Vollständige Version anzeigen : Royce Gracie Interview
Björn Friedrich
17-09-2013, 10:34
viele werden sagen er liegt falsch, für mich liegt er 100% richtig.....
Royce Gracie criticizes new generation of the family - MMA Fighting (http://www.mmafighting.com/2013/9/16/4738052/royce-gracie-criticizes-new-generation-of-the-family)
Tschüß
Björn Friedrich
und warum hat er gegen matt hughes verloren ??? :D
Björn Friedrich
17-09-2013, 10:58
Hätte er mit Hughes boxen sollen? Oder Thai Boxen? Oder Ringen?????
Er hat den Kampf da verloren wo er gut war, weil der andere besser am Boden war, zumindest an diesem Tag. Wo ist das Problem?
Verlieren kann jeder, aber die Chancen zu gewinnen, wenn man das tut was man kann, sind wesentlich größer, als wenn man das tut, was man vielleicht gerade mal 1 oder 2 Jahre trainiert......
Tschüß
Björn Friedrich
das ist klar, dass man sich auf seine eigenen stärken verlassen muss und diese auch nicht vernachlässigen sollte. allerdings sehe ich im modernen wettkampf MMA, dass man zwangsweise in mehreren dingen gut ausgebildet sein muss, um handeln zu können und nicht nur reagieren zu können. sonst hat man keine chance in im gegensatz zu den früheren jahren, in denen royce seinen höhepunkt hatte....
ps: bjj hat einen großen nachteil im mma: die guard, eins der hauptmerkmale des bjj, ist im mma heutzutage eine unterlegene position.......
Schöner Flamewar in den Kommentaren.
Mods, please ban Royce Gracie for trolling.
:rofl:
Bare-knuckle
17-09-2013, 11:41
Wenn BJJ reichen würde, würde jeder nichts anderes mehr trainieren.
Masterff
17-09-2013, 11:45
@Marq
Stimmt und wenn der Gegner ein guter Ringer ist, dann wird es halt schwer ihn auf den Boden zu bringen.
Siehe auch die Diaz Brüder gegen Benson,GSP etc. etc.
Dietrich von Bern
17-09-2013, 11:54
Wieso hat er denn selbst gegen Sakuraba verloren?
Weil Sakuraba der komplettere Kämpfer war.
Jetzt gibt es Schelte dafür dass welche versuchen komplettere Kämpfer zu werden?
Hm...
es geht doch nicht darum wer gegen wen verloren hat :rolleyes:
aber ich verstehe nicht warum sich immer mehr Gracies mit so Aussagen ins Abseits schießen...
Björn Friedrich
17-09-2013, 12:10
Warum ins Abseits? Weil die Meinung unpopulär ist? Weil die Heerde einem anderen Dogma folgt?
Wenn man sich z.B. mal Aoki anschaut, da sieht man, das die Strategie der Gracies gut funktioniert, wenn man ihr eben folgt......
Warum sollte man sich auf etwas konzentrieren, was nicht zu seinem Stil passt?
Warum den Schlagabtausch suchen, wenn man ein Grappler ist?
Warum einen Grappler versuchen zu tappen, wenn man ein Striker ist?
Tschüß
Björn Friedrich
Hinkelstein
17-09-2013, 12:17
Warum ins Abseits? Weil die Meinung unpopulär ist? Weil die Heerde einem anderen Dogma folgt?
Wenn man sich z.B. mal Aoki anschaut, da sieht man, das die Strategie der Gracies gut funktioniert, wenn man ihr eben folgt......
Warum sollte man sich auf etwas konzentrieren, was nicht zu seinem Stil passt?
Warum den Schlagabtausch suchen, wenn man ein Grappler ist?
Warum einen Grappler versuchen zu tappen, wenn man ein Striker ist?
Tschüß
Björn Friedrich
das ist doch den meißten klar. natürlich versuchen immer ein paar, ihren stil komplett umzustellen. aber um BJJ vernünftig anwenden zu können, muss man den gegner nunmal zu boden bringen. und wenn der gegner das nicht zulässt, muss man auch im stand kämpfen können.
also royce: nein BJJ ist nicht genug! ;)
parietalis
17-09-2013, 12:29
also royce: nein BJJ ist nicht genug! ;)
so wie es heutzutage in den meisten vereinen trainiert wird bestimmt nicht. aber bei gjj wäre ich mir da nicht so sicher.
Warum ins Abseits? Weil die Meinung unpopulär ist? Weil die Heerde einem anderen Dogma folgt?
Wenn man sich z.B. mal Aoki anschaut, da sieht man, das die Strategie der Gracies gut funktioniert, wenn man ihr eben folgt......
Warum sollte man sich auf etwas konzentrieren, was nicht zu seinem Stil passt?
Warum den Schlagabtausch suchen, wenn man ein Grappler ist?
Warum einen Grappler versuchen zu tappen, wenn man ein Striker ist?
Tschüß
Björn Friedrich
Ich finde es ok ,wenn er seiner Linie treu bleibt und ich finde es auch ok, wenn es Leute gibt, die sich nur auf ihre Stärken verlassen.
Aber in der Praxis sieht das meiner Meinung nach nunmal anders aus.
Mit reinem BJJ alles abzuräumen finde ich mehr als gewagt....
die Topleute trainieren nunmal alles.
Jacare könnte sich auch auf sein BJJ verlassen, aber er trainiert wie ein bekloppter an seinen boxerischen Fähigkeiten und man sieht ja, dass es funktioniert.
Mit so Aussagen wollen die Gracies halt ihrer Linie treu bleiben (finde ich ok). Die breite Masse hat halt eine andere Vorstellung...aber gegen den Strom war halt auch schon immer cool :)
Nur wie die Gracies damals ihre Kämpfe dominiert haben, wird das mit der Einstellung heute nichts mehr...
Björn Friedrich
17-09-2013, 12:48
Das einzige Problem was ich da sehe ist, das die Veranstalter niemanden 2 oder 3 Minuten clinchen oder am Boden liegen lassen, wenn nix passiert....
Die Kämpfer werden dazu genötigt zu agieren, wer unter Druck steht und agieren muss macht Fehler und Fehler führen zu Niederlagen....
Helio Gracie hat das alles genau anders herum gemacht. Seine Einstellung war: Wenn der andere mich nicht besiegen kann, hab ich als schwächerer gewonnen.
Nicht alle, aber ein großer Teil der Kämpfe, würde heute anders aussehen, wenn die alten Regeln gelten würden.....
Aber lieber in den Ring gegangen und unverletzt nach Punkten verloren und seiner Linie treu geblieben, als ausgenockt werden, nur weil man unnötige Risiken in kauf genommen hat....
Tschüß
Björn Friedrich
jkdberlin
17-09-2013, 12:56
Rolls Gracie hat schon vor über 40 Jahren Crosstraining gemacht und galt als kampfstärkster Gracie. Er war der Trainer von Rickson, Carlos Jr. und Royler.
Heutzutage ist es im MMA Sort weder genung BJJ zu trainieren noch im Boxen, Kickboxen oder Ringen nur so rumzudaddeln. Wer heute nicht eine solide Basis in allen Bereichen hat hat in diesem Sport keine große Rolle.
Es reicht nicht, ein BJJ Schwarzgurt ohne Ringen und Kickboxen zu sein, genausowenig reicht es, ein Ringer oder Kickboxer mit Blaugurt BJJ Level zu sein, wenn man ganz nach oben möchte.
Ob das an den "neuen" REgeln liegt, an der Entwicklung, die das MMA genommen hat, mag dahin gestellt sein und ist auch egal, es ist einfach Realität.
Delorean
17-09-2013, 12:56
Ich sehe es so:
Wenn man sich auf seine Stärken konzentriert, und diese weiter trainiert und verbessert wird man in diesem Bereich spitze.
Wenn man sich zu sehr auf seine Schwächen konzentriert und versucht diese Defizite zu beheben dann wird man in diesem Bereich nur Durchschnitt.
Von daher kann ich Royce Gracie da nur zustimmen!
Gruß
Delorean
Björn Friedrich
17-09-2013, 13:02
Ich meine, ein Klitschko trainiert auch den Kampf auf Distanz und will kein Infighter werden.
Klar lernt er wie er sich gegen Infighter zu verhalten hat, aber er selber sucht immer die Distanz um sein Spiel zu spielen.....
Ich denke der Grund warum wenige MMA Leute das machen ist, das es heute nur wenige Spezialisten gibt, also Kämpfer die in einem bestimmten Stil weltklasse Niveau haben und ohne dieser Grundlage machts natürlich auch keinen Sinn sich auf eine Sache zu spezialisieren.
Tschüß
Björn Friedrich
Naja wer möchte darf doch gerne "alles" Trainieren, keine Frage!
Sehe es aber auch so, dass GJJ ausreichend Lösungen bietet für die Probleme.
Klar muss ich gut genug sein dem Andern mein Game aufzudrücken, aber ich muss nicht besser boxen können als nen Boxer um diesen auf den Boden zu bekommen. Wohl aber muss ich zu verhindern wissen, dass er mich ausknockt bevor ich ihn in meine Distanz und in meinen Gameplan gebracht habe.
Andrerseits ist es seine Aufgabe mich genau daran zu hindern ;)
Dafür ist es definitiv sinnvoll die Grundlagen der "andern" zu kennen.
Und ja es gibt genug Beispiele die das Gegenteil darstellen, aber am Ende sinds immernoch Beispiele ;)
Dass die Gracies ihren "Schnitt" nicht halten können liegt denke ich auch daran, dass es einfach populärer geworden ist hart zu trainieren, dadurch die Dichte der gut trainierten Gegner zunimmt und am Ende einfach mehr Kämpfer die es mit ihnen aufnehmen können auch weil sie passende Strategien und Trainigsmethodiken entwickelt haben.
Aberw er will denn schon der "beste" Kämpfer werden? dafür hätte ich zumindest nichtmal die Zeit ;)
itto_ryu
17-09-2013, 13:28
Wenn man ein Haus bauen möchte, reicht es nicht nur einen Schraubenzieher im Werkzeugkasten zu haben. Im MMA von heute reicht BJJ alleine nicht mehr aus. Man kann einen Schwerpunkt haben, eine Vorliebe, eine Spezialität etc. Aber ausschließlich BJJ zu trainieren oder nur Ringen oder nur Boxen, das langt meiner Einschätzung nach heute nicht mehr allein aus für Profi-MMA. Jeder kann und sollte an seinen Starken und Schwächen arbeiten, soviel ist klar.
Das einzige Problem was ich da sehe ist, das die Veranstalter niemanden 2 oder 3 Minuten clinchen oder am Boden liegen lassen, wenn nix passiert....
Die Kämpfer werden dazu genötigt zu agieren, wer unter Druck steht und agieren muss macht Fehler und Fehler führen zu Niederlagen....
Helio Gracie hat das alles genau anders herum gemacht. Seine Einstellung war: Wenn der andere mich nicht besiegen kann, hab ich als schwächerer gewonnen.
Nicht alle, aber ein großer Teil der Kämpfe, würde heute anders aussehen, wenn die alten Regeln gelten würden.....
Aber lieber in den Ring gegangen und unverletzt nach Punkten verloren und seiner Linie treu geblieben, als ausgenockt werden, nur weil man unnötige Risiken in kauf genommen hat....
Tschüß
Björn Friedrich
Kann diesen gedankengang nachvollziehen. Hab mir die letzten beiden tage die ufc 1-5 angeguckt und dort hat royce gegen Dan Severn fast 20 minuten auf dem boden gegrappelt. War nicht schön anzusehen aber am ende hat royce doch gewonnen. Heutzutage hätten die das ganze vllt 1-2 minuten zugelassen bis beide wieder aufstehen müssen. Doch eine sachen scheint man zu vergessen und das ist somit das wichtigste an der veranstalltung, unzwar der zuschauer! Der zuschauer entscheidet ob er lieber dynamische mma kämpfe sehen möchte oder minutenlanges bodenrollen und da entscheidet sich der zuschauer meist für die dynamischen kämpfe. Und da der zuschauer geld bezahlt um das zu gucken (außer vllt die deutschen zuschauer) ist der einfach wichtiger als die effektivität eines einzelnen kampfstiles. Immerhin wollen die leute bei der ufc auch geld verdienen.
MMA Sport =/ Vale Tudo
Diese Diskussion hat doch nen Bart bis zu dem Sack Reis, der auf der anderen Seite gerade umgefallen ist. :rolleyes:
Pustekuchen
17-09-2013, 14:38
Warum ins Abseits? Weil die Meinung unpopulär ist?Ich finde die Meinung ist sogar ziemlich populär gerade.
VanDamme84
17-09-2013, 14:51
Ich hatte mal eine Diskussion mit einem MMA Fan und da ging es um das Zitat von Dana White ''Bruce Lee is the father of Mixed Martial Arts''.
Er meinte immer,dass sei absoluter Quatsch,da Bruce Lee sich nie gegen andere gemessen hat und pipapo,während Helio (der für ihn der Urvater ist) sein Leben lang gegen alles und jeden gekämpft hat.Ich habe argumentiert,dass wenn es darum geht,dann kann man auch Mitsuyo Maeda und diverse britische Catch Wrestler als ''Father of Mixed Martial Arts nehmen'',da die das viele Jahre vorher schon gemacht haben und sich immer an No-Holds-Barred Fights beteiligt haben und deswegen für mich Bruce Lee wirklich der Vater dieses Konzepts ist.
Und dieses Interview beweist es mir wieder mal.Bruce hat nämlich immer gepredigt ''Es gibt keinen besten Stil,nimm von allem dass Nützliche etc.''
Egal ob er gekämpft hat,er hat es wenigstens gelebt und so trainiert.
Während die Gracies sogar heute noch behaupten ''BJJ ist die effektivste Kampfkunst die es gibt''.Obwohl MMA dass Gegenteil bewiesen hat und selbst Grappling Legenden,die im BJJ alles weghauen (wie z.B. Jacare oder Roger Gracie),sehen im MMA kein Land.
Der ganze Hype von den Gracies war halt damals auf dem Fundament aufgebaut,dass die anderen Stilen überlegen waren.
Wenn aber jetzt einer ne gute TakeDown Defence hat,dann klatscht der nen BJJ Praktizierenden einfach weg.Sieht man immer wieder.
Ich finde dieses Interview erschreckend,vorallem unter dem Aspekt betrachtet,dass die Gracies durch die UFC 1 Kampfsport und SV weltweit revolutioniert haben,indem die gezeigt haben wie wichtig Grappling und Bodenkampf ist,aber leider sind die stehen geblieben.Ich finde es gibt nichts daran zu diskutieren - BJJ alleine reicht auf gar keinen Fall.Weder im Käfig,noch auf der Straße.
Trotzdem predigen die dass immer.
Pustekuchen
17-09-2013, 15:00
BJJ alleine reicht auf gar keinen Fall.
Trotzdem predigen die dass immer.Reichen für was?
Das Argument ist doch, dass sich die UFC auch weiterentwickelt hat und zwar in eine Richtung, die die Stärken des BJJ eben nicht mehr zulässt. Somit it die Frage ob die UFC wirklich der Maßstab ist für Wehrhaftigkeit oder einfach nur eine Umgebung ist, mit Regeln, die ein ausgeglichenes stand-up / grappling bedingen.
...Trotzdem predigen die dass immer.
Nö. Nur ein paar Einzelne, nicht Alle.
und sorry, aber der Rest von deinem Text ist ziemlicher Quark...
Das Argument ist doch, dass sich die UFC auch weiterentwickelt hat und zwar in eine Richtung, die die Stärken des BJJ eben nicht mehr zulässt.
Andere Diskussion, im Interview ging es um Kämpfer, die nach den Unified Rules antreten. An die ging Royce' Tipp, dass JJ ein ausreichend komplettes Game bieten würde.
Somit it die Frage ob die UFC wirklich der Maßstab ist für Wehrhaftigkeit oder einfach nur eine Umgebung ist, mit Regeln, die ein ausgeglichenes stand-up / grappling bedingen.
Kampfsport ist überhaupt kein vernünftiger Maßstab für Wehrhaftigkeit, weil Du "Straßenkampf" im sozialethisch vertretbaren Rahmen nicht simulieren kannst.
Vom Kampfsport kann man Ableitungen für den unbewaffneten Kampf treffen. Soviel und so wenig.
Obwohl MMA dass Gegenteil bewiesen hat und selbst Grappling Legenden,die im BJJ alles weghauen (wie z.B. Jacare oder Roger Gracie),sehen im MMA kein Land.
Jacaré sieht kein Land? Der Jacaré der grade Okami weggehaun hat und einer der Topkandidaten für einen der nächsten Titleshots ist? :gruebel:
Masterff
17-09-2013, 15:40
@JKD Berlin
Gebe dir recht.
Allerdings gibts doch im MMA auch erfolgreiche Leute, die einen blauen oder violetten Gürtel in BJJ haben.
Siehe z.b. Dominick Cruz,Gustafsson,Davis..
Weiß, aber nicht wie die genau trainieren etc.
Und naja einem guten Ringer,mit gutem Stand aber nicht so gutem BJJ würde ich trotzdem zutrauen weit nach oben zu kommen (auch wenn ich BJJ natürlich als extrem wichtig erachte).
Allerdings gibts doch im MMA auch erfolgreiche Leute, die einen blauen oder violetten Gürtel in BJJ haben.
Meistens, weil die sich nicht höher graduieren lassen. Gibt ja Profi-Gyms, in denen überhaupt keine höhergraduierten BJJler rumlaufen, die Gürtel verleihen dürften.
Submission Grappling =/= BJJ.
itto_ryu
17-09-2013, 16:18
BJJ ist immer noch ein wichtiges Werkzeug im Baukasten des MMA, das bezweifelt wohl hoffentlich keiner. Ebenso wie Boxen, Ringen, Muay Thai etc. Ansonsten ist doch eine natürliche Entwicklung gewesen, aus dem ehemals "Style vs Style" entwickelten sich die MMA als ein neuer (eigentlich alter) Hybrid, denn viele Kampfkünste trugen zu seiner Optimierung etwas bei.
Hinkelstein
17-09-2013, 17:21
in einem tread im mma-forum wurde das thema so ähnlich auch angeschnitten. einer hat mit "du vergleichst vorderlader mit maschinengewehren" einen ziemlich guten vergleich gefunden. klar, haben die GJJ'ler damals alles geschlagen, weil sie praktisch den vorderlader eingeführt haben, der dem rest nunmal überlegen war. andere kämpfer haben das übernommen und weiterentwickelt und mit ihren eigenen stärken verbunden, usw., was dazu führt, dass die heutigen kämpfer den alten in ziemlich jeder hinsicht überlegen sind (maschinengewehr).
eine andere überlegung: es ist bekannt, dass man mit relativ "wenig" zeitaufwand in den meisten sportarten ein recht ordentliches level erreichen kann sagen wir mal 70%+-.von 70% aber auf 95%, erfordert ungleich mehr arbeitsaufwand.
warum sollte jetzt ein intelligenter mensch und spitzen grappler jetzt nicht sagen: "ich fahre das grapplingtraining etwas runter, auf die gefahr hin, ein kleines bisschen niveau zu verlieren und investiere die zeit um in sachen striking, ringen und athletik große fortschritte zu machen. so komme ich in den bereichen an die 70% und bin grapplingtechnisch immer noch bei 90% (oder so)"?
VanDamme84
17-09-2013, 17:34
und sorry, aber der Rest von deinem Text ist ziemlicher Quark...
Ich bitte um Begründung!
Jacaré sieht kein Land? Der Jacaré der grade Okami weggehaun hat und einer der Topkandidaten für einen der nächsten Titleshots ist? :gruebel:
Da habe ich mich ungünstig ausgedrückt,sorry dafür nochmal.
Ich meinte eher wenn BJJ so krass und ausreichend ist,müsste Jacare auf dem gleichen Level wie GSP,Silva & Jones heute sein und dass ohne sein Cross Training.
Aber er erkennt,dass sein BJJ alleine nicht reicht.
Ich möchte aber trotzdem anmerken,dass meiner Meinung nach, Jacare nie Champion wird.
Ich glaube, viele machen hier den Fehler vom (Sport-)BJJ auszugehen. So wie ich das verstanden habe, hat Royce nicht das gemeint. Natürlich reicht reines BJJ nicht aus, wenn man nie trainiert hat gegen jemanden vorzugehen der schlägt, tritt usw.
Aber GJJ wurde doch genau dafür entwickelt mit der (vereinfachten) Strategie von Distanz überbrücken bei möglichst geringem Damage -> Clinch -> Takedown -> Position -> Submission und dafür bietet GJJ doch auch die Tools.
Klar ist es nicht mehr so einfach wie in den frühen 90ern, als die Gracies noch gegen Leute angetreten sind, die keine Ahnung hatten was überhaupt ein TD ist, geschweige denn wie man den sprawlt, aber die Grundaussage, sich auf seine Stärken zu verlassen und zu versuchen seine Strategie durchzuziehen finde ich nicht so verkehrt.
itto_ryu
17-09-2013, 18:46
Gut, Taktik, Vorlieben und Stärken nutzen, das kann man durchaus so stehen lassen. Aber auch dann muss ich ein gewisses Maß an Fähigkeiten in den anderen Teilbereichen erarbeiten, sonst geht meine Taktik nicht ggf. nicht so gut auf.
sivispacemparabellum
17-09-2013, 20:47
Das Argument mit dem wieder hinstellen zählt nicht. Denn das gehört zum modernen MMA. Und wenn du da gewinnen willst musst du unter den Regeln kämpfen.
Und die meisten Ringer haben bessere Takedowns und eine Bessere TD Defense. Also gehe ich Ringen. Die meisten Boxer, können besser Boxen, also gehe ich zum Boxen. Zum Bjj gehe ich um Submissions und den Rest des Bodenkampfes zu lernen.
Im MMA Training bringe ich dann die Sachen zusammen und entwickle meine Routine. Jeder Spezialist in meinem Gym ist in seinem Spezialgebiet versierter als ich. Als Universalist ist das aber egal.
Warum machen das nur alle erfolgreichen BJJler im MMA auch so?
Ich hab heute nur nen Artikel velesen und musste schon schmunzeln: " benson henderson läuft mit seinem Gi und dem neuen Schwarzen gurt richtung käfig als der UFC champion. Nichteinmal 10 minuten später verlässt er den Käfig ohne seinen UFC gurt aber immer noch mit seinem BJJ schwarzgurt. Er hatte gerade verloren. Gegen Anthony Pettis durch Armbar. Zur zeit ist Anthony Pettis Blaugurt. Blau ist der nächste gurt nach weiss..."
Recht passend zur ganzen diskussion...
Delorean
17-09-2013, 21:08
Die Diskussion erinnert mich ein wenig an die Geschichte von Mark Kerr im film "smashing machine".
Kerr war wohl einer der besten Grappler der MMA Geschichte und hatte bis dahin mit seinen Fähigkeiten im Bodenkampf alles besiegt was ihm vor die Flinte kam.
Später begann er Boxen und Lowkicks zu trainieren um seine Defizite auszugleichen. Was an und für sich ganz vernünftig ist, wurde ihm aber hier zum Verhängnis.
Mir fiel im Film auf das er bei seinen späteren Niederlagen in der entscheidenden Situation begann zu Boxen und Lowkicks anzusetzen und genau dabei packten ihn seine Gegner und fügten ihm seiner ersten Niederlagen zu!
Gruß
Delorean
Aber GJJ wurde doch genau dafür entwickelt mit der (vereinfachten) Strategie von Distanz überbrücken bei möglichst geringem Damage -> Clinch -> Takedown -> Position -> Submission und dafür bietet GJJ doch auch die Tools.
Klar, sagt ja auch niemand, dass sich GJJ nicht für den MMA-Sport eignen würde. Aber Du sagst es doch selbst: Wir sind nicht in den 90ern und wir reden hier nicht von den Kreismeisterschaften in Castrop-Rauxel. In der UFC musst Du dir einen Takedown erarbeiten. Und dafür ist das Striking essentiell, um überhaupt mal in die richtige Position zu kommen und nicht im Schlaghagel unterzugehen. Mal ganz abseits davon, dass Du auch noch das bessere Takedown-Game haben musst. Ich geh einfach mal von aus, dass das Sport-BJJ, wie ich es kenne und das Ringen und Takedowns ziemlich stiefmütterlich behandelt, da nicht repräsentativ für das GJJ ist.
Es gibt schon seine Gründe, warum alle Welt in Richtung Allround geht. Hinkelstein hat sehr gute Gründe genannt, warum das so ist. Diese Behauptungen von Royce sind einfach nur abwegig. Keine Ahnung, ob er die eigene Promo zu sehr verinnerlicht hat oder was auch immer - die gelebte Praxis widerlegt ihn.
aber die Grundaussage, sich auf seine Stärken zu verlassen und zu versuchen seine Strategie durchzuziehen finde ich nicht so verkehrt.
Diese Aussage ist ja auch richtig. Nur damit erschöpft es sich ja nicht. Er behauptet, dass JJ "genug" für ein komplettes Game wäre. Und das ist Bullshit.
Björn Friedrich
17-09-2013, 21:11
Sakuraba war auch mal ein guter Grappler, bis er angefangen hat bei Chute Box mit Wanderlei Thai Boxen zu trainieren......
Tschüß
Björn Friedrich
Sakuraba war auch mal ein guter Grappler, bis er angefangen hat bei Chute Box mit Wanderlei Thai Boxen zu trainieren......
Tschüß
Björn FriedrichDen einen oder anderen Gracie hat er u.a. mit Lowkicks geknackt, wenn ich recht erinnere...
Björn Friedrich
17-09-2013, 21:30
Er hat nie einen Gracie mit Low Kicks K.O. geschlagen und alle Fights die er gegen die Gracies gewonnen hat, waren vor der Chute box Zeit.
Nach der Chute Box Zeit hat er gegen Royce und Helios Enkel Ralek, klar und deutlich verloren.....
Die Siege gegen die Gracies, konnte er nach Punkten, bzw. durch Kimura Submission erzielen.....
Tschüß
Björn Friedrich
viele werden sagen er liegt falsch, für mich liegt er 100% richtig.....
ich glaube eher, genau weil es für fast alle falsch liegt findest du es richtig
Das einzige Problem was ich da sehe ist, das die Veranstalter niemanden 2 oder 3 Minuten clinchen oder am Boden liegen lassen, wenn nix passiert....
Die Kämpfer werden dazu genötigt zu agieren, wer unter Druck steht und agieren muss macht Fehler und Fehler führen zu Niederlagen....
aber im Interview bezieht er sich doch eindeutig auf die heutigen Kämpfe
wenn man jemanden nicht auf den Boden bekommt z.B. weil er ein guter Ringer ist kann das BJJ noch so gut sein
Je mehr man sich nur auf einen Bereich konzentriert desto kleiner sind auch die Fortschritte, so wie es bei Profi-Schwimmern nur noch um Hundertstel Sekunden geht so mickrige Fortschritte macht man auch nur noch wenn man sich auf eine Sache fokussiert, während man in der gleichen Zeit riesen Fortschritte in einer anderen Disziplin hätte machen können
Er hat nie einen Gracie mit Low Kicks K.O. geschlagen und alle Fights die er gegen die Gracies gewonnen hat, waren vor der Chute box Zeit.
Nach der Chute Box Zeit hat er gegen Royce und Helios Enkel Ralek, klar und deutlich verloren.....
Die Siege gegen die Gracies, konnte er nach Punkten, bzw. durch Kimura Submission erzielen.....
Tschüß
Björn FriedrichAlles richtig. Trotzdem haben die ersten Kämpfe gegen Royler & Royce gezeigt, dass die One-trick-ponies ganz, ganz alt aussehen, wenn jemand diesen Trick auskontern kann. Was heute viel mehr Leute können als damals (da konnte es eben nur einer, Sakuraba). Spricht wirklich nicht für Royce, dass er die Zeichen der Zeit trotzdem nicht erkennt.
Björn Friedrich
17-09-2013, 22:44
Was ist denn in den ersten Kämpfen passiert? Sakuraba konnte den 20 Kilo leichteren Royler nicht einmal tappen, der Kampf wurde wenige Sekunden vor Schluss einfach abgebrochen, obwohl der Hebel nicht gesessen hat.....
Und was war gegen Royce? 90 Minuten da wurde niemand vorgeführt, das war ein ziemlich harter Kampf von beiden Seiten, der nur wegen einer Verletzung beendet wurde.....
Es gibt auch heute noch Leute, wie z.B. Aoki der nur durch Submission gewinnt und bei dem jeder weiß was er vor hat und es trotzdem hinkriegt.......
Aoki ist vielleicht sogar das beste Beispiel für einen erfolgreichen "eindimensionalen" Kämpfer.....
Und dann haben wir ein Paradebeispiel. Damion Maia, der gut gekämpft hat, bis er angefangen hat, sein Jiu Jitsu zu vergessen und Boxer zu werden....
Oder der Kampf am Wochenende mit Rolls Gracie, den Royce ja zu den Äusserungen gebracht hat. Da boxt ein Gracie 5 Minuten lang mit seinem Gegner, gewinnt sogar die erste Runde mit Boxtechniken und wird dann in der zweiten ausgenockt......
Die Gracies sind Submission Spezialisten und wenn sie einen Kampf gewinnen wollen, sollten sie das machen, was sie gut können, da hat Royce voll und ganz recht und ich denke mal er spricht aus eigener Erfahrung, denn sein Kampf gegen Hughes wurde von seinem Bruder Relson genauso kommentiert. Zuviel Crosstraining zuwenig Jiu Jitsu.....
Oder wie Rickson einmal gesagt hat: The day I think I need other styles than Jiu Jitsu is the day I will loose.....
Tschüß
Björn Friedrich
Nach der Chute Box Zeit hat er gegen Royce und Helios Enkel Ralek, klar und deutlich verloren.....Interessanterweise: Was ist denn in diesen beiden Kämpfen passiert? Sowohl Royce im zweiten Kampf als auch Ralek wussten sehr genau, das auf sie zukommt. Beide bestritten ihren Kampf gegen Sakuraba (im Gegensatz zu den vorherigen Graciekämpfen) im Standup mit viel Schlagen und Treten (wofür beide Gracies sichtlich geübt hatten). Und beide gewannen nach Punkten, eben nicht durch ihre berühmten Griffe. Royce selber hat also die Vorteile der Vielseitigkeit erkannt und für sich genutzt, um einen Gegner zu schlagen, dem er zuvor mit Griffen nicht beigekommen war. Und jetzt schreibt er das Gegenteil. Das versteh wer will.
Was ist denn in den ersten Kämpfen passiert? Sakuraba konnte den 20 Kilo leichteren Royler nicht einmal tappen, der Kampf wurde wenige Sekunden vor Schluss einfach abgebrochen, obwohl der Hebel nicht gesessen hat........nachdem Royler zunehmend verzweifelt ewig am Boden sitzend beharkt worden war...
...und ob der Griff nicht saß, mag jeder für sich entscheiden:
http://mimg.ugo.com/201112/6/6/7/214766/cuts/sakuraba_786_poster.jpg
Und was war gegen Royce? 90 Minuten da wurde niemand vorgeführt, das war ein ziemlich harter Kampf von beiden Seiten, der nur wegen einer Verletzung beendet wurde.....Genauer gesagt, wegen einem durch Sakurabas Lowkicks auf die Beine des sich am Boden verteidigenden Royce gebrochenen Bein...
Bare-knuckle
18-09-2013, 03:59
Ich sehe es so:
Wenn man sich auf seine Stärken konzentriert, und diese weiter trainiert und verbessert wird man in diesem Bereich spitze.
Wenn man sich zu sehr auf seine Schwächen konzentriert und versucht diese Defizite zu beheben dann wird man in diesem Bereich nur Durchschnitt.
Von daher kann ich Royce Gracie da nur zustimmen!
Gruß
Delorean
Deswegen wurde Fedor ja nur Durchschnitt.
Björn Friedrich
18-09-2013, 07:04
Das Foto ist von Renzo, nicht von Royler..... Hat also nix mit der Diskussion zu tun.
Und Ralek gegen Sakuraba war nach 20 Sekunden der ersten Runde im Bodenkampf.....
Wie auch immer, ich bin hier sowieso raus.....
Tschüß
Björn Friedrich
Ich bitte um Begründung!
Bei der Sache mit Jacare hast du ja schon zurückgerudert, das wäre ein Punkt gewesen.....
Ansonsten.....
Ich hatte mal eine Diskussion mit einem MMA Fan und da ging es um das Zitat von Dana White ''Bruce Lee is the father of Mixed Martial Arts''.
Er meinte immer,dass sei absoluter Quatsch,da Bruce Lee sich nie gegen andere gemessen hat und pipapo,während Helio (der für ihn der Urvater ist) sein Leben lang gegen alles und jeden gekämpft hat.Ich habe argumentiert,dass wenn es darum geht,dann kann man auch Mitsuyo Maeda und diverse britische Catch Wrestler als ''Father of Mixed Martial Arts nehmen'',da die das viele Jahre vorher schon gemacht haben und sich immer an No-Holds-Barred Fights beteiligt haben und deswegen für mich Bruce Lee wirklich der Vater dieses Konzepts ist.
Und dieses Interview beweist es mir wieder mal.Bruce hat nämlich immer gepredigt ''Es gibt keinen besten Stil,nimm von allem dass Nützliche etc.''
Egal ob er gekämpft hat,er hat es wenigstens gelebt und so trainiert.
Es geht hier doch gar nicht darum wer anscheinend vllt. eventuell der große Urvater des (modernen) MMA ist/war. Ist halt jedem seine persönliche Meinung.
Während die Gracies sogar heute noch behaupten ''BJJ ist die effektivste Kampfkunst die es gibt''.
Wieso sollten Sie das nicht? Haben damit teilweise recht und marketingtechnisch ist es völlig legitim.
Obwohl MMA dass Gegenteil bewiesen hat und selbst Grappling Legenden,die im BJJ alles weghauen (wie z.B. Jacare oder Roger Gracie),sehen im MMA kein Land.
Nö, aber hast du ja schon verbessert.
Der ganze Hype von den Gracies war halt damals auf dem Fundament aufgebaut,dass die anderen Stilen überlegen waren.
Welcher Hype und wann?
Wenn aber jetzt einer ne gute TakeDown Defence hat,dann klatscht der nen BJJ Praktizierenden einfach weg.Sieht man immer wieder.
Bist du dir da sicher? Wo sieht man das denn immer wieder???
Ich finde dieses Interview erschreckend,vorallem unter dem Aspekt betrachtet,dass die Gracies durch die UFC 1 Kampfsport und SV weltweit revolutioniert haben,indem die gezeigt haben wie wichtig Grappling und Bodenkampf ist,aber leider sind die stehen geblieben.
Erschreckend finde ich es nicht. Finde das Interview zu 50% ok und zu 50% naja.
Zu behaupten, das die ganze Familie stehen geblieben ist finde ich mehr als gewagt und ich persönlich einfach falsch.
Ich finde es gibt nichts daran zu diskutieren
Es gibt immer was daran zu diskutieren..sieht man ja :p
BJJ alleine reicht auf gar keinen Fall.Weder im Käfig,noch auf der Straße.
Naja im Käfig kommt es auf das Niveau und den Gegner an.
Auf der "Straße" reicht es! (je nach Schule - wo man BJJ lernt)
Trotzdem predigen die dass immer.
Wie schon gesagt: nicht alle, nur Einzelne!
Wie auch immer, ich bin hier sowieso raus.....
Besser ist das. Ist doch eh ein Sport, der dich nicht mehr interessiert. :D
San Valentino
18-09-2013, 09:46
Dass Royce die Leute jetzt zum Ringen und Boxen schickt darf man nicht erwarten. Der muss ja auch von irgendwas leben.
Für die nächste Generation der Familie wirds halt schwerer werden mit Kampfsport ihren Lebensunterhalt zu bestreiten wenn der Hype mal weg ist.
Gladbeck
18-09-2013, 09:58
Die Gracies haben es in der jetzigen Zeit schon schwer. :D
http://cdn0.sbnation.com/imported_assets/1807309/Rolles_Gracie_vs._Derrick_Mehmen.gif
Ich hab heute nur nen Artikel velesen und musste schon schmunzeln: " benson henderson läuft mit seinem Gi und dem neuen Schwarzen gurt richtung käfig als der UFC champion. Nichteinmal 10 minuten später verlässt er den Käfig ohne seinen UFC gurt aber immer noch mit seinem BJJ schwarzgurt. Er hatte gerade verloren. Gegen Anthony Pettis durch Armbar. Zur zeit ist Anthony Pettis Blaugurt. Blau ist der nächste gurt nach weiss..."
Recht passend zur ganzen diskussion...
End of story!:halbyeaha
Dass Royce die Leute jetzt zum Ringen und Boxen schickt darf man nicht erwarten. Der muss ja auch von irgendwas leben.
Für die nächste Generation der Familie wirds halt schwerer werden mit Kampfsport ihren Lebensunterhalt zu bestreiten wenn der Hype mal weg ist.
Nö, mit Jiu Jitsu/Submission Grappling kannste auch im MMA-Bereich ohne Ende Kohle machen. Jede Schule braucht entsprechend qualifizierte Instruktoren. Insbesondere Ansätze, die die Besonderheiten des MMA berücksichtigen und sich damit vom allgegenwärtigen Sport-BJJ abheben, sind gefragter denn je.
Ich würde eher sagen, dass sich Schoten, wie die im Interview, auf Dauer geschäftsschädigend auswirken und den guten Ruf der Marke "GJJ" abschleifen dürften.
hiasofdeath
18-09-2013, 15:15
Ich bin zwar Royce Gracie Fan, aber man muss schon zugeben dass die ersten UFC Veranstaltungen absolut unvergleichlich mit der heutigen UFC sind!
Die Gegnerauswahl allein... Die meisten Kämpfer sehen da nach einem billigen Mortal Kombat Abklatsch aus und kämpfen auch so. Athletische Sportler wie heute waren da kaum dabei! Ken Shamrock mal ausgenommen!
Auch wenn mich der Grundgedanke von MMA mehr fasziniert als heutigeVeranstaltungen bin ich ein großer UFC Fan... Die Regeln haben einfach vorgegeben was man können muss! 1993 waren die Karate oder Kickbox Kämpfer überfordert mit Grappling. Die Gracies kônnten bestimmt auch heute noch Weltklasse Striker weggrappeln, aber im MMA sind eben umfassend ausgebildete Kämpfer am Start! Da ist niemand mehr baff wenn er plötzlich in nem Hebel hängt...
MMA Kämpfe gab es auch schon lange vor den Gracies... man bedenke die ganzen Japanischen Judo und Jiu Jitsuka die um 1900 nach Europa und Amerika kamen. Yukio Tani, Katsukuma Higashi, etc. die sind schon zu der Zeit gegen Ringer, Boxer, etc. Angetreten!
Athletische Sportler wie heute waren da kaum dabei! Ken Shamrock mal ausgenommen!
Nun an mangelnder Athletik dürfte es nicht gelegen haben, da waren teilweise sehr gute Kampfsportler dabei, Patrick Smith z.B.
Hätten Gracie und Shamrock jeweils nur Luftpumpen vermöbelt, wäre ja niemand sonderlich beeindruckt gewesen. ;)
Masterff
18-09-2013, 16:09
@Sokolo
Stimmt in den ersten UFCs waren auch Oleg Taktarov, Dan Severn,Guy Metzger, Marco Ruas.. dabei.
Ich hab heute nur nen Artikel velesen und musste schon schmunzeln: " benson henderson läuft mit seinem Gi und dem neuen Schwarzen gurt richtung käfig als der UFC champion. Nichteinmal 10 minuten später verlässt er den Käfig ohne seinen UFC gurt aber immer noch mit seinem BJJ schwarzgurt. Er hatte gerade verloren. Gegen Anthony Pettis durch Armbar. Zur zeit ist Anthony Pettis Blaugurt. Blau ist der nächste gurt nach weiss..."
Recht passend zur ganzen diskussion...
Ein schreckliches erlebnis als ben henderson fan :(
Warum musste es so enden....
sivispacemparabellum
18-09-2013, 18:44
Meint ihr ernsthaft in den ersten zwei Dekaden hat sich im MMA nix getan?
Ich trainiere schon ein paar Jährchen und denke nicht, dass jemand mit dem technischen Stand von vor zehn Jahren heut noch so viel reissen würde.
hi,
wenn ich mir z. b. vitor belfort anschaue, finde ich eigentlich schon, dass boxen und gjj ganz gut zusammenpasst. genau diese kombination hat ihn letztlich so weit gebracht. natürlich ist es schwer in sehr kurzem zeitraum in einer disziplin so gut zu werden, dass man auch gegen meistern ne chance hat, mir leuchtet aber nicht ein, warum es ein nachteil sein soll, verschiedene stile so gut wie möglich zu lernen. ich mag am liebsten die kämpfer, die versuchen, ihre gegner in deren jeweiligen spezialdisziplinen zu schlagen. wer dazu grundsätzlich, natürlich nicht immer, in der lage ist, ist ein wirklich kompletter kämpfer und ich finde, das ist längst nicht jeder ufc-kämpfer.
vg.
Wenn man sich auf seine Stärken konzentriert, und diese weiter trainiert und verbessert wird man in diesem Bereich spitze.
Wenn man sich zu sehr auf seine Schwächen konzentriert und versucht diese Defizite zu beheben dann wird man in diesem Bereich nur Durchschnitt.
Von daher kann ich Royce Gracie da nur zustimmen!
schlussfolgerung: man trainiert nur die sachen die man ohnehin schon gut kann und vernachlässigt alles andere, weil man da eh schon zuviel rückstand hat. dann wird man bestimmt ein richtig guter MIXED MARTIAL ARTS kämpfer.
ich finde diskussion völlig unsinnig. wer ernsthaft glaubt man könne 20 jahre nach ufc 1 als komplett eindimensionaler im modernen mma noch einen blumentopf gewinnen ist entweder ein hoffnungsloser nostalgiker oder hat keine ahnung.
Bodenknuddler
18-09-2013, 19:39
ich finde diskussion völlig unsinnig. wer ernsthaft glaubt man könne 20 jahre nach ufc 1 als komplett eindimensionaler im modernen mma noch einen blumentopf gewinnen ist entweder ein hoffnungsloser nostalgiker oder hat keine ahnung.
Was ein Käse.
Was ist an BJJ eindiomensional?
Weil kein Striking gibt?
Lachhaft.
Wer denkt, BJJ wäre nur Bodenkampf, der hat leider wenig bis keine Ahnung.
Gürteltier
18-09-2013, 19:46
Die Diskussion erinnert mich ein wenig an die Geschichte von Mark Kerr im film "smashing machine".
Kerr war wohl einer der besten Grappler der MMA Geschichte und hatte bis dahin mit seinen Fähigkeiten im Bodenkampf alles besiegt was ihm vor die Flinte kam.
Später begann er Boxen und Lowkicks zu trainieren um seine Defizite auszugleichen. Was an und für sich ganz vernünftig ist, wurde ihm aber hier zum Verhängnis.
Mir fiel im Film auf das er bei seinen späteren Niederlagen in der entscheidenden Situation begann zu Boxen und Lowkicks anzusetzen und genau dabei packten ihn seine Gegner und fügten ihm seiner ersten Niederlagen zu!
Gruß
Delorean
Ich glaube, das Problem von Kerr war, dass er in Wirklichkeit herzlich wenig trainiert und im Grunde nix dazugelernt hat.
Außerdem hatte er nicht die Psyche für MMA ohne körperliche Überlegenheit.
So kommt es jedenfalls in der Doku rüber.
Aber sind nur Amateuermmalerspekulationen.
Ich finde, Gracie hat bedingt recht.
Nenne das bei mir immer den Dean Lister Effekt... .Bei dem war es für mich am eklatantesten.
Gürtelfarben im BBJ sagen jetzt bei den MMAlern nich soooviel über ihr Grappling.
Gibt viele Schläfer.
Sakuraba war m.E. auch der bessere Grappler.
( Und damals psychisch einfach voll oben auf.)
Also stimmt das eher für die These.
Delorean
18-09-2013, 20:05
schlussfolgerung: man trainiert nur die sachen die man ohnehin schon gut kann und vernachlässigt alles andere, weil man da eh schon zuviel rückstand hat. dann wird man bestimmt ein richtig guter MIXED MARTIAL ARTS kämpfer.
ich finde diskussion völlig unsinnig. wer ernsthaft glaubt man könne 20 jahre nach ufc 1 als komplett eindimensionaler im modernen mma noch einen blumentopf gewinnen ist entweder ein hoffnungsloser nostalgiker oder hat keine ahnung.
Falsche Schlußfolgerung! Du springst von einem extrem ins andere!
Von "alles andere vernachlässigen" habe ich nichts geschrieben! Es geht darum seine Stärken weiter auszubauen um in diesem Bereich "der beste" zu sein.
Das man andere wenige starke Bereiche nicht komplett ignorieren sollte versteht sich ja wohl von selbst!
Gracie hat doch selbst im Interview gesagt: Sein BJJ weiter ausbauen, zusätzlich etwas Boxen trainieren um das Distanzgefühl zu beherrschen aber eben nicht so viel um mit Tyson nach Boxregeln bestehen zu können.
Delorean
18-09-2013, 20:12
Ich glaube, das Problem von Kerr war, dass er in Wirklichkeit herzlich wenig trainiert und im Grunde nix dazugelernt hat.
Außerdem hatte er nicht die Psyche für MMA ohne körperliche Überlegenheit.
So kommt es jedenfalls in der Doku rüber.
Aber sind nur Amateuermmalerspekulationen.
.
Ob er zuwenig trainiert hat kann ich kaum beurteilen, aber ich finde er hat zuviel auf Masse trainiert, zeitweise sah er ja wie ein Bodybuilder aus.
Seine psychische Labilität kommt im Film stark herüber, was natürlich keine gute Vorraussetzung zum Bestehen in diesem Sport ist.
Gürteltier
18-09-2013, 20:22
Ob er zuwenig trainiert hat kann ich kaum beurteilen, aber ich finde er hat zuviel auf Masse trainiert, zeitweise sah er ja wie ein Bodybuilder aus.
Seine psychische Labilität kommt im Film stark herüber, was natürlich keine gute Vorraussetzung zum Bestehen in diesem Sport ist.
Achte mal drauf, was Rutten so in der Doku zwischen den Zeilen sagt.
Auch bei den alten Pride Kommentaren mit ihm und Quattro kommt das rüber.
Damals, als sie noch so tun mussten, als seien sie life in Japan dabei, aber sich immer "versehentlich" halb verquatscht haben...
... überhaupt, "verquatschen" - das waren noch Zeiten... Quattro "Takada has "räusper" submitted Mark Coleman!!".
Oh, OT. Sorry.
Wie auch immer, ich bin hier sowieso raus.....
Da waren wir wohl nicht "konstruktiv" genug...
Was ein Käse.
Was ist an BJJ eindiomensional?
Weil kein Striking gibt?
Lachhaft.
Wer denkt, BJJ wäre nur Bodenkampf, der hat leider wenig bis keine Ahnung.
wer heute nur BJJ trainiert und damit in einen MMA Kampf geht ist eindimensional
Die ganze Diskussion ist doch absoluter Quatsch. Wenn es funktionieren würde, dass man nur mit BJJ bzw. nur mit einem Stil gewinnt, dann hätte sich das auch so durchgesetzt. Hat es aber nicht! Die reinen BJJ Kämpfer wurden von Ringern ausgebremst, die ein bisschen Submission defence gelernt haben. Irgendwann kamen Striker die Takedown defence gelernt haben und dann auch noch BJJ weil es nicht immer klappt mit der TDD...
Wer denkt, BJJ wäre nur Bodenkampf, der hat leider wenig bis keine Ahnung.
es ist bodenkampf mit ein bisschen takedown training und (zumindest im falle des old school gjj) etwas striking-defense. allerdings nicht genug takedown training um gute ringer auf den boden zu kriegen und schonmal gar nicht genug striking-defense um längere zeit gegen starke striker im stand zu bestehen.
Die ganze Diskussion ist doch absoluter Quatsch. Wenn es funktionieren würde, dass man nur mit BJJ bzw. nur mit einem Stil gewinnt, dann hätte sich das auch so durchgesetzt. Hat es aber nicht! Die reinen BJJ Kämpfer wurden von Ringern ausgebremst, die ein bisschen Submission defence gelernt haben. Irgendwann kamen Striker die Takedown defence gelernt haben und dann auch noch BJJ weil es nicht immer klappt mit der TDD...
so siehts aus. ich glaube die mma-geschichte der letzten 20 jahre ist an vielen so unbemerkt vorbeigeflogen wie ein zarter windhauch.
Ein schreckliches erlebnis als ben henderson fan :(
"I've heard of you, I didn't know I'd ever meet you, but ladies and gentlemen: this is Benson Henderson's fan! I heard that he had one." :D
es ist bodenkampf mit ein bisschen takedown training und (zumindest im falle des old school gjj) etwas striking-defense.
Naja, beim Oldschool-BJJ ist schon etwas Stand-Striking dabei, 1-2-Kombinationen und Sidekicks zum Knie hat man ja von den Gracies auch in der guten alten Zeit gesehen. Aber ist natürlich kein Vergleich zum modernen MMA-Sport.
sivispacemparabellum
19-09-2013, 12:29
Schön, dass ich endlich hier aufgeklärt werde was BJJ ist.
Wer von euch trainiert denn auf Wettkämpfe hin, oder ist Trainer für Leute die demnächst kämpfen. Wenn du im MMA gut bist, bist du garantiert nicht nur gut in Submissions auf dem Boden, denn da musst du erstmal hin. Dann lernst du Ringen und machst dein Sparring mit Thaiboxern und Boxern. Dann könnte es klappen deine Stärken umzusetzen. Alles andere hilft deinen Stärken einfach nicht.
Ja und es gibt im MMA einen Haufen starke Grappler, die Weissgurt sind und schon seit mehr als fünf Jahren grappeln. Ein Beispiel aus meinem Team ist Sebastian. Wer wenig bis kein BJJ trainiert ist eben auch nicht graduiert. Würde solche Leute aber nie unterschätzen, die holen sich im Gi auch mal nen Lilagurt.
DieKlette
19-09-2013, 12:43
Die Diskussion erinnert mich ein wenig an die Geschichte von Mark Kerr im film "smashing machine".
Kerr war wohl einer der besten Grappler der MMA Geschichte und hatte bis dahin mit seinen Fähigkeiten im Bodenkampf alles besiegt was ihm vor die Flinte kam.
Später begann er Boxen und Lowkicks zu trainieren um seine Defizite auszugleichen. Was an und für sich ganz vernünftig ist, wurde ihm aber hier zum Verhängnis.
Mir fiel im Film auf das er bei seinen späteren Niederlagen in der entscheidenden Situation begann zu Boxen und Lowkicks anzusetzen und genau dabei packten ihn seine Gegner und fügten ihm seiner ersten Niederlagen zu!
Gruß
Delorean
...
Wenn man wie Kerr Drogen braucht um seine Angst vor dem versagen in den Griff zu kriegen, stofft ohne Ende, defintiv mentale Probleme hat und nebenbei eine Psychofrau daheim hat, dann gibt es ganz andere Gründe warum man versagt...
Und was Björn gesagt hat vonwegen Spezialisten:
Der Royce Gracie - Hughes Fight hat es doch gezeigt. Hughes hat Royce im Stand verhauen, einen Takedown hätte Royce gegen Hughes auch nicht bekommen, weil der im ringerisch total überlegen war. Und dann wurde er auch auch noch in seiner eigenen Spezialdisziplin am Boden dominiert.
Nicht wenig später kommt GSP und kickt Hughes den Titel aus den Händen, weil er nicht nur besser ringen kann als Hughes sondern im Stand auch noch eine Hausnummer mehr zu bieten hatten.
Royce Gracie schwelgt für mich in der Nostalgie der alten BJJ Gloria. Man kann es ihm nicht verübeln. Aber dieses denken verhindert Weiterentwicklung.
Bodenknuddler
19-09-2013, 13:00
Royce Gracie wurde im Stand von Hughes "verhauen"?
Ringerisch hätte er ihn nie runterbekommen?
Reden wir von dem UFC 60 Fight?
Das war ein Kampf, der ein wenig Schlagabtausch im Stand hatte und dann ohne großen takedown oder takedown-defense in den Boden ging (Gracie hatte überhaupt nicht die Notwendigkeit, seinen Gegner in den Bodenkampf zu zwingen, weil auch er genau da hin wollte).
Wozu hätte der Herr Gracie dort andere Skills haben sollen, als BJJ? Scheinbar haben seine Fähigkeiten am Boden nicht ausgereicht. Nicht mehr, nicht weniger?!
DieKlette
19-09-2013, 13:09
Das war ein Kampf, der ein wenig Schlagabtausch im Stand hatte und dann ohne großen takedown oder takedown-defense in den Boden ging (Gracie hatte überhaupt nicht die Notwendigkeit, seinen Gegner in den Bodenkampf zu zwingen, weil auch er genau da hin wollte).
Das ist alles richtig.
Punkt ist: Hughes konnte jederzeit bestimmen wohin der Fight geht.
Das Hughes das Ding zu Boden gebracht hat, war ein Geschenk.
Und dann zerlegt er Royce auch noch, wo er am stärksten ist.
Dieses festhalten an der Guard entzieht sich mir ohnehin. Wie schon jemand im Thread sagte, die Guard im MMA ist heuzutage eine unterlegene Position. Zu gut die submission defense, zu gut die heutige top control vieler Ringer gemixt mit ground£.
Sich in die Guard zu werfen halte ich kaum noch für eine valide Strategie, wenn man nicht gerade Demian Maia ist. Aber auch er versucht es mehr mit Ringen und top control und sieht gut aus dabei.
Was sind denn heute die BJJ Leute, die es auch im MMA drauf haben?
Das Top Beispiel wäre für mich Jacare. Sehr athletisch, hat seine Takedowns extrem verbessert, 1 A top control und Boxen kann er mittlerweile auch und zwar richtig gut.
Die BJJ Leute, die ihre Kunst erfolgreich einsetzen sind auch in allen anderen Bereichen gut.
Pustekuchen
19-09-2013, 14:08
Dieses festhalten an der Guard entzieht sich mir ohnehin. Wie schon jemand im Thread sagte, die Guard im MMA ist heuzutage eine unterlegene Position.Die Guard war schon immer eine unterlegende Position und der Verdienst der Gracies liegt darin, Wege aus der Guard und sogar noch einige Möglichkeiten zur Submission zu zeigen.
Auch im reinen BJJ gilt die Guard nicht als überlegende Position und niemand "wirft" sich hinein weil er denkt er hätte jetzt die überlegende Position. Welche Antworten gibt es denn im Ringen auf die Guard? Technisch gesehen gibt es weitaus mehr Limitierungen durch Regeln im Ringen, als im BJJ und den großen Vorteil den Ringer ggü BJJ#lern haben, ist mMn deren toughe Mentalität, Physikalität und die Verfügbarkeit bzw hohe Standard in den USA als ein nationaler Sport.
Stixandmore
19-09-2013, 14:31
Die Guard war schon immer eine unterlegende Position und der Verdienst der Gracies liegt darin, Wege aus der Guard und sogar noch einige Möglichkeiten zur Submission zu zeigen.
Auch im reinen BJJ gilt die Guard nicht als überlegende Position und niemand "wirft" sich hinein weil er denkt er hätte jetzt die überlegende Position. Welche Antworten gibt es denn im Ringen auf die Guard? Technisch gesehen gibt es weitaus mehr Limitierungen durch Regeln im Ringen, als im BJJ und den großen Vorteil den Ringer ggü BJJ#lern haben, ist mMn deren toughe Mentalität, Physikalität und die Verfügbarkeit bzw hohe Standard in den USA als ein nationaler Sport.
Hab ich leider hier unten anders gesehen bzw am eigenen Leib gespürt-die denken teilweise immer noch das die Guard eine überlegene Position ist-anders kann ich mir die ständigen "Guard pulls" beim "rollen" nicht erklären(dumm nur für die Leute, wen sie ca 15-20Kg leichter sind und dann an meiner Hüfte hängen, weil sie mich nicht runter kriegen)
Auch im reinen BJJ gilt die Guard nicht als überlegende Position und niemand "wirft" sich hinein weil er denkt er hätte jetzt die überlegende Position.
Na erzähle das mal den Leuten die nach "in guard we trust" leben ;)
parietalis
19-09-2013, 14:57
...
Der Royce Gracie - Hughes Fight hat es doch gezeigt.
dieser kampf hat gezeigt dass hughes an diesem tag der bessere kämpfer war, und vielleicht auch dass gracie seinen zenit bereits überschritten hatte.
mehr nicht.
Pustekuchen
19-09-2013, 15:45
die denken teilweise immer noch das die Guard eine überlegene Position ist-anders kann ich mir die ständigen "Guard pulls" beim "rollen" nicht erklärenNaja, das ist halt eine Strategie aus dem Sport-BJJ und hat an anderer Stelle seine Berechtigung.
Wenn ich mir die alten Gemüsegartenkämpfe von den Gracies ansehe, dann sieht man da mehr MMA, als man heute in den meisten BJJ Gyms findet. Auch haben sich die Gracies schon vor UFC Zeiten im Vale Tudo messen müssen, da hat auch niemand auf Guardpulls bestanden. Man könnte behaupten, Boxen und Schlagen gehört zum BJJ, dann haben wir hier ne Herold'sche Judodiskussion...
Die UFC ist eben eine MMA-Veranstaltung. Für die gelten andere Regeln, als für eine BJJ Veranstaltung, weshalb man auch nur auf letzterer eine so spezielle Taktik wie den Guardpull findet.
sivispacemparabellum
19-09-2013, 15:46
Genau, wenn einem nix mehr einfällt: es war an dem Tag eben der schlechtere Kämpfer. Da hat aber eben jemand sich die Mühe gemacht zu analysieren warum Hughes an dem Tag BESSER war.
sivispacemparabellum
19-09-2013, 15:54
Was sind denn heute die BJJ Leute, die es auch im MMA drauf haben?
Das Top Beispiel wäre für mich Jacare. Sehr athletisch, hat seine Takedowns extrem verbessert, 1 A top control und Boxen kann er mittlerweile auch und zwar richtig gut.
Die BJJ Leute, die ihre Kunst erfolgreich einsetzen sind auch in allen anderen Bereichen gut.
Exakt. Ich denke, dass wir mit Roger Gracie einen weiteren Kandidaten haben der angefangen hat sein BJJ ins heutige MMA zu bringen. Er hat begonnen mit Khalid Ismail zu trainieren, was eine perfekte Ergänzung für sein Training ist.
rVM3VOhQ4hg
Und wer erklärt Roger jetzt was richtiges BJJ ist?
Dietrich von Bern
19-09-2013, 15:55
es geht doch nicht darum wer gegen wen verloren hat :rolleyes:
Klar, es geht um das WARUM.
Klar, es geht um das WARUM.
Ok, erwischt :o;)
Die Ansicht von Rener zu dem Thema: Bjj Eastern Europe (http://www.bjjee.com/bjj-news/rener-gracie-my-uncle-royce-is-right-about-using-just-jiu-jitsu-in-mma-but-also-wrong/)
zusammenfassung:
We teach our students in the back of the Academy to get ready to use self-defense in a street fight, and they’re not incomplete. They can close the distance, they can neutralize strikes and effectively neutralize the opponent. And in that sense, Royce is right, all you need in jiu-jitsu. Going back to the roots, if I had to fight some beast of a man in a street fight, I wouldn’t need amazing wrestling and amazing striking to do well against him. I would need jiu-jitsu and to manage the distance so I didn’t get knocked out.
In MMA rules today Royce would have lost to Dan Severn. So, in that sense, you have train the striking aggressively. You have to train the wrestling — not because it might be the most energy efficient way to fight, but because the judges will only score in your favor if you fight according to that game plan. It’s part of the newly accepted ideal way to fight a fight.
Die Ansicht von Rener zu dem Thema: Bjj Eastern Europe (http://www.bjjee.com/bjj-news/rener-gracie-my-uncle-royce-is-right-about-using-just-jiu-jitsu-in-mma-but-also-wrong/)
Auch Rener verkennt den wesentlichen Punkt bzw. biegt sich die Aussage seines Onkels so zusammen, dass sie wieder stimmig ist.
Es ging in dem Interview mit Royce nie darum, irgendwelche Nobodys von der Straße zu dominieren, sondern um den heutigen Profisport. Ein moderner wrestlingbasierter Allrounder würde den submissionfixierten JJler auswrestlen und im Stand auseinandernehmen. Da braucht man auch gar nicht mit dem bösen "neuen" Regelwerk und den Kampfrichtern kommen, die keine "Kampfkunst" trainieren. Das wäre 1993 genauso gelaufen wie heute.
Dietrich von Bern
25-09-2013, 11:43
...Allrounder würde den submissionfixierten JJler auswrestlen und im Stand auseinandernehmen...
siehe Sakuraba ;)
Masterff
25-09-2013, 12:08
@Dietrich
Oder Werdum vs Dos Santos, King Mo vs Roger Gracie..
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