Grappling/Dumog in den FMA-Stilen

[Willi von der Heide]

Wie sieht es aus mit dem Grappling bzw. Dumog-Anteil in den einzelnen FMA-Stilen ?
Wie sieht es in euren Stilen aus ? Wie hoch ist der Prozentsatz - sofern man das überhaupt beziffern kann - an solchen Techniken ?
Gibt es Stile, bei denen es eine besondere Rolle spielt ?
Gibt es Stile, die völlig ohne diesen Bereich auskommen ?

Haut in die Tasten und schreibt mal etwas dazu :).

[Stixandmore]

Yo, wird bei "uns" gemacht-ist aber nix ausgefeiltes wie z.B. im Judo oder BJJ;wird bei uns genutzt um sich in eine bessere Position und den Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen(einfache Körpermanipulationen wie z.B ziehen) um besser schlagen zu können bzw um den Gegner am schlagen zu hindern-im übrigen gehören Hebel und Würfe auch mit zum Dumog( so wie ich es kennen gelernt habe)

In letzter Zeit, trainiere ich mit den den Jungs von Dekiti Tirsia vermehrt takedowns die aber eher in Richtung "agro" gehen und mal so gar nichts mit dem zu tun haben was man so aus dem Ringen, Judo etc kennt

reinen Bodenkampf für eine submission hab ich im Rahmen des FMAtrainings noch nie trainiert-gibt es meines wissens in den FMAs auch nicht

[amasbaal]

dem schließ ich mich an.
ist bestandteil der push&pull geschichten, hebel, diverse methoden, jemanden zu boden zu bringen, clinch... (das gilt zt. auch für techniken mit stock oder messer) nur ausgesprochenen bodenkampf machen wir in der kölner gruppe nicht. wo allerdings kali sikaran trainer nen bjj o.ä. background haben, ist es durchaus möglich und gerne gesehen.
unser "kölner" dumog ist stark durchsetzt von silat und muay thai (letzteres bzgl. clinchen). durch input auf den ikaef seminaren mit anderen stilen, kommt von da auch noch das ein oder andere hinzu. ich persönlich fand ja die sachen von felix valenzia immer äußerst spaßig :D.
im übrigen gibt es, trotz dumog "techniken", keinen extra teilbereich. solche sachen kommen halt innerhalb des kadena/panantukan oder beim einzelstocktraining oder im bereich "messer" immer wieder mal vor.
gibt sicher stile, die da mehr fokus drauf haben.

[Willi von der Heide]

unser "kölner" dumog

:) Bedarf keines Kommentares mehr ... :D

[amasbaal]

tja, dumog ist halt meist das, was man draus macht. ist einfach "ringerisches" im weitesten sinne und unter einbezug von fma techniken. DAS dumog scheint es nicht zu geben.
und nein: grundlage des "kölner" dumogs ist nicht das schunkelprinzip. :cool:

[Stixandmore]

dem schließ ich mich an.
ist bestandteil der push&pull geschichten, hebel, diverse methoden, jemanden zu boden zu bringen, clinch... (das gilt zt. auch für techniken mit stock oder messer) nur ausgesprochenen bodenkampf machen wir in der kölner gruppe nicht. wo allerdings kali sikaran trainer nen bjj o.ä. background haben, ist es durchaus möglich und gerne gesehen.
unser "kölner" dumog ist stark durchsetzt von silat und muay thai (letzteres bzgl. clinchen). durch input auf den ikaef seminaren mit anderen stilen, kommt von da auch noch das ein oder andere hinzu. ich persönlich fand ja die sachen von felix valenzia immer äußerst spaßig :D.
im übrigen gibt es, trotz dumog "techniken", keinen extra teilbereich. solche sachen kommen halt innerhalb des kadena/panantukan oder beim einzelstocktraining oder im bereich "messer" immer wieder mal vor.
gibt sicher stile, die da mehr fokus drauf haben.

Macht ihr dann so Sachen wie single/double leg takedowns wie sie (glaube ich)im Harimau(Tiger) und Bagua(Krokodil) vorkommen??

[amasbaal]

ja. eher die weniger/nicht akrobatischen varianten. aber: es ist nicht teil eines festen "programmes". ich mach so was gerne. andere, die weniger verbindung zum silat haben nicht. wenn es teil eines sparringgames ist, werden da eher standard-legtakedowns draus, die es überall gibt. wir ziehen die aber nie voll durch, weil holzfußboden ;)

[Stixandmore]

ja. eher die weniger/nicht akrobatischen varianten. aber: es ist nicht teil eines festen "programmes". ich mach so was gerne. andere, die weniger verbindung zum silat haben nicht. wenn es teil eines sparringgames ist, werden da eher standard-legtakedowns draus, die es überall gibt. wir ziehen die aber nie voll durch, weil holzfußboden ;)


Was sind den die akrobatischen Varianten??Kenn leider nur die "normalen" single/double leg takedowns und kenn mich zu wenig in der Silatecke aus um das einordnen zu können-finde Silat(manche Stile)auch nicht schlecht(zumindest was ich so in der tube gesehen habe)!?Gibt es hier unten aber leider nicht, sonst würde ich es mir mal gerne anschauen

[amasbaal]

es gibt halt auch "eingesprungene"/"reinrutschende" legtakedowns, bei denen man nur mit den füßen arbeitet oder mit dem ganzen körper oder indem man durch die beine hindurchtaucht und fies von hinten kommt ... schwer zu beschreiben. das ist was für jüngere "elastische" leute oder für nette, langsamer ausgeführte "bewegungslehre". überhaupt gibt es im harimau manchmal ne seeehr tiefe variante, die was für "jüngere" gelenke sind und etwas modifizierte "höhere" varianten, bei der man nicht sooo knapp überm boden unterwegs ist. da wird mehr in der hocke oder auf einem oder beiden knien gearbeitet. so hab ich das jedenfalls kennengelernt, als jeff dem joko suseno, der das mit uns mal sehr detailiert im pencak silat concept durchgegangen ist, nach einer harimau-form vorführung sagte: "and now, show us the version for european older people" :D (mal ganz davon abgesehen, dass harimau ja auch "stand up" kennt.).
ich glaube aber, ich weiß, welche varianten du meinst. sind ja auch die gebräuchlichsten (und praktikabelsten), die sich auch in einigen fma stilen wiederfinden.

[gion toji]

Hast du nicht das gleiche schon mal gefragt? :confused:

[Willi von der Heide]

Hast du nicht das gleiche schon mal gefragt? :confused:

Da ging es primär um Hebel und Würfe, daß die Übergänge fließend sind, ist mir bewußt. Trotzdem wollte ich explizit noch einmal nachfragen ;).

[salurian]

Dumog als eigenen Stil gibt es meines Wissens nach auf den Phillippinen nicht.
Die meisten phillipiinischen Stile haben zwar ein paar Dumog Sachen drin,
aber nicht soviele als das ein eigener Stil daraus entsehen würde.
Das allermeiste das man hierzulande an Dumog sieht stammt entweder aus dem BJJ, Ringen oder sonst eine Grappling-Variante. Das allerwenigste ist tatsächlich einem phillippinischem Stil entliehen.
Aber nur weil BJJ, Ringen oder sonstige Grappling Varianten hier innerhalb einer FMA-Gruppe trainiert wird, ist es noch lange kein Dumog.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ja, das ist halt so mit "Modeworten".

[gion toji]

wieso Modewort? In RL werde ich regelmässig doof angeguckt, wenn ich das Wort "Eskrima" erwähne. Selbst unter KK-lern kann ausserhalb von KKB doch kaum jemand was mit "Dumog" anfangen

[salurian]

Unter den Leuten die FMA trainieren ist es ein Modewort.

Edit: Und bevor man mich falsch versteht: Ja, Dumog gibt es, es sind aber m. E. n. immer nur eine handvoll Techniken und kein eigenständiger Stil. Aber genau hierfür wird das Wort Dumog gerne als Modewort mißbraucht

[meepo]

Macht ihr dann so Sachen wie single/double leg takedowns wie sie (glaube ich)im Harimau(Tiger) und Bagua(Krokodil) vorkommen??

Das heißt Buaya, Bagua ist was anderes ;)

Meiner Erfahrung nach kann man gerade einige der Harimau und Buaya Takedowns gar nicht richtig üben ohne auch das entsprechende conditioning und eine gute "Fallschule" regelmäßig zu trainieren, weil die Verletzungsgefahr einfach zu groß ist.

[D-Nice]

Unter den Leuten die FMA trainieren ist es ein Modewort.

Edit: Und bevor man mich falsch versteht: Ja, Dumog gibt es, es sind aber m. E. n. immer nur eine handvoll Techniken und kein eigenständiger Stil. Aber genau hierfür wird das Wort Dumog gerne als Modewort mißbraucht

;) ist es

[Stixandmore]

Das heißt Buaya, Bagua ist was anderes ;)

Meiner Erfahrung nach kann man gerade einige der Harimau und Buaya Takedowns gar nicht richtig üben ohne auch das entsprechende conditioning und eine gute "Fallschule" regelmäßig zu trainieren, weil die Verletzungsgefahr einfach zu groß ist.


Deswegen hab ich ja auch den dt Namen des Tieres da hinter geschrieben, da ich es nicht genau wusste;)Aber hat doch funktioniert, amasbaal hat doch verstanden was ich wollte;)

[Stixandmore]

Unter den Leuten die FMA trainieren ist es ein Modewort.

Edit: Und bevor man mich falsch versteht: Ja, Dumog gibt es, es sind aber m. E. n. immer nur eine handvoll Techniken und kein eigenständiger Stil. Aber genau hierfür wird das Wort Dumog gerne als Modewort mißbraucht

Kann ich so, irgendwie nicht bestättigen!?Ist für mich nur ein Bestandteil des Panantukan/Pangamut-scheint aber wohl jeder Stil anders zu handhaben!?Kenne jemanden der unter dem Namen mal was angeboten hat bevor er aus der IKAEF ausgetretten ist-und das war wirklich ein wilder Mischmasch aus diversen "Grappling"sachen

[borni]

Das große Problem beim Dumog ist, dass viele FMA-ler gar nicht die strukturellen Grundvorraussetzungen mitbringen und es eher stiefmütterlich behandelt wird. Wenn man Dumog richtig ausüben will, sollte man sich mit dem Greco-Ringen oder Judo befassen, da ja in erster Linie Stand zum Boden die elementaren Techniken sind. Man sollte trainieren, denken und fühlen wie obige und vor allem stark physisch trainieren. Dabei ist sehr wichtig, dass der Lehrer/Trainer Hintergrundwissen hat und weiß, wie man Körperstruktur aufbaut.

Tobi hat schon recht, dass es nur eine Handvoll Techniken gibt. Warum sollte man auch bei den meisten klingenorientierten Stile in den Clinch gehen, oder auf dem Boden herum rollen.

Hier in Deutschland werden wir aber wohl kaum mit Machete, Balisong etc. herum laufen. Nun kommt es bei jedem Lehrer/ Trainer vor allem auf die Auslegung an, was er als wichtig erachtet, weshalb das Dumog für uns in Bezug zum Eigenschutz sehr wohl einen hohen Stellenwert bei uns im Training ein nimmt. Denn in der SV ist richtiges Dumog wichtig, da viele Kämpfe da draußen in Kneipen, Volksfeste etc. zu 90% in die Chlinchphase über gehen.

Ob das Dumog generell wichtig ist, kann ich nicht für die Allgemeinheit beantworten, zumal mir das auch gar nicht zusteht. Hier spreche ich nur für die Corto Mano Gruppe.

[salurian]

Kann ich so, irgendwie nicht bestättigen!?Ist für mich nur ein Bestandteil des Panantukan/Pangamut-scheint aber wohl jeder Stil anders zu handhaben!?Kenne jemanden der unter dem Namen mal was angeboten hat bevor er aus der IKAEF ausgetretten ist-und das war wirklich ein wilder Mischmasch aus diversen "Grappling"sachen

Jo, da kennen wir, glaube ich, den gleichen. Wie gesagt Dumog gibt es in fast jedem Stil, genau wie es Panantukan in fast jeden Stil gibt.
Aber beides sind keine eigenständigen Stile, sondern immer nur "Beiwerk". Und da hat Stefan völlig recht: da Dumog kein eigenständiger Stil ist, welcher gezielt auf Grappling hintrainiert, fehlen meistens die Basics in dem Bereich.
Und sein wir ehrlich: der ganze Komplex Panantukan, so wie es heute in unserem Sprachgebrauch verwendet wird, stammt von Guro Inosanto. Der hat nämlich die ganzen Empty Hand Transitions von Messer und Doppelstock aus diversen Stilen gesammelt und dem Kind dann den Namen Panantukan gegeben. Und auch hier wieder: den Panantukan-Kram gibts, auch unter dem Namen Panantukan, in fast jedem System, aber es ist kein eigenständiger Stil, sondern immer nur ein paar Techniken.

Und ich lehn mich mal weit aus dem Fenster: Ja, Dumog und auch Panantukan sind wichtig.

[Stixandmore]

Jo, da kennen wir, glaube ich, den gleichen. Wie gesagt Dumog gibt es in fast jedem Stil, genau wie es Panantukan in fast jeden Stil gibt.
Aber beides sind keine eigenständigen Stile, sondern immer nur "Beiwerk". Und da hat Stefan völlig recht: da Dumog kein eigenständiger Stil ist, welcher gezielt auf Grappling hintrainiert, fehlen meistens die Basics in dem Bereich.
Und sein wir ehrlich: der ganze Komplex Panantukan, so wie es heute in unserem Sprachgebrauch verwendet wird, stammt von Guro Inosanto. Der hat nämlich die ganzen Empty Hand Transitions von Messer und Doppelstock aus diversen Stilen gesammelt und dem Kind dann den Namen Panantukan gegeben. Und auch hier wieder: den Panantukan-Kram gibts, auch unter dem Panantukan, in fast jedem System, aber es ist kein eigenständiger Stil, sondern immer nur ein paar Techniken.

Und ich lehn mich mal weit aus dem Fenster: Ja, Dumog und auch Panantukan sind wichtig.

Dem kann ich so voll zu stimmen!Panantukan/Pangamut ist für mich Boxgrundschule angereichert mit nen paar "dirty tricks"-genau so wie Dumog(für mich)"einfache" Körpermanipulationen/Clinch ist um sich in eine bessere Position zu bringen-nix mit ausgefeilten Würfen und Takedowns wie im Judo, Ringen oder BJJ

[amasbaal]

dann sind wir uns ja wohl alle einig:
dumog bezeichnet "ringerisches" im weitesten sinne. es ist ein wort dafür, keine stilbezeichnung. ringen an sich sagt ja auch nur aus, dass mit fassen, zerren, stoßen, werfen, hebeln im stand, aus dem stand zum boden und auf dem boden "gearbeitet wird. wenns nicht "sportlich" ist, dann auch noch mit quetschen, pitschen, beißen und evtl. schlagen/stoßen.
dumog ist also "greaco roman"- und freistilringen, ist bjj, ist ll, ist judo (im doce pares wurde - früher zumindest - immer vom combat judo gesprochen, wenn man über dumog sprach), ... ist grappling in all seinen erscheinungsformen.
dumog heißt einfach nur "ringen" und ist kein stil und hat kein originäres programm.
manche fma stile machen es (fast) nicht, andere mehr, wieder andere (corto mano zb.) verwenden es häufig.
zudem bezeichnet dumog nicht nur ringen ohne waffen, sondern, und eigentlich in der fma-praxis sogar häufiger, alles, was mit oder auch mithilfe einer der waffen sichert, drückt, quetscht, hebelt, wirft................

deshalb gibt es innerhalb des panantukans zb. dumog oder innerhalb des kadenas oder innerhalb des einzelstocktrainings oder.... und es ist dennoch kein widerspruch. ein "boxer", der clincht, macht gerade dumog, ein stockschwinger der hebelt, macht gerade dumog, ein messer-sv trainierender, der den waffenarm isoliert und sichert oder hebelt oder den gegner dabei zu boden bringt, macht auch dumog in diesem moment.

eigentlich ganz einfach.

[meepo]

Deswegen hab ich ja auch den dt Namen des Tieres da hinter geschrieben, da ich es nicht genau wusste;)Aber hat doch funktioniert, amasbaal hat doch verstanden was ich wollte;)

War ja auch kein Vorwurf ;)

[gion toji]

Jo, da kennen wir, glaube ich, den gleichen. der mag ein komischer Kautz sein, aber ich würde mich hüten, ich als schlecht zu bezeichnen
Letzendlich ist "Dumog" einfach nur ein Wort

[Stixandmore]

der mag ein komischer Kautz sein, aber ich würde mich hüten, ich als schlecht zu bezeichnen
Letzendlich ist "Dumog" einfach nur ein Wort


Ey, Keule-Adrien ist kein schlechten; der kann die Sachen die er zeigt; ohne Frage!!Nur wirst du mir doch wohl zustimmen das er in seinem "Stil" ne Menge verwurstet hat was wohl eher aus anderen Kampfkünsten stammt, oder etwa nicht???

[Stixandmore]

War ja auch kein Vorwurf ;)

Weiss ich-hab ich auch so nicht aufgefasst!;)

[gion toji]

Nur wirst du mir doch wohl zustimmen das er in seinem "Stil" ne Menge verwurstet hat was wohl eher aus anderen Kampfkünsten stammt, oder etwa nicht???am Ende habens doch eh die Schweizer erfunden ;)

[Mono]

Dumog als eigenen Stil gibt es meines Wissens nach auf den Phillippinen nicht.

Da ergänze ich mal: Auch auf den PI gibt es "Dumog" als eigene "Kampfvariante" (also ohne Waffen, Schlagen, Treten etc.)
Wurde früher wohl in bestimmten Regionen als reines "Ringen" auf Festivitäten zur Schau/Belustigung durchgeführt - ähnlich wie die "Grubenkämpfe" mit Stöcken; nur eben weniger blutig ;) ...

Hier war Dumog - soweit ich die Erzählungen verstanden habe - aber eben auch eher ein "Regelwerk" für Vergleichskämpfe als eine "eigener Kampfstil"...

Gruß
Mono

[Primo]

Dieser Ringkampf wie du ihn beschreibst wird auf dem Philippinen allerdings nicht als Dumog bezeichnet.

Gruss

[Eskrima-Düsseldorf]

Dieser Ringkampf wie du ihn beschreibst wird auf dem Philippinen allerdings nicht als Dumog bezeichnet.

Gruss

Das kommt - wie immer - extrem darauf an wen man fragt...

So wie Philipp das beschreibt, habe ich es auf den Philippinen auch erklärt bekommen.

Grüße
Christian

[Mono]

Das kommt - wie immer - extrem darauf an wen man fragt...

So hätte ich das jetzt auch gesagt... :)

[Antikörper]

Ich dachte immer Dumog heißt so viel wie gerangel / gedränge etc. ?

[gion toji]

Wurde früher wohl in bestimmten Regionen als reines "Ringen" auf Festivitäten zur Schau/Belustigung durchgeführt - ähnlich wie die "Grubenkämpfe" mit Stöcken; nur eben weniger blutig ;) ...wie sehen da die Regeln aus?

[amasbaal]

Dieser Ringkampf wie du ihn beschreibst wird auf dem Philippinen allerdings nicht als Dumog bezeichnet.

Gruss

zt. schon. je nach region. ipit ist glaube ich ein weiteres mögliches wort für "ringen". dann gibt es da noch eins. fällt mir gerade nicht ein.

den traditionellen ringkampf kenne ich auch. angeblich soll das zwar nicht besonders blutig sein, manchmal aber "gemein". es gibt berichte über das tauchen der finger in frisch geriebene chilis vor dem kampf...

[Eskrima-Düsseldorf]

wie sehen da die Regeln aus?

Alles Erlaubt außer Waffen. Sieg durch Tot oder Aufgabe ;)

Nein, mir wurde es so erklärt: Nicht schlagen, nicht treten, kein Haareziehen etc. nur Ringen. Gewonnen hat, wer den Gegner für eine Gewisse Zeit* schultert.

*über die genaue Zeit waren die beiden Erzähler sich nicht einig.

Grüße
Christian

[meepo]

zt. schon. je nach region. ipit ist glaube ich ein weiteres mögliches wort für "ringen". dann gibt es da noch eins. fällt mir gerade nicht ein.

'Buno'?

[borni]

Alles Erlaubt außer Waffen. Sieg durch Tot oder Aufgabe ;)

Nein, mir wurde es so erklärt: Nicht schlagen, nicht treten, kein Haareziehen etc. nur Ringen. Gewonnen hat, wer den Gegner für eine Gewisse Zeit* schultert.

*über die genaue Zeit waren die beiden Erzähler sich nicht einig.

Grüße
Christian

Man sieht, in vielen Kulturen ist das "klassische Ringen" fest verankert. Schade, dass es auf den Philippinen fast völlig ausgestorben ist. Umso wichtiger scheint es, dass wir dieses Stück Kuchen bezüglich der FMA-Torte bewahren. :):)

[Primo]

zt. schon. je nach region.

Yup


Der Begriff Dumog wird überwiegend in der Region Panay und Negros verwendet.


Gruss

anbei philippinisches Belt Wrestling ( Bultong )

2WUswuI_WSY

[amasbaal]

'Buno'?

yes! :bang:

[amasbaal]

bin ich gerade drüber gestolpert:

Karlo Sevilla of Quezon City: Bultong: Ifugao Traditional Wrestling of Northern Philippines (http://karlosevillaofquezoncity.blogspot.de/2013/02/bultong-ifugao-traditional-wrestling-of.html)

bultong (das belt wrestling, das primo gepostet hat), trad. ringerstil der ifugao (bewohner der bergregion im zentrum von luzon)

dazu auch der passende wiki-pilipinas artikel:
Bultong - WikiPilipinas: The Hip 'n Free Philippine Encyclopedia (http://en.wikipilipinas.org/index.php?title=Bultong)


edit: hat irgendwie nicht so viel zu tun mit dem, was wir meinen, wenn wir in den fma von dumog reden....

[Willi von der Heide]

Edit

[amasbaal]

mal zur anschauung, was "normalerweise" in den fma unter dumog läuft und nicht unbedingt (nur) vom bjj abgekupfert wurde oder "traditionelles phil. ringen" :

L8SQtFuxFPg

zsDiMtcakyg

der immer wieder vorkommende "armdrag" wird in einigen stilen (zb. von paul vunak und anderen inosanto schülern) mit "dumog" gleichgesetzt. dort ist dann zu hören "do the dumog" und dann kommt der armdrag :).

artikel zum thema:

Grappling in Eskrima ? The Basic Principles of Dumog | FMA Pulse (http://www.fmapulse.com/content/grappling-eskrima-%25E2%2580%2593-basic-principles-dumog)

The Basic Principles of DumogWarriors Academy Eskrima Team (http://warrioreskrima.blogspot.de/2012/05/basic-principles-of-dumog.html)

[itto_ryu]

In den traditionellen Ringstilen (weltweit) erkennt man das wieder, was dereinst auf den Schlachtfeldern wichtig war.

[Eskrimador]

Ein paar Techniken die unter "Dumog" subsumiert werden können findet ihr hier im Zeitfenster von 5.00 min bis 05.50 min:

https://www.youtube.com/watch?v=ej0XPZg2wbc

Die menschliche Anatomie ist in ihren Manipulationsmöglichkeiten begrenzt, somit finden verschiedene Stile immer wieder die selben Basismöglichkeiten.

Allerdings kann ich meinen Sambo - Einfluss auch nicht völlig leugnen ...

Der Bereich "Boden" und der Weg dahin hat in unserem Verband im ALLGEMEINEN (in meinem eigenen Training im BESONDEREN), einen großen und absolut gleichberechtigten Stellenwert zu den anderen Teilbereichen, die in ihrer Gesamtheit die Filipino Martial Arts ausmachen.

Es ist WICHTIG verletzungsfrei Fallen und Rollen zu können, zumindest die grundlegensten "Universallösungen" am Boden zu beherrschen und auf Standartsituationen wie "Klammern", "Schwitzkasten", "Halten & Würgen", "Mount & Guard" ein paar Antworten bereit zu haben.
Ein vollständiger Kämpfer vernachlässigt keinen Bereich.

Zurück zur ursprünglichen Fragestellung ... "Dumog" kommt in irgend einer Form in JEDEM Training vor, in dem ich als Trainer beteiligt bin.

[AeNzG]

Von den Techniken her kann ich dir nicht genau sagen wieviel Prozent das bei mir ausmacht.

Im Training sind 1/3 bis 1/2 der Trainingszeit für die Möglichkeit Dumog zu trainieren reserviert.

Dabei alles angefangen bei "bewaffnet VS bewaffnet" oder "waffenlos VS bewaffnet" im Stehen...
über Takedowns...
bis hin zu "beide am Boden", ob beide bewaffnet sind oder nur einer bewaffnet ist.

Ebenfalls von "nur Submission" über "Schläge" bis hin zu den "Gemeinheiten" wie kneifen, beissen, Augen, zwischen die Beine, Finger, Nervenstellen usw.

Anzahl Gegner von 1 bis 4.


Dumog ist nicht nur Bodenkampf, finde ich ein sehr wichtiger Bestandteil der FMA.

[amasbaal]

Dumog ist nicht nur Bodenkampf, finde ich ein sehr wichtiger Bestandteil der FMA.

dumog ist eigentlich sogar in erster linie stand up grappling. der boden wird allenfalls für den gegner "gesucht". stehenbleiben oder mit dem "sinkenden" gegner abknien ist angesagt. wer ins "rollen" gerät, hat schon sein ziel verfehlt und muss da möglichst schnell raus. im waffenlosen dumog geht es ja i.d.r. darum, dass man seine waffe nicht schnell genug zur hand hatte. deshalb, wenn der gegner am boden ist und für nen kurzen augenblick "gesichert"/blockiert wurde: griff zum messer und finishing (sieht man auch des öfteren in dumog-clips).
wenns ganz ohne waffe ist: wieder rauf (falls man überhaupt mit runter ging) und weg oder fußball spielen.

[Stixandmore]

dumog ist eigentlich sogar in erster linie stand up grappling. der boden wird allenfalls für den gegner "gesucht". stehenbleiben oder mit dem "sinkenden" gegner abknien ist angesagt. wer ins "rollen" gerät, hat schon sein ziel verfehlt und muss da möglichst schnell raus. im waffenlosen dumog geht es ja i.d.r. darum, dass man seine waffe nicht schnell genug zur hand hatte. deshalb, wenn der gegner am boden ist und für nen kurzen augenblick "gesichert"/blockiert wurde: griff zum messer und finishing (sieht man auch des öfteren in dumog-clips).
wenns ganz ohne waffe ist: wieder rauf (falls man überhaupt mit runter ging) und weg oder fußball spielen.


:halbyeaha
Nur weil die Dog Brothers das so trainieren und auf ihren Gatherings anwenden gehört es noch lange nicht zum klassischen FMA!
So wie ich es gelernt habe(und wohl die meisten anderen hier)bedeuted der Boden der "sichere" Tod(aus der Sicht der FMAs)!?
Wer im FMA Training "rollt" trainiert auszüge aus BJJ, Luta Livre oder anderen ringerischen Sportarten die auf eine Submission hinarbeiten-nur weil dabei "dirty tricks" benutzt werden ist es trotzdem kein FMA;)

[Eskrima-Düsseldorf]

:halbyeaha
Nur weil die Dog Brothers das so trainieren und auf ihren Gatherings anwenden gehört es noch lange nicht zum klassischen FMA!
So wie ich es gelernt habe(und wohl die meisten anderen hier)bedeuted der Boden der "sichere" Tod(aus der Sicht der FMAs)!?
Wer im FMA Training "rollt" trainiert auszüge aus BJJ, Luta Livre oder anderen ringerischen Sportarten die auf eine Submission hinarbeiten-nur weil dabei "dirty tricks" benutzt werden ist es trotzdem kein FMA;)

Das "Stickgrappling" der Dogbrothers hat ja auch nichts mit Dumog zu tun... das ist BJJ der Machadofamilie - zumindest im Ursprung. Das ist auch kein großes Geheimnis, Marc Denny oder Eric Knaus erzählen das auf einer DVD...

[Stixandmore]

Das "Stickgrappling" der Dogbrothers hat ja auch nichts mit Dumog zu tun... das ist BJJ der Machadofamilie - zumindest im Ursprung. Das ist auch kein großes Geheimnis, Marc Denny oder Eric Knaus erzählen das auf einer DVD...


Weiss ich!Durfe bei Krishna im Rahmen des "Stickgrapplings" auch nen Bodenflow mit Stock lernen und das kam defi von den DB-wo rauf ich eigentlich hinaus wollte ist, daß wenn du für eine submission "rollst" so wie es die DB bzw mein Vorredner(irgendwo über mir;post 46)beschreibt, machst du keine klassische FMA

[Eskrima-Düsseldorf]

:thumbup:

Ich kriege alleine durch die Erinnerung an die mit Krishna besuchte BJJ Klasse Muskelkater :)
War eine schöne Zeit ^^

Grüße
Christian

[Stixandmore]

:thumbup:

Ich kriege alleine durch die Erinnerung an die mit Krishna besuchte BJJ Klasse Muskelkater :)
War eine schöne Zeit ^^

Grüße
Christian


Bin davon überzeugt, das Krishna den meisten Grapplern auch noch heute die Arme und Beine verknoten würde;)Seinen Gi hat er auf jeden Fall nach-hängt in seinem Trainingsraum

[amasbaal]

krishna hat so nen schlafanzug mit gürtel? :ups: ;):D

[Stixandmore]

krishna hat so nen schlafanzug mit gürtel? :ups: ;):D


Krishna war seiner Zeit einer der ERSTEN Purple Belts auf der Insel:DDer hat sogar den einen oder anderen der Gracies in seiner privaten Trainingsstätte(seine Garage;))zu besuch gehabt

[Eskrima-Düsseldorf]

krishna hat so nen schlafanzug mit gürtel? :ups: ;):D

Das ist seine zweite große Leidenschaft neben dem "FMA-Zeug" ;)

[gion toji]

Das ist seine zweite große Leidenschaft neben dem "FMA-Zeug" ;)war!
ich glaube nicht, dass er heute noch viel grappelt

[Stixandmore]

war!
ich glaube nicht, dass er heute noch viel grappelt


Yo, mit seinem Rückenproblemen hat er seinen Gi wohl nur noch aus nostalgischen Gründen;)

[AeNzG]

dumog ist eigentlich sogar in erster linie stand up grappling. der boden wird allenfalls für den gegner "gesucht". stehenbleiben oder mit dem "sinkenden" gegner abknien ist angesagt. wer ins "rollen" gerät, hat schon sein ziel verfehlt und muss da möglichst schnell raus. im waffenlosen dumog geht es ja i.d.r. darum, dass man seine waffe nicht schnell genug zur hand hatte. deshalb, wenn der gegner am boden ist und für nen kurzen augenblick "gesichert"/blockiert wurde: griff zum messer und finishing (sieht man auch des öfteren in dumog-clips).
wenns ganz ohne waffe ist: wieder rauf (falls man überhaupt mit runter ging) und weg oder fußball spielen.

:halbyeaha
Genau so sehe ich es auch. Das Blöde ist nur, dass wir nur so lernen mit BJJ, MMA usw. zu sparren und an ihren Wettkämpfen teilnehmen können.

Sonst disqualifiziert man uns die ganze Zeit :) Wir trainieren z.B. auch Grappling mit geschlossenen Boxhandschuhen. Auf den Strassen hätten wir immer alles zur Verfügung... Im Sport gibt es Regeln.

Nur wenige getrauten sich zu sparren, wenn man Knochenbruchtechniken anwandte und kein sportliches BJJ oder MMA gefällt so das Sparren dann mit Arnis. Also haben wir für die Wettkampfinteressierten den sportlichen Bereich miteinbezogen um an Turnieren dabei sein zu dürfen.

[Stixandmore]

:halbyeaha
Genau so sehe ich es auch. Das Blöde ist nur, dass wir nur so lernen mit BJJ, MMA usw. zu sparren und an ihren Wettkämpfen teilnehmen können.

Sonst disqualifiziert man uns die ganze Zeit :) Wir trainieren z.B. auch Grappling mit geschlossenen Boxhandschuhen. Auf den Strassen hätten wir immer alles zur Verfügung... Im Sport gibt es Regeln.

Nur wenige getrauten sich zu sparren, wenn man Knochenbruchtechniken anwandte und kein sportliches BJJ oder MMA gefällt so das Sparren dann mit Arnis. Also haben wir für die Wettkampfinteressierten den sportlichen Bereich miteinbezogen um an Turnieren dabei sein zu dürfen.

Und da geht´s schon los-die FMAs (im klassischen Sinne) sind meiner Meinung nach, nicht "gemacht worden" um an Wettkämpfen teilzunehmen;)
Das, was z.B. die Leute der WEKAF in ihren "Ritterrüstungen" betreiben verfehlt ebenfalls(für mich) den klassischen Gedanken der FMAs
Anderes Beispiel sind die Dog Brothers, die wie ich finde, im Stand "monstermäßiges" FMA machen!(zu mindestens die meisten der Hundebrüder)-so bald es aber ins "Bodenturnen" geht ist es keine FMA mehr
Klar kann man sein System erweitern-hat dann aber kein klassisches FMA mehr, sondern irgendein Mischmasch

[panzerknacker]

Und da geht´s schon los-die FMAs (im klassischen Sinne) sind meiner Meinung nach, nicht "gemacht worden" um an Wettkämpfen teilzunehmen;)
Das, was z.B. die Leute der WEKAF in ihren "Ritterrüstungen" betreiben verfehlt ebenfalls(für mich) den klassischen Gedanken der FMAs
Anderes Beispiel sind die Dog Brothers, die wie ich finde, im Stand "monstermäßiges" FMA machen!(zu mindestens die meisten der Hundebrüder)-so bald es aber ins "Bodenturnen" geht ist es keine FMA mehr
Klar kann man sein System erweitern-hat dann aber kein klassisches FMA mehr, sondern irgendein Mischmasch

hab noch nie gehört, daß das stickgrappling FMA sein soll
neben FMA ist da noch Krabbi Krabong über Arlan Sanfort drin
gibt auch durchaus Leute, die überhaupt kein FMA machen, GongFu z.B. SurfDog hat glaube ich auch eher KungFu Hintergrund
ansonsten ist da auch explizit erwähnt, daß da kein Wettkampfgedanke hintersteht
kannst Dich halt freuen wenn Du ein paar schöne moves rausgekriegt hast,
oder vielleicht auch einfach nur gegen bessere wenig kassiert hast

[Stixandmore]

hab noch nie gehört, daß das stickgrappling FMA sein soll
neben FMA ist da noch Krabbi Krabong über Arlan Sanfort drin
gibt auch durchaus Leute, die überhaupt kein FMA machen, GongFu z.B. SurfDog hat glaube ich auch eher KungFu Hintergrund
ansonsten ist da auch explizit erwähnt, daß da kein Wettkampfgedanke hintersteht
kannst Dich halt freuen wenn Du ein paar schöne moves rausgekriegt hast,
oder vielleicht auch einfach nur gegen bessere wenig kassiert hast

Bitte genau lesen!Deshalb hab ich auch geschrieben "DIE MEISTEN DER HUNDEBRÜDER"-bin mir durchaus bewusst das derren System unter anderem Krabi Krabong enthält und so Leute wie Gung Fu mit ihrem Background im Kung fu kämpfen
Meine Aussage bezieht eher darauf das DIE MEISTEN im Stand FMA machen und so bald es auf den Boden geht BJJ ect gemacht wird(was dann kein FMA mehr ist)-was dann wieder rum ein Verweiss auf AeNzGs Aussage ist

Machst du in "deinem" System keine Takedowns mit Hilfe des Stocks?Ist das dann keine Art von "Stickgrappling"??

[panzerknacker]

DBMA ist der Stil von Marc Denny,
DogBrothers auf ´nem Gathering ist ritualisierter Stockkampf ( oder was auch immer Du da in die Hand nimmst),
stellt sich schon die Frage ob das FMA im eigentlichen Sinne ist

ich bin alt und rolle möglichst nicht auf dem Boden ´rum, ob das, was andere
betreiben alles BJJ ist, wage ich zu bezweifeln, Marc Denny treibt zwar Machado BJJ hat aber auch mit Dan Inosanto, Herman Suwanda, Leo T. Gaje, Edgar Sulite
trainiert, die einen starken Silat Hintergrund haben

eigentliches Thema ist hier doch Dumog und ob es das überhaupt gibt auf den philippinischen Inseln
kann man das in der Region überhaupt begrenzen?
indonesische, malayische, südchinesische, indische und arabische Einflüsse sind ja sicher, vielleicht auch europäische?

meine Form des takedowns ist ein Mix aus 30+ Jahren Kampfsport und roher Gewalt :), wie man unschwer aus meinem Forennamen ersehen kann, von BJJ allerdings ist da nix zu sehen, habe ich sozusagen null Plan von

Gruß
F.

[Stixandmore]

DBMA ist der Stil von Marc Denny,
DogBrothers auf ´nem Gathering ist ritualisierter Stockkampf ( oder was auch immer Du da in die Hand nimmst),
stellt sich schon die Frage ob das FMA im eigentlichen Sinne ist

ich bin alt und rolle möglichst nicht auf dem Boden ´rum, ob das, was andere
betreiben alles BJJ ist, wage ich zu bezweifeln, Marc Denny treibt zwar Machado BJJ hat aber auch mit Dan Inosanto, Herman Suwanda, Leo T. Gaje, Edgar Sulite
trainiert, die einen starken Silat Hintergrund haben

eigentliches Thema ist hier doch Dumog und ob es das überhaupt gibt auf den philippinischen Inseln
kann man das in der Region überhaupt begrenzen?
indonesische, malayische, südchinesische, indische und arabische Einflüsse sind ja sicher, vielleicht auch europäische?

meine Form des takedowns ist ein Mix aus 30+ Jahren Kampfsport und roher Gewalt :), wie man unschwer aus meinem Forennamen ersehen kann, von BJJ allerdings ist da nix zu sehen, habe ich sozusagen null Plan von

Gruß
F.

Nochmal von vorne-ich glaub nämlich das wir an einander vorbei reden!Es geht hier nicht wirklich um die Dog Brothers-war nur ein Beispiel!
Was die Dog Brothers (zum Großteil)im Stand da bieten ist FMA-was der ein oder andere von denen im Stand benutzt ist erstmal(für mich)nebensächlich da es nicht die Mehrheit der Jungs ist-so bald es aber auf den Boden geht machen sie alles andere als Techniken aus der "südost Ecke"!
Dumog enthält kein "rollen" für z.B. einen Triangle Choke!Oder hast du schon mal gesehen das so Leute wie Leo Gaje, Rene Latosa oder Dan Inosanto in ihren Systemen auf dem Boden "rum kullern"?
Dennoch ist (für mich) das was die Dog Brothers mit ihrem "Mischmasch" machen immer noch mehr FMA als z.B. die Jungs von der WEKAF mit ihren Standduellen in den "Ritterrüstungen"
Meine Aussage bezieht sich auf die des Users AeNzG, die wohl im Training im Rahmen des Dumogs Bodenkampf machen-nur der Bodenkampf gehört nicht zum Dumog!

[Eskrima-Düsseldorf]

... immer noch mehr FMA als z.B. die Jungs von der WEKAF mit ihren Standduellen in den "Ritterrüstungen"
Meine Aussage bezieht sich auf die des Users AeNzG, die wohl im Training im Rahmen des Dumogs Bodenkampf machen-nur der Bodenkampf gehört nicht zum Dumog!

Ich mag das WEKAF - Format auch nicht aber das ist philippinischer Wettkampfsport nach philippinischem Regelwerk. Du wirst auf den Philippinen oft auf WEKAF - ähnliche Formate treffen...
Ob uns das passt oder nicht, es ist FMA... Zum Glück nur ein Teilbereich

Grüße
Christian

[Stixandmore]

Ich mag das WEKAF - Format auch nicht aber das ist philippinischer Wettkampfsport nach philippinischem Regelwerk. Du wirst auf den Philippinen oft auf WEKAF - ähnliche Formate treffen...
Ob uns das passt oder nicht, es ist FMA... Zum Glück nur ein Teilbereich

Grüße
Christian

Hallo Christian!

Klar ist WEKAF FMA!Wollte Aussagen das die Leute vom DBMA mit ihrem "Mischmasch" was (für mich)keine klassische FMA ist, dennoch durch ihre schnelle Beinarbeit und das kämpfen in den Distanzen immer noch mehr FMA machen, als die Leute von der WEKAF, mit ihrem Format!
Aber nur weil die Mitglieder der Dog Brothers Bodenkampf auf ihren Gatherings benutzen, heisst das noch lange nicht das es in den "klassischen" Stilen so gehandhabt wird!?
Du und ich wissen beide das "rollen" für eine submission a la Tringle Choke nicht zum Dumog gehört!Und folglich im "klassischen" Training nichts zu suchen hat, so wie es AeNzG beschreibt

Gruss, Ben

[Eskrimador]

Ist interessant, wie selbstveständlich hier darüber geschrieben wird, was "klassisch" ist und was nicht.

Es gibt in dem Dumog (als Oberbegriff für ALLE Techniken mit Zug zum Boden, bzw. Kämpfen in der Bodenlage) welches ich bisher kennen lernen durfte, zig Dreiecks - Würger (mit und ohne Stock), Rollwürfe, Selbstfallwürfe mit Messer in der Hand, Opferwürfe unter Aufgabe der eigenen Primärwaffe, um die Sekundärwaffe ziehen zu können, Bodenlösungen die aufgrund der menschlichen Anatomie auch durchaus in einem MMA - Käfigkampf zu Hause sein könnten, etc.

Vermutlich ist meine Sichtweise der FMA zu beschränkt um die tatsächlichen wahren "klassichen" FMA - Stile überblicken und erkennen zu können.

Hier mal ein paar optische Eindrücke auf die Schnelle von verschiedenen Stilrichtungen (die mir u.a. verdächtig nach submission - ähnlichen Lösungen aussehen und die stellenweise direkt von den Philippinen kommen).

Dumog sa Belison | Flickr*: partage de photos*! (http://www.flickr.com/photos/48477312@N07/5575981124/)

Google-Ergebnis für http://www.pekiti-tirsia.se/foton/dumog1.jpg (http://www.google.de/imgres?start=199&client=firefox-a&sa=X&rls=org.mozilla:de:official&channel=np&biw=1024&bih=481&tbm=isch&tbnid=JMuzxzJG32B7KM:&imgrefurl=http://www.pekiti-tirsia.se/artiklar/art_dumog.html&docid=kESYqzRBx0j65M&imgurl=http://www.pekiti-tirsia.se/foton/dumog1.jpg&w=300&h=197&ei=DWVDUo_KFoLsswa314CIDw&zoom=1&iact=hc&vpx=337&vpy=186&dur=2049&hovh=157&hovw=240&tx=74&ty=74&page=13&tbnh=150&tbnw=229&ndsp=18&ved=1t:429,r:1,s:200,i:7)

Bellevue Martial Arts Academy (http://www.arnisador.com/eventscalendar/2012events.html)

DSC02344.JPG (image) (http://4.bp.blogspot.com/_cftNu16Z_BU/Sqf19daJz4I/AAAAAAAACVs/VlljuIDgazU/s1600-h/DSC02344.JPG)

Aber was weiß ich schon ... ich neige mein Haupt demütig vor den hier versammelten FMA - Experten.

:verbeug:

Als letzte Anmerkung ... beim Training und beim Sparring wurde bislang JEDER Grappling- / Dumog - Muffel bekehrt.
Nichts ist frustrierender als jedesmal in einem Armbar oder einem Würger zu landen, sobald der Gegner dran ist.
Lustig, wenn diese Erkenntnis bei einem "Gast" reift, der zuvor der felsenfesten Meinung war, er sei in der Lage den "Boden" vermeiden zu können.

Amen ;)

[Stixandmore]

Ist interessant, wie selbstveständlich hier darüber geschrieben wird, was "klassisch" ist und was nicht.

Es gibt in dem Dumog (als Oberbegriff für ALLE Techniken mit Zug zum Boden, bzw. Kämpfen in der Bodenlage) welches ich bisher kennen lernen durfte, zig Dreiecks - Würger (mit und ohne Stock), Rollwürfe, Selbstfallwürfe mit Messer in der Hand, Opferwürfe unter Aufgabe der eigenen Primärwaffe, um die Sekundärwaffe ziehen zu können, Bodenlösungen die aufgrund der menschlichen Anatomie auch durchaus in einem MMA - Käfigkampf zu Hause sein könnten, etc.

Vermutlich ist meine Sichtweise der FMA zu beschränkt um die tatsächlichen wahren "klassichen" FMA - Stile überblicken und erkennen zu können.

Hier mal ein paar optische Eindrücke auf die Schnelle von verschiedenen Stilrichtungen (die mir u.a. verdächtig nach submission - ähnlichen Lösungen aussehen und die stellenweise direkt von den Philippinen kommen).

Dumog sa Belison | Flickr*: partage de photos*! (http://www.flickr.com/photos/48477312@N07/5575981124/)

Google-Ergebnis für http://www.pekiti-tirsia.se/foton/dumog1.jpg (http://www.google.de/imgres?start=199&client=firefox-a&sa=X&rls=org.mozilla:de:official&channel=np&biw=1024&bih=481&tbm=isch&tbnid=JMuzxzJG32B7KM:&imgrefurl=http://www.pekiti-tirsia.se/artiklar/art_dumog.html&docid=kESYqzRBx0j65M&imgurl=http://www.pekiti-tirsia.se/foton/dumog1.jpg&w=300&h=197&ei=DWVDUo_KFoLsswa314CIDw&zoom=1&iact=hc&vpx=337&vpy=186&dur=2049&hovh=157&hovw=240&tx=74&ty=74&page=13&tbnh=150&tbnw=229&ndsp=18&ved=1t:429,r:1,s:200,i:7)

Bellevue Martial Arts Academy (http://www.arnisador.com/eventscalendar/2012events.html)

DSC02344.JPG (image) (http://4.bp.blogspot.com/_cftNu16Z_BU/Sqf19daJz4I/AAAAAAAACVs/VlljuIDgazU/s1600-h/DSC02344.JPG)

Aber was weiß ich schon ... ich neige mein Haupt demütig vor den hier versammelten FMA - Experten.

:verbeug:

Als letzte Anmerkung ... beim Training und beim Sparring wurde bislang JEDER Grappling- / Dumog - Muffel bekehrt.
Nichts ist frustrierender als jedesmal in einem Armbar oder einem Würger zu landen, sobald der Gegner dran ist.
Lustig, wenn diese Erkenntnis bei einem "Gast" reift, der zuvor der felsenfesten Meinung war, er sei in der Lage den "Boden" vermeiden zu können.

Amen ;)

Hey schöner Post, aber ich glaub da hasse was in den falschen Hals gekriegt;)Das was du beschreibst bzw die Bilder die du gepostet hast sind Festlegetechniken am Boden und die dazu gehörigen Takedowns derren "set up" im Stand statt finden und was ganz anderes sind als 2 Leute die sich aktiv am Boden um eine submission "balgen"!!
Gerade du, mit deinem 1.Dan im Sambo solltest wissen, was Bodenkampf bedeutet!Den Bodenkampf im Sinne "von 2 Leuten balgen sich am Boden für eine submission" a la BJJ, Sambo ect gibt es in den "klassischen" FMAs nicht!!

[Eskrimador]

Es gibt zwar fliessende Übergänge, aber es geht primär um den Gedanken hinter der Aktion und dem Konzept FMA.
Das Gebalge / die Submission - Geschichte fängt dann an (und verlässt in meinen Augen den Bereich der FMA), wenn das "Rollen" zum Selbstzweck wird und einer oder beide Protagonisten eine gute Schlag oder Trittposition aufgeben und statt dessen lieber "rangeln".
Aber nur weil nach einem Takedown der Kampf in den meißten KampfSPORTarten unterbrochen wird, bedeutet es nicht, dass man automatisch das große Feld "Dumog" / Kampfkunst im Stil der FMA verlässt, auch wenn der Kampf in Bodenlage weiter geht.

Ich nehme nicht für mich in Anspruch reine, echte, philippinische Kampfkunst zu unterrichten, dafür besteht ein zu großes Ungleichgewicht von 20 Jahren Sambo und "nur" knapp 7 Jahren FMA.

Aber DAS reine FMA findet man auch auf den Philippinen nicht, weil ÜBERALL regionale Einflüsse und Vorlieben der Meister Einzug hielten.

Somit gibt es auch kein klassisches reines Dumog.

[Eskrima-Düsseldorf]

Aber DAS reine FMA findet man auch auf den Philippinen nicht, weil ÜBERALL regionale Einflüsse und Vorlieben der Meister Einzug hielten.


Wahrscheinlich die wichtigste Aussage im gesamten Thread ;)

[Eskrima-Düsseldorf]

Du und ich wissen beide das "rollen" für eine submission a la Tringle Choke nicht zum Dumog gehört!Und folglich im "klassischen" Training nichts zu suchen hat, so wie es AeNzG beschreibt


Da fangen - wie Eskrimador schon schrieb - die Probleme an ;)

Was ist denn DAS Dumog? "Unsere" Messerabwehr und die Hebelketten? das, was im Doce Pares unter Eskrido läuft? der Takedown Flow? ein Kampfspiel auf Dorffiestas? oder gar ein Spiel bei dem sich Kinder gegenseitig zu Schultern versuchen? All das kann unter "Dumog" laufen. Das ist doch ein viel zu großes Feld um eine gültige Aussage über "Dumog" zu machen.

Soweit ich das verstanden habe, ist Dumog ungefähr ein so weiter Begriff wie "Ballspielen" ;)

Grüße
Christian

[Gong Fu]

Da ja hier schon ein paar mal der Terminus "Stickgrappling" im Bezug auf uns Dog Brothers gefallen ist wollte ich gerne mal ein paar Sachen dazu schreiben um einiges zu klären. Für diejenigen die mich nicht kennen ich bin Blackbelt im BJJ, Braungurt im Judo, Full Dog Brother und gehöre, wenn es um Stickgrappling geht, zu Guro Crafty Dogs "citchen cabinet".
Also:
- Im RCSF is der Clinch unvermeidbar. Das bedeutet nicht dass es in jedem Fight dazu kommt. Aber er kann sich entweder aus der Situation heraus entwickeln oder aber von einem der Kämpfer initiiert werden. Dasselbe gilt für den Bodenkampf welcher ja sehr häufig aus dem Clinch resultiert.

- Durch Guro Craftys vielfältiges Backgroundwissen fließen hier verschiedene Systeme/Stile mit ein. Natürlich ist auch Dumog ein Teilaspekt des Stickgrapplings. Genauso wie Silat, Wrestling, Judo und BJJ.

- Stickgrappling ist nicht FMA. Haben wir auch niemals behauptet. Wohl aber dass Grappling ein Teilbereich der FMA ist.

- Der Stock verändert einfach alles! Gutes BJJ ist auf jeden Fall hilfreich (ich weiß wovon ich rede ;) aber nicht alles! Wie sagt Guro Crafty Dog immer so schön:
"A good stickgrappler has good stick skills, good grappling, and good stickgrappling and can keep track of all three simultaneously. This is a good trick and can be a quite effective. "

Sollte noch Fragen zum Stickgrappling bestehen stehe ich jederzeit zur Verfügung :)

Wuff!
Gong Fu Dog

[Stixandmore]

Da fangen - wie Eskrimador schon schrieb - die Probleme an ;)

Was ist denn DAS Dumog? "Unsere" Messerabwehr und die Hebelketten? das, was im Doce Pares unter Eskrido läuft? der Takedown Flow? ein Kampfspiel auf Dorffiestas? oder gar ein Spiel bei dem sich Kinder gegenseitig zu Schultern versuchen? All das kann unter "Dumog" laufen. Das ist doch ein viel zu großes Feld um eine gültige Aussage über "Dumog" zu machen.

Soweit ich das verstanden habe, ist Dumog ungefähr ein so weiter Begriff wie "Ballspielen" ;)

Grüße
Christian

Hallo Christian,
fair enough!Allerdings habe ich mit der ganzen Bodengeschichte halt so meine Probleme, da ich immer davon aus gehe das Klingen im Spiel sind und warum soll ich mich auf dem Boden "balgen" und so mit in eine Situation bringen, wo ich nicht mehr weg kommen kann?Und deshalb ist für mich das Training des Bodenkampfes kein "klassisches" FMA!-gut, ich trainiere auch so gut wie gar nicht mehr Stock, sondern nur noch Klinge
Gruss,Ben

[Eskrima-Düsseldorf]

Hallo Christian,
fair enough!Allerdings habe ich mit der ganzen Bodengeschichte halt so meine Probleme, da ich immer davon aus gehe das Klingen im Spiel sind und warum soll ich mich auf dem Boden "balgen" und so mit in eine Situation bringen, wo ich nicht mehr weg kommen kann?Und deshalb ist für mich das Training des Bodenkampfes kein "klassisches" FMA!-gut, ich trainiere auch so gut wie gar nicht mehr Stock, sondern nur noch Klinge
Gruss,Ben

Weil Du Dir nicht immer aussuchen kannst wo ein Kampf Dich hinführt... Ich erinnere mich, das wir z. B. bei Krishna spezielle Sachen auf Boden mit dem Messer gemacht haben ;)

Aber solche Begriffe zu definieren ist irgendwie auch sinnlos.. bringt einem nichts. Ich bezeichne eine Übungen/Technikgruppen mit der Bezeichnung unter der ich sie gelernt habe, gibt es mehrere suche ich mir die schönste aus ^^

Grüße
Christian

[Stixandmore]

Weil Du Dir nicht immer aussuchen kannst wo ein Kampf Dich hinführt... Ich erinnere mich, das wir z. B. bei Krishna spezielle Sachen auf Boden mit dem Messer gemacht haben ;)

Aber solche Begriffe zu definieren ist irgendwie auch sinnlos.. bringt einem nichts. Ich bezeichne eine Übungen/Technikgruppen mit der Bezeichnung unter der ich sie gelernt habe, gibt es mehrere suche ich mir die schönste aus ^^

Grüße
Christian

Hallo Christian,
da gebe ich dir recht-man kann es sich nicht immer aussuchen!Das Verständniss, was ich von der Materie habe, ist das ich mich so schnell es geht dann von meinem Gegner löse(unter zu Hilfenahme von "eye gauching", beissen etc) und nicht weiter mit ihm "knuddel" für eine submission a la Triangle Choke, Armbar, Leglock oder weiss der Teufel was!Allerdings muss ich auch dazu sagen das ich herzlich wenig als "sportlichen" Vergleich sparre, wo man so was schon mal eher machen kann!
Die Sachen mit dem Messer am Boden, die ich sehen durfte waren eher SV-Situationen als wirkliches Kampfgeschehen-oder haste bei Krishna was anderes gemacht??Schliesslich haben wir ja in unterschiedlichen Stadien der Entwicklung bei Krishna trainiert!?
Klar!jeder definiert es anders und ich gebe dir auch recht das sinnlos ist groß über die Definition zu streiten!
Gruss,Ben

[Eskrima-Düsseldorf]

Die Sachen mit dem Messer am Boden, die ich sehen durfte waren eher SV-Situationen als wirkliches Kampfgeschehen-oder haste bei Krishna was anderes gemacht??Schliesslich haben wir ja in unterschiedlichen Stadien der Entwicklung bei Krishna trainiert!?
Klar!jeder definiert es anders und ich gebe dir auch recht das sinnlos ist groß über die Definition zu streiten!
Gruss,Ben

Das war schon "richtiger" Bodenkampf halt mit verstärktem Ziel, die Messerhand zu kontrollieren, ähnlich wie im Stand. Oft wurde auch während des Rollens überraschend ein Messer gezogen.

Ich möchte wetten, dass wir zum Teil sehr unterschiedliche Sachen gelernt haben. Warriors Eskrima war/ist weniger ein System als vielmehr eine sinnvolle Zusammenstellung aus Trainingsmethoden aus verschiedenen FMA.

Als ich gegangen bin kam zB gerade der große "Sayoc-schub". Es würde mich sehr wundern, wenn Krishna - von einigen Kernübunge abgesehen, heute noch das selbe unterrichten würde wie vor 5 Jahren.



Grüße
Christian

[Stixandmore]

Das war schon "richtiger" Bodenkampf halt mit verstärktem Ziel, die Messerhand zu kontrollieren, ähnlich wie im Stand. Oft wurde auch während des Rollens überraschend ein Messer gezogen.

Ich möchte wetten, dass wir zum Teil sehr unterschiedliche Sachen gelernt haben. Warriors Eskrima war/ist weniger ein System als vielmehr eine sinnvolle Zusammenstellung aus Trainingsmethoden aus verschiedenen FMA.

Als ich gegangen bin kam zB gerade der große "Sayoc-schub". Es würde mich sehr wundern, wenn Krishna - von einigen Kernübunge abgesehen, heute noch das selbe unterrichten würde wie vor 5 Jahren.



Grüße
Christian

Hallo Christian,
da gewinnst du die Wette-hab solche Sachen noch nie bei ihm gesehen;)Mir ist das schon in Gesprächen mit Markus aus FFM aufgefallen, das er heute "andere" Sachen macht, als das was ihr zu eurer Zeit kennen lernen durftet
Gruss,Ben

[Eskrima-Düsseldorf]

Hallo Christian,
da gewinnst du die Wette-hab solche Sachen noch nie bei ihm gesehen;)Mir ist das schon in Gesprächen mit Markus aus FFM aufgefallen, das er heute "andere" Sachen macht, als das was ihr zu eurer Zeit kennen lernen durftet
Gruss,Ben

Grüß FFM Markus mal von mir :)

Grüße
Christian

[gion toji]

Grüß FFM Markus mal von mir :)...falls er dir in Brasilien über den Weg läuft :teufling:

[Eskrima-Düsseldorf]

...falls er dir in Brasilien über den Weg läuft :teufling:

Ja, oder falls Ihr mailt vielleicht ;)

[Eskrima-Düsseldorf]

Aber zum Thema...

Beim FMA-Festival UK 2013 wurden wieder ein paar sehr interessante Geschichten aus dem Dumog gezeigt.. wie immer waren die Definitionen recht fließend ;)

[itto_ryu]

Was ist überhaupt klassisches FMA? Wer legt fest, ob, wann, wo und wie nicht andere Einflüsse reingekommen sind? Eine Kampfkunst, die aktiv lebt, entwickelt sich ja auch durchaus weiter und passt sich neuen Herausforderungen und Erkenntnissen an (dies war in historischen Kriegskünsten nicht anders). Trainiert da also überhaupt ein FMAler einen reinen FMA-Stil ohne Veränderungen über Jahrhunderte hinweg?

Klar ist natürlich, wenn jemand wissen will, was ist pures Dumog, was macht es aus historisch gesehen, dass man dann nicht einfach sagt, hier habe ich BJJ und Ringen gemischt und nenne das nun Dumog. Dazu muss man erstmal festlegen (historisch gesehen) was Dumog war und heute ist. Ergo eine spannende Forschungsarbeit. Geht es rein darum effektiv zu Ringen mit und ohne Waffen und verschiedene Einflüsse der FMA, BJJ, Grappling, Ringen etc. zu mischen, ist das völlig in Ordnung, Hauptsache es funzt.

[Beginner`s Mind]

...
ich bin alt und rolle möglichst nicht auf dem Boden ...

...meine Form des takedowns ist ein Mix aus 30+ Jahren Kampfsport und roher Gewalt :)...


Endlich normale Leute :).
Bei meinen heutigen Takedowns würde ich - im Gegensatz zu dem was wir früher im Judo geübt haben - auf jeden Fall wollen, dass der gegnerische Kopf zuerst aufkommt. Gern auch nachdem er auf dem Weg nach unten noch irgendwo "hängengeblieben" ist (Wand, Tisch, Knie...).
Alles andere wäre Luxus, der nicht in eine "echte" SV Situation passen würde.

[krav maga münster]

Der Vorteil bei den Dumogwürfen, so wie wir es im Warriors Eskrima machen, ist entgegen der eigentlichen Vorstellung/Meinung/Vorliebe einiger User hier derjenige, das man (rein Selbschutztechnisch gesprochen) den Gegner kontrolliert zu Boden werfen kann...zumindest kontrollierter als mit Hilfe der gängigen Judo, MMA, Grappling Würfe.

Gruß Markus

[Beginner`s Mind]

Also nicht "Face forward", um die Achse verdreht etc. ?

[Eskrima-Düsseldorf]

Na, ich finde gerade mit Judowürfen bekommt man Leute gut und kontrolliert runter

Grüße
Christian now Free ('http://tapatalk.com/m?id=10')

[Beginner`s Mind]

Ja, man kann den Geworfenen, entsprechendes Körpergefühl vorausgesetzt, sogar fast "ablegen" und dessen Kopf bei der Landung gezielt schützen.

[krav maga münster]

Dynamik und Aggression innerhalb einer Auseinandersetzung berücksichtigt, finde ich persönlich Dumogwürfe einfacher und Gegner"schonender".

Damit will ich ja nicht sagen, das man mit den anderen von mir genannten Stilen nur kaputtmachen kann.

Man muß ja auch immer die rechtliche Komponente berücksichtigen.

Gruß Markus

[Beginner`s Mind]

Kannst Du das technisch etwas beschreiben, siehe Beitrag 84?

[Eskrima-Düsseldorf]

Dynamik und Aggression innerhalb einer Auseinandersetzung berücksichtigt, finde ich persönlich Dumogwürfe einfacher und Gegner"schonender".

Damit will ich ja nicht sagen, das man mit den anderen von mir genannten Stilen nur kaputtmachen kann.

Man muß ja auch immer die rechtliche Komponente berücksichtigen.

Gruß Markus

Na, kommt halt auch auf dem Wurf an... der zweite im Takedownflow z. B.... da muss der arme Kerl schon fallen können ;)

Aber auch bzw. gerade bei diesen Würfen ist die Frage wo sie denn herkommen ^^ Ich tippe da auf einen "nicht unerheblichen" Einfluss von Silat und MMA ;)

[krav maga münster]

@Beginner`s Mind

Wir haben auch die "gängigen" Dumogwürfe, ohne Zweifel...also Kopf auf Stein, Fresse kaputt usw..

Nur ist es doch so, das selbst ein Judoka nicht alle seine über 50 Würfe, in einem Randori oder Wettkampf umsetzen kann, sondern man konzentriert sich auf 1-2 und der Rest sind Set Ups, um den anderen Kämpfer in die Position für seinen Wurf zu bringen.

Ebenso im Dumog, man hat hier meiner Meinung nach eine größere Anzahl an Würfen, wo man sich 1-2 für einen selber nützliche rauspicken kann, die für den Angreifer schonender sind und die nicht sofort mit voller Wucht auf den Rücken, Hinterkopf oder auch Gesicht gehen.

Das man auch mit einem "klassischen" Hüftwurf schonend arbeiten kann, steht außer Zweifel, nur wie gesagt, spielen anderen u.a. gefühlstechnische Faktoren (Angst, Wut, Schmerz etc.) eine große Rolle.

Ebenso der eigene bzw. gegnerische physische Widerstand.

Das alles zusammengefasst, ist meine persönliche Meinung halt, das man mit Dumog einfach besser arbeiten kann.

Gruß Markus

[Eskrima-Düsseldorf]

Das alles zusammengefasst, ist meine persönliche Meinung halt, das man mit Dumog einfach besser arbeiten kann.

Gruß Markus

Wir sind uns doch, denke ich, alle einig dass es DAS DUMOG nicht gibt und das Wort Dumog keinen Stil, sondern eine Tätigkeit beschreibt. Folgt man dem, bedeutet Deine Aussage in etwa: "Ringen ist besser als Grappling."

Viele von den Takedowns die wir als "Dumog" kennen, findet man in so unglaublich vielen Kampfkünsten... Zwei Arme - zwei Beine.

Grüße
Christian

[Stixandmore]

Wir sind uns doch, denke ich, alle einig dass es DAS DUMOG nicht gibt und das Wort Dumog keinen Stil, sondern eine Tätigkeit beschreibt. Folgt man dem, bedeutet Deine Aussage in etwa: "Ringen ist besser als Grappling."

Viele von den Takedowns die wir als "Dumog" kennen, findet man in so unglaublich vielen Kampfkünsten... Zwei Arme - zwei Beine.

Grüße
Christian


Welche wären das z.B.?Single oder Doubleleg Takedowns sind mir noch nicht untergekommen genau so wie 90% der Würfe aus dem Judo/Ringen etc!?
Das einzige was ich bis jetzt an Würfen bzw Takedowns zu sehen bekommen habe, die es so ähnlich in anderen Systemen gibt, sind welche wo das Bein getraped wird a la O soto gari/O uchi gari

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich habe halt keine Namen für die Würfe, könnte Dir aber einige zeigen...

Grüße
Christian now Free ('http://tapatalk.com/m?id=10')

[Stixandmore]

Ich habe halt keine Namen für die Würfe, könnte Dir aber einige zeigen...

Grüße
Christian now Free ('http://tapatalk.com/m?id=10')


Erstmal danke für deine Antwort-hilft jetzt aber nicht wirklich weiter;)
Kategorien reichen mir schon(Schulterwurf, Hüftwurf etc.)-kann die meisten japanischen Namen auch nicht mehr(ist halt auch schon gut 20Jahre her)
Wie gesagt, das was ich bis jetzt gesehen habe waren halt mehr Beintrappings a la Bein stellen und gleichzeitiges Gleichgewicht brechen

[gion toji]

Ich habe halt keine Namen für die Würfe, könnte Dir aber einige zeigen... dreh doch ein Video ;)

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich schreibe mal morgen vom Büro aus was.

Grüße
Christian now Free ('http://tapatalk.com/m?id=10')

[Eskrima-Düsseldorf]

So, mit Tastatur ist das doch angenehmer ;)

Na, z. B. der Wurf bei dem man den Kopf des Gegners nach unten drückt, den Arm nach oben streckt und den Partner durch Drehung wirft. Den gibt es in sehr ähnlicher Form im Aikido unter dem Namen Kaiten Nage.

Irimi Nage ist der Wurf bei dem man den Kopf des Gegners mit dem eigenen Arm nach hinten überstreckt und dann durch Druck nach unten wirft.

Im Judo gibt es einen Wurf (Namen nicht gefunden) in dem man den Gegner über den hinter ihn gestellten Oberschenkel wirft. Diesen Wurf gibt es seeehr ähnlich auch im Bukti Negara.

"Klassische" Hüftwürfe etc. habe ich jetzt in den FMA noch nicht gesehen aber ich denke das dürfte an den Messerchen liegen ;)

Grüße
Christian

[Eskrima-Düsseldorf]

dreh doch ein Video ;)

Mit Dir in der Hauptrolle .. der Vertrag mit Long Dong ist halt noch nicht ganz in trockenen Tüchern ^^

[amasbaal]

Na, z. B. der Wurf bei dem man den Kopf des Gegners nach unten drückt, den Arm nach oben streckt und den Partner durch Drehung wirft. Den gibt es in sehr ähnlicher Form im Aikido unter dem Namen Kaiten Nage.

wenn ich das richtig verstanden habe, ist das das gleiche, wie eine variante des puter kepala (kopfdrehwurf) in den silat-stilen. gibt auch nen eigenen namen dafür in den phil. sprachen (hab ich aber vergessen) m.e. DER fma-wurf schlechthin. bisher hab ich den in jedem stil gesehen.
ab 1.12:
yxvw0tT7-FI
davon gibt es dann zig variationen.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ohne das Video sehen zu können, sage ich einfach mal.. Ja, das ist er ;)

[Stixandmore]

So, mit Tastatur ist das doch angenehmer ;)

Na, z. B. der Wurf bei dem man den Kopf des Gegners nach unten drückt, den Arm nach oben streckt und den Partner durch Drehung wirft. Den gibt es in sehr ähnlicher Form im Aikido unter dem Namen Kaiten Nage.

Irimi Nage ist der Wurf bei dem man den Kopf des Gegners mit dem eigenen Arm nach hinten überstreckt und dann durch Druck nach unten wirft.

Im Judo gibt es einen Wurf (Namen nicht gefunden) in dem man den Gegner über den hinter ihn gestellten Oberschenkel wirft. Diesen Wurf gibt es seeehr ähnlich auch im Bukti Negara.

"Klassische" Hüftwürfe etc. habe ich jetzt in den FMA noch nicht gesehen aber ich denke das dürfte an den Messerchen liegen ;)

Grüße
Christian

Hallo Christian,
danke für deine Ausführungen! Jetzt hab ich eine gewisse Vorstellung von dem was du meintest-das ein oder andere kenn ich dann auch

Und bitte nimm nicht den Anton für Videoprojekte-musste das hässliche Gesicht schon lange genug beim Training ertragen:D;):D

[Eskrima-Düsseldorf]

Und bitte nimm nicht den Anton für Videoprojekte-musste das hässliche Gesicht schon lange genug beim Training ertragen:D;):D

Naja sein Gesicht wird - außer in den ersten 10 Min. vielleicht - nicht im Vordergrund des Videos stehen :D

Außerdem liegt Schönheit ja ... nagut, hast Recht :D

[krav maga münster]

Wir sind uns doch, denke ich, alle einig dass es DAS DUMOG nicht gibt und das Wort Dumog keinen Stil, sondern eine Tätigkeit beschreibt. Folgt man dem, bedeutet Deine Aussage in etwa: "Ringen ist besser als Grappling."

Viele von den Takedowns die wir als "Dumog" kennen, findet man in so unglaublich vielen Kampfkünsten... Zwei Arme - zwei Beine.

Grüße
Christian

Das ist schon klar, nur gibt es halt auch Würfe, die schon Dumog"speziell" sind und darauf bezog ich mich.

Gruß Markus

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich bin mir da nicht so sicher. Was ist denn nun "Dumog-speziell" Ich glaube es wird schwer einen Wurf im "Dumog" zu finden den es nicht irgendwo anders auch gibt. Sei es im Salat, Shuai Jiao, Ringen oder Judo

Grüße
Christian now Free ('http://tapatalk.com/m?id=10')

[Eskrima-Düsseldorf]

Warum macht das Ding Smiles?

Grüße
Christian now Free ('http://tapatalk.com/m?id=10')

[gion toji]

Sei es im Salat, Shuai Jiao, Ringen oder JudoSalat - die KK der Salafisten? :D

[Eskrima-Düsseldorf]

Hahaha

Grüße
Christian now Free ('http://tapatalk.com/m?id=10')

[amasbaal]

ich bin ja immer schon ein freund gemischten bauernsalates gewesen: ein derber hybrid.

[Eskrima-Düsseldorf]

Salat - die KK der Salafisten? :D

Nein, das ist Silat Mubai ;)