Vollständige Version anzeigen : Diskussion um Insulin, Blutzucker, etc.
Pustekuchen
08-09-2013, 19:17
Insulin: Problem bei KH-reicher Kost durch hohe Insulinausschüttung und schnellem Abbau - Unterzuckerung - Hunger - obwohl man eig. genug Energie zu sich genommen hatte... Ist bekannt, hoffe halbwegs verständlich... Kann man ja alles nachlesen, ein paar Stiwchworte habe ich ja schon genannt... Ja, bekannt, aber trotzdem nicht richtig. Wir haben doch diese leidige KH-Diskussion schon rauf- und runterdiskutiert!
Versteh ich dich richtig. Du hälst eine mittel- langfristige Ernährung mit < 10% KH-Anteil für unproblematisch? Absolut. Wie geschrieben, manche Leute vertragen sie besser als andere (im Sinne von "mögen", keinen spürbaren Leistungseinbrüchen und mit den Launen klarkommen)
Ja, bekannt, aber trotzdem nicht richtig. Wir haben doch diese leidige KH-Diskussion schon rauf- und runterdiskutiert!
Was meinst Du?
@Pustekuchen:
Auf was willst Du hinaus?
Es ist natürlich richtig, dass durch Insulinpeaks der BZ stark fällt. Und Unterzucker erzeugt Heißhunger (insb. auf Süßes). Dass das dem Spiegelbild nicht unbedingt gut tut, ist wohl auch selbstverständlich.
Pustekuchen
09-09-2013, 16:54
Es ist natürlich richtig, dass durch Insulinpeaks der BZ stark fällt. Und Unterzucker erzeugt Heißhunger (insb. auf Süßes). Dass das dem Spiegelbild nicht unbedingt gut tut, ist wohl auch selbstverständlich.Die Schlussfolgerungen sind nicht richtig.
1. Erzeugt nicht jede "KH reiche Kost" einen drastischen Insulinpeak
2. Folgt darauf nicht unbedingt Heisshunger
3. Der evtl Heisshunger muss nicht auf Süßes sein
Es wird hier ständig wiederholt, dass Insulin die Quelle allen Fettseins ist. Das ist nicht so. Und die Fructose ist auch nicht Schuld.
Die Schlussfolgerungen sind nicht richtig.
1. Erzeugt nicht jede "KH reiche Kost" einen drastischen Insulinpeak
2. Folgt darauf nicht unbedingt Heisshunger
3. Der evtl Heisshunger muss nicht auf Süßes sein
Es wird hier ständig wiederholt, dass Insulin die Quelle allen Fettseins ist. Das ist nicht so. Und die Fructose ist auch nicht Schuld.
1. Richtig
2. Auf eine Unterzuckerung folgt Heißhunger.
3. Heißhunger, der bei einer Unterzuckerung entsteht, ist meistens der Heißhunger auf Süßes.
Pustekuchen
09-09-2013, 20:08
nö. :kaffeetri
Kannste jetzt noch so häufig die Klischees und Unwahrheiten wiederholen, oder einfach mal selbst ausprobieren, wie das ist, wenn du morgens eine Schale Müsli oder nen Krapfen isst und dann bis zum nächsten Tag fastest. ;)
Solltest aber schon ein wenig Ahnung davon haben, wie Hungerwellen kommen und gehen.
Kannste nochmal hier (http://ajcn.nutrition.org/content/55/1/33.short) und hier (http://ajcn.nutrition.org/content/77/1/91.short) schauen (auf die schnelle).
Und dein dritter Punkt ist doch wohl total ausgedacht! Haste den aus der Milchschnittewerbung? Wenn ich Heisshunger habe, dann meist auf deftiges, typischerweise auf nen fettes Stück Fleisch. Danach ist mir manchmal noch nach was zum schnabulieren, geht aber meist schnell wieder weg.
nö. :kaffeetri
Kannste jetzt noch so häufig die Klischees und Unwahrheiten wiederholen, oder einfach mal selbst ausprobieren, wie das ist, wenn du morgens eine Schale Müsli oder nen Krapfen isst und dann bis zum nächsten Tag fastest. ;)
Solltest aber schon ein wenig Ahnung davon haben, wie Hungerwellen kommen und gehen.
Und dein dritter Punkt ist doch wohl total ausgedacht! Haste den aus der Milchschnittewerbung? Wenn ich Heisshunger habe, dann meist auf deftiges, typischerweise auf nen fettes Stück Fleisch. Danach ist mir manchmal noch nach was zum schnabulieren, geht aber meist schnell wieder weg.
Ich beziehe mich dabei auf eigene Erfahrungen. Als Diabetiker unterzuckert man ab und an. Deshalb kannst Du mir erzählen, was Du willst - ich weiß wies ist. ;)
Pustekuchen
09-09-2013, 20:17
Diabetiker ist ja auch nen anderes Problem, gelle? :rolleyes:
Habe oben noch 2 Links angefügt.
Naja,
also natürlich kommt darauf an was man KH-reich isst, keine frage, wie die Mineraliendichte ist und wieviel Fett und Eiweiß dabei ist, all das verlangsamt die Insulinausschüttung und ich meine die Kurve wird auch flacher. Dementsprechend nichtssagend sind imo auch Deine Links. (ok zumindest der zweite
Und dein dritter Punkt ist doch wohl total ausgedacht! Haste den aus der Milchschnittewerbung? Wenn ich Heisshunger habe, dann meist auf deftiges, typischerweise auf nen fettes Stück Fleisch. Danach ist mir manchmal noch nach was zum schnabulieren, geht aber meist schnell wieder weg.
Naja, Du machst auch LC, richtig? Da bleibt dir ja nix anderes übrig und du hast es vielleicht schon gelernt?
Klar kommt darauf an, aber die meisten Leute (behaupte ich jetzt mal) reagieren auf Unterzuckerung mit der Zuführung schneller Energie, also kurzkettigen KHs. Und letztlich gings mir ja auch nicht darum KHs zu verteufeln, sondern den Einfluss des Insulinspiegels zu bedenken, und wenn ich morgens ein Toast mit Nutella esse, Mittags Nudeln und Nachmittags Kekse sieht das nämlich schon ganz anders aus - und das sollte man bedenken - wer wirklich ausgeglichene Mahlzeiten hat hat das Problem sicher weniger, aber es zu bestreiten ist imo Blödsinn...
Wenn ich Heisshunger habe, dann meist auf deftiges, typischerweise auf nen fettes Stück Fleisch. Danach ist mir manchmal noch nach was zum schnabulieren, geht aber meist schnell wieder weg.
Wenn Du Heißhunger aufgrund von Unterzuckerung hast, dann hast Du Hunger auf ein Stück fettes Fleisch?
Naja,
also natürlich kommt darauf an was man KH-reich isst, keine frage, wie die Mineraliendichte ist und wieviel Fett und Eiweiß dabei ist, all das verlangsamt die Insulinausschüttung und ich meine die Kurve wird auch flacher.
Mineraliendichte und Protein verlangsamt die Insulinausschüttung?
Pustekuchen
10-09-2013, 06:22
Naja, Du machst auch LC, richtig?Nein.
Und letztlich gings mir ja auch nicht darum KHs zu verteufeln, sondern den Einfluss des Insulinspiegels zu bedenken,Der Insulinspiegel ist kein sehr sinnvoller Faktor, den man beachten soll, wenn es ums abnehmen geht.
wer wirklich ausgeglichene Mahlzeiten hat hat das Problem sicher weniger, aber es zu bestreiten ist imo BlödsinnDas Problem ist eben ein anderes und nicht per se der Insulinspiegel.
Dementsprechend nichtssagend sind imo auch Deine Links.Es ging um Heisshunger und ob der wirklich stets auf den Genuss von KH folgt.
Wenn Du Heißhunger aufgrund von Unterzuckerung hast, dann hast Du Hunger auf ein Stück fettes Fleisch?Wenn ich Heisshunger habe. Ob ich unterzuckert bin, weiss ich ja nicht. Ich kann mich auch nicht erinnern, wann ich das letzte mal Heisshunger auf Suesses hatte - eher Appetit und in Situationen, wo ich schon gegessen hatte.
Es ging auch eher darum, diese Liste von unumwindbaren Fakten zu widerlegen, in der es so klingt, als ob man nach einer halben Stunde nach dem Verzehr eines Marmeladentoasts zitternd am Boden liegt und sich nen Snickers reinziehen wuerde.
Wenn ich Heisshunger habe. Ob ich unterzuckert bin, weiss ich ja nicht.
Also ist der Bericht über Deinen Heißhunger auch nicht geeignet, den Punkt 3 von Punkt zu widerlegen.
Die Milchschnittenpolemik übrigens auch nicht.
Es ging auch eher darum, diese Liste von unumwindbaren Fakten zu widerlegen, in der es so klingt, als ob man nach einer halben Stunde nach dem Verzehr eines Marmeladentoasts zitternd am Boden liegt und sich nen Snickers reinziehen wuerde.
Wenn Du etwas widerlegen willst, solltest Du Dich auf das beziehen, was da steht, nicht was Du da reininterpretierst.
Pustekuchen
10-09-2013, 08:17
Also ist der Bericht über Deinen Heißhunger auch nicht geeignet, den Punkt 3 von Punkt zu widerlegen.Natuerlich ist er das. Oder misst du etwa jedes mal deinen Blutzucker, wenn du Heisshunger hast?
Die Milchschnittenpolemik übrigens auch nicht.Die Milchschnittenpolemik passt sehr gut.
Wenn Du etwas widerlegen willst, solltest Du Dich auf das beziehen, was da steht, nicht was Du da reininterpretierst.simplizius, es geht darum, ob man nach dem Verzehr von KH zwangslaeufig in eine Unterzuckerung inklusive Heisshunger auf Suessigkeiten geraet, oder nicht.
Natuerlich ist er das. Oder misst du etwa jedes mal deinen Blutzucker, wenn du Heisshunger hast?
Wieso sollte ich, ich will ja nix beweisen.
wenn ich allerdings die Aussage:
"3. Heißhunger, der bei einer Unterzuckerung entsteht, ist meistens der Heißhunger auf Süßes."
widerlegen wollte, dann darf ich natürlich nur Heißhunger betrachten, der bei einer Unterzuckerung entsteht.
Wenn ich nicht weiß, was die Ursache meines ständigen Heißhungers auf Deftiges ist, kann ich auch nicht sagen, dass damit der obige Satz angezweifelt werden kann
Die Milchschnittenpolemik passt sehr gut.
Wenn man die Aussage nicht widerlegen kann, dann unterstellt man eine fragwürdige Quelle?
simplizius, es geht darum, ob man nach dem Verzehr von KH zwangslaeufig in eine Unterzuckerung inklusive Heisshunger auf Suessigkeiten geraet, oder nicht.
Das hat Punkt nirgendes geschrieben, im Gegenteil, er hat Dir sogar recht gegeben, dass das nicht so ist.
Pustekuchen
10-09-2013, 11:30
simplizius,
wenn ich allerdings die Aussage:
"3. Heißhunger, der bei einer Unterzuckerung entsteht, ist meistens der Heißhunger auf Süßes."
widerlegen wollte, dann darf ich natürlich nur Heißhunger betrachten, der bei einer Unterzuckerung entsteht.wird im Zusammenhang des Diskussion mit angHell betrachtet, soll heissen, zum Abnehmen.
Da niemand seinen Blutzucker misst, wenn er Heisshunger hat, kann man auch nicht klarstellen, ob der Heisshunger durch Unterzuckerung entsteht. Somit bleibt nur der Satz:
"Heißhunger, [] , ist meistens der Heißhunger auf Süßes."
Und das stimmt so nicht.
Des weiteren reisst du hier mal wieder einen Punkt aus dem Kontext, welcher naemlich der von angHell propagierte Zusammenhang zwischen Insulinleveln und Gewichtsabnahme ist, naemlich:
KH-reiche Kost -> Insulinpeaks -> abrupter Insulinabfall -> Unterzuckerung -> Heisshunger auf suesses
"Heisshunger" ist hier schon ein schwammiger Begriff, den ich mal so weiterverwendet habe, jedoch ist doch schon der Fehler in der Annahme, dass der Insulinspiegelabfall zwangslaeufig zu einer Unterzuckerung fuehrt!
Wenn ich nicht weiß, was die Ursache meines ständigen Heißhungers auf Deftiges ist, kann ich auch nicht sagen, dass damit der obige Satz angezweifelt werden kannDoch. Da ich (auch durchs fasten) in meinem Leben hin und wieder in die Unterzuckerung rutsche, muesste ich diese Symptome ja auch verspueren. Tue ich aber nicht.
Wenn man die Aussage nicht widerlegen kann, dann unterstellt man eine fragwürdige Quelle?Die Milchschnittewerbung suggeriert genau das hier angesprochene Thema: Heisshunger, den man mit Suessem stillen muss / kann / will. Widerlegt habe ich sie mit den nachfolgenden Argumenten.
Wenn du die humorischen Spitzen nicht magst, ueberlese sie doch einfach! :rolleyes:
Das hat Punkt nirgendes geschrieben, im Gegenteil, er hat Dir sogar recht gegeben, dass das nicht so ist.Punkt schrieb:
@Pustekuchen:
Auf was willst Du hinaus?
Es ist natürlich richtig, dass durch Insulinpeaks der BZ stark fällt. Und Unterzucker erzeugt Heißhunger (insb. auf Süßes). Dass das dem Spiegelbild nicht unbedingt gut tut, ist wohl auch selbstverständlich.Und hat damit angHell und nicht mir recht gegeben.
Wieso habe ich eigentlich das Gefuehl, das du mich auf dem Kieker hast? Staendig mockierst du dich an Kleinigkeiten, Formfehlern oder Formulierungen in meinen Posts! jetzt gibt es schon wieder eine ellenlange Metadiskussion.
[...] jedoch ist doch schon der Fehler in der Annahme, dass der Insulinspiegelabfall zwangslaeufig zu einer Unterzuckerung fuehrt![...]
Jepp, das ist ein Fehler. Ein Insulinspiegelabfall führt höchstens zu einer Überzuckerung. ;) Aber ich weiß ja: Du hast Ahnung.
[...]Heisshunger, den man mit Suessen stillen muss / kann / will. [...]
Ist klar. Der Körper merkt, dass der Zucker bei 35 mg/dl rumdümpelt und hat dann nicht etwa Hunger auf Süßes (wo lt. albanischen Studien teilweise Zucker enthalten ist - Zucker! ) sondern auf nen leckeren, grünen, krausen Kopfsalat.
Mahlzeit!,
wünscht
Punkt
Pustekuchen
10-09-2013, 11:57
Jepp, das ist ein Fehler. Ein Insulinspiegelabfall führt höchstens zu einer Überzuckerung. Aber ich weiß ja: Du hast Ahnung.
Ehm...? Insulinspiegelabfall nach dem Peak?? Nachdem der BZ aufgebraucht wurde?! Ist dir denn nicht bekannt, dass der Insulinspiegel dem Glucosespiegel im Blut in seinem Verlauf gleicht? Du weisst, wir reden hier ueber Nicht-Diabetiker, oder?
Pustekuchen
10-09-2013, 13:49
Die Unterzuckerung entsteht ja gerade dadurch, dass bei schnellen KHs der Insulinspiegel nicht schnell genug auf den Bluzuckerabfall reagieren kann und deswegen eine Unterzuckerung eintritt, das ist zumindest die gängige Theorie.Du meinst, deine Theorie? Nochmal: Es gibt keine zwangslaeufige Unterzuckerung (<2,22mmol/l) nach einem KH-Mahl!!
Vielleicht weil Du Dich an Kleinigkeiten und Formulierungen anstößt?Ich kritisiere die Grundlage deiner Theorie, naemlich das man den Insulinspiegel beachten muesse, um abzunehmen, es nach KH zwangslaeufig zu einer Unterzuckerung (http://de.wikipedia.org/wiki/Hypoglykämie) kommt und und man dann den Heisshunger generell mit Suessem stillen will. (selbst, wenn du nicht die medizinische Definition von Unterzuckern meinst)
Und nochmal, Du hast Dir das mit LC ja auch aberzogen, richtig? Ich habe sowas trotz inzw. vermehrter KH Aufnahme auch nciht mehr, kenne das aber noch von vorher. Dann zieh dir doch mal wieder ne Packung Nudeln mit ein bisschen Soße rein und schaue wies Dir nach 1,5 h geht obwohl du nen Haufen Energie zugenommen hast, wenn Dir das nicht reicht dann esse ne Packung Kekse...^^Wie bereits geschrieben mache ich kein LC. Ich ziehe mir immer wieder gerne eine Ladung Spaghetti Bolognese rein (erst letztes Wochenende) und bin danach satt (zum Thema Saettigung hatte ich ja die beiden Links gepostet). Auf Kekse habe ich auch Lust (nicht Heisshunger, den habeich einfach nicht!!) nach einer Grillparty ohne Beilagen.
Wie liesse sich sowas denn deiner Meinung nach aberziehen?
Oder meinst du vielleicht eine Gewohnheit, bei der man bei dem schnellen "Hunger" zwischendurch zum Knoppers oder zur Milchschnitte (zwinker, zwinker) greift, weil es verfuegbar und bequem ist?
ps. später, bringts so nicht...
_
So, hier jetzt nochmal von der DGE:
http://www.dge.de/pdf/ws/glyx_lowcarb/EU_51_2004_Heft_3_GIykaemischer_Index_1.Teil.pdf
Da sieht man das es zu einer Unterzuckerung kommt, auch gab es dazu wohl auch positive Studien, das Ding ist leider von 2004...
Im neuen wird darauf leider nicht mehr eingegangen, jedoch werden die alten Ergebnisee dazu auch nicht bestritten wenn ich es richtig gesehen habe (nur durchsucht, nicht gelesen).
http://www.ernaehrungs-umschau.de/media/pdf/pdf_2013/01_13/EU01_2013_M026_M038.2.pdf
_
Ehm...? Insulinspiegelabfall nach dem Peak?? Nachdem der BZ aufgebraucht wurde?! Ist dir denn nicht bekannt, dass der Insulinspiegel dem Glucosespiegel im Blut in seinem Verlauf gleicht? Du weisst, wir reden hier ueber Nicht-Diabetiker, oder?
Insulinspiegel hoch -> BZ niedrig
Insulinspiegel niedrig -> BZ hoch
Fällt der Insulinpegel im Blut, steigt der BZ. Worüber Du redest? Keine Ahnung.
Übrigens: Wie kann ein "BZ aufgebraucht" werden? Ist der dann weg? Also bei 0? :gruebel:
Doch. Da ich (auch durchs fasten) in meinem Leben hin und wieder in die Unterzuckerung rutsche, muesste ich diese Symptome ja auch verspueren. Tue ich aber nicht.
woher weißt Du denn, dass Du in die Unterzuckerung rutscht, wenn Du Deinen Blutzuckerspiegel nicht misst?
Kennst Du eigentlich den Unterschied zwischen "meist" und "immer"?
Punkt schrieb:
Und hat damit angHell und nicht mir recht gegeben.
Punkt hat Dir in Post #42 zugestimmt, dass nicht jede KH-reiche Kost einen drastischen Insulinpeak erzeugt.
Daraus folgt, dass er der Argumentationskette:
KH-reiche Kost -> Insulinpeaks -> abrupter Insulinabfall -> Unterzuckerung -> Heisshunger auf suesses
nicht folgt.
Dass ein abrubter Insulinabfall zu Unterzuckerung führen soll, ist eher Deine Einzelmeinung.
Es wird also klar, dass Punkt von der von Dir wahrgenommenen Kausalkette nur
Insulinpeaks->Unterzuckerung->Heißhunger (meist auf Süßes)
vertritt.
Da könnte man dann noch ermitteln, wie ein Insulinpeak beschaffen sein muss, damit er zu einer Unterzuckerung führt, bzw. wie häufig bei einer Unterzuckerung Heißhunger auf Süßes entsteht.
Da bei einer Unterzuckerung das wichtigste die Glukosezufuhr ist, damit das Gehirn weiter arbeiten kann, ist es nicht wirklich abgwegig, dass der Körper genau diesen Nährstoff fordert und nicht etwas Fett mit dem das Gehirn nix anfangen kann.
Man könnte sogar auf die Idee kommen, dass die Menschen unterschiedlich sind und bei einigen LC eben zu einer Abnahme führt, weil für die die Sättigung auf dieser Ernährung besser ist, als auf HC, während andere mit KH satt werden.
Ja, soweit ich mich erinnere, liegt das einmal an der geringeren KH-Dichte, was den Insulinspiegel dann auch nicht so schnell steigen lässt, als auch den verlangsamten Abbau der KHs (Mineralien) - bei letzterem gehts aber nur um den Vergleich irgendwelcher isolierter Zucker zu solchen die in anderes eingebunden sind (sei es nun echte Früchte oder sowas...). Quellen hab ich jetzt keine, kann mich aber erinnern das in dem Fruktosetext vom ZDG sowas stand, gibt aber noch mehr, müsste ich aber auch suchen...
Das hat doch mit den Mineralien nix zu tun, sondern damit, dass die KH in Zellen gebunden sind und so langsamer freigesetzt werden, als in Saft.
Protein erhöht sogar die Insulinauschüttung, wenn das zusätzlich zu KH verzehrt wird gegenüber KH allein.
1. Genau.
2. Sorry, stimmt.
Zu 2. nochmal: Aber ich meine es verlangsamt dennoch die Insulinausschüttung, wie jede Masse die dafür sorgt das die KH schnell den Magen verlassen und es selbst ja eine geringere Insulinausschüttung anregt. Übrigens Stefsen, regt Insulin die Fettspeicherung an... ;)
Ganz aufschlussreich ist auch der Lowcarbartikel im Wiki, aber kennste ja vielleicht schon....
Angeblich soll ja Insulin auch das Muskelwachstum unterstützen. Muskeln verbrennen aber auch Fett. Wann hebt sich das auf?
Zu 2. nochmal: Aber ich meine es verlangsamt dennoch die Insulinausschüttung, wie jede Masse die dafür sorgt das die KH schnell den Magen verlassen und es selbst ja eine geringere Insulinausschüttung anregt.
nein
Angeblich soll ja Insulin auch das Muskelwachstum unterstützen. Muskeln verbrennen aber auch Fett. Wann hebt sich das auf?
Was soll sich da denn aufheben?
...
Was soll sich da denn aufheben?
Na, gibt es nicht irgendwann den Punkt, an dem gleichviel Fett "verbraucht" wird, wie eingelagert? :ups:
;)
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