Sonntag 21.45 Uhr in der ARD [Archiv]

Dr.Satan

09-09-2013, 03:21

Hast Du mal ein Beispiel?

Beim Stern regen sich einige auf das es keine Ausländer waren, andere erzählen das es meistens die Ausländer sind, andere fordern den totalen Überwachungsstaat, andere lehnen diesen ab.
Also die gleiche Stammtischdiskussion wie immer wenn es um das Thema Gewalt in der U-Bahn geht.
Wenn du das selber lesen willst, einfach mal auf die Facebook Seite vom Stern schauen, da kann man sich austoben.
Beim Spiegel geht´s im Moment noch.

Spiegel (http://www.spiegel.de/kultur/tv/ard-krimi-der-neue-tatort-aus-berlin-im-schnellcheck-a-918811.html#js-article-comments-box-pager)

Kusagras

09-09-2013, 06:34

Diemal hab ich Jauch ca. ne halbe Stunde gekuckt, fand es teils ganz interessant. So erzählte der Jugendrichter, dass er früher "Sozialromantiker" war und heute härtere Urteile spricht (und somit die Kritik über die Jugendrichter z.T. bestätigt). Und offenbar gibt es Jugendliche, auf die die drohende Gefahr von Gefängnisstrafen sehr wohl abschreckend wirkt, wird ja desöftern bezweifelt und die Statistik lässt sich da schwer befragen.

Die Expertenaussage, dass die Gewaltintensität/Brutalität nicht zu genommen hätte stimmt natürlich, wenn man wie er, aufgrund seines Alters, lediglich die letzten 20 Jahre zum Massstab nimmt. Ich bezweifle das passt, wenn man 1-2 Jahrzehnte noch obendrauf packt.

wimkn

09-09-2013, 11:23

Ich habe den Tatort auch geschaut. Da er ziemlich gut die Realität wiederspiegelte, habe ich mich gefragt wie ich reagiert hätte. Die eingreifende Person war ja groß und sah deshalb auch autoritär aus. Ich z.B. boxe seit einem Jahr und habe davor ein Jahr WT gemacht. Ich würde versuchen einzugreifen, aber hat man gegen 2 Leute eine Chance als KK/KS. Zumal nicht jeder 1,90 ist wie der Typ im Film.
Dennoch finde halt, man muss eingreifen, obwohl man selbst seine Gesundheit bzw. sein Leben aufs Spiel setzt. Wie seht Ihr das?

Edit: Dennoch finde ich, habens große Leute einfacher, da sie schon alleine durch ihr aussehen Respekt erhalten. Ich z.B. bin 1,73 und wiege nur 65 Kg. Denke nicht, dass mich solche Schläger ernst nehmen würden, wenn ich dazwischen gehe. Deshalb finde ich einfach eine Ausbildung im Kampfsport für mich persönlich sehr wichtig. Auch wenn es keine Garantie ist.

m.l.l.

09-09-2013, 11:37

9QENcN-srE0

:teufling:

gasts

09-09-2013, 11:51

Ich habe den Tatort auch geschaut. Da er ziemlich gut die Realität wiederspiegelte, habe ich mich gefragt wie ich reagiert hätte.

echt, in der Realität verharmlosen Polizisten räuberische Erpressung als "Abziehen",
sagen einer Zeugin, die sich Vorwürfe macht, dass sie nix anderes als Hilfe holen getan hat, nicht, dass das vollkommen ausreichend ist,
und verbrüdern sich mit Tatverdächtigen, nur weil sie einen Sohn im gleichen Alter haben?

Kusagras

09-09-2013, 13:23

9QENcN-srE0

:teufling:

:hehehe:

Kusagras

09-09-2013, 13:30

Dennoch finde halt, man muss eingreifen, obwohl man selbst seine Gesundheit bzw. sein Leben aufs Spiel setzt. Wie seht Ihr das?

...

Niemand ist verpflichtet sein Leben und seine Gesundheit aufs Spiel zu setzen.
Polizei informieren, Täteraussehen/verhalten merken, 1. Hilfe leisten: das sollte man auf jeden Fall machen. Alles andere ist situativ und individuell zu entscheiden: tut man etwas, hinter dem man nichts steht, ist das noch riskanter. Man hat ein recht Angst zu haben und sich der Aggression nicht in den Weg zu stellen, auch wenn mehr Mut manchmal wünschenswert und hilfreich wäre.

Punkt

09-09-2013, 15:31

[...]
Also die gleiche Stammtischdiskussion wie immer wenn es um das Thema Gewalt in der U-Bahn geht.[...]

Ist es neuerdings eigentlich Mode, (einem) unliebsame Wahrheiten einfach zu "Stammtischparolen" zu degradieren? :rolleyes:

fragt sich,
Punkt

Dr.Satan

09-09-2013, 15:50

Ist es neuerdings eigentlich Mode, (einem) unliebsame Wahrheiten einfach zu "Stammtischparolen" zu degradieren? :rolleyes:

fragt sich,
Punkt

Wenn in der Diskussion keine sachlichen Argumente kommen ja. Und das war gestern Abend in den Foren wo ich geschaut habe der Fall, da es nur die üblichen "Alle Ausländer sind kriminell, alle Leute die auf das Problem mit Ausländern hinweisen sind Nazis" Argumente gab.:rolleyes:
Aber ich bin offen für Vorschläge wie man solch eine Art der Diskussion nennen möchte, wenn Leute einfach nur stumpf ihre Parolen von sich geben.

Exodus73

09-09-2013, 15:59

Bevor es hier wieder los geht bzw. weitergeht zum Für und Wieder von Videoüberwachung als Präventionsmittel, möchte ich folgendes Buch empfehlen: Kameras gegen Gewalt. Wie effektiv ist die öffentliche Videoüberwachung? :-§

Hungrig

09-09-2013, 16:02

Beim Stern regen sich einige auf das es keine Ausländer waren, andere erzählen das es meistens die Ausländer sind, andere fordern den totalen Überwachungsstaat, andere lehnen diesen ab.
Also die gleiche Stammtischdiskussion wie immer wenn es um das Thema Gewalt in der U-Bahn geht.
Wenn du das selber lesen willst, einfach mal auf die Facebook Seite vom Stern schauen, da kann man sich austoben.
Beim Spiegel geht´s im Moment noch.

Spiegel (http://www.spiegel.de/kultur/tv/ard-krimi-der-neue-tatort-aus-berlin-im-schnellcheck-a-918811.html#js-article-comments-box-pager)

Also hast Du kein Beispiel. Mir scheint, Du hast nur eine blühende Phantasie.

Sven K.

09-09-2013, 16:17

Hier mal die anschließende Sendung von Jauch in der Mediathek.

Video "Tatort U-Bahnhof - machtlos gegen Jugendgewalt?" | ARD Mediathek | Das Erste (http://www.ardmediathek.de/das-erste/guenther-jauch/tatort-u-bahnhof-machtlos-gegen-jugendgewalt?documentId=16968540)

Dr.Satan

09-09-2013, 16:23

Also hast Du kein Beispiel. Mir scheint, Du hast nur eine blühende Phantasie.

Habe ich dir nicht schon gesagt wo du schauen sollst? So viel zum Thema blühende Phantasie.:rolleyes:

Terao

09-09-2013, 16:35

Sich stammtischmäßig über den Stammtisch aufzuregen, ist Stammtisch.

Und ob das Gesindel nun Jauch heißt und zu Talkshows lädt, Leute tottritt oder eins von beidem (oder beides) nutzt, um sein ganz eigenes ressentimenttriefendes Agendalein voranzutreiben, immer gilt der Satz des großen Georg Schramm:

Halte dich nicht zu lange mit dem Gesindel auf.

parietalis

09-09-2013, 16:57

Wenn in der Diskussion keine sachlichen Argumente kommen ja. Und das war gestern Abend in den Foren wo ich geschaut habe der Fall, da es nur die üblichen "Alle Ausländer sind kriminell, alle Leute die auf das Problem mit Ausländern hinweisen sind Nazis" Argumente gab.:rolleyes:
Aber ich bin offen für Vorschläge wie man solch eine Art der Diskussion nennen möchte, wenn Leute einfach nur stumpf ihre Parolen von sich geben.

es ist statistisch belegbar dass ausländer überproportional kriminell werden.

war das jetzt sachlich, oder eine stammtischparole? soll sich doch jeder aussuchen wie er es nennen möchte. an den tatsachen ändert dies rein gar nichts.

gasts

09-09-2013, 17:05

es ist statistisch belegbar dass ausländer überproportional kriminell werden.

Dennoch sind die meisten Ausländer nicht kriminell.

Ich finde, der Tatort schürte Vorurteile gegen Millionärssöhne.

Terao

09-09-2013, 17:07

an den tatsachen ändert dies rein gar nichts.Nein, tut es nicht. Ebensowenig ändert sich an den Tatsachen, wenn sich Leute zur Lebensaufgabe machen, diesen Satz (allenfalls leicht paraphrasiert) zu wiederholen, gar, wie es ja geschieht, mit der Paraphrasierung dieses einen Satzes ganze Webseiten zu füllen. Diese Leute werden dann unweigerlich selbst zum Gesindel, zum Pack mit Lynchmobmentalität und auf diesen einen Satz verengter Sichtweise, und sie halten das Wiederholen dieses Satzes am Ende gar noch für einen mutigen, notwendigen und wichtigen Beitrag zur Gesellschaft.

Weiter will ich mich mit diesem Gesindel auch gar nicht aufhalten.

Ki-wi

09-09-2013, 17:08

es ist statistisch belegbar dass ausländer überproportional kriminell werden.

war das jetzt sachlich, oder eine stammtischparole? soll sich doch jeder aussuchen wie er es nennen möchte. an den tatsachen ändert dies rein gar nichts.

Stammtisch - für eine sachliche Betrachtung sollte man Quellen bemühen, die oberhalb des Bildniveaus liegen. Ist nicht schwer. Ein Beispiel: "Auslnderkriminalitt" – statistische Daten und soziale Wirklichkeit | bpb (http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/innere-sicherheit/76639/auslaenderkriminalitaet?p=all)

Dr.Satan

09-09-2013, 17:17

Ich finde, der Tatort schürte Vorurteile gegen Millionärssöhne.

Ganz ehrlich, ich habe ab und zu mit solchen Leuten zu tun, das sind keine Vorurteile, im Gegenteil der gestern im Tatort war völlig falsch dargestellt, als erstes hätte er nämlich sagen müssen "Wissen sie eigentlich von wem ich der Sohn bin?":D;):D

;)ACHTUNG DAS WAR JETZT MEINE STAMMTISCHPAROLE ZUM THEMA REICHE LEUTE UND IHRE KINDER.;)

Wuozup

09-09-2013, 17:29

Sich stammtischmäßig über den Stammtisch aufzuregen, ist Stammtisch.
[.....]

+1
Denke ich mir auch oft, schön auf den Punkt gebracht.

Verallgemeinern bringt nie was, werder in die eine Richtung (Alle ... sind ...)
noch in die andere Richtung (Alle, die auf ... hinweisen, sind ...)

Leerstellen sind nach belieben zu füllen.

Terao

09-09-2013, 17:36

Alle, die auf ... hinweisen, sind ...Ganz in diesem Sinne möchte ich nochmal auf den Artikel von Ki-wi hinweisen. DAS wäre mal ne brauchbare Diskussionsgrundlage. Aber die Leute regen sich halt lieber über den Jauch auf.

Fry_

09-09-2013, 17:48

echt, in der Realität verharmlosen Polizisten räuberische Erpressung als "Abziehen",
sagen einer Zeugin, die sich Vorwürfe macht, dass sie nix anderes als Hilfe holen getan hat, nicht, dass das vollkommen ausreichend ist,
und verbrüdern sich mit Tatverdächtigen, nur weil sie einen Sohn im gleichen Alter haben?

Das war nur ne Einlullerungstaktik.
Man könnte meinen du wärst noch nie verhört worden ...

Oogway

09-09-2013, 17:53

Stammtisch - für eine sachliche Betrachtung sollte man Quellen bemühen, die oberhalb des Bildniveaus liegen. Ist nicht schwer. Ein Beispiel: "Auslnderkriminalitt" – statistische Daten und soziale Wirklichkeit | bpb (http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/innere-sicherheit/76639/auslaenderkriminalitaet?p=all)

Stimmt, eine Statistik so lange zu verdrehen, bis sie zur eigenen Sicht passt, "ist nicht schwer"....

Und ausländische Intensivtäter sind sicher meist nur deshalb Intensivtäter, weil sie so oft gegen das Aufenthaltsgesetz verstoßen haben....:cool:

Ki-wi

09-09-2013, 18:01

Und ausländische Intensivtäter sind sicher meist nur deshalb Intensivtäter, weil sie so oft gegen das Aufenthaltsgesetz verstoßen haben....:cool:
13,6% in der entsprechenden Straftatengruppe - wenn das "meist" ist...

Kusagras

09-09-2013, 18:06

Stammtisch - für eine sachliche Betrachtung sollte man Quellen bemühen, die oberhalb des Bildniveaus liegen. Ist nicht schwer. Ein Beispiel: "Auslnderkriminalitt" – statistische Daten und soziale Wirklichkeit | bpb (http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/innere-sicherheit/76639/auslaenderkriminalitaet?p=all)

In dem Tatort ging es ja um Delikte wie Körperverletzung bzw. Mord, am Rande noch Raub/räuberische Erpressung. Da gibt der Bpb-Text nix her, die PKS eventuell schon eher. Letztlich sehr anschaulich ist für mich die Alltags-Realität.
Da sieht man was allgemeine Kriminalitätsstatistiken in Bezug zu o.a Delikten eigentlich wert sind: nämlich nicht viel.

AlterVerwalter

09-09-2013, 18:19

gasts

09-09-2013, 19:04

Das war nur ne Einlullerungstaktik.
Man könnte meinen du wärst noch nie verhört worden ...

Der wollte doch eher die Protokollantin einlullern:hehehe:

Ki-wi

09-09-2013, 19:05

In dem Tatort ging es ja um Delikte wie Körperverletzung bzw. Mord, am Rande noch Raub/räuberische Erpressung. Da gibt der Bpb-Text nix her, die PKS eventuell schon eher. Letztlich sehr anschaulich ist für mich die Alltags-Realität.
Da sieht man was allgemeine Kriminalitätsstatistiken in Bezug zu o.a Delikten eigentlich wert sind: nämlich nicht viel.

Danke für den Hinweis. Der Link war eine Antwort auf ein Posting. In meiner Realität ist der Beitrag noch vorhanden, man müsste allerdings zurückblättern.

Ki-wi

09-09-2013, 19:08

Ach, wenn mir irgendein Ergebnis, egal welcher Statistik oder Untersuchung nicht gefällt, dann zweifle ich immer an den Grundlagen und versucht zu relativieren, wenn möglich, ist doch klar, führt aber auch zu nichts, weil man auch die Anzweiflung wieder anzweifeln kann, wenn man möchte! ;)

Es ist jedoch eine Binsenweisheit der sozialwissenschaftlichen Methodenlehre, dass Messbarkeit nicht mit Wahrheit gleichzusetzen ist. Quelle s.o.

Hungrig

09-09-2013, 20:14

Stammtisch - für eine sachliche Betrachtung sollte man Quellen bemühen, die oberhalb des Bildniveaus liegen. Ist nicht schwer. Ein Beispiel: "Auslnderkriminalitt" – statistische Daten und soziale Wirklichkeit | bpb (http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/innere-sicherheit/76639/auslaenderkriminalitaet?p=all)

Und was sagst Du dazu?

Kriminalität: Junge Intensivtäter bleiben auch als Erwachsene kriminell - Berlin - Tagesspiegel (http://www.tagesspiegel.de/berlin/kriminalitaet-junge-intensivtaeter-bleiben-auch-als-erwachsene-kriminell/1712318.html)

Oogway

10-09-2013, 06:50

Und was sagst Du dazu?

Kriminalität: Junge Intensivtäter bleiben auch als Erwachsene kriminell - Berlin - Tagesspiegel (http://www.tagesspiegel.de/berlin/kriminalitaet-junge-intensivtaeter-bleiben-auch-als-erwachsene-kriminell/1712318.html)

Die in Soziologenkreisen politisch korrekte Antwort lautet wahrscheinlich, dass trotz der verfehlten Integrationspolitik der letzten 20 Jahre die Anzahl der Intensivtäter um gute 3 % gegenüber 20xx oder 19xx (das Jahr mit dem Höchstwert wählen) zurückgegangen ist. Somit könne man hier eine positive Tendenz erkennen, außerdem seien viele Verurteilungen auf Verstöße gegen das Aufenthaltsgesetz zurückzuführen. Darüber hinaus sei Berlin sowieso ein Sonderfall und dürfe nicht isoliert betrachtet werden. Alles andere seien rechtspopulistische Stammtischparolen. :cool:

(="79 Prozent der Intensivtäter haben einen Migrationshintergrund; 47 Prozent sind arabischstämmig" gilt für Berlin, vgl. Link Tagesspiegel)

Ki-wi

10-09-2013, 07:22

(="79 Prozent der Intensivtäter haben einen Migrationshintergrund; 47 Prozent sind arabischstämmig" gilt für Berlin, vgl. Link Tagesspiegel)
In dem Artikel fehlen wieder die wesentlichen Informationen. Welche Dilekte? Die sozialen Hintergründe? Warum ist der Prozentsatz der arabischen Migranten so hoch, verbirgt sich dahinter evtl. einer oder mehrere Familienclans? Warum gibt es nur noch Journalisten die Pressetexte abschreiben können, aber jegliche Fähigkeit zum eigenen recherchieren verlernt haben?

Und zuletzt, es geht dort um Intensivtäter, die i.d.R für einen bestimmten Prozentsatz der Straftaten stehen (häufig Eigentumsdilekte, viel seltener Körperveletzung), aber gewiss nicht für den gesamten.

Die Frage, die mich aber am meisten bewegt, seid ihr die typische Klientel dieses Boards und gibt es dazu Statistiken?

Kusagras

10-09-2013, 07:52

Danke für den Hinweis. Der Link war eine Antwort auf ein Posting. In meiner Realität ist der Beitrag noch vorhanden, man müsste allerdings zurückblättern.

Ich hab zuzrückgeblättert, bis zum Thema der threaderstellung: betrachte man also diese und den Film wie auch die Runde der Jauchschen Gesprächsinhalte , dürfte klar sein, das es ja nicht darum geht, ob einer mehrfach schwarz fährt , Getränkedosen im Supermarkt klaut oder sich hin und wieder nen Joint reinzieht: sowas beeinträchtigt i.d.R nicht den Alltag der Leute, ihre Lebensqualität. Es geht ja um bedrohliche Situationen, die vor existenzielle ! Probleme stellen (können) und entsprechende Folgen haben. Und die tauchen überwiegend nicht in der Gestalt von "Lieschen Müller" und "Peter Maier auf" (schon gar nicht in Berlin). Sowas mal einfach mal anzuerkennen, anstatt Statistik-Haarspalterei zu betreiben, das wär schon was.

Ki-wi

10-09-2013, 08:00

Ich hab zuzrückgeblättert, bis zum Thema der threaderstellung: betrachte man also diese und den Film wie auch die Runde der Jauchschen Gesprächsinhalte , dürfte klar sein, das es ja nicht darum geht, ob einer mehrfach schwarz fährt , Getränkedosen im Supermarkt klaut oder sich hin und wieder nen Joint reinzieht: sowas beeinträchtigt i.d.R nicht den Alltag der Leute, ihre Lebensqualität. Es geht ja um bedrohliche Situationen, die vor existenzielle ! Probleme stellen (können) und entsprechende Folgen haben. Und die tauchen überwiegend nicht in der Gestalt von "Lieschen Müller" und "Peter Maier auf" (schon gar nicht in Berlin). Sowas mal einfach mal anzuerkennen, anstatt Statistik-Haarspalterei zu betreiben, das wär schon was.
Tja, dumm nur, wenn die Statistiken eben diese Fälle miteinbeziehen und nicht immer aussagekräftig sind.

"Das Bundeskriminalamt formuliert deshalb folgenden Hinweis: "Diese Daten dürfen nicht mit der tatsächlichen Kriminalitätsentwicklung gleichgesetzt werden. Sie lassen auch keine vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von Deutschen und Nichtdeutschen zu" [1]."

KAJIHEI

10-09-2013, 08:10

Wieso sollte man sich über die müßige Debatte aufregen ob es nun am Ausländersein liegt das man kriminelle Handlungen begeht.
Das Thema wurde schon pseudointerlektuell so zu Tode geredet das eine Weiterführung einer Leichenschändung gleich käme.

Was mich mehr beschäftigt : Was geht in den Köpfen von Leuten vor die echt keinen, wirklich keinen Grund haben so etwas zu tun, wie z.:B dieses reiche Bubi.
Ich kann es nicht nachvollziehen.
Was mir aber schwer fällt , nicht wirklich für solche Vögel die ohne jeglichen ersichtlichen Grund solche Taten begehen schwerer Strafen zu fordern. nicht um sie zu bessern, sondern einfach um die Leute vor solchen, aus meiner Sicht, gestörten Menschen zu schützen.
Was unverbesserliche Wiederholungstäter angeht , egal aus welcher Schicht oder welcher Herkunft, ich bedauere manchmal das man solche Leute nicht einfach ausweisen kann.
Wer hier nicht mitspielen sondern nur Ärger machen möchte, der darf auch gerne gehen.

Kusagras

10-09-2013, 08:27

Tja, dumm nur, wenn die Statistiken eben diese Fälle miteinbeziehen und nicht immer aussagekräftig sind.

...

Ganz genau: Deshalb verlassen sich die Leute auf ihre Erfharungen, sozusagen auf ihre "eigene, persönliche Statistik".

Würden die Statistiken bei den von mir o.a. Delikten differenzierender
vorgehen, wären auch die Bpb Artikel in der Form nicht mehr möglich und es würde sich manch unangenehme, recht deutliche Verteilung darstellen.

Ki-wi

10-09-2013, 09:04

Ganz genau: Deshalb verlassen sich die Leute auf ihre Erfharungen, sozusagen auf ihre "eigene, persönliche Statistik".

Würden die Statistiken bei den von mir o.a. Delikten differenzierender
vorgehen, wären auch die Bpb Artikel in der Form nicht mehr möglich und es würde sich manch unangenehme, recht deutliche Verteilung darstellen.
In welchen Umfeld bewegst du dich denn und beziehst du das in deine subjektive "Statistik" mit ein?

Berücksichtigt man mittels statistischer Verfahren zudem die unterschiedliche soziale Struktur der beiden Vergleichsgruppen, kehrt sich das vermeintliche Ergebnis in das Gegenteil um: In den gleichen sozialen Lagen weisen ausländische Arbeitsmigranten eine größere Gesetzestreue auf als Deutsche.

Ich frage mich gerade, was für eine unangenehme "Wahrheit" sich ergeben würde, wenn man irgendwo um Osten in einem Städtchen mit nicht wahrnehmbaren Ausländeranteil wohnt...

Was schließe ich dann daraus? Das alle Deutschen braune, kahl rasierte Vollpfosten sind. (Oder gar Terroristen? http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialistischer_Untergrund)

Subjektive Wahrnehmungen können fürchterlich subjektiv sein... :D

Oogway

10-09-2013, 09:59

In dem Artikel fehlen wieder die wesentlichen Informationen. Welche Dilekte? Die sozialen Hintergründe? Warum ist der Prozentsatz der arabischen Migranten so hoch, verbirgt sich dahinter evtl. einer oder mehrere Familienclans? Warum gibt es nur noch Journalisten die Pressetexte abschreiben können, aber jegliche Fähigkeit zum eigenen recherchieren verlernt haben?
All die von dir gestellten Fragen spielen erstmal gar keine Rolle in Bezug auf die statistische Angabe, dass 79% der Intensivtäter in Berlin einen Migrationshintergrund haben...Das ist erstmal so (außer du gehst von einer migrantenfeindlichen Einstellung der Verfasserin aus, die deshalb die STatistik verfälscht hat)...danach kann man auch die Hintergründe erforschen, die für die Problembehabung natürlich relevanter sind. Trotzdem kann man hier nicht davon sprechen, dass wesentliche Informationen fehlen, denn Statistiken geben halt immer nur verallgemeinert einen Ausschnitt wieder...

Und zuletzt, es geht dort um Intensivtäter, die i.d.R für einen bestimmten Prozentsatz der Straftaten stehen (häufig Eigentumsdilekte, viel seltener Körperveletzung), aber gewiss nicht für den gesamten.

Kannst du für diese Behauptung ("häufig Eigentumsdelikte, viel seltener Körperverletzung") auch ne Statistik aus dem Hut zaubern oder ist das einfach ne Behauptung aus deiner persönlichen Erfahrung?

Die Frage, die mich aber am meisten bewegt, seid ihr die typische Klientel dieses Boards und gibt es dazu Statistiken?
Na schau, mir ist das absolut egal, ob du die typische Klientel dieses Boards bist, ich denke nicht so in Schubladen....:cool:

Ki-wi

10-09-2013, 10:31

All die von dir gestellten Fragen spielen erstmal gar keine Rolle in Bezug auf die statistische Angabe, dass 79% der Intensivtäter in Berlin einen Migrationshintergrund haben...Das ist erstmal so (außer du gehst von einer migrantenfeindlichen Einstellung der Verfasserin aus, die deshalb die STatistik verfälscht hat)...danach kann man auch die Hintergründe erforschen, die für die Problembehabung natürlich relevanter sind. Trotzdem kann man hier nicht davon sprechen, dass wesentliche Informationen fehlen, denn Statistiken geben halt immer nur verallgemeinert einen Ausschnitt wieder...

Kannst du für diese Behauptung ("häufig Eigentumsdelikte, viel seltener Körperverletzung") auch ne Statistik aus dem Hut zaubern oder ist das einfach ne Behauptung aus deiner persönlichen Erfahrung?

Hatte ich schon mal verifiziert und müsste ich wieder raussuchen, aber:

Wählt ein Anwender der Statistik ein Delikt oder eine Deliktgruppe unter den etwa 1.500 Schlüsselzahlen aus, so sagt er damit aus, welche Delikte er in dem jeweiligen Zusammenhang für wichtiger hält als andere. Wenn er keine Auswahl trifft, bewertet er alle Straftaten gleich und ist damit ebenso normativ.
Die Statistiken werden oft herangezogen, um zu belegen, wie schlimm es doch um Deutschland steht. Ich werde nicht den Fehler machen und den umgekehrten Weg versuchen - obwohl die Daten auch das hergeben würden ;)

ich denke nicht so in Schubladen Andere schon.

All die von dir gestellten Fragen spielen erstmal gar keine Rolle in Bezug auf die statistische Angabe, dass 79% der Intensivtäter in Berlin einen Migrationshintergrund haben Und ob sie es das tun. Es sei denn man ist nur an Problemlösungen im Sinne der Stammtische interessiert.

Zudem sollte eine Zeitung fundiert berichten und nicht einfach irgendwelche Zahlen wiederkäuen. Dann ist sie überflüssig.

gasts

10-09-2013, 11:15

Die Statistiken werden oft herangezogen, um zu belegen, wie schlimm es doch um Deutschland steht. Ich werde nicht den Fehler machen und den umgekehrten Weg versuchen - obwohl die Daten auch das hergeben würden ;)

Du wirst nicht den Fehler machen, nachzuschauen, ob Deine Aussage stimmt, denn dann könnte man ja eventuell feststellen, dass Deine Aussage nicht stimmt?

Ki-wi

10-09-2013, 11:32

Du wirst nicht den Fehler machen, nachzuschauen, ob Deine Aussage stimmt, denn dann könnte man ja eventuell feststellen, dass Deine Aussage nicht stimmt?
Fein. Ihr hackt bei dieser Aussage ein und alle anderen bleiben unbeantwortet. Das Spiel kann ich auch spielen. Widerlegt doch diese Aussage mit einer amtlichen Statistik, denn sie ist die Wahrheit. Ich habe keine Lust und Zeit jetzt die Datenbank zu durchforsten. Die Zahlen habe ich so in Erinnerung und sie sind auch eigentlich nur von geringer Bedeutung hinsichtlich der Belastbarkeit der PKS für wissenschaftlich verwertbare Daten - was die eigentliche Grundannahme der von mir genannten Quelle ist und deren Argumentation ich nachvollziehbar finde, zumal mir hier - außer Gefühlswelten - noch keine Gegenargumente gebracht wurden.

Pffft...

Warum bin ich eigentlich derjenige der alles belegen soll. Die anderen Quellenangaben waren auf Lokalzeitungsniveau (Der Tagesspiegel wird überwiegend im Westteil der Stadt gelesen (was auch wieder interessant ist)), aber anderseits wird der Bundeszentrale für politische Bildung jegliche Relevanz abgesprochen. Verzeihung das ist lachhaft.

Ki-wi

10-09-2013, 12:09

Nachtrag zum Thema Intensivtäter in Berlin:

Gemessen an der Vehemenz der Diskussion über „Intensivtäter“ ist der Bestand aktueller empirischer Erkenntnisse mit lokalem Bezug gering. Dies gilt auch für Berlin.

Auch interessant - dass dazu, was sich hinter den auf dem ersten Blick eindeutigen Zahlen verbirgt und warum es sich verbietet, dieses Thema nur oberflächlich zu betrachten - es sei denn, man möchte Stammtische füttern und Vorverurteilungen erzeugen:

Als Ergebnis ist festzustellen, dass die als Intensivtäter klassifizierte Personengruppe überproportional häufig einen Migrationshintergrund hat aber nur zu einem kleineren Teil aus Nachkommen „klassischer“ Arbeitsmigranten besteht. Die Familien bzw. einzelne Familienmitglieder stammen häufig aus dem vorderen Orient oder anderen Bürgerkriegsregionen, sind in der Regel nach 1975 und oft erst nach 1990 nach Deutschland gekommen, Verfolgung und Unsicherheit in den Herkunftsländern waren wesentliche Migrationsgründe.
Diese Umstände hatten zur Folge, dass ein größerer Teil der Familien in Deutschland zumindest zeitweise unter ausgesprochen prekären Bedingungen leben musste. Unterbringung in Wohnheimen, Arbeitsverbot und sonstige ausländerrechtliche Beschränkungen sowie materielle Armut waren und sind prägende Erfahrungen.

Quelle: Prof. Dr. Claudius Ohder ist Professur für Kriminologie an der Hochschule für Wirtschaft und Recht in Berlin

KAJIHEI

10-09-2013, 12:12

Satistiken, sie zaubern ein gemeines Lächeln auf des Teufels Lippen.
Delikte werden bei gleicher Beschaffenheit unterschiedlich gewichtet, d.h. fließen unterschiedlich in Bewertungen ein. Kommt immer drauf an wer es war.
Das sollte man bei diesem Zahlentänzchen nicht vergessen.
Mehr sag ich dazu mal nicht, um nicht wieder diese unsägliche Ausländerdebatte loszutreten.

Terao

10-09-2013, 12:14

...und noch mal was Allgemeines:

In der deutschen Öffentlichkeit zieht die schwere Gewaltkriminalität eine große Aufmerksamkeit auf sich, obschon sie mit etwa 3,3 % der gesamten polizeilich registrierten Kriminalität quantitativ nur einen geringen Teil der Straftaten ausmacht.[50] Verfügbare kriminologische Erkenntnisse verweisen darauf, dass Medienberichte für viele Bürger, die ja in der weit überwiegenden Mehrzahl niemals Opfer von Tötungsversuchen, Geiselnahmen, gefährlichen Körperverletzungen, Raubüberfällen oder Vergewaltigungen waren, – neben der unmittelbaren Kommunikation mit Nachbarn und Freunden – eine wesentliche Informationsquelle über solche Geschehnisse sind. Den Medien entnehmen sie Hinweise über Häufigkeit, vermeintlich „typische“ Täter, Opferrisiken, zeitlich-räumliche Tatkonstellationen wie auch die strafrechtliche Verfolgung solcher Straftaten. Die medialen Bilder des Kriminalitätsgeschehens sind jedoch drastisch verzerrt. In ihnen dominieren Mord- und Tötungsdelikte sowie schwere Sexualstraftaten, die nur einen sehr kleinen Anteil des tatsächlichen Kriminalitätsgeschehens im Hell- wie auch Dunkelfeld ausmachen.[51] Aktuellen Studien zufolge findet sich in Abhängigkeit von der Art und der Intensität des Medienkonsums eine enorme Überschätzung des Risikos vor allem von Gewalttaten in der Bevölkerung. Reale Trends, wie bspw. die deutliche Abnahme der Tötungsdelikte, werden nicht erkannt bzw. es wird sogar deren Gegenteil vermutet.[52]Waffenmissbrauch ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenmissbrauch)

Ki-wi

10-09-2013, 12:19

Die Zahlen konnte ich nicht finden, bevor sich aber weiterhin darauf versteift wird, zumindest hinsichtlich Berliner Intensivtäter ist meine Annahme/Erinnerung falsch:

Gewalt gegen Personen spielt eine dominante Rolle. Innerhalb dieser Kategorie sind Raub und Körperverletzungsdelikte prägend. Tötungsdelikte, die im gegebenen Kontext überwiegend als Radikalisierung von Körperverletzungen gesehen werden können, sind selten. Sexualdelikte sind ebenfalls kein charakteristisches Element im Deliktbild der hier untersuchten Vielfachtäter. Delikte, bei denen Gewalt einen eher mittelbaren Charakter hat und physisch (noch) nicht gegenwärtig ist (insb. Nötigung, Bedrohung, Beleidigung) sind ebenfalls häufig. Gewaltdelikte im engeren Sinn summieren sich auf nahezu 38% der erfassten Straftaten. Nimmt man Formen mittelbarer Gewalt, Hausfriedensbrüche, Widerstand und Landfriedensbruch hinzu, wächst der Anteil auf ca. 54%.

Gewalt gegen Sachen hat mit über 8% der Delikte ebenfalls einen hohen Stellenwert. Die zur Anzeige gebrachten Sachbeschädigungen sind überwiegend eingekratzte oder mit Farbe bzw. Säure aufgebrachte Zeichen und Markierungen und gehen überwiegend auf einige in der Stichprobe erfasste Personen zurück, die in der Graffiti-Szene aktiv sind bzw. waren.

Eigentumsdelikte haben einen Gesamtanteil von etwa 26%. Beachtenswert ist der recht hohe Stellenwert schwerer Eigentumsdelikte.

Vermögensdelikte stellen sich überwiegend als Leistungserschleichungen dar. Qualifizierte Betrugsdelikte bleiben Ausnahmen. ebd.

Aber:

Dass Waffeneinsatz und besonders
massive körperliche Gewalt nicht die Regel sind, zeigt sich
auch in den Folgen für die Gewaltopfer. Von denen, die körperlich verletzt wurden, haben sich etwa 20% in ambulante und 7% in stationäre Behandlung begeben. Bei fast drei Viertel bliebendemnach die physischen Verletzungen eher gering. ebd.

gasts

10-09-2013, 12:36

Warum bin ich eigentlich derjenige der alles belegen soll. Die anderen Quellenangaben waren auf Lokalzeitungsniveau (Der Tagesspiegel wird überwiegend im Westteil der Stadt gelesen (was auch wieder interessant ist)), aber anderseits wird der Bundeszentrale für politische Bildung jegliche Relevanz abgesprochen. Verzeihung das ist lachhaft.

Argumentum ad Hominem?
Die Aussagen stammen von der Justizsenatorin. Wenn Du sagst, dass die lügt, dann solltest Du das auch belegen können.

Ki-wi

10-09-2013, 12:39

Argumentum ad Hominem?
Die Aussagen stammen von der Justizsenatorin. Wenn Du sagst, dass die lügt, dann solltest Du das auch belegen können.
Äh? War dir das oben zuviel Text?

Kusagras

10-09-2013, 12:40

Dass Waffeneinsatz und besonders
massive körperliche Gewalt nicht die Regel sind, zeigt sich
auch in den Folgen für die Gewaltopfer. Von denen, die körperlich verletzt wurden, haben sich etwa 20% in ambulante und 7% in stationäre Behandlung begeben. Bei fast drei Viertel bliebendemnach die physischen Verletzungen eher gering.

Die Zahl der nicht erfassten Fälle (vor alle Ambulanz behandlungswürdigen Verletzungen) dürfte deutlich höher liegen, auch bei vielen Delikten, die z.B unter Jugendlichen/Schülern und in der Familie geschehen (Abziehen, Erpressung, Berohungen, Beleidigungen, körperliche und ! psycho- soziale Gewalt, individuell und in Gruppen)... da sehe ich in den Zahlen tendenziell eher die Spitze als die Unterwassermenge des Eisbergs.

Kusagras

10-09-2013, 12:52

In welchen Umfeld bewegst du dich denn und beziehst du das in deine subjektive "Statistik" mit ein?

Großsstadt in den alten Bundesländern, mit über 200.000 Einwohnern. Das o.a. verhält sich aber in sehr vielen Städten, auch geringerer Einwohnerzahl ähnlich.
Kriegt man z.B. durch Zeitungsberichte mit, die nicht total mit political correctness frisiert sind

Ich frage mich gerade, was für eine unangenehme "Wahrheit" sich ergeben würde, wenn man irgendwo um Osten in einem Städtchen mit nicht wahrnehmbaren Ausländeranteil wohnt...

Ja, das fände ich wirklich interessant das näher untersucht und differenziert zu bekommen. Aber das es keine Differenzierung geben kann, wo sie schon durch die Bevölkerungsstruktur per se schon nicht möglich ist, dürfte auch klar sein.

Was schließe ich dann daraus? Das alle Deutschen braune, kahl rasierte Vollpfosten sind. (Oder gar Terroristen? ...

Ganz sicher nicht, man schließt ja auch nicht aus den Erfahrungen und Statistiken in den westlichen Bundelsländern, dass alle Ausländer oder Leute mit Migrationshintergrund kriminell sind.

Subjektive Wahrnehmungen können fürchterlich subjektiv sein...

:D

Allerdings.

Kusagras

10-09-2013, 13:01

...- was die eigentliche Grundannahme der von mir genannten Quelle ist und deren Argumentation ich nachvollziehbar finde, zumal mir hier - außer Gefühlswelten - noch keine Gegenargumente gebracht wurden.

Das kann auch ein Indiz dafür sein, dass es kein politischer Wille ist, die Gefühlwelten durch differenzierte Statistiken zu veri- oder falsifizieren.

Ist dir der Gedanke schon mal gekommen?

Man könnte noch weiter gehen und z.B. die Hypothese untersuchen, ob z.B. bei rassistisch motivierter Gewalt vornehmlich auf die Konstellation" deutsche Täter und ausländische Opfer bzw. solche mit Migrationshintergrund "fokussiert wird.

aber anderseits wird der Bundeszentrale für politische Bildung jegliche Relevanz abgesprochen. Verzeihung das ist lachhaft.

Wo wurde der Bpb "jegliche" Relevanz abgesprochen?

Kusagras

10-09-2013, 13:06

Die Zahlen konnte ich nicht finden, bevor sich aber weiterhin darauf versteift wird, zumindest hinsichtlich Berliner Intensivtäter ist meine Annahme/Erinnerung falsch: ...

Du unterliegst also auch der Subjektivität... .

Kusagras

10-09-2013, 13:13

Nachtrag zum Thema Intensivtäter in Berlin:

Auch interessant - dass dazu, was sich hinter den auf dem ersten Blick eindeutigen Zahlen verbirgt und warum es sich verbietet, dieses Thema nur oberflächlich zu betrachten - es sei denn, man möchte Stammtische füttern und Vorverurteilungen erzeugen:

Quelle: Prof. Dr. Claudius Ohder ist Professur für Kriminologie an der Hochschule für Wirtschaft und Recht in Berlin

Ist das wirklch interessant im Sinne einer erklärenden Funktion? Ich meine nicht: auch ein großer Teil der ersten Generation der "Arbeitsmigranten" hat unter prekären Bedingungen gelebt, die deutsche Bevölkerung hatte es nach dem Ende der Kämpfe ab 8.5.1945 auch nicht grade gemütlich gehabt. Und die vietnamesischen Boatpeople kamen soweit ich mich erinnere auch nicht aus einer Frieden-Freude- Eierkuchen Situation... .

Ki-wi

10-09-2013, 13:31

Großsstadt in den alten Bundesländern, mit über 200.000 Einwohnern. Das o.a. verhält sich aber in sehr vielen Städten, auch geringerer Einwohnerzahl ähnlich.
Kriegt man z.B. durch Zeitungsberichte mit, die nicht total mit political correctness frisiert sind
Das ist wieder eine Ebene von Behauptung, die in einer Diskussion nicht weiter bringt. Wir haben hier im Großraum über 9 Millionen Einwohner. Ich gehe abends und nachts durch die sozial schwächere Stadtteile und wurde noch nicht erschlagen, beraubt oder angepöbelt. Aber auch das ist subjektiv und führt zu nichts.

"Das ist bei uns so. Du liest nur Zeitungen, die nicht die Wahrheit berichten. Hast du eigentlich eine Ahnung, was die Politiker bewirken möchten und so weiter und so weiter." Müßig.

PS: Es gibt den politischen Willen in einer Demokratie nicht. Alles andere ist Verschwörungstheorie...

Ki-wi

10-09-2013, 13:34

Du unterliegst also auch der Subjektivität... .

Habe ich das Gegenteil behauptet? Aber ich bin um Objektivität bemüht, in dem mich meine Meinungen und Quellen, wie oben, prüfe. Und nicht mit irgendwelchem schwammigen "ich erlebe das so" argumentiere.

Ki-wi

10-09-2013, 13:38

Ist das wirklch interessant im Sinne einer erklärenden Funktion? Ich meine nicht: auch ein großer Teil der ersten Generation der "Arbeitsmigranten" hat unter prekären Bedingungen gelebt, die deutsche Bevölkerung hatte es nach dem Ende der Kämpfe ab 8.5.1945 auch nicht grade gemütlich gehabt. Und die vietnamesischen Boatpeople kamen soweit ich mich erinnere auch nicht aus einer Frieden-Freude- Eierkuchen Situation... .
Und in Fällen gab's wohl gewiss Gruppen die ich die Kriminalität abgedriftet sind. Mag's du das mal recherchieren? Ist ja auch dein Argument - das ansonsten nicht mehr als eine bloße Annahme ist.

Schon mal als Ausgangspunkt, "Arbeitsmigranten" durften arbeiten, vielleicht solltest du die schon mal außen vor lassen :D

Ansonsten:
Gemessen an der Vehemenz der Diskussion über „Intensivtäter“ ist der Bestand aktueller empirischer Erkenntnisse mit lokalem Bezug gering. Dies gilt auch für Berlin.

KAJIHEI

10-09-2013, 14:52

Eigentlich schön, das ist jetzt die x-te Seite wo über die Wahrheit der anscheinlichen Verbrechensfrequenz mit vermutlicher Abhängikeitsbeziehung zur ethnischen Herkunft debattiert wird.
Wieso irgendwelche Leute ohne ernsthafte Probleme sowas tun, keine Zeile, was man dagegen tun kann..keine Zeile.
Sowas scheint aber gerade zuzunehmen..Genau das ist aber das eigentliche Problem, nicht die Statistik.
Aber schön, sich lieber gegenseitig die Sandförmchenklau, Besserwisserei etc. zu unterstellen ist auch lustig.
Also meine Herrschaften : Frohes weiter am Problem vorbeireden, ähm Weitermachen.

Ki-wi

10-09-2013, 14:57

Eigentlich schön, ds ist jetzt die x-te Seite wo über die Wahrheit der anscheinlichen Verbrechensfrequenz mit vermutlicher Abhängikeitsbeziehung zur ethnischen Herkunft debattiert wird.
Wieso irgendwelche Leute ohne ernsthafte Probleme sowas tun, keine Zeile, was man dagegen tun kann..keine Zeile.
Sowas scheint aber gerade zuzunehmen..Genau das ist aber das eigentliche Problem, nicht die Statistik.
Aber schön, sich lieber gegenseitig die Sandförmchenklau, Besserwisserei etc. zu unterstellen ist auch lustig.
Also meine Herrschaften : Frohes weiter am Problem vorbeireden, ähm Weitermachen.
Nö, keine Lust mehr.

Einen Hinweis, wo man ansetzten könnte, war übrigens in einem Zitat vorhanden:
Diese Umstände hatten zur Folge, dass ein größerer Teil der Familien in Deutschland zumindest zeitweise unter ausgesprochen prekären Bedingungen leben musste. Unterbringung in Wohnheimen, Arbeitsverbot und sonstige ausländerrechtliche Beschränkungen sowie materielle Armut waren und sind prägende Erfahrungen.

Aber die Schuld liegt natürlich nur bei den Jugendlichen. Mir reicht's. Punkt.

KAJIHEI

10-09-2013, 15:04

Nö, keine Lust mehr.

Einen Hinweis, wo man ansetzten könnte, war übrigens in einem Zitat vorhanden:

Aber die Schuld liegt natürlich nur bei den Jugendlichen. Mir reicht's. Punkt.

Ach komm Ki-Wi, so schlimm ist es nicht.:)
Ds die Schuld nur bei den Jugendlichen liegt, ist natürlich Blödsinn.
Blos, bei Jugendlichen mit vielen Problemen ( Eine beschissen schlechte Position in einem mehr als in Schieflage geratenen sozialen Gefüge würde ich schon als Problem sehen ) kann man sich zumindest partial irgendeine nachvollziehbare Begründung zusammenschrauben für unsägliches Verhalten.

Blos was ist der Grund bei den immer öfters auftreten Kiddis ohne ernsthafte Probleme ?

Ki-wi

10-09-2013, 15:59

Langeweile? Allmachtsfantasien? Keine Ahnung.

Kusagras

10-09-2013, 16:15

Habe ich das Gegenteil behauptet? Aber ich bin um Objektivität bemüht, in dem mich meine Meinungen und Quellen, wie oben, prüfe. ...

Und festellen musstest, dass du dich geirrt hast. Aber vorher behauptet hast, das schon mal überprüft zu haben, mit ganz anderem Ergebnis.

.Und nicht mit irgendwelchem schwammigen "ich erlebe das so" argumentiere

Schwammig müssen Erfahrungen gar nicht sein, die sind oft sehr konkret.

Und wenn die statiistische Basis fehlt, bleiben die persönlichen Erfahrungen und andere Quellen wie z.B. Zeitungsberichte und Polizeimeldungen und die decken sich oft.

Und das die statistsiche Basis fehlt ist druchaus politisch gewollt, das hat nix mit Verschwörungsthorien zu tun, das ist deine Denke. Ich hoffe ich finde die Quellen die zum diesem Thema (Nähere Differenzierung der Täterherkunft) was berichten, ich weiß das es sie gibt bzw. gegeben hat.

Kusagras

10-09-2013, 16:18

"Das ist bei uns so. Du liest nur Zeitungen, die nicht die Wahrheit berichten. Hast du eigentlich eine Ahnung, was die Politiker bewirken möchten und so weiter und so weiter." Müßig.

Wieso die Anführungszeichen, zitierst du einen Herrn oder eine Frau Müßig?

Kusagras

10-09-2013, 16:26

Und in Fällen gab's wohl gewiss Gruppen die ich die Kriminalität abgedriftet sind. Mag's du das mal recherchieren? Ist ja auch dein Argument - das ansonsten nicht mehr als eine bloße Annahme ist.

Was heißt bloße Annahme? Wenn die Kausalität, die der Professor da zumindestens andeutet, passt, sollte das auch für andere Herkunftsländer gelten, die als Kriegsgebiete anzusehen sind. Von vietnamesischen oder eritreischen Intensivtätern hab ich noch nie was gelesen oder gehört.
Also ist die Begründung wohl kaum haltbar.

Schon mal als Ausgangspunkt, "Arbeitsmigranten" durften arbeiten, vielleicht solltest du die schon mal außen vor lassen :D
..

Die Arbeitslosigkeit als klassiches Gewaltmotiv, es wird immer mit der Kausalität immer vager.

Ki-wi

10-09-2013, 16:32

Und festellen musstest, dass du dich geirrt hast. Aber vorher behauptet hast, das schon mal überprüft zu haben, mit ganz anderem Ergebnis.

Schwammig müssen Erfahrungen gar nicht sein, die sind oft sehr konkret.

Und wenn die statiistische Basis fehlt, bleiben die persönlichen Erfahrungen und andere Quellen wie z.B. Zeitungsberichte und Polizeimeldungen und die decken sich oft.

Und das die statistsiche Basis fehlt ist druchaus politisch gewollt, das hat nix mit Verschwörungsthorien zu tun, das ist deine Denke. Ich hoffe ich finde die Quellen die zum diesem Thema (Nähere Differenzierung der Täterherkunft) was berichten, ich weiß das es sie gibt bzw. gegeben hat.
Ja. Ich habe Zahlen durcheinander gebracht, die ich mir vor Jahren angeschaut habe. Willst du nochmal darauf rumreiten oder reicht's? Immerhin habe ich mir die Mühe gemacht, mich selbst zu widerlegen.
Ansonsten hat sich noch keiner die Mühe gemacht, irgendetwas zu belegen ;)

Bin gespannt auf die Quellen - auch hinsichtlich der Behauptung, dass es dies bei anderen Migrationswellen nicht gab.

Kusagras

10-09-2013, 16:36

Und in Fällen gab's wohl gewiss Gruppen die ich die Kriminalität abgedriftet sind. Mag's du das mal recherchieren? Ist ja auch dein Argument - das ansonsten nicht mehr als eine bloße Annahme ist.

..

Dürfte schwierig sein für diese Zeit an Infos ranzukommen, da gabs soweit ich weiß noch nicht mal eine PKS, die gab es erst 8 Jahre später und wurde im Laufe der Zeit dann weiterentwickelt. Du glaubts aber wohl nicht, dass die Zahlen z.B zur schweren oder gefährlichen Körperverletzung annähernd so hoch waren wie jetzt. Dann müsste es eine riesige Delle gegeben haben zwischen diesen Jahren und der Zeit ab den 90 ern wo die Zahlen quasi "durch die Decke gingen".

Ki-wi

10-09-2013, 16:46

Was heißt bloße Annahme? Wenn die Kausalität, die der Professor da zumindestens andeutet, passt, sollte das auch für andere Herkunftsländer gelten, die als Kriegsgebiete anzusehen sind. Von vietnamesischen oder eritreischen Intensivtätern hab ich noch nie was gelesen oder gehört.
Also ist die Begründung wohl kaum haltbar.

Die Arbeitslosigkeit als klassiches Gewaltmotiv, es wird immer mit der Kausalität immer vager.
Nur weil du noch nicht davon gehört hast, ist es widerlegt :D Und Perspektivlosigkeit ist kein Gewaltmotiv?

Aber, interessant worauf willst du eigentlich hinaus, dass Menschen aus einen bestimmten kulturellen Hintergrund grundsätzlich krimineller sind als andere?
Das halte ich für eine ganz gefährliche Sichtweise.

Kusagras

10-09-2013, 17:07

..Ansonsten hat sich noch keiner die Mühe gemacht, irgendetwas zu belegen

Stimmt so wohl nicht (Intensivtäter)

Bin gespannt auf die Quellen - auch hinsichtlich der Behauptung, dass es dies bei anderen Migrationswellen nicht gab.

Möglicherweise gibt es diese Quellen nicht, weil es das Phänomen nicht gab.

Kusagras

10-09-2013, 17:15

Langeweile? Allmachtsfantasien? Keine Ahnung.

Mehr Gewalt in Elternhaus, autoritärer Erziehungsstil, bestimmet Vorstellung von Ehre und ihre Aufrechterhaltung...

Ki-wi

10-09-2013, 17:31

Stimmt so wohl nicht (Intensivtäter)

Möglicherweise gibt es diese Quellen nicht, weil es das Phänomen nicht gab.
Der Tagesspiegel ist eine wiss. Quelle? Vielleicht ein Ausgangspunkt, nicht mehr.
Ich werde hier keine weitere Quellen für Kriminalität in Migrationshintergrundbereich liefern. Aber es gibt historischen Belege, selbst hinsichtlich deutscher Auswanderer.

Aber du hast diese Frage nicht beantwortet: "Aber, interessant worauf willst du eigentlich hinaus, dass Menschen aus einen bestimmten kulturellen Hintergrund grundsätzlich krimineller sind als andere?"

Kusagras

10-09-2013, 20:18

Der Tagesspiegel ist eine wiss. Quelle? Vielleicht ein Ausgangspunkt, nicht mehr.

Was ist denn für dich eine wissenschaftliche Quelle: woraus würde die sich denn speisen, wenn es um das Thema Kriminalität geht.

Und woraus bezieht wohl der Tagespiegel denn so seine Informationen? Erfinden die die?

Außerdem gibt es noch mehr Publikationen als den Tagespiegel: FAZ, Süddeutsche, Spiegel, etc. etc. ,
und es gibt die tägliche Polizeimeldungen.

Ich werde hier keine weitere Quellen für Kriminalität in Migrationshintergrundbereich liefern.

Heißt das, du verfügst über welche? Passen dir ggf. Daten und Korrelationen nicht?

Aber es gibt historischen Belege, selbst hinsichtlich deutscher Auswanderer.

Na dann beleg doch mal, aus welchemn Jahrhundert auch immer. Bin geschichtlich interessiert.

Aber du hast diese Frage nicht beantwortet: "Aber, interessant worauf willst du eigentlich hinaus, dass Menschen aus einen bestimmten kulturellen Hintergrund grundsätzlich krimineller sind als andere?"

Ich fände es mal wichtig die Fakten auf den Tisch zu legen, damit nicht immer einer herkommt und sagt, dass sei nur "subjektiv und emotional".

Und ja, es gibt auch ethnisch zuordnunsgfähige Delikte: ich wüsste nicht, das im Deutschland der Gegenwart ein z.B. von Familienmitgliedern beschlossener (und durchgeführter Ehrenmord) einer jungen Frau ein Phänomen der Mehrheitsgesellschaft ist. Oder siehst du das anders?

Ki-wi

11-09-2013, 07:23

Gut, es gibt auch weitere ethnisch zuordnungsfähige Delikte: Jemand aufgrund der Ethnie zu töten, deshalb durch das Dorf zu hetzen, deshalb sein Haus anzuzünden ohne Rücksicht auf seine Kinder, zu verprügeln, zu beschimpfen, zu bespucken... Dieses Bild hat mancher im Ausland von uns, besonders da wir aus historischer Sicht unverbesserlich erscheinen. Verdientermaßen?

Mir erscheint dieses Denken zu eindimensional.

gasts

11-09-2013, 09:04

Der Tagesspiegel ist eine wiss. Quelle? Vielleicht ein Ausgangspunkt, nicht mehr.

war mein Text zu lang?

Argumentum ad Hominem?
Die Aussagen stammen von der Justizsenatorin.

Ich werde hier keine weitere Quellen für Kriminalität in Migrationshintergrundbereich liefern.

Du hast noch gar keine Quelle geliefert, nur einen Text, der sich mit der Aussagekraft von Quellen beschäftigt, ohne eine Korrekturrechnung anzubieten.
Es wäre sicher kein Problem, in der Tatverdächtigenstatistik noch zwischen durchreisenen und sesshaften Ausländern zu unterscheiden.
Man könnte auch bei den Deutschen nochmal in langjährige Deutsche und eingebürgerte Deutsche unterscheiden, aber da wäre der Aufschrei wohl groß.
Auch den Einfluss von sozialer Stellung könnte man entsprechend rausrechnen, wenn man denn nur wollte.

Aber du hast diese Frage nicht beantwortet: "Aber, interessant worauf willst du eigentlich hinaus, dass Menschen aus einen bestimmten kulturellen Hintergrund grundsätzlich krimineller sind als andere?"

Es ist klar, dass Menschen, die ein bestimmtes Regelwerk A verinnerlicht haben, eher geneigt sind, gegen ein Regelwerk B zu verstoßen, als solche, die Regelwerk B verinnerlicht haben.
Ein Deutscher würde in SA auch eher als ein Einheimischer gegen das Alkoholverbot verstoßen, wenn er dafür nicht tausende Stockschläge bekäme und weitere Nachteile erleiten würde.
Auch ist es klar, dass es in unterschiedlichen Kulturen unterschiedliche Ansichten zum Thema körperliche Gewalt gibt.

Gut, es gibt auch weitere ethnisch zuordnungsfähige Delikte: Jemand aufgrund der Ethnie zu töten, deshalb durch das Dorf zu hetzen, deshalb sein Haus anzuzünden ohne Rücksicht auf seine Kinder, zu verprügeln, zu beschimpfen, zu bespucken... Dieses Bild hat mancher im Ausland von uns, besonders da wir aus historischer Sicht unverbesserlich erscheinen.

Gibt es entsprechende Statistiken aus den letzen 60 Jahren, die eine derartige Hypothese stützen?

Ki-wi

11-09-2013, 09:19

Mhhh, Polemik, kann ich auch: Bin hier raus, insgesamt: Da Prädikat für diesen Thread - besonders wertlos...

So jetzt fleddert die Leiche :D

gasts

11-09-2013, 09:24

Mhhh, Polemik, kann ich auch: Bin hier raus, insgesamt: Da Prädikat für diesen Thread - besonders wertlos...

So jetzt fleddert die Leiche :D

Du kannst offensichtlich nix anderes als Polemik, daher bist Du mit meinen Argumenten überfordert.

Kusagras

11-09-2013, 13:25

Jemand aufgrund der Ethnie zu töten, deshalb durch das Dorf zu hetzen, ...

Solche Hetzjagden, Übergriffe etc. soll es auch auf Angehörige der Mehrheitsgesellschaft geben und gegeben haben. Hatten wir nicht neulich ein Video wo es eine solchen Übergriff (Heranwachsende, Kinder) bzw. die o.a. Konstellation gab. Egal, die gibt es täglich vertmutlich zu Dutzenden. Verurteilungwürdig in
jedem[/B]Fall.

[quote]Dieses Bild hat mancher im Ausland von uns, besonders da wir aus historischer Sicht unverbesserlich erscheinen. Verdientermaßen?

Was heißt "wir"?: die Mehrheit lehnt sowas ab. Und wenn man mit dem Finger auf uns zeigen würde: es gäbe kaum einen europäischen Nachbarn wo es nicht ähnliche Vorfälle gab und also zwei Finger nicht auf sie zurückzeigen würden. Das ist kein deutsches Phänomen, was das Phänomen selbst natürlich nicht besser macht. Aber diese antideutsche Gequacke , das da manche schon förmlich zelebrieren, ist einfach nur peinlich. Als könnten und wollten die nicht über den "Landes-Zaun" gucken, während sich sich über die "Zwerge" im Garten des Nachbarn aufregen.

Mir erscheint dieses Denken zu eindimensional.

Wer interessant genauer zu analysieren, wer hier eindimensional ist/argumentiert.

Kusagras

11-09-2013, 13:32

Mhhh, Polemik, kann ich auch:

Polemik? Wo? Ich denke du suchst jetzt einen Grund für eine schnellen Abgang. Ein "Ich hab keine Lust mehr" hätte genügt.

Da Prädikat für diesen Thread - besonders wertlos...

Ich würde sagen: das ist polemisch.
Abgesehen davon: du hast den thread sehr mitgeprägt... .

So jetzt fleddert die Leiche :D

Nö, (das hättest du wohl gerne).

WT-Sympathisant

18-09-2013, 19:52

Mal ein paar generelle Überlegungen aus dem angesammelten Thread-Material:

Öffentliche Videoüberwachung schützt nicht unmittelbar vor Gewalt, sondern kann im Nachhinein höchstens zur Täterermittlung und Beweisführung dienen.

Wer denkt, eine Kamera schreckt solche jugendlichen Täter ab, der denkt auch, dass man mit diesen Kids sachlich diskutieren kann. Da aber dieser Form der Abschreckung ein Gehirn voraussetzt, welches die Täter nicht haben, kann sie dementsprechend auch nicht wirksam werden.

Kriminelle, die im Gewaltexzess auf Jemanden einprüggeln, unternehmen zuvor keinen Locationcheck nach etwaigen Überwachungskameras.

Kameras nützen insofern nur dem Überwachungsstaat und dem Einzelnen, der evtl. hierbei zufällig mal ne geile Päärchennummer beobachten kann, :).

Akut hilft nur ein Sicherheitsdienst, der auf solchen Brennpunkten patroulliert. Wobei es eigentlich schon eine Niederlage des Rechtsstaates ist, wenn eine U-Bahnstation bei Nacht (und wohl auch tagsüber) als gefährlich eingestuft werden muss.

Für den Betroffenen: man kann nicht mehr tun als sich für den (hoffentlich nie eintretenden) Kampf zu trainieren und entsprechend zu rüsten, also Gas, Schlagstock und Messer.

Als der Gesetzgeber jedoch im Waffenrecht ein Führungsverbot für Teleskopschlagstöcke aussprach, zeigte sich seine ganze Dummheit.

Der Teleskopstock wäre die Anti-Jugendlicher-U-Bahn-Schläger-Waffe! Dem jugendlichen Gewalttäter damit einmal sanft das Knie gestreichelt und die halbstarke Meute wird von Dir ablassen.

Aber der Gesetzgeber möchte seine treuen Wahlschäflein eben gerne unbewaffnet in die Katakomben und modernen Großstadt-Arenen schicken. Frei nach dem Motto: "wenn Du danach aus dem Strohhalm trinken musst und einen Katheter brauchst, hilft Dir unser marodes Gesundheitssystem" bzw. "Du kannst ja Strafanzeige erstatten, sofern Du es überlebst".

Phrasen wie "wenn wir solche Defensivwaffen im Führen legalisieren, dann werden sie auch von den Tätern eingesetzt" sind einfach nur hohl und geistig inkontinent. Die Gewalttäter setzen sowieso alles ein, was sie wollen, nämlich ohne bei Vater Staat zu fragen "darf ich das mitnehmen, um Jemanden totzuschlagen?". Deshalb nennt man sie ja auch Gesetzlose oder Kriminelle.

Aber wir sollen mit mit leeren Händen dastehen? That´s a negative, Sir, :)!

Die Jugend benötigt Feedback. Und wenn Sie Jemanden aus Übermut schwer verletzen will, dann muss die Jugend dieses positive und sozial feinfühlige Feedback bekommen - nämlich quer was über die Fresse und ne ordentliche Haftstrafe. Denn im Knast gibt es immer wieder ein Schwein, dass noch härter ist.

Schwellentäter kann man vielleicht noch pädagogisch tätscheln. Aber alles Andere lechzt nach einer klaren Ansage!