Mythos Kriegskunst?! [Archiv]

Stixandmore

06-09-2013, 15:05

Durch einen anderen Thread ist wieder die Frage nach KK als Kriegskunst aufgekommen.

Gibt es bei den heutig trainierten KKs überhaupt noch welche die als Kriegskunst konzipiert wurden und so auch weiter gegeben wurden.
Oder ist das ein Mythos der heutzutage gerne noch erzählt wird um Gefährlichkeit vorzugaukeln und hat sich da viel Halbwissen angesammelt?

Persönlich tue mir bisl scher noch daran zu glauben, in einer Zeit wo Kriege mit Schusswaffen und modernen Kriegsgerät geführt werden.
Überhaupt, das waffenlose Aspekte eine wichtigere Rolle, denn der körperlichen Ertüchtigung der Soldaten gespielt hat kann ich scher glauben da eigentlich immer mit Waffen gekämpft wurde.

Wie sehen die Experten hier im Forum das?
Habe das mal im offenen Unterforum gepostet weil die Frage alle Stile betrifft.
Bin gespannt was hier zusammengetragen wird.

In den FMAs wird hauptsächlich mit Klingen hantiert;in vielen Stilen steht der Rattanstock für ein Schwert/Machete etc-das waffenlose Zeug ist back up
So Leute wie Giron, Illustrismo und noch andere haben im 2.Weltkrieg aktiv mit nem Schwert gekämpft und waren gefürchtet unter den Japanern!!!!
Nicht um sonst trainieren die philipinschen Marines reichlich das Pekiti Tirsia Kali-klar ist nicht die "Hauptwaffe"in der heutigen Zeit aber ein 1A back up!!

Nite

06-09-2013, 15:10

So Leute wie Giron, Illustrismo und noch andere haben im 2.Weltkrieg aktiv mit nem Schwert gekämpft und waren gefürchtet unter den Japanern!!!!
Gibt es dazu Quellen?

Gast

06-09-2013, 15:10

In den FMAs wird hauptsächlich mit Klingen hantiert;in vielen Stilen steht der Rattanstock für ein Schwert/Machete etc-das waffenlose Zeug ist back up
So Leute wie Giron, Illustrismo und noch andere haben im 2.Weltkrieg aktiv mit nem Schwert gekämpft und waren gefürchtet unter den Japanern!!!!
Nicht um sonst trainieren die philipinschen Marines reichlich das Pekiti Tirsia Kali-klar ist nicht die "Hauptwaffe"in der heutigen Zeit aber ein 1A back up!!
Quellen?

Stixandmore

06-09-2013, 15:22

Quellen?

Macht euch mal nen bischen Arbeit-google ist euer Freund!!!!

Gast

06-09-2013, 15:29

Macht euch mal nen bischen Arbeit-google ist euer Freund!!!!
Woher soll ich wissen welche Infos davon vertrauenswürdig sind und welche man als Märchenstunde abstempeln kann?
Das ist nämlich auch so ein Punkt in dem es in diesem Thread geht.

Das ganze erinnert mich stark an einen Thread über das Aikido wo ein Schüler von Ueshiba angegeben hat wie eben dieser Banditen mit dem Katana vertrieben haben soll.
Wenn Ueshiba dann die Geschichte selber erzählt wird aus dem Katana schnell ein Granatenwerfer.
In einem anderen Thread wurde über das Katana bei japanischen Offizieren gesprochen. Dabei kam wohl raus, dass es eher symbolischen Wert hatte und eher in Verzweiflungsakten geschwungen wurden. Jedoch die wenigstens wirklich damit ausgebildet waren.

Und es scheint vieler solcher Mythen zu geben, hin zur der intensiven Ausbildung von speziellen Einheiten des Militärs. Und dabei wird das ganze eher zur Vorführzwecken verwendet und die Ausbildung macht einen winzig kleinen Teil aus.

Und das soll hier eruiert werden.

Primo

06-09-2013, 15:32

Gibt es dazu Quellen?

Keine Neutralen bzw. Unparteiischen .

Gruss

Dr.Satan

06-09-2013, 15:34

Nette Art eine Diskussion zu führen, einfach mal was in den Raum stellen und dann sagen "Schaut doch selber ob das stimmt":rolleyes:

Terao

06-09-2013, 15:35

Oder ist das ein Mythos der heutzutage gerne noch erzählt wird um Gefährlichkeit vorzugaukeln und hat sich da viel Halbwissen angesammelt?Aus meiner Sicht ist dieser Mythos integraler Bestandteil der "Kriegskunst". Schon immer gewesen.
Kriege, indessen, gewinnt man mit Strategie, Taktik, Bewaffnung, Aufstellung, Disziplin und Moral der Truppen, Feindaufklärung, Logistik und dann erst mit den Fähigkeiten des einzelnen Soldaten. Davon wiederum ist primär die Psyche, dann Physis und Waffenhandwerk mit den primär verwendeten Waffen. Bei der Entwicklung dieser Aspekte mögen auch waffenlose Künste (oder solche mit seltenst eingesetzten Waffen) helfen.
Nicht mehr, nicht weniger.

Gast

06-09-2013, 15:38

Aus meiner Sicht ist dieser Mythos integraler Bestandteil der "Kriegskunst". Schon immer gewesen.
Kriege, indessen, gewinnt man mit Strategie, Taktik, Bewaffnung, Aufstellung, Disziplin und Moral der Truppen, Feindaufklärung, Logistik und dann erst mit den Fähigkeiten des einzelnen Soldaten. Davon wiederum ist primär die Psyche, dann Physis und Waffenhandwerk. Bei der Entwicklung dieser Aspekte mögen auch waffenlose Künste helfen.
Nicht mehr, nicht weniger.
Helfen sicher. Es geht aber darum ob die wirklich so im
Krieg angewendet wurden.
Damit wird ja gern geworben. Und darum gehts.

Stixandmore

06-09-2013, 15:41

Woher soll ich wissen welche Infos davon vertrauenswürdig sind und welche man als Märchenstunde abstempeln kann?
Das ist nämlich auch so ein Punkt in dem es in diesem Thread geht.

Das ganze erinnert mich stark an einen Thread über das Aikido wo ein Schüler von Ueshiba angegeben hat wie eben dieser Banditen mit dem Katana vertrieben haben soll.
Wenn Ueshiba dann die Geschichte selber erzählt wird aus dem Katana schnell ein Granatenwerfer.
In einem anderen Thread wurde über das Katana bei japanischen Offizieren gesprochen. Dabei kam wohl raus, dass es eher symbolischen Wert hatte und eher in Verzweiflungsakten geschwungen wurden. Jedoch die wenigstens wirklich damit ausgebildet waren.

Und es scheint vieler solcher Mythen zu geben, hin zur der intensiven Ausbildung von speziellen Einheiten des Militärs. Und dabei wird das ganze eher zur Vorführzwecken verwendet und die Ausbildung macht einen winzig kleinen Teil aus.

Und das soll hier eruiert werden.

Hey,bis jetzt ist es mir noch nirgendwo unter gekommen, das die jeweiligen Stile damit werbung machen wie es z.B im Hybridforum der Fall ist-wo ist also das Problem?Mit den "Mythen"(wie du es nennst)wird nicht versucht Schüler zu ziehen; a la "ey wir sind super krass"
Ist nun mal Fakt das es Philipino Battalione(die aus Waffenmangel(Gewehre)mit traditionellen Waffen gekämpft haben) gab die während des zweiten Weltkrieges auf den Philis gegen die Japaner gekämpft haben-sollte dir aber wohl auch klar sein daß das keine offenen Feldschlachten(a la Braveheart) waren!!!!

Stixandmore

06-09-2013, 15:43

Nette Art eine Diskussion zu führen, einfach mal was in den Raum stellen und dann sagen "Schaut doch selber ob das stimmt":rolleyes:

?????Wenn´s jemand so brennend interessiert, sollte man sich schonmal ein bischen Arbeit machen;)

Terao

06-09-2013, 15:43

Mit den "Mythen"(wie du es nennst)wird nicht versucht Schüler zu ziehen; a la "ey wir sind super krass"

WarriorsEskrima
;)

Interessant übrigens: In den meisten Kendoveröffentlichungen wird die Zeit um 1930-1940 (obwohl dort Kendo unbestritten eine Rolle bei der Ausbildung von Soldaten gespielt hat) seeeehr knapp und kursorisch abgehandelt, und scheint den Verbänden eher peinlich. Liegt wohl daran, dass die Japaner die "Bösen" waren (und es eben leider allzu bekannt ist, dass der Einsatz des Schwertes dort in eher unappetitliche Bereiche lappte). Kein Mensch käme jedenfalls auf die Idee, "Warrior Kendo" zu betreiben.

Gast

06-09-2013, 15:47

Hey,bis jetzt ist es mir noch nirgendwo unter gekommen, das die jeweiligen Stile damit werbung machen wie es z.B im Hybridforum der Fall ist-wo ist also das Problem?Mit den "Mythen"(wie du es nennst)wird nicht versucht Schüler zu ziehen; a la "ey wir sind super krass"
Ist nun mal Fakt das es Philipino Battalione(die aus Waffenmangel(Gewehre)mit traditionellen Waffen gekämpft haben) gab die während des zweiten Weltkrieges auf den Philis gegen die Japaner gekämpft haben-sollte dir aber wohl auch klar sein daß das keine offenen Feldschlachten(a la Braveheart) waren!!!!
Das die sich mit Machete und Co geknüppelt haben bestreite ich gar nicht. Darum gehts aber nicht.
Sondern um Stile die angeblich in dieser Tradition stehen.

Stixandmore

06-09-2013, 15:48

Und????Ist ein Name,trotzdem macht mein "chef" keine Werbung a la "wir sind super krass"-Wir testen halt viel durch Sparring

gion toji

06-09-2013, 15:49

;)ja, so heissen wir? Problem?
Tatsache ist, dass wir mit der Vergangenheit unserer Stilbegründer keine Werbung machen. Obwohl wir es könnten

Terao

06-09-2013, 15:53

ja, so heissen wir? Problem?Kein Problem. Wie gesagt, aus meiner Sicht hat das Klappern eine ebenso lange Tradition wie das Handwerk.

Stixandmore

06-09-2013, 15:58

Kein Problem. Wie gesagt, aus meiner Sicht hat das Klappern eine ebenso lange Tradition wie das Handwerk.

Was hat das ganze mit Klappern zu tun??Nochmal:Keine der FMA Stile betreibt damit Werbung, wo ist also das Problem dabei??

gion toji

06-09-2013, 16:01

Klappern hat eine Menge mit FMA zu tun ;)

mal was zum Namen "Warriors Eskrima":

To pacífy the students, we adopted the name of Cebu Martial Arts Association but that was not well received, and since we were originally training on weekends, I thought it was a good idea to call ourselves the Weekend Warriors. The name stuck and in time it was stortened to warriors. But students continued to ask what was the name of the style. My oft-repeated answer had alway been, “What is the need for a name?” And when pressed for an answer I often replied that the name of the style was tumba-tumba to describe the characteristic movement I have observed with my stick when I was using it. The students were not impressed and instead they used the name of the group, Warriors to describe the name of the style. At that time I thought it was not important.

Terao

06-09-2013, 16:04

Mal was kleines Ergoogeltes:
In 1937 Grandmaster Benjamin Luna Lema distilled and codified the teachings of generations of arnisadors into a system of knife and stick fighting so fast so unpredictable and so easily taught that he named it Lightning Scientific Arnis. Forged on the anvil of World War II against the Japanese katana perfected in death matches where millimeters and microseconds meant the difference between victory and death the art of Lightning Scientific Arnis (LSA) has never been made openly available to the public - until now. Geht um Werbung für eine Kauf-DVD.

Stixandmore

06-09-2013, 16:10

Mal was kleines Ergoogeltes: Geht um Werbung für eine Kauf-DVD.

Und??Siehst du EskrimaDüsseldorf mit so was Werbung machen(der ist nämlich einer der dt Vertreter dieses Stils)oder die Pekiti Tirsia Leute oder oder oder??????-Nö!!Und jetzt????Wat interessiert es mich, wie Leute versuchen ihre Lehr-DVD zu verhökern

Terao

06-09-2013, 16:12

Und??Siehst du EskrimaDüsseldorf mit so was Werbung machen(der ist nämlich einer der dt Vertreter dieses Stils)oder die Pekiti Tirsia Leute oder oder oder??????-Nö!!Und jetzt????Wat interessiert es mich, wie Leute versuchen ihre Lehr-DVD zu verhökern
Ist ja gut. Geht doch nicht um Dich persönlich. Kannst also die Frage- und Ausrufezeichen wieder einpacken. Und unbelegte Kriegsstorys gleich mit.

Stixandmore

06-09-2013, 16:21

Ist ja gut. Geht doch nicht um Dich persönlich. Kannst also die Frage- und Ausrufezeichen wieder einpacken. Und unbelegte Kriegsstorys gleich mit.

Weiss ich, das es nicht um mich persönlich geht oder um die Stile die ich trainiere.Belegen das die "Kriegsstories" nicht so passiert sind kannst du aber auch nicht-deswegen pack ich mal gar nix ein:cool:

gion toji

06-09-2013, 16:22

ja, toll, ein DVD-Klappentext :rolleyes:
schau dir mal die Werbung im Hybridbereich oder bei den WT-lern an. Das ist Klappern!
Wir könnten dir nichts zu 100% belegen, selbst wenn uns deine Meinung zu zu FMA allgemein oder speziell unserem Stil ernsthaft interessieren würde.
Welche Belege würdest du denn akzeptieren? Ich habe im anderen Thread Namen genannt, such dir selber Informationen über die Leute raus oder lass es.

Terao

06-09-2013, 16:36

ja, toll, ein DVD-Klappentext :rolleyes:
schau dir mal die Werbung im Hybridbereich oder bei den WT-lern an. Das ist Klappern! Ja. Aber ganz allgemein gesprochen (und so ist ja dieser Thread gedacht) können wir uns schon darauf einigen, dass es auch im großen weiten FMA-Sektor durchaus auch welche gibt, die explizit mit der Herkunft als "im Krieg getestete Kunst" werben, oder?

Wir könnten dir nichts zu 100% belegen, selbst wenn uns deine Meinung zu zu FMA allgemein oder speziell unserem Stil ernsthaft interessieren würde.
Welche Belege würdest du denn akzeptieren? Ich habe im anderen Thread Namen genannt, such dir selber Informationen über die Leute raus oder lass es.Zu Eurem Verein kann und will ich überhaupt nichts sagen, weil ich darüber überhaupt nichts weiß. Die Kriegsstorys scheinen aber schon (auch wenn nicht zu Werbezwecken eingesetzt) ein nicht unbedeutender Bestandteil des Selbstverständnisses zu sein, so mein Eindruck aus unserer kleinen Diskussion bis hierher. Nochmal, das ist kein Vorwurf, bloß eine Feststellung.

Bzgl. belegbarer Kriegseinsätze bin ich eigentlich sehr bescheiden. Ein wiki-Artikel oder überhaupt irgendwas, das nicht von einem Praktizierenden ebendieses Stils geschrieben und ausschließlich auf der entsprechenden Vereinsseite zu finden ist, würde mir schon völlig reichen.

Phelan

06-09-2013, 16:39

SSBD (und viele andere Silat Stile) werden als Kriegskunst angesehen und auch so verstanden, nicht als Selbstverteidigung. Für mich gehören neben der Vermittlung der Prinzipien und Techniken (bspw. Kampf gegen mehrere, evtl. mit mehreren) auch immer wieder historisch/kulturelle Erklärungen und Erzählungen dazu.

Also ja, meiner Meinung gibt es das noch ;-)

Gruß,
Phelan

Suriage

06-09-2013, 16:50

Gibt es bei den heutig trainierten KKs überhaupt noch welche die als Kriegskunst konzipiert wurden und so auch weiter gegeben wurden.
Oder ist das ein Mythos der heutzutage gerne noch erzählt wird um Gefährlichkeit vorzugaukeln und hat sich da viel Halbwissen angesammelt?

Persönlich tue mir bisl scher noch daran zu glauben, in einer Zeit wo Kriege mit Schusswaffen und modernen Kriegsgerät geführt werden.
Überhaupt, das waffenlose Aspekte eine wichtigere Rolle, denn der körperlichen Ertüchtigung der Soldaten gespielt haben kann ich schwer glauben da eigentlich immer mit Waffen gekämpft wurde.

Also wenn ich an meine Ausbildung beim Bundesheer zurückdenke haben wir schon auch Techniken für den unbewaffneten Kampf gelernt.

Warum soll das früher(als es noch keine Schusswaffen gab) anders gewesen sein?

Zumal es auch KK gibt, die ja nicht nur unbewaffnete Techniken lehren sondern auch Waffenkampf(FMA, BBT, viele (fast alle?)Koryu). Deren Lehrinhalte dienten sicher auch fürs Schlachtfeld. Zumindest in der Zeit als sie technologisch noch up to date waren.

Die Frage ist: Wie weit siehst du den Begriff Kriegskunst?
Meinst du ein einheitliches militärisches Ausbildungsprogramm für alle Soldaten einer Armee oder ein Ausbildungsprogramm mit der sich der Einzelne auf den Kampf(in diesem Kontext eine Schlacht) vorbereitet?

Terao

06-09-2013, 17:28

Vielleicht mal als Überblick (ich wusste bislang darüber auch so gar nix): Schlacht um die Philippinen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_die_Philippinen)

Die Japaner hatten wohl sehr schnell die Luft- und Seehoheit. An Land war es wohl ein ziemlicher Durchmarsch, weil die Amerikaner viel zu wenige Truppen stationiert hatten.

Primo

06-09-2013, 17:37

Hab mal ein wenig gestöbert

ab 3:40 gibts nen Ausschnitt bzgl. Infantry Regiment called Bolo Battalion

Imq6XDzjSIo

Greetz

p.s. Hat zufällig jemand Bildmaterial das normale japanische , mit Samuraischwertern bewaffnete, Infantriesoldaten zeigt . Würd mich mal interessieren. Meines Wissens nach besaßen nur japanische Offiziere ein Gunto . Es wird ja oft behauptet das es "Bolo vs. Samuraischwert (Gunto)" Dschungelgefechte gab.

gion toji

06-09-2013, 17:51

Ja. Aber ganz allgemein gesprochen (und so ist ja dieser Thread gedacht) können wir uns schon darauf einigen, dass es auch im großen weiten FMA-Sektor durchaus auch welche gibt, die explizit mit der Herkunft als "im Krieg getestete Kunst" werben, oder?Werbung im Sinne von dem, was bei Hybriden oder WT-lern abgeht, eher nicht. Und darauf bezog sich Kollege Stixandmore ursprünglich: "Hey,bis jetzt ist es mir noch nirgendwo unter gekommen, das die jeweiligen Stile damit werbung machen wie es z.B im Hybridforum der Fall ist-wo ist also das Problem?"
Im fast 160-seitigen Buch von Krishna bsp. nimmt 2.WK ca. 1/3 einer Seite ein.

Zu Eurem Verein kann und will ich überhaupt nichts sagen, weil ich darüber überhaupt nichts weiß. Die Kriegsstorys scheinen aber schon (auch wenn nicht zu Werbezwecken eingesetzt) ein nicht unbedeutender Bestandteil des Selbstverständnisses zu sein, so mein Eindruck aus unserer kleinen Diskussion bis hierher. Nochmal, das ist kein Vorwurf, bloß eine Feststellung.tja, du willst zu uns nichts sagen, tust es aber doch, obwohl du weder allgemein von FMA noch speziell von uns keine Ahnung hast. Ist kein Vorwurf, bloss eine Feststellung. Komm in mein Training (http://eskrima-haltern.blogspot.de/), oder fahr zu einem Seminar (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f102/2nd-fma-charity-festival-trebur-08-09-2013-a-158328/), dann wirst du feststellen, welchen Stellenwert Kriegsstories bei uns haben. Wenn ichs dir sage, glaubst du mir eh nicht

Bzgl. belegbarer Kriegseinsätze bin ich eigentlich sehr bescheiden. Ein wiki-Artikel oder überhaupt irgendwas, das nicht von einem Praktizierenden ebendieses Stils geschrieben und ausschließlich auf der entsprechenden Vereinsseite zu finden ist, würde mir schon völlig reichen.wenn man nach "bolo battalion" googlet, findet man einige Bilder und auch eine Erwähnung in der wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Maguindanao). Sieht auf den ersten Blick wie ein Zergling Rush aus, bis man sich die Opferzahlen anguckt.

PS: zu der ursprünglichen Frage:

Gibt es bei den heutig trainierten KKs überhaupt noch welche die als Kriegskunst konzipiert wurden und so auch weiter gegeben wurden.natürlich nicht! Keine ernstzunehmende KK wurde "konzipiert". So etwas entsteht doch nicht am Reissbrett! Stattdessen wird über längere Zeit gesammelt und getestet und zwar nicht aus Lustigkeit, sondern, weil es notwendig ist. Im Falle der FMA waren es ursprünglich Piraten, Sklavenhändler, Nachbarstämme oder alles zusammen
Eine andere Frage ist, ob das, was heute unterrichtet wird, genauso ist, wie damals. Das kann natürlich keiner wissen - der olle Lapu Lapu hat uns nicht den Gefallen getan und schriftliche Quellen hinterlassen. Wir versuchen einfach so gut im Kämpfen zu werden, wie wir können.

Terao

06-09-2013, 17:55

Eskrima-Düsseldorf

06-09-2013, 18:10

So Leute wie Giron, Illustrismo und noch andere haben im 2.Weltkrieg aktiv mit nem Schwert gekämpft und waren gefürchtet unter den Japanern!!!!
Nicht um sonst trainieren die philipinschen Marines reichlich das Pekiti Tirsia Kali-klar ist nicht die "Hauptwaffe"in der heutigen Zeit aber ein 1A

Genau hier steht ja das große Fragezeichen. Was ist Legende und was nicht. Ich will gar nicht bezweifeln das es Scharmützel mit Macheten gab aber hat das wirklich was mit FMA zu tun oder waren das nicht eher militärische Hinterhalte oder wurden aus psychologischen Gründen auch mal schlafende feindliche Soldaten gemetzelt wie etwa im Filipino/American War?
Lernen wirklich DIE philippinischen Marines PTK oder Verhält es sich doch eher wie mit dem WT und der deutschen Polizei?
Ich weiß es nicht und halte die frage nach den Quellen für sehr wichtig.

Grüße
Christian

Phelan

06-09-2013, 18:16

Eskrima-Düsseldorf

06-09-2013, 18:23

Ich erinnere mich an eine englische Doku, in der die Marines vor den Fenstern eines großen Gefängnisses mit Messer, Tonfa und Machete üben... ich versuche mich mal zu erinnern, dass ist schon ein paar Jahre her.

Gruß,
Phelan

Ja, das ist eine "Doku" von Chris Crudelly Mind, Body and Kickass moves...
Die Frage bei sowas ist doch immer was davon Show für die Kamera ist.
Ich bezweifle dabei nicht die Wirksamkeit der Kampftechniken.. nur ob Polizisten und Soldaten damit etwas anfangen können...

Grüße
Christian

Eskrima-Düsseldorf

06-09-2013, 18:26

Bin jetzt tatsächlich auf einen Angriff gestoßen, der offensichtlich ausschließlich mit Bolos durchgeführt wurde. Allerdings eher ein Massaker als ein Kampf, 40 Jahre früher, und auch nicht gegen die Japaner: Balangiga-Massaker ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Balangiga-Massaker)

Das Massaker meine ich... Das war bestimmt eher eine Verzweiflungstat, ich schätze Kanonen und Gewehre wären denen lieber gewesen.. Auch müssen die dafür nicht zwingend in einer Kampfkunst ausgebildet gewesen sein

Grüße
Christian

Primo

06-09-2013, 18:50

@ Christian

Deine nüchterne Betrachtungsweise gefällt mir !

...ist nicht so ein Fanboy Gehabe.

Gruss

Stixandmore

06-09-2013, 18:51

Hey, bei mir rasseln ständig neue Bilder der diversen Tuhons über die Facebookseite die das Training mit militärischen Einheiten zeigen-wie viel Wahrheit jetzt da hinter steckt is mir realtiv Wurst!!!Fakt(für mich)ist einfach das die FMAs in geraumer Vorzeit einfach dafür genutzt wurden um sich auf den Kriegsschauplätzen zu "knüppeln"-ob das heute immer noch so ist, ist mir ebenfalls Wurst!!;)

Stixandmore

06-09-2013, 18:54

@ Christian

Deine nüchterne Betrachtungsweise gefällt mir !

...ist nicht so ein Fanboy Gehabe.

Gruss

Was hat das ganze mit Fanboy Gehabe zu tun?-Nochmals:keiner der Stile wirbt damit "das sie xtrem krass drauf"sind

Primo

06-09-2013, 19:00

Naja die FMAs werden zum Teil schon als eierlegende Wollmilchsau die alle Distanzen in folge der Transition (Stock , Klinge , Emptyhands ) gleichgeil :D und ultimativ abdeckt.

Gruss

amasbaal

06-09-2013, 19:01

Genau hier steht ja das große Fragezeichen. Was ist Legende und was nicht. Ich will gar nicht bezweifeln das es Scharmützel mit Macheten gab aber hat das wirklich was mit FMA zu tun oder waren das nicht eher militärische Hinterhalte oder wurden aus psychologischen Gründen auch mal schlafende feindliche Soldaten gemetzelt wie etwa im Filipino/American War?
Lernen wirklich DIE philippinischen Marines PTK oder Verhält es sich doch eher wie mit dem WT und der deutschen Polizei?
Ich weiß es nicht und halte die frage nach den Quellen für sehr wichtig.

Grüße
Christian

:halbyeaha

historisch sicher ist die ausbildung von in wehrdörfern zusammengefassten bevölkerungen (oder von teilen von diesen) auf den visayas in rudimentären kampftechniken mit schlag- und klingenwaffen durch jesuitische patres und spanische soldaten (bzw. europäischen söldnern im dienst der spanier), um einen gewissen eigenschutz gegen die überfälle der moros (als piraten bezeichnet, de facto aber "plünderer" im auftrag der südlichen sultanate im kampf gegen die "ungläubigen" kolonialisten und ihre christianisierten untertanen). beauftragt wurde das ganze von einem gouverneur im 16. (oder war es im 17.?) jh., der später nach venezuela versetzt wurde.
dazu gibt es namen (jesuit, gouverneur) und quellen (die entsprechende "wehrdorfverordnung" zb.), die in der sekundärliteratur (!) erwähnt wurden, die ich vor etwa 5 jahren gelesen habe. die herkunft der fma aus der "warrior-culture" indigener stämme lässt sich jedoch nicht nachweisen.
es ist ein großer historischer streit auf den inseln, ob fma im wesentlichen durch europäische varianten des kriegsfechtens oder aber bereits aus quellen aus vorkolonialer zeit gespeist wurden.
nachweisbar ist auch die zugehörigkeit einiger weniger fma-guros zu dem berüchtigten bolo-batallion (giron gehört dazu).
nachweisbar ist aber auch, dass in den nicht-christianisierten teilen der philippinen, fma bis vor einigen jahrzehnten keine rolle spielte. dort wurden kämpferische fähigkeiten v.a. der adeligen oberschicht als silat oder kuntaw bezeichnet, wobei es im alltäglichen sprachgebrauch eine schlichte gleichsetzung gab/gibt im sinne von: "der kann systematisch kämpfen, der kann silat/kuntaw" - und zwar unabhängig davon, ob es sich zb. um einen "regulären" silat stil handelt(e) oder nicht.

und: natürlich wird werbung mit "warrior culture" gemacht, obwohl es eben zweifelhaft ist, ob fma überhaupt im EIGENTLICHEN SINNE was damit zu tun hat. das macht aber warrior eskrima zb. oder ptk, die innerhalb der fma besonders "militärisch" auftreten, kein klein bischen als kk-systeme unglaubwürdig. da geht es nur um die nutzung/produktion von mythen über die man sich streiten könnte, wenn man denn unbedingt will.

vieles, was fma mythos wurde hat mit dem "nationbuildingprozess" auf den ethnisch differenten und als"nation" vor dem kolonialismus nicht existierenden philippinen zu tun. man braucht immer gemeinsame identitätsmarker, wenn man eine nation "erfindet" ("erfunden" worden sind sie ja alle und identitätsmarker fand man auch schon immer - meist über sprachverwandtschaften oder über abgrenzungen, die von außen gemacht wurden, um "die da" zu subsummieren).
bolo batallion und die immer wieder aufkommenden versuche arnis (was für ein kampf, ob nun arnis, eskrima oder kali genannt werden sollte :rolleyes:) als "national sport of the filippines" staatlich zu fördern, ist teil dieser bemühungen, zumindest die christianisierten teile der inseln in den bewußtseinen der bewohner bzgl. des themas "sport" zu "vereinheitlichen".
in anderen gegenden der welt läuft das auch nicht anders. die japaner haben das zb. ja SEHR intensiv betrieben, wenns um "budo" und die geschichte der kks im zeitalter der nationenbildung (19. jh.) zum zwecke der schaffung von identitätsmarker und zur differenzierung gegenüber "nicht-japanischem" ging.

was die werbung im zeitalter der kommerzialisierten kks angeht, braucht man sich doch eh nicht mehr groß unterhalten, oder?
da sind alle gleich und einige gleicher als gleich ;)

gion toji

06-09-2013, 19:41

wie äussert sich denn das besonders militärische Auftreten des Warriors Eskrima?

Stixandmore

06-09-2013, 19:42

Naja die FMAs werden zum Teil schon als eierlegende Wollmilchsau die alle Distanzen in folge der Transition (Stock , Klinge , Emptyhands ) gleichgeil :D und ultimativ abdeckt.

Gruss

Wenn das von dem ein oder anderen so hingestellt wird, kann ich da leider nichts dran ändern-außerdem hab ich nirgendwo behauptet daß es die ultimativen, unüberwindbaren Systeme sind!Es gibt genug schwächen in den Systemen!!

Gast

06-09-2013, 19:47

Also wenn ich an meine Ausbildung beim Bundesheer zurückdenke haben wir schon auch Techniken für den unbewaffneten Kampf gelernt.

Warum soll das früher(als es noch keine Schusswaffen gab) anders gewesen sein?
Wie viele Schlachten wurden denn mit diesen Techniken geschlagen?
Bzw. welches System war das denn?

Zumal es auch KK gibt, die ja nicht nur unbewaffnete Techniken lehren sondern auch Waffenkampf(FMA, BBT, viele (fast alle?)Koryu). Deren Lehrinhalte dienten sicher auch fürs Schlachtfeld. Zumindest in der Zeit als sie technologisch noch up to date waren.
Und das ist die Frage ob das immer noch die gleichen Lehrinhalte sind oder ob sich die KKs erst in Friedenszeiten daraus entwickelt haben.

Die Frage ist: Wie weit siehst du den Begriff Kriegskunst?
Ein Stil der wirklich für das Schlachtfeld konzipiert wurde und dort auch wirklich erprobt wodurch er wieder weiter verbessert wurde.
Kriegskunst ist eben für mich keine die sich nur auf jemanden beruft der im Krieg gekämpft hat und den Stil im Nachhinein entwickelt hat damit aber eigentlich nie im Krieg gekämpft.
Oder eben die zwar von Soldaten trainiert aber eigentlich nie eingesetzt wird weil eben die Anwendung keine Bedeutung hat.
Ich halte es halt auch für sehr unwahrscheinlich das jemand Pankration gegen Gegner in Rüstung und mit Schild und Speer bewaffnet eingesetzt hat statt sich irgendwoher schnell ne neue Waffe zu besorgen.

Genau hier steht ja das große Fragezeichen. Was ist Legende und was nicht. Ich will gar nicht bezweifeln das es Scharmützel mit Macheten gab aber hat das wirklich was mit FMA zu tun oder waren das nicht eher militärische Hinterhalte oder wurden aus psychologischen Gründen auch mal schlafende feindliche Soldaten gemetzelt wie etwa im Filipino/American War?
Lernen wirklich DIE philippinischen Marines PTK oder Verhält es sich doch eher wie mit dem WT und der deutschen Polizei?
Ich weiß es nicht und halte die frage nach den Quellen für sehr wichtig.

Grüße
Christian
So schauts aus. Und das Thema betrifft ja nicht nur die FMA.

@ amasbaal

Danke für den Post.:yeaha:

Gast

06-09-2013, 19:52

Klugscheissermodus on

J?kend? - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/J%C5%ABkend%C5%8D)

..und Tschüss !
So noch ein Verweis aus dem anderen Thread.

Stixandmore

06-09-2013, 19:52

Gast

06-09-2013, 19:58

Wo bitte nutzt/produziert das Warriors Eskrima den bitte schön Mythen??;)
Keiner von uns hat behauptet das Krishna, Abner Pasa oder einer seiner Lehrer in den Krieg gezogen ist und aktiv mit dem Bolo an Japanern rum geschnetzelt hat??
Wenn das keiner von euch behauptet und es wohl auch keine Beweise gibt, dass das so war was macht euren Stil dann zur Kriegskunst?

Stixandmore

06-09-2013, 20:02

Wenn das keiner von euch behauptet und es wohl auch keine Beweise gibt, dass das so war was macht euren Stil dann zur Kriegskunst?

Die Abstammung von den Familiensystemen die weit zurück reicht
100% beweisen kann ich es nicht, richtig!Du kannst mir aber auch nicht das Gegenteil beweisen!!:cool:Und so werden wir uns weiter im Kreis drehen ohne zu einem Ergebniss zu kommen

Terao

06-09-2013, 20:04

Wie schauts denn mit Yabusame aus?

Diese Form des Bogenschießens hat ihren Ursprung am Beginn der Kamakura-Zeit. Minamoto no Yoritomo war wegen der schlechten Fähigkeiten seiner Samurai beunruhigt. Er organisierte Yabusame als eine Art Übung.

In der Kamakura-Zeit (1192–1334) wurde berittenes Bogenschießen als militärische Trainingsübung genutzt, um die Samurai kriegsbereit zu halten. Schlechte Schützen konnten sich veranlasst sehen, Seppuku zu begehen.Yabusame ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Yabusame)

Wohl explizit als militärische Übung geschaffen.
Später, allerdings, kam es zum Bruch und zur Wiederbelebung unter neuen Vorzeichen:

Mit dem Eintreffen der Portugiesen in der Mitte des 16. Jahrhunderts und den bald auch in Japan nachgebauten Feuerwaffen begann der Bogen an Bedeutung zu verlieren. Als Wendepunkt kann die Schlacht von Nagashino 1575 angegeben werden, in der etwa 3000 strategisch günstig platzierte Arkebusenschützen die Kavallerie der Takeda nahezu vernichteten.

Das berittene Bogenschießen wurde in der Edo-Zeit (1600–1867) von Ogasawara Heibei Tsuneharu (1666–1747) unter dem Kommando von Shogun Tokugawa Yoshimune (1684–1751) wiederbelebt. Da sich das Land im Frieden befand, wurde das Bogenschießen wie auch die anderen Kriegskünste eher als ein Mittel zur Persönlichkeitsschulung als ein militärisches Training gesehen.

Heute wird Yabusame zu verschiedenen Zeiten im Jahr in der Regel bei Shintō-Schreinen gezeigt.

Gast

06-09-2013, 20:10

Die Abstammung von den Familiensystemen die weit zurück reicht
100% beweisen kann ich es nicht, richtig!Du kannst mir aber auch nicht das Gegenteil beweisen!!:cool:Und so werden wir uns weiter im Kreis drehen ohne zu einem Ergebniss zu kommen
Ich will gar keinen 100% Beweis, mir reicht sogar schon ein 80% der eben nicht von den Ausübenden selbst kommt oder zumindest mit irgendwas untermauert ist.
Sonst verhält es sich halt wie mit dem WT. Deklariert sich auch als SVsystem. Nur gibts nirgends einen konkreten Hinweis wo das System wirklich mal gewinnbringend eingesetzt wurde. Da bleibe ich als Außenstehender halt skeptisch.
Bitte nicht falsch verstehe mich nicht falsch, dein Stil ist sicher eine tolle und effektive Kampfkunst die man sicher gewinnbringend einsetzen kann. Ich halte ja persönlich viel von den FMA. Gibt sehr geile Systeme.

Warum man das aber als Kriegskunst tituliert obwohl es wohl nie im Krieg eingesetzt wurde und nur weil es angeblich von Systemen abstammt die dort eingesetzt wurden geht mir persönlich nicht ein.
Daher lege ich das mal im Bereich Mythos ab.

Gast

06-09-2013, 20:16

Wie schauts denn mit Yabusame aus?

Naja wurde denn was geändert oder wird es noch ziemlich genau gleich praktiziert wie damals?

Dann wäre es für mich eben noch eine Kriegskunst oder zumindest ein Stil der im der Tradition einer Kriegskunst steht.

Terao

06-09-2013, 20:19

Naja wurde denn was geändert oder wird es noch ziemlich genau gleich praktiziert wie damals?

Dann wäre es für mich eben noch eine Kriegskunst oder zumindest ein Stil der im der Tradition einer Kriegskunst steht.Da bin ich nun wirklich völlig überfragt. Weiß auch nicht, ob es so viele verschiedene sinnvolle Möglichkeiten gibt, mit dem doch sehr speziellen jap. Bogen vom Pferd aus zu schießen. Zumindest zur Gründungszeit war berittenes Bogenschießen aber tatsächlich eine in Japan sehr bedeutende, kriegsentscheidende (und sehr übungsintensive) Militärtechnik.

Ich find es jetzt leider nicht: Aber irgendwann hat hier jemand auch mal ein Video von einer chinesischen KK mit langen Stangen gezeigt. Schlichte, geradlinige Bewegungen und Haltungen, die ohne weiteres auch in engen Formationen auszuführen wären. Das roch für mich auch stark nach Kriegskunst. Weiß jemand, was ich meine?

uwewhttp

06-09-2013, 20:35

Wie wär es denn mit den diversen Combatives-Varianten?
Also defendu, combato, Applegate, Moshe's Combat Judo, Styers, Nelson etc.?
Alles in WK II ausgebildet und eingesetzt. Und wenn man nach
ausländischen Einflüssen auf die FMA sucht, sollte man hier vielleicht auch mal gucken.

Macabre

06-09-2013, 20:40

gion toji

06-09-2013, 21:29

Ich will gar keinen 100% Beweis, mir reicht sogar schon ein 80% der eben nicht von den Ausübenden selbst kommt oder zumindest mit irgendwas untermauert ist.wie könnte so ein Beweis aussehen? Man kann in der FMA-Geschichte nichts beweisen - die Leute haben nichts bzw. kaum was aufgeschrieben.
Ich habe vorhin Abner Pasa zitiert: als er nach einem Namen gefragt wurde, hat er sich einfach was ausgedacht, damit man ihn in Ruhe lässt. Wie willst du bei solchen Leuten ne klare Lineage nachvollziehen?
Die Leute sind so. Wenn du es doof findest, flieg hin, ich bin sicher, man wird dich anhören :D

Sonst verhält es sich halt wie mit dem WT. im Gegensatz zu WT hauen wir uns. Ob gut oder schlecht ist egal, aber wir machen KAMPFkunst. Was du davon hälst übersteigt mein Interesse

Warum man das aber als Kriegskunst tituliert obwohl es wohl nie im Krieg eingesetzt wurde und nur weil es angeblich von Systemen abstammt die dort eingesetzt wurden geht mir persönlich nicht ein.wir haben auch nirgendwo behauptet, dass wir Kriegskunst nach deiner Definition betreiben. Ursprünglich war von Leo Giron und Tatang Ilustrisimo die Rede. Und diese Leute haben gekämpft - glaub es oder nicht.

Der Name Warriors Eskrima wurde ins Gespräch gebracht, als einem Mitdiskutanten hier keine besseren Argumente eingefallen sind, als meinen Trainingskollegen persönlich anzupflaumen.

Übrigens steht noch eine Frage von mir im Raum: -> (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/mythos-kriegskunst-159742/index3.html#post3073324)
Nur nicht so schüchtern, liebe Uniform- und Dienstgradabzeichenträger, traut euch, wir beissen nicht ;)

Gast

06-09-2013, 21:38

wie könnte so ein Beweis aussehen? Man kann in der FMA-Geschichte nichts beweisen - die Leute haben nichts bzw. kaum was aufgeschrieben.
Ich habe vorhin Abner Pasa zitiert: als er nach einem Namen gefragt wurde, hat er sich einfach was ausgedacht, damit man ihn in Ruhe lässt. Wie willst du bei solchen Leuten ne klare Lineage nachvollziehen?
Die Leute sind so. Wenn du es doof findest, flieg hin, ich bin sicher, man wird dich anhören :D
Ein Buch, ein Interview, irgendeine historische Quelle. Irgendwas, was die Bezeichnung Kriegskunst halt rechtfertigt.
Sonst klingt das halt stark nach Werbung und ist im Bereich Mythos abzulegen.

im Gegensatz zu WT hauen wir uns. Ob gut oder schlecht ist egal, aber wir machen KAMPFkunst. Was du davon hälst übersteigt mein Interesse
Hab auch nie was anderes behauptet. Halte die FMAs ja für schöne und effektive Kampfkünste.

wir haben auch nirgendwo behauptet, dass wir Kriegskunst nach deiner Definition betreiben. Ursprünglich war von Leo Giron und Tatang Ilustrisimo die Rede. Und diese Leute haben gekämpft - glaub es oder nicht.
Ok wenn das so ist warum fühlt ihr euch dann angesprochen?

Der Name Warriors Eskrima wurde ins Gespräch gebracht, als einem Mitdiskutanten hier keine besseren Argumente eingefallen sind, als meinen Trainingskollegen persönlich anzupflaumen.
Hier pflaumt niemand rum, es wird nur nachgefragt. Was ja anscheinend schon ein Sakrileg für manche ist.

Übrigens steht noch eine Frage von mir im Raum: -> (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/mythos-kriegskunst-159742/index3.html#post3073324)
Nur nicht so schüchtern, liebe Uniform- und Dienstgradabzeichenträger, traut euch, wir beissen nicht ;)

Es wurde behauptet, dass die FMAs Kriegskünste sind. Daraus resultierte die Frage. Von was anderes war von meiner Seite nie die Rede.

Terao

06-09-2013, 22:00

Also, was zumindest in den Kriegen des 20. Jh. gelaufen ist, lässt sich meist ganz gut nachvollziehen. Da gibt es stets Befehlsketten, Berichte und Dokumentationen, sowie viele Zeitzeugen auf beiden Seiten. Aufsehenerregende oder besonders effektive/mutige Aktionen werden mit Orden belohnt (auch dafür ist ein lückenloser Nachweis des Ereignisses via Zeugen und eine Dokumentation erforderlich). Eine moderne Armee ist ein Beamtenstaat. Glaube nicht, dass das die Amerikaner, die Seite an Seite mit den Filippinos kämpften, im Zweiten Weltkrieg anders handhabten.

Zudem gibt es eine Menge Historiker und Militärenthusiasten, die alles detailliert und bis zu Aktionen einzelner Kompanien, Gruppen oder sogar besonders ausgezeichneter Einzelpersonen zusammentragen. Ist der Krieg schon ne Weile her, ist an das Material meistens recht problemlos heranzukommen. Was da NIRGENDWO erscheint, ist zu Recht zweifelhaft.

Suriage

06-09-2013, 22:17

Ein Stil der wirklich für das Schlachtfeld konzipiert wurde und dort auch wirklich erprobt wodurch er wieder weiter verbessert wurde.
Kriegskunst ist eben für mich keine die sich nur auf jemanden beruft der im Krieg gekämpft hat und den Stil im Nachhinein entwickelt hat damit aber eigentlich nie im Krieg gekämpft.
Oder eben die zwar von Soldaten trainiert aber eigentlich nie eingesetzt wird weil eben die Anwendung keine Bedeutung hat.
Ich halte es halt auch für sehr unwahrscheinlich das jemand Pankration gegen Gegner in Rüstung und mit Schild und Speer bewaffnet eingesetzt hat statt sich irgendwoher schnell ne neue Waffe zu besorgen.

Marine Corps Martial Arts Program - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Marine_Corps_Martial_Arts_Program)

Meinst du soetwas?

gion toji

06-09-2013, 22:34

Ein Buch, ein Interview, irgendeine historische Quelle. Irgendwas, was die Bezeichnung Kriegskunst halt rechtfertigt.
Sonst klingt das halt stark nach Werbung und ist im Bereich Mythos abzulegen.ein Buch über FMA, das von einem Nicht-FMA-ler geschrieben wurde? Ja, sicher, du kaufst wahrscheinlich auch Mathe-Bücher, die von Kunsthistorikern geschrieben wurden :D
Das Buch von Krishna Godhania und das von Dieter Roser haben Kapitel über Geschichte, wo u.a. auch Namen genannt werden. Die Namen, die ich genannt habe, stammen von dort.
Über PTK kenn ich kein Buch.

Ok wenn das so ist warum fühlt ihr euch dann angesprochen? was ist das für eine dämliche Frage? Wir werden angesprochen! Spätestens seit der Name "Warriors Eskrima" gefallen ist

Es wurde behauptet, dass die FMAs Kriegskünste sind. Daraus resultierte die Frage. Von was anderes war von meiner Seite nie die Rede.ja, und ich habe dir Namen von FMA-lern genannt, die im Krieg gekämpft haben. Ich weiss nicht, was für Beweise du erwartest, mit einem Youtube-Video, wie Leo Giron einen Japaner abmurkst, kann ich dir leider nicht dienen

Also, was zumindest in den Kriegen des 20. Jh. gelaufen ist, lässt sich meist ganz gut nachvollziehen. ich war letztens auf einem deutschen Kriegsfriedhof in Frankreich. Was meinst du, wieviele "unbekannte Soldaten" dort liegen? Anscheinend können es die Leute dort nicht ganz so gut nachvollziehen. Mags du vll. rüberkommen und denen zeigen, wie mans richtig macht?

Da gibt es stets Befehlsketten, Berichte und Dokumentationen, sowie viele Zeitzeugen auf beiden Seiten. Aufsehenerregende oder besonders effektive/mutige Aktionen werden mit Orden belohnt (auch dafür ist ein lückenloser Nachweis des Ereignisses via Zeugen und eine Dokumentation erforderlich).Es gibt z.B. keine komplette öffentliche Liste der Bronze Star Empfänger
Ich kann dir keinen 100%-Beweis liefern. Das ist keine Mathematik.

Stixandmore

06-09-2013, 23:13

So sieht´s aus:weder gion toji noch meiner einer haben den Namen "Warriors Eskrima" ins Spiel gebracht-das waren andere Leute die meinten sich darüber lustig machen zu müssen!?Ich/wir reden die ganze Zeit über die FMAs im allgemeinen und im speziellen über Leo Giron, Tatang Illustrisimo und Leo Gaje und deren Stile; wovon 2 definitiv ihr können im Krieg bewiesen haben(und das ohne "wildem rumgehacke")und danach renomierte Stile geformt haben

Eskrima-Düsseldorf

06-09-2013, 23:51

wie äussert sich denn das besonders militärische Auftreten des Warriors Eskrima?

Das habe ich auch nicht verstanden, ich finde das Auftreten des Warriors-Eskrima auch als sehr moderat.

Grüße
Christian

Eskrima-Düsseldorf

06-09-2013, 23:54

amasbaal

07-09-2013, 00:08

wie äussert sich denn das besonders militärische Auftreten des Warriors Eskrima?

sorry, das ist ein missverständnis. ich hab mich eigentlich nur auf ptk beziehen wollen (bezogen auf militärisch geprägtes outfit vom boss und die ganzen bezüge zu "military" training).

um eine sache noch mal eindeutig zu machen: gerade warriors eskrima und ptk sind für mich sehr interessante systeme. we hab ich auf den ikaef summercamps immer mit am meisten "besucht" - v.a. wenns um messer und waffenlos ging (eh meine leidenschaften...)

also, bitte nicht aufregen. teraos fragen sind doch völlig in ordnung. wir (alle fma leute!) sind doch genauso wenig die hüter des grals, wie irgend jemand anderes. und seit wann sind filipinos denn keine top-storyteller :D;).

amasbaal

07-09-2013, 00:20

@amasbaal

Wo bitte nutzt/produziert das Warriors Eskrima den bitte schön Mythen??;)
Keiner von uns hat behauptet das Krishna, Abner Pasa oder einer seiner Lehrer in den Krieg gezogen ist und aktiv mit dem Bolo an Japanern rum geschnetzelt hat??

ihr seid aber heute wirklich übersensibel :).
nee, warriors eskrima produziert keine mythen. der mythos, hinter dem vielleicht ja auch ein kern wahrheit aber eben keine belegbare wahrheit steckt, wird nur im namen "sichtbar". krishnas historische ausführungen über einen vorspanischen kern der fma halte ich für allzu spekulativ und in einigen aussagen definitiv für historisch nicht haltbar, aber das ist doch echt schnuppe. krishna ist kein historiker. er macht das, was man so macht. er gibt wieder, was die mündliche überlieferung einer bestimmten linie vorgibt, eben was die "erzählte geschichte" ist, nicht aber die historischen fakten, denn dazu gibt es keine oder nur spanische quellen.
als historiker muss ich sagen, dass man das so nicht machen "darf", als ethnologe muss ich sagen, dass es genau darum geht: darstellung der überlieferung - und wenn es mythen sind, das spielt in so fern keine rolle, da mythen die heute gelebte realität "erklären". ob das historische fakten sind, ist dabei irrelevant.

Stixandmore

07-09-2013, 00:27

Komm mal ein bisschen runter, niemand hat sich lustig gemacht auch wenn du etwas danach schreist ;)

Grüße
Christian

Sorry,das liegt im Auge des Betrachters!Wenn du es nicht so siehst, schön und gut, es betrifft dich ja auch nicht mehr, da du schließlich nicht mehr mit Krishnas trainierst-aber ich fand´s nicht gut!Und da brauchst Du mir nicht sagen das ich mal runter kommen soll, daß entscheide ich ganz alleine ob und wann ich runter komme

Primo

07-09-2013, 00:45

ihr seid aber heute wirklich übersensibel :).

Also ich finds lustig ! :D

Gruss

amasbaal

07-09-2013, 00:49

das mit der namensfindung ist doch eh so ne sache.
warum warriors eskrima?
warum kali sikaran?

beim kali sikaran kann ich sagen, wie der name zustande kommt.
nehmen wir folgende faktoren:
1.) soll neben den typischen fma auch elemente aus anderen südostasiatischen stilen berücksichtigen und einen symbolischen bezug zu silat und dem majapahit reich herstellen (ausdehnung des einflussgebietes von süd-thailand bis zu den philippinen)
also nimmt man das, was IN DER DOMINANTEN DARSTELLUNGSWEISE (und nicht in der historischen realität, wo der terminus erst in den 1950er jahren nachweisbar auftaucht) als vorkolonial und hin und wieder in gewisser "verwandtschaft" zum silat dargestellt wird: kali
2.) soll beinhalten, welche linie am anfang der fma entwicklung des gründers stand und damit auf den "ursprung" des stils innerhalb der fma verweisen. der gründer hatte seine erste, mir bekannte, fma "ausbildung" im lukalukay kali/jkd und im inosanto kali bekommen. also: kali
3.) soll betonen, dass der waffenlose anteil zum einen überdurchschnittlich hoch ist und trainingsmethoden und techniken aus den vk-stilen genutzt werden, die der gründer bereits vor seinem fma einstieg auch in wettkämpfen praktizierte und die integrierte teile des systems sind (konkret muay thai, savate, shoot boxing, kickboxen). also: sikaran (wörtlich "treterei", im übertragenen sinne "filipino style kickboxing")

ich weiß nicht, wie das bei warriors eskrima ist, aber "warriors" soll wahrscheinlich verweisen auf einen kämpferischen anspruch, der nicht sv-ausgerichtet ist aber eben auch keine gekünstelte geschichte, sondern anwendungsorientiert in bezug auf "echtes kämpfen" mit nicht modernen waffen, zu denen auch waffen gehören, die jetzt nicht unbedingt für die gesamtheit der fma aber für den gebrauch auf den philippinen "typisch" sind- inklusive bullenpeitsche, speer usw.. eskrima mit seiner spanischen wortwurzel geht in richtung "fechten" und betont damit mehr oder weniger indirekt die klinge.
so in der art...

mit einer behauptung, man betreibe authentische stammeskriegsführungstechniken hat das 0 zu tun (offensichtlich, denn die methoden der kriegsführung und deren "training" unter den kriegern in indigenen stammesgesellschaften hat null komma nichts mit dem systematischen aufbau eines kk-stils zu tun und ebenso wenig mit den techniken und zum teil waffen, die in den fma genutzt werden.)

ich wünsche euch allen eine aufregungsfreie
:gnacht:

edit: hey, wieso geht es hier denn andauernd um fma?
krieger, im sinne von kämpfende angehörige eines entsprechenden standes, gab es doch überall - auch in japan.

Stixandmore

07-09-2013, 00:53

ihr seid aber heute wirklich übersensibel :).
nee, warriors eskrima produziert keine mythen. der mythos, hinter dem vielleicht ja auch ein kern wahrheit aber eben keine belegbare wahrheit steckt, wird nur im namen "sichtbar". krishnas historische ausführungen über einen vorspanischen kern der fma halte ich für allzu spekulativ und in einigen aussagen definitiv für historisch nicht haltbar, aber das ist doch echt schnuppe. krishna ist kein historiker. er macht das, was man so macht. er gibt wieder, was die mündliche überlieferung einer bestimmten linie vorgibt, eben was die "erzählte geschichte" ist, nicht aber die historischen fakten, denn dazu gibt es keine oder nur spanische quellen.
als historiker muss ich sagen, dass man das so nicht machen "darf", als ethnologe muss ich sagen, dass es genau darum geht: darstellung der überlieferung - und wenn es mythen sind, das spielt in so fern keine rolle, da mythen die heute gelebte realität "erklären". ob das historische fakten sind, ist dabei irrelevant.

Was den für eine Wahrheit/nicht Wahrheit versteckt sich den im Namen?Da is nix;)was sich da versteckt!;)Gion toji hat doch irgendwo oben geposted wie der Name zu stande gekommen ist-Abner hat einfach keinen Bock gehabt sich groß was auszudenken und hat die Leute ruhig stellen wollen:D
Wenn du mir als Historiker sagst,daß das ein oder andere nicht stimmt, muss ich dir das erstmal glauben(bis ich dir das Gegenteil beweisen kann)Aber da ich denke das ich schlechte Karten habe, muss ich das so stehen lassen

Stixandmore

07-09-2013, 01:01

Korkell

07-09-2013, 01:10

historische Kriegskunst

BRAVEHEART WALL OF DEATH - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=7Z4XkvR3WeY)

mythologische Kriegskunst

300 Film (HQ, 3D) -- Best fight / battle scene -- w/ Analgyph 3D option - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=G1a3QpvFLN0)

Suriage

07-09-2013, 01:16

Was den für eine Wahrheit/nicht Wahrheit versteckt sich den im Namen?Da is nixwas sich da versteckt!Gion toji hat doch irgendwo oben geposted wie der Name zu stande gekommen ist-Abner hat einfach keinen Bock gehabt sich groß was auszudenken und hat die Leute ruhig stellen wollen

Es geht hier doch nur um das "Warriors" in "Warriors Eskrima". Das suggeriert halt jemanden der die Geschichte der Namensfindung nicht kennt, dass es hier zumindest entfernt um etwas kriegerisches geht. (You know: Warrior = Krieger) ;)
Somit könnte man leicht die Brücke zur Kriegskunst schlagen, wenn man eben besagte Info nicht hat.

Also alle mal tief Luft holen. :)

amasbaal

07-09-2013, 01:30

@amasbaal

Nochmal ne schnelle Frage:Wer hat den behauptet er betreibe "Stammeskriegsführungstechniken"-ich wüsste jetzt nicht das ich mich auf irgendeinen "Stamm" auf den Philis berufen hätte, als ich gesagt habe FMAs sind Kriegskünste

ich nehme warriors eskrima in schutz vor entsprechenden spekulationen. mit deinen aussagen hat das gar nichts zu tun.
ich unterscheide sprachlich zwischen "kriegs-eskrima" (war eskrima) und "des kriegers-eskrima" (warriors eskrima).
wenn man unbedingt "böses" interpretieren will, könnte man sagen, "die sagen, sie machen das eskrima von kriegern", krieger ist aber auch die gebräuchliche bezeichnung gerade für kämpfende in stammesgesellschaften (indianer und so). und da die philippinos der vergangenen zeit nun mal in verschiedene stämme mit "kriegerkasten" organisiert waren... und schon sind wir bei stammeskriegsführung...

übrigens: ich sage nicht "so und so war das und dieses oder jenes ist definitiv falsch", ich sage nur, da wird zuviel spekuliert und manches ist nicht haltbar. nicht haltbar heißt: es gibt keine belege. etwas nicht belegbares muss ja nicht NICHT stattgefunden haben, es ist nur nicht belegbar. deshalb kann man nicht einfach behaupten, "das war so und so", sondern man kann allenfalls (mit quellenangabe) behaupten, zu diesem oder jenem thema gibt es diese oder jene aussagen, die ich hier vorliegen habe. daraus ergibt sich folgendes bild: ..... wenn sich dieses bild durch aussagen aus den verschiedensten perspektiven heraus und v.a. durch aussagen, die von eigentlich gegenseitige interessen habenden personen/institutionen getätigt wurden, rein faktisch bestätigen (beurteilungen haben da eh nichts verloren), dann kann man sagen: das bild, das ich hier zusammengeflickt habe, entspricht mehr oder weniger wahrscheinlich (!) der historischen "wahrheit".
historische "wahrheit", ist die "wahrheit", die aus den zu vergleichenden und in ihrem gehalt zu beurteilenden quellen spricht. alles, was nicht zu wort kam/kommt, geht dabei aber unter. damit ist historische "wahrheit" nur die "warheit", die eine stimme hat. vieles bleibt ungesagt, was aber dennoch stattfand, weil es keine belege gibt und die vorhandenen belege evtl. "gelogen" oder "interpretiert" sind.

Claymore

07-09-2013, 01:53

Hallo liebe Forumsmitglieder,
zur eigentlichen Frage - Was sind Kriegskünste?

Das MC MAP wurde schon in #57 gepostet.

Ich bring jetzt mal das Ninjutsu ins Gespräch um ein bißchen von den FMA abzulenken.
Also das eigentliche NJ ist ziemlich alt, hat Waffen (bis hin zu Sprengwaffen, Gifte ..), Gelände- und Tarnspielchen usw., haben nachweislich ihre Waffen und Skills auch im Altertum für staatliche/feudalistische Mächte eingesetzt. Kenne leider nicht die Namen der Techniken und Waffen nicht, und das Buch über Takamatsu Toshizogu (?) find ich gerade nicht.
Oder ist NJ keine Kriegskunst da viele die Ninjas meist nicht als offizielle Soldaten ansahen?:rolleyes:
Ob diese Skills heute auf dem Schlachtfeld noch zeitgemäß wären oder ob sie eher nur noch zur Traditionsspflege geübt und am Leben erhalten werden spielt mMn für die hier stattfindende Diskussion nicht so die große Rolle.

Vll könnte man auch an das eigentliche KM denken (-Militär, Kriegsgebiete, Waffen etc.)

Glaube mich auch noch vage daran erinnern zu können im Standartwerk
von General Choi Hong He (TKD) Angriffe mit Bajonetten gesehen zu haben.:D

Viel Spass noch
Gruß

Stixandmore

07-09-2013, 02:55

ich nehme warriors eskrima in schutz vor entsprechenden spekulationen. mit deinen aussagen hat das gar nichts zu tun.
ich unterscheide sprachlich zwischen "kriegs-eskrima" (war eskrima) und "des kriegers-eskrima" (warriors eskrima).
wenn man unbedingt "böses" interpretieren will, könnte man sagen, "die sagen, sie machen das eskrima von kriegern", krieger ist aber auch die gebräuchliche bezeichnung gerade für kämpfende in stammesgesellschaften (indianer und so). und da die philippinos der vergangenen zeit nun mal in verschiedene stämme mit "kriegerkasten" organisiert waren... und schon sind wir bei stammeskriegsführung...

übrigens: ich sage nicht "so und so war das und dieses oder jenes ist definitiv falsch", ich sage nur, da wird zuviel spekuliert und manches ist nicht haltbar. nicht haltbar heißt: es gibt keine belege. etwas nicht belegbares muss ja nicht NICHT stattgefunden haben, es ist nur nicht belegbar. deshalb kann man nicht einfach behaupten, "das war so und so", sondern man kann allenfalls (mit quellenangabe) behaupten, zu diesem oder jenem thema gibt es diese oder jene aussagen, die ich hier vorliegen habe. daraus ergibt sich folgendes bild: ..... wenn sich dieses bild durch aussagen aus den verschiedensten perspektiven heraus und v.a. durch aussagen, die von eigentlich gegenseitige interessen habenden personen/institutionen getätigt wurden, rein faktisch bestätigen (beurteilungen haben da eh nichts verloren), dann kann man sagen: das bild, das ich hier zusammengeflickt habe, entspricht mehr oder weniger wahrscheinlich (!) der historischen "wahrheit".
historische "wahrheit", ist die "wahrheit", die aus den zu vergleichenden und in ihrem gehalt zu beurteilenden quellen spricht. alles, was nicht zu wort kam/kommt, geht dabei aber unter. damit ist historische "wahrheit" nur die "warheit", die eine stimme hat. vieles bleibt ungesagt, was aber dennoch stattfand, weil es keine belege gibt und die vorhandenen belege evtl. "gelogen" oder "interpretiert" sind.

Danke für das Beantworten meiner Frage!

Eskrima-Düsseldorf

07-09-2013, 08:36

Eskrima-Düsseldorf

07-09-2013, 08:52

Mal was kleines Ergoogeltes: Geht um Werbung für eine Kauf-DVD.

Um Mang Ben gibt es in LSAI Kreisen so viele Legenden das ich mir nicht zutraue da die Spreu vom Weizen zu trennen. Gerade mit Kriegsgeschichten bin ich da vorsichtig. Man weiß ja zB noch nicht einmal genau welche Stile er trainiert hat.

Grüße
Christian

amasbaal

07-09-2013, 10:48

zur Namensgebung des Warriors Eskrima... GM Abner Pasa und die Leute mit denen er damals trainiert hat, haben sich "Weekend Warriors" genannt.. ;) und irgendwann brauchte das Kind halt einen Namen. GM Abner Pasa selbst spricht immer nur von "The Art" wenn es um FMA geht.

Grüße
Christian

echt jetzt? :D wäre sogar plausibel, denn genau sowas sind wir ja zumindest mehrheitlich wirklich - "freizeit- und tastaturkrieger"
genial.
:cool:

Eskrima-Düsseldorf

07-09-2013, 11:01

echt jetzt? :D wäre sogar plausibel, denn genau sowas sind wir ja zumindest mehrheitlich wirklich - "freizeit- und tastaturkrieger"
genial.
:cool:

So hat er es mir erzählt...

Grüße
Christian

border-easy

07-09-2013, 12:55

Die Sache ist ja aber auch die, das es nunmal nicht für alles was in der Welt passiert ist Belege gibt und nicht alles für das es nur keine Belege gibt nur unwahrer Mythos ist...

Phelan

07-09-2013, 13:09

@amasbaal

Ich stimme nicht zu, verkneife mir aber jetzt mal ne Fachdiskussion ;-) Ein ander mal dann *g*

Gruß,
Phelan

cross-over

09-09-2013, 09:08

Gibt es bei den heutig trainierten KKs überhaupt noch welche die als Kriegskunst konzipiert wurden und so auch weiter gegeben wurden.

Das Kalarippayat (http://de.wikipedia.org/wiki/Kalarippayat)aus Indien behauptet das ja von sich. Gerade wenn man sich die Waffen des Kalaripayattu (http://en.wikipedia.org/wiki/Kalaripayattu) anschaut ist das durchaus nachvollziehbar

Klaus

09-09-2013, 11:35

Das Problem ist nur, dass sich diese "Kriegskünste" auf die Zeit vor der Erfindung mehrschüssiger, schnell ladbarer Feuerwaffen beziehen, als noch mit Schlag- und Stichwaffen gearbeitet wurde.

Aber selbst zu diesem Zeitpunkt waren "Kriegskünste" eher die Kunst, im Verband (GROSSEM Verband) so zu agieren dass man die Schlachtordnung des Gegners durcheinanderbringt und ihn möglichst mit schlechten Voraussetzungen antrifft. Ein bischen kann man noch die physische Vorbereitung gebrauchen, aber die war auch nicht immer endgradig ausgefuchst.

Interessanter sind da schon urbane Methoden für Kleinkriege mit kleinen Gangsterbanden. Aber auch die "Skills" kann man heute irgendwie nicht so richtig einsetzen, ausser man hat genug Kohle um Richter und Anwälte zu kaufen.

Stixandmore

09-09-2013, 12:57

Willi von der Heide

09-09-2013, 15:40

ausser man hat genug Kohle um Richter und Anwälte zu kaufen.

:rolleyes:

Klaus

09-09-2013, 17:52

Du bist also der Meinung, dass man hierzulande prima Fechtskills mit mehreren Hiebwaffen > 60cm Länge "anwenden" kann wenn man in der U-Bahn bedroht wird, ohne nachher ein geringfügiges Problem mit dem Richter zu bekommen vor dem man wegen Notwehrüberschreitung unweigerlich landen wird ?

hand-werker

09-09-2013, 18:55

vielleicht meint er eher, dass richter hierzulande weniger den ruf haben, käuflich zu sein.

Greenarrow1337

09-09-2013, 20:35

taekwondo wurde als Kriegskunst entwickelt und als solche auch erfolgreich eingesetzt. Nachzulesen in Tödliche Kunst - Start (http://www.toedliche-kunst.de/)

sowie

Ch'ang Hon Taekwon-do Hae Sul - Real Applications to the ITF Patterns: Vol 1 oder Vol , da bin ich mir grad nicht sicher. In einer der letzt genannten Quellen sind auch Zeitungsartikel abgedruckt, die sich genau auf diese Anwendung im Krieg beziehen.

Klaus

09-09-2013, 20:42

vielleicht meint er eher, dass richter hierzulande weniger den ruf haben, käuflich zu sein.

Diese Meinung kann ich aufgrund eigener Erfahrung leider nicht teilen. Vielleicht solltest Du Dir mal den Werdegang der Rechtsprechung zum Thema Schrottimmobilien, kriminelle Immobilienfonds und Bankenhaftung / Beraterhaftung ansehen.

Stixandmore

09-09-2013, 21:00

Gast

10-09-2013, 12:28

Richtig-hat ja auch keiner behauptet,daß sie heute noch so eingesetzt werden, wie es damals der Fall war
Die frage ist wohl ob man die heute noch trainiert wie damals und ob die Techniken wirklich im Krieg angewendet wurden.

Darauf bezieht sich ja meine Frage.
Was Klaus schreibt halte ich den Zusammenhang am schlüssigsten.

tustone

10-09-2013, 13:08

Eskrima-Düsseldorf

10-09-2013, 13:15

Ist schon etwas älter und von der PTK Seite, von daher vielleicht nicht "Quelle genug"...

Ich will ja gar nicht bezweifeln dass eine bestimmte Einheit - neben anderen, für sie wichtigeren Sachen - PTK trainiert.

Aber macht das automatisch PTK zu einer Kriegskunst bzw. brauchen diese Soldaten eine ausgefeilte Kampfkunst wie PTK oder würde es für militärische Zwecke nicht ausreichen wenn man den Soldaten kurz zeigt wo an der Machete der Griff ist und wie man zuschlägt?

Grüße
Christian

amasbaal

10-09-2013, 14:08

tja, kali majapahit ist ja auch eine "kriegskunst" für krieger - konkret für philippinische swat teams, die pnp (philippine national police) und die special reaction unit.
der beweis (steht auch noch mal extra im begleittext ;)):
5ZNmXZQzcS8

"military officers" werden auch von der kriegsrelevanten kunst überzeugt (;)):

nChOzfLr_sA

jede wette, dass es auch noch dutzende andere fma stile und komplett andere kks gibt, über die sich sagen ließe, dass sie vom philippinischen militär trainiert werden. das wird dort nicht anders sein, als hierzulande auch, wenn es um kks für "behörden" und das militär geht.

Stixandmore

10-09-2013, 16:02

Ich will ja gar nicht bezweifeln dass eine bestimmte Einheit - neben anderen, für sie wichtigeren Sachen - PTK trainiert.

Aber macht das automatisch PTK zu einer Kriegskunst bzw. brauchen diese Soldaten eine ausgefeilte Kampfkunst wie PTK oder würde es für militärische Zwecke nicht ausreichen wenn man den Soldaten kurz zeigt wo an der Machete der Griff ist und wie man zuschlägt?

Grüße
Christian

In einer Zeit wo "Kriege" durch das Drücken von nem roten Knöpfchen entschieden werden, lässt sich an der Aussage nicht rütteln, das es wahrscheinlich ausreicht den Soldaten zu zeigen wo bei der Machete oben und unten ist;)

Stixandmore

10-09-2013, 16:13

Das Ding mit PTK ist, das in geregelten Abständen Fotos auftauchen, von Leuten wie Leo Gaje, Tim Waid oder Jared Wihongi die mit "Behörden" trainieren(im übrigen gibt es mehr Fotos davon, als von anderen KK bei irgendwelchen "Behörden")-kann natürlich auch sein, das die Fotos alle bei ein und derselben Vorführung/Demonstration gemacht worden sind und nach und nach veröffentlicht werden um es so aussehen zu lassen als ob-wer weiss das schon;)

mittlerweile werden in dem ein oder anderen FMA System auch taktische Applikationen mit Schusswaffen/gegen Schusswaffen unterrichtet-z.B. PTK, Rapid Realismo
klar!ist kein klassisches FMA mehr(keine Frage!)macht aber aus dem ganzen wieder eher eine Sache für die "Schlachtfelder" unserer Zeit

tustone

11-09-2013, 10:03

Hier noch etwas von der PTGlobal Website. Das sieht etwas offizieller aus:
http://www.ptkgo.com/PTKGO/SYSTEM_files/PMC_PTK_Manual.pdf

Ob es reicht einem Soldaten zu zeigen wo der Griff an seiner Machete ist?
Ob Nahkampf heutzutage überhaupt benötigt wird?

Ich kann mir zumindest vorstellen, dass dies stark von Einsatzziel und Umgebung abhängig ist. Bei dem was ich über die Philippinen weiß ist es
vielleicht kein Fehler, den Umgang auch zu üben.

Ob es dann eine Kriegskunst ist oder nicht...
für mich persönlich absolut nicht relevant. Ist wohl auch Definitionssache.
Da kann, muß und will ich garnicht darüber streiten.

Gruß,

Phelan

11-09-2013, 10:29

(im übrigen gibt es mehr Fotos davon, als von anderen KK bei irgendwelchen "Behörden")

Oder vielleicht andere KK einfach damit nicht an die Öffentlichkeit wollen/sollen und diese daher extra nicht veröffentlichen ;-) Nicht jeder Behörde ist das ja recht, von der Maskierung der Teilnehmer ganz zu schweigen.

Gruß,
Phelan

Willi von der Heide

11-09-2013, 11:28

Edit

Eskrima-Düsseldorf

11-09-2013, 12:44

Meiner Ansicht nach und was mir aktive Soldaten der britischen Armee mitgeteilt haben, sehr wohl !
Es wird sogar wieder wichtiger werden ! Warum ?

Ja, unbestritten aber brauchen die dafür wirklich eine komplexe, ausgefeilte Kampfkunst oder reicht nicht vielleicht sogar doch Krav Maga? :teufling:

Terao

11-09-2013, 12:59

Ja, unbestritten aber brauchen die dafür wirklich eine komplexe, ausgefeilte Kampfkunst oder reicht nicht vielleicht sogar doch Krav Maga? :teufling:
Kendo.
Das nächste Massaker kommt bestimmt.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/japanische-offiziere-2-weltkrieg-159503/

Nein, ausnahmsweise mal kein Smilie.

Gast

11-09-2013, 13:05

Meiner Ansicht nach und was mir aktive Soldaten der britischen Armee mitgeteilt haben, sehr wohl !
Es wird sogar wieder wichtiger werden ! Warum ?

Die Mehrheit der Menschen lebt heute in Städten. Das bedeutet, daß zukünftige Konflikte im urbanen Raum stattfinden. Und in einem Gebäude kann einem der Gegner sehr schnell in die Waffe greifen und sie so " unbrauchbar " ( aufgrund der Gefährdung ) machen. Und schon haben wir eine klassische Nahkampfsituation.
Die Bedeutung eines solchen Trainings wird also zunehmen.
Das glaube ich sogar sofort.
Nur und das ist die Frage, haben die Techniken und Taktiken die in diversen Stilen trainiert werden was damit zu tun was im Ernstfall benötigt wird?
Beamten KM oder JJ dürfte andere Anforderungen haben als die zivile Form.
Wenn der 1vs1 Machetenfight für die Phillippinos immer noch so wichtig ist das die sich intensiv damit beschäftigen und das in Kriegsgebieten einsetzen. Ok dann ist das wohl eine Kriegskunst. Vorausgesetzt die Dinge müssen wirklich auch noch im Ernstfall erprobt werden.

Balthus

11-09-2013, 13:06

Also was ich von den Briten und der Airforce kenne (Ramstein war mal bei mir ums Eck), ist dass eigendlich WENN Nahkampf trainiert wird eher so trainiert wird, dass man sich die Zeit verschafft zu seinen "Tools" zu greifen, also den Griff lösen, Abstand herstellen und Griff zur Waffe. (grob gesprochen)
"get back to your tools asap"

Die Omanische Armee und auch die Armee der VAE und die Angestellten der CNIA trainieren noch ganz klassisches Karate ... allerdings wohl eher zur Kondition/Kräftigung denn als kampfentscheidendes Element.

gion toji

11-09-2013, 13:06

Hier noch etwas von der PTGlobal Website. Das sieht etwas offizieller aus:
http://www.ptkgo.com/PTKGO/SYSTEM_files/PMC_PTK_Manual.pdfdie Frage, wo man dieses Papier komplett bekommt, finde ich viel interessanter als die, in welche Schublade PTK reinzuschieben ist
PS:

Wenn der 1vs1 Machetenfight für die Phillippinos immer noch so wichtig ...
k.A. wie das bei PTK gehandhabt wird, wir haben durchaus auch x-gegen-y-Taktiken (mit x,y >= 1)
Ich würde das Ginunting nicht unbedingt als Machete bezeichnen

Stixandmore

11-09-2013, 13:25

Oder vielleicht andere KK einfach damit nicht an die Öffentlichkeit wollen/sollen und diese daher extra nicht veröffentlichen ;-) Nicht jeder Behörde ist das ja recht, von der Maskierung der Teilnehmer ganz zu schweigen.

Gruß,
Phelan

Ja, weil alles streng geheim-kenne jede Menge Fotos wo über dem einen oder anderen Gesicht der Leute einen schwarzen Balken gelegt wird-aber sind wahrscheinlich nur Schaufensterpuppen um das Bild voller und geheimer aussehen zu lassen-wer weiss das schon, bin ja schliesslich nicht bei jedem Foto dabei;)

Bero

11-09-2013, 13:29

In einer Zeit wo "Kriege" durch das Drücken von nem roten Knöpfchen entschieden werden, lässt sich an der Aussage nicht rütteln, das es wahrscheinlich ausreicht den Soldaten zu zeigen wo bei der Machete oben und unten ist;)

Irgendwie erinnert mich das an Starship-Troopers :D
FNhYJgDdCu4

Stixandmore

11-09-2013, 14:02

Irgendwie erinnert mich das an Starship-Troopers :D
FNhYJgDdCu4

Klar!Mit der Machete schlägt man die Hand ab, die den Knopf drücken will:D

tustone

11-09-2013, 14:10

@gion toji
Wie gesagt, dass Dokument habe ich auf der Seite der Pekiti Tirsia Global Organisation gefunden. Von daher wäre der richtige Ansprechpartner bei Interesse wohl Tim Waid, der die Global Organisation führt.

Oder direkt bei Jasper deOcampo nachfragen, denn in diesem Artikel der PTKGO:
Scout_Rangers_PTK (http://www.ptkgo.com/PTKGO/Scout_Rangers_PTK.html)
heißt es
"...Master Instructor Jasper DeOcampo, Chief Instructor of the Philippine Army Pekiti-Tirsia Close Quarters Combat (CQC) program."

Ob man aber bereit ist die Lehrpläne und Details zu veröffentlichen, kann ich nicht einschätzen. Jedenfalls lassen sich Kontaktdaten zu den beiden ohne Probleme und lange Recherche herausfinden.

@Christian
Ich glaube auch nicht, dass den verschiedenen Einsatzkräften eine "komplexe, ausgefeilte Kampfkunst" beigebracht wird - unabähngig von Truppe oder Kampfkunst. Da wird sicherlich das Lehrprogramm auf die Bedürfnisse angepasst. Kann mir nicht vorstellen, das sich irgendwelche Einheiten intensiv mit Langstock oder Espada y Daga auseinandersetzen ;)

Warum muss es dann Krav Maga sein? Gibt doch auch in den FMA für alles kurze und knackige Lösungen, die auch unter Stress funktionieren.

Willi von der Heide

11-09-2013, 17:15

Edit

itto_ryu

15-09-2013, 08:41

Generell würde ich sagen, daß spätestens mit dem 1. und 2. Weltkrieg definitiv Schluss war mit dem reinen kämpfen ohne Schußwaffen.
Eine gewisse Wiederbelebung gab es in den Grabenkämpfen des 1. Weltkrieges, allerdings eher aus der Not heraus.

Ich würde es eher so formulieren: Mit der Entwicklung der Schusswaffen veränderten sich die Taktiken nach und nach und ebenso wurde der Anteil des notwendigen Kampfes ohne Schusswaffen immer geringer. Die gewisse Notwendigkeit im Handgemenge mit Blankwaffen (oder notfalls waffenlos) zu kämpfen, war auch mit der Entwicklung der Feuerwaffen gegeben. Ein paar Beispiele:

- Effektive Bögen gibt es schon sehr, sehr lange, dennoch wurde zeitgleich immer auch im Handgemenge gekämpft
- im Spätmittelalter/Renaissance gab es schon relativ effektive Feuerwaffen, dennoch wurden Bogen und Armbrust ebenso wie Blankwaffen weiter verwendet
- die Muskete sorgte nicht für den Niedergang der Blankwaffen, denn diese waren lange Zeit anfällig gegen Witterung, zu ungenau und unzuverlässig, der Nahkampf mit Bajonett und Säbel spielte weiterhin eine große Rolle und war teils Schlachten entscheidend
- selbst das Gewehr mit gezogenem Lauf, Perkussionsschloss, Revolver und Repetiergewehr sorgten nicht dafür, dass der Nahkampf mit der Klinge gänzlich wegfiel.
- um 1900 herum mussten die Briten und andere Kolonialmächte sich trotz Feuerkraft weltweit auch im Handgemenge mit indigenen Gegnern auseinandersetzen, so dass sogar Fechtanleitungen (sihe Alfred Hutton) dazu geschrieben wurden.
- wie erwähnt spielte der Nahkampf in den Graben- und Häuserkämpfen des 1. und 2. Weltkriegs immer noch eine Rolle (siehe die Raids im Trench-War, die Commandos, Stalingrad etc.), wenn auch hier der Einsatz von Handfeuerwaffen und Blankwaffen oder stumpfen Schlagwaffen gleichermaßen vorhandenblieb
- heute noch trainieren militärische Einheiten den Nahkampf auch mit Blankwaffen wie Messer und Bajonett, neue Bedrohungen und Kriegsgebiete machen diese auch nicht völlig unnütz

Okay, natürlich heißt das keinesfalls, dass Kampfmesser und Bajonette Kriege entscheiden, ich will nur klarstellen, dass die alte Mär von "Muskete = Ende der Blankwaffen" eben Kokolores ist. Und für den Zivilisten, der keine Schusswaffen benutzen darf vor dem Gesetz, um sich zu verteidigen, der muss ohnehin nach "antiken althergebrachten Mitteln" schauen, will er sich effektiv verteidigen mit einem Hilfsmittel.

Bero

15-09-2013, 12:21

Ich glaube, kaum einer würde bestreiten, dass Nahkampftraining (Waffenlos/Nahkampfwaffen) beim heutigen Militär immer noch eine Rolle spielt.
In welchem Umfang und mit welcher Intensität das Training stattfindet, ist dann auch noch mal eine Frage, von welchem Militär man spricht und welche Einheit dabei gemeint ist.

Problematisch wird es meiner Meinung nach aber immer, wenn dieses "Macht das Militär" als Werbeslogan missbraucht wird, um Leute zu ködern.
Nur weil das Militär irgendetwas macht, heißt das noch lange nicht, dass es für den zivilen Nutzer irgendeinen Wert hat.

Erstens hat der militärische Nahkampf ganz andere Anforderungen und andere "Werkzeuge (Sturmgewehr mit Bajonett, Klappspaten, Pistole, etc.), zweitens ist das Trainingsvolumen, in der Regel, ein ganz anderes.
Kaum eine Armee der Welt investiert mehr als ein paar Wochen in die Nahkampffähigkeiten seiner Soldaten, dass lohnt sich einfach nicht.
Das Gro kriegt in der Regel wohl eine schnelle Grundbesohlung mit ein paar einfachen Techniken und gut ist.

Hier würde ich übrigens auch eine Analogie zu dem in Deutschland so oft genutzten "Macht die Polizei/Spezialeinheiten" ziehen.
Auch das ist kein Qualitätskriterium oder zeugt jetzt von besonderer Effektivität.

Irgendwie haben gerade Laien so ein Bild im Kopf das alle Soldaten, Polizisten, Angehörige von Sondereinheiten etc. wahre Nahkampfmonster auf Grund ihres besonders effektiven Trainings sein müssen.
Dabei vergessen die meisten wohl, das der Nahkampf Mann gegen Mann für alle diese Leute das letzte Mittel ist, wenn vorher schon alles schief gelaufen ist.

Mehr Realismus und weniger Fiktion, wäre in diesem Kontext also angebrachter.

ThiS

15-09-2013, 12:36

[...]
Okay, natürlich heißt das keinesfalls, dass Kampfmesser und Bajonette Kriege entscheiden, ich will nur klarstellen, dass die alte Mär von "Muskete = Ende der Blankwaffen" eben Kokolores ist. Und für den Zivilisten, der keine Schusswaffen benutzen darf vor dem Gesetz, um sich zu verteidigen, der muss ohnehin nach "antiken althergebrachten Mitteln" schauen, will er sich effektiv verteidigen mit einem Hilfsmittel.
Kurz vorneweg: Bin mit der Darstellung hundertprozentig einverstanden.

Ich möchte nur kurz die Frage aufwerfen ob und in wie weit auch in der Antike überhaupt Nahkampf als Einzelner trainiert wurde. Wenn hier die "antiken althergebrachten Mittel" angesprochen werden. Prinzipiell wird doch im Militär oder in para-militärischen Verbünden immer in Formation gekämpft.
Da ist doch mEn die Mobilität und Schlagkraft im Verbund um Welten wichtiger als die Wehrtüchtigkeit des Einzelnen..
Gibt's da irgendwelche handfesten Belege, dass die "Kämpfer" wirklich spezifisch und zeitintensiv auf eins-gegen-eins Situationen vorbereitet wurden?

Willi von der Heide

15-09-2013, 14:05

Edit

ThiS

15-09-2013, 15:08

Nicht nur Lanzenträger, auch Musketiere und Kavallerie haben immer im Verbund gewirkt. Ist ja auch heute nicht anders.. und da trainieren die ja auch (wenn sie überhaupt CQC trainieren) mehr das Überwältigen des Gegners mittels Überzahl.

Schaut man sich einmal das Bajonetttraining an, stellt man fest, dass auch die das gemeinsame Vorgehen trainiert wird und die verwendeten Techniken sehr rudimentär sind (Stich, Schnitt, Kolben), ebenso wie die Taktiken. Jedenfalls so weit ich weiß (was in dem Fall zugegebenermaßen nicht besonders weit ist: Youtube und ein paar Ausbildungsbücher verschiedener Armeen)

itto_ryu

15-09-2013, 16:06

Okay, natürlich muss man das sehr individuell sehen je nach Epoche, Kultur etc. Aber ich versuche es mal allgemein zu fassen:

Natürlich war auf dem Schlachtfeld bei organisierten Armee immer der Verbundkampf wichtig, selbst "Tribe-Warefare" wie bei den Kelten, später bei den Hochland-Schotten usw. hatte immer ein gewisses Maß an Organisationsgrad. Andersherum gab es natürlich auch Kriegsformen, in denen Individualduelle zwischen den Kriegereliten nebst ihren Fußlakaien die ritualisiertere Kriegsform waren. Doch diese sind eher Ausnahmen und z.B. in Persien waren Duelle zwischen den Elitekriegern im Vorfeld eher moralisch motiviert (sagen wir mal ähnlich wie mit Achilles im Film "Troja").

Schauen wir zurück: Bei den Ägyptern und Griechen war Formationskampf wichtig, wir finden aber natürlich das Ringen beiderseits als Ausbildung und Kampfsport wieder (bei den Ägyptern übrigens nebst Stockkampf). Dort finden natürlich die organisierten Verbundkämpfe, doch individuelle Fähigkeiten sind wohl dennoch wichtig. Persönlich bin ich der Ansicht, dass insbesondere das Ringen uns Aufschluss dazu gibt. Indikator eins dafür ist, dass wir heute weltweit immer noch unzählige traditionelle Ringstile in nahezu jeder Kultur finden, oftmals sogar mehrere verschiedene (allein der Iran hat weit über 20 verschiedene heute noche xistierende Stile). Warum Ringen in den Kriegskünsten damals so wichtig war, zeigt sich an verschiedenen Punkten:

Ringen ist die natürlichste und am sichersten auszuführende Form der waffenlosen Kampfübung. Gleichzeitig bedarf es nur weniger Adaptierungen, um es in eine gefährliche, gar tödliche Kampfform zu wandeln. Zudem bietet auch das "sportliche" Ringen als Übungsform Möglichkeit bei den Kämpfern Kampfeswille und Kraft zu entwickeln. Bedenkt man den Kampf in Rüstung, egal ob Hoplit, Samurai, Ritter oder persischer Krieger, so ist einem klar, diese Jungs brauchten Kraft. Zudem ist Ringen und das sieht man am Reglement der meisten Folkstile sehr dazu ausgelegt einen sehr festen Stand zu entwickeln. Das Ziel ist es, den Gegner zu werfen, so dass der Wurf ihn zerstört oder aber er so landet, dass man ihn dominiert. Ende der Geschichte ist ein Stoß mit dem Dolch oder andere finale Maßnahmen. D.h. nicht Bodenkampf sei damals nicht ebachtet worden, natürlich lernten die Krieger auch, wie man seine Haut rettet, sollte man derjenige sein, der am Boden liegt. Aber nach Möglichkeit sollte man dieses worst-case-Szenario vermeiden.

Insbesondere in Rüstung kann ich die Nahdistanz suchen, ich bin ja gut geschützt, brauche mich vor kleinen Schnitten eines Schwertes z.B. kaum fürchten, da passiert mir wenig bis nichts. Will ich die Rüstung knacken, benutze ich "Dosenöffner", wie Streitkolben, Äxte etc. Auch den Schild zu knacken, bei Schildwällen eben wichtig, dazu braucht es brachiale Methoden. Doch auch mit Schwertern kann ich Wirkung erzielen. Ich beschreibe es mal anhand eines persischen Beispiels, dort wurde in den Quelle geschrieben, dass ein guter Kämpfer immer ein Ringer ist.

Man stelle sich vor zwei gerüstete Perser gehen aufeinander los, sie schlagen in Kombinationen mit dem Shamshir aufeinander ein, geht die Klinge nicht durch die Panzerung oder findet eine Lücke (und beides ist so enorm schwierig, immer wird von Rüstungslücken suchen geredet, ja finde die erstmal einer im Stress der Schlacht), dann müssen die Hiebe so wuchtig sein, dass sie zumindest einen Gong geben. Schafft man es die Distanz zu überbrücken, ringt man den Gegner zu Boden, der Wurf sollte so sein, dass er den gegner schon zerstört, aber das klappt nicht immer, zumal seine Rüstung ja auch gewissen Schutz beim aufprall bietet, also knee-on-stomache-position und dann zwischen Khanjar und Kard wählen (Krummdolch und Panzerstecher) und die Sache beenden, bevor der da unten sich wehren kann.

Zum festen Stand: Wer Ringen für den Krieg auch sportlich trainiert, der lernt sehr stabil zu stehen, der ist gut"verwurzelt" und hier kommen wir zum Formationskampf. Habe ich Kämpfer, die durch das waffenlose Training dergestalt ausgebildet sind physisch wie psychisch, dass die Formation halten können mit z.B. Schild und Lanze, kommt die Stärke des einzelnen Gliedes dieser Formation auch dem Verbund zu Gute. Und sie können einen enormen Vorwärtsdruck entwickeln, was der Formation auf dem Felde, sowie dem druckvollen Angriff insbesondere in Rüstung zu Gute kommt.

Kurz gesagt: Ich entwickle durch Nahkampftraining zum einen Kampfgeist und Fitness bei meinen Kämpfern (so wie heute die MCMAP oder US Army Combatives es auch sehen), zum anderen auch technische Fähigkeiten, die er im Kampf braucht und natürlich Standfestigkeit und Disziplin für die Formation.

itto_ryu

15-09-2013, 16:18

Nun noch zu späteren Zeiten, ein paar Beispiele, was Drillmeister des 16. und 17. Jhds. nebst dem Formationsdrill mit Pike, Ladedrill mit Arkebuse und Muskete, sowie den Kavallerieformationen und Reitübungen ihrer Infanterie und Kavallerie noch beibrachten. Beispiel Johann Jacobi von Wallhausen:

http://www.thearma.org/arttalk/Wallhausen.JPG

Hier noch großformatige Bilder anderer Beispiele:
http://www.hroarr.com/wp-content/uploads/2012/01/Wallhausen-Johann-Jacobi-von-1614-11-1024x651.jpg

http://www.hroarr.com/wp-content/uploads/2012/01/Wallhausen-Johann-Jacobi-von-1614-09-1024x651.jpg

http://www.hroarr.com/wp-content/uploads/2012/01/Wallhausen-Johann-Jacobi-von-1614-08-1024x651.jpg

http://www.hroarr.com/wp-content/uploads/2012/01/Wallhausen-Johann-Jacobi-von-1614-05-1024x651.jpg

http://www.hroarr.com/wp-content/uploads/2012/01/Wallhausen-Johann-Jacobi-von-1614-10-1024x651.jpg

http://www.hroarr.com/wp-content/uploads/2012/01/Wallhausen-Johann-Jacobi-von-1614-12-1024x651.jpg

Auch zum späteren Bajonett haben wir zahlreiche Drillbücher in denen nebst Formationsdrills simple, aber effektive Techniken gezeigt werden, teilweise (z.B. bei Christmann) sogar Crossover also Säbel vs Bajonett, Kavallerie vs Säbel, Bajonett vs Kavallerie, Reiterlanze vs Bajonett etc.

Im Kern lässt sich fetshalten: Gewisse Indiviualfähigkeiten sind für die Optimierung des Verbundkampfes durchaus begrüßenswert gewesen, zudem gab man den Kämpfern ein Mittel für bestimmte Situationen in die Hand. Aber das ist sehr allumfassend ausgedrückt, es ist schwer das im Details hier im Forum schriftlich knapp zu beleuchten. Man kann aber schon sagen, dass man in den historischen Kriegskünsten von der Antike bis heute gewisse Entwicklungen und Ähnlichkeiten betrachten kann.

ThiS

15-09-2013, 16:24

Hmmm.. du hast uns jetzt sehr ausführlich (danke dafür) darüber aufgeklärt warum Ringen notwendig ist (wobei ich dir da auch zustimme), aber wie ich finde, leicht an der Frage vorbei geantwortet.
Edit: Geschrieben vor deinem zweiten Post, von daher nehme ich das hiermit zurück.

Wie sieht es denn mit Ringen im "Schlachtgetümmel" aus?
Habe ich da überhaupt die Zeit meinen Gegner zu packen und zu Boden zu bringen, wenn um mich herum die Kameraden meines Gegners stehen. Komme ich überhaupt in einer Schlachtformation nahe genug an ihn heran, ohne meine Formation zu verlassen und ein leichtes Opfer zu werden?

Du schreibst ja selbst, dass Bodenkampf eher stiefmütterlich behandelt wurde und mehr Wert auf das "auf den Beinen bleiben" gelegt wurde.
Könnte es nicht sein, dass dasselbe für den Ringkampf und den Formationskampf gilt?
Also, dass das Hauptaugenmerk darauf lag, die Formation intakt zu halten und eben nicht in einem chaotischen jeder-gegen-jeden Szenario endet?

Mit den Persern kenne ich mich überhaupt nicht aus, deswegen beziehe ich mich mal auf die Zeit um 1600 rum:
Wenn ich mir die Manuale aus dem 30 jährigen Krieg anschaue steht da jede Menge von Marschieren, manövrieren, schwenken, Verschanzen, taktische Disziplin und so weiter.. aber nur sehr wenig von den individuellen Kampffertigkeiten oder Schulungen derselben.

itto_ryu

15-09-2013, 16:36

Wie sieht es denn mit Ringen im "Schlachtgetümmel" aus?
Habe ich da überhaupt die Zeit meinen Gegner zu packen und zu Boden zu bringen, wenn um mich herum die Kameraden meines Gegners stehen. Komme ich überhaupt in einer Schlachtformation nahe genug an ihn heran, ohne meine Formation zu verlassen und ein leichtes Opfer zu werden?Es kommt immer darauf an, welche Epoche, Zeit, Kriegsführung wir beachten. Generell sage ich mal, wenn zwei Formationen aufeinandertreffen kommt es zum Nahkampf, bei denen ich erstens einen festen Stand wahren muss und zweitens das Niederringen eines Gegners nützlich sein kann.

Du schreibst ja selbst, dass Bodenkampf eher stiefmütterlich behandelt wurde und mehr Wert auf das "auf den Beinen bleiben" gelegt wurde.
Könnte es nicht sein, dass dasselbe für den Ringkampf und den Formationskampf gilt?
Also, dass das Hauptaugenmerk darauf lag, die Formation intakt zu halten und eben nicht in einem chaotischen jeder-gegen-jeden Szenario endet?Ja richtig, so ist es gemeint, standhaft bleiben im wahrsten Sinne aller Bedeutungen dieses Wortes.

Mit den Persern kenne ich mich überhaupt nicht aus, deswegen beziehe ich mich mal auf die Zeit um 1600 rum:
Wenn ich mir die Manuale aus dem 30 jährigen Krieg anschaue steht da jede Menge von Marschieren, manövrieren, schwenken, Verschanzen, taktische Disziplin und so weiter.. aber nur sehr wenig von den individuellen Kampffertigkeiten oder Schulungen derselben.
Taktik, Manöver, Disziplin, natürlich dies macht erstmal hauptsächlich eine Formation aus. Wie du an Wallhausen sehen kannst, sind aber auch Rundumfähigkeiten des Individuums beachtet worden, der Kampf mit allen Mitteln. Natürlich haben wir hierbei Veränderungen über die Jahrhunderte und zwischen den Kulturen, einem persischen Krieger der späten Safavid-Periode war das Ringen weit wichtigere Grundlage, als dem spanischen Tercio, um mal halbwegs zeitgleich zu bleiben, bei den Persern bist du um 1500 bis 1700 auch nicht verkehrt, aus diesen Zeiträumen stammen viele der Manuskripte zur persischen Kriegskunst.

itto_ryu

15-09-2013, 16:53

Es gab hier mal ein so schönes Video zum Thema "Rüstungskampf Mittelalter" von Franzosen, leider ist das Video auf der Tube gelöscht. Vielleicht wird es aber ähnlich klar, wenn ich mal eines unserer persischen Sparrings poste:

xRqA0xBPR9c

Habe ich eher ungerüsteten Kampf, sind natürlich nochmal andere Faktoren auf dem Schlachtfeld im Spiel und hunderporzentig sicher ist ja ohnehin damals wie heute nichts :) Im Kern kann man aber gewisse allgemeine Grundmuster in der Kriegskunst weltweit sehen. Für mich persönlich ist klar, dass vor dem großen Einsatz von Feuerwaffen und dem starken Rückgang von Rüstungen das Ringen als solide Basis für Individual- wie Formationskampf wohl sehr wichtig war (daher immer bei mir die Nennung Hoplit - Samurai- Ritter - Perser) und dass aber auch später im "Age of Sabre & Musket" der Nahkampf weiterhin eine gewisse Rolle spielte. im 16. und 17. Jhd. sowieso.

Übrigens weiß ich von enigen Pikenier-Reenactoren, dass für ihre Formation der feste Stand immens wichtig ist, ob oder wie damals Ringen eine Rolle spielte, weiß ich nicht, klar ist aber, dass Ringen in Europa auch nach dem "Mittelalter" eine große Rolle spielte, betrachtet man spätere Quellen wie z.B. Paschen oder Petter oder davor auch Joachim Meyer.

Auch vergesse man nicht, die Feuerwaffen, insbesondere Pistolen der Reiter oder bei Seeschlachten blieben Nahkampfwaffen (der Empfehlung nach schoss man so nah wie möglich, am besten mit direkt auf den Gegner aufgesetzter Mündung). Gerade zur See war ja das Handgemenge mit Entermesser, -Beil und -Pike im Enterkampf ums Prisengeld noch sehr lange Zeit ein wichtiger Taktikfaktor, man versenkt schließlich nicht seine Belohnung auf dem Meeresgrund, aye.

WT-Sympathisant

15-09-2013, 17:43

Kurz vorneweg: Bin mit der Darstellung hundertprozentig einverstanden.

Ich möchte nur kurz die Frage aufwerfen ob und in wie weit auch in der Antike überhaupt Nahkampf als Einzelner trainiert wurde. Wenn hier die "antiken althergebrachten Mittel" angesprochen werden. Prinzipiell wird doch im Militär oder in para-militärischen Verbünden immer in Formation gekämpft.
Da ist doch mEn die Mobilität und Schlagkraft im Verbund um Welten wichtiger als die Wehrtüchtigkeit des Einzelnen..
Gibt's da irgendwelche handfesten Belege, dass die "Kämpfer" wirklich spezifisch und zeitintensiv auf eins-gegen-eins Situationen vorbereitet wurden?

Seit es Menschen gibt entwickeln sie Werkzeuge, Waffen und Techniken für den Zweikampf oder in Kampfverbänden, sei es nun eine Gruppe von Höhlenmenschen, die gemeinsam jagen oder eine Schlachtformation eines antiken Heeres.

Der unbewaffnete Nahkampf zwischen zwei Menschen hatte immer eine Relevanz. Nach und nach entwickelten sich jedoch immer bessere Waffen, um sich im Kampf gegen Mensch und Tier einen Vorteil zu verschaffen oder mindestens die eigene Kampfkraft zu egalisieren.

Individuelle Kampffertigkeiten sind ebenso wichtig, wie der taktische Kampf innerhalb einer Schlachtformation.

Jeder römische Legionär trainierte sowohl den Umgang mit der Lanze als auch mit dem Gladius (römisches Kurzschwert) innerhalb einer Zweikampfsituation. Daneben wurde der Legionär insbesondere im Verbundkampf innerhalb der römischen Kohorten und Legionen ausgebildet. Gerade die "Schildkröte" ist ein hervorragendes Beispiel für den Verbundkampf. In dieser Formation haben sich mehrere Legionäre eng nebeneinander gesammelt und ihre langen Schilde ringsherum sowie über den Kopf gehalten und bildeten so eine gepanzerte Formation, die sich langsam auf den Gegner zubewegte. Der erste "Panzer" wenn man so will. Die "Schildkröte" sollte hierbei Schutz gegen anfliegende Pfeile und Speere bieten. Rom war in der Antike DIE militärische Supermacht.

Der Verbundkampf hatte jedoch auch Nachteile. Ein sehr gutes Beispiel war die siegreiche Schlacht der Germanen gegen die Römer im Teuteburger Wald. Der Germane Arminius (abtrünniger Römer mit ursprünglich germanischer Herkunft) organisierte seine germanischen Krieger geschickt und nutzte vor allem das Terrain des dichten Waldes für eine Guerillakriegsführung par excellence. Arminius wusste das er und seine Krieger in einer Feldschlacht gegen die römischen Formationen keine Chance haben würden. Also lockte er (als er selbst noch die römischen Legionen anführte) die Römer in den Wald (setzte sich dann von den Legionen ab) und bekämpfte dort das Ende und den Beginn des römisches Zuges mit seinen Germanenkriegern. Aufgrund des unübersichtlichen und engen Geländes konnte die Stärke der römischen Formationen nicht zur Entfaltung gelangen. Ergo, die römischen Legionen wurden aufgerieben und nahezu vernichtet. Gerade hier könnte ich mir vorstellen, dass individuelle Kampffertigkeiten in hohem Maße eine Rolle gespielt haben dürften.

Krieg ist letztlich eine physische Angelegenheit, selbst wenn man ein Kampfflugzeug fliegt oder auch nur aus einem Kommandostand eine Rakete per Knopfdruck startet.

Und egal ob ein Soldat nun jemals in eine unbewaffnete Nahkampfsituation kommt oder nicht, stärkt die Kriegskunst ohne Waffen seinen kämpferischen Willen und ertüchtigt seinen Körper. Beides Qualitäten, die jeder Soldat braucht, selbst ein Flugabwehrsoldat einer Patriot-Staffel.

Wenn wir über Spezialeinheiten und -verbände sprechen, dann würde ich sagen, dass die meisten polizeilichen Sondereinheiten im Nahkampf sogar besser ausgebildet sind als die Militärischen. Die Polizei hat das Ziel einen Kriminellen möglichst unversehrt festzunehmen, da kommt man oft nicht umher auf Tuchfühlung zu gehen, auch wenn das meistens zwei oder drei Beamte tun. Das Militär hat das Ziel den Feind kampfunfähig zu machen oder zu töten, mal abgesehen von speziellen Missionen und von der Militärpolizei.

In den meisten Armeen wird Nahkampf als rudimentär angesehen, weil man sich auf die Waffenausbildung konzentrieren möchte.

Aber es gibt auch Armeen und Verbände in denen der Nahkampf traditionell schon immer einen hohen Stellenwert hatte und nach wie vor hat, z. B. U. S. Marines, Israeli Defence Forces, russische Fallschirmjäger.

Die meisten kleineren Spezialeinheiten trainieren Nahkampf innerhalb eines festen Lehrplans. Das ist oft zwar nur ein Tropfen auf den heißen Stein, aber besser als garnichts. Einige Angehörige dieser Einheiten bilden sich dann in privatem Rahmen durch Kampfkunst- oder Kampfsporttraining fort.

Bei den asiatischen Armeen und Einheiten ist Nahkampf eben fest mit der eigenen Kultur verwurzelt und wird daher regelmäßig und teils auf hohem Niveau trainiert. Siehe China, Süd- und Nordkorea, Thailand, Taiwan ...

Egal wie technisiert ein Krieg jemals sein wird, der Einzelne muss die Fähigkeit haben einen Feind im Nahkampf niederzustrecken. Das wäre genauso als könnte ein Soldat nicht laufen, marschieren oder sich im Gelände militärisch bewegen.

Hierzu empfehle ich Starship Troopers, :D.

https://www.youtube.com/watch?v=FNhYJgDdCu4

itto_ryu

15-09-2013, 17:58

Es sei bemerkt, dass in vielen Epochen und Kulturen auch die Ausbildung in der Kriegskunst allumfassend betrachtet wurde, es ging nicht um eine bestimmte Waffe oder eine Kampfkunst pro Waffengattung oder ob mit oder ohne Waffe kämpfen zu können. Die Übergange waren fließend von Speer zu Schwert zu Dolch zum Ringen und wieder zurück. Es war also mehr wie der Combatives-Spruch bei den Marines: One mind - any weapon.

ThiS

15-09-2013, 18:52

Hmm... ich glaube wir reden ein wenig aneinander vorbei.
Das Ringen oder eins zu eins Situationen trainiert wurden sind wir uns glaube ich einig.
Allein schon aus Fitnessgründen oder zum kontrollierten Aggressionsabbau sowie des Combative Mindesets (wie's die Marines ja mit BJJ machen) ist das sicherlich sinnvoll, zumal ich den Grundlegenden Umgang egal welcher Waffe mit Sicherheit leichter im 1 vs 1 erlerne, als im 20 vs 20.

Die Frage ist doch eher: In welchem Umfang wurde das, was wir heute als Kampfkunst bezeichnen trainiert?

Deshalb auch meine Frage nach der Nützlichkeit desselben auf dem Schlachtfeld. Wenn ich mir heutige Militärausbildungen ansehe, dann fällt mir auf, dass die prozentuale Häufigkeit von "Schlachtfeldsituationen" stark mit dem Trainingsaufwand für eben diese Situationen korreliert. Wenn man nun unterstellt, dass das früher nicht anders gehandhabt wurde, müsste man sich der Frage, welchen Anteil denn das Eins-vs-Eins in der Ausbildung hatte, zumindest rudimentär über die Ermittlung der Auftretenswahrscheinlichkeit auf dem Schlachtfeld oder sonstigen militärischen Situationen nähern können.

Boah.. sorry für die Worthülsen.. bin nebenbei am Lernen und da färbt wohl offensichtlich was ab..

@WT-Sympathisant:
Ich würde beim Teutoburger Wald (der Ort ist übrigens nach wie vor umstritten) auch noch die zahlenmäßige Überlegenheit, sowie das Überraschungsmoment und den Vorteil durch die leichtere Bewaffnung in sumpfigen Gebiet dazu nehmen, ganz zu schweigen von der Möglichkeit sich die besten Stellen zum kämpfen selbst aussuchen zu können.
Wahrscheinlich sogar vor dem von dir angeführten Formations"nachteil".

itto_ryu

15-09-2013, 18:58

ThiS

15-09-2013, 19:07

@itto:

Um dein Beispiel des Hopliten nochmal aufzunehmen, inwiefern stellst du dir denn eine ringerische Situation (einzelner) zwischen Phalangen vor? Du hast ja geschrieben, dass wenn zwei Formationen aufeinander treffen du von einem Nahkampf (das nehme ich dem Kontext einfach mal als Möglichkeit ringerische Lösungen einzubringen - korrigier mich bitte wenn das falsch ist) ausgehst.
Ich persönlich stelle mir das dabei auch aufgrund des großen Massendrucks sehr schwer vor, zumal ich ja auch meinen Gegner erst einmal aus dem Schildverbund herauslösen muss, um ihn ringerisch anzugehen.
Wenn ich das einmal mit den Bildern eines Rugbyspiels vergleiche (wobei ich denke, dass ein Rugbyspiel wesentlich wilder abläuft) sehe ich da nicht viele Möglichkeiten für ringerische Möglichkeiten, weil jeder der aus der Linie ausbricht sofort von 3-4 Mann der Gegenseite zu Boden gebracht und aus dem Spiel genommen wird.
Das soll heißen, ringerische Situation hätte ich mir am ehesten bei Plänkel-Situationen vorgestellt, wenn wirklich der Raum (und die Zeit) gegeben sind sich mit einem Gegner zu beschäftigen.

ThiS

15-09-2013, 19:13

Hm diese Frage ist schwierig zu beantworten, denn die Kampfkünste, wie wir sie heute kennen, sind oftmals vielen Wandlungen unterlegen. Sprich wer sich auf eine tradierte Linie berufen kann in seiner KK, kann dennoch nicht zu 100% sicherstellen, dass diese komplett unverändert geblieben. Wer historische Kampfkunst als Rekonstruktion trainiert, ist zwar an den Basisquellen dran, kann aber evt. Fehlinterpretationen ausarbeiten, was nur natürlich ist.
Aus dem Grund haben wir ja diese lebhafte Diskussion :D

Welchen genauen Umfang also im Einzelnen es hatte, das kann man nicht mit Sicherheit sagen. Rein von den Themenkreisen die ich kenne, waren zumindest bei den Spartiaten, persischen Kriegern, Bushi, Rittern und Schotten die wichtigste Basis das Ringen und dieses wurde wohl auch als erstes und von Kindesbeinen an trainiert, nach und nach kamen dann diese und jene Waffen hinzu. Aber dies bezieht sich auf elitäre Kriegerkasten in einem Gesamtsystem, der einfache Bürgersoldat, Milizionär, Fußknecht etc. ist wieder was anderes.

Gut, dass wir vom Kriegeradel ausgehen, oder zumindest vom "professionellen" Kämpfer habe ich einfach mal vorausgesetzt. Bei kurzfristig aufgestellten/ angeworbenen Truppen bin ich mir auch nicht sicher, in wie weit man da von Ausbildung sprechen könnte.

In der europäischen Neuzeit kann man recht klar sagen, dass die Blankwaffenausbildung nur einen kleinen Teil darstellte, bei Kavalleristen oder Seesoldaten war der Umfang natürlich aufgrund der Aufgabenstellung in der Schlacht entsprechend größer.
Ist ja auch sinnvoll.. Und selbst da gab's ja noch Differenzen in wie weit man sich auf Stich und Schnitt spezialisiert (der Link kam ja glaub ich von dir?!)
Bei den Seesoldaten sieht man da ja auch anhand der Bewaffnung, die doch "rabiat" wirkt im Vergleich zu den Nahkampfwaffen der Landsoldaten.

Hafis

15-09-2013, 19:57

...
Gibt es bei den heutig trainierten KKs überhaupt noch welche die als Kriegskunst konzipiert wurden ...

... meintest Du jetzt wirklich 'Kriegskunst' oder geht es ums 'Kriegshandwerk'?

gruß hafis

Naniwonai

15-09-2013, 20:05

@Hafis:
Das Kunst in Kampfkunst und auch in Kriegskunst
kommt nicht von den schönen Künsten, sondern leitet sich eher von "Können" ab.

Duden | Kunst | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme, Herkunft (http://www.duden.de/rechtschreibung/Kunst)
-> Siehe die zweite Bedeutung

"Kunst" in diesem Fall impliziert also können im Kriegs- und Kampfhandwerk.

Gruß Nani

itto_ryu

15-09-2013, 20:11

Gut zu den Hopliten: Natürlich dort ist das Ringen bestes Beispiel für Standfestigkeit in Formation, der Schildwall muss halten wie Drei-Wetter-Taft im Windkanal und zudem sorgt das Ringen für Vorwärtsdruck. Löst sich die Formation im Nahkampf auf, kommen die griechischen kurzen Schwerter zum Einsatz gepaart mit dem Schild. Hier kann man nicht von Fechten per se sprechen, dies ist Nahkampf und amn versucht um die Schilddeckung des Gegner zu stechen und auch zu schneiden. Dann noch Schildstöße. All das ist gut, wenn man Ringen kann, allein wegen des Vorwärtsdrucks. Gute Gelegenheit um technisch Ring-Elemente einzubauen: Den Schild oder Helm des Gegners packen und ihn damit zu Boden bringen. Gerade wegen des Massendrucks im Getümmel kommt mir mein Gegner ja sehr nah, also kann ich ihn irgendwo packen. Ähnliches kennen wir doch auch von mittelalterlichem Rüstungskampf oder yoroi-kumi-uchi aus Japan.

Ähnliche Beispiele, habe keine Hopliten auf Lager, ars dimicandi Gladiatorentruppe, wenn auch Individualkampfsport, dennoch anschaulich:
HbnFMQ06X9I

Oder Holmgang Hamburg (die polemische Videoaufmachung bitte ignorieren):
oMJhyikjxNE

Wo sieht man es noch z.B. in den Gruppenkämpfen wie Battle of Nations, aus Frankreich gab es so ein geiles Video inklusive Ringaktionen etc. leider wieder mal GEMA gesperrt, aber hier sieht man auch was:
2A4-TIvKCNw

Und da du Rugby erwähnst, da wird gerungen was das Zeug hält :D
LlIUwLTiOj4

Bei den Seesoldaten sieht man da ja auch anhand der Bewaffnung, die doch "rabiat" wirkt im Vergleich zu den Nahkampfwaffen der Landsoldaten.

Jein. Infanterieschwerter, Säbel, Spontoon (Art Spieß), Bajonett, Dolche, auch zu Lande gab es dergleichen ähnlich wie an Bord, nur war die Vorraussetzung einer Boarding-Action etwas anders, allein des automatisch beengten Umfeldes wegen.

Hafis

15-09-2013, 20:20

@Naniwonai
ich meinte eher sowas:

Kriegskunst oder operative Kunst, also die Art und Weise, wie man Kriege führt,
ist seit dem Altertum ein Thema, das Militärs, Staaten und Historiker beschäftigt.
Das Wissen und die Anwendung praktischer Methoden der Kriegführung aus Sicht der Soldaten und Kämpfenden
bezeichnet man als Kriegshandwerk.

... ist aber bloß ein Zitat aus Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsf%C3%BChrung), wer weiß, ob es wirklich seriös ist ;)

gruß hafis

Willi von der Heide

15-09-2013, 20:55

Kurze Intervention:

Eine sehr, sehr spannende Diskussion entwickelt sich gerade hier.
Weitermachen :) !

ThiS

15-09-2013, 21:37

@Itto:

Coole Vids!!
Aber ich sehe auch da nur ringerische Aktionen außerhalb einer Formation.
Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass wir recht nah beinander sind, aber trotzdem dauernd aneinander vorbeireden..

Korrigier mich wenn ich mich irre, aber ich meine mich erinnern zu können, dass hohe Opferzahlen und der Verlust einer Schlacht meist erst nach Auflösung der Formation passierten.
D.h. würde für mich der Hauptaugenmerk darauf liegen die Formation zu halten. Ringen und 1 vs 1 wäre dann auch wieder nur Worst-Case-Szenarien Techniken.
Das ich aus dem Ringen abgeleitete Kampffähigkeiten wie einen sicheren Stand, Kenntnis über Biomechanische Verhältnisse, Vorwärtsdruck u.ä. nutzen kann ist klar. Das deklariere ich aber nicht als Ringen, weil ich dies eigentlich über jede Kampfart schulen sollte. Soll heißen, das ist in meinen Augen nicht Ringenspezifisch.

Tatsächliches Ringen (reißen, zerren, hebeln) in einer Formation halte ich für unwahrscheinlich.
Zum Einen wegen des hohen Massendrucks (ich habe schlichtweg nicht den Raum den anderen zu werfen oder zu zu hebeln (bei den Hopliten würde ich das auch mit dem Schild für nahezu unmöglich halten)
Hier mal ein Beispiel: (ich weiß ist Populärmachwerk aber was besseres hab ich nicht gefunden)
Hoplitenbeispiel (http://youtu.be/EL3-GpZQdS4?t=58s)
Ich hoffe man sieht, warum ich das für sehr unwahrscheinlich halte (und da fehlen ja noch die Waffen, die einem schnell mal in den Arm hacken wenn ich den zu weit nach vorne strecke um zu greifen, oder ähnliches.

Zum Andern wegen der Distanz und den besseren Möglichkeiten
Ich weiß ist auch nur ein Film... aber so bin ich halt nur, nur Populärquellen und Wikipedia ;)
Neuzeitliches Beispiel (http://youtu.be/CTYuYxmICGo?t=2m50s)
Man kann sich hier denke ich ganz gut vorstellen warum ich nicht mit meinem Gegner ringen möchte (im Sinne von vorbehandeln vor dem Abstechen), sondern ihn im so schnell wie möglich abmurksen will.

Der einzige Fall in dem Ringen wahrscheinlich(!) ist ist mE eben das Kämpfen in loser Formation (ergo Plänkeln) oder wenn der Gegner seine Formation verloren hat, wobei ich es in diesem Fall auch eher für wichtiger halte die eigene Formation zu halten und weiter als taktischer Körper agieren zu können.
Für Feine in gebrochener Formation gibts ja auch besser geeignete Einsatzmittel als Infanterie (leichte Kavallerie z.B.)

So, ich hoffe es ist jetzt verständlich warum ich Ringen auf dem Schlachtfeld für a. suboptimal und b. für unwahrscheinlich (nicht unmöglich!) halte.

Habe ich da jetzt irgendetwas nicht beachtet, oder irgendwo einen Denkfehler drin?

Edit: Kleine Anmerkung: Das ist wie gesagt alles meine Meinung, und ich habe weder von Harnischkampf noch von Blankwaffen Ahnung außer dem bisschen Iaido was ich mal gemacht hab und ein paar Schnitttests bei mir Garten.

@Willi von der Heide:
Das ist der Punkt an dem die meisten Threads dann aus dem Ruder laufen ;)

itto_ryu

15-09-2013, 22:03

Ich denke, wir sind schon recht nah beieinander :) Wo wir aneinander vorbei reden ist der Umstand, dass für mich Ringen an sich im Bezug auf Standfestigkeit und Vorwärtsdruck der wichtigste Punkt ist. MAcht in meiner Argumentation auch ca. 70% aus. Die Ringaktionen an sich im Kampf kommen wie du korrekt sagst, eher abseits der Formation vor und bilden den Restprozentsatz meiner These. Das hätte ich vielleicht deutlicher hervorheben sollen, sorry. Wenn sich zwei Gevierthaufen gegenüberstehen, dann sind die Stangenwaffen im Einsatz und der Gegner zum Werfen usw. zu weit weg. Sobald aber diese Distanz überbrückt ist, kann man ansetzen. Natürlich ist das Ziel, die Formation zu halten, aber abseits dieses Optimums wird ein wildes Hauen und Stechen im Getümmel daraus. Die Sache ist aber, dass beim Ringen der wenige Platz, den du angesprochen hast, ja begrüßenswert ist. Ringen findet ganz, ganz eng statt, je näher am Mann, desto besser.
Taktisch gesehen gibt es aber viele Unterschiede, bin ich nun ein Hoplit im Schildwall oder ein geharnischter Fußknecht etc., deswegen ist es schwer da einen allgemeingültigen Konsens zu finden. Kern ist aber, dass Ringen nachweislich in den Kriegeruasbildungen eine wichtige Rolle der Basisbildung gespielt hat.

P.S.: Hier noch ein allgemein interessanter Link zum Thema allgemein: http://www.thearma.org/essays/G&WinRF.htm

ThiS

15-09-2013, 22:19

Ich denke, wir sind schon recht nah beieinander :)

:beer:

Wo wir aneinander vorbei reden ist der Umstand, dass für mich Ringen an sich im Bezug auf Standfestigkeit und Vorwärtsdruck der wichtigste Punkt ist. MAcht in meiner Argumentation auch ca. 70% aus. Die Ringaktionen an sich im Kampf kommen wie du korrekt sagst, eher abseits der Formation vor und bilden den Restprozentsatz meiner These.

Jetzt stimmen wir doch überein! ;)

Das hätte ich vielleicht deutlicher hervorheben sollen, sorry. Wenn sich zwei Gevierthaufen gegenüberstehen, dann sind die Stangenwaffen im Einsatz und der Gegner zum Werfen usw. zu weit weg. Sobald aber diese Distanz überbrückt ist, kann man ansetzen. Natürlich ist das Ziel, die Formation zu halten, aber abseits dieses Optimums wird ein wildes Hauen und Stechen im Getümmel daraus. Die Sache ist aber, dass beim Ringen der wenige Platz, den du angesprochen hast, ja begrüßenswert ist. Ringen findet ganz, ganz eng statt, je näher am Mann, desto besser.

Wenn ich von dem Fall ausgehen, dass mein Gegner eine Langwaffe hat, verstehe ich warum enger besser ist, im Falle von Kurzwaffen erschließt sich mir das aber noch nicht ganz, oder meinst du einfach generell in Bezug auf die Hebelgesetze und Schwerpunktführung?

Taktisch gesehen gibt es aber viele Unterschiede, bin ich nun ein Hoplit im Schildwall oder ein geharnischter Fußknecht etc., deswegen ist es schwer da einen allgemeingültigen Konsens zu finden. Kern ist aber, dass Ringen nachweislich in den Kriegeruasbildungen eine wichtige Rolle der Basisbildung gespielt hat.

So, da kommen wir dem Kern der Sache doch näher.
Ich postuliere mal, dass wir uns einig sind, dass Ringen ein wichtiger Teil (wie wichtig?) der Ausbildung war (und ist). Allerdings, wie du ja auch geschrieben hast zur Basisbildung, also zur Herausbildung förderlicher Attribute und Fertigkeiten und nur sekundär zum Einsatz auf dem Schlachtfeld.

Das hat nur das Problem, dass sich das Ringen damit nicht eignet eine Kriegs- von einer zivil entstandenen Kampfkunst zu unterscheiden (wenn wir mal annehmen, dass das möglich ist), da auch die zivile Kampfkunst auf Ringen setzen kann, um eben die genannten Fertigkeiten zu entwickeln
Daher wäre es um die Frage der Kriegskunst zu beantworten noch wichtig zu wissen, was für Fähigkeiten sind in für die Kriegskunst unabdingbar, in der zivilen Kampfkunst aber überflüssig. Und anders herum.
[Formationsdrills und ähnliches würde ich hierbei ausklammern, da mir keine Kampfkunst bekannt ist, die ähnliches integriert hat (wie immer bitte ich um Korrektur wenn ich da falsch informiert bin)
Edit: Spezifische Waffen würde ich hier auch ausklammern, da in verschiedenen Zivilgesellschaften durchaus auch militärische Waffen in Gebrauch waren, oder die Waffentypen im späteren Verlauf einer militärischen Kriegskunst im Zuge einer Übernahme in das alltägliche Leben verworfen wurden]

Ich denke hier jetzt spezifisch an taktische Konzepte wie Ausschalten des Gegners vs. Ermöglichen der eigenen Flucht, die sich dann (hoffentlich) auch in spezifischen Vorgehensweisen und Techniken wiederfinden.

Wenn sich hier eine Aussage treffen lässt, hätten wir die Möglichkeit anhand der Bestandteile und evtl. der Gewichtung derjenigen die Möglichkeit zivile Kampfkünste von militärischen zu trennen.

EDIT 2: Ihr fahrt mir übers Maul wenn ich zu viel quassele, ja? Ich will den Thread hier eigentlich nicht an mich reißen

itto_ryu

15-09-2013, 22:32

ThiS

15-09-2013, 23:06

Das mit der Nähe war auf das Ringen an sich bezogen. Auch wenn ich mit Waffen hantiere und möchte eine finalisierende Nahkampfaktion machen, muss ich dicht ran. Hm, am besten mal per Beispiel aus unserem Broadswordtraining (ein paar der letzten Aktionen im Video:

Besonders die letzte Technik, wo ich einen Wurf ausübe, da hätte ich sogar noch näher ran gekonnt, um das Optimum zu erreichen. Bin ich nah dran, kann mein Gegner auch nicht mehr so leicht schneiden und stechen (je nach Länge seiner Waffe).

Das andere Beispiel im gerüsteten Kampf sieht man bei dem Razmafzar-Sparring das ich schon gepostet habe.

Anderes Beispiel waffenlos gegen unseren Scottish Dirk, nah, näher, am nächsten ran damit:
[...]

Hmm.. verstehe worauf du hinaus willst.
Ich hol mal etwas weiter aus, damit klar wird auf was ich jetzt hinauswill ;)
Ich persönlich komme aus dem Shotokan-Karate und wir sind ja bekanntlich ganz toll darin ohne Deckung aus 3m in den Gegner reinzuspringen in der Hoffnung den finalen Treffer zu setzen (soviel zum Thema Risikobewusstsein). Gegen einen Einzelnen ist das auch kein Ding, nur nach dem finalen Treffer stehe ich doch recht entblößt da (schön auch bei euch zu sehen im ersten Vid - letzte Aktion), was - im Falle zusätzlich anwesender Gegner dann doch übel ausgehen kann.
Dann hatten wir ja schon mal diese tollen Clips von realen Duellen, in der man schön sieht, dass da keiner mehr groß reinrennt und den Todesstoß setzen will, sondern alle nur mit möglichst hoher Eigensicherung das nächste Körperteil des Kontrahenten treffen wollten.
Zusätzlich haben wir festgestellt (bei 1 vs 2, 1 vs 3 und 2 vs 3 Szenarien), dass die numerisch Unterlegenen sich auf gar keinen Fall binden lassen oder sich selbst an einen Kontrahenten binden dürfen, weil sie sonst sofort ausmanövriert und niedergemacht werden.
Vor diesem Hintergrund, also offen nach gesetztem Treffer, Gefährdung während der Distanzüberwindung (durch den direkten Kontrahenten oder dessen Nebenmänner) und der Gefahr mich zu lange mit einem Gegner zu beschäftigen und somit von jemand anderem erwischt zu werden, für wie wahrscheinlich hälst du solche Aktionen in einer Life-or-Death Situation?

Ist nur eine Kopfgeburt von mir, aber würde mich trotzdem interessieren

EDIT: Mist, ganz vergessen:
In dem zweiten Vid sieht man auch recht schön was ich meine. Der Mann mit dem Dirk fährt immer eine volle-Risiko Attacke. Das mag für einen Überfall, bei dem ich evtl. noch das Überraschungsmoment ausnutzen möchte vielleicht wahrscheinlich sein, aber in einer Situation in der der andere nicht fliehen kann (sonst verliert er ja die Schlacht) wäre das mEn absoluter Blödsinn, weil ich eine für mich vorteilhafte Situation ohne Not in Gefahr bringe. Da wäre ein möglichst risikoarmes Attackieren, das dann halt etwas länger dauert, aber mir weniger Blößen gibt wesentlich sinnvoller. (Vor allem, wenn der andere auch bewaffnet ist).
So male ich mir das zumindest aus ;)

Was die zivil oder militärisch entstandene Kampfkunst anbelangt, ich glaube, da sind damals nicht soviele Unterschiede gemacht worden, also in Sachen Definition, damals schlossen sich Anteile an Sport, SV und Kriegseinsatz in Sachen Kampfkunst nicht aus. Beispiel mittelalterliches Ringen: Hier finden wir freundschaftliches Raufen ebenso, wie klassische Straßen-SV, Ringen im Rüstungs-Duell oder für die Schlacht mit und ohne Waffen, die Sache bleibt immer im Kern die gleiche Kunst. Geht man ganz weit zurück zu klassischen kriegerverbänden, was ich als Tribe Warfare tituliere, dann ist zivil und militärisch ohnehin ein Ding.

Klar, es geht ja auch nur um die Ausprägungen. Klare Grenzen wird man hier nicht ziehen können. Mir gings nur um die Frage des TE, also kann man anhand heutiger Ausprägungsformen einer KK auf einen eher militärischen oder eher zivilen Hintergrund schließen. Das muss ja mit der Entstehung nichts zu tun haben, die Zielsetzung kann sich ja durchaus verschoben haben.

In späteren stehenden Heeren hat man aber sicher auch auf die Kampffähigkeiten vertraut, die die Leute mitbrachten, die British Army musste ihren Privates nicht unbedingt zeigen, wie man Leute im Nahkampf gemein massakriert, das kannten die aus ihrem Gossenleben und der harten Lebensschule ohnehin, da zählte Drill auf Schussfähigkeiten und Gehorsam mehr. Die hatten ihre Fertigkeiten in Schlägereien und Messerstechereien mit Fäusten, Knüppeln und Klingen schon gelernt. Wieder ein anderes, späteres Beispiel sind die bürgerlichen Systeme, aber auch da fließt die Grenze, wie man an der Milizschule Bologneser Fechttradition sieht.

Kannst du das einmal genauer erläutern für Leute wie mich, die nicht im Thema sind (Bologneser Fechttradition)? Das einzige was mir dazu einfällt sind Spaghetti :p

Hm, das Thema wird echt umfassend dadurch :)

Ich hab ja geschrieben bremst mich aus wenn ich zuviel Nachfrage :D

itto_ryu

15-09-2013, 23:40

So male ich mir das zumindest aus ;)
Nur musst du den Unterschied sehen zwischen Duell (ich kann abwarten, taktieren, zurückweichen etc.) und dem vorwärts-vorwärts-vorwärts einer Extremsituation wie eine Schlacht. Warum sonst marschierten Truppen durch Musketenfeuer? Durch Kanonendonner? Pfeilhagel? Du weißt, was ich meine, eine ganz andere Situation als ein Duell mano a mano. Eine Schlacht besteht aus Standhalten und Vorwärtsdruck. Deswegen gibt es wie in der SV nur fight or flight und letzteres soll durch Drill und Gehorsam natürlich möglichst verhindert werden. Also zumindest ist das meine Sicht und Erfahrung mit dem Thema gemessen an den Quellen zu Schlachten und Kriegskunst, die ich bisher gesichtet habe. Hm, ich könnte dir jetzt natürlich das passende Kapitel aus meinem bald erscheinenden Buch kopieren ;)

Klar, es geht ja auch nur um die Ausprägungen. Klare Grenzen wird man hier nicht ziehen können. Mir gings nur um die Frage des TE, also kann man anhand heutiger Ausprägungsformen einer KK auf einen eher militärischen oder eher zivilen Hintergrund schließen. Das muss ja mit der Entstehung nichts zu tun haben, die Zielsetzung kann sich ja durchaus verschoben haben.
Righty, siehe militärische Combatives und die zivile Umsetzung für die SV.

Kannst du das einmal genauer erläutern für Leute wie mich, die nicht im Thema sind (Bologneser Fechttradition)? Das einzige was mir dazu einfällt sind Spaghetti :p
Man macht auch Hackfleisch aus dem Gegner :D Ist eine italienische Fechtschule des 16. Jahrhunderts nach verschiedenen Meistern Bolognas. Schau dir mal die Webseite von Fior della Spada an, da steht alles drin: Fior della Spada - Verein für historisches Fechten (http://www.marozzo.info/)

ThiS

16-09-2013, 00:00

Nur musst du den Unterschied sehen zwischen Duell (ich kann abwarten, taktieren, zurückweichen etc.) und dem vorwärts-vorwärts-vorwärts einer Extremsituation wie eine Schlacht. Warum sonst marschierten Truppen durch Musketenfeuer? Durch Kanonendonner? Pfeilhagel?

:dumm: :D

Nein, hast Recht, das hatte ich nicht auf dem Schirm.

Du weißt, was ich meine, eine ganz andere Situation als ein Duell mano a mano. Eine Schlacht besteht aus Standhalten und Vorwärtsdruck. Deswegen gibt es wie in der SV nur fight or flight und letzteres soll durch Drill und Gehorsam natürlich möglichst verhindert werden. Also zumindest ist das meine Sicht und Erfahrung mit dem Thema gemessen an den Quellen zu Schlachten und Kriegskunst, die ich bisher gesichtet habe. Hm, ich könnte dir jetzt natürlich das passende Kapitel aus meinem bald erscheinenden Buch kopieren ;)

Wenn du dir keine Sorgen machst das vorab herauszugeben, dann her damit! Wenn's mir gefällt kauf ich auch dein Buch ;)

Righty, siehe militärische Combatives und die zivile Umsetzung für die SV.

Genau das ging mir vorher auch durch den Kopf ;)
Die Frage ist: Lassen sich daraus Rückschlüsse auf die tradierten KK ziehen?
Dazu müsste man halt die Unterschiede kennen, und da fällt mir spontan nur Geoff Thompson ein, der das militärische Krav Maga als sehr effektiv bezeichnet, aber das zivile als "komisch" weil ihm die ganzen kleinen Tricks und Kniffe des militärischen KM fehlen...

Man macht auch Hackfleisch aus dem Gegner :D Ist eine italienische Fechtschule des 16. Jahrhunderts nach verschiedenen Meistern Bolognas. Schau dir mal die Webseite von Fior della Spada an, da steht alles drin: Fior della Spada - Verein für historisches Fechten (http://www.marozzo.info/)
Danke. Das knöpf ich mir mal vor.

itto_ryu

16-09-2013, 15:49

Wenn du dir keine Sorgen machst das vorab herauszugeben, dann her damit! Wenn's mir gefällt kauf ich auch dein Buch ;)

Genau das ging mir vorher auch durch den Kopf ;)
Die Frage ist: Lassen sich daraus Rückschlüsse auf die tradierten KK ziehen?
Dazu müsste man halt die Unterschiede kennen, und da fällt mir spontan nur Geoff Thompson ein, der das militärische Krav Maga als sehr effektiv bezeichnet, aber das zivile als "komisch" weil ihm die ganzen kleinen Tricks und Kniffe des militärischen KM fehlen...

Da hätte mein Verleger sicherlich was dagegen :)

Tja, die Rückschlüsse auf tradierte KKs, sehr schwer das so zu beantworten. Meiner Ansicht nach wurde das vieles gewandelt und z.T. modernisiert, manches positiv, manches negativ. Da müsste man wirklich von Beispiel zu Beispiel gehen und auch erstmal nachweisen was wann wo wie geändert wurde oder nicht. Prinzipiell bin ich skeptisch, wenn es heißt, wir trainieren eine zig Jahrhunderte alte Kampfkunst unverändert traduiert wie damals. Änderungen, Entwicklungen, Abwandlungen, das sind natürliche Prozesse, oftmals auch notwendige durch veränderte Umstände.

Eskrima-Düsseldorf

16-09-2013, 15:55

[Formationsdrills und ähnliches würde ich hierbei ausklammern, da mir keine Kampfkunst bekannt ist, die ähnliches integriert hat (wie immer bitte ich um Korrektur wenn ich da falsch informiert bin)

Das gibt es in einigen FMA´s inwieweit das "historisch korrekt" oder auf dem eigenen Mist gewachsen ist, mag von Stil zu Stil variiern.

Grüße
Christian

Stixandmore

16-09-2013, 16:15

Das gibt es in einigen FMA´s inwieweit das "historisch korrekt" oder auf dem eigenen Mist gewachsen ist, mag von Stil zu Stil variiern.

Grüße
Christian

Haben so Sachen mal im Rahmen des Sommercamps in Warwick gemacht-da war allerdings nichts "historisch korrekt"-die Reihen haben so lange gehalten bis der erste "Feindkontakt" da war-danach ist es in eine wüsten "Prügelei" zwischen 3 Parteien mit 30 Leuten ausgeartet:Daber vielleicht war es doch "historisch korrekt" wie es geendet hat-total unübersichtlich;)

ThiS

22-09-2013, 16:18

Gibt's hier wirklich niemanden, der etwas zu den Unterschieden zwischen zivilen und militärischen Hybriden sagen kann?

Das gibt es in einigen FMA´s inwieweit das "historisch korrekt" oder auf dem eigenen Mist gewachsen ist, mag von Stil zu Stil variiern.

Grüße
Christian
Das was ich im Netz dazu gefunden habe, sah mehr nach organisierten Schlägereien aus.
Gibts dafür einen Fachbegriff nach dem ich mal suchen könnte?

Phelan

25-09-2013, 23:50

Mal kurz zwischenrein über "Ausbildung" etc, frisch aus FB:

https://www.youtube.com/watch?v=ltxzNkYJ47U&feature=player_detailpage
Kuntao Dumpag has been taught to the Special Action Force Commandos (SAF), National Bureau of Investigation (NBI) adn the Crisis Response Group (CRG) in the Philippines.

Gruß,
Phelan

hiasofdeath

26-09-2013, 12:56

Jessas, schon so viele Seiten...
Hab den Thread gerade erst entdeckt und wollte zum ursprünglichen Thema was beitragen!

Ich finde zum Beispiel im Film Black Belt sieht man sehr schön was Karate einmal war und wozu es gebraucht werden konnte. Inwieweit das heute noch so ist, hängt wohl stark vom Dojo ab.
Aber in Kenntnis über die richtigen Techniken und Punkte ist es im Film möglich mit kurzen schnellen Bewegungen "Zack" - einer Tot, "Zack" - einer entwaffnet, "Zack" - Arm gebrochen, "Zack" - wieder einer Tot.
Den Film und das gezeigte halte ich doch für verhältnismäßig realistisch!
Das kann man auch heute noch lehren, aber nirgends anwenden. Auch in einem Vollkontakt-Kampf kann ich keine tödliche Technik testen... K.O.-Techniken kann man schon eher gebrauchen, und das funzt auch scheinbar.
Gibt schöne K.O.s von Lyoto Machida...
Karate zum Beispiel halte ich somit schon für eine Kriegskunst...
Und einer solchen KK ein sportliches reglement überzustülpen halte ich nicht für sinnvoll.
Wer Sport machen will soll sport lernen, wie Bjj, Kickboxen, Boxen, etc.

ThiS

26-09-2013, 13:07

Karate (erst recht das japanische) ist aber eine zivile Kampfkunst. Weil für SV in zivilem Umfeld entstanden. Jedenfalls laut aktueller Quellenlage..

hiasofdeath

26-09-2013, 13:52

Und im Krieg gibt es keine Zivilisten, oder was? :D

ThiS

26-09-2013, 14:00

Und im Krieg gibt es keine Zivilisten, oder was? :D

Guter Punkt! :p

Terao

26-09-2013, 16:17