Vollständige Version anzeigen : WSL am Stock
mykatharsis
09-09-2013, 08:31
fDirro8Yo8Y
Danke für das Video. Also wenn er sich schon als nicht gut bezeichnet am Stock, dann sind eine ganze Menge unterirdisch.
Finde man sieht allein schon an seinem Stand das er ziehmlich gut war. Ist schade das diese Videos immer so kurz sind,würde mir gerne Mal eine Stunde von so einem Stocklehrgang anschauen oder am besten gleich mitmachen :)
Liebe Grüße,
Shin
Ma Shao-De
09-09-2013, 12:28
Sehe ich auch etwas wie Shin101 und obschon mir die YM LS Formen und deren Varianten nicht sehr zusagen, finde ich war WSL, aufgrund der Videos, für mich wirklich fundiert und wusste von was er sprach.
So gesehen gefällt es mir schon... Es gibt IMHO wenige LS in der Yong Chun "Welt" die mir gefallen. :o
openmind
09-09-2013, 14:38
Sehe ich auch etwas wie Shin101 und obschon mir die YM LS Formen und deren Varianten nicht sehr zusagen, finde ich war WSL, aufgrund der Videos, für mich wirklich fundiert und wusste von was er sprach.
So gesehen gefällt es mir schon... Es gibt IMHO wenige LS in der Yong Chun "Welt" die mir gefallen. :o
Was heißt eigentlich "sagt mir zu" oder "sagt mir nicht zu"?
Im Prinzip geht es hier doch nur darum, ob man irgendwelche Feinheiten
an den Bewegungen toll findet oder eben nicht, nicht wahr?
Also reine Geschmackssache.
Es geht hierbei ja nicht um ein Funktionieren oder nicht-Funktionieren,
weil es nichts mehr weiter ist als Traditionspflege und (wie ich hier lernte)
in gewisser Hinsicht ein Krafttraining. Mit irgendwas in der Realität zur SV
Anwendbarem hat ein Langstock schließlich nichts mehr zu tun.
_
Mit irgendwas in der Realität zur SV
Anwendbarem hat ein Langstock schließlich nichts mehr zu tun.Sag das mal nicht. Wenn ciws erst mal sein neues Auto hat, kann er seinen Langstock jederzeit griffbereit mitführen und notfalls effektiv gegen mehrere Angreifer einsetzen.
Habs ja bereits schonmal verlinkt:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=33964&d=1371865701
Naja, das video gabs ja schon öfter hier, und wieso sollte es nicht um Funktionalität gehen? Ich denke genau das meint Marcel, aber kann antrülcih nicht für ihn sprechen...
DeepPurple
10-09-2013, 06:27
... Mit irgendwas in der Realität zur SV
Anwendbarem hat ein Langstock schließlich nichts mehr zu tun.
_
Und? Ist es damit irgendwie schlecht? Sind Skills wie z.B. Präzision, Haltung usw. unwichtig?
Die Frage ist halt, wie gut Präzision, Haltung etc.pp. auf den waffenlosen Kampf übertragbar sind ....
Andererseits werben ja auch längst nicht alle IngsBums-Richtungen mit SV. Als Kunst bzw. Sport ist ja überhaupt nichts daran auszusetzen mit historischen Waffen zu üben. Macht Spaß, Bewegung ist immer gut etc.pp. - alles super.
LS-Training als SV relevant zu verkaufen ist allerdings schon ziemlich daneben ^^
openmind
10-09-2013, 08:27
Und? Ist es damit irgendwie schlecht? Sind Skills wie z.B. Präzision, Haltung usw. unwichtig?
siehe Soldier.
_
marius24
10-09-2013, 08:43
Die Frage ist halt, wie gut Präzision, Haltung etc.pp. auf den waffenlosen Kampf übertragbar sind ....
Andererseits werben ja auch längst nicht alle IngsBums-Richtungen mit SV. Als Kunst bzw. Sport ist ja überhaupt nichts daran auszusetzen mit historischen Waffen zu üben. Macht Spaß, Bewegung ist immer gut etc.pp. - alles super.
LS-Training als SV relevant zu verkaufen ist allerdings schon ziemlich daneben ^^
So ein LS ist ziemlich schwer, das Training mit ihm stärkt gewisse Muskelgruppen ungemein. Was wiederum im VT zum Tragen kommt.
Es gibt kein WSL/PHB-VT ohne Waffen!
Ich muss keine neue Haltung erlernen, das geübte fliesst direkt in das ein, was ich immer im Training mache.
Pferdestand macht meine Beine stärker.
Das Stossen stärkt meine Arme und macht den Fausstoss präziser
Hüfte wird enorm gestärkt
Alternativ könnte man Yoga machen oder in die Muckibude gehe aber im WSL/PHB-VT machen wir es nun mal so.
Es ist nicht wie bei anderen Stilen wo es heisst der LP ist ein Schmanckerl, wir brauchen ihn damit unser VT besser wird, darum wird er schon sehr früh unterrichtet.
Wer danach fragt, wie man denn den LS auf der Strasse umsetzen wolle, da man ja kein LS mit sich trage, der hat das Instrument einfach nicht verstanden.
Für jeden anderen Stil mag es anders sein, im WSL/PHB-VT ist es halt so.
Mar
StefanB. aka Stefsen
10-09-2013, 09:03
@ marius24
Veto!
Ich möchte nicht gewisse positive Nebeneffekte des LS-Trainings auf den befäusteten Ving Tsun Teil absprechen, aber der Grund, warum im Ving Tsun nun ausgerechnet der LS und die DM unterrichtet werden ist sicher nicht primär den Faustkampf zu stärken, sondern in diesen Disziplinen besser zu werden, sprich: Den Kampf mit dem Langstock und mit den Doppelmessern zu erlernen!
Das Argument "SV" geht völlig am Zweck der Waffen vorbei. Ist dort ebenso unangebracht wie beim Aikido, Fechten, Escrima oder dem absoluten Badass unter den Waffenkünsten, dem Zornhau.
Und die Frage nach der Funktionalität stellt sich natürlich schon. Denn wie gesagt hatten die Bewegungen den Zweck im wahrsten Sinne "an den Mann gebracht" zu werden....oder "in den Mann"....naja^^
Und da kann man, wie so oft, natürlich viel mehr falsch als richtig machen...so ist das leider. Unter dem Aspekt lassen sich LS und DM-Videos natürlich auch beurteilen.
Wäre eben unendlich einfacher zu bewerten, hätte man es im Ving Tsun geschafft, eine Plattform zu schaffen, in der Stellvertretend zur "ernsthaften" Anwendung ein Wettbewerb/Wettkampf mit diesen Waffen stattfindet, wie es in den o.g. anderen KKs der Fall ist.
und macht den Fausstoss präziser
Hm, das würde ich ja irgendwie bezweifeln ... warum macht es den Fauststoß präziser, mit einem beidhändig geführten LS zu stoßen? Kann ich nicht ganz nachvollziehen .... auf Videos ausm VT sieht man ja immer wieder wie an nem Tennsiball geübt wird - trainiert das nicht effektiver die Präzision als völlig andere Bewegungen mit einem LS auszuführen?
Wer danach fragt, wie man denn den LS auf der Strasse umsetzen wolle, da man ja kein LS mit sich trage, der hat das Instrument einfach nicht verstanden.
Nö.
Kann ja sein dass der LS Kraft, Präzision etc.pp. schult, aber dafür gibt es mMn wesentlich effizientere Methoden, bekannt aus anderen KK / KS.
Ich sehe einfach nicht die Übertragbarkeit des Kämpfens mit dieser Waffe zum Kämpfen 'on da street'. Niemand schleppt einen LS mit sich rum. Auch die Übertragbarkeit auf imrpovisierte Waffen sehe ich nicht wirklich gegeben, da die wohl selten diese Länge erreichen bzw. man den Platz hat um so damit zu kämpfen.
Wie schon oben gesagt, ist es doch völlig OK mit einem LS zu trainieren wenn es einem Spaß macht, kräftigt, zum Stil nun mal dazu gehört und so weiter ... alles cool!
Soweit ich weiß schreibt sich das WSL / PhB VT ja auch nicht explizit SV auf die Fahne, oder?
In der KK ist sowieso alles erlaubt was Spaß macht ;)
Mir ging es eben um die Verbindung LS -> SV. Und da macht es mMn einfach keinen Sinn Zeit in die Handhabung einer Waffe zu investieren, die man nie einsetzen wird und mit der man auch nie konfrontiert werden wird.
FanzerPaust
10-09-2013, 09:17
Tabek,
es sei denn, Stock und Mensch hätten was gemeinsam.;)
gruß
Mir ging es eben um die Verbindung LS -> SV. Und da macht es mMn einfach keinen Sinn Zeit in die Handhabung einer Waffe zu investieren, die man nie einsetzen wird und mit der man auch nie konfrontiert werden wird.
.......aber ob man damit auch nie konfrontiert wird, weisst auch Du nicht!
Ich werde oft hiermit konfrontiert: "Das ist Heutzutage aber auch keine brauchbare Waffe mehr"... und wenn ich mir die meisten Gestalten dann ansehe, dann denke ich mir: Ihr mit eurem Armgefuchtel aber auch nicht!
Die, die den Langstock regelmäßig üben, haben schonmal eines voraus... sie trainieren ihren Körper... um ihn zu lernen bedarf es Fleiß, Geduld und Ausdauer und das sind schonmal ganz wichtige Dinge die gerade beim wc nicht die Regel sind.
MAN LERNT SEINEN HINTERN ZU BEWEGEN!
Das Ergebnis der Körperertüchtigung sind gutes Timing, Übersicht, Präzision, Gleichgewicht, also die Fähigkeit mit einem Gegenstand das Ving Tsun umzusetzen.
...und bezogen auf SV gibts immerhin den Vorteil der Erfahrung, wenn mal Waffen im Spiel sind... und das kann auch mal vor Schlimmeren bewahren!
AMATEURE!
FanzerPaust
10-09-2013, 09:57
MAN LERNT SEINEN HINTERN ZU BEWEGEN!...
... die Fähigkeit mit einem Gegenstand das Ving Tsun umzusetzen.
Ausgezeichnet! :halbyeaha
AMATEURE!
Schuldig im Sinne der Anklage :
Ein Amateur (französisch, von lateinisch amator ‚Liebhaber‘) ist eine Person, die – im Gegensatz zum Profi – eine Tätigkeit aus Liebhaberei ausübt, ohne einen Beruf daraus zu machen bzw. Geld für seine Leistung zu erhalten.
gruß
eine Tätigkeit aus Liebhaberei ausübt
Sag ich doch.... eine Tätigkeit nicht ernsthaft ausübt!
FanzerPaust
10-09-2013, 10:04
Tabek,
bestechende Logik.
gruß
.......aber ob man damit auch nie konfrontiert wird, weisst auch Du nicht!
Nö, wissen tue ich es nicht. Die Wahrscheinlichkeit ist aber verschwinden gering. So gering, dass man ohne Gewissenskonflikte behaupten kann dass 'der Normalo' nie in seinem Leben mit einem LS angegriffen wird.
Ich werde oft hiermit konfrontiert: "Das ist Heutzutage aber auch keine brauchbare Waffe mehr"... und wenn ich mir die meisten Gestalten dann ansehe, dann denke ich mir: Ihr mit eurem Armgefuchtel aber auch nicht!
Was willst du damit sagen? Dass jeder der kein LS macht nur mit den Armen fuchtelt? Oder das der LS wohl eine brauchbare Waffe ist?
Beides stimmt nicht, und das sollte jedem klar sein.
EDIT: Etwas missverständlich formuliert. Wenn man damit umgehen kann, kann man mit dem LS sicher großen Schaden anrichten, von daher ist er natürlich schon eine brauchbare Waffe. Allerdings in unseren Zeiten genauso eine brauchbare Waffe wie eine Hellebarde oder so ;)
Die, die den Langstock regelmäßig üben, haben schonmal eines voraus...
Wem haben sie das voraus? Dem Rest der Welt oder was :megalach:
sie trainieren ihren Körper... um ihn zu lernen bedarf es Fleiß, Geduld und Ausdauer und das sind schonmal ganz wichtige Dinge die gerade beim wc nicht die Regel sind.
So wie für alles was man richtig lernen will, oder?
MAN LERNT SEINEN HINTERN ZU BEWEGEN!
Das Ergebnis der Körperertüchtigung sind gutes Timing, Übersicht, Präzision, Gleichgewicht, also die Fähigkeit mit einem Gegenstand das Ving Tsun umzusetzen.
Jaja, alles schon gehört ... wie du aber in meinen Beiträgen gelesen haben könntest, bezweifel ich dass das Training mit dem LS signifikant was für Präzision (und jetzt, wo du es erwähnst, auch Timing) für den waffenlosen Kampf bringt. Ist mir schlicht nicht klar wie das Training mit einem langen, schweren zweihändig geführten [!] Stock Timing & Präzision von Fauststößen verbessern soll.
Da du ja sicher der kompetenteste VTler hier on Board bist hätte es doch Sinn gemacht nochmal genauer darauf einzugehen, anstatt es nur nochmal zu wiederholen...
...und bezogen auf SV gibts immerhin den Vorteil der Erfahrung, wenn mal Waffen im Spiel sind... und das kann auch mal vor Schlimmeren bewahren!
Wenn man mit nem LS angegriffen wird vllt..... aber hey, wie oft kämpft ihr eigentlich 'alive' mit euren LS? Nur davon Formen damit zu laufen werden die Chancen, falls du mal wirklich mit einem LS angegriffen wirst :rolleyes: auch nicht viel größer.
Oder mit Doppelmessern ...
Ich habe noch nicht alles gesehen, aber realistisches, SV orientiertes Waffentraining habe ich noch auf keinem einzigen VT Video gesehen.
Ich dachte auch bisher ihr seht euch garnicht als SV-System?
AMATEURE!
Wer? Ich? Alle die kein VT machen? Alle ausser dir?
Ganz ehrlich, für einen hier so hoch geschätzten Trainer finde ich dein Verhalten etwas, nunja, kindisch. Nur weil einige Leute hier nicht davon überzeugt sind dass der LS das Top Trainingstool ist?
Ich dachte immer die Beißreflexe die hier einige VTler bei Kritik an ihrem Stil zeigen wären den ihr individuelles Problem, aber anscheinend kommts doch 'von oben' ... schade.
@Soldier: Mit dem LS und dem DM machen wir durchaus mehr als Formen laufen. Wie im waffenlosen Training auch Übungen mit dem Partner und auch freies Agieren/Sparring soweit möglich. Und klar, es ist eine Waffe, die man so mit Sicherheit kaum bis gar nicht im Alltag zu sehen bekommt aber man beschäftigt sich eben damit, mit einer Waffe zu trainieren, mit dem man sowohl stechen als auch schlagen kann. Ist wieder ne Konzept-Geschichte. Gehört halt dazu und passt zum Ving Tsun wie die Faust aufs Auge. Und was die Sache mit der Kraft, Kontrolle und dem Timing betrifft: Du musst einfach mit einem schweren unhandlichen Gegenstand lernen, dich schnell zu bewegen, die Distanz zu überbrücken, im richtigen Moment zu agieren und das, ohne dass dir der Stoß ins Nirvana abschwirrt. Das wiederum bringt eben Vorteile für das waffenlose Agieren (Kräftige Hüfte, schnelle Schritte, kontrollierter Fauststoß z.B.). Dass es für das alles auch andere Methoden gibt und es für jem. das selber nicht trainiert, schwer nachzuvollziehen ist, ist mir klar und auch nicht weiter schlimm. Die einen machen es so, die anderen eben anders. ;)
Sag ich doch.... eine Tätigkeit nicht ernsthaft ausübt!
Für diesen Kommentar bedanken sich alle Boxer,Kickboxer,Mtler, Grappler, MMAler, Karateka,TWDler,Sanda fighter, Escrimadors, Judoka und alle anderen Amateure die auf Turniere fahren um nicht ernsthaft zu kämpfen ....:rolleyes:
Bis jetzt mochte ich PH_B...
DeepPurple
10-09-2013, 11:17
...
LS-Training als SV relevant zu verkaufen ist allerdings schon ziemlich daneben ^^
Wer hat das gemacht?
@openmind
Kannst du gerne auch beantworten.
@Beide
Eure SV-Fixiertheit ist schon etwas manisch. Schaut mal bei euch, wieviel Übungen ihr macht, die nicht direkt SV-Zweck haben, hinterfragt sie und dann könnt ihr fundiert zum diskutieren kommen.
@ordo und soldier
Kommt mal runter. So rotzig PhB manchmal rüberkommt, das gibt euch kein Recht zu eurer blöden Wortverdreherei.
Niemand hat vom LS als dem unverzichtbarenb Tool gesprochen, aber wenn du, Soldier, etwas bezweifelst, juckt mich das nicht. Du hast dein Recht auf Meinung wie wir.
Und ordo, es ist schon klar, wer gemeint ist als: Amateure. Also schreib nicht so nen Quatsch.
Und ordo, es ist schon klar, wer gemeint ist als: Amateure. Also schreib nicht so nen Quatsch.
Ne da ist gar nichts klar, es sind genau 2 Sachen: Amateure und Sag ich doch.... eine Tätigkeit nicht ernsthaft ausübt! - glaubst es gibt ne extra Wurst für irgend wen der sich nicht mal die 10 Sekunden nimmt um das auszuführen ? Da darf man sich als Amateur zu recht angepisst fühlen, mir Latte obs PH_B ist
Hätte das KRK in einem Editorial erwähnt oder Herb geschrieben, wäre hier schon die Hölle los und jeder hätte sich wie ein Geier drauf gestürzt.
Passt dir das nicht ? tja Pech gehabt
DeepPurple
10-09-2013, 11:47
Ne da ist gar nichts klar, ....
Dir ist gar nichts klar.....das meinst du. Ganz allein dein Problem.
FanzerPaust
10-09-2013, 11:50
Tabek,
chillax :cool:
gruß
DeepPurple
10-09-2013, 11:58
Tabek,
chillax :cool:
gruß
Klar doch :)
Man muss nur mal nachzähle, wieviel ingungler in den anderen Fachforen ihre Trainingsmethoden anpreisen, im Vergleich zu den Nicht-ingunglern hier, dann ist man eh im Bilde....
Dir ist gar nichts klar.....das meinst du. Ganz allein dein Problem.
Wie schnell da die Krallen raus kommen,süß - ah guchi guchi gugu :o :winke:
/OT off
Edit: oh, in dem fall, muss ich nur einen Satz streichen :D
Irgendwas muss er ja von PHB halten wenn er gleich so süß herum zickt, das schnuggelchen
Deep Purple ist kein PhB'ler, Ordo ;)
Tabek,
chillax :cool:
gruß
Chilla-Tsun? :D:D:D
FanzerPaust
10-09-2013, 13:06
Tabek,
exakt. ;)
Und weil heute so ein schöner Tag ist, kannst du die Gebietslizenz für das gesamte Sonnensystem zum einmaligen Preis von 99,99€ erwerben.
Und on top , gratis dazu, bekommst du den authentischen Chill-Tsun Bademantel in Großmeistergelb.
gruß
Für diesen Kommentar bedanken sich alle Boxer,Kickboxer,Mtler, Grappler, MMAler, Karateka,TWDler,Sanda fighter, Escrimadors, Judoka und alle anderen Amateure die auf Turniere fahren um nicht ernsthaft zu kämpfen ....:rolleyes:
Bis jetzt mochte ich PH_B...
Ja... manchmal mag ich mich auch nicht... kommt vor... aber da hast du etwas missverstanden...
ich meine diese Ansicht, dass Langstock nichts bringt und dass es eh keine geeignete Waffe ist .... gääähn... das ist amateuhaftes Denken!!!
Wenn ein Boxer Seil springt, meckert kein Mensch... wenn jemand (wie ich) Laufen geht, weil er sich fit halten möchte, meckert kein Mensch... aber auch Laufen ist gut für SV... und ein fitter Körper ist auch gut für SV und das Training mit dem Stock ist auch gut für SV... und meine Schüler die regelmäßig mit dem Stock arbeiten sind fitter als die, die es nicht tun... und deshalb haben sie bessere Chancen... Fitness schadet nie und ist wichtig für SV!!!!
Es gibt viele Wege diese Fitness zu trainieren... LS ist eine Möglichkeit und passend für Ving Tsun weil man gleichzeitig Ving Tsun umsetzt!!!
Schwer zu verstehen nur für Amateure!
die Chisau
10-09-2013, 13:11
Schwer zu verstehen nur für Amateure!
Für FMAler gar nicht! :)
Verbessert die Körpermechanik trainiert Muskelketten und forciert die Beinarbeit.
Kaum vorstellbar es ohne Stock zu tun.
Aber diese Amateure.. :p
StefanB. aka Stefsen
10-09-2013, 13:13
Versteh grad echt die Aufregung nicht. Es sollte klar sein, dass jede Disziplin für sich trainiert werden muss. Ich geh ja auch nicht Fechten um meine Hand-Auge-Koordination beim Boxen zu verbessern.
Wie heisst es noch: Konditionierung ist spezifisch. Die Effekte des Einen auf das Andere sollte also nicht überbewertet, aber sich auch nicht gänzlich geleugnet werden, nur sollte man sich imho ebenso davor hüten die Waffen als reine Trainingstool für den Faustkampf zu sehen. Damit tut man ihnen und sich selbst keinen Gefallen.
@ Deep Purple
Welche Nicht-Ing Ung Trainingsmethode wurde hier angepriesen?
die Chisau
10-09-2013, 13:15
Wie heisst es noch: Konditionierung ist spezifisch. Die Effekte des Einen auf das Andere sollte also nicht überbewertet, aber sich auch nicht gänzlich geleugnet werden, nur sollte man sich imho ebenso davor hüten die Waffen als reine Trainingstool für den Faustkampf zu sehen. Damit tut man ihnen und sich selbst keinen Gefallen.
Systemabhängig, ich denke die Übertragbarkeit kann durchaus gut sein, wenn auch nicht allein selig machend. (waffenlos)
https://www.youtube.com/watch?v=tlACAW4TNyA
Zugegebenermaßen, sind wir thematisch etwas vom Langstock weg, aber es passt doch ganz gut zum Thema.
Tabek,
exakt. ;)
Und weil heute so ein schöner Tag ist, kannst du die Gebietslizenz für das gesamte Sonnensystem zum einmaligen Preis von 99,99€ erwerben.
Und on top , gratis dazu, bekommst du den authentischen Chill-Tsun Bademantel in Großmeistergelb.
gruß
:klatsch::klatsch::klatsch::klatsch:
Den Mantel hätte ich lieber in einem Hauch von Apricot...:p:D:D
StefanB. aka Stefsen
10-09-2013, 13:25
Systemabhängig, ich denke die Übertragbarkeit kann durchaus gut sein, wenn auch nicht allein selig machend. (waffenlos)
https://www.youtube.com/watch?v=tlACAW4TNyA
Zugegebenermaßen, sind wir thematisch etwas vom Langstock weg, aber es passt doch ganz gut zum Thema.
Sieht schön aus....aber praktikabel?? Z.B. der Ellenbogen auf den Fuß beim Frontkick...najaaaa....also...*hust*...Neeee....:r olleyes::p
, nur sollte man sich imho ebenso davor hüten die Waffen als reine Trainingstool für den Faustkampf zu sehen. Damit tut man ihnen und sich selbst keinen Gefallen.
?
das stimmt aber auch nicht... die positiven Effekte werden von Vielen berichtet, inbesondere die Schnelligkeit vorzugehen, ohne mit dem Kopf voraus zu sein, sondern vertikal zu bleiben.
Um Chancen zu nutzen ist das nötig und hatte bei mir eben genau diesen positiven Effekt!
wie gesagt körperliche Fitness ist für den Faustkampf nötig, genauso wie die Chancenerkennung und die Möglichkeit die Chance zu nutzen. Für Ving Tsun das perfekt Tool, dass eben gleichzeitig die strategischen Elemente etc. trainiert!
Und wer meint körperliche Fitness schadet... nun gut...
Ja... manchmal mag ich mich auch nicht... kommt vor... aber da hast du etwas missverstanden...
ich meine diese Ansicht, dass Langstock nichts bringt und dass es eh keine geeignete Waffe ist .... gääähn... das ist amateuhaftes Denken!!!
Wenn ein Boxer Seil springt, meckert kein Mensch... wenn jemand (wie ich) Laufen geht, weil er sich fit halten möchte, meckert kein Mensch... aber auch Laufen ist gut für SV... und ein fitter Körper ist auch gut für SV und das Training mit dem Stock ist auch gut für SV... und meine Schüler die regelmäßig mit dem Stock arbeiten sind fitter als die, die es nicht tun... und deshalb haben sie bessere Chancen... Fitness schadet nie und ist wichtig für SV!!!!
Es gibt viele Wege diese Fitness zu trainieren... LS ist eine Möglichkeit und passend für Ving Tsun weil man gleichzeitig Ving Tsun umsetzt!!!
Schwer zu verstehen nur für Amateure!
Danke für die Aufklärung ! :)
Dir ist gar nichts klar.....das meinst du. Ganz allein dein Problem.
Siehst du wie nett PH_B ist im Gegensatz zu dir...jetzt mag ich ihn auch wieder aber du....näääh
FanzerPaust
10-09-2013, 13:34
Tabek,
:klatsch::klatsch::klatsch::klatsch:
Den Mantel hätte ich lieber in einem Hauch von Apricot...:p:D:D
Splicd 03:01 to 03:03 Fear and Loathing In Las Vegas - Christopher Meloni (http://splicd.com/pCjJy9WUrNU/181/183)
gruß
FanzerPaust
10-09-2013, 13:36
Tabek,
Siehst du wie nett PH_B ist
is halt ne dufte type,woll.
gruß
StefanB. aka Stefsen
10-09-2013, 13:42
das stimmt aber auch nicht... die positiven Effekte werden von Vielen berichtet, inbesondere die Schnelligkeit vorzugehen, ohne mit dem Kopf voraus zu sein, sondern vertikal zu bleiben.
Um Chancen zu nutzen ist das nötig und hatte bei mir eben genau diesen positiven Effekt!
wie gesagt körperliche Fitness ist für den Faustkampf nötig, genauso wie die Chancenerkennung und die Möglichkeit die Chance zu nutzen. Für Ving Tsun das perfekt Tool, dass eben gleichzeitig die strategischen Elemente etc. trainiert!
Und wer meint körperliche Fitness schadet... nun gut...
Zweifel ich nicht an. Nur ist bei den von dir genannten Problemen (Antrittsgeschwindigkeit/ vertikal bleiben) Schieben mit nem guten Partner und/oder HP geeigneteres Mittel?
Ansonsten....das schöne ist ja eben, dass man von strategischer Seite her 100% Ving Tsun macht, sei es mit LS oder mit der Faust. DM war glaube leicht! anders, Stichwort "Klingen kreuzen".
Also konzeptionell eine KK in 3 Disziplinen. Ist doch geil! Richtig geil, sogar! Weiss nicht wo es das heute noch so gibt.
Ach doch....im WT! :D
Zweifel ich nicht an. Nur ist bei den von dir genannten Problemen (Antrittsgeschwindigkeit/ vertikal bleiben) Schieben mit nem guten Partner und/oder HP geeigneteres Mittel?
um die Muskelketten fürs Schlagen zu trainieren, auf jeden Fall!
Ansonsten....das schöne ist ja eben, dass man von strategischer Seite her 100% Ving Tsun macht, sei es mit LS oder mit der Faust. DM war glaube leicht! anders, Stichwort "Klingen kreuzen".
Also konzeptionell eine KK in 3 Disziplinen. Ist doch geil! Richtig geil, sogar! Weiss nicht wo es das heute noch so gibt.
Ach doch....im WT! :D
:)
DeepPurple
10-09-2013, 14:05
....
Siehst du wie nett PH_B ist im Gegensatz zu dir...jetzt mag ich ihn auch wieder aber du....näääh
Jetzt kann ich heut nacht nicht schlafen......
Jaja, zerscht denken dann schreiben ist etwas zuviel verlangt.
@Stefan
dito
Zugegebenermaßen, sind wir thematisch etwas vom Langstock weg, aber es passt doch ganz gut zum Thema.
Passt sogar hervorragend.
Der Langstock ist ein feines Dingen,
bringt er die Zellen doch ans Schwingen.
Irgendwann da wirst Du stehend sehn,
sind alle Richtungs-Homogen.
Und nicht nur Dinge, wie man ficht,
präzisiert er Gleichgewicht.
Und dies macht dann auch großen Sinn,
guckst Du von Füßen, über Schultern, bis an seine Spitze hin.
Dann siehst Du schnell um was sich’s dreht,
was zusammen Wege geht,
bis (sehr fest) dann alles „kraftlos“ steht.
Egal ob Hocker, Stuhlbein oder Lampe, Krücken und der Schirm von Tante Käth,
Nerven, Muskeln und die Knochen, generieren punktgenau Explosivität.
Oder umgekehrt geht’s auch hinab,
so leitet man dann Kräfte ab.
Insgesamt, das kann man sagen,
kommt der Langstock viel schwerer noch zum Tragen,
doch mit zu viel Pedanterie, findet man sein Ende nie… :)
.
Der Dichter, der Dichter,
der kriegt eins auf die Lichter.
openmind
10-09-2013, 16:10
Wenn man den Langstock permanent bei sich trägt,
ist er, wenn der Gegner 3m entfernt steht, sicher eine
gute Waffe. Logisch!
:D
_
Mann kann mit ihm nicht nur mit der Spitze stoßen. ..;)
Ma Shao-De
10-09-2013, 17:20
Was heißt eigentlich "sagt mir zu" oder "sagt mir nicht zu"?
Im Prinzip geht es hier doch nur darum, ob man irgendwelche Feinheiten
an den Bewegungen toll findet oder eben nicht, nicht wahr?
Also reine Geschmackssache.
Geschmacksache auf der einen technisch auf der anderen. Da ich mich sehr intensiv mit LS auseinandersetze habe ich eben einen wesentlich tieferen Aspekt der Umsetzbarkeit in die Handtechniken herausgearbeitet und das klappt eben mit dem "simplified Long Pole" von Yip Man IMHO nicht. (ohne diesen zu Werten)
Es geht hierbei ja nicht um ein Funktionieren oder nicht-Funktionieren,
weil es nichts mehr weiter ist als Traditionspflege und (wie ich hier lernte)
in gewisser Hinsicht ein Krafttraining. Mit irgendwas in der Realität zur SV
Anwendbarem hat ein Langstock schließlich nichts mehr zu tun._
Für mich ist es wesentlich mehr als Traditionspflege! Es ist sehr hartes Training und es können sehr direkt Handtechniken daraus abgeleitet werden.
Auch der SV Aspekt hat mit dem LS zu tun, man muss sich nur nicht unbedingt vorstellen man fährt mit einem 3,3Meter Stock durch die Landschaft. Die Fähigkeiten, Fitness und funktionale Kraft die man Dank LS erlangt sowie die kurzen Stöcke >2Meter sind durchaus Real...
;-)
Im Übrigen gehe ich mit PH_B's Ausführungen eins.
Das ist aber doch unlogisch. Bewegungen werden spezifisch gelernt. Bewegungsmuster, die mit ner knapp 3 m langen Stange brauchbar sind, sind das keineswegs mit kürzeren Stöcken oder gar waffenlos. Sonst gäbe es doch nicht in den KKs, gerade in China, getrennte Säbel-, Schwert-, Stangen-, Stock- und wasweißichformen.
Dass man bei der Gelegenheit auch ein paar Attribute (zu unterscheiden von Bewegungsmustern - so gerne das auch in einen Topf geworfen wird) schult, ist doch klar. Die würde man aber ebenso mit waffenlosen Übungen (oder gebräuchlicheren Waffen) schulen können. Und hätte dabei auch gleich ein paar tatsächlich verwendbare Bewegungsmuster gelernt.
Nicht falsch verstehen, ich wär ja der Letzte, der was gegen die Beschäftigung mit nicht mehr zeitgemäßen Waffen hätte. Im Gegenteil. Bloß, dafür mit dem Hinweis auf "modernes SV-Training" zu argumentieren, finde ich gerade bei einem so extremen Gegenstand wie dem Langstock ziemlich daneben.
Jaja, Disclaimer, ich hab keine Ahnung. ;)
FanzerPaust
10-09-2013, 17:57
Tabek,
bist halt n Amateur im Bayer`ischen Sinn.:p
gruß
Ma Shao-De
10-09-2013, 18:16
Das ist aber doch unlogisch. Bewegungen werden spezifisch gelernt. Bewegungsmuster, die mit ner knapp 3 m langen Stange brauchbar sind, sind das keineswegs mit kürzeren Stöcken oder gar waffenlos.
Doch genau so ist es. Desshalb gibt es 3 Längen des LS..
Dass man bei der Gelegenheit auch ein paar Attribute (zu unterscheiden von Bewegungsmustern - so gerne das auch in einen Topf geworfen wird) schult, ist doch klar. Die würde man aber ebenso mit waffenlosen Übungen (oder gebräuchlicheren Waffen) schulen können. Und hätte dabei auch gleich ein paar tatsächlich verwendbare Bewegungsmuster gelernt.
Mag sein, verschiedene Wege führen nach Rom. Trotzdem sind alle Yong Chun typischen Bewegungen im LS vorhanden und können auf die Handtechniken übertragen werden.
Nicht falsch verstehen, ich wär ja der Letzte, der was gegen die Beschäftigung mit nicht mehr zeitgemäßen Waffen hätte. Im Gegenteil. Bloß, dafür mit dem Hinweis auf "modernes SV-Training" zu argumentieren, finde ich gerade bei einem so extremen Gegenstand wie dem Langstock ziemlich daneben.
Bezeichnen wir halt den LS in der Moderne "Trainingsgerät" statt Waffe, zufrieden :p
Ich sage es mal so :-) In unserem so normalen Leben finden wir sicherlich keine Anwendung des LS. Dieses sagen aber auch nur jene, die in einer ach so behüteten Welt leben.
Nur was ist, wenn ich sage, dass der LS noch sehr oft zum Einsatz kommt? Beweise? Nun was glaubt ihr, was diese Jungs da regelmäßig mit machen
http://www.hier-luebeck.de/wp-content/uploads/2012/03/SEK-2-008.jpg
Der LS ist Standart bei der Überwältigung von Messertätern. Dies soll nur dazu dienen, den LS mal nicht als völlig sinnlos darzustellen.
Grüße
Wieso, seit wann lernen Polizisten VT um Verbrecher zu überwältigen?
Warum sind die Dinger nicht drei Meter lang?
:rolleyes:
@Deep Purple:
1) Komm mal runter.
2) Wenn du meine Beiträge gelesen und verstanden hättest, wäre dir bewusst gewesen, dass ich LS Training cool finde und bloß gewisse Kritikpunkte daran im Bezug auf SV hatte - mit der manche Stile ja explizit werben. Das hat nix mit SV-Fixiertheit zu tun.
3) Lesen, verstehen, schreiben beim nächsten Mal bitte, nicht lesen, Schaum vorm Mund bekommen, schreiben, ok?
4) Wenn einer mir nicht vernünftig sondern bloß unfreundlich und inhaltslos antwortet, bekommt er die passende Reaktion. Ist mir auch völlig egal ob das PhB oder sonstwer ist.
@PhB:
Na also, mit den späteren Antworten konnte man ja echt was anfangen - warum nicht gleich so, sondern erstmal schlechte Stimmung verbreiten?
@All:
Leute, hinterfragt euch mal selber. Kann doch echt nicht sein dass, sobald es gegen WT eines bestimmten Verbandes geht, alle fröhlich mit draufhauen, aber teilweise die genau gleichen Leute dann total ausrasten sobald eines (oh welch Frevler!) es wagt Teilaspekte ihres VT zu hinterfragen!
Das ist doch Kindergeburtstag.
DeepPurple
11-09-2013, 12:35
@Deep Purple:
....
.
Du regst dich auf, schreibst Blödsinn und erzählst mir was von runterkommen und Schaum vorm Mund und Kindergeburtstag. Alles klar :kaffeetri
Die Rumhackerei auf Trainingsgeräten und -methoden wird ab dem 5. Mal einfach langweilig.
Es ist relativ einfach, Auskünfte zu bezweifeln. Ich weise nochmal darauf hin, dass niemand hier in anderen Foren rumschwirrt und den Langstock anpreist und die anderen verarscht, was sie keinen haben. Auf deine Zweifel hin kann ich dir nur aus eigener Erfahrung sagen, dass das Training damit tatsächlich seinen Nutzen hat. Ich kann dir das genausowenig beweisen wie du mir das Gegenteil.
Genauso verhält es sich mit der Meinung, dass Waffentraining nur für die Waffe was nützt, mit der man trainiert. Meine Erfahrung sagt was anderes.
Wenn ein Boxer Seil springt, meckert kein Mensch... wenn jemand (wie ich) Laufen geht, weil er sich fit halten möchte, meckert kein Mensch... aber auch Laufen ist gut für SV... und ein fitter Körper ist auch gut für SV und das Training mit dem Stock ist auch gut für SV... und meine Schüler die regelmäßig mit dem Stock arbeiten sind fitter als die, die es nicht tun... und deshalb haben sie bessere Chancen... Fitness schadet nie und ist wichtig für SV!!!!
Es gibt viele Wege diese Fitness zu trainieren... LS ist eine Möglichkeit und passend für Ving Tsun weil man gleichzeitig Ving Tsun umsetzt!!!
Nur erzählt dir beim Boxen keiner wenn du präziser Schlagen willst dann geh Seilspringen sondern mach Übungen wo du genau das machst was du trainieren willst, nämlich Schlagen.
Außerdem muss man nicht zwingend Seilspringen und jeder der es nicht macht ist deswegen auch kein Amateur.
Das der LS ein spitzen dynamisches Trainingstool ist um ganze Muskelketten gleichzeitig zu trainieren glaube ich gerne. Kann man wohl ein bisschen wie die Kettlebell des VT sehens.
Wenn die Schrittarbeit des Langstocktrainings auch noch gleich ist wie beim waffenlosen Teil, spricht das auch noch für ein durchdachtes System.
Was ich aber auch nicht verstehe, beim LS steht man doch seitlich wenn ich das richtig sehe. Also habe ich eine ganz andere Körperausrichtung als beim waffenlosen Kämpfen.
Auch werden wohl keine Bewegungen 1zu1 auf vom LS auf den Faustkampf und umgekehrt übertragen. Was ja ein Unterschied zu den FMA ist wo die Bewegungen doch fast völlig gleich auf den waffenlosen Kampf übertragen werden.
Und daher die Frage wie das Training des LS genau der Präzision des Fausstoßes zu gute kommt wenn Körperausrichtung und Bewegung des Arms eine völlig andere ist. Oder bin ich hier auf dem Holzweg?
Mag sein, verschiedene Wege führen nach Rom. Trotzdem sind alle Yong Chun typischen Bewegungen im LS vorhanden und können auf die Handtechniken übertragen werden.
Die Aussage ist interessant. So ähnlich durfte ich es auch kennenlernen, dass man Bewegungen aus der LSform 1zu1 auf den Faustkampf überträgt. Nur die Ausführung war halt gleich. Gleiches hab ich auch schon im Hapkido und im Real Arnis gesehen. Nur war auch hier die Ausführung immer gleich.
Beim VT fängt das nur schon mit der völlig verschiedenen Körperausrichtung an. Daher die Skepsis.
@All:
Leute, hinterfragt euch mal selber. Kann doch echt nicht sein dass, sobald es gegen WT eines bestimmten Verbandes geht, alle fröhlich mit draufhauen, aber teilweise die genau gleichen Leute dann total ausrasten sobald eines (oh welch Frevler!) es wagt Teilaspekte ihres VT zu hinterfragen!
Das ist doch Kindergeburtstag.
Ich hab grad ein Deja Vu.
Ich kann dir das genausowenig beweisen wie du mir das Gegenteil.
Nein das stimmt so nicht, also das mit dem Beweisen.
In der modernen Trainingslehre geht man nämlich davon aus das Kraftleistung =/= Leistung bei spezifischer Bewegung ist. Heißt nur weil ich gut in Kniebeugen bin kann ich nicht automatisch hoch springen. Weil erst ein Übertrag auf die spezifische Bewegung gewährleistet sein muss.
Im Idealfall trainiere ich also gleich mit der spezifischen Bewegung.
Gleiches gilt wohl für Timing und Präzision. Ich brauche für eine Langwaffe wohl ein völlig anderes als für meine Faust. Ich muss das also spezifisch trainieren.
Nun scheint es nun mal auch von außen, dass die Bewegungen beim LS andere sind als beim Faustkampf.
Daher ist z.B. auch nicht mir klar wie hier der Übertrag stattfinden soll.
Ist jetzt kein Beweis, aber wenns mir einer so erklärt wird das für mich zumindest schlüssiger und ich bin eher gewillt es zu glauben.
Genauso verhält es sich mit der Meinung, dass Waffentraining nur für die Waffe was nützt, mit der man trainiert. Meine Erfahrung sagt was anderes.
Das kann ich zumindest auch bestätigen. Diese Konzept wird ja in diversen KKs angewandt. Nur sind da die Grundbewegungen eben gleich.
Beim VT LS wirkt das eben nicht so.
die Chisau
11-09-2013, 13:11
Sieht schön aus....aber praktikabel?? Z.B. der Ellenbogen auf den Fuß beim Frontkick...najaaaa....also...*hust*...Neeee....:r olleyes::p
Es war schwierig auf die Schnelle ein deutlicheres Beispiel auf YT zu finden.
Ich bin auch kein Freund von Ellbogentechniken. (aktiv/passiv :D)
Ich habe dieses System gebracht, weil das Pekiti-Tirsia ein Klingensystem ist, das, wie der Tim Waid sagt - "In the absence of a blade, the hand becomes the hand blade." Also wir denken auch waffenlos in "Waffen" und machen (zum allergrößten Teil) waffenlos das Selbe.
Du darfst nicht übersehen, dass die Leute über eine ausgeklügelte Schrittarbeit verfügen und diese, so manche unorthodoxe Vorgehensweise erlaubt.
Hier sieht man schon die Übertragbarkeit zw. den Waffen u. auch waffenlos.
https://www.youtube.com/watch?v=Wdo9wn-G_Gw&feature=c4-overview&list=UU7ZW8hCf-1JGbeVXh2Ytq7A
Die wissen schon was sie da treiben.
DeepPurple
11-09-2013, 13:18
....
Im Idealfall trainiere ich also gleich mit der spezifischen Bewegung.
....
Ernsthaft wird wohl niemand behaupten, dass ein Training nur aus spezifischen Bewegungen besteht. Das fängt mit Trainingseinheiten für Kondition, Beweglichkeit usw. an.
Nehmen wir mal Seilspringen und Boxbirne (nur um mal wieder die Boxer reinzubringen :))
Aber ich weiß, wo du hin willst...
Gleiches gilt wohl für Timing und Präzision. Ich brauche für eine Langwaffe wohl ein völlig anderes als für meine Faust. Ich muss das also spezifisch trainieren.
Soweit richtig. Und je mehr Waffen verschiedener Längen, desto mehr Timings und Distanzen sind trainiert und verinnerlicht.
Kann man natürlich als absolut entbehrlich betrachten, ich persönlich empfinde es als Bereicherung.
Das kann ich zumindest auch bestätigen. Diese Konzept wird ja in diversen KKs angewandt. Nur sind da die Grundbewegungen eben gleich.
Beim VT LS wirkt das eben nicht so.
Das wäre der Ansatz des 1:1. Ist voll in Ordnung, die WC-Methode mit dem LS ist eben kein 1:1, wie auch DM nicht. Auch hier sinds andere Bewegungen, die aber ergänzen und dazu die anderen Skills schulen.
Also quasi eine Bereicherung der Bewegungsabläufe + Schärfung der Skills der bisherigen.
So ist ja gewöhnlich die Unterrichtsreihenfolge auch aufgebaut.
Ernsthaft wird wohl niemand behaupten, dass ein Training nur aus spezifischen Bewegungen besteht. Das fängt mit Trainingseinheiten für Kondition, Beweglichkeit usw. an.
Nehmen wir mal Seilspringen und Boxbirne (nur um mal wieder die Boxer reinzubringen :))
Aber ich weiß, wo du hin willst...
Natürlich nicht. Oft weil es nicht sicher möglich ist. Niemand wird mit 150 Kg am Rücken Sprünge machen. Man kann aber zuerst die Kniebeugen machen und dann ein paar Sprünge um den Übertrag zu gewährleisten.
Nennt sich Transferübungen.
Zum Seilspringen und Boxbirne. Beides durchaus angebrachte Tools die spezielle Skills schulen. Wie z.B Hand-Augen oder Fuß-Augen Koordination, oder Speed der Hände. Aber sie trainieren nicht den eigentlich Schlag. Nur weil ich gut an der Boxbirne bin ist mein Jab oder Cross deswegen nicht gut.
Ich hoffe es kommt rüber auf was ich hinaus will.
Soweit richtig. Und je mehr Waffen verschiedener Längen, desto mehr Timings und Distanzen sind trainiert und verinnerlicht.
Kann man natürlich als absolut entbehrlich betrachten, ich persönlich empfinde es als Bereicherung.
Volle Zustimmung. Nur wie du sagst. Es sind verschiedene Timings.
Deswegen die Verwirrung bei der Aussage "wenn du den LS übst wird der FS präziser"
Nur weil ich tolles Timing beim Kicken hab hab ich es nicht beim Schlagen.
Das wäre der Ansatz des 1:1. Ist voll in Ordnung, die WC-Methode mit dem LS ist eben kein 1:1, wie auch DM nicht. Auch hier sinds andere Bewegungen, die aber ergänzen und dazu die anderen Skills schulen.
Also quasi eine Bereicherung der Bewegungsabläufe + Schärfung der Skills der bisherigen.
So ist ja gewöhnlich die Unterrichtsreihenfolge auch aufgebaut.
Gur das klingt einleuchtend. Das man spezielle Skills mit dem Training noch weiter ausbaut und erweitert glaube ich sogar gerne.
Man wird kräftiger, stabiler in seinem Stand, bestimmt auch explosiver, und und und.
Eine gezielte Verbesserung des Fauststoßes dürfte aber eben nicht so gegeben sein.
DeepPurple
11-09-2013, 13:40
...Nennt sich Transferübungen. ....
...Beides durchaus angebrachte Tools die spezielle Skills schulen....
...Wie z.B Hand-Augen oder Fuß-Augen Koordination, oder Speed der Hände.
....
....Nur weil ich gut an der Boxbirne bin ist mein Jab oder Cross deswegen nicht gut.....
Eben, eben. So ist es mit vielen Übungen, auch mit dem LS
Volle Zustimmung. Nur wie du sagst. Es sind verschiedene Timings.
Deswegen die Verwirrung bei der Aussage "wenn du den LS übst wird der FS präziser"
Nur weil ich tolles Timing beim Kicken hab hab ich es nicht beim Schlagen.
Stimmt. Aber wenn du tolles Timing beim Kicken und schlagen hast, wird dich das beim Timing der nächsten Waffe nicht behindern bzw. weiterbringen.
....
Eine gezielte Verbesserung des Fauststoßes dürfte aber eben nicht so gegeben sein.
Schaden tuts nicht. Über das "gezielt" kann man jetzt streiten. Wenn man es als integriertes Training betrachtet, wäre es zumindest ein gewolltes Abfallprodukt :)
Schaden tuts nicht. Über das "gezielt" kann man jetzt streiten. Wenn man es als integriertes Training betrachtet, wäre es zumindest ein gewolltes Abfallprodukt :)
Naja genau darüber wird doch gerade gestritten.;)
Ich bin sicher weit davon zu sagen, jede Übung muss immer 1zu1 auf den Kampf übertragbar sein.
Das geht halt auch nicht immer und ist nicht immer zielführend.
Es gibt sicher genug Aspekte des Fauststoßes die man damit verbessert. Die Präzision kann ich mir aber nicht vorstellen. Zumindest nach meinem Wissensstand der Trainingslehre.
DeepPurple
11-09-2013, 14:01
Naja genau darüber wird doch gerade gestritten.;)
....
Ich streite nicht. Und Trainingslehre ist keine exakte Naturwissenschaft :)
Ich streite nicht. Und Trainingslehre ist keine exakte Naturwissenschaft :)
Oh einiges ist sogar schon sehr gut untersucht.
DeepPurple
11-09-2013, 14:52
Oh einiges ist sogar schon sehr gut untersucht.
Stimmt. Aber es geht halt um den Menschen und wir sind alle verschieden.
Aber das ist OT.
Stimmt. Aber es geht halt um den Menschen und wir sind alle verschieden.
Eigentlich gehts hier um den Langstock als Trainingsgerät und seine Effekte.
Ich streite wie gesagt gar nicht ab, dass der Langstock ein durchaus sinnvolles Trainingsgerät sein kann.
Nur bei manchen Effekten geht mir eben nicht ein wie er diese auf den Trainierenden haben kann. Und sicher sind Menschen verschieden und nicht jede Trainingsmethode ist für jeden gleich gut geeignet.
Nur gewissen Grundregeln gelten eben doch, völlig unabhängig vom Individuum.
FanzerPaust
11-09-2013, 15:33
Tabek,
geht es nicht im Kern darum, also ganz basal formuliert, Energie zu erzeugen und diese zu übertragen ?
gruß
Tabek,
geht es nicht im Kern darum, also ganz basal formuliert, Energie zu erzeugen und diese zu übertragen ?
gruß
Wie muss man das verstehen?
Wie muss man das verstehen?
Basal…
"Bewusstsein aktivieren, für sensibilisiertere Wahrnehmuns- (und später noch) Empfindungs-Bereiche (und später noch) Nervöses-System."
Just mal im Groben auf den LS formuliert:
„Die relevante Lage im Raum, aller darin befindlichen Vibra-Informativen-Körper (auch des eigenen), mit dem ganzen, eigenen Körper rundherum, kugelförmig (ist aber eher ei-förmig) zu erspüren und sich danach so schnell als möglich (system-sprungsantwort-gemäß) gezielt vorrauseilend ausrichten und energetisch überzogen einwirken zu können.“
Die Betonung liegt auf zu „können“ und nicht auf zu „müssen“
.
Wieso, seit wann lernen Polizisten VT um Verbrecher zu überwältigen?
Warum sind die Dinger nicht drei Meter lang?
:rolleyes:
Da kannst du mit den Augen rollen, wie Du willst. Schade, dass Deine Fragen nur provokant sind. Aber woher sollst du es auch wissen?
Du magst dir also anhand des Bildes und der Perspektive eine Abschätzung der Länge des Stabes zutrauen? Glaube mir, die Dinger sind knapp 2,5m lang. Kürzer hätten sie keinen nutzen.
Und nein, sie lernen kein VT, sondern nur Einsatztaktiken mit einer langen Latte, um Messertäter zu überwinden. Oder sagen wir es mal so, Avci trainiert in NRW das SEK und erstellt Einsatzkonzepte mit ihnen. Ob er dabei nun der Erfinder der Langstocktechniken ist, weiß ich nicht. Fakt ist, das SEK wendet bei der Überwältigung von Messertätern Techniken des WT / VT / WC, oder wie auch immer, Langstocks an.
Und damit du siehst, was ich meine: http://www.wteo.org/eintrag/wteo/schulbilder/show.php?pic=41//galerie/papst/sifu_fluss2.jp
Ist zwar kein Messerangriff zu sehen, aber es zeigt doch, dass da ja wohl was mit LS sein muss.
Oder auch hier schön zu sehen ;-)
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSUifrJERrMOR_jMQ7L6SHJTP2L3k06R mAyxR_OM4RP57HHPIt3
http://www.oldie95.de/var/ezflow_site/storage/images/media/images/pinneberg-sek-einsatz/37002959-2-ger-DE/Pinneberg-SEK-Einsatz_embed_article_fullsize.jpg
http://www.express.de/image/view/2011/6/29/8727628,6551977,highRes,maxh,480,maxw,480,EXP_71-22562657.jpg
So, und nun roll weiter mit Deinen blinden Augen. Ach, und noch etwas ;-) die SEK tauschen sich wenigstens auf Bundesebene über gute Konzepte aus, bevor du jetzt noch sagst, dass es ja nicht NRW ist.
Ja doch, ich traue mir schon zu Anhand (mittlerweile mehrerer) Bilder die Länge eines in der Hand gehaltenen Gegenstandes abzuschätzen. Solange die Polizisten nicht alle weit über 2 Meter groß sind, sind die 'Langstöcke' ziemlich keine 2,5 Meter lang.
Lernen die Polizisten VT-LS? Ich wage es ja immernoch zu bezweifeln .... bei dem Avci-WT wurde von anderen Usern schon berichtet dass das mit dem 'normalen' Avci-WT erstaunlich wenig gemein hat - ist halt eben das was Polizisten brauchen d.h.: hauptsächlich Festlege- und Kontrolltechniken. Macht ja auch Sinn. Oder meinst du das SEK macht im Training erstmal die SNT oder was? ;)
Aber selbst wenn dem so wäre bleibt meine These der geringen SV-Relevanz bestehen, denn wie viele Leute rennen ständig mitm LS rum, hm? Oder werden von Ganoven mit einem angegriffen?
@DeepPurple
Du regst dich auf, schreibst Blödsinn und erzählst mir was von runterkommen und Schaum vorm Mund und Kindergeburtstag. Alles klar
Jepp, Inhaltlich völlig zurecht. Ok, ich hätte es anders formulieren können, aber hey, wie man in den Wald ruft und so ...
Die Rumhackerei auf Trainingsgeräten und -methoden wird ab dem 5. Mal einfach langweilig.
Wenn es dir langweilig ist, schreib halt nichts dazu, guck nicht in das Thema rein, ignoriere meine Kommentare oder so. Ganz einfach eigentlich.
Es ist relativ einfach, Auskünfte zu bezweifeln.
Klar, und entweder bekommt man dann halt ne vernünftige Antwort mit der man was anfangen kann, oder eben nicht ... von dir eben eher nicht.
Ich weise nochmal darauf hin, dass niemand hier in anderen Foren rumschwirrt und den Langstock anpreist und die anderen verarscht, was sie keinen haben.
Das ist aber nett! :)
Auf deine Zweifel hin kann ich dir nur aus eigener Erfahrung sagen, dass das Training damit tatsächlich seinen Nutzen hat. Ich kann dir das genausowenig beweisen wie du mir das Gegenteil.
Ich habe nie behauptet dass LS Training nichts nützt. Ich habe mehrmals explizit gesagt welchen Nutzen ich darin erkennen kann und wobei ich skeptisch bin und dann nachgefragt.
Warum dass ein Grund für derartiges hochgehen einiger Beteiliger sein muss, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Genauso verhält es sich mit der Meinung, dass Waffentraining nur für die Waffe was nützt, mit der man trainiert. Meine Erfahrung sagt was anderes.
Auch das habe ich nirgends so gesagt. Auch abgesehen vom Fitnessaspekt usw... ich habe sogar extra begründet warum mMn die SV Relevanz des LS sehr gering ist, da Übertragbarkeit auf improvisierte Waffen wg. der Länge, der Art der Führung etc.pp. mMn eher nicht gegeben. Da wäre man mit nem normalen Staff besser bedient.
Das meinte ich mit lesen, verstehen, nicht gleich hochgehen wie's HB Männchen.
Topic: Ich hatte mehrfach erwähnt dass ich LS Training für cool halte, es sicher viel Spaß macht, historische Waffenkünste eigentlich immer interessant sind etc.pp. ... was ich mir angemaßt habe zu hinterfragen waren
a) Wie das Training mit einem Beidhändig geführten LS die Präzision des Fauststoßes schulen soll
b) Dass die Relevanz für die SV quasi nicht gegeben ist, da wohl niemand eine LS dabei hat oder mit einem solchen angegriffen wird und auch die übertragbarkeit auf improvisierte Waffen wenig gegeben ist (s.o.)
Warum darum dann von einigen hier ein derartiger Aufriss gemacht werden musste und der Umgangston rapide in den Keller gegangen ist (beginnend mit PhB) ist mir nicht ganz klar, wirklich nicht.
Lest doch nochmal die erste Seite, schaut euch an was ich gefragt / kommentiert habe und wie dann darauf eingegangen wurde ....
Kann es mir nur so erklären dass einige Leute hier wohl nicht mehr in der Lage sind sachlich zu diskutieren, sobald ihr Stil 'angegriffen' wird - das mag durchaus auch diesem Subforum geschuldet sein, ist aber dennoch mMn ziemlich unschön.
P.S.: Darauf, wie genau das funktioniert dass der LS die Präzision beim Fauststoß trainiert, gab es leider immernoch keine Antwort.
Pah, nicht übertragbar auf Alltagsgegenstände:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/ving-tsun-besenform-106048/
:p
DeepPurple
12-09-2013, 06:30
...
Topic:
a) Wie das Training mit einem Beidhändig geführten LS die Präzision des Fauststoßes schulen soll
Ich darf Marcel zitieren:
Mag sein, verschiedene Wege führen nach Rom. Trotzdem sind alle Yong Chun typischen Bewegungen im LS vorhanden und können auf die Handtechniken übertragen werden.
Oder mich:
Über das "gezielt" kann man jetzt streiten. Wenn man es als integriertes Training betrachtet, wäre es zumindest ein gewolltes Abfallprodukt
b) Dass die Relevanz für die SV quasi nicht gegeben ist, da wohl niemand eine LS dabei hat oder mit einem solchen angegriffen wird und auch die übertragbarkeit auf improvisierte Waffen wenig gegeben ist (s.o.)
Die Relevanz für die SV wurde schon erklärt. genauso wie die Relevanz der Boxbirne für die SV.
Hier macht eigentlich keiner einen Aufriss. Es wird nur was reininterpetiert, was eindeutig zu viel ist. Das LS-Training ist kein SV-Training im eigentlichen Sinn, es schult nur Skills, die in SV-Situationen brauchbar sind (und die wurden bereits genannt).
Das LS-Training ist nicht dafür da, den Fauststoß zu präsisieren, das ist beim Training ein durchaus brauchbares Nebenprodukt.
Das ist halt der Sinn des integrierten Trainings, wenn man es so nennen will, alles hat nicht nur einen, sondern mehrere Zwecke. Wie die meisten anderen Übungen halt auch.
Dein Zitat belegt leider garnichts. Ich kann schlicht nicht nachvollziehen wie das zweinhändige Arbeiten mit einem LS helfen soll, mit der Faust im Kampf was besser zu treffen - von wegen Spezifität und so ...
Zur Relevanz: Tja, wenn man nicht verstehen will ... du hast offensichtlich nicht kapiert worum es mir ging.
DeepPurple
12-09-2013, 06:44
Dein Zitat belegt leider garnichts. Ich kann schlicht nicht nachvollziehen wie das zweinhändige Arbeiten mit einem LS helfen soll, mit der Faust im Kampf was besser zu treffen - von wegen Spezifität und so ..
Ich weiß. Ich kann auch nichts belegen.
Zur Relevanz: Tja, wenn man nicht verstehen will ... du hast offensichtlich nicht kapiert worum es mir ging.
Offensichtlich habe ich das nicht. Dann erklärs mir bitte.
Der Dichter, der Dichter,
der kriegt eins auf die Lichter.
Parodie von R.Gerhardt (schön kopiert).
Parodien brauchen ja die Originale, damit sie überhaupt existieren können.
Gibt’s denn auch eine Original-Kostprobe von Dir? Ein 2-Zeiler reicht – zum Langstock natürlich ;).
.
Parodie von R.Gerhardt (schön kopiert).
Parodien brauchen ja die Originale, damit sie überhaupt existieren können.
Gibt’s denn auch eine Original-Kostprobe von Dir? Ein 2-Zeiler reicht – zum Langstock natürlich ;).
.Nee danke, ich bleib bei meinen Leisten und hau Leuten auf den Kopf.
Obwohl, ehrlich gesagt, das hab ich auch nicht erfunden. :(
Schellenbaum
12-09-2013, 09:00
Parodie von R.Gerhardt (schön kopiert).
Parodien brauchen ja die Originale, damit sie überhaupt existieren können.
Gibt’s denn auch eine Original-Kostprobe von Dir? Ein 2-Zeiler reicht – zum Langstock natürlich ;).
Wieso nur Streit? Könnt ihr nicht hier still denn sein?
Da, Florett! Zwei Zeilen mit Vier-Silben-Reim.
OK, ich probiers mal mit nem Haiku:
Der Lappentaucher
posiert im Morgengrauen.
Frühling! Der Langstock!
StefanB. aka Stefsen
12-09-2013, 09:35
Wer hat sich das nur ausgedacht
ein Langstock der zum Faustkampf passt
samt pak, samt jut, samt bong und tan
die Chinesen in ihrem Größenwahn!
Darf ich jetzt auch ins Baumhaus!?
FanzerPaust
12-09-2013, 10:04
Tabek,
Du willst dir ein Baumhaus baun ?
Hast wohl nicht alle Latten mehr am Zaun ?
Das Holz erfüllt nen andern Zweck
Doch noch nicht jeder hats gechecked
gruß
Ma Shao-De
12-09-2013, 11:05
Noch was zum Thema? ;)
Ja doch, ich traue mir schon zu Anhand (mittlerweile mehrerer) Bilder die Länge eines in der Hand gehaltenen Gegenstandes abzuschätzen. Solange die Polizisten nicht alle weit über 2 Meter groß sind, sind die 'Langstöcke' ziemlich keine 2,5 Meter lang.
Lernen die Polizisten VT-LS? Ich wage es ja immernoch zu bezweifeln .... bei dem Avci-WT wurde von anderen Usern schon berichtet dass das mit dem 'normalen' Avci-WT erstaunlich wenig gemein hat - ist halt eben das was Polizisten brauchen d.h.: hauptsächlich Festlege- und Kontrolltechniken. Macht ja auch Sinn. Oder meinst du das SEK macht im Training erstmal die SNT oder was? ;) Die gesamte Polizei NRW macht Eingriffstechniken auf der Grundlage des Avci WT. Nicht mehr und nicht weniger. Und der LS gehöhrt zur Überwindung von Tätern durch das SEK dazu.
Aber selbst wenn dem so wäre bleibt meine These der geringen SV-Relevanz bestehen, denn wie viele Leute rennen ständig mitm LS rum, hm? Oder werden von Ganoven mit einem angegriffen?
Wenn Du meinen ersten Beitrag richtig gelesen hättest, hättest du dieses sicherlich nicht überlesen:"...Dies soll nur dazu dienen, den LS mal nicht als völlig sinnlos darzustellen."
Ich sprach nie davon, dass er im täglichen Gebrauch bei den normalen Menschen zu finden ist.
Und auch wenn es sinnlos ist, aber die Dinger sind lang. Mehr als 2m. Aber darüber diskutiere ich jetzt nicht.
Und nein, sie lernen kein VT-LS, sondern TAKTIKEN mit dem Langstock, die sich aus dem WT / VT WC oder wie auch immer ergeben. Und nun mach die Augen auf, schau die Die Bilder gut an und dann erkläre mir, was die Jungs da wohl mit machen, wenn sie sie in einen Einsatz mitschleppen?
Und wie lustig Du doch bist. Habe ich gesagt, dass das SEK WT macht? Habe ich gesagt, dass die Jungs die SNT machen? Ich glaube nicht. Und wenn Du wissen willst, wo ich meine Erfahrungen her habe, kannst mir gerne eine PN schicken.
So, und nun bin ich raus hier.
San Valentino
12-09-2013, 12:38
Und auch wenn es sinnlos ist, aber die Dinger sind lang. Mehr als 2m. Aber darüber diskutiere ich jetzt nicht.
Jetzt sind wir wenigstens von 2,50m schon auf "mehr als 2m" runter. Das es niemals 2,50m sind (und auch nicht "mehr als 2m") hast Du dankenswerterweise mit Deinen Photos aus mehreren Perspektiven illustriert. Die bei der Vorführung mit Machete sinds vielleicht.
Überleg mal, 2,50m ... das ist höher als viele Decken. Jetzt stell Dir noch ein paar enge Flure und Treppenhäuser dazu vor. Glaubst Du ernsthaft, die möchten sich mit so einem Riesenbestenstiel selber unbeweglich machen?
Was die verwenden hat den Bildern nach 1,70m bis 1,90m. Das hat auch seinen Sinn. Womit Ihr trainiert ist etwas anderes, von mir aus auch gerne zehn Meter lang.
er schrieb knapp 2,5 m und ein Aufenthaltsraum hat eine mindesthöhe von 2,4 m, also nicht übertreiben! ;)
San Valentino
12-09-2013, 13:10
er schrieb knapp 2,5 m und ein Aufenthaltsraum hat eine mindesthöhe von 2,4 m, also nicht übertreiben! ;)
Gibt genug Häuser die gebaut wurden bevor das Vorschrift war. Und auch bei 2,40m Deckenhöhe wäre ein knapp 2,50m langer Stock alles andere als praktisch.
openmind
12-09-2013, 13:12
er schrieb knapp 2,5 m und ein Aufenthaltsraum hat eine mindesthöhe von 2,4 m, also nicht übertreiben! ;)
Wenn der Aufenthaltsraum in Länge und Breite das Maß
von 2,5 m unterschreitet, bitte von Langstock auf Totschläger
umsteigen!
_
Rechnet selber, wie lang ein Stock wenigstens sein muss, damit ich einen Messertäter, der auch mal eine Machete tragen kann, abwehren und auf Distanz halten kann. Und natürlich stehen die SEKler erst einmal in einer aufrechten position mit den Latten in der Wohnung, so wie hier:
http://www.sifu-hage.de/cms/upload/Bilder_Team/Bilder_Sifu/langstock1_gross.jpg
Und nun bin ich wirklich raus. Diese ganzen Gegenargumente, die einfach nur so in den Raum gerufen werden, ohne Hintergrundwissen zu haben, ermüden mich doch sehr.
Bringt mir einfach belegbare Beweise, dass die SEKler keine Techniken des Langstocks einsetzen bei ihren Festnahmen und schon können wir geren die Diskussion wieder aufnahmen. Aber ihr werdet keine finden.
Grüße
Hier habt ihr noch was zum lesen aus Bayern: http://www.google.de/imgres?biw=1920&bih=930&tbm=isch&tbnid=0_SY__EMvRAGFM:&imgrefurl=http://www.sueddeutsche.de/muenchen/spezialeinheiten-der-polizei-kommando-fuer-harte-faelle-1.1661662&docid=ZKUO4SieEqtRcM&imgurl=http://polpix.sueddeutsche.com/polopoly_fs/1.1662024.1367313725!/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/860x860/image.jpg&w=860&h=572&ei=G7ExUpbbKOa74ASei4HoCw&zoom=1&iact=hc&vpx=1604&vpy=110&dur=404&hovh=183&hovw=275&tx=217&ty=56&page=1&tbnh=140&tbnw=219&start=0&ndsp=54&ved=1t:429,r:8,s:0,i:104
Ach, und bevor ich es noch vergesse :-) Hatte nicht KRK höchst selbst sogar die LS-Techniken in einer WT-Welt mal mit nem Billardqueue vorgeführt. Und der ist sicher unter 2m ;-)
Da muss ich doch noch etwas hinzufügen: http://sek-einsatz.de/wp-content/uploads/2013/06/SEK-Einsatz-in-Siegen1.jpg
Jetzt könnt ihr Euch über die Länge unterhalten.
Ich weiß. Ich kann auch nichts belegen.
Na also.
Offensichtlich habe ich das nicht. Dann erklärs mir bitte.
LS als Tool um bestimmte Sachen zu trainieren (wie Boxbirne) - völlig ok.
LS als Waffe in SV Situationen (wie manche hier meinten) - eher nicht so.
@Mike S.
Bringt mir einfach belegbare Beweise, dass die SEKler keine Techniken des Langstocks einsetzen bei ihren Festnahmen und schon können wir geren die Diskussion wieder aufnahmen. Aber ihr werdet keine finden.
Bring du erstmal Beweise dass sie Techniken und Taktiken des IngsBums-LS einsetzen. :p Die SEK welcher Länder denn eigentlich?
Wenn Du meinen ersten Beitrag richtig gelesen hättest, hättest du dieses sicherlich nicht überlesen:"...Dies soll nur dazu dienen, den LS mal nicht als völlig sinnlos darzustellen."
Ich sprach nie davon, dass er im täglichen Gebrauch bei den normalen Menschen zu finden ist.
Nun, dann habe ich das 'nicht als völlig sinnlos' falsch interpretiert, da es davor explizit um LS in SV (für / von 'Normalos') ging.
Abgesehen davon, dass ich nie behauptet habe dass der LS 'völlig sinnlos' ist, ne?
@Mike S.
Bring du erstmal Beweise dass sie Techniken und Taktiken des IngsBums-LS einsetzen. :p Die SEK welcher Länder denn eigentlich?
Jetzt wird es mir echt zu blöd? Ich denke, das hier reicht alles als Nachweis. Was brauchst denn noch?
Und überhaupt was meinst du mit"SEK welcher Länder denn?? Ich merke schon, du hast überhaupt keinen Plan. Für dich zur Erklärung dann:
Jedes Bundesland hat seine eigene Polizei, + Bundespolizei, + Polizei des Bundestages. Also die SEK der Länder. Hast verstanden, oder?
So und nun reichts mir wirklich.
Ma Shao-De
12-09-2013, 18:42
So Leute "we agree to differ"
Das SEK ist hier NICHT das Thema! Bitte! Danke!
DeepPurple
13-09-2013, 06:21
Na also.
Dann sei glücklich
LS als Tool um bestimmte Sachen zu trainieren (wie Boxbirne) - völlig ok.
LS als Waffe in SV Situationen (wie manche hier meinten) - eher nicht so.
Nichts anderes haben wir gesagt.
man da wird nunmal eine Waffe trainiert, die zum ing ung gehört. PUNKT.
Und körperliche Ertüchtigung. PUNKT.
@deep
dass du echt noch soviel Geduld aufbringst... respekt :D
Dann sei glücklich
Ich bin ziemlich zufrieden, danke :)
Nichts anderes haben wir gesagt.
Warum dann die Aufregung darüber wenn ich bestimmte Aspekte davon hinterfrage?
@FCVT:
man da wird nunmal eine Waffe trainiert, die zum ing ung gehört. PUNKT.
Ach echt? Im VT trainiert man also Waffen die zum VT gehören? Sensationell, da wäre ich ja nie drauf gekommen.
Und körperliche Ertüchtigung. PUNKT.
Soviel Erkenntnisgewinn in nur einem Post. Ich bin begeistert.
Kann vllt. einer mal vernünftig erklären warum das Training mit dem LS besonders förderlich für die Präzision des Fauststoßes sein soll? Die Frage habe ich auf Seite 1 gestellt, bisher kam dazu nur die Aussage dass man mit dem LS eben die Bewegungen des VT machen würde. Von der Aussage habe ich nur leider garnichts. Ich kann meine Schläge auch in die Luft hauen. Oder dabei noch n Stock in der Hand haben. Oder ne Hantel. Oder mein Handy. Oder was auch immer. Das hilft der Präzision im Kampf nunmal nicht so sonderlich, ne?
Also, kann die Frage einer vernünftig beantworten, ohne sich gleich wieder anzustellen als hätte ich den größten Frevel aller Zeiten begangen?
Kann vllt. einer mal vernünftig erklären warum das Training mit dem LS besonders förderlich für die Präzision des Fauststoßes sein soll?
Vielleicht habe ich den LS ja nicht richtig verstanden, aber ich sehe eher eine Steigerung der Schlagkraft des Fauststoßes als eine Präzisierung. Wenn man die Bewegung (Stoß) das LS ausführt, dann bedarf es einer bestimmten Kraft, die durch regelmäßiges Training erhöt wird.
Wenn ich jetzt noch versuche, mit dem LS z.B. einen Tennisball per Stoß zu treffen (ja, auch das trainieren wir) dann wird sicherlich auch die Präzision gesteigert.
All diese Aspekte trainieren sich aber nur, wenn man auch weiß, wie man mit dem LS die einzelnen Bewegungen (nach VT) ausführen muss. Aber das ist in jeder Sportart so.
Wenn Du mit Ellenbogen - Faust - Koordination in 2,5 m Entfernung den Tennisball triffst, triffst Du ihn auch auf 50 cm. ;)
...
Vielleicht habe ich den LS ja nicht richtig verstanden, aber ich sehe eher eine Steigerung der Schlagkraft des Fauststoßes als eine Präzisierung. Wenn man die Bewegung (Stoß) das LS ausführt, dann bedarf es einer bestimmten Kraft, die durch regelmäßiges Training erhöt wird.
Wenn die Bewegung des Armes mit dem LS ähnlich der Schlagbewegung ist dürfte der Übertrag in den Schlag sogar sehr gut sein. Zumindest ist es sicher ein dynamisches Krafttraining was auch viel Wert ist.
Wenn ich jetzt noch versuche, mit dem LS z.B. einen Tennisball per Stoß zu treffen (ja, auch das trainieren wir) dann wird sicherlich auch die Präzision gesteigert.
Ja, die Präzision mit dem LS zu treffen. Jedoch ist Präzision wohl etwas spezifisches. Heißt, nur weil ich präzise Kicken kann kann ich nicht präzise Schlagen. Weil ein anderes Timing und Distanzgefühl von Nöten ist.
All diese Aspekte trainieren sich aber nur, wenn man auch weiß, wie man mit dem LS die einzelnen Bewegungen (nach VT) ausführen muss. Aber das ist in jeder Sportart so.
Das bestreitet niemand. Das Problem was wohl einige haben ist die zumindest optisch völlig andere Ausführung der LSbewegungen zu den waffenlosen.
Das fängt schon allein bei der völlig anderen Körperausrichtung an.
Daher die Verwirrung.
Ich würde eher mal fragen: Werden die selben Armmuskelgruppen beansprucht, wenn ich nach vorne oder zur Seite schlage? Ohne ein Vertreter der medizinischen Kunst zu sein, würde ich sagen ja.
Und mit der Präzision sagte ich ja schon, dass ich eher den Karftaufbau sehe. Wobei ich aber auch sage, dass Präzision ein Zusammenspiel von Auge und Hand ist. Und der LS ist quasi nur eine verlängerte Hand / Faust. Daher kann das trainieren des Zusammenspiels von Auge und Hand dann doch wohl die Präzision des Faustschlages steigern.
Sind nur meine Gedanken. Ich trainiere geren mit dem LS und ich weiß, dass ich dadurch mehr bums bekommen habe :)
Mit den Antworten lässt sich doch schonmal mehr Anfangen :)
Ich sehe es zwar bzgl. der Präzision eher so wie Maddin, dass die eben spezifisch trainiert werden sollte bzw. es effizienter ist sie durch das trainieren des Treffens sich bewegender Gegenstände (Tennisball zB oder idealerweise: Gesicht) zu schulen. Aber immerhin mal Antworten die etwas genauer beschreib wie das ganze funktionieren soll.
Das vernünftiges Training mit dem LS gutes Krafttraining ist habe ich nie bezweifelt - ich kenne aus eigener Trainingserfahrung nur den Staff, der ja deutlich kürzer (unter 2m) und leichter ist, und auch der kann schon ganz schön anstrengend sein, je nach Intensität des Trainings halt.
Ich sehe es zwar bzgl. der Präzision eher so wie Maddin, dass die eben spezifisch trainiert werden sollte bzw. es effizienter ist sie durch das trainieren des Treffens sich bewegender Gegenstände (Tennisball zB oder idealerweise: Gesicht) zu schulen.
Wie schrieb ich:"...Wenn ich jetzt noch versuche, mit dem LS z.B. einen Tennisball per Stoß zu treffen (ja, auch das trainieren wir) dann wird sicherlich auch die Präzision gesteigert."
Wenn ich z.B. mit dem Tennisschläger, mit dem Billardqueue oder mit dem Golfschläger versuche, einen Ball zu treffen, wird auch meine "Präzision" trainiert. Trotzdem wird doch davon mein Fauststoß nicht besser. Weil es sich um andere Bewegungen handelt.
Warum das mit dem ingung-Langstock anders sein soll, kann und will offenbar niemand näher erläutern. Ist wohl ne Glaubensfrage. :cool:
Wenn ich z.B. mit dem Tennisschläger, mit dem Billardqueue oder mit dem Golfschläger versuche, einen Ball zu treffen, wird auch meine "Präzision" trainiert. Trotzdem wird doch davon mein Fauststoß nicht besser. Weil es sich um andere Bewegungen handelt.
Warum das mit dem ingung-Langstock anders sein soll, kann und will offenbar niemand näher erläutern. Ist wohl ne Glaubensfrage. :cool:
Gut zusammengefasst worum es mir geht ;)
Ich sehe da keine zwei verschiedenen Bewegungen. Sorry. In beiden Fällen strecke ich gerade meinen Arm um eine Gerade von A nach B zu schlagen/stoßen.
Ich würde eher mal fragen: Werden die selben Armmuskelgruppen beansprucht, wenn ich nach vorne oder zur Seite schlage? Ohne ein Vertreter der medizinischen Kunst zu sein, würde ich sagen ja.
Ja werden sie wohl aber, und das hab ich schon weiter vorne erklärt. In der Trainingslehre geht man jetzt davon aus, dass allg. Kraftleistung =/= Leistung bei der spezifischen Bewegung ist.
Nur weil ich mit hohem Gewicht Kniebeugen machen kann kann ich nicht automatisch hoch springen. Der Muskel muss erst lernen die Kraftleistung in die spezifische Bewegung zu übernehmen.
Also zusätzliches Krafttraining also sicher sehr gut, aber der Übertrag ist eben nicht 1zu1.
Wie schrieb ich:"...Wenn ich jetzt noch versuche, mit dem LS z.B. einen Tennisball per Stoß zu treffen (ja, auch das trainieren wir) dann wird sicherlich auch die Präzision gesteigert."
Ja die Präzision mit dem Langstock, nicht mit der Faust. Sonst wäre es ja egal welche Präzision ich trainiere. Nur Boxer können eben nicht automatisch präzise Treten und TKDler nicht präzise Schlagen.
Ich sehe da keine zwei verschiedenen Bewegungen. Sorry. In beiden Fällen strecke ich gerade meinen Arm um eine Gerade von A nach B zu schlagen/stoßen.Das tut auch ein Florettfechter. Sind das deshalb gute Faustkämpfer?
Das ist doch total oberflächlich, sorry. Die Leute stehen mit dem Langstock ganz anders als beim Fauststoß. Sie halten die Hände anders. Sie führen die Arme anders. Sie entwickeln die Stoßkraft anders. Und sie treffen nicht mit der Faust, sondern mit der 2 m entfernten Stockspitze. Und dann müssen sie den impact ganz anders verarbeiten. Der Körper lernt nun mal keine abstrakten Kategorien wie "Präzision" oder "Armstrecken", sondern ganz konkrete Bewegungsmuster. Zumal, wenn der ganze Körper involviert ist (und folglich die Koordination der einzelnen Teile entscheidend ist, um eine konkrete Bewegung effektiver zu machen).
Das tut auch ein Florettfechter.
Naja Bruce Lee soll die Fechtstoßbewegung für sein JKD adaptiert haben. Es wird also z.B. im JKD Original auf die lange Distanz also so geschlagen als würde man mit einem Schwert zustoßen.
Hier ist die Ausführung also an sich gleich, ok die Handgelenksstellung ist eine andere aber ob das jetzt so viel ausmacht?
Aber im VT ist das ja nicht so. Da wird ja nicht seitlich stehend gekämpft.
Das tut auch ein Florettfechter.
Das ist doch total oberflächlich, sorry. Die Leute stehen mit dem Langstock ganz anders als beim Fauststoß. Sie halten die Hände anders. Sie führen die Arme anders. Sie entwickeln die Stoßkraft anders. Und sie treffen nicht mit der Faust, sondern mit der 2 m entfernten Stockspitze. Und dann müssen sie den impact ganz anders verarbeiten. Der Körper lernt nun mal keine abstrakten Kategorien wie "Präzision" oder "Armstrecken", sondern ganz konkrete Bewegungsmuster. Zumal, wenn der ganze Körper involviert ist (und folglich die Koordination der einzelnen Teile entscheidend ist, um eine konkrete Bewegung effektiver zu machen).
Ist das so? Noch einmal meine Frage: Welche Armmuskelgruppen werden bei beiden Arten des Schlages beansprucht? Ich sage, es sind die Selben. Und wenn es die Selben sind, steigert sich mit einem Gewicht bei der Ausführung der Trainingseffekt.
Und ja, ich sage auch, dass der Fechter ebenfalls durch sein Techniktraining den Faustschlag / Stoß verbessert, ohne diese zu wollen / expliziet zu üben.
Du willst nen Vergleich dazu? Schau dir mal nen Fechter beim Stoß an und einen Karateka im Wettkampf mit Oi-Zuki. Der Fechter hat dann sogar noch den Vorteil (wenn auch nur gering) des Gewichts.
Ihr habt beide noch nie den VT LS trainiert?
Naja Bruce Lee soll die Fechtstoßbewegung für sein JKD adaptiert haben.Eben. Adaptiert. Und dann die adaptierte Form geübt. Er hat nicht täglich Fechten geübt, um sein Können mit der Faust zu verbessern.
War ein kluger Mann.
Vielleicht solltet ihr einfach mal die Bewegung des Armes für sich alleine sehen. Das zu einem explosiven Schlag auch die Hüfte / Fuß / Bauch usw. gehört, ist schon klar. Nur die Bewegung des Armes und nicht mehr.
Nur die Bewegung des Armes und nicht mehr.Da ist Bankdrücken tausendmal näher dran. Da stimmt auch der Winkel zwischen Arm und Oberkörper. Und das Gewicht lässt sich leichter variieren.
Und das Armstrecken alleine ist total banal, sorry. Wirksam wird jede KK-Bewegung erst mit dem und durch das Zusammenspiel mit dem, was der restliche Körper macht. Da wirds doch überhaupt erst trainierenswert.
Wenn derartige Basics unbekannt sind, wundert mich jedenfalls nichts mehr von dem ganzen Elend, das man in so fürchterlich vielen ingung-Videos sieht.
Eben. Adaptiert. Und dann die adaptierte Form geübt. Er hat nicht täglich Fechten geübt, um sein Können mit der Faust zu verbessern.
War ein kluger Mann.
Das schon ja. Was ich sagen wollte, es dürfte aber leichter sein zwischen Schwert und Faust zu wechseln wenn die Grundbewegung die gleiche ist. Und es hat wohl mehr positive Wechselwirkung.
@ Mike.S
Schau dir bitte nochmal meinen Post zur Kraftleistung an.
Es ist eben nicht so einfach wie du es grad hinstellst.
Da ist Bankdrücken tausendmal näher dran. Da stimmt auch der Winkel zwischen Arm und Oberkörper. Und das Gewicht lässt sich leichter variieren.
Und das Armstrecken alleine ist total banal, sorry. Wirksam wird jede KK-Bewegung erst mit dem und durch das Zusammenspiel mit dem, was der restliche Körper macht. Da wirds doch überhaupt erst trainierenswert.
Wenn derartige Basics unbekannt sind, wundert mich jedenfalls nichts mehr von dem ganzen Elend, das man in so fürchterlich vielen ingung-Videos sieht.
Das es effektivere Übungen gibt bestreitet doch niemand. Und wieso Basics unbekannt? Habe ich das irgendwo bestritten? Nein, habe ich nicht. Somit unterstelle mir das hier nicht. Und das strecken des Armes alleine ist nicht banane, denn es ist scheiß egal, welcher Stand oder Ausrichtung
http://shotokankaratecsl.com/images/Pose%20-%20Gyaku%20zuki.jpg
http://shito-ryu.wikispaces.com/file/view/shiko%5B1%5D.jpg/232608816/shiko%5B1%5D.jpg
http://www.shinkitaikarate.ca/Scona/Glossary/S/sanchin%20dachi%20seiken%20chuudan%20zuki/sanchin%20dachi%20seiken%20chuudan%20zuki%20combin ed.jpg
Es geht um die Entwicklung des Armes. Und dafür ist es eigentlich völlig egal, wie der Körper steht. Der Schlag ist die selbe Ausführung (Muskelgruppen).
Und um es mit Deinen Worten zu sagen"...Wenn derartige Basics des VT LS unbekannt sind, wundert mich jedenfalls nichts mehr von dem ganzen Elend, das man in so fürchterlich Posts von Dir liest."
Ich bin raus und verstehe langsam Ferdi und co, dass die keine Lust mehr zum erklären haben. Auch, dass einem ständig Blödheit attestiert wird.
DeepPurple
13-09-2013, 13:06
....
Wenn derartige Basics unbekannt sind, wundert mich jedenfalls nichts mehr von dem ganzen Elend, das man in so fürchterlich vielen ingung-Videos sieht.
Oh super, jetzt haben wir schon überhaupt nicht mal mehr Ahnung von den Basics, weil wir etwas anders machen als andere :rolleyes:
Oh bitte, schau dir einfach nur die Bewegung des Armes an mit dem LS drin. Wars jetzt deutlicher oder muss man dir alles buchstabieren?
Und noch eins: Niemand hat gesagt, dass wir einzig und ausschließlich das Wundermittel LS trainieren, um den Fauststoß zu verbessern. Es gibt dazu auch andere Übungen.
Lohnt sich die Diskussion immer noch?
Übrigens, wenn du der Ansicht bist, dass dein Kendo-Training dich wirklich nur zum Kendo befähigt und sonst nichts, weil das Zeug allgemein weder dein Reaktionsvermögen, noch dein Timing noch sonst was kampfrelevantes, dann würde mich das schwer überraschen.
Übrigens, wenn du der Ansicht bist, dass dein Kendo-Training dich wirklich nur zum Kendo befähigt und sonst nichts, weil das Zeug allgemein weder dein Reaktionsvermögen, noch dein Timing noch sonst was kampfrelevantes, dann würde mich das schwer überraschen. Natürlich gibt es auch allgemeine Fähigkeiten. Die bringen einem natürlich auch bis zu einem gewissen Grade in anderen Bereichen was. Aber sie sind deshalb kein sonderlich gutes oder gar optimales Training für diese anderen Bereiche! Das Timing und der Abstand im Kendo ist ein anderer als im Faustkampf. Die Koordination und Mechanik ist auf einen ganz anderen Zweck hin angepasst. Wollte ich ernsthaft im Faustkampf besser werden, wäre Kendo ein Irrweg und Verschwendung von Trainingszeit, die ich besser in Faustkampftraining investieren sollte (logisch, oder?).
Auch wenn man bei beidem, um bei Mike zu bleiben, "den Arm streckt".
Kollege Mike (das meinte ich mit "Basics") springt in seiner Argumentation nach Belieben zwischen Kraft, allgemeiner und spezifischer Koordinationsfähigkeit, Isolation einzelner Bewegungen... kein Wunder, dass so viele da nicht so recht verstehen, was sie da eigentlich gerade trainieren, und warum sie das machen.
Kollege Mike (das meinte ich mit "Basics") springt in seiner Argumentation nach Belieben zwischen Kraft, allgemeiner und spezifischer Koordinationsfähigkeit, Isolation einzelner Bewegungen... kein Wunder, dass so viele da nicht so recht verstehen, was sie da eigentlich gerade trainieren, und warum sie das machen.
Wo springe ich bitte? Ich schreibe immer und immer wieder den selben Salomon: Siehe nur den Arm und die Bewegung des Armes. Und ich habe auch immer wieder gesagt, wird dann die selbe Bewegung (die selben Muskeln) mit Gewicht ausgeführt, dann muss sich da doch wohl etwas positiv entwickeln.
Unterstell mir nicht so einen Kram.
Und nun noch einmal: Hast du schon einmal den VT-Langstock unter Anleitung eines Trainers trainiert?
Wenn nein, brauchen wir nicht mehr zu diskutieren. Danke und tschö.
derKünstler
13-09-2013, 14:25
Ich hake kurz ein, da es um Basics von Körperbewegungen geht.
Meiner Erfahrung nach ist die fundamentalste Basis ein in allen Belangen funktioneller Torso. Keine Arme, Beine, Schultern, Becken - sondern der Torso als bewegliches Ganzes. (wobei der Kopf einbezogen werden muss)
Dann muss man natürlich genau die Funktionen der Gliedmaßen übern, die man tatsächlich braucht. Sei es Schlagen, Laufen, Zeichnen oder das Zupfen an der Gitarre.
Durch ein LS-Training kann man, wenn man es denn möchte, wie in vielen anderen Übungen, den Torso in einer besonderen Weise trainieren.
Ende und weitermachen ... :)
Grüße
FanzerPaust
13-09-2013, 14:29
Tabek,
schaut euch mal die dicken Schläuche an :
_U2crnECuC8
Da kommt die Power primär wohl kaum aus den Armen. Beim Fauststoß übrigens auch nicht ...
Jetzt noch eins & eins zusammen zählen und voilà.
gruß
StefanB. aka Stefsen
13-09-2013, 14:32
Wo springe ich bitte? Ich schreibe immer und immer wieder den selben Salomon: Siehe nur den Arm und die Bewegung des Armes. Und ich habe auch immer wieder gesagt, wird dann die selbe Bewegung (die selben Muskeln) mit Gewicht ausgeführt, dann muss sich da doch wohl etwas positiv entwickeln.
Unterstell mir nicht so einen Kram.
Und nun noch einmal: Hast du schon einmal den VT-Langstock unter Anleitung eines Trainers trainiert?
Wenn nein, brauchen wir nicht mehr zu diskutieren. Danke und tschö.
Hallo Mike, ich hab etwas Trainingszeit mit dem Gerät auf dem Buckel und Terao hat da leider nicht ganz unrecht wenn er sinngemäß sagt, dass Bewegungen und Attribute am effektivsten in ihrem spezifischen Kontext trainiert werden.
Ja, die Armbewegung am LS ist ähnlich der des Fauststoßes (bei den Messern wird es doch noch deutlicher) aber eben nicht identisch! Das ist doch der Punkt. Letztlich ist jede Bewegung die vom Körper wegführt (push-Bewegung) ähnlich, was die involvierten Muskeln betrifft. Haben folglich all diese Bewegungen "positive Auswirkungen" auf meine Faustkampf?
Irgendwie schon, aber irgendwie auch nicht. Die Effekte dürften so minimal sein, dass sie überhauptnicht erwähnenswert sein sollten. Banal eben^^
Was ich halt schade finde bei der Debatte. Bei dem ganzen "ich mach mit dem LS mein Fauststoß gut" geht doch völlig ab, dass der LS selbst ne fantastische Waffe ist, dessen Beherrschung ein hohes Maß an Aufwandt erfordert. Dieses schöne Gerät jetzt als "Mittel zum Zweck" abzudegradieren find ich einfach schade.
P.S. Die Argumetation "Hast du denn schonmal VT-LS trainiert" blabla...hingegen geht echt mal garnicht! Ist inetwa so flach wie: Hast du denn schonmal mit Wing Chun gekämpft oder nen Kampf gesehen? Nein? Na dann kann man das damit auch nicht! :p
P.P.S.:
Meine persönlichen Erfahrungen mit dem LS:
Ich find das Teil als Waffe geil! Das war bei mir der einzige Grund damit zu üben. Und ja, es gibt ein paar ganz nette kräftigungsübungen, alleine schon bedingt durch den "Reiterstand", damit paar Bahnen ziehen ist schon ordentlich, aber in ungeahnte Höhen treibts den Puls dann auch nicht.:p
Wie im einzelnen die Einflüsse auf den Faustkampf waren, liess sich für mich schlecht feststellen, da ja parallel dazu auch immer das trainiert wurde.
Die Frage, wieviel das Training dem Fauststoß nutzt, die wurde nicht gestellt. Für mich steht eben außer Frage, dass das Training nutzt. So wie die Gesamtheit der Übungen im VT eben dem ganzen Erlernen nutzen. Sicherlich sind einige Übungen sinnvoller als andere.
Und das die Bewegung nicht 100% identisch ist, ist nicht schlimm, da trotzdem die selben Armmuskelgruppen beansprucht werden. Ich bin der festen Überzeugung, dass minimale Abweichungen nicht eine so eklatante Auswirkung haben.
Das der LS in als Waffe immer noch aus meiner Sicht taugt, habe ich ja mal oben weiter angeführt.
Und meine Frage, ob er das schon trainiert hat, geht eben doch. Ich versuche auch niemanden zu erklären, wie er mit einem Tennisschläger üben soll, oder was das bringt, wenn ich es nicht schon selbst einmal gemacht habe und somit einen Einblick in die Bewegung habe.
StefanB. aka Stefsen
13-09-2013, 14:54
Von einem ganzheitlichen Blick auf das System Ving Tsun, sicher! Da greift natürlich sprichwörtlich "alles ineinander". Aber man muss imho auch dort Grenzen ziehen, wo sie angemessen sind. Und bei der Frage, wie ich effektiv meinen Fauststoß trainiert habe, da stand der LS gaaanz weit hinten, einfach weil mir die Dinge, die Terao hier so wacker versucht an den Mann zu bringen, klar sind/waren.
Nichts desto trotz, viel Spass weiterhin beim Training mit einer....puh...ziehmlich geilen Waffe! ;)
P.S.
Weil du es grad editiert hast:
Was die Beanspruchung einzelne Muskelgruppen betrifft herrschte hier glaub nie Dissens.
marcelking
13-09-2013, 15:02
Hallo!
Also bestimmte Bewegungen sind dem normalen Schlag doch sehr
ähnlich. Man kann Übungen mit dem Stock machen, die für das Schlagen
sehr hilfreich sind.
Zb. lernst du die richtige Körperspannung. Du lernst deine Hüfte
einzusetzten usw.
Das merkt man beim training.
Es hat positive Effekte, aber ersetzt kein Schlagtraining.
Welches übrigens viel trainiert wird/werden sollte.
P.S.
Weil du es grad editiert hast:
Was die Beanspruchung einzelne Muskelgruppen betrifft herrschte hier glaub nie Dissens.
Nun, eben doch. Ich sprach immer nur von diesen einzelnen Muskelgruppen. Und ich sagte auch, dass einen kraftvollen Schlag mehr ausmacht, als nur die Armbewegung. Aber mir wurde vorgeworfen, ich würde springen.
DeepPurple
13-09-2013, 15:21
... Und bei der Frage, wie ich effektiv meinen Fauststoß trainiert habe, da stand der LS gaaanz weit hinten, einfach weil mir die Dinge, die Terao hier so wacker versucht an den Mann zu bringen, klar sind/waren.
....
Und niemand hat ihn nach vorne geholt und ihn als das einzige, beste, sinnvollste, unverzichtbarste Mitte für diesen einen Zweck angepriesen.
Daher ist die Diskussion fürs Volk und abgesehen davon wird ja keiner gezwungen, damit zu trainieren.
Wollte ich ernsthaft im Faustkampf besser werden, wäre Kendo ein Irrweg und Verschwendung von Trainingszeit, die ich besser in Faustkampftraining investieren sollte (logisch, oder?).
Das ist dann damit auch beantwortet, oder?
Um jetzt noch mal die Schleife zurück zum Video zu lenken:
Ich kann mit dem LS natürlich auch Quatsch trainieren. Ich kann wild in der Gegend rumfuchteln, ich kann ihn als etwas lange Hantel benutzen. Ich kanns bleiben lassen. Und ich kann sinnvoll damit trainieren, um möglichst viel Nährwert rauszuholen.
Und danach beurteile ich ein LS-Video, wenn ich mir überhaupt die Mühe mache, eins zu beurteilen, weil es mir eigentlich egal ist.
Die meisten WC-Videos zeigen ziemlichen Quatsch, da wirds bei LS-Videos nicht anders sein.
StefanB. aka Stefsen
13-09-2013, 15:33
Und niemand hat ihn nach vorne geholt und ihn als das einzige, beste, sinnvollste, unverzichtbarste Mitte für diesen einen Zweck angepriesen.
Daher ist die Diskussion fürs Volk und abgesehen davon wird ja keiner gezwungen, damit zu trainieren.
Joa ich hab die Diskussion doch garnicht gewollt. Mich würde es freuen wenn garnicht auf der Ebene "LS ist gut für Faustkampf! Ja! Nein!...blabla" gestritten wird, sondern Ving Tsun Langstock und Doppelmesser endlich mal in solchen Szenarien auftaucht:
30HKQmqn9B0hAQLaY5d6DI
Ich finde das fehlt ganz gewaltig! Und dadurch kann es dann auch zu ganz sonderbaren Vorstellungen rund um Technik, Didaktik und Kämpfen an sich kommen. ;)
DeepPurple
13-09-2013, 15:39
J
...
Ich finde das fehlt ganz gewaltig! Und dadurch kann es dann auch zu ganz sonderbaren Vorstellungen rund um Technik, Didaktik und Kämpfen an sich kommen. ;)
Wäre interessant, aber wer weiß, was viele wieder aus solchen Videos rauslesen wollen....Naja, ich lass mich überraschen.
kielbasa
13-09-2013, 15:49
ok
guck mal was er da mit seinem hinteren arm macht wenn er mit dem besen stöst
ellenbogen reindrehen, handfläche zeigt nach oben
und jetzt bist du dran
schnapp dir ein 3m teil und mach ordentlich wiederholungen
so schnell du kannst und mit power!!!
hey und nicht mit dem stock wackeln!...
und richtig hinstellen
StefanB. aka Stefsen
13-09-2013, 16:00
Wäre interessant, aber wer weiß, was viele wieder aus solchen Videos rauslesen wollen....Naja, ich lass mich überraschen.
Was heisst rauslesen. Das wäre dann wie in der Medizin. Wer gewinnt hat recht! War doch so, oder`?;)
Ich sehe da keine zwei verschiedenen Bewegungen. Sorry. In beiden Fällen strecke ich gerade meinen Arm um eine Gerade von A nach B zu schlagen/stoßen.
So ist es... das erfährt man aber nur wenn's einem erklärt/gezeigt wird *** edit ***
Gut, dass ich bei Dir aufgepasst habe :-D
So ist es... das erfährt man aber nur wenn's einem erklärt/gezeigt wird *** edit ***
*** edit ***
*** edit ***kommt von dir mal ne vernünftige Erklärung wie genau das Training mit einem 2m LS die Präzision des Fauststosses verbessert?
*** edit ***
DeepPurple
13-09-2013, 18:07
Was heisst rauslesen. Das wäre dann wie in der Medizin. Wer gewinnt hat recht! War doch so, oder`?;)
Ein WCler hat nicht mal recht wenn er gewinnt :D
Eben. Adaptiert. Und dann die adaptierte Form geübt. Er hat nicht täglich Fechten geübt, um sein Können mit der Faust zu verbessern.
War ein kluger Mann.
Rede bitte nicht über Dinge, über die du so gar keine Ahnung hast.
Das ist das, was traurig ist. Entweder du kennst dich im VT aus und weisst, wie wir was machen oder frag einfach. Deine überhebliche Art Dinge zu beurteilen ist ätzend!
Also war Bruce VTler und hat täglich Fechten trainiert?
Wie das ausgeht wenn man einfach fragt, kann man hier ja wunderbar im Thread beobachten. Voll gut!
Selbst wenn, hätte er seine Zeit besser investieren können.
Also war Bruce VTler und hat täglich Fechten trainiert?
Wie das ausgeht wenn man einfach fragt, kann man hier ja wunderbar im Thread beobachten. Voll gut!
Er hat das Prinzip/die Prinzipien übernommen. Du übernimmst beim VingTsun Langstock nicht Prinzipien des Langstocks...
Im Langstock nach VingTsun sind die Prinzipien des VingTsuns drin! Das ist der feine Unterschied.
StefanB. aka Stefsen
13-09-2013, 22:12
Er hat das Prinzip/die Prinzipien übernommen. Du übernimmst beim VingTsun Langstock nicht Prinzipien des Langstocks...
Im Langstock nach VingTsun sind die Prinzipien des VingTsuns drin! Das ist der feine Unterschied.
Ich finde genau das ist ja das geile am Ving Tsun. 1 Stil, 3 Disziplinen, eine Idee einen Kampf zu bestreiten.
Diese Ganzheit ist m.M.n. auch die Besonderheit von Philipps unterricht. Gibt nicht viele die Ving Tsun derart vermitteln.
Naja...auch egal. Wie ich schon sagte, bei dieser Debatte ("LS für Faustkampf") geht eines einfach verloren. Der Langstock ist eine Waffe, eine der 3 Disziplinen des Ving Tsuns und hat daher die gleiche Daseinsberechtigung wie die anderen Teile auch und darüber hinnaus den selben Stellenwert. Wenngleich klassisch dem Faustkampf der Langstock folgt und dann die Messer unterrichtet werden (was im Hinblick auf das didaktische Fundament durchaus Sinn macht!) könnte man ebensogut anders beginnen oder sich spezialisieren.
Selbst wenn, hätte er seine Zeit besser investieren können.Ich auch.
Ist wie ner Kuh ins Horn petzen. Schreib mir den Mund fusselig, um etwas zu differenzieren, bloß damit die Wissenden das mit dem Einwerfen des Begriffs "Prinzipien" vollständig zu erschlagen glauben.
Naja, denn macht mal weiter.
FanzerPaust
13-09-2013, 23:03
Tabek,
Es sind die karpathischen Hasen.
gruß
*** edit ***
*** edit ***kommt von dir mal ne vernünftige Erklärung wie genau das Training mit einem 2m LS die Präzision des Fauststosses verbessert?
*** edit ***
Lustigerweise ist das die einzige Sache die wirklich angezweifelt und hinterfragt wurde.
Das der LS ne geile Waffe sein kann wurde nie bestritten, dass er bestimmte Muskelgruppen stärkt die auch wichtig für das Schlagen sind auch nicht.
Das man nen ordentlichen Stand ausbildet wenn man so ein Teil schwingt bestreitet auch niemand.
Nur wie das gezielt den Fauststoß und dessen Präzision trainieren soll wenn man schon eine völlig andere Körperausrichtung hat bleibt weiterhin ein Rätsel.
Immerhin scheint ja nicht das Prinzip wie in den FMA zu greifen, dass eben die Kampfbewegung 1zu1 vom Waffenkampf in den Faustkampf übernommen wird.
Dann könnte man wirklich sagen, die Bewegung ist die gleiche und dann hat das auch einen positiven Effekt auf beides.
Das es die Präzision verbessert wird dürfte so aber einfach nicht stimmen.
Was ja nicht schlimm ist. Der Langstock ist ja kein Wunderwerkzeug.
kielbasa
14-09-2013, 20:16
:idea:
Für diesen Kommentar bedanken sich alle Boxer,Kickboxer,Mtler, Grappler, MMAler, Karateka,TWDler,Sanda fighter, Escrimadors, Judoka und alle anderen Amateure die auf Turniere fahren um nicht ernsthaft zu kämpfen ....:rolleyes:
Bis jetzt mochte ich PH_B...
da willste aber mit absicht was falsch verstehen,gell? :D
ich würde einiges darauf wetten ,dass sich der komplette beitrag von phb auf
andere ing ung ler bezog.das mag zunächst auch mal dem umstand geschuldet sein,dass das hier der ing ung-teil des kkb ist :D:D:D
ach ja : im eingangspost, samt video gehts um wsl --das ist der lehrer von phb gewesen ;) ;) ;) )
gruss1789 :)
@Maddin:
Korrigiere mich falls ich falsch liege, aber du kommst doch aus einem WC Stil der mit Yip Man nichts zu tun hat, oder?
Gibt es bei euch auch LS, und falls ja, wozu 'dient' der bei euch?
Ansonsten hast du gut herausgearbeitet worum es mir geht, danke dafür :)
@1789:
Naja, der Post von PhB war ne direkte Antwort an mich, sogar inkl. Zitat. Und ich bin kein IngsBumsler.
DeepPurple
15-09-2013, 08:23
...
Das es die Präzision verbessert wird dürfte so aber einfach nicht stimmen.
Was ja nicht schlimm ist. Der Langstock ist ja kein Wunderwerkzeug.
Ok, wenn dem so wäre, dann wäre doch alles ok.
Wie genau sollte eine Erklärung denn ausfallen? Wie bei WT-Herb? Wiisenschaftlich belegt (nach Belegen ist ja schon gefragt worden)?
StefanB. aka Stefsen
15-09-2013, 09:26
Naja...grundsätzlich steht ja die Frage im Raum, wie effektiv ist das Training mit dem Langstock für den Faustkampf. Wie hoch ist die Übertragbarkeit einzelner Attribute auf die verschiedenen Disziplinen.
Ich behaupte (und das ist imo auch die Kritik) dass ein zielgerichtetes Training innerhalb der jeweiliigen Disziplin (Präzisionstraining mit LS, DM und Faust, usw.!) wesentlich effizienter ist.
Es gibt viele Argumente die dafür sprechen. Zum einen die Unterschiede im Bewegungsablauf und Körperhaltung, dann das veränderte Szenario (langer Speer, kurze Messer, Faust), auf "wissenscchaftlicher" Ebene die Art wie wir Lernen, etc.
Was imho "Übertragbar" ist, bzw. wo ich am ehesten eine Schnittstelle zwischen LS und Faustkampf sehe, ist im strategischen Verhalten im Umgang mit der Waffe/ den Fäusten. Mann schneidet die Wege, parriert, belauert imo ganz ähnlich.
Mal als Beispiel wie eng die Grenzen einer Übertragbarkeit der Fähigkeiten ist:
Ich hab mir im Ving Tsun ein "Ving Tsun-Timing"/"Ving Tsun-Distanzgefühl", etc. antrainiert. Nach meinem Wechsel zum Boxen konnte ich garnicht davon profitieren, weil sich die Systeme viel zu sehr unterscheiden. Und dass, obwohl wir es hierbei mit ein und derselben Disziplin zutun haben.
openmind
15-09-2013, 09:44
*** edit ***
@Maddin:
Korrigiere mich falls ich falsch liege, aber du kommst doch aus einem WC Stil der mit Yip Man nichts zu tun hat, oder?
Gibt es bei euch auch LS, und falls ja, wozu 'dient' der bei euch?
Ansonsten hast du gut herausgearbeitet worum es mir geht, danke dafür :)
Wir haben zum einen keinen 3 Meter LS sondern unserer ist kürzer.
Der LS ist zu einem einfach eine Waffe, nicht mehr und nicht weniger.
Es gibt aber Anwendungen die eben 1zu1 übernommen werden. Genau wie es in den FMA passiert.
Und ja es kann durchaus anstrengend sein längere Zeit nen LS zu schwingen.
Wie genau sollte eine Erklärung denn ausfallen? Wie bei WT-Herb? Wiisenschaftlich belegt (nach Belegen ist ja schon gefragt worden)?
Nachvollziehbar und ja,mit dem momentan Wissensstand der Trainingslehre übereinstimmend.
Und die geht danach, dass man nicht einfach Attribute 1zu1 von einer Disziplin auf die andere übertragen kann.
Das fängt beim Krafttraining an wo es eben nicht einfach reicht die gleiche Muskelgruppe zu beanspruchen. Genau so es gibt es eine allgemeine und eine spezifische Ausdauer.
Und ich kann Timing und Präzision nicht einfach von einer Disziplin auf die andere übertragen.
Andere Effekte sind aber wohl gegeben. Die hab ich schon ausgeführt.
DeepPurple
15-09-2013, 09:53
Das soll jetzt nicht als Anmache angesehen werden, aber könnte es nicht auchs ein, dass deine persönlichen Grenzen dabei etwas enf sind?
Ich kenne Beispiele für beides: Leute die in ein anderes System in bestimmten Punkten leicht reingefunden haben (grad was Timing und Distanz angingen) und Leute, die sich schwerer taten mit der Übertragung.
Zum Beispiel: Ju-Jutsu-Ka, Modern-Arnisler, Aikidoka, TKDler im Kendo, Kendoka im Aikido und Modern Arnis, VTler im Kickboxen, Kickboxer im VT....
Die Ergebnisse waren so verschieden, dass ich die individuellen Skills eher als Grund sehe.
Ich weiß nicht, ob das auf "wissenschaftlicher" Ebene schon erforscht wurde, aber ich denke, wir wissen alle, dass lernen nicht zuletzt von individuellen Faktoren abhangt.
marius24
15-09-2013, 09:53
Nur wie das gezielt den Fauststoß und dessen Präzision trainieren soll wenn man schon eine völlig andere Körperausrichtung hat bleibt weiterhin ein Rätsel.
Immerhin scheint ja nicht das Prinzip wie in den FMA zu greifen, dass eben die Kampfbewegung 1zu1 vom Waffenkampf in den Faustkampf übernommen wird.
Dann könnte man wirklich sagen, die Bewegung ist die gleiche und dann hat das auch einen positiven Effekt auf beides.
Das es die Präzision verbessert wird dürfte so aber einfach nicht stimmen.
Was ja nicht schlimm ist. Der Langstock ist ja kein Wunderwerkzeug.
Man nehme eine Schnur ein Tennisball, füge beides zusammen. Dann hängst du das alles an die Decke und lässt den Tennisball runterhängen.
Dann versuchst du den Tennisball mit dem LP zu treffen, immer und immer wieder.
Du musst dich bewegen, deine Stösse müssen präzise und genau sein.
Du versuchst etwas sehr kleines, das ständig in Bewegung ist mit einer Flächen zu treffen, die noch kleiner ist und sich auch beweget.
Das Ganze kommt aus den Ellenbögen raus. (Wichtig für das VT)
Mach das eine Weile und der Fauststoss wird präzise, schnell und er schiesst gerade nach vorne, keine Händejagen mehr.
Mar
DeepPurple
15-09-2013, 09:58
...sondern unserer ist kürzer.
Wenn das mal schon einer zugibt...
Nachvollziehbar und ja,mit dem momentan Wissensstand der Trainingslehre übereinstimmend.
Damit kann ich nicht dienen. Der momentane Wissensstand ist halt eben nur der momentane Wissensstand, nicht mehr. In 2 Jahren haben wir einen neuen momentanen Wissensstand, in dem einiges vom heutigen verworfen ist.
Wie es halt in den Wissenschaften so ist.
Man nehme eine Schnur ein Tennisball, füge beides zusammen. Dann hängst du das alles an die Decke und lässt den Tennisball runterhängen.
Dann versuchst du den Tennisball mit dem LP zu treffen, immer und immer wieder.
Du musst dich bewegen, deine Stösse müssen präzise und genau sein.
Du versuchst etwas sehr kleines, das ständig in Bewegung ist mit einer Flächen zu treffen, die noch kleiner ist und sich auch beweget.
Das Ganze kommt aus den Ellenbögen raus. (Wichtig für das VT)
Mach das eine Weile und der Fauststoss wird präzise, schnell und er schiesst gerade nach vorne, keine Händejagen mehr.
Mar
Wie schon ausgeführt. Mit dem LS werde ich sicher präziser und den kann ich sicher wuchtiger stoßen.
Aber nochmal, wenn die Bewegung eben nicht die gleiche ist gibt es eben nicht einfach einer Übertragung der Stoßkraft mit dem LS auf den FS.
Und Timing und Distanzgefühl mit dem LS ist eine gänzlich andere als mit der Faust. Und deswegen wird auch die eben nicht einfach übertragen.
Sonst könnte ich auch Tennisbälle auf den Tennisball werfen und meine Präzision des FS würde sich verbessern. Tut sie aber nicht.
Nein. :rolleyes:
Ellenbogen -> Ball, einnmal in 2,50 m, einmal in 0,5m - hatte ich aber bereits geschrieben...
Damit kann ich nicht dienen. Der momentane Wissensstand ist halt eben nur der momentane Wissensstand, nicht mehr. In 2 Jahren haben wir einen neuen momentanen Wissensstand, in dem einiges vom heutigen verworfen ist.
Wie es halt in den Wissenschaften so ist.
Jetzt mal nicht übertreiben. Es ist nicht so, dass immer alles über den Haufen geworfen wird und von 0 angefangen.
An Gewisse Dinge kann man sich sehr wohl halten.
Nein. :rolleyes:
Ellenbogen -> Ball, einnmal in 2,50 m, einmal in 0,5m - hatte ich aber bereits geschrieben...
Auch ein Nein von mir. Hab ich aber auch schon mehrfach geschrieben.
DeepPurple
15-09-2013, 10:07
Jetzt mal nicht übertreiben. Es ist nicht so, dass immer alles über den Haufen geworfen wird und von 0 angefangen.
An Gewisse Dinge kann man sich sehr wohl halten.
Und ob das so ist. Und sogar der momentane Stand ist nicht unumstritten. In der Sportwissenschaft genauso wenig wie in anderen Wissenschaften.
Vor allem die, bei denen es um Menschen geht, ändern sich alle paar Monate und begründete Gegenmeinungen gibts schon vorher.
Auch ein Nein von mir. Hab ich aber auch schon mehrfach geschrieben.
Naja, wenn Deine Faust eine ballistische Kurve macht, dann ist mir auch alles klar. :rolleyes:
Und ob das so ist. Und sogar der momentane Stand ist nicht unumstritten. In der Sportwissenschaft genauso wenig wie in anderen Wissenschaften.
Vor allem die, bei denen es um Menschen geht, ändern sich alle paar Monate und begründete Gegenmeinungen gibts schon vorher.
Also ist Training Glaubenssache?
Naja, wenn Deine Faust eine ballistische Kurve macht, dann ist mir auch alles klar. :rolleyes:
Oder wenn die Distanz und das Timing eine völlig andere ist.
DeepPurple
15-09-2013, 10:52
Also ist Training Glaubenssache?
.....
Nein, das nicht gerade. Es ist ein großer Teil Empirie und ein kleiner Teil rumprobieren.
Für mich ist die allgemeine Trainingslehre ein Rahmen, in dem man sich bewegt und nicht ein Buch, das ich Satz für Satz durchführe und dessen Vokabeln ich auswendig lerne. Siehe z.B. Joergus :)
Ich stehe immer vor dem Problem, dass jemand bestimmte Übungen nicht mit dem gewünschten Erfolg machen kann, aus welchen Gründen auch immer. Dann muss ich mir was anderes einfallen lassen.
StefanB. aka Stefsen
15-09-2013, 10:54
Man nehme eine Schnur ein Tennisball, füge beides zusammen. Dann hängst du das alles an die Decke und lässt den Tennisball runterhängen.
Dann versuchst du den Tennisball mit dem LP zu treffen, immer und immer wieder.
Du musst dich bewegen, deine Stösse müssen präzise und genau sein.
Du versuchst etwas sehr kleines, das ständig in Bewegung ist mit einer Flächen zu treffen, die noch kleiner ist und sich auch beweget.
Das Ganze kommt aus den Ellenbögen raus. (Wichtig für das VT)
Mach das eine Weile und der Fauststoss wird präzise, schnell und er schiesst gerade nach vorne, keine Händejagen mehr.
Mar
Ich garantiere dir, trainierst du nur das (mit dem Kangstock den Tennisball treffen/ Langstock allgemein) entwickelt sich auch "nur" diese Fähigkeit! Macht nur keiner, sonst könnte man es mal überprüfen. Trainier 1-2 Jahre ausschließlich zu 100% Langstock und schau danach, wie sich dein Faustkampf entwickelt hat.
Ich glaube dein Training würde nichtmal dem Erhalt der "Faustkampfskills" dienlich gewesen sein. Dazu müssten nämlich diese trainiert werden. ;)
Ist aber doch auch wirklich müßig. Es macht niemand. Ving Tsun wird doch zu 99% im Gesamtpaket trainiert. Niemand übt nur die Waffen, nur eine der Waffen oder nur Faustkampf.
Nabenbei bemerkt:
1. "Fehlt" beim LS-Stoß die Hüftrotation die am Schlag beteiligt ist.
2. Führt man die Arme beim LS-Stoß seitlich am Körper vorbei und nicht, wie beim Fauststoß üblich, gerade am Körper.
(Nur mal zu den offensichtlichen Unterschieden, die es ja nunmal auch gibt!;))
@ openmind
Na...du hast nen besseren Humor. Versuchs nohchmal! ;)
@ Deep Purple
Thema: individuelle Grenzen
Schwer zu sagen. Auf der einen Seite hast du recht, ist ne individuelle Geschicht. Auf der anderen Seite muss man aufpassen, auch wirklich Dinge dort zu beobachteen und zu vergleichen, wo sie zum Tragen kommen. Mit andern Worten bei VK-Sparring, denn nur dort werden kampfrelevante Eigenschaften tatsächlich gefordert. Alles andere ist imho zu "scheinheilig". Und da hab ich eben die Erfahrung gemacht, dass eine Übertragung schwer bis unmöglich ist, zumindest vom WT zum VT, sowie vom VT zum Boxen. (Wobei ich auch erst da angefangen habe, wirklich intensiv zu sparren.)
P.S.
Allgemein sagt man, dass Individualisierungsprozesse im Kampfsport erst nach einer Grundschulung und einem hohen Maß an Kampferfahrung einsetzen.
DeepPurple
15-09-2013, 11:04
....
Ist aber doch auch wirklich müßig. Es macht niemand. Ving Tsun wird doch zu 99% im Gesamtpaket trainiert. Niemand übt nur die Waffen, nur eine der Waffen oder nur Faustkampf.
Stimmt. Wie bei allen anderen auch. Ich finds überflüssig, eine Trainingsmethode isoliert zu betrachten.
.. Mit andern Worten bei VK-Sparring, denn nur dort werden kampfrelevante Eigenschaften tatsächlich gefordert. Alles andere ist imho zu "scheinheilig". ..........
Absolut richtig. Alles andere ist nicht nur scheinheilig, sondern nicht in dem Maße aussagekräftig.
Allgemein sagt man, dass Individualisierungsprozesse im Kampfsport erst nach einer Grundschulung und einem hohen Maß an Kampferfahrung einsetzen.
Das hab ich nicht gemeint, sondern individuelle Unterschiede der Menschen. Du kennst das: Einer kommt rein und bewegt sich schon im ersten Training recht vernünftig, der andere hat nach 5 Trainings noch eine erbärmliche Haltung :)
Oder wenn die Distanz und das Timing eine völlig andere ist.
Wieso sollte das anders sein? Der Abstand von Stock Ball ist sehr ähnlich, nur ich bin weiter weg, was ja auch die erhöhte Präzision fordert.
Nur mal so, möchte hier stefsen gar nciht widersprechen udn ich habe nirgendwo geschrieben, das es de spezifische Übung ist den FS zu trainieren, keine Sorge, wir trainieren schon genug spezifische und unspezifische Übungen für unseren FS, es ging nur darum wie das den FS verbessert, und diese Koordination die man eben auch für den FS braucht wird halt auch mit dem LS verbessert. Und jetzt raus hier... :)
StefanB. aka Stefsen
15-09-2013, 11:22
Das hab ich nicht gemeint, sondern individuelle Unterschiede der Menschen. Du kennst das: Einer kommt rein und bewegt sich schon im ersten Training recht vernünftig, der andere hat nach 5 Trainings noch eine erbärmliche Haltung :)
Ja ich weiss. Kenn ich, aber dabei geht es ja eher um das Vorhandensein motorischer Gundfähigkeiten, oder dem Nicht-Vorhandensein. Viel extremer sind solche Spezis im TKD gewesen. Mensch, was hab ich versucht einigen Bewegungstalenten nen Sidekick beizubringen, der über Kniehöhe getreten wurde...z.T. vergeblich! Oder nen gedrehten Tritt...unmöglich! :D
Bin da echt froh recht fit zu sein in der Hinsicht.
Aber, das hat recht wenig mit der Übertragbarkeit erlernter Grundeigenschaften des Kämpfens zutun (wie Timing, Distanzgefühl, selbst Schlagkraft; steht und fällt alles mit der Technik und der Art des Trainings!)
Nein, das nicht gerade. Es ist ein großer Teil Empirie und ein kleiner Teil rumprobieren.
Nicht mehr so. Diverse Aspekte sind schon sehr gut erforscht. Natürlich weiß man nicht alles. Noch lange nicht. Gewisse Eckpfeiler stehen aber trotzdem.
Für mich ist die allgemeine Trainingslehre ein Rahmen, in dem man sich bewegt und nicht ein Buch, das ich Satz für Satz durchführe und dessen Vokabeln ich auswendig lerne. Siehe z.B. Joergus :)
Da hast du absolut recht, trotzdem kann ich nicht Übungen Dinge andichten die sie einfach nicht in diesem Rahmen vollbringen. Will ich Maxkraft trainieren muss ich eben das. Natürlich kann ich mich in der Trainingsplan Gestaltung frei bewegen. Es macht aber wenig Sinn mit Wiederholungszahlen zu trainieren die auf Kraftausdauer ausgelegt sind. Hat durchaus einen positiven Effekt aber eben einen viel kleineren auf die Maxkraft.
Allgemeinen Übungen für Körpergefühl, Balance und Koordination helfen mir bei jedem Sport. Trotzdem muss ich erst die spezifische Disziplin trainieren um in dieser gut zu werden.
Es gibt Freiheiten und Training sollte individuell sein. Will ich aber Boxen wird man mich zum Boxen schicken und nicht zum Stockkampf nur weil in beiden die Hände benutzt werden.
Ich stehe immer vor dem Problem, dass jemand bestimmte Übungen nicht mit dem gewünschten Erfolg machen kann, aus welchen Gründen auch immer. Dann muss ich mir was anderes einfallen lassen.
Absolut.
Wieso sollte das anders sein? Der Abstand von Stock Ball ist sehr ähnlich, nur ich bin weiter weg, was ja auch die erhöhte Präzision fordert.
Weil es nun mal einen Unterschied macht ob ich selber knapp vor dem Ball stehe un ihn mit meiner Faust treffen soll oder eben 3 Meter entfernt und mit der Stockspitze.
Ich muss doch eine völlig andere Distanz abschätzen und ich muss nun mal anders mit der Muskulatur ausgleichen wenn ich zielsicher die Stockspitze ins Ziel bewegen will oder eben meine Faust.
Da sind noch völlig andere Verhältnisse.
Weil es nun mal einen Unterschied macht ob ich selber knapp vor dem Ball stehe un ihn mit meiner Faust treffen soll oder eben 3 Meter entfernt und mit der Stockspitze.
Genau! Es ist nämlich schwieriger und man muss noch präziser sein und über eine bessere Koordination einses geraden Stoßes verfügen, erschwert durch Zusatzgewicht!
Genau! Es ist nämlich schwieriger und man muss noch präziser sein und über eine bessere Koordination einses geraden Stoßes verfügen, erschwert durch Zusatzgewicht!
Das ja, trotzdem verbessert es nicht meine Präzision meines Fauststosses.
DeepPurple
15-09-2013, 12:25
Da hast du absolut recht, trotzdem kann ich nicht Übungen Dinge andichten die sie einfach nicht in diesem Rahmen vollbringen.
Weiß nicht, was du hast. Du wirst nicht gezwungen, jemandem was zu glauben, der aus eigener Erfahrung berichtet. Zum Ausgleich kann man verlangen, dass du andere Leute nicht der vorsätzlichen Lüge bezichtigst.
Mag sein, dass wir uns irren, für eine Lüge müsste ich ja irgendeinen Vorteil davon haben. Verkaufen will ich dir ja nichts.
Es gibt Freiheiten und Training sollte individuell sein. Will ich aber Boxen wird man mich zum Boxen schicken und nicht zum Stockkampf nur weil in beiden die Hände benutzt werden.
Das ist ein Ansatz, dem nicht jeder so einfach recht geben würde. Natürlich schickt man dich fürs Boxen lernen zum boxen, aber da wirst du nicht nur boxen, sondern auch Übungen machen, die mit Boxen nichts zu tun haben (von den Bewegungen her).
Training ist halt vielschichtiger als man glaubt.
Im übrigen hab ich mehrfach gesagt, dass man nicht schlagen durch den LS lernt. Es ist etwas albern, dauernd drauf rumzuhacken.
StefanB. aka Stefsen
15-09-2013, 12:41
...
Das ist ein Ansatz, dem nicht jeder so einfach recht geben würde. Natürlich schickt man dich fürs Boxen lernen zum boxen, aber da wirst du nicht nur boxen, sondern auch Übungen machen, die mit Boxen nichts zu tun haben (von den Bewegungen her).
...
Dennoch haben diese ihre Bedeutung für das Boxen. Seilspringen wird da ja gerne angeführt. Ist halt ein gutes Ganzkörper-Cardio-Training, Abwechslungsreich und auch für Fortgeschrittene fordernd.
Es ist aber ein himmelweiter Unterschied, ob man eine andere Disziplin lernt oder innerhalb Einer Übungen mit verschiedenen Zielen ausübt.
Diese eröffnet doch wieder ganz neue Arbeitsfelder, neue Aufgaben und Fähigkeiten die es zu üben gilt.
Eine Vermischung der Disziplinen ist eben nicht ohne weiteres und in dieser (hier behaupteten) Gesamtheit realistisch.
P.S.:
Beispiele für sinnige und unsinnige Vermischungen:
-Torhüter (im Handball oder Fußball) die zur Verbesserung der Reflexe und der Hand-Auge-Koordination primär Tischtennis als Übung spielen = Unsinn!
-Torhüter (im Fußball) die zur Verbesserung des Agierens auf engem Raum Trainingsimpulse aus dem Training für Handballtorhüter holen und auf ihre Rahmenbedingungen anpassen = Sinnvoll!
-Kampfsportler (egal welcher Art) die ein auf ihre Bedürfnisse zugeschnittenes Fitness und Krafttrainingsprogramm absolvieren = Sinnvoll!
-Kampfsportler (egal welcher Art) die zur gezielten Kräftigung ihres Körpers für nen Strongmen Wettkampf trainieren = Unsinn!
Imho natürlich!
@ MaddinG. 100% agree! ;-)
Weiß nicht, was du hast. Du wirst nicht gezwungen, jemandem was zu glauben, der aus eigener Erfahrung berichtet. Zum Ausgleich kann man verlangen, dass du andere Leute nicht der vorsätzlichen Lüge bezichtigst.
Mag sein, dass wir uns irren, für eine Lüge müsste ich ja irgendeinen Vorteil davon haben. Verkaufen will ich dir ja nichts.
Ich habe niemanden der Lüge bezichtigt. Das ist nur Interpretation von dir.
Ich habe lediglich eine Aussage in Zweifel gestellt und versucht meine Zweifel zu begründen.
Ich sehe halt diesen Zusammenhang nicht bei Übungen die in verschiedener Distanz, mit verschiedener Bewegung, Körperausrichtung und anderem Timing ausgeführt werden.
Ich spreche auch niemanden seine Erfahrungen ab nur weiß ich eben nicht wie viel subjektives empfinden hier mit rein spielt. Vor allem weil ja niemand eben nur Langstsock und nur Faustkampf macht.
Anders würd für mich die Sache aussehen wenn eben auch mit der gleichen Körperausrichtung waffenlos gekämpft werden würde. Dann wären die Überschneidungen um einiges größer.
Deswegen ist der LS aber weder nutzlos und er bleibt eine sinnvolle Ergänzung.
Das ist ein Ansatz, dem nicht jeder so einfach recht geben würde. Natürlich schickt man dich fürs Boxen lernen zum boxen, aber da wirst du nicht nur boxen, sondern auch Übungen machen, die mit Boxen nichts zu tun haben (von den Bewegungen her).
Training ist halt vielschichtiger als man glaubt.
Das stimmt schon nur wird dir niemand beim Boxen erklären, dass du durch Seilspringen ne gute Boxtechnik bekommst. Nicht mal ne besserer Schrittarbeit bekommst obwohl ja die gleiche Muskelgruppen beansprucht werden. Gleiches gilt fürs Laufen gehen oder Koordiantionsübungen.
Hat alles seinen Sinn und seinen nutzen aber eben in ihrem spezifischen Rahmen.
Im übrigen hab ich mehrfach gesagt, dass man nicht schlagen durch den LS lernt. Es ist etwas albern, dauernd drauf rumzuhacken.
Die Aussage mit der Präzision des Fauststoßes kam aus mehreren Richtungen. Darauf bin ich eingegangen. Genau so wie die positiven Effekte auf den FS.
Da darf man wohl auch mal hinterfragen.
Dennoch haben diese ihre Bedeutung für das Boxen. Seilspringen wird da ja gerne angeführt. Ist halt ein gutes Ganzkörper-Cardio-Training, Abwechslungsreich und auch für Fortgeschrittene fordernd.
Es ist aber ein himmelweiter Unterschied, ob man eine andere Disziplin lernt oder innerhalb Einer Übungen mit verschiedenen Zielen ausübt.
Diese eröffnet doch wieder ganz neue Arbeitsfelder, neue Aufgaben und Fähigkeiten die es zu üben gilt.
Eine Vermischung der Disziplinen ist eben nicht ohne weiteres und in dieser (hier behaupteten) Gesamtheit realistisch.
Ich tus nicht oft aber hier muss ich mal zustimmen.
-Kampfsportler (egal welcher Art) die ein auf ihre Bedürfnisse zugeschnittenes Fitness und Krafttrainingsprogramm absolvieren = Sinnvoll!
-Kampfsportler (egal welcher Art) die zur gezielten Kräftigung ihres Körpers für nen Strongmen Wettkampf trainieren = Unsinn!
Das hier ist aber so nicht richtig.
StefanB. aka Stefsen
15-09-2013, 13:02
Ich tus nicht oft aber hier muss ich mal zustimmen.
:beer:
s.o.
Das hier ist aber so nicht richtig.
Meinst du nicht, ein spezifisches Krafttraining ist für den Kampfsportler sinnvoller als ein Krafttraining nach Art einer Strongmen Competition?
Vielleicht hab ich mich auch unklar ausgedrückt. Ich hätte als Negativbeispiel auch Fechten (der Degen hat ja nunmal auch ein Gewicht^^) oder eben den Langstock nehmen können.
Mit der Kraft ist das ohnehin etwas kompliziert. Niemand wird bezweifeln, dass irgendein Krafttraining immernoch eine bessere Ergänzung für KS ist, als garkeins. Kraft als Basis ist essentiell! Nur ist auch gerade hier die Möglichkeit, zielgerichteer auf den "Primärsport" hin zu arbeiten extrem hoch!
Meinst du nicht, ein spezifisches Krafttraining ist für den Kampfsportler sinnvoller als ein Krafttraining nach Art einer Strongmen Competition?
Vielleicht hab ich mich auch unklar ausgedrückt. Ich hätte als Negativbeispiel auch Fechten (der Degen hat ja nunmal auch ein Gewicht^^) oder eben den Langstock nehmen können.
Mit der Kraft ist das ohnehin etwas kompliziert. Niemand wird bezweifeln, dass irgendein Krafttraining immernoch eine bessere Ergänzung für KS ist, als garkeins. Kraft als Basis ist essentiell! Nur ist auch gerade hier die Möglichkeit, zielgerichteer auf den "Primärsport" hin zu arbeiten extrem hoch!
Ja und Nein.
Es wäre natürlich besser nur spezifisches Krafttraining zu machen nur ist das eben nicht immer möglich.
Deswegen gelten Grundübungen mit schweren Gewicht als eine der sinnvollsten Ergänzungen für das MaxKrafttraining. Am besten mach ich es dann mit Transferübungen in Kombi.
Und was Strongman brauchen ist von dem was KSler brauchen nicht so weit weg. Da werden Sachen geschoben und aufgehoben, was ringerrischen Stilen sehr zu gute kommt. Auch die Griffkraft ist sehr wichtig. Was auch Stilen mit ringerischen Elementen sehr zu Gute kommt.
Bei reinen Stand Up Stilen schaut die Sache natürlich anders aus.
Was soll eigentlich nochmal die Boxbirne schulen, wenn sie doch soweit von der spezifischen Bewegung entfernt ist?
StefanB. aka Stefsen
15-09-2013, 13:54
Was soll eigentlich nochmal die Boxbirne schulen, wenn sie doch soweit von der spezifischen Bewegung entfernt ist?
Haben wir nicht... Hab mir sagen lassen, dass es ziehmlich anstrengend sein soll.
Was soll eigentlich nochmal die Boxbirne schulen, wenn sie doch soweit von der spezifischen Bewegung entfernt ist?
Hand-Auge-Koordination. Spezifische Ausdauer.
JRE #335 - Bas Rutten - YouTube (http://youtu.be/MhXiCpQoWDo?t=1h16m8s)
Nick Diaz speed bag work out - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Mfz3_MrrxkU)
:D
Hand-Auge-Koordination. Spezifische Ausdauer.
Hand Auge Koordination? Für einen Schlag? :ups: Unmöglich! :mad: Niemand schlägt so!
PS: Spezifische Ausdauer? Spezifisch? Niemand schlägt so! Andere Muskelgruppen!
StefanB. aka Stefsen
15-09-2013, 14:18
Krass! :ups:
Weiß nicht ob Du noch Joe und Bas zugehört hast, nach 15 Meilen aufm bike zum Gym, 5x5 Runden Sparring und Padwork! :D Der alte Triathlet...
StefanB. aka Stefsen
15-09-2013, 14:26
Ja doch, das mein ich ja. Echt heftig!
StefanB. aka Stefsen
15-09-2013, 14:33
Was soll eigentlich nochmal die Boxbirne schulen, wenn sie doch soweit von der spezifischen Bewegung entfernt ist?
Die Boxbirne ist aber keine Waffe! ;)
Und? Deswegen kann das Training doch trotzdem positive Wirkungen auf das waffenlose haben? So wie die Boxbirne (gibt übrigens zig solche Beispiele, auch wenn das besonders gut ist in dem Zusammenhang...).
Und? Deswegen kann das Training doch trotzdem positive Wirkungen auf das waffenlose haben? So wie die Boxbirne (gibt übrigens zig solche Beispiele, auch wenn das besonders gut ist in dem Zusammenhang...).
Das es einen gibt und geben kann wird ja grundlegend nicht bestritten.
Die Frage war, welche und bei welcher Ausführung.
Boxbirne, Seilspringen, Pummeling, Chi Sao, Waffenkampf in den FMA, ... hat alles positive Effekte. Die Frage ist eben nur welche.
StefanB. aka Stefsen
15-09-2013, 15:03
Und? Deswegen kann das Training doch trotzdem positive Wirkungen auf das waffenlose haben? So wie die Boxbirne (gibt übrigens zig solche Beispiele, auch wenn das besonders gut ist in dem Zusammenhang...).
Klar! Wo sag ich denn was anderes? Mir gehts doch nur um den Stellenwert des Ganzen. Ich halte das in diesem speziellen Fall (Chancenerkennung/Präzision/Timing vom LS übertragen auf die Faust) einfach für absolut sekundär, wenn nicht gar ausgeschlossen.
1. Auf Grund der Bewegungsbeschaffenheit; Schräg am Körper vorbei, ohne Hüftrotation, Bewegungen wie "Deng-Quan" und wie die Dinger alle heissen finden sich überhauptnicht wieder, usw. (Kräftigungs- und allg. Fitnessaspekte mal aussen vor, weil Kraft & Ausdauer nunmal fundamental sind und eben noch nicht "Timing", "Distanzgefühl", nichtmal gezielte! "Schlagkraft")
2. Auf Grund der Vielzahl an Übungen im "Faustkampfteil" des Systems, die o.g. Aspekte viel unmittelbarer schulen (Tennisball, Poon-Sao, Wandpratze, Boxsack, uvm.).
3. Auf Grund der neuen Disziplin (Waffenkampf) welche nochmal ein ganz eigenes didaktisches und technisches Gerüst mitsich bringt (überlappungen auf strategischer Seite geh ich ja absolut d'accord!) welches ebenso trainiert sein will.
Mit anderen Worten: Positive Auswirkungen: Ja! Nur in welchem Ausmaß?
M.M.n. sind diese nicht größer, wie wenn jemand vom Fechten (Waffenkampf) zum Boxen (Faustkampf) wechseln würde und umgekehrt.
P.S.
Was mir grad noch einfällt zum Thema "Kraft" + "Langstock"/"Messer":
Also mal die allgemeinen Fitness- und Kräftigungsaspekte aussen vor, ist es doch zumindest mal unintuitiv genau dort ein faustkampfspezifisches Krafttraining zu implementieren, wo "Kraft" im Sinne von Schlagkraft auf Grund des Vorhandenseins scharfer Klingen, von Natur aus garnicht den Stellenwert hat.
FanzerPaust
15-09-2013, 15:41
Tabek ,
lasst euch bei euren Zirkelschlüssen nicht stören.
http://cdn.walltowatch.com/files/0/0/0/5/00051589.gif
gruß
Tabek ,
lasst euch bei euren Zirkelschlüssen nicht stören.
Zu versuchen ein Training bisl an die moderne Trainingslehre anzupassen und zu Hinterfragen ist ein Zirkelschluss?
Tabek ,
lasst euch bei euren Zirkelschlüssen nicht stören.
http://cdn.walltowatch.com/files/0/0/0/5/00051589.gif
gruß
Störe meine Kreise nicht! :D
https://si0.twimg.com/profile_images/252372063/kybernetik_twitter.jpg
https://si0.twimg.com/profile_images/252372063/kybernetik_twitter.jpg
DeepPurple
15-09-2013, 16:46
Ich habe niemanden der Lüge bezichtigt. Das ist nur Interpretation von dir.
.....
trotzdem kann ich nicht Übungen Dinge andichten
Hervorhebung von mir. Andichten wird normalerweise als vorsätzlicher Vorgang gesehen.
Nein ich unterstell dir nicht, dass du hier irgendjemand der Lüge bezichtigst. Ich find nur deine Wortwahl angreifbar.
Du bezweifelst es, mit meiner Meinung nach nachvollziehbaren Gründen. Ich halte dagegen mit deiner Meinung nach nicht nachvollziehbaren Gründen. Da ich keine wissenschaftlichen Beweise habe, kannst du sich auf Erfahrung und fundierte Meinung verlassen oder eben nicht.
Was ich auf keinen Fall übers VTstehenlasse sind so Sachen wie:
- Fauststoß wird nur mit LS trainiert
- Fauststoß wird am besten überhaupt mit LS trainiert
- LS ist nur dazu da, den Fausstoß zu trainieren
und ähnliches, was man gern schon mal in den Mund legt.
Und damit ist das Thema für mich auch durch.
Nachtrag: Ich werd jetzt nicht im einzelnen frage, wie genau die Boxbirne ihre Wirkung erzielt oder ob es bessere Methoden gibt. Dito Seilspringen. Aber mir ist schon aufgefallen, dass Trainingsarten sich im Laufe der zeit verändern und durchaus mal wissenschaftlichen Erkenntnissen entsprechend, manchmal auch nur der derzeitigen Mode wegen. Es gibt aber auch viele, die dies nur bedingt mitmachen bzw. wieder zu den alten Formen zurückkehren. Vielleicht denken sie, dass das alte nicht das schlechteste war?
flashbulb
15-09-2013, 17:44
Hallo zusammen !!
Kurz zum Thema ... Es ist ja auch nicht schlecht den Waffen bzw. Langstock Kampf wegen der Waffe auszuführen , und nicht auf Vorteile,Konzepte,Prinzipien und Theorien des Faustkampfes zu verweisen.Durch Faustkampf wird Waffenkampf auch nicht besser oder ?
btw.
Ich suche Schutzausrüstung um Mit Langwaffen (Holz) Sparring auszuüben
Im Netz nicht "viel "gefunden.
Wie wurde oder wird das praktiziert.
Ich hatte an Kendo Masken gedacht ; Eishockey Handschuhe bzw. komplette Schutzausrüstung ; hohe schuhe Fersenschoner , Schienbeinschutz , Ellbogenschoner usw.
Sollte Ich mir einfach etwas zusammenstellen ? Oder gibt es was komplett.
Hat einer Erfahrung mit Langwaffen Sparring eventuell Vorschläge für ein "Regelwerk"? Kann ich die Waffe modifizieren?
Im Kung Fu leider noch nichts gesehen gehört gelesen etc.
( Mein kleiner Horizont )
Würde mich über Vorschläge freuen.
Vielen Dank im vorraus.
Ma Shao-De
15-09-2013, 18:06
Ich suche Schutzausrüstung um Mit Langwaffen (Holz) Sparring auszuüben
Im Netz nicht "viel "gefunden.
Wie wurde oder wird das praktiziert.
Wurde und wird, ja
Sollte Ich mir einfach etwas zusammenstellen ? Oder gibt es was komplett.
Hat einer Erfahrung mit Langwaffen Sparring eventuell Vorschläge für ein "Regelwerk"? Kann ich die Waffe modifizieren?
Regelwerk gibt es nicht, musst Du selbst vereinbaren. Modifizieren? Wozu?
Schutzausrüstung vom Escrima zum Beispiel.
ABER; mach lieber einen neuen Thread auf für das und benutze vorab die SuFu, es gab schon einige gute Diskussionen hierzu im KKB.
;)
flashbulb
15-09-2013, 19:04
Vielen Dank.
Mit modifizieren meine Ich die Enden gegen Stösse zu Dämpfen .
flashbulb
15-09-2013, 19:08
Wurde und wird, ja
;)
Wo , Wann , Mit wem ;-)
gerne PN
Der mit dem Du gerade redest:
??? ???? - Yong Chun / Wing Chun Longpole sparring / Langstock Sparring 1998 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=MUAU4Q1GmIE)
;)
flashbulb
16-09-2013, 10:42
Klasse . Sieht doch gut aus . Hast du noch weitere ? Oder gar Clubs wo das praktiziert wird .
Dankeschön
Ma Shao-De
16-09-2013, 10:57
:o Alles Recht und Gut aber das hat mit dem ET resp. mit WSL nicht viel zu tun, eröffne doch bitte eigens einen Thread. Danke!
MikeFababa
25-09-2013, 00:54
Tabek,
is halt ne dufte type,woll.
gruß
Woll.
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