KK autodidaktisch erlernen [Archiv]

Hubertus

14-09-2013, 00:39

Zum autodidaktischen Lernen gab es hier schon einige Threads und die Ansicht der meisten ist dabei immer, dass dies nicht geht.

Ich selber bin dabei auch der Meinung, dass man besser von einem Lehrer lernen sollte!

Daneben interessiert mich aber auch persönlich, ob es mal jemand geschafft hat, überwiegend autodidaktisch, z.B. aus DVDs zu lernen.

Auch wenn dies der Großteil nicht für möglich hält und ich da auch sehr skeptisch bin, denke ich allerdings bei solchen Sachen immer an die Signatur von Maddin.G:

Alle sagten: Das geht nicht.
Dann kam einer, der wusste das nicht und hats gemacht.

Im Grapplingbeich habe ich dies bezüglich der Gracie Combatives bereits einmal angefragt, da sich dort aber nur wenige fanden, die danach trainieren, frage ich nun an Anwender jeglicher KK:

1. Gibt es hier User, die bereits KK autodidaktisch gelernt haben oder kennt Ihr vielleicht jemanden, der dies getan hat?

Falls Positiv:

2. Bestand eine Vorbildung in anderer KK? Wenn ja, in welchem Umfang war dies der Fall?

3. Gab es beim Lernen Input durch einen Lehrer oder Fortgeschrittenen?

4. Wie lange hat es gedauert, bis etwas erlernt war, was nicht nur einem groben nachmachen einer Technik entsprach, sondern zumindest gegen einen unkooperativen, sportlichen, aber in KK untrainierten Gegner funktioniert hätte?

Bero

15-09-2013, 11:47

Eine Kampkkunst/Kampfsport autodidaktisch wirklich zu lernen (im Sinne von ihn Beherrschen) halte ich, egal unter welchen Umständen, für absolut unmöglich.
Man wird sich sicherlich etwas Falsches beibringen und dann wohl auch noch einschleifen. Zusammenhänge und Prinzipien werden sich einem nicht erschließen und das Ergebnis wird wohl im besten Falle "Halbgar" sein.

Ich selbst trainiere jetzt schon seit meinem 5-6 Lebensjahr die verschiedensten KK/KS und trotzdem würde ich mit niemals zutrauen, ein komplettes System nur Anhand von Büchern und Videos zu erlernen.

Anders sieht es dann schon aus, wenn es darum geht einzelne Techniken/Prinzipien anderer KK/KS in die Eigene zu portieren.
Dieses ist mit genügender Erfahrung, Fachwissen und einer gründlichen Evaluierung durchaus möglich.

Sven K.

15-09-2013, 11:59

Man muss etwas unterscheiden, ob man überhaupt kein Wissen hat oder ob man schon Erfahrung in den KK hat.

Mit gutem Vorwissen ist es durchaus möglich einiges "selbst" zu erarbeiten.

Ohne dieses ist es aber kaum möglich. Man muss viele Dinge "spüren", "erleben" und man muss korrigiert werden. Das kann man nicht aus Büchern, Videos ziehen. Trainiert man sich "falsche" Dinge an, kann es -über kurz oder lang- sogar gesundheitlich Probleme bringen.

Nur weil etwas "ähnlich" aussieht wie in einem Videos ist es noch lange nicht identisch. ;)

Hubertus

15-09-2013, 20:03

Eine Kampkkunst/Kampfsport autodidaktisch wirklich zu lernen (im Sinne von ihn Beherrschen) halte ich, egal unter welchen Umständen, für absolut unmöglich.

Dies tue ich auch, dies wäre darum hier auch nicht meine Messlatte.

Die Messlatte würde ich hier auf das Bestehen gegen einen körperlich stärkeren, aber in KK unerfahrenen Gegner oder Gegner mit wenig KK Erfahrung im Zweikampf legen.

Wenn zwei in KK unerfahrene Gegner kämpfen und man Faktoren wie Glück und Zufall außer acht lässt, dann sollte derjenige mit der besseren Konstitution gewinnen. Ich frage mich, ob man durch autodidaktisches Training hier durch die erlernte Technik bestehen könnte.

Hubertus

15-09-2013, 20:14

Man muss viele Dinge "spüren", "erleben" und man muss korrigiert werden. Das kann man nicht aus Büchern, Videos ziehen. #

Ich meinte mit autodidaktisch trainieren nicht, dass man selber nur etwas aus Büchern oder Filmen nachmachen soll.

Ich setzte bezüglich meiner Fragen schon voraus, dass man mit einem oder mehreren entsprechend motivierten und vernünftigen Trainingspartnern übt und man als primären Input dabei gute Lehrfilme verwendet.

Ein Spüren und Erleben, sowie eine gegenseitige Fehlerkorrektur, sollte bei einem solchen Training schon stattfinden, denn wenn man etwas nur nachmacht, dann kann man im besten Falle eine choreografische Darbietung zum Besten geben.:D

kleinerHorst

15-09-2013, 21:31

...
Wenn zwei in KK unerfahrene Gegner kämpfen und man Faktoren wie Glück und Zufall außer acht lässt, dann sollte derjenige mit der besseren Konstitution gewinnen.
...

Diese Annahme ist schon einmal falsch.

...eine gegenseitige Fehlerkorrektur...
Zwei Blinde erklären einander das Sehen?
Nicht gerade das Gelbe vom Ei.

Sicher kann man das Eine oder Andere autodidaktisch lernen, man kann sich aber auch Gelenke dabei ruinieren.

Syron

15-09-2013, 22:00

Ein Spüren und Erleben, sowie eine gegenseitige Fehlerkorrektur, sollte bei einem solchen Training schon stattfinden, denn wenn man etwas nur nachmacht, dann kann man im besten Falle eine choreografische Darbietung zum Besten geben.:D

Ich bin zwar totaler Anfänger, gebe aber trotzdem mal meinen Teil dazu.

Hin und wieder ist ein weiterer Anfänger bei uns im Training, der mir etwa drei Monate voraus ist.
Wenn wir zusammen trainieren, kann er mir manchmal zwar sagen, wenn ich etwas falsch mache (immer fällt es ihm nicht auf; es kam schon vor, dass ich selber gemerkt habe "das passt nicht", er aber nicht) aber meistens nicht anständig korrigieren.

Wenn er mir dann doch versucht zu erklären, was nicht passt, fehlt ihm schlicht und ergreifend die Erfahrung, um es richtig auszudrücken, geschweige denn tatsächlich zu *erklären*.
Da bin ich hinterher so schlau wie vorher.

Wenn wir einen der Trainer aber holen und er sieht was ich mache (oder eben nicht ;) ), kommt sofort ein: "Das und das muss so und so".

Wenn er es dann noch zeigt und ich tatsächich einmal merke, wie es sich anfühlt, geht die Sache nochmal besser von statten.
Etwas das der Anfänger auch nicht kann.
(Und das meine ich nun nicht böse oder so. Ihm fehlt es einfach an dem Verständnis Details richtig zu erklären oder zu zeigen).

Daher zweifel ich ernstlich an, dass zwei Anfänger sich gegenseitig wirklich erfolgreich helfen und korrigieren können.
Es wäre bestenfalls etwas halbgares was daraus kommt.

Ich würde eingehen, würde ich keine anständigens Korrekturen mit Begründung und Erklärung bekommen.

EDIT: Ok, das kommt davon, wenn man zu spät auf "abschicken" klickt. Im Prinzip hat kleinerHorst wohl dassselbe gesagt ^^

Hubertus

15-09-2013, 22:27

Diese Annahme ist schon einmal falsch.

Dann korrigiere diese Annahme doch bitte.
Die reine Aussage, dass etwas falsch sei hilft hier nicht konstruktiv weiter.

Zwei Blinde erklären einander das Sehen?
Nicht gerade das Gelbe vom Ei.

Das Beispiel mit den Blinden ist unpassend, da diese niemals sehen können.
Selbst dann nicht, wenn sie darin den besten Privatunterricht bekämen.

Es können aber zwei Sportler selbst dann eine neue Sportart üben und werden dabei auch Fortschritte erzielen, wenn sie alleine nach der Methode "trial and error" arbeiten.

Natürlich ist es am besten, wenn man Unterricht durch einen Lehrer hat und dieser einen dann komplett privat unterrichtet.
Mit dem Lehrer als Trainingspater sind die Bewegungen des Partners richtig und man macht so am schnellsten Fortschritte.

Am zweitbesten wäre Unterricht in einer Kleingruppe. Hier hat der Lehrer viel Zeit um zu korrigieren und man übt auch viel mit dem Lehrer selber.

Dann käme der hierzulande übliche Gruppenunterricht, wobei der Lehrer hier seltener korrigieren kann, je größer die Gruppe ist, man weniger mit dem Lehrer persönlich übt und man sich die Übung oft zum Großteil mit einem Partner der gleichen Stufe erarbeitet, welcher dabei auch seine Fehler macht.

Wenn man gar keinen Lehrer hat, dann könnten lernwillige nach der Methode "trial and error" vorgehen und selber ausprobieren, was funktioniert uns was nicht. Natürlich würde dies am längsten dauern und müsste aus den eigenen Fehlern lernen, während man ansonsten das Wissen anderer nutzen kann.

Die Methode des autodidaktischen Lernens mit Medien könnte zwischen "trial and error" und Gruppenunterricht liegen, sofern es möglich ist, sich hierüber nutzbare Fertigkeiten anzueignen.

Klar ist diese Methode nicht "das gelbe vom Ei", darum ging es aber nicht, sondern darum, ob es grundsätzlich möglich ist, diese Methode bei KK erfolgreich einzusetzen und falls positiv, inwiefern dies der Fall war.

Hubertus

15-09-2013, 22:41

Ich bin zwar totaler Anfänger, gebe aber trotzdem mal meinen Teil dazu.

Ich finde es gut, dass Du Dich als Anfänger dazu äußerst, daneben halte ich Deinen Beitrag auch für konstruktiv, da Du Deine Annahmen gut begründet hast.

Wenn wir zusammen trainieren, kann er mir manchmal zwar sagen, wenn ich etwas falsch mache (immer fällt es ihm nicht auf; es kam schon vor, dass ich selber gemerkt habe "das passt nicht", er aber nicht) aber meistens nicht anständig korrigieren.

[...]

Wenn wir einen der Trainer aber holen und er sieht was ich mache (oder eben nicht ;) ), kommt sofort ein: "Das und das muss so und so".

Wenn er es dann noch zeigt und ich tatsächich einmal merke, wie es sich anfühlt, geht die Sache nochmal besser von statten.

Dies entspricht genau dem in meinem Vorpost beschriebenen Gruppentraining und entsprechend habe ich auch jeweils Gruppentraining gehabt.

Daher zweifel ich ernstlich an, dass zwei Anfänger sich gegenseitig wirklich erfolgreich helfen und korrigieren können.
Es wäre bestenfalls etwas halbgares was daraus kommt.

Kann ich nachvollziehen, ich teile Deine Ansicht sogar.

Aus diesem Grund versuche ich ja auch hier herauszufinden, ob es anderen da schon einmal anders ergangen ist und wie in diesem Fall der Hintergrund dieser Personen war.

paka

15-09-2013, 23:09

ich denke man muss auch die Kampfsportarten unterscheiden

Grappling: Ich denke wenn zwei(+) Leute zusammenarbeiten und DVDs haben, kann schon etwas Gutes bei rauskommen. Warum? Weil beim Grappling das Rollen / Sparring elementarer Teil des Trainings ist und die Trainierenden so selbst lernen bestimmte Techniken anzuwenden, nachdem sie sie selbst gedrillt haben. Sicher wird bei den Drills viel falsch gemacht, aber durch das ständige Rollen und ausporbieren was funktioniert und was nicht, denke ich man kann schon sehr gute Fortschritte machen. Bas Rutten erzählt auch davon wie er Grappling schlicht durch ausprobieren mit einem Partner einfach gelernt hat. Natürlich ist es mit Trainer 10 Mal effizienter, aber die Frage war ob man etwas "autodidaktisch" lernen kann und ich denke für das Grappling kann man das mit Einschränkungen bejahen.

Stand-Up: Ich halte es für unmöglich, dass jemand einen richtigen Jab lernt ohne Trainer oder sonstjemanden. Das Sparring ist auch viel intensiver, so dass man es nicht in jeder Trainingseinheit macht und man das Sparring auch kontrolliert angehen muss. Also kurz Schlagen und Treten...Nein.

Wenn man schon Erfahrungen hat, kann man denke ich sehr gut darauf "autodidaktisch" aufbauen. Wenn das Ziel ist nebenher bisschen KS zu machen ist das doch ok.

Bero

16-09-2013, 10:55

Die Messlatte würde ich hier auf das Bestehen gegen einen körperlich stärkeren, aber in KK unerfahrenen Gegner oder Gegner mit wenig KK Erfahrung im Zweikampf legen.

Wenn zwei in KK unerfahrene Gegner kämpfen und man Faktoren wie Glück und Zufall außer acht lässt, dann sollte derjenige mit der besseren Konstitution gewinnen. Ich frage mich, ob man durch autodidaktisches Training hier durch die erlernte Technik bestehen könnte.

Also zuerst einmal Garantiert dir keine KK/KS dieser Welt, dass du dich im Ernstfall auch tatsächlich Verteidigen kannst, egal ob der Angreifer eine "einschlägige" Ausbildung hat oder nicht.
Es gibt genug Beispiele für trainierte Kampfsportler, die dort Draußen von KK/KS-"Laien" ganz übel verdroschen wurden.
Soviel also erst einmal zu diesem Mythos, "Kämpfen trainieren" = "Sich Verteidigen können".

Die nächste Frage wäre, was du eigentlich erreichen willst, willst du "systematischen" Kämpfen im Sinne einer KK/KS lernen oder einfach nur etwas Wehrhafter werden.

Geht es dir um die Wehrhaftigkeit, ist es sicher nicht verkehrt eine gute Konstitution aufzubauen.
Jemand der Fit, Durchtrainiert und Selbstbewusst ist, entspricht schon einmal weniger dem "Opfer-Typ" und kann bei entsprechendem Mind-Setting durch seine Physis, evtl. schon einiges bewirken.

Wie du diese Konstitution nun aufbaust ist eigentlich egal, Hauptsache du bewegst dich.
Kaufst du dir jetzt einen Boxsack und rangelst hin und wieder mit nem Kumpel (gerne auch mit entsprechender Videoanleitung), ist das sicher nicht schlecht.
Ob du dadurch mehr erreichst als wenn du z.B. Fußball spielst oder Krafttraining machst, sei mal dahin gestellt.

Geht es dir aber wirklich darum Techniken und Prinzipien im Sinne von KK/KS zu lernen, führt kein Weg an einem Trainer vorbei.

Mal was aus meiner eigenen Erfahrung:
Bei mir kommen immer wieder Neulinge ins Training die, bevor sie sich zu diesem Schritt entschlossen, vorher schon mal eine Zeit lang ein bisschen in der heimischen Garage (Keller, Rasen what ever) trainiert haben.
Schon in der ersten Trainingseinheiten merken die Jungs in der Regel, das sie fast alles was sie bisher gelernt haben, eigentlich gleich wieder vergessen können.
Die starten in der Regel auf der gleichen Stufe wie alle anderen Anfänger auch, manchmal sogar noch eine drunter, weil sie sich etwas Falsches beigebracht haben, was erst wieder weg muß.
Es ist oft schon ein ganz schöner Schock wenn man feststellt, dass das Gro von dem, was man in den letzten Monaten oder sogar Jahren gemacht hat, eigentlich für die Katz ist.

Naja, lange Rede kurzer Sinn, geht es dir darum ein bisschen was für dienen Körper zu tun, nur zu schnapp dir nen Kumpel und legt los.
Willst du wirklich eine KK/KS erlernen, geh ins Training und verschwende nicht deine Zeit mit irgendwas Marke-Eigenbau.

Hendrik82

16-09-2013, 20:06

Askari

16-09-2013, 20:51

Bezüglich KK habe ich nie autodidaktisch gelernt, allerdings habe ich dies in anderen Bereichen des Sports getan.

Hier ein Beispiel:

Auch wenn ich immer sehr fit war und viel Sport gemacht habe und sehr gut trainiert war, musste ich Anfang 20 bei der Abnahme des Sportabzeichens feststellen, dass sich sehr schlecht schwimmen konnte und die Zeit auf 200m nur mit Mühe und Not geschafft habe.

Gerade weil ich gut trainiert war, wollte ich auch nicht in einen Schwimmkurs für Erwachsene. War ein Egoproblem, was ich heute so nicht mehr habe.

Meine Ausgangslage war, dass ich schlecht Kopf über Wasser Brustschwimmen konnte, was ich so in der Schule gelernt hatte und heute selber auch als "Oma-Schwimmen" bezeichne. Damals konnte ich es aber nicht besser.

Ich habe mir dann nach einer sehr guten Anleitung aus dem Internet Kraulschwimmen selber beigebracht. Bei 2 bis 3 mal die Woche schwimmen gehen konnte ich nach ca. 3 Monaten 200 m grob Kaulen, bis mir die Luft ausging. Nach weiteren 3 Monaten schwamm ich schon 1500 m am Stück in knapp 40 Minuten. Dies war für mich ein riesen Fortschritt.

Danach habe ich noch ca. ein weiteres Jahr mit guten DVDs einzelne Fehler verbessert und diesbezüglich spezielle Übungen gemacht. Meine Zeit auf 1500 m konnte ich so auf knapp unter 30 Minuten verbessern.

Für trainierte Schwimmer und Triathleten sind wären diese Zeiten zwar immer noch nicht ausreichend, mir langt dies aber und als ich später beim Schwimmen einen erfahrenen Triathleten über meine Technik befragte, konnte diese zwar mehrere Unfeinheiten in meiner Kraultechnik finden, trotzdem wollte er erst nicht glauben, dass ich mir das Kraulen selber beigebracht hatte.

Lange Rede, kurzer Sinn:

Man kann durchaus etwas im Sport autodidaktisch lernen und man kann auch seine Gründe haben, dies zu tun.
Zwar wird dies schon seine Fehler haben, aber trotzdem kann etwas brauchbares dabei rauskommen.

Ob dies bei KK auch geht weiß ich nicht, da es hier auch auf den oder die Partner ankommt, ich halte es aber nach meinen Erfahrungen schon für möglich.

Hubertus

16-09-2013, 21:34

ich denke man muss auch die Kampfsportarten unterscheiden.

Damit wirst Du sicher recht haben, da das Training von reiner Stand-Up KK und Grappling sich sehr unterscheidet.
Richtiges Stand-Up Sparring ohne Vorkenntnisse halte ich auch für nahezu unmöglich und unter Umständen sogar für gefährlich.

Daneben kommt es auch auf das Material an. Im Bereich Grappling gibt es ja sehr gutes Material, aus welchem man diesbezüglich lernen könnte, bei Stand-Up ist mir persönlich aber kein so gutes Material bekannt.

Hubertus

16-09-2013, 21:56

Also zuerst einmal Garantiert dir keine KK/KS dieser Welt, dass du dich im Ernstfall auch tatsächlich Verteidigen kannst, egal ob der Angreifer eine "einschlägige" Ausbildung hat oder nicht.

Ist mir bekannt, darum geht es mir aber nicht.

Die nächste Frage wäre, was du eigentlich erreichen willst, willst du "systematischen" Kämpfen im Sinne einer KK/KS lernen oder einfach nur etwas Wehrhafter werden.

Ich selber möchte nichts davon autodidaktisch erreichen, mich interessiert nur, was andere hier erreichen konnten.

Es würde mich sehr überraschen, wenn jemand alleine autodidaktisch "systematischen" Kämpfen lernen könnte, insofern richtet sich die Frage eher in die Richtung autodidaktisch erlernter Techniken zur gesteigerten Wehrhaftigkeit und vielleicht auch zu Ergänzung von bereits vorhandenen KK Fertigkeiten.

Geht es dir um die Wehrhaftigkeit, ist es sicher nicht verkehrt eine gute Konstitution aufzubauen.
[...]
Wie du diese Konstitution nun aufbaust ist eigentlich egal, Hauptsache du bewegst dich.

Ist mir ebenfalls bekannt und soll hier auch nicht Thema sein.

Ob du dadurch mehr erreichst als wenn du z.B. Fußball spielst oder Krafttraining machst, sei mal dahin gestellt.

Gerade dies ist der Kern meiner Frage, nämlich ob jemand durch autodidaktisches KK Training nutzbare Fertigkeiten erlernen könnte, wodurch er im Kampf signifikant mehr erreichen könnte, als jemand, der z.B. Fußball oder Krafttraining macht.

Bei mir kommen immer wieder Neulinge ins Training die, bevor sie sich zu diesem Schritt entschlossen, vorher schon mal eine Zeit lang ein bisschen in der heimischen Garage (Keller, Rasen what ever) trainiert haben.
Schon in der ersten Trainingseinheiten merken die Jungs in der Regel, das sie fast alles was sie bisher gelernt haben, eigentlich gleich wieder vergessen können.
Die starten in der Regel auf der gleichen Stufe wie alle anderen Anfänger auch, manchmal sogar noch eine drunter, weil sie sich etwas Falsches beigebracht haben, was erst wieder weg muß.
Es ist oft schon ein ganz schöner Schock wenn man feststellt, dass das Gro von dem, was man in den letzten Monaten oder sogar Jahren gemacht hat, eigentlich für die Katz ist.

Danke für diesen Bericht, der sich zum Teil mit meinen Erfahrungen deckt, wobei ich sogar Leute kannte, die in Schulen gelernt hatten und trotzdem nichts konnten.
Es gibt eben auch genug schlechte Lehrer. :mad:

Bezieht sich Dein Bericht über das von Dir geleitete Training auf JuJutsu?

Willst du wirklich eine KK/KS erlernen, geh ins Training und verschwende nicht deine Zeit mit irgendwas Marke-Eigenbau.

Sofern sich "Marke-Eigenbau" auf "meinen eigenen Mischmasch" bezieht, musst Du Dir keine Sorgen machen. Diesbezüglich habe ich 25 Jahre KK Erfahrung in verschiedenen Stilen benötigt um für mich mein eigenes System zu finden. Für mich funktioniert es.:D

Hubertus

16-09-2013, 22:04

Ich raff´sowieso nicht, warum immer wieder Leute Kampfsport/Kampfkunst autodidaktisch/aus nem Buch/per Fernkurs etc. "lernen" wollen.

Ich halte dies auch für sehr suboptimal, allerdings werden diese Leute da schon ihre Gründe für haben.

Vielleicht haben diese Leute keine Schule in ihrer Nähe, sind nicht ausreichend mobil oder haben für normales Training keine Zeit.

Ich unterstelle jetzt nicht, dass es ums Geld geht, denn gutes Material, aus welchem das Lernen funktionieren könnte, hat auch seinen Preis.

Hubertus

16-09-2013, 22:08

Bezüglich KK habe ich nie autodidaktisch gelernt, allerdings habe ich dies in anderen Bereichen des Sports getan.

[...]

Man kann durchaus etwas im Sport autodidaktisch lernen und man kann auch seine Gründe haben, dies zu tun.
Zwar wird dies schon seine Fehler haben, aber trotzdem kann etwas brauchbares dabei rauskommen.

Danke für Deinen Bericht!

Mal sehen, ob sich hier noch jemand findet, der ähnliche Erfahrungen über KK berichten kann.

Kigger

17-09-2013, 00:12

Ich hatte meine Kampfsport"karriere" mit Judo angefangen aber dabei recht schnell gemerkt,dass das nicht so mein Ding ist.Also flugs diverse Bücher aus dem Falken Verlag (...wird den älteren Semestern was sagen...) gekauft und parallel zum Judo selbst beigebracht wie Schläge,Tritte und Blocks funktionieren.
Nach etwa 4-5 Jahren Judo und 1-2 Jahren do-it-yourself-Training hatte ich auf Judo keinen Bock mehr,hab mit Karate angefangen und da fanden die Trainer,dass das,was ich da so mache,schon ganz ok ist.
Ob ich das so richtig gelernt habe ? Weiss nicht,waren sicher ne Menge Fehler drin aber besser so angefangen als garnicht.

Ich denke,da hat jeder nen anderen Zugang zu denn der Eine ist gut imstande sich selbst was beizubringen,ein Anderer brauch immer ne Anleitung und Fremdkorrektur.

Gitarrespielen habe ich mir z.B. auch komplett selbst beigebracht,dabei sicher für vieles länger gebraucht,da ich es selbst rausfinden musste (...Internet gabs noch nicht...) aber dafür habe ich meinen eigenen Stil entwickelt und gelernt,mich durch selbstkritisches Begutachten zu verbessern.Vorteil : ich brauchte niemanden,der mir sagt dass etwas Mist ist - oder gut...

Nach 25 Jahren Musikmachen hab ich vor rund 3 1/2 Jahren wieder mit Kampfsport angefangen und trainiere aufgrund meiner Schichtarbeit sehr viel zuhause und da kommt mir meine Erfahrung in Sachen autodidaktisches Üben/Trainieren zugute.
Ich bin es gewohnt mir Sachen anzusehen,zu überlegen wie sie funktionieren und worauf es ankommt und mir das dann selbstständig draufzuschaffen.

Geht allerdings auch nicht immer denn Blocken,Wegpendeln oder Würfe funktionieren ohne Trainingspartner nicht wirklich aber kicken am Bocksack und neue Kombintionen ausdenken geht alleine super - und beim nächsten Training probiere ich das dann aus und weiss,was funktioniert und was nicht.

Kigger

17-09-2013, 00:29

Ich halte dies auch für sehr suboptimal, allerdings werden diese Leute da schon ihre Gründe für haben.

Vielleicht haben diese Leute keine Schule in ihrer Nähe, sind nicht ausreichend mobil oder haben für normales Training keine Zeit.

Ich unterstelle jetzt nicht, dass es ums Geld geht, denn gutes Material, aus welchem das Lernen funktionieren könnte, hat auch seinen Preis.

Ich hatte schon immer das Gefühl,Sachen erstmal gerne alleine ergründen zu wollen - wenn`s das Internet mal schon zu meiner Kinderzeit gegeben hätte,was für ein Schlaraffenland in Sachen Information....
Egal ob Gitarrespielen,Elektronik,Fahrrad reparieren,Modellbau oder SV - ich hab mir ein Buch (..oder ein paar mehr...) gekauft und losgelegt,klassisches learning-by-doing,bin absoluter Autodidakt.Ich repariere heute auch alles mögliche,egal ob Wäschetrockner oder Waschmaschine,PC oder Fernseher.
Jahrelang habe ich an meinen diversen Gitarrenanlagen rumgebaut,alles möglich daran klangmodifiziert - ohne je Elektroniker oder so gelernt zu haben.
Elektronik-Grundkenntnisse aus der KFZ-Ausbildung hatte ich,dann Schaltpläne runtergeladen oder irgendwie besorgt und dann durch Überlegen,Vergleichen und Probieren das Optimum rausgeholt.
Mir macht sowas Spass,also Sachen selbst hinbekommen auch wenn`s manchmal länger dauert - dafür lerne ich was dazu und kann`s beim nächsten Mal oder bei der Arbeit besser/schneller machen.

Balthus

17-09-2013, 07:02

Ich raff´sowieso nicht, warum immer wieder Leute Kampfsport/Kampfkunst autodidaktisch/aus nem Buch/per Fernkurs etc. "lernen" wollen.

Ist doch m.E. im Gym/Verein mit Gleichgesinnten wesentlich lustiger :sport069::beer:

Edit: Würde ja wohl auch kaum wer auf die Idee kommen, Fußball per Buch "trainieren" zu wollen...

*hust* evtl weil es gegenden gibt wo der nächste lehrer oder das nächste Gym über 200km entfernt sind und man dennoch was trainieren will.

Das war z.B. fuer mich der Grund die GJJ Combatives DVD's zu holen und mit meinem kleinen Grundwissen im BJJ zumindest etwas strukturiert arbeiten zu können.

regelmäßig am Wochenende nach Abu Dhabi oder Dubai zu fahren zum training ist aufgrund meiner Arbeitszeiten nicht drinne.

Dass ich viel oder schnell lerne ist zuviel gesagt aber grade am Boden und mit nem Partner kann man schon ein wenig arbeiten und Spass lernen.
Umfassendes lernen wäre schön ist aber nicht möglich.

Da ich noch so 2 Jahre hier bin und mich nicht nur auf BWE's und Fußball/Basketball beschränken will nehme ich die Möglichkeit alle halbe Jahr wahr mir nen Seminar anzuschaun und mit zu machen und in der zwischenzeit arbeite ich halt für mich.
Ich habe schon einige Anfängerwettkämpfe hinter mir und würde sagen, dass ich durch das DVD lernen zwar nicht Kampfstärker aber zumindest etwas technischer geworden bin.

Bero

17-09-2013, 08:55

Gerade dies ist der Kern meiner Frage, nämlich ob jemand durch autodidaktisches KK Training nutzbare Fertigkeiten erlernen könnte, wodurch er im Kampf signifikant mehr erreichen könnte, als jemand, der z.B. Fußball oder Krafttraining macht.

Aus diesem Grund bin ich ja in meinem vorherigen Post darauf eingegangen, in wie weit KK/KS-Training für die SV überhaupt eine Rolle spielt.
Leider gibt es dazu kaum belastbare Untersuchungen, aber ich denke in einer realen Bedrohungssituation, kann man sich auf seine technischen Fertigkeiten meist eh nur zum Teil verlassen.
Meist entscheiden hier wohl eher Mind-Setting und die körperliche Verfassung, über Wohl und Weh des Angegriffenen.

Das Mind-Setting kann man evtl. irgendwie erlernen, aber ich habe die Erfahrung gemacht, man hat es oder man hat es nicht.

Was die Konstitution angeht, so ist es meiner Meinung nach egal wo ich diese her nehme. Ich kann vor nen Sandsack hauen oder Fußball spielen, ich kann ein bisschen im Keller Ringen oder ich geh Eisenstemmen.
Wenn ich den Sport ernsthaft betreibe werde ich stärker, fitter und damit evtl. Wehrhafter werden.

Bezieht sich Dein Bericht über das von Dir geleitete Training auf JuJutsu?

Auch, im Ju Jutsu und MMA ist es mir meist eher aufgefallen, weil wir uns dort mit allen Distanzen beschäftigen.
Wenn vor dem Judo mal einer ein bisschen zuhause geboxt oder vor Muay Thai ein wenig mit dem Kumpel gerungen hat, ist das einfach unerheblich.

Sofern sich "Marke-Eigenbau" auf "meinen eigenen Mischmasch" bezieht, musst Du Dir keine Sorgen machen. Diesbezüglich habe ich 25 Jahre KK Erfahrung in verschiedenen Stilen benötigt um für mich mein eigenes System zu finden. Für mich funktioniert es.:D

Nein ich meinte nicht denen "eigenen Mischmasch", ich habe meinem Post nur im Pseudodialog auf dich bezogen geführt, weil du die Frage gestellt hattest.

Als Ju Jutsuka bin ich ja z.B. dazu angehalten, meine Leute zu ermutigen ihr "eigenes" System zu kreieren. Allerdings nicht autodidaktisch, sondern und qualifizierter Anleitung.
Wir sind also was das betrifft, gar nicht so weit von einander weg.

dieKrake

17-09-2013, 14:10

Askari

17-09-2013, 17:10

Ob ich das so richtig gelernt habe ? Weiss nicht,waren sicher ne Menge Fehler drin aber besser so angefangen als garnicht.

Ich denke,da hat jeder nen anderen Zugang zu denn der Eine ist gut imstande sich selbst was beizubringen,ein Anderer brauch immer ne Anleitung und Fremdkorrektur.

So habe ich es auch immer gehalten.

Wenn man auf dem Land am Ar... der Welt aufwächst, wo es nichts gibt, außer im nächstgrößeren Ort eine freiwillige Feuerwehr, einen Schützenverein und einen Fußballverein, dann hat man als junge Mensch auch keine andere Wahl, wenn man sich für etwas anderes interessiert.

Ich habe da vieles autodidaktisch Lernen müssen, allerdings war bei mir keine KK dabei.
Auch wenn bei mir im Dorf keiner KK konnte, hat es aber trotzdem immer gelangt, wenn man sich auf dem Schützenfest oder am 1. Mai gekloppt hat.:D
Da waren einige schon gut dabei, auch wenn die nie etwas entsprechendes gelernt hatten.

Askari

17-09-2013, 17:18

Mir macht sowas Spass,also Sachen selbst hinbekommen auch wenn`s manchmal länger dauert - dafür lerne ich was dazu und kann`s beim nächsten Mal oder bei der Arbeit besser/schneller machen.

Wenn dann etwas durch eigene Leistung funktioniert hat, dann habe ich mich darüber immer mehr gefreut, als wenn ich es von anderen beigebracht bekommen habe.

Es war mir sogar egal, dass es nicht perfekt war und länger gedauert hat, als wenn es mir jemand beigebracht hätte.
Man lernt dadurch auch, zu improvisieren, zu experimentieren und Sachen selber zu Ergründen.

Als ich später KK-Unterricht hatte, habe ich deswegen auch nicht immer gleich den Trainer gerufen, wenn etwas nicht gleich funktionierte, sondern selber erst mal ausprobiert, wodurch ich m.E. auch ein besseres Verständnis erlangen konnte, als wenn man sich alles Vorkauen lässt und den Trainer wegen jeder Kleinigkeit löchert.

dieKrake

17-09-2013, 17:30

Wenn dann etwas durch eigene Leistung funktioniert hat, dann habe ich mich darüber immer mehr gefreut, als wenn ich es von anderen beigebracht bekommen habe.

Das ist allerdings ein Punkt wo es mir genauso geht. Bisher habe ich alle meine Hobbys ein Stück weit durch autodidaktisches Lernen bestritten, und das Gefühl wenn etwas Gutes dabei rausgekommen ist, ist wirklich schön.

Armin

17-09-2013, 20:52

Hubertus

17-09-2013, 21:26

Ich hatte meine Kampfsport"karriere" mit Judo angefangen aber dabei recht schnell gemerkt,dass das nicht so mein Ding ist.Also flugs diverse Bücher aus dem Falken Verlag (...wird den älteren Semestern was sagen...) gekauft und parallel zum Judo selbst beigebracht wie Schläge,Tritte und Blocks funktionieren.
Nach etwa 4-5 Jahren Judo und 1-2 Jahren do-it-yourself-Training hatte ich auf Judo keinen Bock mehr,hab mit Karate angefangen und da fanden die Trainer,dass das,was ich da so mache,schon ganz ok ist.
Ob ich das so richtig gelernt habe ? Weiss nicht,waren sicher ne Menge Fehler drin aber besser so angefangen als garnicht.

Danke für Deinen Beitrag!

Es hat sich also der erste gefunden, der positives Berichten kann.

Ich fasse Deine Erfahrungen gemäß meiner Fragen zusammen, um es am Ende mit den anderen Erfahrungen Vergleichen zu können und ein Fazit ziehen zu können:

Frage 1 Positiv, autodidaktisch nur aus Büchern, nur Stand-Up.

Frage 2: Vorbildung im Judo, ca. 3 Jahre.

Frage 3: Kein weiterer Input.

Frage 4: Ergebnis war ausweislich Kartetrainer in Ordnung, daher offensichtlich auch funktionale Fertigkeiten, wenn auch mit Fehler.

Ist doch schon mal ein sehr schönes Ergebnis!

Bei Dir ist auch sehr interessant, dass Du es komplett ohne Partner geschafft hast.
Allerdings erscheinst Du mir autodidaktisch auch sehr begabt, bezüglich Musik, Handwerk, etc. daher könnte so gutes Ergebnis ohne Partner auch eine Ausnahme sein.

Hubertus

17-09-2013, 21:35

Das war z.B. fuer mich der Grund die GJJ Combatives DVD's zu holen und mit meinem kleinen Grundwissen im BJJ zumindest etwas strukturiert arbeiten zu können.

[...]

Da ich noch so 2 Jahre hier bin und mich nicht nur auf BWE's und Fußball/Basketball beschränken will nehme ich die Möglichkeit alle halbe Jahr wahr mir nen Seminar anzuschaun und mit zu machen und in der zwischenzeit arbeite ich halt für mich.
Ich habe schon einige Anfängerwettkämpfe hinter mir und würde sagen, dass ich durch das DVD lernen zwar nicht Kampfstärker aber zumindest etwas technischer geworden bin.

Auch vielen Dank für Deinen Bericht!

Ich fasse es hier ebenfalls nach meinem Schema zusammen:

Frage 1 Positiv, Training GJJ Combatives DVD's, nur Grappling.

Frage 2: Es besteht kleines Grundwissen im BJJ.

Frage 3: Input durch Lehrgang jedes halbe Jahr, daneben Anfängerwettkämpfe (sehe ich auch als Input, denn dadurch lernt man ebenfalls).

Frage 4: Im Ergebnis stellte sich eine technische Verbesserung ein.

Dies zeigt, dass es wohl auch etwas bringt, wenn man keine anderen Möglichkeiten zum Training hat.

Ich wünsche Dir auf jeden Fall weiterhin viel Spaß beim Training und viel Erfolg bei den Wettkämpfen!

Hubertus

17-09-2013, 21:45

Bei mir ist es so, das ich seit geraumer Zeit meine Schlagtechnik beim Boxen optimieren möchte und derzeit mehr in Thaibox Kursen bin, wo kaum Sandsacktraining erfolgt und auch anders geschlagen wird als beim reinen Boxen.
Im Fitnessstudio hängt zum Glück ein sehr guter schwerer Sandsack, den ich in den letzten Monaten weich gekloppt habe.

Das Ziel - z.B. wie ein explosiver Schlag klingen muss - hatte ich im Kopf weil ich schon erfolgreiche Leute am Sandsack live habe trainieren sehen.

Das ganze habe ich learning by doing durchgezogen, man hat ja Feedback durch den Sandsack - manchmal habe ich auch eine Kamera kurz laufen lassen um zu sehen wie weit ich noch am ausholen bin, wie lang die "Öffnungszeiten" bis die Deckung wieder steht sind, oder wie weit sich der Ellenbogen beim Jab rausstellt usw. usw.

Wie gut das Ganze nun wirklich ist, kann ich nicht sagen - obs mit Traineranleitung viel besser wäre auch nicht.
Ich weis nur für mich selber, das ich viel härter schlagen kann als vor einem Jahr und das die Schläge an einem harten Sack für mich explosiv klingen.

Auch für Deinen Bericht vielen Dank!

Ich fasse es hier wieder zusammen:

Frage 1 Positiv, Vorbild des Trainings durch persönlich Erfahrung, Training learning by doing, es wird nur Boxen trainiert.

Frage 2: Es besteht Vorbildung im Boxen und Thaiboxen.

Frage 3: Kein Input, aber Selbstkontrolle durch Kamera.

Frage 4: Im Ergebnis stellte sich eine subjektive Verbesserung der Schlaghärte ein.

Auch Dein Bericht hört sich sehr plausibel an. Die Idee mit der Selbstkontrolle per Kamera finde ich gut.

Ich wünsche Dir ebenfalls weiterhin viel Erfolg und würde mich freuen, wenn Du darüber berichten könntest, falls Du einmal von einem Boxtrainer bezüglich Deiner Trainingsfortschritte eingeschätzt wurdest.

Hubertus

17-09-2013, 21:54

Bas Rutten hat in einem Interview mal gesagt, dass er die meisten Hebel- und Haltegeschichten am Boden autodidaktisch aus dem Fernsehen hat. Kampf gesehen und mit einem Kumpel die interessanten Sachen nachgestellt, bis es geklappt hat.

Davor hat er TKD trainiert (recht kurze Zeit wohl) - das dürfte in Sachen Boden keine wirkliche Grundlage gewesen sein.

Fazit: Mit viel Talent und einem gleichgesinnten Verrückten klappt das.

Dies ist ein interessanter Hinweis!

Bas Rutten sehe ich aber als Ausnahmetalent, weswegen ich ihn nicht in meine Wertung einbeziehen möchte.

Wenn seine Angaben der Wahrheit entsprechen, dann ist es aber schon erstaunlich, wie weit man mit autodidaktischem Training kommen kann!

Hubertus

17-09-2013, 22:08

Leider gibt es dazu kaum belastbare Untersuchungen, aber ich denke in einer realen Bedrohungssituation, kann man sich auf seine technischen Fertigkeiten meist eh nur zum Teil verlassen.

Dies musste ich auch häufig feststellen. Im Sparring konnte ich viele Sachen, die im Training gut gingen nicht mehr abrufen und in realer Anwendung wurde dies dann noch weniger.

Was die Konstitution angeht, so ist es meiner Meinung nach egal wo ich diese her nehme. Ich kann vor nen Sandsack nen Sandsack hauen oder Fußball spielen, ich kann ein bisschen im Keller Ringen oder ich geh Eisenstemmen.
Wenn ich den Sport ernsthaft betreibe werde ich stärker, fitter und damit evtl. Wehrhafter werden.

Hier stimme ich Dir auch zu, denn je besser man trainiert ist, desto höher werden die Chancen hier auch sein. Wie man sich fit gemacht hat sollte dann auch egal sein, Hauptsache man ist es.

Wenn vor dem Judo mal einer ein bisschen zuhause geboxt oder vor Muay Thai ein wenig mit dem Kumpel gerungen hat, ist das einfach unerheblich.

Dies ist schade, allerdings kommt es ja auch darauf an, wie Strukturiert man etwas geübt hat. Wenn jemand nur ohne genauen Plan einen Sack verhauen hat, dann sollte da wohl nichts nennenswertes bei rauskommen.
Wenn jemand aber z.B. ernsthaft die Gracie Combatives geübt hat, dann könnte dies vielleicht anders aussehen.
Zu solchem Training bedarf es aber auch viel Disziplin und Motivation,gerade da könnte es irgendwann schwerfallen, wenn man alleine oder mit nur einem Partner übt.

Ich habe manche Drills früher nur gemacht, weil es der Lehrer "befohlen" hatte, im Nachhinein habe ich davon aber sehr profitiert, auch wenn ich bei manchen Trainingseinheiten fast gekotzt hätte.;)

Wir sind also was das betrifft, gar nicht so weit von einander weg.

Dies glaube ich auch!

Bero

17-09-2013, 23:19

Dies ist schade, allerdings kommt es ja auch darauf an, wie Strukturiert man etwas geübt hat. Wenn jemand nur ohne genauen Plan einen Sack verhauen hat, dann sollte da wohl nichts nennenswertes bei rauskommen.

Ich meinte damit eigentlich, dass im Judo in der Regel nicht geschlagen (ja im Judo nach Kano schon) und im Muay Thai nicht gerungen wird.
Deswegen ist es mir da nicht so sehr aufgefallen, wenn irgendwelche autodidaktische Vorkenntnisse vorhanden waren.

Balthus

18-09-2013, 05:20

Auch vielen Dank für Deinen Bericht!

Ich fasse es hier ebenfalls nach meinem Schema zusammen:

Frage 1 Positiv, Training GJJ Combatives DVD's, nur Grappling.

Frage 2: Es besteht kleines Grundwissen im BJJ.

Frage 3: Input durch Lehrgang jedes halbe Jahr, daneben Anfängerwettkämpfe (sehe ich auch als Input, denn dadurch lernt man ebenfalls).

Frage 4: Im Ergebnis stellte sich eine technische Verbesserung ein.

Dies zeigt, dass es wohl auch etwas bringt, wenn man keine anderen Möglichkeiten zum Training hat.

Ich wünsche Dir auf jeden Fall weiterhin viel Spaß beim Training und viel Erfolg bei den Wettkämpfen!

zu Frage 2:
Grundwissen aus 3 Jahren Krav Maga (3-5 mal je Woche) sowie sporadisch Thaiboxen, MMA (je nachdem wo ich grade war), BJJ aus 2-3 mal je Woche über 5 Monate verteilt, allerdings sehr, sehr unstrukturiert.

zu Frage 3:
kommt grob hin auch wenn die Wettkämpfe nach Deutschen Maßsstäben eher unter vereinsmeisterschaften laufen würden, das Niveau im Oman oder Abu Dhabi ist eben nicht grade hoch ...

Constanzia

18-09-2013, 09:44

Hubertus

19-09-2013, 22:47

Ich meinte damit eigentlich, dass im Judo in der Regel nicht geschlagen (ja im Judo nach Kano schon) und im Muay Thai nicht gerungen wird.
Deswegen ist es mir da nicht so sehr aufgefallen, wenn irgendwelche autodidaktische Vorkenntnisse vorhanden waren.

In dem Falle ist es natürlich für die jeweilige KK eher unerheblich, wenn autodidaktisch etwas erlernt wurde, aber insgesamt könnten die "Autodidakten" ja trotzdem von dem profitieren, was sie gelernt haben, und wenn es auch nur grob ist.

Wenn zwei MTler nach dem Clinch auf dem Boden landen und sie sonst keine Bodenausbildung hatten, dann könnte derjenige einen großen Vorteil haben, der das Programm der Gracie Combatives gelernt hat, auch wenn er sonst damit gegen keinen Grapplinganfänger etwas reißen könnte.

Unter den Blinden ist der Einäugige König.;)

Hubertus

19-09-2013, 22:56

Ich selber habe beim Taiji zeitweilig aus Büchern und Fimen gelernt, aber nur Formen.

Ich hatte vorher schon 2 Jahre Taiji gemacht und daher vorerfahrung.
War eine Notlösung, weil ich damals nicht zum Training konnte.
Als ich wieder ins Training kam, mussten zwar eininge feinheiten verbessert werden, den Ablauf der Formen hatte ich aber drin.
Insgesamt habe so schon schneller gelernt, als wenn ich gar nichts gemacht hätte.

Danke für Deinen Bericht!

Ich fasse es wieder ins Schema zusammen:

Frage 1 Positiv, Training aus Büchern und Filmen, nur Taiji und nur Formen.

Frage 2: Es besteht Vorerfahrung von 2 Jahre Taiji.

Frage 3: Input war keiner vorhanden.

Frage 4: Im Ergebnis saß der Ablauf der Formen nur Feinheiten waren zu Verbessern.

Zwar handelt es sich hier nur um Formen und nicht um Partnerübungen, aber offensichtlich konnte dies vernünftig erlernt werden, so dass es einen Gewinn an Lernzeit darstellte im Gegensatz zu gar keinem Training.

Nebelrabe

20-09-2013, 15:18

border-easy

21-09-2013, 20:09

Syron

21-09-2013, 20:51

Ich kann natürlich nur von mir reden, aber ich habe mir die Grundlagen vom Keyboard spielen weitestgehend selbst beigebracht.

Ich denke, man kann sich mehr oder weniger theoretische Sachen ganz gut selbst erarbeiten, wenn man Ausdauer und den Willen hat.

Das Problem beim Sport zum Beispiel sehe ich in der Praxis.
Was beim Fußball noch gehen mag (seien wir ehrlich, im Prinzip ist nichts schweres dabei ;) ), sieht bei komplexeren Sachen wie KK/KS schon anders aus, weil man dort viel mehr Facetten beachten muss.

Bero

21-09-2013, 22:49

Die die hier sagen das das alles nicht geht, wie seht ihr das den im Allgemeinen überhaupt irgendetwas (also nicht jetzt speziel KK) autodidaktisch zu erlenen? Habt ihr euch schonmal selber irgendwas beigebracht, was man normalerweise begebracht bekommt? Erfolgreich? Gescheitert?

Sind manche Menschen vielleicht einfach autodidaktisch veranlagt und andere wiederrum nicht? Oder könnte das eigentlich jeder, nur wollen es die meisten vielleicht nicht / sind zu faul / trauen es sich fälschlicherweise nicht zu?

Selbstverständlich kann man gewisse Sachen autodidaktisch lernen, musst ich während meines Studiums ständig machen. (Weil ich nämlich die Vorlesungen geschwänzt habe. :))

Andere Sachen aber eher nicht, Bzw. nur zum Teil. Um so Komplexer etwas ist, um so schwerer ist es sich das selbst bei zu bringen und um so höher ist auch die Fehlerquote.
Man kann hier also nicht alles pauschal über einen Kamm scheren.

Es mag ja tatsächlich autodidaktische Genies geben, die eine Kampfkunst im Selbststudium erlernen können, mir sind aber noch nie welche begegnet.

Allerdings stimme ich dem zu, was ein anderer User hier schon geschrieben hat. Irgendetwas machen ist besser als nichts machen, auch wenn man sich wohl etwas Falsches beibringen wird.
Doch evtl. bleibt ja was hängen, was für ein späteres Training noch nützlich sein kann.

Kigger

22-09-2013, 02:17

Ich denke,es gibt Leute,die ein gutes Händchen haben,sich selbst etwas beizubringen und dann isses auch egal um was es geht.
Wenn ich überlege,was ich schon alles umgebaut oder repariert habe ohne sowas je gelernt zu haben - also im herkömmlichen Sinne wie Ausbildung oder Studium...irgendwas war kaputt und einer musste es richten.
Sich von Anfang an etwas kompetent zeigen zu lassen und es dann richtig zu lernen (..was aber auch eine Sache der Definition oder des Stils ist...) hat viele Vorteile,logo,man vermeidet Fehler und spart viel Zeit,auch um diese wieder auszumerzen.

Ich muss aber sagen,dass Fehler die Sache manchmal sehr interessant machen,vor allem im künstlerischen.
Ich hatte nicht unbedingt ne "normale" Technik an der Gitarre,ein paar Sachen habe ich recht eigen gemacht,vermutlich deswegen kamen ab und an Leute und waren interessiert an dem,wie ich da was gemacht hab.
Wer von Anfang an die Standards weglässt und nicht nur AC/DC Nummern oder Van Halen licks nachdüdelt kommt auf ganz andere,vielleicht neue Sachen.Und das was heute noch schräg oder komisch rüberkommt kann bald der neue Standard sein den dann alle machen ;-)

Bei mir isses auch so,dass ich selbst erarbeitetes Wissen und Können immer sehr lange behalte während Sachen,die mir gezeigt wurden oft schnell wieder aus meinem Speicher sind.
Deshalb muss ich nach dem Zeigen auch alles gleich selbst machen weil ich es erst dann wirklich "drin" hab.
Sachen selbst beibringen setzt Überlegen und Probieren voraus und den Willen,etwas selbst hinzubekommen - nicht jedermanns Ding...aber genau meins :-))

dieKrake

22-09-2013, 09:40

Ich finde für einen autodidaktischen Lernerfolg sind dennoch Inputs und Referenzen von aussen wichtig.

Beispiel Sandsack - ohne zu sehen wie es ein Fortgeschrittener richtig macht ( warum sich z.B. trotz harter Schläge der Sack nur wenig bewegt etc. ) , fehlt die Referenz und man wird sich höchstwahrscheinlich im Lernprozess verrennen.

Beispiel Smart Repair Lackschäden beim Auto : Man muss erstmal wissen das es keine perfekte kantenfreie Klarlack Schicht direkt aus der Pistole gibt egal wie gut jemand lackieren kann.

Des Rätsels Lösung:
Es wird nicht exakt abgeklebt sondern bewusst eine weiche Kante an den Rändern der Arbeitsfläche gesprüht. Das sieht erstmal nicht gut aus -

Das qualitativ hohe Endergebnis ohne sichtbaren Übergang bekommt man am Ende durch Feinschliff und Politur.

Wenn man das erst einmal gesehen hat, kann man mit Geduld, Equipment für 200 Euro und ein paar Versuchen sich für den Rest seines Lebens den Gang zum Lackdoktor sparen.

Weis man das nicht, wird man nach X Versuchen entnervt aufgeben.

Bei mir ist es so, das ich diese Inputs brauche - entscheidende wegweisende Bröckchen an Information, dann kann ich mir den Rest drumherum ganz gut selber erarbeiten.
Ganz allein das Rad neu erfinden, ich glaube das gelingt nur ganz wenigen Menschen.

Kigger

22-09-2013, 14:37

Klar,aber nen input von aussen hat man ja auch,wenn man sich z.B. etwas aus nem Buch draufschafft.
Sich die grundlegenden Sachen abgucken und dann selbst machen würde ich noch immer als autodidaktisch bezeichnen,denn man bekommt ja nur die Richtung von jemandem "gezeigt" , den Weg geht man dann selbst.
Und das klappt oft nicht beim ersten Mal,try and error,wie man so schön sagt.

Wie erfolgreich das dann wird muss man individuell sehen denn es gibt Leute,die sehr selbstkritisch sind und immer auf der Suche nach dem "besser" oder "optimal" sind und wenn die ihr eigenes Tun von aussen betrachten und kritisch hinterfragen kommen sie schnell drauf,was besser geht.Vor allem in Verbindung mit dem Internet,da kann man sich mal eben anschauen,wie Profis etwas machen und daraus lernen.

Solange keiner daneben steht und sagt "..mach mal so.." oder "...das ist nicht richtig.." würde ich auch das Dazulernen durch Medien als autodidaktisch bezeichnen - wer wohnt schon in ner Höhle ohne jede Kommunikation oder Kontakt zu anderen....

Armin

22-09-2013, 17:37

Hi!

Ich habe ja weiter oben ein Interview mit Bas Rutten angeführt, leider ohne den Link ... hier ist er also:

[Interview] Bas Rutten (1/3) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=urAbsVKiNVQ)

Ab 8:09 erzählt er von seinem MMA-Training - ohne Unterricht erhalten zu haben.

Wichtig scheinen wohl zwei Sachen zu sein: Der Willen, etwas zu lernen. Und ein Übungspartner der genauso "verrückt" ist wie man selbst.

OT-Tipp: Alle drei Teile ansehen, sehr gutes Interview.

border-easy

22-09-2013, 18:13

@Kigger: Ha, cool, ich hab mir Bass und Gitarre spielen weitgehends auch selbst beigebracht (ich hatte nur eine handvoll Unterrichtsstunden), Saxophon komplett selber beigebracht, und da sagen auch oft Leute "Öhm, das ist aber intressant wie Du das machst", weil halt anders. Man tüftelt sich selbst so zu seinem Weg zum Ergebnis, und der ist dann eben oft anders, aber IMHO nicht zwingend schlechter. Eröffnet auch neue Wege für Leute die es "richtig" gelernt haben. Ich hab mir schon zig Sachen (hauptsächlich) selber beigebracht, von Musik bis Angeln. Ich glaub das hab ich so in mir weil immer mehr Eigenbrödler war. Natürlich ist die Fehlerquote wesentlich größer, Trial & Error wird hier echt groß geschrieben. Aber ich muss auch sagen ich "leider" am besten aus Fehlern lerne.

KeineRegeln

22-09-2013, 19:37

Bezug nehmend auf den Anfangspost würde mich interessieren, wie die Schüler von Fruckti sich schlagen.

Ich bin kein Freund davon, sich mehr als ein paar Techniken autodidaktisch selber anzueignen, aber prinzipiell gilt, wer irgendwas macht, steigert prinzipiell seine Wehrhaftigkeit.

Ob er gegen einen erfahrenen Kämpfer durchsetzen kann, ist eine andere Sache und möchte der TE hier nicht behandelt haben.

Dreiven

23-09-2013, 01:41

Wie sieht das den mit den ganzen Derivaten aus den Europaeischen Kampfkuensten aus? Also der HEMA Richtung. Nicht dass ich da jetzt die gesamte Geschichte auswendig weiss aber im Endeffekt haben sich doch mehrere Leute Buecher angeschaut und angefangen umzusetzen. So for 15 bis 20 Jahren. Und jetzt kann man histoische europaeische Fechtkuenste ganz ordentlich trainieren. Die Trainingsgruppen sind entstanden. Die "Systeme" etabliert.

Ist das kein Beweis dass man eine KK autodidaktisch erlernen kann?
Um mal aus der HEMA Ecke zu erzählen, das wäre in dieser Form ohne den Austausch über das Internet nicht möglich gewesen. Da haben sich dutzende Gruppen in Foren zusammengetan um die Techniken zu entschlüsseln, sowie sich regelmäßig auf Events ausgetauscht und es ging trotzdem nur relativ langsam vorwärts (mal abgesehen davon, dass der Prozess noch nicht abgeschlossen ist).
Wobei altertümliche Text und Bildquellen (mit nach heutigen Maßstäben fragwürdiger Didaktik) natürlich nicht mit systematisch aufgebauten DVDs zu vergleichen sind.

Wichtig ist neben motivierten Trainingspartnern vorallem der Wille zur gnadenlosen Selbstkorrektur und den bringen nur wenige mit.
Aber da war das Problem ja ähnlich, man wollte was trainieren was es (vor Ort) nicht gab.

Also da ich aus der Ecke komm sag ich, klar kann man sich selbst sowas beibringen, aber es geht vieeel schneller wenn man bei nem guten Trainer ist.

Terao

23-09-2013, 02:33

Zudem waren die historisch-europäischen Leute, soweit ich weiß, recht umtriebig, sich Ideen für die Interpretation von Betreibenden "lebender" KKs wie dem Ringen (wenn sie nicht sogar selber schon vorher eine KK gelernt hatten) oder zumindest von nicht gar so bruchstückhaften Quellen wie dem späteren militärischen Fechten zu holen. Und trotzdem bleiben noch haufenweise ganz grundlegende Fragen offen (etwa die Fußarbeit. DIE Basis jeder KK), und werden sich höchstwahrscheinlich auch nie klären lassen, weil das die Quellen schlicht nicht genau genug hergeben. Von nichttechnischen, etwa didaktischen oder gar psychologischen Fragen ganz zu schweigen.

Kein Mensch würde sich diese Sisyphusarbeit antun, wenn auch nur ein einziger Lehrer in direkter Linie bis heute überlebt hätte, zu dem man einfach hingehen und fragen könnte.

aber prinzipiell gilt, wer irgendwas macht, steigert prinzipiell seine Wehrhaftigkeit.Kann ich leider nicht zustimmen. Nicht mehr nach dem haarsträubenden Unsinn, den ich unter dem Label "Kampfkunst" schon mitunter zu Gesicht bekommen habe. Da ist mitunter die Basisprogrammierung eines Menschen besser.

feuerspeienderdrache

21-10-2013, 07:55

Ja ich habe soetwas gemacht und es ging auch. Allerdings hatte ich und auch mein Trainingspartner mehrjährige KK-Erfahrungen und zwischendurch Präsensphasen beim Sensei der alles durchgesehen und korregiert hat. Man konnte aber auclh sehen, dass die die selbst keine langjährige kk-erfahrung hatten oder aber keinen erfahrenen Partner hatten der ebenfals an den präsensseminaren teilgenommen hat, keine wirkliche Entwicklung vollziehen konnten. Insofern würde ich sagen es geht wenn man selbst langer erfahrung hat und man einen sehr erfahrenen partner hat, gekoppelt mit Präsenszeiten in denen das gelerte korregiert wird, denke aber dass es auch unter diesen Umständen nur mit schmalspursystemen (als technisch sehr limitierte systeme) möglich ist.