Vollständige Version anzeigen : Verlorene bzw. seltene Katas im Karate
Willi von der Heide
10-09-2013, 21:32
Zugegeben meine Karate ( Shotokan ) -Zeit ist lange her. Aber ich frage mich gerade, ob es Katas gibt, die nicht mehr in den Prüfungsprogrammen
vorkommen und damit auch nicht mehr unterrichtet werden ?
Katas die so in Vergessenheit gerieten. Die nur noch in wenigen Dojos geübt werden, weil sie nicht mehr " dazu gehören ". Ich meine damit, daß man sie nicht mehr braucht um alle Prüfungen zu durchlaufen. Soetwas wie Kobudo, daß ja längst nicht jeder Karateka mehr betreibt.
Angesprochen sind übrigens die Vertreter aller Karate-Stile ! Gibt es Traditionalisten, die - sofern es das überhaupt gibt - diese Katas am " Leben " erhalten ?
Geht mit mir wiedereinmal die Phantasie durch :D ?
Schnueffler
10-09-2013, 21:33
Klugscheißermodus:
eine Kata
viele Kata
;)
Willi von der Heide
10-09-2013, 21:36
Klugscheißermodus:
eine Kata
viele Kata
;)
:ups: Jetzt ist es zu spät zum ändern :D ! Die Karatekas sollen ja auch mal etwas zu lachen haben :D.
In der DAKO/IMAF werden noch immer die so genannten Kihon Kata geübt (Kihon Sho, Kihon Ni, ...). Diese sind nicht zwingend Teil des Prüfungsprogramms. Werden aber dennoch geübt, weil sie einfach dazu gehören und wichtige Elemente des Karate enthalten.
Ich hatte vor einiger Zeit mal beim Verband nachgefragt, aber keiner konnte mir Auskunft geben, wie alt die Kata sind und wer sie entwickelt hat. Sehr schade. Sie haben auch ihre japanischen Kontakte bemüht. Leider ohne Ergebnis :(
Aber fetzen tun die Kata als Partner-Übung auf jeden Fall :)
Wie sieht's mit der Chintei aus?
Angeblich ist der zweite Teil der Form ja irgendwann verlorengegangen. Daher auch das peinliche Zurückgehopse am Ende. Ich habe mich mit der Form aber nie groß beschäftigt und weiß daher nicht, ob das nicht auch wieder ein klassischer Budô-Hoax ist.
lG
L.
Zugegeben meine Karate ( Shotokan ) -Zeit ist lange her. Aber ich frage mich gerade, ob es Katas gibt, die nicht mehr in den Prüfungsprogrammen
vorkommen und damit auch nicht mehr unterrichtet werden ?
Katas die so in Vergessenheit gerieten. Die nur noch in wenigen Dojos geübt werden, weil sie nicht mehr " dazu gehören ". Ich meine damit, daß man sie nicht mehr braucht um alle Prüfungen zu durchlaufen. Soetwas wie Kobudo, daß ja längst nicht jeder Karateka mehr betreibt.
Angesprochen sind übrigens die Vertreter aller Karate-Stile ! Gibt es Traditionalisten, die - sofern es das überhaupt gibt - diese Katas am " Leben " erhalten ?
Geht mit mir wiedereinmal die Phantasie durch :D ?
Die meisten Kata wurden stilisiert und sind in ihrer ursprünglichen Form nicht mehr vorhanden, bzw. werden nicht mehr so trainiert.
Dass es Kata gibt die überhaupt nicht mehr trainiert werden weiß ich jetzt nicht auswendig, wird aber sicherlich zutreffen.
Zingultas
10-09-2013, 23:01
Ten-no-kata im Shotokan ist in keinem mir bekannten Prüfungsprogramm enthalten.
Ich habe sie hier und da trainiert.
Sie wird in diversen Quellen ua. Funakoshi beschrieben
Karateka94
10-09-2013, 23:35
wurde die originale Pinan/Heian nicht von itosu anko in ihre heutigen 5 Teile geteilt, um sie einfacher lernen zu können?
Ten-no-kata im Shotokan ist in keinem mir bekannten Prüfungsprogramm enthalten.
Ich habe sie hier und da trainiert.
Sie wird in diversen Quellen ua. Funakoshi beschrieben
Im Kase-Ha Schotokan ist es noch drinn, allerdings gibt es bei uns ohnehin kein 'festes' Prüfungsprogramm, einmal von ganz grob Katas abgesehen.
Ten-no-kata nutzte ich ab und an bei den Kids zum Üben verschiedener Techniken. Ich nenne es allerdings nicht so. Ist halt eine Übungsform wie jede andere auch. Im Prüfungsprogramm ist es so nicht drin.
SKA-Student
11-09-2013, 07:48
Ten-no-kata im Shotokan ist in keinem mir bekannten Prüfungsprogramm enthalten.
Ich habe sie hier und da trainiert.
Sie wird in diversen Quellen ua. Funakoshi beschrieben
Bei SKA nicht im Prüfungsprogramm, aber fester Bestandteil des Trainings.
Ich würde Ten No Kata aber nicht als "klassische Kata" bezeichnen.
Mal kein Shotokan: Kono brachte die Betchurin mit nach Deutschland und hat sie auch in seinem Lehrbuch dokumentiert, dennoch ist sie nicht Teil des Wado-Ryu-Prüfungsprogramms und deswegen im Wado kaum bekannt.
wurde die originale Pinan/Heian nicht von itosu anko in ihre heutigen 5 Teile geteilt, um sie einfacher lernen zu können?
Eine Version ist die, dass die Pinan Kata aus den zwei Channan Kata abgeleitet wurden..
@luaith: dieses gehüpfe in der chinte hat man glaub ich nur eingeführt um am ende wieder auf die position zu kommen, was eigentlich totaler käse ist, genau wie in den anderen kata. nach meinem wissen waren kata früher nicht so ausgelegt das man an der startstelle rauskommen "muss".
Ich fragte, weil ich in der JKA auch mal eine Chintei gelernt habe, die an der Stelle, wo im DKV das "Gehüpfe" kommt, nochmal fast doppelt so lange weiter ging. Damals hieß es, das sei eine rekonstruierte Fassung der ursprünglich viel längeren Kata. Würde mich halt interessieren, ob das stimmt oder da wieder irgendein Japanese Spaß dran hatte, neue Sachen dranzupampen ...
lG
L.
naja wenn die soviel länger sein soll dann hilft auch nicht dreimal hüpfen am ende oder :-) ?
cross-over
13-09-2013, 07:53
Ich fragte, weil ich in der JKA auch mal eine Chintei gelernt habe, die an der Stelle, wo im DKV das "Gehüpfe" kommt...
Die Hüpfen doch alle. Ob JKA, SKI...
Ich habe die Chinte anfang der 80er Hosan Park gelernt. Da wurde auch schon gehüpft.
Die Hüpfen doch alle. Ob JKA, SKI...
Ich habe die Chinte anfang der 80er Hosan Park gelernt. Da wurde auch schon gehüpft.
Jo, hab mir auch schon mal paar Vids auf Youtube angesehen. Ist schon schräg ... laut PO brauch man die erst zum 4. Dan oder so ... :D ich denk das hässliche Hüpfen wär ein Grund ab 3. Dan keine Prüfung mehr zu machen. :D
Abgesehen davon, dass unsere Naifanchi und Itosu no Bassai teils dtl. anders sind haben wir noch eine Variante der Chibana no Kushanku die ich so noch nicht gesehen habe.
Luce Bree
13-09-2013, 12:10
Jo, hab mir auch schon mal paar Vids auf Youtube angesehen. Ist schon schräg ... laut PO brauch man die erst zum 4. Dan oder so ... :D ich denk das hässliche Hüpfen wär ein Grund ab 3. Dan keine Prüfung mehr zu machen. :D
Das ist nur die Vorfreude auf den 4. Dan, den man dann nach der Kata verliehen bekommt :rofl:
Ich habe diese Kata schon auf diversen Lehrgängen "beackert" und jedesmal wurde mir erzählt, dass das Hüpfen zum Schluss symbolisch ein "Überspringen der nun am Boden liegenden Gegner" sei...ts, ts, ts...:ups:
Ehrlich gesagt kenne ich da auch keine belastbare sichere Quelle, die hier eine Erklärung geben könnte.
Das ist nur die Vorfreude auf den 4. Dan, den man dann nach der Kata verliehen bekommt :rofl:
Ich habe diese Kata schon auf diversen Lehrgängen "beackert" und jedesmal wurde mir erzählt, dass das Hüpfen zum Schluss symbolisch ein "Überspringen der nun am Boden liegenden Gegner" sei...ts, ts, ts...:ups:
Ehrlich gesagt kenne ich da auch keine belastbare sichere Quelle, die hier eine Erklärung geben könnte.
:ups: Ich dachte ich hüpfe da über die Gräben im Reisfeld?!
:p
Ich kenne die Erklärung, dass im Zuge der Vereinheitlichung der Kata für Wettkämpfe die Regel aufgestellt wurde, das die Kata da enden muss, wo sie angefangen hat. Bei Chinte war das nicht der Fall also ist man halt zurück "gehüpft".
Wobei das Hüpfen meines Wissens auch eher ein Gleiten sein soll um die Schwerpunktführung zu trainieren
Matt Massacre
14-09-2013, 05:03
Im Karate ist noch viel mehr verloren gegangen, als nur einige Kata. Würfe und Hebel, so sagt es Gichin Funakoshi in eines seiner Bücher, Bestandteile des Karates, werden heute aber nur noch selten unterrichtet.
Hallo,
aus dem Umfeld von G. Funakoshi (1868–1957) gibt es in der Tat mehrere Kata, die heute entweder völlig unbekannt oder aber kaum mehr bekannt sind und damit nur selten auf Trainingsplänen stehen.
Kata, die heute völlig unbekannt sind:
- Wandō (davon möglicherweise zwei Kata mit gleichem Namen)
- Jūmu
- Kokan
- Shōtō
- Jin no Kata
- Sueyoshi no Kon (die Variante aus dem historischen Shōtōkan [1938–1945])
Kata, die heute nur sehr selten trainiert werden:
- Ten o Kata
- Taikyoku Shodan, Nidan, Sandan
- Shūji no Kon (die Variante aus dem historischen Shōtōkan)
- Sakugawa no Kon (die Variante aus dem historischen Shōtōkan)
- Matsukaze no Kon
- Shirotaru no Kon (die Variante aus dem historischen Shōtōkan)
Einige Kata, die fehlerhaft (meist in größeren Verbänden) oder nicht klar nachvollziehbar in die heutige Zeit überliefert wurden:
- Chi no Kata
- Bassai Shō
- Hitō (Wankan) …
Beachtet werden muß hierbei bitte, daß einige Kasper einfach diese Namen nutzten und „eigene“, neue Kata schufen, die sie dann als „alt“, aber von ihnen als „wiederentdeckt“ verkauften.
Zum Thema Shōin (Chintei) schrieb ich hin und wieder an anderer Stelle etwas, z. B. hier:
Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=1785.msg14082#msg14082)
Grüße,
Henning Wittwer
Kata, die heute völlig unbekannt sind
Heißt "völlig unbekannt", dass ihre Abläufe in keiner Form überliefert sind, also bis auf den Namen auch dir keine weiteren Informationen dazu vorliegen?
lG
L.
Hallo,
mit "völlig unbekannt" meine ich tatsächlich Kata, deren Namen heute zwar bekannt sind, aber deren Abläufe nicht überliefert worden sind und die damit nicht mehr existieren. Zu einigen dieser Kata kenne ich natürlich ein paar (wenige) grobe Hintergründe, wie z. B. Entstehungszeit oder inhaltliche Schwerpunkte, aber eben nicht mehr ...
Grüße,
Henning Wittwer
Zu den letzten drei "Hüpfern" der Chinte gibt es schon einige praktikable Erklärungen, sobald man die "Eingangstechnik" mit angezogenem Knie miteinbezieht.
Testsuhiko Asai hat sicherlich viele "vergessene" Kata des (Shotokan-)Karate ausgegraben, wie auch Kanazawa und ... und ...
Zu den letzten drei "Hüpfern" der Chinte gibt es schon einige praktikable Erklärungen, sobald man die "Eingangstechnik" mit angezogenem Knie miteinbezieht.
Für mich ein typischer Fall von: Unsinnigste Bewegung auf Krampf mit irgendwelchen Anwendungen versehen. Man kann halt auch Schund vergolden :)
lG
L.
GERMONEY
17-10-2013, 14:48
praktikable Erklärungen für das Gehüpfe am Ende?? Bitte erläuter das einmal konkreter, ich hab mich schon immer gefragt wozu das gut sein soll...
Ich denke in einem (deutschen) Kampfkunst-Board wirst du hier kaum befriedigende Antworten erhalten. Wenn es dir ernst ist mit deiner Suche, dann würde ich an deiner Stelle in Okinawa beginnen und einen Dolmetscher mitnehmen.
Evtl. gibt es dort noch Meister die der "alten Linie" treu geblieben sind.
The little Dragon
30-10-2013, 09:27
Es gibt tatsächlich einige Kata die (fast) verloren sind.
Als Beispiel kann ich hier die Oyadomari no Bassai (oder Passai, wenn man möchte) anführen. Habe die auf Lehrgängen mal grob vom Ablauf gelernt, ist aber sehr unbekannt.
Soweit ich weiß hat es sich Fritz Oblinger in Bayern zum Ziel gesetzt mit seinem Verein, oder zumindest einigen anderen Karateka, diese fast verlorenen Kata zu bewahren. Von ihm und von Lothar Ratschke aus Erfurt hatte ich die Chance die Kata gezeigt und ansatzweise gelehrt zu bekommen (ich halte es für lächerlich nach einem einwöchigen Lehrgang zu behaupten ich könne eine neue Kata).
Andere "Meister" die ich später fragte ( mit Graduierungen vom 6. - 8. Dan ) wussten mit dem Namen allerdings nichts anzufangen.
Zudem gibt es auch die Möglichkeit, die "gewöhnlichen" Kata, die wohl jeder aus den Prüfungsprogrammen kennt, mit Ausrichtung auf eines der Tiere hin auszuführen, also etwa die Bassai Dai als Kranich Kata, wobei dann die Techniken entsprechend abgewandelt sind, die Basis aber die gleiche bleibt. Auch diese Methode ist wohl heutzutage sehr selten.
Es gibt auf jeden Fall in Bezug auf Kata mehr zu entdecken als mancher Karateka glauben mag.
Tach,
die Oyadomari no Bassai würde ich jetzt nicht als vom Aussterben bedroht ansehen. Soweit ich informiert bin, ist diese auch als Tomari no Passai bekannt. Mag sein, dass es da geringe Unterschiede gibt. Die Frage ist doch eher, wo Oblinger und Ratschke ihre Version herhaben.
Andere "Meister" die ich später fragte ( mit Graduierungen vom 6. - 8. Dan ) wussten mit dem Namen allerdings nichts anzufangen.
Das ist natürlich bitter, dass jemand der sich so lange mit Karate beschäftigt hat um die Geschichte des Karate so wenig weiß.
Auch diese Methode ist wohl heutzutage sehr selten.
Gott sei Dank. Aus gutem Grund finde ich.
Es gibt auf jeden Fall in Bezug auf Kata mehr zu entdecken als mancher Karateka glauben mag.
Tiere, Chi, Vitalpunkte :rolleyes:
Gruß Holger
Warum soll man in eine Kata Tiere hineininterpretieren die da nicht hingehören?
Bei Geschichten wie Chinto/Gangaku, Hakutsuru etc. lass ich mir das ja noch eingehen, aber bei Passai.....
Bevor ich sowas mache, ist es doch sinnvoller und mindestens genauso spannend, die Prinzipen und Techniken zu entdecken und zu üben.
Dieser "erzwungene" Mist ist in meinen Augen nur ein "Ich mach mal was Neues weil ich mich profilieren will". Nicht falsch verstehen, ich habe einen wahnsinnigen Respekt vor Oblinger und Ratschke und deren Wissen und Arbeit. Allerdings sollte man die Kirche im Dorf lassen.
The little Dragon
01-11-2013, 20:47
die Oyadomari no Bassai würde ich jetzt nicht als vom Aussterben bedroht ansehen. Soweit ich informiert bin, ist diese auch als Tomari no Passai bekannt. Mag sein, dass es da geringe Unterschiede gibt.
Ich kann nicht sagen wie weit sie allgemein verbreitet ist, ich habe eben nur selber die Erfahrung gemacht das niemand, den ich darauf ansprach (und den ich nicht vom selben Lehrgang kannte) mit dem Namen etwas anfangen konnte. Und darunter nicht nur "Schüler" sondern auch hochgraduierte Meister die teilweise auf Kata-Marathons selber von sich behaupten, sich mit alten Kata zu beschäftigen.
Tiere, Chi, Vitalpunkte :rolleyes:
Zum Beispiel. Ganz abgesehen von funktionierendem, sinnvollen Bunkai.
Warum soll man in eine Kata Tiere hineininterpretieren die da nicht hingehören?
1. Wer sagt denn was wo reingehört?
2. Wieso "hineininterpretieren"? In allen Kata stecken die Tiere so oder so drin. In der Regel sind das halt nur jeweils kurze Sequenzen in den Kata, die sich bestimmten Tieren zuordnen lassen, weshalb das ganze nicht sofort ins Auge springt. Mal eine ganze Kata dann im Stil eines bestimmten Tieres zu trainieren kann dann die Sensibilität dafür erhöhen. Ich sage ja nicht wir sollten es fest etablieren, alle Kata in allen Tierformen neu auswendig zu lernen.
Bei Geschichten wie Chinto/Gangaku, Hakutsuru etc. lass ich mir das ja noch eingehen, aber bei Passai.....
Wie ich sagte, du findest in jeder Kata Sequenzen die sich einem bestimmten Tier zuordnen lassen.
Bevor ich sowas mache, ist es doch sinnvoller und mindestens genauso spannend, die Prinzipen und Techniken zu entdecken und zu üben.
Ich sehe darin keinen Widerspruch. Die Prinzipien und Techniken zu entdecken heißt doch auch, die Tiere in den Kata zu entdecken die ja jeweilige Prinzipien verkörpern.
Dieser "erzwungene" Mist ist in meinen Augen nur ein "Ich mach mal was Neues weil ich mich profilieren will". Nicht falsch verstehen, ich habe einen wahnsinnigen Respekt vor Oblinger und Ratschke und deren Wissen und Arbeit. Allerdings sollte man die Kirche im Dorf lassen.
Das kommt immer auf die Kirche an :D
Nein Quatsch, natürlich sollte man nicht zu viel Mist aus den Kata raussaugen.
Ich schätze du verkennst etwas das Ausmaß das das ganze hatte. Wie ich schon sagte ging es weniger darum, neue Formen der Kata zu etablieren, als viel mehr diese ausgefallene Trainingsmethode zu wählen um aufmerksam für sowas zu machen. Du zeigst jemandem quasi das Extrem, damit er es später in abgeschwächter Form in den "regulären" Kata wiederentdecken kann.
Wenn es im Goju wie beim WuShu ist, geht es auch nicht explizit um irgendwelche Tiere, sondern bestimmte Attribute und Charakterarten, deren Umsetzung man in einer bestimmten Bewegungsform imitiert.
Die schnell-zuschlagende Schlange, der große, kreisförmige Bewegungne machende Drachen, der kraftvolle Tiger aus der Nahdistanz, der klammernde Affe, etc. Da wird nichts hinein- sondern heraus interpretiert.
Die schlauen Leute vor uns haben Tiere beobachtet und aus dem typischen Verhalten dafür ihre Schlüssel für einen besonderen, eigenen Kampfstil gezogen.
Teilweise etwas an den Haaren herbei gezogen, teilweise aber auch recht hilfreich, wenn man sich das Verhalten und die Physiognomie der Tiere und geistigen Auge ansieht.
Um zur Ausgangsfrage des Threaderstellers zurückzukehren: die Frage zu stellen, bedeutet, sie schon zu beantworten:
Sicherlich kann niemand von uns ausschließen, dass es gewisse Formen gibt, die heute schon in Vergessenheit geraten sind und an die sich niemand mehr erinnert. Das ist ja gerade den die Charaktereigenschaft einer Sache, die vergessen wurde-Niemand erinnert sich daran. Und ausschließen kann man grundsätzlich gar nichts.
Auch Henning, als sehr in diesem Thema gebildeter Mensch, wird dir keine Namen nennen können, von Kata, die vergessen worden sind. Das wäre ja ein Widerspruch in sich.
Allerdings gibt es Kata, die im alltäglichen Training nicht mehr geliebt werden, wie zum Beispiel die Jitte, die im offiziellen Prüfungs-& Wettkampfprogramm vieler Verbände nicht mehr enthalten ist.
The little Dragon
08-11-2013, 20:35
Auch Henning, als sehr in diesem Thema gebildeter Mensch, wird dir keine Namen nennen können, von Kata, die vergessen worden sind. Das wäre ja ein Widerspruch in sich.
Es sei denn, man weiß das es die Kata gab, aus Schriften z.b. aber keiner weiß mehr wie sie funktioniert.
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