat die Frage etwas mit Deinem Usernamen zu tun? Natürlich fuktioniert das System auch gegen Sturmgewehre, so diese ungeladen sind und nicht zum Schießen aus der Distanz eingesetzt werden. Was für eine unsinnige Frage. Ein Gewehr ist aus welchen Gründen erfunden worden? Na? Eben, um nicht mit einem kampfstarken Gegner sich körperlich auseinander setzen zu müssen.
Griß, WT-Herb
Beim Doppelgebiss des "Alien"-Alien bin ich mir aber nicht ganz sicher. Weitere Forschung vonnöten!Ein Blick über diesen Tellerrand ist der Menschheit bisher noch nicht gelungen. Doch nicht nur hypothetisch findet ist ein zweites Gebiss aber auch unter Humanoiden zeitweise Anwendung.
die Chisau
24-09-2013, 10:22
Hallo Soldier,
Hat die Frage etwas mit Deinem Usernamen zu tun? Natürlich fuktioniert das System auch gegen Sturmgewehre, so diese ungeladen sind und nicht zum Schießen aus der Distanz eingesetzt werden. Was für eine unsinnige Frage. Ein Gewehr ist aus welchen Gründen erfunden worden? Na? Eben, um nicht mit einem kampfstarken Gegner sich körperlich auseinander setzen zu müssen.
Griß, WT-Herb
Denk noch mal nach. ;)
https://www.youtube.com/watch?v=Wdo9wn-G_Gw
Hallo Dampfhämmerlein,
Folglich: Unsachgemäßes Schlechtmachen anderer Stile (aus welchen Gründen auch immer) und Werbung für die eigene Sache./QUOTE]Nein, ganz und gar nicht. Wenn Du nicht differenzierter K.R. Kernspecht Texte liest, mag es zu solch oberflächlichen Ansichten kommen, aber K.R. Kernspecht ist in diesen Dingen sachkundiger, als mancher Karateka selbst. Hier sollte man zunächst unterscheiden, wovon K.R. Kernspecht spricht, ob er über die SV-Relevanz moderner Kampfsportarten schreibt oder von diesen Kampfsportsystemen in ihrem ursprünglichen Kern. Der moderne Wettkampfsport ist nicht an die Notwendigkeiten der SV orientiert. Systeme wie Karate oder Judo haben aber eine Historie, die noch immer in ihnen schlummert und über den Horizont modernen Olympia-orientieren Sports hinaus geht.
[quote] Jeder Mensch hat nur 2 Beine und 2 Arme (in der Regel), daher können Unterschiede wohl nicht so groß sein, dass ich mit meinem Training keinen Predator umgeknockt krieg Die Natur setzt in Allem eine natürliche Grenze. Diese wird -ganz allgemein- von niemanden aber wirklich ausgereizt. Der Raum zur Entwicklung ist viel größer, als mancher es für sich selbst wahrnimmt, geschweige denn auslebt.
Gruß, WT-Herb
Weil bei Realisierung der Prinzipien es wurscht ist, wie und wodurch ein Angriff stattfindet.
Ne Herb, ich habe eben nicht ungeladen und im Nahkampf gemeint, sondern Geladen und auf 20 Meter Entfernung. Du schreibst ja dass es wurscht sei wie (auf die Distanz) wodurch (Sturmgewehr) ein Angriff (Schuss) stattfindet :p
Mittlerweile solltest auch du merken dass die Aussage einfach Blödsinn ist.
Edit: Das hat auch nicht in erster Linie was mit meinem Nickname zu tun, sonder mit Sinn für Realität :p
Denk noch mal nach. ;)
https://www.youtube.com/watch?v=Wdo9wn-G_Gw Unsachliche Handhabung von Schußwaffen... :p
Man bringt eine Schusswaffe nicht in einer Distanz in Angschlag, in der sie der Gegner sie mit der Hand derart direkt erreichen kann.
Die konsequente Behandlung solcher Handhabungsfehler mittels Messer oder eigener waffenloser Angriffe, ist obligatorisch in einer solchen Ausbildung. Das Messer ist die beste Nakampfwaffe, WENN man damit umgehen kann.
Gruß, WT-Herb
Mittlerweile solltest auch du merken dass die Aussage einfach Blödsinn ist.Blödsinn ist es, hier mit Schußwaffen zu argumentieren. Irgendwann ist dann die ultima ratio Bombe von Stanley Kubrick das schlagende Argument. Bleiben wir doch mal lieber sachlich.
Gruß, WT-Herb
Wenn Du nicht differenzierter K.R. Kernspecht Texte liest, mag es zu solch oberflächlichen Ansichten kommen, aber K.R. Kernspecht ist in diesen Dingen sachkundiger, als mancher Karateka selbst.
Sorry, aber das kann ich so nicht stehen lassen.
Was ich von KRK in Richtung Karate lese ist größtenteils einfach falsch verstanden (oder vielleicht auch bewusst falsch dargestellt). Mag sein, dass das auf einen Großteil der breiten(sport) Masse an Karatekas auch zutrifft, aber das macht die Aussagen von KRK auch nicht richtiger...
Sorry, aber das kann ich so nicht stehen lassen.
Was ich von KRK in Richtung Karate lese ist größtenteils einfach falsch verstanden (oder vielleicht auch bewusst falsch dargestellt). Mag sein, dass das auf einen Großteil der breiten(sport) Masse an Karatekas auch zutrifft, aber das macht die Aussagen von KRK auch nicht richtiger...Ich kann sicherlich nicht beurteilen, was Du bisher gelesen hast. Ich kann aber beurteilen, wie KRK sich zu anderen Stilen äußert und wie tiefgreifend er sie betrachtet.
Gruß, WT-Herb
Ich kann sicherlich nicht beurteilen, was Du bisher gelesen hast.
Relativ viel.
Ich kann aber beurteilen, wie KRK sich zu anderen Stilen äußert und wie tiefgreifend er sie betrachtet.
Bleibt die Frage wie sehr du die KKs verstehst über die er sich äußert, und sorry, aber in seinem schwarzen Büchlein hat er eine tolle Bilderserie drin, in der er schön demonstriert, dass er den Unterschied zwischen Bewegungen und Techniken - den er selbst dann ein paar Seiten weiter hinten für sein WT propagiert - im Karate entweder nicht verstanden oder willentlich ignoriert hat.
Und, das sei noch angemerkt, ich finde einiges von dem KRK so schreibt gar nicht so übel. Mir geht es hier also nicht um Bashing um des Bashings willen, aber - und das muss auch gesagt sein dürfen - was KRK über Karate schreibt ist einfach größtenteils Unfug.
Ich verstehe auch, dass er sich aus Marketinggründen von anderen KKs abgrenzen muss, oder vielleicht auch wirklich an das glaubt was er da schreibt, und das sei ihm auch gegönnt, aber es stimmt schlichtweg nicht.
Ich halte mich da normalerweise eigentlich auch raus, weils mich nicht tangiert, aber nachdem das Thema sowieso aufkam und ich gerade Zeit habe..:D
btw. ich hatte auch schon einige WT/WC-Leutchen bei mir die dann ganz erstaunt waren, dass das Konzept zwischen Bewegung und Technik dem des WT/WC wohl sehr nahe kommt - wenn auch mit anderen Distanzen und Werkzeugen.
derKünstler
24-09-2013, 11:34
Kleiner Einschub:
Es ist mir sowieso schleierhaft, dass man ÜBERHAUPT von anderen Methoden schreibt, um sein eigenes zu erklären.
Jeder bewertet doch ohnehin auf seine eigene Weise. Da ist es sehr vorteilhaft, einfach Dinge sachlich zu beschreiben - insbesondere die Dinge, mit denen man sich tatsächlich befasst.
;)
DirkGently
24-09-2013, 11:49
Hallo DirkGently,
Wie kommst Du darauf, dass es viele nicht verstanden hätten. Die gefühlten zwei Handvoll, die es nicht verstehen, diskutieren hier im Forum fleißig um ihren Standpunkt mit.
Weil du das hier regelmäßig dir unbekannten Personen unterstellst. Eine unsympathische Angewohnheit.
Aliens mal beiseite, so wie der kämpferische Qualitätsstandard in der EWTO sich in den letzten Jahren entwickelt hat solltet ihr froh sein, wenn ihr gegen Menschen bestehen könnt.
Kleiner Einschub:
Es ist mir sowieso schleierhaft, dass man ÜBERHAUPT von anderen Methoden schreibt, um sein eigenes zu erklären.
Jeder bewertet doch ohnehin auf seine eigene Weise. Da ist es sehr vorteilhaft, einfach Dinge sachlich zu beschreiben - insbesondere die Dinge, mit denen man sich tatsächlich befasst.
;)Kleiner Einschub zum Einschub: Wie machst DU das denn so? Auf eine positive (= nicht abgrenzende) Erklärung des Künstler-Do warte ich auch noch.
Und mal ganz allgemein gesprochen: Mir ist Konsistenz wichtig. Wenn man sich über Wettkämpfe und andere Kampfsportarten auslässt, ohne diese zu betreiben, geschweige denn jemals (intensiv) betrieben zu haben, ist das ja ok. Aber dann darf man sich auf der anderen Seite auch nicht mokieren, wenn Außenstehende ihre Meinung über die eigene KK äußern. Zumal die meisten "Kritiker" ja gar nicht so außenstehend sind oder zumindest mal waren. Während ich auf eine Antwort, woher etwa Herb als lautstärkster Vertreter sein angebliches Wissen über Boxwettkämpfe nimmt, nach wie vor warte.
Ein Blick über diesen Tellerrand ist der Menschheit bisher noch nicht gelungen.Genau deshalb ist jegliche Aussage darüber unsinnig und peinlich bis zum Kitsch.
Blödsinn ist es, hier mit Schußwaffen zu argumentieren. Irgendwann ist dann die ultima ratio Bombe von Stanley Kubrick das schlagende Argument. Bleiben wir doch mal lieber sachlich.
Gruß, WT-Herb
Hey, ich war hier nicht derjenige der Behauptet hat WT würde aufgrunde der Prinzipien ( :rolleyes: ) auch gegen Aliens mit völlig andere Anatomie bzw. gegen egal was für Angriffe auf egal was für eine Art und Weise funktionieren - wenn du hier nicht versuchst und solche Aussagen unterzujubeln, von denen auch die klar sein müsste, dass sie einfach falsch sind, dann muss ich auch nicht solche 'extremen' Beispiele verwenden um Aufzuzeigen wo du schlicht voll daneben gehauen hast.
Deal?
Kleiner Einschub:
Es ist mir sowieso schleierhaft, dass man ÜBERHAUPT von anderen Methoden schreibt, um sein eigenes zu erklären.
Jeder bewertet doch ohnehin auf seine eigene Weise. Da ist es sehr vorteilhaft, einfach Dinge sachlich zu beschreiben - insbesondere die Dinge, mit denen man sich tatsächlich befasst.
;)
Naja, KRK hat ja mal Karate gemacht. Von daher hat er sich damit ja befasst.
Ich verstehe sogar wie er zu seinen Schlussfolgerungen kommt. Das Problem war, dass man zu der Zeit in der KRK Karate angefangen hat, den Leuten zwar gezeigt hat, was sie tun sollen, und wie sie es tun sollen, aber ihnen nicht erklärt hat warum sie es genau so tun sollen. Da wurde dann vorausgesetzt, dass - mit dem entsprechenden Eifer und intensiver Beschäftigung - das dann von alleine käme. Nur beschäftigt sich halt nicht jeder eingehend mit diesen Dingen und nicht jeder kommt zum richtigen Schluss. Und diejenigen, die das nicht tun (also eines von beiden) geht dann halt.
Warum man das damals (und teilweise heute noch) so gemacht hat, ist mir auch ein Rätsel. Tatsache ist, dass sich teilweise heute noch verwirrende und falsche Dinge im Karate halten, die auf ein nicht erklären des Sachverhalts zurück gehen.
Deshalb würde ich KRK da auch keine boshafte Falschdarstellung unterstellen. Er hat sich damit halt entweder nicht ausgiebig beschäftigt oder hat den Zusammenhang nicht verstanden (was aber damals wohl vielen so ging). Dass er das dann marketingtechnisch etwas zugespitzt hat, kann ihm wohl auch keiner vorwerfen.
Es bleibt aber trotzdem einfach falsch. Und ich verstehe nicht, warum man (wenn man sich doch sowieso dauern weiterentwickelt und Thesen über den Haufen wirft) nicht einfach sagen kann: "Jupp, das war falsch, tut mir leid, geschah in bester Absicht" verstehe ich wirklich nicht.
Übrigens ist das auch mEn der Grund warum KRK immer noch wegen seiner uralten Thesen angegangen wird. Statt zu sagen, ja ihr habt recht, das war falsch, erschien mir damals aber richtig, und war vielleicht sogar notwendig, um mir den Weg zu meinem heutigen Stand zu bereiten, stellt er sich hin und erzählt, dass das alles richtig war und das das heute nur noch "richtiger" sei.
Das ist jedenfalls mein Eindruck aus seinen Online Kundgebungen
Hallo ThiS,
...das muss auch gesagt sein dürfen - was KRK über Karate schreibt ist einfach größtenteils Unfug.Das Wissen von KRK über Karate ist sehr fundiert. Nach wie vor steht er in regen Kontakt mit diversen externen Stilisten. Und dass Karate ein rein prinzipienorientiertes System sei, wird von kaum einem Praktiker so gesehen, wie wir die Prinzipiengrundlage im WT verstehen. Sie sehen Karate in erster Linie in der Anwendung von Techniken. Aber lassen wir's, wenn es kontrovers ist, führt es hier nicht weiter. KRK wird in einem seiner nächsten Bücher ausführlich das Thema behandeln und dabei Ansichten jeweiliger Stilvertreter zugrunde legen.
Gruß, WT-Herb
Hallo ThiS,
Das Wissen von KRK über Karate ist sehr fundiert. Nach wie vor steht er in regen Kontakt mit diversen externen Stilisten.
Das sieht aus meiner Warte anders aus, oder zwischen dem was er weiß und was er schreibt besteht eine Diskrepanz
Und dass Karate ein rein prinzipienorientiertes System sei, wird von kaum einem Praktiker so gesehen, wie wir die Prinzipiengrundlage im WT verstehen. Sie sehen Karate in erster Linie in der Anwendung von Techniken.
Ich habe doch auch nirgends geschrieben, dass Karate ein rein prinzipienorientiertes System sei. (btw. was ist denn ein Karate-Praktiker?)
Karate basiert in erster Linie auf Bewegungen, die aber auch bestimmten Prinzipien folgen (Effizienz z.B.) und natürlich besteht Karate aus der Anwendung von Techniken. Der Trick besteht darin, dass diese Techniken eben auch gewissen Prinzipien folgen und je nach Anwendung unterschiedlich ausgeführt werden, obwohl sie ein und dies selbe Bewegung darstellen. (Das ist das was KRK mEn nicht verstanden hat oder nicht verstehen will)
Jedes System folgt Prinzipien - sonst wäre es kein System sondern eine reine Motoriksammlung. Richtig ist, dass im Karate alle Prinzipien über Kata und Kumite und innerhalb derer über Bewegungen für Kata respektive Techniken im Kumite geschult werden. Über die Prinzipien wird dabei selten gesprochen, weil die sich eigentlich aus der Technikanwendung ergeben.
Vom äußeren Eindruck würde ich sagen, dass das bei den PhB-Jungs ähnlich abläuft (muss mir das mal genauer anschauen, sobalds hier in der Nähe was gibt). Von daher hilfts dir beim Verständnis vielleicht, wenn du das geistig vergleichst. Und dann nochmal die Texte von KRK durchschaust.
Aber lassen wir's, wenn es kontrovers ist, führt es hier nicht weiter. KRK wird in einem seiner nächsten Bücher ausführlich das Thema behandeln und dabei Ansichten jeweiliger Stilvertreter zugrunde legen.
Ich dachte das Thema wäre KRK und seine uralten Thesen?
DirkGently
24-09-2013, 12:47
nachdem meines wissens sowohl wing chun als auch karate wurzeln im weißen kranich stil (fukien) haben, sind solche gemeinsamkeiten eigentlich wenig überraschend.
ich bin ja mal auf die stilvertreter im nächsten buch gespannt, wenn krk so dolle ist müsste ja wenigstens harrada auftauchen wenn es um karate geht. :D
Odysseus
24-09-2013, 13:07
nachdem meines wissens sowohl wing chun als auch karate wurzeln im weißen kranich stil (fukien) haben, sind solche gemeinsamkeiten eigentlich wenig überraschend.
Zum glueck seh ich davon nichts im PHB VT und schon damals bei Wong sah ich aich nichts davon, und das Shotokan, und ich habs gemacht, z.B. unterscheidet sich vom VT wie der Herbst vom Fruehling. Beides sehr schoene Jahreszeiten uebrigens. Haben meines Wissens ihre gemeinsame Wurzel in der Erdumlaufbahn, dann in der Sonnensystemsentstehungsgeschichte, und dann im Urknall.
DirkGently
24-09-2013, 14:08
Zum glueck seh ich davon nichts im PHB VT und schon damals bei Wong sah ich aich nichts davon, und das Shotokan, und ich habs gemacht, z.B. unterscheidet sich vom VT wie der Herbst vom Fruehling. Beides sehr schoene Jahreszeiten uebrigens. Haben meines Wissens ihre gemeinsame Wurzel in der Erdumlaufbahn, dann in der Sonnensystemsentstehungsgeschichte, und dann im Urknall.
ähhh... ja schon klar. super beispiele für wing chun und karate :D
Dampfhämmerlein
24-09-2013, 18:02
Sorry Herb, aber KRKs Äußerung zum Thema Karate zeugen für mich persönlich nicht unbedingt von sonderlich tiefer Erkenntnis.
Das klingt eher wie die Standardkritik von Leuten die < 1 Jahr mal Shotokan betrieben haben und dann abgesprungen sind. Davon abgesehen ist das weitverbreitete Shotokan dann noch in der Form wie es in Deutschland hauptsächlich betrieben wird, nur ein ganz kleiner Teil.
Dennoch gibt es auch dort gute Leute die anständig trainieren, aber das gehört jetzt nicht hier hin. Nur so am Rande im Thread "Karate und Gewalt" kannst du mal Kankens Post suchen, da muss sich der Prüfling im Wald gegen Bewaffnete kloppen,etc. Also wenn das nicht realistisches SV-Training ist :D
Mag sein dass er es insgeheim besser weiß, aber dann kann er es ja auch einräumen anstatt das WT daran hochzuziehen.
This:
Karate basiert in erster Linie auf Bewegungen, die aber auch bestimmten Prinzipien folgen (Effizienz z.B.) und natürlich besteht Karate aus der Anwendung von Techniken. Der Trick besteht darin, dass diese Techniken eben auch gewissen Prinzipien folgen und je nach Anwendung unterschiedlich ausgeführt werden, obwohl sie ein und dies selbe Bewegung darstellen. (Das ist das was KRK mEn nicht verstanden hat oder nicht verstehen will)
Jedes System folgt Prinzipien - sonst wäre es kein System sondern eine reine Motoriksammlung. Richtig ist, dass im Karate alle Prinzipien über Kata und Kumite und innerhalb derer über Bewegungen für Kata respektive Techniken im Kumite geschult werden. Über die Prinzipien wird dabei selten gesprochen, weil die sich eigentlich aus der Technikanwendung ergeben.
Ja so in etwa, die Anwendung folgt den Prinizipien, die immer da sind, das versteht man aber erst wenn man das ein paar Jahre enrsthaft betrieben hat. Sonst kann es durchaus berechtigt zu besagten Schlussfolgerungen kommen. Was immer als statisches Karate kritisiert wird sind die Kihon-Sachen am Anfang, die der Schulung elementarer Fähigkeiten und Prinizipien dienen. Das ist aber nicht Karate in der SV.
Wie schon erwähnt lieber Herb gibt es auch die klebenden Hände im Karate. Davon hat KRK aber nichts erwähnt in seinen Darstellungen und nur Grunfübungen als schlechte SV-Option aufgeführt, wo er insofern richtig liegt, da solche Dinge gar keine Kampfanwendungen sind :D.
Und von der Tatsache dass das Prinzip des Aiki in u.a. Form von Tai Sabaki auch grundlegend im Karate verankert ist erwähnt er auch nichts im verwiesenen Editorial.
Und um dir mal ein Beispiel zu geben bezüglich Theorie und Prinizipien hier was zum lesen: Circle and Point (http://www.circleandpointkarate.com/kyokushin_karate_school_of_the_serpent_2010_007.ht m)
derKünstler
24-09-2013, 21:39
Andererseits wäre genau wer auf der Matte, wenn jemand vom WT schreibt, es wäre stur lineares total unflexibles 'paddelnd in den Gegner Hüpfen' - da wäre Polen aber offen :)
Andererseits wäre genau wer auf der Matte, wenn jemand vom WT schreibt, es wäre stur lineares total unflexibles 'paddelnd in den Gegner Hüpfen' - da wäre Polen aber offen :)"Auf der Matte" wär ja doch super. Da wäre sicher schnell geklärt, wer wem eine paddelt. :)
Oh, zum Thema Paddeln:
J7w1WTDpBTU
Hallo Dampfhämmerlein,
Und von der Tatsache dass das Prinzip des Aiki in u.a. Form von Tai Sabaki auch grundlegend im Karate verankert ist erwähnt er auch nichts im verwiesenen Editorial.Das sind doch alles Sachen, die K.R. Kernspecht selbst über Karate berichtet und noch Vieles mehr. Dass es starke Kämpfer im Karate gibt, bezweifelt auch niemand. Vielleicht solltest Du noch ein wenig warten und Dich über KRKs durchaus positive Meinung zum Karate und anderen Stilen, wie wohl auch zu seiner Kritik in einem seiner nächsten Bücher informieren. Dann können wir konkret darüber diskutieren.
Gruß, WT-Herb
Herb, Du hast doch keine Ahnung von Karate. Red nicht von Sachen von denen Du nichts verstehst.
MichaelII
25-09-2013, 13:08
Hallo Dampfhämmerlein,
Das sind doch alles Sachen, die K.R. Kernspecht selbst über Karate berichtet und noch Vieles mehr. Dass es starke Kämpfer im Karate gibt, bezweifelt auch niemand. Vielleicht solltest Du noch ein wenig warten und Dich über KRKs durchaus positive Meinung zum Karate und anderen Stilen, wie wohl auch zu seiner Kritik in einem seiner nächsten Bücher informieren. Dann können wir konkret darüber diskutieren.
Gruß, WT-Herb
Hihi, dies ist ein KK-Forum, keine Argumentationsschule für Verkaufsgespräche...
Hihi, dies ist ein KK-Forum, keine Argumentationsschule für Verkaufsgespräche...
über Theoretisierung von einem in die Fresse Schlagen.
Das sind doch alles Sachen, die K.R. Kernspecht selbst über Karate berichtet und noch Vieles mehr.
Wo berichtet er denn das?
Dass es starke Kämpfer im Karate gibt, bezweifelt auch niemand.
Und was hat das damit zu tun, dass KRKs Aussagen nicht stimmen?
Vielleicht solltest Du noch ein wenig warten und Dich über KRKs durchaus positive Meinung zum Karate und anderen Stilen, wie wohl auch zu seiner Kritik in einem seiner nächsten Bücher informieren. Dann können wir konkret darüber diskutieren.
Wieso kann man denn über seine bisherigen Bücher und Aussagen nicht konkret diskutieren?
Wo berichtet er denn das?
Und was hat das damit zu tun, dass KRKs Aussagen nicht stimmen?
Wieso kann man denn über seine bisherigen Bücher und Aussagen nicht konkret diskutieren?
- Na, zum Beispiel in einem seiner nächsten Bücher sehr ausführlich
- KRKs Aussagen stimmen.
- Kann man, muss man aber nicht.
Gruß, WT-Herb
Herb, Du hast doch keine Ahnung von Karate. Red nicht von Sachen von denen Du nichts verstehst.Du schreibst den ganzen Tag von Dingen, die Du nicht verstehst. Was ich von Karate verstehe, kannst Du ohnehin nicht beurteilen.
Gruß, WT-Herb
@wtherb: da du VON karate schreibst, scheinst du ja ALLE stile ausführlich trainiert zu haben.
Sunrayshadow
25-09-2013, 16:05
Sich gegenseitig zu diskreditieren, bringt hier niemanden wirklich weiter.
Du schreibst den ganzen Tag von Dingen, die Du nicht verstehst. Was ich von Karate verstehe, kannst Du ohnehin nicht beurteilen.
Was ich nicht verstehe kannst Du ohnehin nicht beurteilen. Du hast keine Ahnung von Karate, und verwechselst Deine Fantasie mit der Realitaet. Beschaeftige Dich erstmal ausreichend damit, dann koennen wir weiterreden. Du hast Karate halt einfach nicht verstanden.
Du machst es einem aber auch so unglaublich einfach :D.
[...]
Was ich von Karate verstehe, kannst Du ohnehin nicht beurteilen.
Naja, ohne dir zu treten zu wollen, aber der Eindruck, dass du von Karate nicht wirklich viel Ahnung hast, drängt sich hier schon auf. Ich erläutere dir auch gern warum:
Mehrere Karatekas haben dir hier in mehreren Beiträgen wirklich sehr detailliert und ausführlich erklärt, warum KRKs Aussagen über "das" Karate falsch sind. Wohlgemerkt stilübergreifend falsch, was er geschrieben hat stimmt nicht mal in dem Stil, den er laut eigener Aussage betrieben hat.
Und deine Antwort bleibt einfach:
"Was KRK geschrieben hat, das stimmt. Können wir ja irgendwann mal diskutieren."
Wenn das deine Meinung ist, gut, aber dann begründe doch bitte mal, warum es denn stimmen soll, wenn hier bereits von Karate-Betreibenden darauf hingewiesen wurde, warum es nicht stimmt.
Mit deiner kategorischen Ablehnung jedweder Erklärung und dem andauernden Versuch, dass Thema auf wann anders zu vertagen lässt du mE gar nicht zu einen anderen Schluss zu ziehen, als dass du von Karate keine Ahnung hast.
Gut vielleicht hast du Ahnung, aber kannst nicht zugeben, dass KRK da Mist erzählt, aber das wissen wir von außen ja auch nicht. Und nach Ockhams Razor bleibt da dann nur die keine Ahnung Theorie.
Schau mal, wenn hier irgendeiner keine im KKB posten würde, WT-ler können kein Chi-Sao. Dann wärst du doch auch der Erste, der dagegen protestieren würde (nach dem was ich von dir lese, sogar seitenlang ;) ). Wenn ich dann nach der gesamten Diskussion dann schreibe würde: "Ja, ja ist schon schön, aber der Kerl hat halt recht. Aber der sieht das eigentlich ganz anders. Lasst uns das diskutieren wenn sein Buch rauskommt."
Was würdest du mir dann attestieren? Keine Ahnung vom Chi-Sao vermutlich und evtl. noch ein bisschen Werbung für das neue Buch, oder nicht?
Hallo This,
...Mehrere Karatekas haben dir hier in mehreren Beiträgen wirklich sehr detailliert und ausführlich erklärt, warum KRKs Aussagen über "das" Karate falsch sind. Wohlgemerkt stilübergreifend falsch, was er geschrieben hat stimmt nicht mal in dem Stil, den er laut eigener Aussage betrieben hat......in dem er selbst einen 3.Dan hat. Zudem sind seine Aussagen nicht Ergebnis Fantasie eines weit außerhalb Stehenden, sondern einer Person, die sich seit Jahrzehnten damit befaßt. Mich tangieren User in diesem Forum wenig, wenn sie selbst grundlegende Aspekte nicht (er)kennen, wie es auch zum WT hier oft nicht anders zu erleben ist. Ich halte mich da doch lieber an Experten wie KRK oder Bluming.
Wenn das deine Meinung ist, gut, aber dann begründe doch bitte mal, warum es denn stimmen soll, wenn hier bereits von Karate-Betreibenden darauf hingewiesen wurde, warum es nicht stimmt.Betrachte einfach genauer, was sie behaupten. Sie verzuchen (verzeifelt) Karate auch zu einem Prinzipiensystem zu machen, kennen aber weder die Prinzipien selbt noch deren Herkunft, geschweige denn die Entwicklung von Karate in den letzen 100 Jahren. Es gibt einige Websites, in denen Prinzipien aufgelistet werden, da geht es dann um "nicht den ersten Angriff führen", eben Kodex. Das sind keine Systemprinzipien. Und was Du als Kleben im Karate bezeichnest, ist etwas völlig Anderes, als im 'in'ung. Es ist absurd, das auf die gleiche Ebene bringen zu wollen. Ich habe auch schon Videos gefunden, in denen (auf einmal) Karatekas Lat-Sao-ähnliche Übungen machen... Albern.... Aber lassen wir das.... ich schreibe hier über WT, nicht über Karate. Mögen die Karatekas ihren Weg, wie auch immer, gehen.
Gruß, WT-Herb
Hallo This,
..in dem er selbst einen 3.Dan hat. Zudem sind seine Aussagen nicht Ergebnis Fantasie eines weit außerhalb Stehenden, sondern einer Person, die sich seit Jahrzehnten damit befaßt. Mich tangieren User in diesem Forum wenig, wenn sie selbst grundlegende Aspekte nicht (er)kennen, wie es auch zum WT hier oft nicht anders zu erleben ist. Ich halte mich da doch lieber an Experten wie KRK oder Bluming.
Ok, den oberen Teil akzeptiere ich und kann ich verstehen. Den unteren Teil finde ich daneben.
Was für grundlegende Aspekte erkennen wir denn nicht?
Ach und btw. Bluming hat Kyokushinkai unter Oyama gelernt. Les mal in Oyamas Buch nach, was der über Prinzipien schreibt. Dürft dich überraschen ;)
Betrachte einfach genauer, was sie behaupten. Sie verzuchen (verzeifelt) Karate auch zu einem Prinzipiensystem zu machen, kennen aber weder die Prinzipien selbt noch deren Herkunft, geschweige denn die Entwicklung von Karate in den letzen 100 Jahren.
??? Wer macht denn Karate zu einem Prinzipiensystem? Das hat doch keiner geschrieben. Und wenn du nach Prinzipien suchst, google mal Gamaku, Chinkuchi oder auch Fou, Chen, T’un, T’u. Die letzten sollten dir eigentlich aber auch so was sagen.
Und - aber das haben wir dir bereits zu erklären versucht - die im Karate inhärenten Prinzipien werden meist nicht thematisiert, sondern auf körperlicher Ebene durch Übungen gelehrt und verinnerlicht. Auch im Shotokan.
Und was die Geschichte des Karate mit KRKs Aussagen zu tun hat ist mir ein Rätsel.
Es gibt einige Websites, in denen Prinzipien aufgelistet werden, da geht es dann um "nicht den ersten Angriff führen", eben Kodex. Das sind keine Systemprinzipien.
Karate ni sente nashi ist eine Einstellung, und mWn hat das auch niemand als Systemprinzip bezeichnet.
Ich kann auch erzählen dass Reaktsun kein Systemprinzip ist, nur hat das genauso wenig mit dem Thema zu tun wie die obige Aussage.
Und was Du als Kleben im Karate bezeichnest, ist etwas völlig Anderes, als im 'in'ung. Es ist absurd, das auf die gleiche Ebene bringen zu wollen.
Was ich als Kleben bezeichne?! Beziehst du dich jetzt auf den Thread?
Dann zitiere ich das hier mal richtig rein:
7 von den 8 "Prinzipien" sehe ich in meinem Shotokan-Karate..
Die vier Kraftprinzipien sind denke ich generell in jedem "Stil" und in jeder Kampfkunst enthalten (wobei ich jetzt "Befreie dich von deiner Kraft" nicht als werd schlaff und bau alle Muskeln ab interpretiere. Falls das doch der Fall sein sollte nehm ich alles zurück ).
Die letzten beiden sind (so wie ich sie jetzt verstehe) ja nur eine Beschreibung des Versetzens.
Vllt. interpretiere ich das aber auch falsch...
Das mit dem Kleben bleiben ist, denke ich der einzige Knackpunkt, wobei ich das - wenn ich das sehr frei auslege - durchaus auch im Karate finde (Stichwort Kake-Uke oder Hiki-te für die Interessierten). Wobei das im Karate unter dem Stichwort "Bindung" oder "Kontrolle" läuft, jedenfalls bei uns.
Das hat also mitnichten was mit "auf die gleiche Ebene zu bringen" zu tun.
Ich habe auch schon Videos gefunden, in denen (auf einmal) Karatekas Lat-Sao-ähnliche Übungen machen... Albern.... Aber lassen wir das.... ich schreibe hier über WT, nicht über Karate. Mögen die Karatekas ihren Weg, wie auch immer, gehen.
Schön und gut, da machen dann Karatekas Lat-Sao. Aus welchen Gründen auch immer. Und warum genau werden deshalb KRKs Äußerungen richtiger? Oder dein Verständnis vom Karate dadurch belegt? Ich kann dir auch WTler zeigen die Kihon-Ippon-Kumite machen. Hab ich dadurch jetzt das WT verstanden?
DirkGently
26-09-2013, 13:38
gerne würde ich es mir manchmal einfach machen und dem WT-Herb dummheit unterstellen, wenn er ständig dieselbe leier leiert, aller logik und vernunft zum trotze. aber es ist wohl doch eher propaganda.
Also was lernen wir? WT hat "Prinzipien", herkoemmliche Stile wie Karate haben bestenfalls einen "Kodex". Danke Herb :D.
Doc Norris
26-09-2013, 15:37
Hallo ThiS,
Das Wissen von KRK über Karate ist sehr fundiert. Nach wie vor steht er in regen Kontakt mit diversen externen Stilisten. Und dass Karate ein rein prinzipienorientiertes System sei, wird von kaum einem Praktiker so gesehen, wie wir die Prinzipiengrundlage im WT verstehen. Sie sehen Karate in erster Linie in der Anwendung von Techniken. Aber lassen wir's, wenn es kontrovers ist, führt es hier nicht weiter. KRK wird in einem seiner nächsten Bücher ausführlich das Thema behandeln und dabei Ansichten jeweiliger Stilvertreter zugrunde legen.
Gruß, WT-Herb
mal ernsthaft, so wie er das darstellt, lässt das nur eine schlussfolgerung zu - er hat nix begriffen.
hier z.B
Was sind denn nun funktionierende Stile?
Stile, die auf die Funktion schauen. Bei denen Funktion zuerst kommt und dann die Form. Form follows function! Leider beginnt bei den meisten Stilen alles mit der Form (Kata). Und meistens hört es damit auch auf. Dazwischen gibt es dann meist phantasievolle und straßenunerfahrene Erklärungen der Formbewegungen und an den Haaren herbeigezogene Anwendungen (Bunkai).
Der neue Schüler will lernen, sich zu verteidigen, und alles, was er bekommt, sind Formen.
nur eben, dass die form, der bewegungsschulung dient - ein stichwort dazu: "muskelgedächtnis" ( mir fällt der fachbegriff dazu leider nicht ein).
aber naja, dass die bewegungschulung der funktion dient, ist natürlich vollkommen unwichtig bzw. nicht erwähnenswert, gelle.? :D
derKünstler
26-09-2013, 16:40
Nun ja,
gerade KRK sollte doch aus eigener Erfahrung wissen, dass hinter "Formen" etwas ganz anderes stecken kann.
Bestes Beispiel ist das, was er selbst praktiziert.
Sein wing chun ist ja in der Ausführung völlig losgelöst von Formen.
Jemand, der keine Ahnung davon hat oder einfach den falschen Lehrer hatte, würde das auch nicht wissen ;)
also wenn der herr krk den 3. dan (in welchem stil überhaupt und in welcher linie?) hat und noch immer nicht weiß für was katas da sind und welche prinzipien da vermittelt werden sollen, dann ist irgendwas schiefgelaufen. nunja in deutschland läuft ja einiges schief im karate sektor also sollte man ihm das nicht verübelndübeln. vielleicht sollte er nochmal die ten no kata studieren um über die prinzipien zu stolpern. :D
Ach und btw. Bluming hat Kyokushinkai unter Oyama gelernt. Les mal in Oyamas Buch nach, was der über Prinzipien schreibt. Dürft dich überraschen...Das hat mich bisher keineswegs überrascht. Und? Kennst auch Du Blumings Meinung dazu? :D
Was ich als Kleben bezeichne?! Beziehst du dich jetzt auf den Thread? Dann lese Dir Deinen eigenen Text dazu noch einmal durch. "wobei ich das - wenn ich das sehr frei auslege - durchaus auch im Karate finde.." Genau damit bringst Du es auf die gleiche Ebene - gelle. Es sind grundverschiedene Verhaltensweisen.
Zumindest bestätigst Du, das sich die Karate-Szene in vielen grundlegenen Punkten nicht einig ist.
Karate-Prinzipien (http://www.karate-do-walensee.ch/20_prinzipien.html)
....hat viel mit Kodex zu tun, wenig Kampfprinzipien.
Punkt 5, 14, 15 setzt den Fokus auf die Technik.
Punkt 13 befasst sich mit der Anpassung an den Gegner
Punkt 18 befreit von der unnatürlichen Haltung, die Anfängern vermittelt wird.
Punkt 16 weist auf die Altersabhängigkeit des Systems hin.
Interessant dann auch die abweichende Erklärung zu den Prinzipien, die erneut wieder ins Technische leiten, nicht ins Prinzipielle.
Gruß, WT-Herb
Indiz dafür, dass Technik die Grundlage des Sysems Wado-Ryu Karate ist, liefert folgender Link:
Wado-Ryu Karate (http://www.wado-karate.de/index.php?id=220)
Technisch gesehen, beruht das Wado-Ryu auf Anwendung von drei Prinzipien
Ten i = Veränderung der Stellung
Ten tai = Gewichtsverlagerung des Körpers
Ten gi = Anwendung der Technik
Gruß, WT-Herb
derKünstler
26-09-2013, 21:33
Kleiner Einschub:
Ich hatte mal vor längerem einen kleinen Vergleichskampf mit einem Karateka (Shotokan - und kein Danträger, sei dazu vermerkt).
Damals war ich 1. TG WT.
Kommentar von ihm war danach, dass ich ja überhaupt keine Technik anbringe, sondern "wild angreife" (wogegen er nichts ausrichten konnte mit seinem Block-Konter-Muster) Obwohl das wilde Angreifen eigenltich gar nicht so nachteilig war ;) wurde mir das übelst angekreidet, von wegen WT sei keine Kampfkunst sondern brutale Prügelei ...
Das nur als Beitrag zur TECHNIKORIENTIERUNG zumindest bei Nicht-Danträgern.
Grüße
Kleiner Einschub: ...Das kann ich bestätigen. Ähnliches habe ich auch von Dan-Trägern gehört und ebenso aus von Kick-Boxern... Was -aus deren Sicht- eigentlich auch verständlich ist.
Gruß, WT-Herb
derKünstler
26-09-2013, 21:42
Indiz dafür, dass Technik die Grundlage des Sysems Wado-Ryu Karate ist, liefert folgender Link:
Wado-Ryu Karate (http://www.wado-karate.de/index.php?id=220)
Gruß, WT-Herb
Ähm, Herb ... jetzt wirst du unfair!
Jeder kann in dem link nachlesen, dass es wesentlich mehr Grundsätze im Wado Ryu gibt, die sehr wohl in sehr sinnvollen Prinzipien formuliert sind.
Beispiele:
"Abwehr bzw. Angriff und Positionsveränderung erfolgen gleichzeitig, so daß kein Zeitverlust eintritt, wobei die Kontertechniken immer auf vitale Punkte (Kyusho) des Angreifers gerichtet sind."
"Die dem Wado-Ryu zugrundeliegenden Bewegungsprinzipien, wie z.B. Ausweichen und Mitführen der gegnerischen Technik bei einem Angriff, Eindringen in den Angreifer und Kontrolle des Gegners sowie fließende Übergänge zwischen den einzelnen Techniken, sind denen der anderen japanischen Budokünste wie Kendo, Judo oder Aikido verwandt."
und ganz entscheidend:
"1. Lernen 2. Abweichen 3. Sich entfernen
Zunächst muß man versuchen, alles zu behalten, was der Lehrer beizubringen versucht. Dazu gehört z. B. die korrekte Technik. Erst wenn diese vollständig gelungen ist, ist es möglich, allmählich zu versuchen, darüber hinaus zu gehen. Um Möglichkeiten zu finden, sich selbst zu entwickeln, um sich schließlich von seinen früheren Erfahrungen zu entfernen. Die ist der Fortschritt im Karate – Leben und zugleich seine Philosophie.
Othsuka sagte zur letzten Stufe: "Erschaffe noch etwas vortrefflicheres Neues."
Techniken sind zwar ein sehr großer Anteil des Trainings, das ist wohl wahr, aber sie sind KEIN Selbstzweck. Mag aber durchaus sein, dass bei 99% der Karateka das missverstanden wird.
Grüße
Hallo derKünstler,
Jeder kann in dem link nachlesen, dass es wesentlich mehr Grundsätze im Wado Ryu gibt, die sehr wohl in sehr sinnvollen Prinzipien formuliert sind. ...Ich habe doch nicht geschrieben, dass die Sätze sinnlos seien. Sie sind im Kern aber ehrer Kodex, als Kampfanweisung. Dass ein paar Sätze auch Kampfanweisungen darstellen, aber ich übrigens angeführt.
Und damit:
Zunächst muß man versuchen, alles zu behalten, was der Lehrer beizubringen versucht. Dazu gehört z. B. die korrekte Technik. Erst wenn diese vollständig gelungen ist.....heißt doch, dass alles auf Techniken aufbaut, sie sind die Grundlage.
Dieses:
"Die dem Wado-Ryu zugrundeliegenden Bewegungsprinzipien, wie z.B. Ausweichen und Mitführen der gegnerischen Technik bei einem Angriff, Eindringen in den Angreifer und Kontrolle des Gegners sowie fließende Übergänge zwischen den einzelnen Techniken, sind denen der anderen japanischen Budokünste wie Kendo, Judo oder Aikido verwandt."
...die allesamt auf Techniken aufbauen.../
...was einen ursprünglichen Zusammenhang weltweit verbreiteter Prinzipien deutlich macht... /
Das Interessante ist doch, was daraus gemacht wurde. Hier Wado-Ryu, als generelles Beispiel für alle Karate-Richtungen anzuführen, wäre allerdings nicht richtig.
Gruß, WT-Herb
derKünstler
26-09-2013, 22:20
HALLO!
Schon klar, dass alles auf Techniken aufbaut während der Ausbildung.
Das ist im WT auch so - oder gibts die 6 Formen mittlerweile nicht mehr? ;)
Das hier wird schön überlesen:
"1. Lernen 2. Abweichen 3. Sich entfernen
Zunächst muß man versuchen, alles zu behalten, was der Lehrer beizubringen versucht. Dazu gehört z. B. die korrekte Technik. Erst wenn diese vollständig gelungen ist, ist es möglich, allmählich zu versuchen, darüber hinaus zu gehen. Um Möglichkeiten zu finden, sich selbst zu entwickeln, um sich schließlich von seinen früheren Erfahrungen zu entfernen. Die ist der Fortschritt im Karate – Leben und zugleich seine Philosophie.
Othsuka sagte zur letzten Stufe: "Erschaffe noch etwas vortrefflicheres Neues."
Mir ist klar, dass das so gut wie niemand auch wirklich ernst nimmt, aber es ist so gemeint vom System.
Nicht einfach übergehen, gelle ... ;)
Und damit:
..heißt doch, dass alles auf Techniken aufbaut, sie sind die Grundlage.
Was hast du denn dauernd mit deinen Techniken?!
Zum dritten Mal: Die Prinzipien im Karate werden anhand von Techniken gelehrt und vermittelt. Jedes Prinzip manifestiert sich in einer Technik, genauso wie ein Technik ein Prinzip widerspiegelt (Achtung: das ist keine feste Zuordnung)
Hier Wado-Ryu, als generelles Beispiel für alle Karate-Richtungen anzuführen, wäre allerdings nicht richtig.
Da hast du dir aber selbst ein Ei gelegt. Zuerst anführen und dann hinterher wieder einschränken wollen...
Das Lernen - verstehen - erweitern ist übrigens das Shu-Ha-Ri Konzept und gilt in ziemlich allem japanischem, egal ob Blumenstecken oder Schreinern, nicht nur in den KKs.
Dann lese Dir Deinen eigenen Text dazu noch einmal durch. "wobei ich das - wenn ich das sehr frei auslege - durchaus auch im Karate finde.." Genau damit bringst Du es auf die gleiche Ebene - gelle. Es sind grundverschiedene Verhaltensweisen.
Wie verstehst du denn sehr frei auslegen. Überdies war dies nicht WT bezogen, sondern auf ing ung. (Ihr seid euch was das Kleben angeht ja selbst nicht einig) Google dazu mal Kakie oder Tuite, dann siehst du was ich meine.
Karate-Prinzipien
....hat viel mit Kodex zu tun, wenig Kampfprinzipien.
Punkt 5, 14, 15 setzt den Fokus auf die Technik.
Punkt 13 befasst sich mit der Anpassung an den Gegner
Punkt 18 befreit von der unnatürlichen Haltung, die Anfängern vermittelt wird.
Punkt 16 weist auf die Altersabhängigkeit des Systems hin.
Ach Herb, das ist jetzt nicht dein Ernst..
Einfach alles was du findest wo Karate und Prinzipien draufsteht posten und darauf bestehen, dass das keine WT Prinzipien sind.
Es gibt sogar Prinzipien wie man seinen Obi bindet, die Essstäbchen hält oder die Halle betritt. Und stell dir vor, die haben alle nichts mit kämpfen zu tun..
Und zum Shoto-Nijukun (die eigentlich auch nur im Shotokan und abgeleiteten Stilen gelten)
Zumal der Punkt 5 sich eher darauf bezieht, dass Technik unwichtig ist, während die Punkte 14, 15 sich absolut nicht auf Techniken beziehen, sondern auf die Einstellung.
13 ist wie du richtig erkannt hast eine Anpassung an den Gegner, komisch, klingt aber so gar nicht Technik fixiert, oder?
Punkt 18 befasst sich mit Struktur auf der körperlichen Seite und der Einstellung auf der mentalen Seite. Und auch der erfahrene Karateka hat eine Struktur.
Bei Punkt 16 hast du Pech, dass ist a.) falsch übersetzt (wie man mittlerweile eigentlich wissen sollte, wenn man soviel Ahnung von Karate hat) und b.) hat auch in der falschen Übersetzung nichts mit dem Alter und der Systemausübung zu tun.
Das ist das gleiche Niveau wie wenn ich anführen würde "Befreie dich von deiner Kraft" hieße ihr wollt alle Schwächlinge und Gurken werden.
Also ehrlich, Herb, das ist schwach. Das ist wirklich schwach. Gib doch einfach zu, dass du keine Ahnung hast und fang nicht an das Ganze auf ein ich verdreh mir die Dinge wie ich sie will runter zu ziehen.
Ich hatte eigentlich die Hoffnung hier noch vernünftig diskutieren zu können, aber offensichtlich ist das hier mit dem Niveau nur noch eingeschränkt möglich.
Ten gi = Anwendung der Technik
Richtig. Und worauf basiert die Anwendung? Auf Prinzipien! Hu Ha, nenn sie meinetwegen Richtlinien, Basis oder sonst wie.
Hast du eigentlich mal nach Gamaku, Chinkuchi oder auch Fou, Chen, T’un, T’u gegoogelt? Nein? Dachte ich mir. Dann träum mal schön weiter, aber hör auf falsche Dinge übers Karate zu erzählen
Das hat mich bisher keineswegs überrascht. Und? Kennst auch Du Blumings Meinung dazu?
Lass mich raten, du hast es nicht gelesen, richtig?
Und dann las doch mal Blumings Meinung dazu hören.. würde mich interessieren.
@derKünstler:
In dem Fall warst du wohl einfach der bessere Kämpfer. Leider erlebt man das oft, dass der andere sich dann aus der Niederlage stehlen will und auf die unschönen Techniken verweist. Aber, das ist etwas persönliches und nichts Stil-Immanentes. i.Ü. hat mir ein WTler dem ich durch seinen Bong einfach durchgeschlagen hab vorgehalten nicht locker genug beim Angriff gewesen zu sein, und das er mich so im Ernstfall ganz schnell hätte (war PG, welcher weiß ich nicht). Hat dummerweise auch beim zweiten Mal nicht funktioniert. Was sagt das über das System aus? Nix. Gurken gibts leider überall..
derKünstler
26-09-2013, 23:32
@derKünstler:
In dem Fall warst du wohl einfach der bessere Kämpfer. Leider erlebt man das oft, dass der andere sich dann aus der Niederlage stehlen will und auf die unschönen Techniken verweist. Aber, das ist etwas persönliches und nichts Stil-Immanentes. i.Ü. hat mir ein WTler dem ich durch seinen Bong einfach durchgeschlagen hab vorgehalten nicht locker genug beim Angriff gewesen zu sein, und das er mich so im Ernstfall ganz schnell hätte (war PG, welcher weiß ich nicht). Hat dummerweise auch beim zweiten Mal nicht funktioniert. Was sagt das über das System aus? Nix. Gurken gibts leider überall..
Das mit dem Karateka stimmt vielleicht. Ich habe mit einem anderen, aber sehr offen eingestellten Karateka auch sehr viel gesparrt und der hat sich sehr schnell von stilistischen Mitteln entfernt und wir konnten super trainieren.
Das mit dem Bong ist schnell erklärt :) Die Ing Un'ler leben von tiefen Ellbögen in ihren "Techniken". Viele haben andere Bewegungen gar nicht auf dem Schirm in ihrem Bewegungsrepertoire. Wenn man sich dazu auch nicht von der Stelle bewegt oder auf gut Glück mal eben "wendet" ... naja ;)
Grüße
Also ich kann dir versichern, wenn du mit mir sparrst und du verhaust mich dann gratulier ich dir und red mich nicht raus, dass das keine sauberen Techniken waren. Allerdings schau ich mir dann ab, was du tust :D
Ich hab mich auch schon mit anderen ing unglern geklopft und die hatten weniger Probleme damit, aber das ist mEn eh vom Kämpfer abhängig. Ich hab auch schon Dinger kassiert bei denen ich mich frage wie das passieren konnte :D
Sehr Unterhaltsam das einige dem WT-Herbert überhaupt noch Beachtung schenken.
Hallo derKünstler,
Schon klar, dass alles auf Techniken aufbaut während der Ausbildung.
Das ist im WT auch so - oder gibts die 6 Formen mittlerweile nicht mehr? ;)
)Nein, das ist nicht so. Die Formen enthalten keine Techniken, sondern nur ein Sichbewegen. Und auf diesen baut das System auch nicht auf, sondern schult den Körper im Sichbewegen.
Gruß, WT-Herb
Dampfhämmerlein
27-09-2013, 01:29
also zur thematik block konter (1-2) hab ich eigentlich schon genug gesagt das sollte es ab einem bestimmten level nicht mehr geben... ich würde mal sagen das ist eher lk bzw.shotokanspezifisch und wenn die sich öfter einen vor den latz knallen würden gäbs das auch deutlich weniger
es gibt ein recht gutes und kostenloses :cool: ebook, über einige dinge die heutzutage falsch gemacht werden und woran man arbeiten könnte.
http://www.janson-ruediger.de/Berichte/Okinawa.pdf
@Prinzipien:
"Stelle dir deine Hand und deinen Fuß als Schwert vor."
Das ist ein inneres Prinzip
Vergleichbar mit "schlag 10 cm hinter seiner Nase" von meinem alten Boxtrainer
Die Vorstellungskraft wirkt verstärkend auf das Resultat
Auch hierzu wurde schon genug genannt. Wenn man 1 und 1 zusammenzählt sind doch eure WT-Phrasen "befreie dich von deiner kraft" "gib nach wenn die kraft zu groß ist" das ähnlich wie im wado ryu nur ihr macht da eure "internal paddels" und die wado leute verstehen es halt als rundes umleiten und dann vorstoßen wenn der weg frei ist ne :D
solche tollen sätzchen besser gesagt trainingsanweisungen gibt es im karate auch nur da schreibt keiner pseudowissenschaftliche abhandlungen drüber sondern übt die anhand der --> techniken weil rein geistig geht sowas nicht sieht sogar KRK in seinem berühmten editorials ein
Hallo Dampfhämmerlein,
also zur thematik block konter (1-2) hab ich eigentlich schon genug gesagt das sollte es ab einem bestimmten level nicht mehr geben... ich würde mal sagen das ist eher lk bzw.shotokanspezifisch und wenn die sich öfter einen vor den latz knallen würden gäbs das auch deutlich weniger
Ist Shotokan Karate oder kein Karate?
es gibt ein recht gutes und kostenloses :cool: ebook, über einige dinge die heutzutage falsch gemacht werden und woran man arbeiten könnte. Ist Shotokan falsches Karate? Was sagen die Shotokan-Karatekas dazu, das dies über sie erzählt wird?
@Prinzipien:
"Stelle dir deine Hand und deinen Fuß als Schwert vor."
Das ist ein inneres Prinzip..aber kein Kampfprinzip, keine Handlungsvorgabe. Es vermittelt ein Körpergefühlt für die Extremität, eine Prämisse zur Technik, Hand und Fuß in jeder Technik wie ein Schwert zu benutzen.
Vergleichbar mit "schlag 10 cm hinter seiner Nase" von meinem alten BoxtrainerDAS ist eine klare technische Anweisung, kein Prinzip.
Vielleicht sind die Begriffe Prinzip und Technik für eine sinnvolle Diskussion nicht hinreichend abgeglichen.
Die Vorstellungskraft wirkt verstärkend auf das ResultatDurchaus. Es ist die Vorstellung in der Auswirkung einer angewendeten Technik, in der Vorstellung des Ergebnisses.
Wenn man 1 und 1 zusammenzählt sind doch eure WT-Phrasen "befreie dich von deiner kraft" "gib nach wenn die kraft zu groß ist" das ähnlich wie im wado ryu Das sind aber nicht die Systemprinzpien, sondern die Kraftprinzipien, ähnlich der Vorstellung zur Anwendung der Extremitäten als Schwert. Hier wird eine Intention des Sichbewegens dargestellt, nicht aber das Konzept des Sichbewegens. Das ist ein Unterschied. Die Systemprinzipien beschreiben, wie der Kampf abläuft... (Nimm auf was kommt), ähnlich dem Prinzip im Aikido (Begrüße Deinen Gegner). Die Kraftprinzipien beschreiben schon das Wie. Ich sehe im Karate keine universellen Kampfprinzipien, welchen den Techniken übergeordnet ist. Ich sehe ein rein technisches Konzept, welches die Lösung der Aufgaben im Kampf in der Anwendung der Techniken sieht, wobei die Techniken durchaus aufeinander abgestimmt funktional sind, somit ein <System> ergeben.
Gruß, WT-Herb
also wenn der herr krk den 3. dan (in welchem stil überhaupt und in welcher linie?) hat und noch immer nicht weiß für was katas da sind und welche prinzipien da vermittelt werden sollen, dann ist irgendwas schiefgelaufen. nunja in deutschland läuft ja einiges schief im karate sektor also sollte man ihm das nicht verübelndübeln. vielleicht sollte er nochmal die ten no kata studieren um über die prinzipien zu stolpern. :D
3. Dan KEMPO Karate, Stil von Ed Parker, USA.
Bei wem gelernt und von wem graduiert ?????
Hallo Dampfhämmerlein,
Ist Shotokan Karate oder kein Karate?
Ist Shotokan falsches Karate? Was sagen die Shotokan-Karatekas dazu, das dies über sie erzählt wird?
Und er hat übrigens nichts von falschem Karate geschrieben, Herb, das ist eine Aussage die von dir stammt.
Das du bitte erst einmal die offenen Fragen beantworten sollst, bevor ich mich dazu äußere
..aber kein Kampfprinzip, keine Handlungsvorgabe. Es vermittelt ein Körpergefühlt für die Extremität, eine Prämisse zur Technik, Hand und Fuß in jeder Technik wie ein Schwert zu benutzen.
Wieder falsch Herb. Das ist eine Aussage über die Kampftaktik. Zwecks meiden und Attacken auf gegnerische Gliedmaßen.
Vielleicht sind die Begriffe Prinzip und Technik für eine sinnvolle Diskussion nicht hinreichend abgeglichen.
Vielleicht hängst du dich nicht immer an dem Begriff Prinzip auf, aber bitte sehr = Bewegung (Bewegungsprinzip) + Kampfprinzip = Technik
Das sind aber nicht die Systemprinzpien, sondern die Kraftprinzipien, ähnlich der Vorstellung zur Anwendung der Extremitäten als Schwert. Hier wird eine Intention des Sichbewegens dargestellt, nicht aber das Konzept des Sichbewegens. Das ist ein Unterschied. Die Systemprinzipien beschreiben, wie der Kampf abläuft... (Nimm auf was kommt), ähnlich dem Prinzip im Aikido (Begrüße Deinen Gegner). Die Kraftprinzipien beschreiben schon das Wie. Ich sehe im Karate keine universellen Kampfprinzipien, welchen den Techniken übergeordnet ist. Ich sehe ein rein technisches Konzept, welches die Lösung der Aufgaben im Kampf in der Anwendung der Techniken sieht, wobei die Techniken durchaus aufeinander abgestimmt funktional sind, somit ein <System> ergeben.
Dann sag doch mal bitte einfach frank und frei:
Wie viel Ahnung hast du denn vom Karate wenn du dauernd solche Dinger postulierst.
Desweiteren hätte ich ganz gern hierauf noch eine Antwort:
Wie verstehst du denn sehr frei auslegen. Überdies war dies nicht WT bezogen, sondern auf ing ung. (Ihr seid euch was das Kleben angeht ja selbst nicht einig) Google dazu mal Kakie oder Tuite, dann siehst du was ich meine.
Hast du eigentlich mal nach Gamaku, Chinkuchi oder auch Fou, Chen, T’un, T’u gegoogelt?
Lass mich raten, du hast es nicht gelesen, richtig?
Und dann las doch mal Blumings Meinung dazu hören.. würde mich interessieren.
@BUJUN:
Dazu hatten wir schon mal einen Thread, in dem wir kein Ergebnis erzielt hatten. Du hast doch Erfahrung in beiden KK, wie würdest du denn KRKs Äußerungen bewerten?
@ ThiS
Die Äußerungen von GM Kernspecht kenne ich aus seinen Anfangszeiten
als er die Heftchen von Norbert Schiffer damit gefüllt hat.
( Karate Journal und BUDO international ).
Die Aussagen waren schon immer seine ganz eigene Sicht und
Interpretation der Dinge und sind ( für mich ) oftmals nicht nachzuvollziehen.
Wenn er sich nicht klar und gemeinverständlich ausdrücken will - o.k., aber
ich werde dazu keine Kommentare ( mehr ) abgeben.
Um etwas erfolgreich zu verkaufen muss man es üblicher Weise einfach
darstellen damit der Kunde verstehen kann, warum er das kaufen sollte.
Zu meiner Karate - "Vergangenheit": ich kannte Herrn Brückner noch persönlich
und habe die Einführung der Faust- und Fußschützer inkl der Hüpferei
erlebt und genau an diesem Punkt abgebrochen - bin einfach zu "praktisch"
eingestellt.
Nachdem ich die Weiterbildung im EWTO-WT wegen der für mich
persönlich nicht nützlichen "Sektionen" eingestellt hatte habe ich
für mich versucht, aus dem bis dahin bekannten Wissen aus Shotokan + WT
einen sinnvollen Extrakt zu ziehen - hat lange gedauert, läuft aber seit
Jahren gut.
Die Shu-Ha-Ri - Entwicklung ist nicht an einen bestimmten Stil gebunden.
Nach dem Erlernen der Grundlagen ( für JEDEN Voraussetzung ) muss die
eigene Entwicklung für jeden Einzelnen erfolgen - und dazu gehört, dass
man sich von den Grundlagen SOWEIT entfernen darf, dass die Methoden
der Anwendung für die eigenen speziellen Gegebenheiten angepasst werden.
Beispiel Tritte zum Kopf : nicht jeder muss ( Körpergrößenbedingt )
SENKRECHT nach oben treten ( können / müssen ) - ich kenne auch
Jean Frenette persönlich und der bringt das Kunststück fertig, noch kleiner
als ich zu sein. Und die alten Probleme: Kleidung, Untergund, ...
Dennoch: wer es kann und will hat eine tolle Waffe dabei.
Und wer nicht: legt seine Vorliebe auf andere Methoden.
Sich darüber zu streiten welche besser ist ist sinnlos, da von der
jeweiligen Person abhängig.
Und natürlich auch davon, wofür man die Kenntnisse einsetzt:
für sportliche Wettkämpfe werden andere Schwerpunkte gesetzt wie
bei dem ( kompletten ) Erlernen eines KK-Stils oder Spaßfaktor oder
dem Ziel der SV.
Abschließend: das Problem sehe ich inzwischen in dem doofen Personenkult,
der inflationär ausartet.
Ich bin meinen Lehrern für das vermittelte Wissen wirklich dankbar, aber
weit entfernt von ständigem Verbeugen ( vor Bildern !! ) oder fanatischer
Anbetung.
Grüße
BUJUN
Die Shu-Ha-Ri - Entwicklung ist nicht an einen bestimmten Stil gebunden.Wobei die Vorstellungen diesbezüglich offenbar doch ziemlich auseinandergehen.
Ich kenns ja eher so:
Shuhari can be considered as concentric circles, with Shu within Ha, and both Shu and Ha within Ri. The fundamental techniques and knowledge do not change.Die Techniken bleiben also im Kern dieselben, und bilden vom Anfänger bis zum Stiloberhaupt die Basis des Tuns. Anpassungen an die Person und Situation sind hierbei eher subtil. Die Technik zu "vergessen", sich "natürlich" zu bewegen, bedeutet nichts anderes als nicht mehr an sie denken zu müssen; sie ist also so "in Fleisch und Blut übergegangen", dass sie "passiert" und stets (und zwar erkennbar und in allen wesentlichen Bestimmungsstücken) korrekt bleibt.
Meint man, irgendwann so weit zu sein, dass man auf shu, die korrekte Technik, verzichten und irgendwas ganz Anderes machen kann, entkernt man somit seine KK. So funktioniert es nicht.
Dampfhämmerlein
27-09-2013, 11:18
klar ist shotokan karate :) gibt auch so leute wie lyoto machida, kommt immer drauf an wie's trainiert wird. :D
aber um nochmal auf die prinzipien zurückzukommen:
Aus dem Shuri-Te
Zentrale Idee ist, dass ein Block (uke) nicht nur der eigenen Verteidigung gegen den Angreifer dient, sondern gleichzeitig dazu, den Angriff zu vernichten.
Prinzip der Gleichzeitigkeit (Awase = zusammen)
Es ist also nicht 1-block 2-schlag sondern eher 1-konter 2-nachsetzen oder bereitschaft das ist wohl ein kampfprinzip.
Motobu Chōki:
The blocking hand must be able to become the attacking hand in an instant. Blocking with one hand and then countering with the other is not true bujutsu. Real bujutsu presses forward and blocks and counters in the same motion.
Dann haben wir noch hikite, was sich auch als prinzip der gegensätzlichkeit auffassen lässt (was nicht heißt dass man in der SV die hüfte deckt) in dem falle wäre nämlich das prinzip wieder mit der technikübung FÜR das Prinzip verwechselt worden.
Und zum Thema Kakie:
Ich weiß nicht wie schlecht das Sensitivitätstraining im Karate aus WT-Sicht ist, mir fällt nur auf, dass es deutlich weniger trainiert wird, folglich nicht so sehr im Zentrum steht und viel einfacher aufgebaut ist. Hier ein gutes Video zu Anwendungen aus der Tensho:
Tensho Kata - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=34e77CtQjVc)
zeigt kurz und knapp worum es geht, bei widerstand durchkommen und mit zuki rein und hauptsächlich so wie ich es anwende um in Würfe anzusetzen.
Klar, Shotokan ist Karate, aber Karate ist nicht (nur) Shotokan. Und schlechtes Shotokan aus den 70ern in Deutschland ist auch nicht Lyoto Machida. Kernspecht tut halt so, als wüsste er das nicht.
@ Terao
NICHT die gelernte Technik vergessen / verzichten - das muss felsenfest
verankert sein.
Die jeweilige "Technik" / Aktion / Reaktion sollten sich bei Beherrschung des
Stiles intiutiv ergeben - "gedankenlos" / "planlos" ( ber nicht sinnlos oder
nicht Zielgerichtet ).
Grüße
BUJUN
die Chisau
27-09-2013, 11:50
@ Terao
NICHT die gelernte Technik vergessen / verzichten - das muss felsenfest
verankert sein.
Die jeweilige "Technik" / Aktion / Reaktion sollten sich bei Beherrschung des
Stiles intiutiv ergeben - "gedankenlos" / "planlos" ( ber nicht sinnlos oder
nicht Zielgerichtet ).
Grüße
BUJUN
10.000 Wiederholungen als Richtwert.
Doc Norris
27-09-2013, 12:00
@ Terao
NICHT die gelernte Technik vergessen / verzichten - das muss felsenfest
verankert sein.
Die jeweilige "Technik" / Aktion / Reaktion sollten sich bei Beherrschung des
Stiles intiutiv ergeben - "gedankenlos" / "planlos" ( ber nicht sinnlos oder
nicht Zielgerichtet ).
Grüße
BUJUN
:halbyeaha
& die prinzipen, nach denen ein jeder agiert, sollten irgendwann mal individuell entwickelt werden, also losgelöst vom trainer.
weil wer ständig nach prinzipien agiert, die vom trainer vorgegeben sind, bleibt zwangsläufig im system des TRAINERS gefangen.
...die prinzipen, nach denen ein jeder agiert, sollten irgendwann mal individuell entwickelt werden.....Auf gar keinen Fall. Die Prinzipien des Systems dürfen nicht angetastet werden, soll das System als solches erhalten bleiben. Innerhalb dieser Prinzipien kann/soll/muss sich ein Schüler, wenn er die Ausbildung durchlaufen hat, individuell weiter entwickeln.
Gruß, WT-Herb
derKünstler
27-09-2013, 14:16
Auf gar keinen Fall. Die Prinzipien des Systems dürfen nicht angetastet werden, soll das System als solches erhalten bleiben. Innerhalb dieser Prinzipien kann/soll/muss sich ein Schüler, wenn er die Ausbildung durchlaufen hat, individuell weiter entwickeln.
Gruß, WT-Herb
Ich frage mich gerade, was für eine Funktion so ein "System" überhaupt hat.
Wenn jemand sich vom System weg entwickelt, dann DARF der das und das System war dabei eine gute Stütze, dieses zu erreichen.
Religion ist für den Menschen da, nicht der Mensch für die Religion. ;)
Ich frage mich gerade, was für eine Funktion so ein "System" überhaupt hat.
Wenn jemand sich vom System weg entwickelt, dann DARF der das und das System war dabei eine gute Stütze, dieses zu erreichen.
Religion ist für den Menschen da, nicht der Mensch für die Religion. ;)
Hallo DerKuenstler,
Du uebersiehst hierbei die konditionierende Funktion des Systemverhaltens fuer das Verhalten unter realistischen Bedingungen in der Realitaet! Veraenderungen der Systemprinzipstrukturen sind auch immer Veraenderungen des Veraendernden, bzw. eine Bewerkstelligung des Bewerkstelligenden. Die Konsequenz solcher Devianzen ist generell desasterioes, da nur die Kohaerenz zwischen realistischem Verhalten und Systemverhalten eine effiziente Implantierung konditoraler Reflexe possibiliert. Nur allein dies permissiert, ipsum factum, die Korrespondierung zwischen idealistischer / mentaler Ebene und der physikalistischen, externalen Welt unter Bedingungen des realistischen Kampfes unter realen Bedingungen. Ich bitte Dich, das in Zukunft in Betrachtung zu ziehen!
Herzliche Gruesse,
Der Tigr
:ui: :megalach:
@ Herb: Du antwortest gerade wieder recht selektiv. Dürfte ich um Antworten bitten?
derKünstler
27-09-2013, 14:32
Hallo derKünstler,
Nein, das ist nicht so. Die Formen enthalten keine Techniken, sondern nur ein Sichbewegen. Und auf diesen baut das System auch nicht auf, sondern schult den Körper im Sichbewegen.
Gruß, WT-Herb
Das ist nichts besonderes, vor allem verbindet das wieder Ing Un allgemein.
Aber mal genauer hinterfragt:
Ist es denn eigentlich immer noch so,
- dass man in der EWTO für die Berechtigung des Lernens jeweils der ersten und zweiten Hälfte des BT-Sich Bewegen,
- sowie für jeden einzelnen Satz des HP-Sich Bewegen Gebühren zahlen muss?
- Ebenso wie jeweils für die diversen Sich-Bewegen-Partnerabläufe, als auch für die sogenannte Anwendung?
Ist es immer noch so,
- dass die HP ganz besondere (geheime) Bewegungsfolgen hat,
- dass das BT-Sich-Bewegen und das HP-Sich Bewegen den "unteren" Sich-Bewegen- Übungen überlegen sind,
- dass ein Schülergrad sich nicht innerhalb der "höheren" Sich-Bewegen-Muster bewegen darf. Er also die TECHNIK Fak-Sao oder ,noch schlimmer, einen Po-Pai, je im Training ausführen darf?
- Trainiert die HP immer noch Präzision im Sich-Bewegen und härtet gleichzeitig ab?
Oder hat sich dahingehend auch vieles getan?
Die Fragen sind von einem Ex-WT-ler seriös gemeint aus Interesse an der Entwicklung.
Grüße
Doc Norris
27-09-2013, 14:36
Auf gar keinen Fall. Die Prinzipien des Systems dürfen nicht angetastet werden, soll das System als solches erhalten bleiben. Innerhalb dieser Prinzipien kann/soll/muss sich ein Schüler, wenn er die Ausbildung durchlaufen hat, individuell weiter entwickeln.
Gruß, WT-Herb
der fehler liegt in der annahme, dass das system & seine prinzipien für den anwender kämpfen.
jedoch & das sollte nicht vergessen werden - das individuum kämpft, zumindest in der realität :p
verfolgt der anwender nun prinzipien, die nicht auf seine individuelle verhaltensweise zugeschnitten sind, weil sie die eines andere (meister ect.) sind, so kann er das volle potenzial nicht ausschöpfen.
z.B
"Ist der weg frei, so gehe zum gegner" (so oder so ähnlich :D)
dieses prinzip scheitert schon, wenn der anwender an sich, ängstlicher natur ist.
feste prinzipien an sich, sind ganz nett, nur wenn sie eine ausreichende individualisierung nicht ermöglichen oder selbigen im weg stehen, dann sind sie für die katz.
demnach sollte die individualisierung am besten beginnen, wenn die technik einigermaßen sitzt.
----------------------
Ich frage mich gerade, was für eine Funktion so ein "System" überhaupt hat.
Wenn jemand sich vom System weg entwickelt, dann DARF der das und das System war dabei eine gute Stütze, dieses zu erreichen.
Religion ist für den Menschen da, nicht der Mensch für die Religion. ;)
:halbyeaha
derKünstler
27-09-2013, 14:39
Hallo DerKuenstler,
Du uebersiehst hierbei die konditionierende Funktion des Systemverhaltens fuer das Verhalten unter realistischen Bedingungen in der Realitaet! Veraenderungen der Systemprinzipstrukturen sind auch immer Veraenderungen des Veraendernden, bzw. eine Bewerkstelligung des Bewerkstelligenden. Die Konsequenz solcher Devianzen ist generell desasterioes, da nur die Kohaerenz zwischen realistischem Verhalten und Systemverhalten eine effiziente Implantierung konditoraler Reflexe possibiliert. Nur allein dies permissiert, ipsum factum, die Korrespondierung zwischen idealistischer / mentaler Ebene und der physikalistischen, externalen Welt unter Bedingungen des realistischen Kampfes unter realen Bedingungen. Ich bitte Dich, das in Zukunft in Betrachtung zu ziehen!
Herzliche Gruesse,
Der Tigr
Danke, dass du um etwas bittest :)
Die Veränderung findet, wenn überhaupt, sehr langsam statt und hat nur dann eine Chance auch die entsprechenden Konditionierungen zu modifizieren, bzw ganz neue Konditionierungen zu bilden, wenn eigene Erfahrungen und damit körpereigene Mechanismen freie Bahn haben, sich zu entfalten.
Indoktrinierungen oder Drohungen in der Art und Weise, dass ein Scheitern vorprogrammiert sei, sind ebenso Teil von Systemen, dienten immer schon als Selbstzweck, um bestimmte Strukturen aufrecht zu erhalten und wurden auch schon immer in Sinne der Entwicklung der Menschheit in jeglicher Hinsicht durchbrochen.
Gruß
Danke, dass du um etwas bittest :)
Die Veränderung findet, wenn überhaupt, sehr langsam statt und hat nur dann eine Chance auch die entsprechenden Konditionierungen zu modifizieren, bzw ganz neue Konditionierungen zu bilden, wenn eigene Erfahrungen und damit körpereigene Mechanismen freie Bahn haben, sich zu entfalten.
Indoktrinierungen oder Drohungen in der Art und Weise, dass ein Scheitern vorprogrammiert sei, sind ebenso Teil von Systemen, dienten immer schon als Selbstzweck, um bestimmte Strukturen aufrecht zu erhalten und wurden auch schon immer in Sinne der Entwicklung der Menschheit in jeglicher Hinsicht durchbrochen.
Hallo DerKuenstler,
ich bin mit Dir hier voll und ganz akkordiert! Um neue Konditoreien zu bilden muessen allerdings die Systemprinzipien, das Systemverhalten, die Systemstrukturen und die Struktursysteme konzeptualistisch aus den Kernprinzpien deriviert werden, was immer die Moeglichkeit einer hohen, systematischen Fehlerignoranz mit sich bringt. Insofern ist die Possibilitaet nicht zu unterestimieren, dass unter realistischen Bedingungen die inkrementellen Adoptionen an den realitaeren "Kampf" ueberterminiert sind durch etwaige nicht-prediktable Inflatuenzfaktoren. Dem kann dann natuerlich nur durch eine proktologisch orientierte Systemstrategie, in Konformismus mit dem entsprechenden Strategiesystem, entgegenwirken!
Danke fuer die Aufmerksamkeit,
Der Tigr
H Dem kann dann natuerlich nur durch eine proktologisch orientierte Systemstrategie, in Konformismus mit dem entsprechenden Strategiesystem, entgegenwirken!
:ups::ups::ups::ups:
:rotfltota
proktologisch orientierte SystemstrategieJa, mir scheint KK-Theorie auch zunehmend analfixiert. :D
Ja, mir scheint KK-Theorie auch zunehmend analfixiert. :D
Ja, weils im Grunde fürn A**** ist.
Messerscharf anal-ysiert ihr zwei!
Könnten wir jetzt wieder zum Thema kommen?
In der Ecke ist Openmind unterwegs und der macht uns das ratz fatz dicht hier! :-§ :p
Dampfhämmerlein
28-09-2013, 00:58
also fazit wt herb hats eingesehen dass es im karate durchaus prinzipien gibt ?
oder brütet er gerade an einem übertext um krk literarisch zu übertreffen :D
DirkGently
28-09-2013, 10:32
ich glaube eher, er ist der meinung uns alle unter den tisch argumentiert zu haben. das würde doch gut zum gesamtbild passen. voll in die fresse kriegen und sich dann für den gewinner halten, weil der andere falsch angegriffen hat.
Hallo Doc Norris
der fehler liegt in der annahme, dass das system & seine prinzipien für den anwender kämpfen. Wer nimmt das den an? Das System gibt die Methode des Kampfes vor. Das Umsetzen ist schon immer eine rein personale Sache gewesen und wird es immer sein.
verfolgt der anwender nun prinzipien, die nicht auf seine individuelle verhaltensweise zugeschnitten sind, ...Das ist das denn für ein verquertes Denken? Die Prinzipien einer Kampfmethode ergeben sich aus der Kampfmethode, nicht aus der Anpassung einer Kampfmethode an eine einzelne Person. Erst umgekehrt wird die Sache sinnvoll, dann, wenn eine Person zunächst eine Methode zu Kämpfen lernt und sie sich dann -auf der Grundlage der beabsichtigten Methode- dieser individuell anpasst. Ansonsten müßt für jede Einzelperson ein neues System erfunden werden. Das ist nicht Sinn und Zweck einer Kampfmethode.
...dieses prinzip scheitert schon, wenn der anwender an sich, ängstlicher natur ist...Das Prinzip, den freien Weg zum Angriff unmittelbar zu nutzen, ist nicht abhängig von mentalen Defiziten eines Schülers, sondern von der, sich aus der Kampflogik des Systems heraus ergebenden, Methode des Systems. Kommt eine Person selbst nach langwährendem Üben nicht mit seiner Mentalität zurecht, sollte er an dieser Mentalität arbeiten oder ein anderes System lernen. Es ist keineswegs sinnvoll, das ganzes System zu ändern, weil ein einzelner Schüler ein mentales Problem hat.
!!!
Es ist Aufgabe einer Systemausbildung, jede Person zunächst in der Methode des Systems auszubilden.
!!!
________________________________
@Dampfhämmerlein
..hats eingesehen dass es im karate durchaus prinzipien gibt ? :narf: :narf: :narf: :narf: :narf:
Wiederholung:Wado-Ryu Karate
Zitat:
Technisch gesehen, beruht das Wado-Ryu auf Anwendung von drei Prinzipien
Ten i = Veränderung der Stellung
Ten tai = Gewichtsverlagerung des Körpers
Ten gi = Anwendung der Technik
Gruß, WT-Herb
also fazit wt herb hats eingesehen dass es im karate durchaus prinzipien gibt ?
Nein, hat er nicht. Aber: immerhin ist mittlerweile klar: Er hat keine Ahnung von Karate. Außer das was er von KRK darüber gelernt hat. Und das ist Blödsinn.
Aber ich für meinen Teil verstehe auch, warum man mit der Diskussionskultur seine Thesen von vor 20 Jahren immer noch vorgehalten bekommt..
ich glaube eher, er ist der meinung uns alle unter den tisch argumentiert zu haben. das würde doch gut zum gesamtbild passen. voll in die fresse kriegen und sich dann für den gewinner halten, weil der andere falsch angegriffen hat.
Ich weiß nicht, ich glaube er weiß ganz genau, dass er hier verloren hat, immerhin wiederholt er seine (widerlegten) Aussagen dauernd und meine Fragen ignoriert er seit 3 Tagen.
Aber ich bin so frei und poste es für ihn nochmal.
@Herb:
Wie viel Ahnung hast du denn vom Karate wenn du dauernd solche Dinger postulierst.
Desweiteren hätte ich ganz gern hierauf noch eine Antwort:
Wie verstehst du denn sehr frei auslegen. Überdies war dies nicht WT bezogen, sondern auf ing ung. (Ihr seid euch was das Kleben angeht ja selbst nicht einig) Google dazu mal Kakie oder Tuite, dann siehst du was ich meine.
Hast du eigentlich mal nach Gamaku, Chinkuchi oder auch Fou, Chen, T’un, T’u gegoogelt?
Lass mich raten, du hast es nicht gelesen, richtig?
Und dann las doch mal Blumings Meinung dazu hören.. würde mich interessieren.
derKünstler
28-09-2013, 11:37
Der Clou dabei ist ja, dass wir dem Thread "uralte Thesen" sind, in dem KRK sich über genau das beklagt, was er selbst hinsichtlich des Karate tut.
So intelligent man ist, treibt einen starker Egozentrismus in manche Torheit :)
Gruß
@Herb:
Wie viel Ahnung hast du denn vom Karate wenn du dauernd solche Dinger postulierst.
Man braucht keine Ahnung vom Karate haben, um zu sehen das die nichts drauf haben. ;)
BOcfWrP_R-o
Wie viel Ahnung hast du denn vom Karate wenn du dauernd solche Dinger postulierst.Wieo ich? Ich postuliere hier doch nix, ich zietiere aus Karate-Quellen.
Und da steht:
Zitat:
Technisch gesehen, beruht das Wado-Ryu auf Anwendung von drei Prinzipien
Ten i = Veränderung der Stellung
Ten tai = Gewichtsverlagerung des Körpers
Ten gi = Anwendung der Technik
Gruß, WT-Herb
derKünstler
28-09-2013, 13:32
Wieo ich? Ich postuliere hier doch nix, ich zietiere aus Karate-Quellen.
Und da steht:
Gruß, WT-Herb
Technisch gesehen, heißt es da. Also muss auch technisch gesehen formuliert werden.
Aber da steht auch noch was:
Der Fortschritt eines Karatekas vollzieht sich in drei Stufen: :
1. Lernen 2. Abweichen 3. Sich entfernen
Zunächst muß man versuchen, alles zu behalten, was der Lehrer beizubringen versucht. Dazu gehört z. B. die korrekte Technik. Erst wenn diese vollständig gelungen ist, ist es möglich, allmählich zu versuchen, darüber hinaus zu gehen. Um Möglichkeiten zu finden, sich selbst zu entwickeln, um sich schließlich von seinen früheren Erfahrungen zu entfernen. Die ist der Fortschritt im Karate – Leben und zugleich seine Philosophie.
Othsuka sagte zur letzten Stufe: "Erschaffe noch etwas vortrefflicheres Neues."
Und das ist übergeordnet der Technik, die ja reines Mittel zum Zweck ist und vergessen werden soll.
Solch ein Ziel zu erreichen reduziert logischerweise jede Technik zu einem (austauschbaren) Instrument. EIn reiner Weg. Wie SNT, CK, CHiSao, Doppelmesser und co.
Insofern ist die ganze These von KRK rein anhand des von Herb so deutlich hervorgegebenen links klar widerlegt.
Gruß
Ach Herb..
Ähm, Herb ... jetzt wirst du unfair!
Jeder kann in dem link nachlesen, dass es wesentlich mehr Grundsätze im Wado Ryu gibt, die sehr wohl in sehr sinnvollen Prinzipien formuliert sind.
Beispiele:
"Abwehr bzw. Angriff und Positionsveränderung erfolgen gleichzeitig, so daß kein Zeitverlust eintritt, wobei die Kontertechniken immer auf vitale Punkte (Kyusho) des Angreifers gerichtet sind."
"Die dem Wado-Ryu zugrundeliegenden Bewegungsprinzipien, wie z.B. Ausweichen und Mitführen der gegnerischen Technik bei einem Angriff, Eindringen in den Angreifer und Kontrolle des Gegners sowie fließende Übergänge zwischen den einzelnen Techniken, sind denen der anderen japanischen Budokünste wie Kendo, Judo oder Aikido verwandt."
Wie viel Ahnung hast du denn vom Karate wenn du dauernd solche Dinger postulierst.
Desweiteren hätte ich ganz gern hierauf noch eine Antwort:
Wie verstehst du denn sehr frei auslegen. Überdies war dies nicht WT bezogen, sondern auf ing ung. (Ihr seid euch was das Kleben angeht ja selbst nicht einig) Google dazu mal Kakie oder Tuite, dann siehst du was ich meine.
Hast du eigentlich mal nach Gamaku, Chinkuchi oder auch Fou, Chen, T’un, T’u gegoogelt?
Lass mich raten, du hast es nicht gelesen, richtig?
Und dann las doch mal Blumings Meinung dazu hören.. würde mich interessieren.
Dann zitiere ich halt auch mal:
Die Verteidigungsfähigkeit wird durch konzentriertes und regelmäßiges Training erlernt. Im Mittelpunkt steht eine einmalige und facettenreiche Technik, die nur durch konzentriertes Üben und bewusstes Sich-Einlassen erlernt werden kann.
Quelle: wingtsun (http://www.wingtsun-passau.de/wingtsun.htm)
Und nun?
Und um die Frage wie viel Ahnung du hast drückst du dich wieder und zum postulieren:
Sie verzuchen (verzeifelt) Karate auch zu einem Prinzipiensystem zu machen, kennen aber weder die Prinzipien selbt noch deren Herkunft, geschweige denn die Entwicklung von Karate in den letzen 100 Jahren. Es gibt einige Websites, in denen Prinzipien aufgelistet werden, da geht es dann um "nicht den ersten Angriff führen", eben Kodex.
...hat viel mit Kodex zu tun, wenig Kampfprinzipien.
Punkt 5, 14, 15 setzt den Fokus auf die Technik.
Punkt 13 befasst sich mit der Anpassung an den Gegner
Punkt 18 befreit von der unnatürlichen Haltung, die Anfängern vermittelt wird.
Punkt 16 weist auf die Altersabhängigkeit des Systems hin.
Dann zitiere ich halt auch mal:
Quelle: wingtsun (http://www.wingtsun-passau.de/wingtsun.htm)
Und nun?
Und um die Frage wie viel Ahnung du hast drückst du dich wieder und zum postulieren:
Ich versuchs mal zu erklären, ne? Zunächst hast du die Prinzipien. Kriegst hier paar Schwinger, hier paar dies, hier paar das und reagierst darauf. Man wird sehr schnell feststellen das sich viele Bewegungen wiederholen, meist weil sie intuitiv sind und nach bisschen üben weil sie gut sind. Diesen Bewegungen gibt man paar schöne Namen wie Pak Sao und empfiehlt sie im Unterricht. Man kann aber nicht sagen: Wenn der Gegner A macht, dann mach ich B. Da hängt zu viel dran, zu viele Faktoren um sich im Vorfeld was vorzunehmen (außer man kann sich mit Kraft durchsetzen!) und somit geht es unterm Strich rein um die Prinzipien, da es nicht für jede Bewegung eine passende Technik gibt. Jaja, ist das selbe in jeder anderen Kampfkunst, stimmt, bei WT hängt ihr euch halt dran auf
Wenn du dir 10 WTler nimmst und jeden exakt gleich angreifst, wird jeder irgendwie anders reagieren und dennoach macht jeder WT.
So seh ich das. Klar gibt es Techniken, um die geht es aber nicht. Finde diesen Karate-Ansatz ganz gut! Das man zuerst viel Input kriegt um danach selbst zu streichen was einem nicht liegt und anderes hinzu zu fügen. Meiner Meinung nach das selbe wie im WT
*Finde diesen Karate-Ansatz ganz gut! Das man zuerst viel Input kriegt um danach selbst zu streichen was einem nicht liegt und anderes hinzu zu fügen. Meiner Meinung nach das selbe wie im WT
Quatsch!
WTler machen das gaaaaaaaanz anders, frag Herb. :rolleyes:
Das Rad wurde quasi neu erfunden.
MichaelII
28-09-2013, 17:48
Hehe, @ThiS wird auf seine Antwort warten müssen bis er schwarz wird :kbsmilie:
Und wir müssen alle auf das Buch von Herrn Kernspecht warten, in dem er uns dann Karate erklärt...
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