Vollständige Version anzeigen : Gerade Schläge im WingTsun
Guten Abend,
ich hab die Frage schon gestellt, sie ist aber ziemlich untergegangen.:)
In ein paar der letzten Videos der EWTO waren eigentlich fast nur "runde" Schläge mit horizontaler Haltung der Faust, Ellbogen-Schläge, "Fak-Sao" und diese Handkanten-Hackbewegungen, die Kernspecht so gern benutzt. Ist das jetzt so Brauch in der EWTO? Existiert der gerade Schlag mit vertikaler Faust noch? Man sieht kaum Schläge mit dem Ellbogen innen. Wird dann zum Beispiel die erste Form trotzdem mit dem Ellbogen in der Mitte trainiert?
Ich hoffe jeder versteht was ich meine...:D:D
Hier noch Beispiele, die ja jeder kennt:
Technikerwochean der Trainerakademie...
Technikerwoche an der Trainerakademie der EWTO (3.TG) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Wi5iTG_gbYw)
und
Kernspecht in Aktion
Sifu Kernspecht in Aktion - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=KYVEwVZAMN0&feature=c4-overview&list=UUGxnT458Yloqj8dJAihiC6A)
Luftaffe
18-09-2013, 20:48
ja, ich verstehe dich.
ja, es gibt auch andere schläge als den vertikalen faststoß.
muss nicht alles streng nach tradition bzw. norm ablaufen.
sollte halt passen.
ja, der vertikale fauststoß existiert noch.
auch in der form.
einige sifus mein(t)en, dass man in der form auch lernt, dass den ellenbogen in der mitte hält.
hier kannst du lernen wie man das richtig macht ;-)
Bas Rutten Breaks a Spleen on Fight Science - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=C2JhhzYqaB8)
Oh ich sehe da auch Hebel in dem Video. Ist das normal für *ing *ung?
Ich hatte immer den Eindruck, dass das eine rein "schlagende" Kunst ist.
Findet man die Hebel auch in den Formen?
Luftaffe
18-09-2013, 21:08
kannst dich am prinzip:
"ist der weg frei, stoße vor." orientieren.
im grund lässt sich alles ins wt adaptieren.
die frage ist, wann hört auf wt wt zu sein.
einige sehen es sehr streng.
mir gefällt der gedanke und was viele daraus machen.
bruce lee z.b. ein ganz großer.
kerny der specht aus dem walde.
außerdem meinte einer im internet,
dass du jede technik in ein fauststoß/handflächenstoß
verwandeln kannst.
bond-sao, tan-sao, usw.
einige gedanken führten von deiner ursprungfrage zwar weg, aber ich würde im wt eher vernetzt denken.
kannst dich am prinzip:
"ist der weg frei, stoße vor." orientieren.
im grund lässt sich alles ins wt adaptieren.
Heißt das übersetzt: Nutze jede Chance die sich dir präsentiert?
die frage ist, wann hört auf wt wt zu sein.
Diese Frage stellt sich finde ich nicht sonder mehr wann hört wt auf wing chun zu sein?
mir gefällt der gedanke und was viele daraus machen.
bruce lee z.b. ein ganz großer.
Also siehst du das moderne WT eher in Richtung des Jeet Kune Do von Bruce Lee?
Luftaffe
18-09-2013, 21:24
Heißt das übersetzt: Nutze jede Chance die sich dir präsentiert?
Diese Frage stellt sich finde ich nicht sonder mehr wann hört wt auf wing chun zu sein?
Also siehst du das moderne WT eher in Richtung des Jeet Kune Do von Bruce Lee?
ja, klar. sollte man im ernstfall jede chance nutzen.
sorry, ich schreibe immer wt, damit meine ich wing chun.
klar gibt es das traditionelle. aber ich habe mir mit dem kerny specht aus dem walde viel beschäftigt und mir leuchtet das alles ein, was er da schreibt.
nur frage ich mich, wie man in der heutigen leistungsgesellschaft nur ansatzweise das umsetzt, was ihm da vorschwebt und er drauf hat.
das moderne wt ist für mich ein anderer zweig aus dem wing chun.
bruce lee ist auch ein anderer zweig aus dem wing chun.
ist doch gut, dass es alles nicht so einheitlich ist.
ich finde es sehr bereichernd.
ja, ich verstehe dich.
ja, es gibt auch andere schläge als den vertikalen faststoß.
muss nicht alles streng nach tradition bzw. norm ablaufen.
sollte halt passen.
ja, der vertikale fauststoß existiert noch.
auch in der form.
einige sifus mein(t)en, dass man in der form auch lernt, dass den ellenbogen in der mitte hält.[/url]
Genau darum geht es mir ja: Wozu in der Form lernen den Ellbogen drin zu halten wenn man dann kaum Schläge auf diese Art ausführt?
Mir ist klar, dass es nur Demonstrationen sind. Aber das ist es. Kernspecht demonstriert wie man WT-mäßig "kämpft". Und dann gibt es kein einzigen Wing Chun artigen Schlag.
Wie du schon sagst, es muss nicht alles streng nach Tradition und Norm ablaufen. Wozu dann die erste Form, wenn man das wichtigste Tool, den geraden Faustschlag, niemals anwendet?
Luftaffe
18-09-2013, 22:23
Genau darum geht es mir ja: Wozu in der Form lernen den Ellbogen drin zu halten wenn man dann kaum Schläge auf diese Art ausführt?
Mir ist klar, dass es nur Demonstrationen sind. Aber das ist es. Kernspecht demonstriert wie man WT-mäßig "kämpft". Und dann gibt es kein einzigen Wing Chun artigen Schlag.
Wie du schon sagst, es muss nicht alles streng nach Tradition und Norm ablaufen. Wozu dann die erste Form, wenn man das wichtigste Tool, den geraden Faustschlag, niemals anwendet?
naja, ich habe taekwondo gemacht.
wir hatten auch formen.
ich finde sie sehr gut.
es ist so etwas wie ein ritual.
formen verbinden.
außerdem heißt es ja "kleine idee".
da sind halt ideen, kannst es dir als wörterbuch vorstellen.
jede einzelne technik ein wort.
bei den katas (koshin karate) stellt man sich wie im taekwondo die gegner vor.
der begründer Oyama hat die katas mehrere hundertmal geübt.
die sachen prägen sich halt in die muskeln ein.
im englischen gibt es bei instrumentenspieler den ausdruck muscle-memory, ich weiß nicht, ob der auch im kampfsport verwendet wird.
jedenfalls übt man die sachen so lange bis sie sich in die muskeln eingeprägt haben.
danach kommen die sachen halt automatisch.
mein 2. taekwondo-meister wollte ich in wettkämpfen so-und-so verhalten, die und die technik anwenden, am ende hat er eine ganz andere verwendet.
und was willst du alleine üben außer schlagsack/boxsack, wooden dummy und die formen?
wt braucht halt einen partner und was macht man in der zwischenzeit?
Alleine solltest du die Sachen üben, die du konditionieren möchtest. Wenn du keine vertikalen Schläge anwenden möchtest, und so sieht es in den Videos aus, brauchst du sie auch nicht üben. Klar ist der Faustschlag nicht das einzigste, was in der ersten Form geübt wird. Ich wundere mich nur, dass das charakteristischste Merkmal des ing ung, der vertikale Fauststoss nicht mehr verwendet wird.
Um nochmal auf die Anfangs-Frage zurückzukommen...
Ist der vertikale Fauststoss beim WT aus der Mode gekommen?
Wenn "Nein", warum sieht man ihn nicht in den Beispielvideos?
Wenn "Ja", ist es dann noch -ing -ung?
Und was mir gerade einfällt, woher zum Teufel kommen diese Handkantenschläge, die Kernspecht so gerne macht? Ich hab sie zumindest noch in keiner Form gesehen.:ups:
die Chisau
18-09-2013, 22:58
Genau darum geht es mir ja: Wozu in der Form lernen den Ellbogen drin zu halten wenn man dann kaum Schläge auf diese Art ausführt?
Mir ist klar, dass es nur Demonstrationen sind. Aber das ist es. Kernspecht demonstriert wie man WT-mäßig "kämpft". Und dann gibt es kein einzigen Wing Chun artigen Schlag.
Wie du schon sagst, es muss nicht alles streng nach Tradition und Norm ablaufen. Wozu dann die erste Form, wenn man das wichtigste Tool, den geraden Faustschlag, niemals anwendet?
Vermutlich haben Versuchsreihen in Plovdiv und der Uni Derby ergeben, dass der gerade Faustschlag suboptimal ist. In der Form wirds immer noch so gemacht, aus Tradition, so wie der Watschentanz in Bayern ja auch nicht 1:1 in der Kneipenschlägerei umgesetzt wird. ;)
Vermutlich haben Versuchsreihen in Plovdiv und der Uni Derby ergeben, dass der gerade Faustschlag suboptimal ist. In der Form wirds immer noch so gemacht, aus Tradition, so wie der Watschentanz in Bayern ja auch nicht 1:1 in der Kneipenschlägerei umgesetzt wird. ;)
herrlich! :megalach:
vermutlich haben versuchsreihen in plovdiv und der uni derby ergeben, dass der gerade faustschlag suboptimal ist. In der form wirds immer noch so gemacht, aus tradition, so wie der watschentanz in bayern ja auch nicht 1:1 in der kneipenschlägerei umgesetzt wird. ;)
:d:d
die Chisau
18-09-2013, 23:09
Gerade Fausstösse sind Techniken für Deppen, denen nur Oberdeppen zum Opfer fallen. :D
Gerade Fausstösse sind Techniken für Deppen, denen nur Oberdeppen zum Opfer fallen. :DHö? Ich dachte, der Laie würde aus biologisch-neurologischen Gründen den schwingrig-kurvigen Angriff verwenden, und sei daher dem trainierten ingungler mit seiner Geraden (=direkter Weg) systematisch und physikalisch zwingend unterlegen?
Oder hat sich da die Angreiferbiologie und die Physik in den letzten Jahren geändert? Bzw., wird diese nach Tages- und Aktenlage in Plovdiv bestimmt?
Hö? Ich dachte, der Laie würde aus biologisch-neurologischen Gründen den schwingrig-kurvigen Angriff verwenden, und sei daher dem trainierten ingungler mit seiner Geraden (=direkter Weg) systematisch und physikalisch zwingend unterlegen?
Oder hat sich da die Angreiferbiologie und die Physik in den letzten Jahren geändert? Bzw., wird diese nach Tages- und Aktenlage in Plovdiv bestimmt?
Nicht der Angreifer sondern der Verteidiger hat sich geändert. Was KRK noch im Mai auf einem Video zeigte ist jetzt ja auch schon wieder veraltet.
die Chisau
18-09-2013, 23:24
Hö? Ich dachte, der Laie würde aus biologisch-neurologischen Gründen den schwingrig-kurvigen Angriff verwenden, und sei daher dem trainierten ingungler mit seiner Geraden (=direkter Weg) systematisch und physikalisch zwingend unterlegen?
Oder hat sich da die Angreiferbiologie und die Physik in den letzten Jahren geändert? Bzw., wird diese nach Tages- und Aktenlage in Plovdiv bestimmt?
Die akademisch gebildeten Profiwissenschafter, werden schon wissen was sie tun.
In der Physik gab es neue Erkenntnisse, die Sonne dreht sich wieder um die Erde, in der darstellenden Geometrie wurde die Kurve als kürzeste Verbindung zwischen 2 Punkten erkannt. (Zwei Parallelen schneiden sich ja auch in einem Fernpunkt in der Unendlichkeit.)
Die Angreifer sind in den letzen Jahren etwas fetter geworden, aber im wesentlichen tut sich biologisch wenig.
Die Aktenlage in Plovdiv ist nur Insidern bekannt, wie ihr ja wisst. Da kann der Laie nur staunen und hoffen irgendwann mal neue Erkenntnisse zu erheischen.
Die akademisch gebildeten Profiwissenschafter, werden schon wissen was sie tun. ..Aber sicher, das werden sie, besonders in ihrem Fachgebiet.
...die Kurve als kürzeste Verbindung zwischen 2 Punkten erkannt...Zum Beispiel auf der Oberfläche einer Kugel.
Ansonsten geht es nicht um den kürzesten Weg, sondern um den schnellsten. Und das ist nicht immer der geradlinige. Besonders dann nicht, wenn dieser anderweitig besetzt ist.
Um das zu verstehen, mußt jemand kein Akademiker sein, weil es einfach logisch ist.
Gruß, WT-Herb
die Chisau
19-09-2013, 00:06
Ansonsten geht es nicht um den kürzesten Weg, sondern um den schnellsten. Und das ist nicht immer der geradlinige. Besonders dann nicht, wenn dieser anderweitig besetzt ist.
Um das zu verstehen, mußt jemand kein Akademiker sein, weil es einfach logisch ist.
Gruß, WT-Herb
Auf die Idee, dass der geradlinige der schnellste sein könnte bin ich erst nach der Lektüre von "Der Zweikampf" gekommen.
Sieht man zb. diversen Tieren zu und dem gemeinen Schläger, wird man keine/kaum geraden Schläge entdecken.
Rund scheint natürlicher zu sein und erlaubt auch gut Kraft zu generieren.
Zum Beispiel auf der Oberfläche einer Kugel.Relevanz?
DeepPurple
19-09-2013, 06:20
Relevanz?
Der Raum ist insgesamt gekrümmt, also ist ein gerader Schlag gar nicht möglich, sondern er ist notwendigerweise krumm. Von da ab ist der nächste Schritt, nur noch nicht gerade Schläge zu verwenden, da es die geraden ja eh nicht gibt.
marcelking
19-09-2013, 07:22
Wird überhaupt noch die klassische Unilösung gelehrt?
Der Keil?
gruß
openmind
19-09-2013, 08:47
Also siehst du das moderne WT eher in Richtung des Jeet Kune Do von Bruce Lee?
Guter Witz! :megalach:
_
Relevanz?Die vorherige auschließende Annahme, dass die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten immer eine Gerade wäre. Die Relevanz besteht zudem auch darin, dass der Grund dieses Phänomens darin liegt, dass die Oberfläche Kugel der Geraden im freien Raum gegenüber ein Hindernis darstellt und somit der kürzeste Weg nicht die Gerade sein kann. Bezogen auf Bewegungen im Kampf verhält es sich vergleichbar. Auch hier muss die kürzeste Verbindung zwischen dem Punkt der Faust und dem Punkt des Ziels nicht zwingend eine Gerade sein.
Bezogen auf den schnellsten Weg kommen noch andere Faktoren hinzu, wie dem, dass für jede Bewegung entsprechende Muskelarbeit notwendig ist und schon bestehende Bewegungen mitunter in den Faktor einfließen, die einen gerade Weg als schnellsten ausschließen.
Gruß, WT-Herb
Auf die Idee, dass der geradlinige der schnellste sein könnte bin ich erst nach der Lektüre von "Der Zweikampf" gekommen... was so weit auch richtig ist, wenn der Weg frei ist. Es gehört daher zu den Grundsätzen des Systems, freie Wege zu Zielen direkt zu nutzen, um den Gegner in sehr kurzem Zeitfenster erfolgreich anzugreifen.
Gruß, WT-Herb
Wie fängt Herb einen Löwen?
Er stellt einen Käfig in sein Wohnzimmer und setzt sich rein. Dann definiert er drinnen als draußen und draußen als innen - und schon hat er ihn.
openmind
19-09-2013, 09:59
Wie fängt Herb einen Löwen?
Er stellt einen Käfig in sein Wohnzimmer und setzt sich rein. Dann definiert er drinnen als draußen und draußen als innen - und schon hat er ihn.
Hut ab... :D
_
Die vorherige auschließende Annahme, dass die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten immer eine Gerade wäre. Die Relevanz besteht zudem auch darin, dass der Grund dieses Phänomens darin liegt, dass die Oberfläche Kugel der Geraden im freien Raum gegenüber ein Hindernis darstellt und somit der kürzeste Weg nicht die Gerade sein kann. Bezogen auf Bewegungen im Kampf verhält es sich vergleichbar. Auch hier muss die kürzeste Verbindung zwischen dem Punkt der Faust und dem Punkt des Ziels nicht zwingend eine Gerade sein.
Bezogen auf den schnellsten Weg kommen noch andere Faktoren hinzu, wie dem, dass für jede Bewegung entsprechende Muskelarbeit notwendig ist und schon bestehende Bewegungen mitunter in den Faktor einfließen, die einen gerade Weg als schnellsten ausschließen.
Gruß, WT-HerbWahnsinn. Lücken ausnutzen und Deckung umgehen. Und das erklärt Ihr den Leuten mit Weglängen auf der Oberfläche einer Kugel?
Kein Wunder, dass das keiner versteht.
openmind
19-09-2013, 10:15
Kein Wunder, dass das keiner versteht.
Es ist halt die Wissenschaft vom Kampf. Combatologie.
Nicht jeder ist ein Wissenschaftler - logisch, dass es den
meisten Menschen verschlossen bleibt.
Es wurden schließlich extra Studiengänge für angehende
Elitekämpfer in Derby und Plovdiv eingerichtet.
_
Geil ist vorallem, wie er immer versucht unterschwellig den Eindruck zu erwecken das wäre was total tolles, was es nur im WT gibt.
Dass diese dämlichen Kampfsportler sich auch immer nur auf die Deckung kloppen müssen anstatt Lücken auszunutzen ... liegt bestimmt am starren Verständniss der Struktur! :o
die Chisau
19-09-2013, 10:20
wie fängt herb einen löwen?
Er stellt einen käfig in sein wohnzimmer und setzt sich rein. Dann definiert er drinnen als draußen und draußen als innen - und schon hat er ihn.
:d
Wahnsinn. Lücken ausnutzen und Deckung umgehen. Und das erklärt Ihr den Leuten mit Weglängen auf der Oberfläche einer Kugel?
Kein Wunder, dass das keiner versteht.Falsche!!! "Den Leuten" sind diese Zusammenhänge sehr einfache durch die Praxis der Anwendung des Systems verständlich. Jedoch scheinen manche Leute in Foren das Einfachste nicht zu begreifen. Ihnen muss man Hilfen anabieten, an denen sie sich den Zusammenhang vorstellen können. Bei Dir hat es scheinbar auch funktioniert.
Gruß, WT-Herb
Geil ist vorallem, wie er immer versucht unterschwellig den Eindruck zu erwecken das wäre was total tolles, was es nur im WT gibt.
Dass diese dämlichen Kampfsportler sich auch immer nur auf die Deckung kloppen müssen anstatt Lücken auszunutzen ... liegt bestimmt am starren Verständniss der Struktur! :o... das Schlagen auf Deckungen ist ein weit verbreitetes Verhalten in Kampfsportarten.
Das "Tolle" am WT ist die Reduktion auf das Wesentliche im Bewegen und das vermeiden, nicht zielführender Angriffe, die nur Kraft kosten, aber keine kampfentscheidende Wirkungen bewirken. "Ist der Weg frei", ist eine Kernaussage, die weitaus mehr beinhaltet, als das simple Nutzen einer scheinbaren Lücke. Es impliziert einen tatsächlich freien Weg, der durch vorherige Maßnahmen erreicht erreicht und gesichert ist, und impliziert zudem, dies unmittelbar zu tun, nicht erst nach Erwägung.
Gruß, WT-Herb
Falsche!!! "Den Leuten" sind diese Zusammenhänge sehr einfache durch die Praxis der Anwendung des Systems verständlich. Jedoch scheinen manche Leute in Foren das Einfachste nicht zu begreifen. Ihnen muss man Hilfen anabieten, an denen sie sich den Zusammenhang vorstellen können. Bei Dir hat es scheinbar auch funktioniert.
Gruß, WT-HerbIch habe gerade nichts Neues erfahren. Außer, dass Du mit diesem Kugelquatsch eine jedermann bekannte Selbstverständlichkeit wie eine ganz besondere Erkenntnis erscheinen zu lassen versuchst.
Da das nicht sehr positiv klingt, vermute ich mal, dass Du mir jetzt wieder Unverständnis vorwirfst. Nur zu. :p
Ich habe gerade nichts Neues erfahren.Bist Du Dir sicher?
I.. mit diesem Kugelquatsch eine jedermann bekannte Selbstverständlichkeit Ist es eine Selbstverständlichkeit, dann ist es kein Quatsch. - Gelle.
Gruß, WT-Herb
Bist Du Dir sicher?Weißt Du besser, was ich weiß, als ich?
Ist es eine Selbstverständlichkeit, dann ist es kein Quatsch. - Gelle.
Gruß, WT-HerbDoch. Man kann auch Selbstverständlichkeiten quatschig erklären. Wie Du gerade bewiesen hast.
...und das ist ja ganz besonders niedlich:
... das Schlagen auf Deckungen ist ein weit verbreitetes Verhalten in Kampfsportarten.Klaro, wer nicht kämpft, macht auch keine Fehler. In Phantasiekämpfen klappt immer alles.
Wie war das: Ein nicht gekämpfter Kampf...
Paradiso
19-09-2013, 11:23
... das Schlagen auf Deckungen ist ein weit verbreitetes Verhalten in Kampfsportarten.
Das "Tolle" am WT ist die Reduktion auf das Wesentliche im Bewegen und das vermeiden, nicht zielführender Angriffe, die nur Kraft kosten, aber keine kampfentscheidende Wirkungen bewirken. "Ist der Weg frei", ist eine Kernaussage, die weitaus mehr beinhaltet, als das simple Nutzen einer scheinbaren Lücke. Es impliziert einen tatsächlich freien Weg, der durch vorherige Maßnahmen erreicht erreicht und gesichert ist, und impliziert zudem, dies unmittelbar zu tun, nicht erst nach Erwägung.
..und deshalb ist der gerade Fauststoss nur für die ersten Schülergrade und die erste Form SNT.
Ab der 2. Form wird aufgenommen und wie ein Schweizer Messer aufgeklappt.:D
DeepPurple
19-09-2013, 11:25
...
Dass diese dämlichen Kampfsportler sich auch immer nur auf die Deckung kloppen müssen anstatt Lücken auszunutzen ... liegt bestimmt am starren Verständniss der Struktur! :o
Eben, diese Luschen. Anstatt dass sie was richtiges lernen, was wenigstens theoretisch funktioniert.......statt auf praktisch bewährtes zu beharren :mad:
die Chisau
19-09-2013, 11:31
... das Schlagen auf Deckungen ist ein weit verbreitetes Verhalten in Kampfsportarten.
Das "Tolle" am WT ist die Reduktion auf das Wesentliche im Bewegen und das vermeiden, nicht zielführender Angriffe, die nur Kraft kosten, aber keine kampfentscheidende Wirkungen bewirken.
Gruß, WT-Herb
Schlagen auf die Deckung ist nicht zielführend?
Habe ich das richtig verstanden?
Gibt es Ausnahmen zu der Regel?
Combatologen hier?
Es impliziert einen tatsächlich freien Weg, der durch vorherige Maßnahmen erreicht erreicht und gesichert ist...zum Beispiel durch Finten...? :p
und impliziert zudem, dies unmittelbar zu tun, nicht erst nach Erwägung.Echt, sofort? :ups:
Und ich dachte immer, man wartet da erst nochmal ne halbe Stunde zu. Bloß gut, dass das jetzt geklärt ist. Schon genial, dieses WT. :)
Ganz im Ernst, Herb. Kannst Du Deinen Schülern das ernsthaft als geniale WT-Taktik verkaufen, die allen anderen unbekannt ist? Hast Du wirklich solche klammerbeutelgepuderten Schüler?
... das Schlagen auf Deckungen ist ein weit verbreitetes Verhalten in Kampfsportarten.
Das "Tolle" am WT ist die Reduktion auf das Wesentliche im Bewegen und das vermeiden, nicht zielführender Angriffe, die nur Kraft kosten, aber keine kampfentscheidende Wirkungen bewirken. "Ist der Weg frei", ist eine Kernaussage, die weitaus mehr beinhaltet, als das simple Nutzen einer scheinbaren Lücke. Es impliziert einen tatsächlich freien Weg, der durch vorherige Maßnahmen erreicht erreicht und gesichert ist, und impliziert zudem, dies unmittelbar zu tun, nicht erst nach Erwägung.
Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb,
ich Weiss nicht warum immer diese tiefgründigen Erklärung Basis jeglicher Erklärung sein muss, jede Diskussion und Erklärung endet in einer Weise die in alle Richtungen zu deuten ist. Nichts hat Bestand, alles ins veränderbar nach Belieben.
Er ist der Weg frei, dann muss er tatsächlich frei sein, dann noch ne Krümmung in 3 D .. das tut doch alles nicht Not.
Manches muss doch einfach erklärt sein und Schluss. Man kann doch nicht in jeder Weise ALLES in Frage stellen und dauerhaft neu bewerten...
Hallo Terao,
Weißt Du besser, was ich weiß, als ich?Was weißt Du denn über den Sinn dieser Systemprinzipien, außer über die oberflächliche Betrachtung, welche Du als Selbstverständlichkeit bezeichnest? Erzähl mal.
...und das ist ja ganz besonders niedlich: Klaro, wer nicht kämpft, macht auch keine Fehler. In Phantasiekämpfen klappt immer alles..So so, Du kämpfst also nicht.
Wie war das: Ein nicht gekämpfter Kampf...Ist es etwa falsch, reale Kämpfe nach Möglichkeit zu vermeiden? Wie bist Du denn drauf?
Gruß, Wing Tsun-Herb
Hallo Paradiso,
..und deshalb ist der gerade Fauststoss nur für die ersten Schülergrade und die erste Form SNT.
Ab der 2. Form wird aufgenommen und wie ein Schweizer Messer aufgeklappt.:DDas Schweizer Messer ist von Beginn an vorhanden. Nur macht keinen Sinn, alle Toole gleichzeitig zu öffnen. Man lernt Stück für Stück kennen und damit umzugehen.
Gruß, WT-Herb
Was weißt Du denn über den Sinn dieser Systemprinzipien, außer über die oberflächliche Betrachtung, welche Du als Selbstverständlichkeit bezeichnest? Erzähl mal.Also, für die oberflächlichen Betrachtungen, die Du hier so herrlich verquast von Dir gibst, reichts noch.
So so, Du kämpfst also nicht.Doch. Und weißt Du was? Mir passiert es sogar, dass ich auf die Deckung haue. Dir auch?
Ist es etwa falsch, reale Kämpfe nach Möglichkeit zu vermeiden? Wie bist Du denn drauf? Jeder Kampf ist real. Es sei denn, man denkt ihn sich bloß aus.
Hallo Chisau,
Schlagen auf die Deckung ist nicht zielführend?
Habe ich das richtig verstanden?...Nicht für das Ziel, einen Kampf kraftschonen so schnell wie möglich zu entscheiden.
Gibt es Ausnahmen zu der Regel?Willst Du über Ausnahmen diskutieren oder über korrektes Systemverhalten?
Gruß, WT-Herb
die Chisau
19-09-2013, 12:04
Hallo Chisau,
...Nicht für das Ziel, einen Kampf kraftschonen so schnell wie möglich zu entscheiden.
Willst Du über Ausnahmen diskutieren oder über korrektes Systemverhalten?
Gruß, WT-Herb
Bleiben wir beim korrekten Systemverhalten.
Das ist doch das Wesentliche in einer KK.
Und ich dachte immer, man wartet da erst nochmal ne halbe Stunde zu. In der Praxis vieler Systeme wird schon mal eine halbe Sekunde gewartet, weswegen "inzwischen" der Weg eben nicht mehr frei ist und der Angriff auf die inzwischen eingenommene Deckung landet. Was Du unter sofort verstehst, unterscheidet sich von dem, was wir im System praktizieren. Der Grund dafür liegt in Deiner Auffassung, die Du hier schon oft vertreten hast, dass taktiles Arbeiten unsinnig sei. Aber ohne diese Methode verzögern sich Reaktionen.
Gruß, WT-'Herb
In der Praxis vieler Systeme wird schon mal eine halbe Sekunde gewartetIn welchen denn?
Hallo Thilo,
Er ist der Weg frei, dann muss er tatsächlich frei sein, dann noch ne Krümmung in 3 D .. das tut doch alles nicht Not.Es gibt außer geradlinig freie Wege eben auch andere "tatsächlich" freie. "Ist der Weg frei" ist nicht auf geradlinie Wege beschränkt. Dass wir hier darüber diskutieren, ist die Folge des Treades, nicht die Folge von Diskussionen im Unterricht. Dort finden solche Diskussionen nicht statt, da ist das Verständniss für diese grundlegenden Dinge größer.
Manches muss doch einfach erklärt sein und Schluss. Man kann doch nicht in jeder Weise ALLES in Frage stellen und dauerhaft neu bewerten...Mit jeder praktischen Erfahrung verändert sich der Grad der Erkenntnis zu einer Sache. Die Sache auf Grund von Erfahrungen stets aktuell zu bewerten, ist klug.
Gruß, WT-Herb
Hallo Terao,
Mir passiert es sogar, dass ich auf die Deckung haue. Dir auch?Seit dem ich intensiv Chi-Sao-Fähigkeiten trainieren deutlich weniger.
Jeder Kampf ist real. Es sei denn, man denkt ihn sich bloß aus.Mit "real" ist der reale Verteidigungskampf gemeint. Sportive Kämpfe sind etwas Anderes.
Gruß, WT-Herb
In welchen denn?Beispielsweise im Boxen.
StefanB. aka Stefsen
19-09-2013, 12:22
Beispielsweise im Boxen.
:D Du hast einfach mal übrehaupt garkeine Ahnung. :D
Paradiso
19-09-2013, 12:25
:D Du hast einfach mal übrehaupt garkeine Ahnung. :D
So ist er halt, der WT-Herb.....der denkt sich lieber ne Kugel.:D
Also ich hau gern dahin wo eigentlich ne Deckung sein sollte.
...und Decken muss man können.
StefanB. aka Stefsen
19-09-2013, 12:34
So ist er halt, der WT-Herb.....der denkt sich lieber ne Kugel.:D
Also ich hau gern dahin wo eigentlich ne Deckung sein sollte.
...und Decken muss man können.
Eigentlich traurig. Bis zum Anschlag gefüllt mit WT-Theorie und der Eloquenz diese Wortgewaltig darzubieten aber an den einfachsten, elementarsten Dingen kläglich scheitern. Beim Boxen wird gewartet....das ich nicht lache...:rolleyes:
Beispielsweise im Boxen.Wie lange hast Du denn geboxt?
Mit "real" ist der reale Verteidigungskampf gemeint. Sportive Kämpfe sind etwas Anderes.Wieviele Wettkämpfe hast Du denn hinter Dir?
Beim Boxen wird gewartet....das ich nicht lache...:rolleyes:Jop, auch im Boxen. Wobei "warten" vielleicht nicht der richtige Ausdruck für verzögertes Agieren ist. Aber solche Verzögerungen, selbst bewußtes Warten, ist im Boxen Alltag. Zu solchen Verzögerungen kommt es immer dann, wenn "Lücken" nur optisch dedektiert werden.
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
19-09-2013, 12:49
Jop, auch im Boxen. Wobei "warten" vielleicht nicht der richtige Ausdruck für verzögertes Agieren ist. Aber solche Verzögerungen, selbst bewußtes Warten, ist im Boxen Alltag. Zu solchen Verzögerungen kommt es immer dann, wenn "Lücken" nur optisch dedektiert werden.
Gruß, WT-Herb
Tja und so läuft es in der Realität eben nicht ab. Ganz einfach. Da es dir so an den Grundlagen mangelt solltest du dir kein Urteil erlauben.
DeepPurple
19-09-2013, 12:52
Jop, auch im Boxen. Wobei "warten" vielleicht nicht der richtige Ausdruck für verzögertes Agieren ist. Aber solche Verzögerungen, selbst bewußtes Warten, ist im Boxen Alltag. Zu solchen Verzögerungen kommt es immer dann, wenn "Lücken" nur optisch dedektiert werden.
Gruß, WT-Herb
Was für ein Unsinn. Da schlägt doch wieder voll die Propaganda durch.
Was für ein Unsinn. Da schlägt doch wieder voll die Propaganda durch.Das ist weder Propaganda noch Unsinn. Das sind Fakten.
Das ist weder Propaganda noch Unsinn. Das sind Fakten.Fakt ist, dass Tischtennis als die Sportart mit den besten Reaktionszeiten im Spitzensportbereich gilt. Zweitschnellste und somit schnellste Kampfsportart ist Fechten. In beiden wird vornehmlich optisch detektiert.
Fakt ist, dass sich damit verglichen WTler beim Training in Superzeitlupe bewegen.
Fakt ist, dass man Schnelligkeit, Reaktionsgeschwindigkeit und Detektieren verbessert, indem man sich mit maximaler Geschwindigkeit bewegt.
Es sei denn, natürlich, man erfindet passend zu den eigenen Theorien gleich noch ne eigene Wissenschaft, die diese bestätigt.
Hallo Thilo,
Es gibt außer geradlinig freie Wege eben auch andere "tatsächlich" freie. "Ist der Weg frei" ist nicht auf geradlinie Wege beschränkt. Dass wir hier darüber diskutieren, ist die Folge des Treades, nicht die Folge von Diskussionen im Unterricht. Dort finden solche Diskussionen nicht statt, da ist das Verständniss für diese grundlegenden Dinge größer.
Mit jeder praktischen Erfahrung verändert sich der Grad der Erkenntnis zu einer Sache. Die Sache auf Grund von Erfahrungen stets aktuell zu bewerten, ist klug.
Gruß, WT-Herb
der geradlinige Weg, der tasächlich freie Weg. Das sind aber doch keine neuen Erkentnisse, dass wusste man doch auch bereits früher. Wenn man sich strikt an Prinzipien halt braucht man doch über soetwas nicht sprechen. Wenn er nicht tatsächlich frei ist, ist er eben versperrt. Dann sucht man einen anderen. Denke nicht das man da weit in die Tiefe gehen muss. Das verwirrt und hilft nicht.
Bezüglich Neuerungen ist m.M. nach immer sehr schwierig, Entwicklung ist immer gut, aber ist diese auch immer die richtige? Das Weiss man nie vorher, dass sieht man erst dann wenn es sich unter Erprobung durchsetzt. Das heist was pauschal früher gelten hat muss kann heute sicherlich noch Bestand haben und das was heute praktiziert muss eben nicht unbedingt förderlich sein.
KSler die aus Prinzip gegen die Deckung hauen, Boxer die ne halbe Sekunde warten bevor sie reagieren, weil sie optisch und nicht taktil arbeiten .... man man man, in diesem Thread sind schonwieder n paar echte Kracher drin.
WT-Herb, sag mal, ist deine KK wirklich so schlecht, dass du es nötig hast andere Systeme permanent mittels Lügen, Verdrehungen, Unterstellungen schlecht zu machen? Das finde ich traurig ... für dich :o
Hallo Paradiso,
Das Schweizer Messer ist von Beginn an vorhanden. Nur macht keinen Sinn, alle Toole gleichzeitig zu öffnen. Man lernt Stück für Stück kennen und damit umzugehen.
Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb,
die Frage ist nun, ob der gerade Schlag zugunsten des Schweizer Messers später ad acta gelegt wird!?
Denn ich sehe keine geraden Schläge im Kernspecht-Video im Eingangspost.
Grüße, Edik
Fakt ist, dass Tischtennis als die Sportart mit den besten Reaktionszeiten im Spitzensportbereich gilt. Zweitschnellste und somit schnellste Kampfsportart ist Fechten. In beiden wird vornehmlich optisch detektiert.
Fakt ist, dass sich damit verglichen WTler beim Training in Superzeitlupe bewegen.
Fakt ist, dass man Schnelligkeit, Reaktionsgeschwindigkeit und Detektieren verbessert, indem man sich mit maximaler Geschwindigkeit bewegt.
Es sei denn, natürlich, man erfindet passend zu den eigenen Theorien gleich noch ne eigene Wissenschaft, die diese bestätigt.
:halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha
Fakt ist, dass Tischtennis als die Sportart mit den besten Reaktionszeiten im Spitzensportbereich gilt. Zweitschnellste und somit schnellste Kampfsportart ist Fechten. In beiden wird vornehmlich optisch detektiert.
Fakt ist, dass sich damit verglichen WTler beim Training in Superzeitlupe bewegen.
Fakt ist, dass man Schnelligkeit, Reaktionsgeschwindigkeit und Detektieren verbessert, indem man sich mit maximaler Geschwindigkeit bewegt.
Es sei denn, natürlich, man erfindet passend zu den eigenen Theorien gleich noch ne eigene Wissenschaft, die diese bestätigt. Fakt ist, dass Du nicht von Fakten schreibst, sondern von Deiner Fantasie.
Fakt ist, dass Du nicht von Fakten schreibst, sondern von Deiner Fantasie.Frag mal im sportwissenschaftlichen Institut in Derby nach, die könnens Dir bestätigen. Oder lies mal ein Buch, das nicht von Deinem Herrn und Meister geschrieben ist, sondern von nem richtigen Sportwissenschaftler.
Fakt ist, dass Tischtennis als die Sportart mit den besten Reaktionszeiten im Spitzensportbereich gilt.
"Fakt ist" und "gilt" beißt sich vollkommen. Laut wem gilt diese als solche?
Quellen, Belege?
PaiLoung
19-09-2013, 16:22
jaja.. der Terao dieser alte tastaturkrieger :D
äpfel mit birnen vergleichen .. aber das auf hohem niveau, muss man ihm lassen ;)
:D Du hast einfach mal übrehaupt garkeine Ahnung. :DDas sagt genau der Richtige... :p
Hallo Thiloy,
der geradlinige Weg, der tasächlich freie Weg. Das sind aber doch keine neuen Erkentnisse, dass wusste man doch auch bereits früher. Wenn man sich strikt an Prinzipien halt braucht man doch über soetwas nicht sprechen. ... Du siehst, in Foren ist das scheinbar doch neu, sonst würde man es hier nicht thematisieren. Die Prinzipien des Systems sind schon einige hundert Jährchen alt, keineswegs neu. Neu ist manche Konsequenz, die sich daraus ergibt.
Denke nicht das man da weit in die Tiefe gehen muss. Das verwirrt und hilft nicht.
Es kommt darauf an, wer in die Tiefe geht, mit welchem Wissen und Verständnis. Es gehört zur Phase des Lernens, zunehmen auch tiefer in das System einzudringen.
Bezüglich Neuerungen ist m.M. nach immer sehr schwierig, Entwicklung ist immer gut, aber ist diese auch immer die richtige? Das Weiss man nie vorher, dass sieht man erst dann wenn es sich unter Erprobung durchsetzt....Weswegen bei uns veränderte Trainingsmethoden erst nach intensiver Prüfung etabliert werden. Und wenn sich in der großen Menge der Lernenden daraus etwas in die eine oder andere Richtung ableiten läßt, wird auch darauf reagiert.
..Das heist was pauschal früher gelten hat muss kann heute sicherlich noch Bestand haben und das was heute praktiziert muss eben nicht unbedingt förderlich sein.Kann.... muss aber nicht. Auch außerhalb der Dojos verändert sich die Welt. Galten vor 40 Jahren im Ritualkampf doch andere Regeln, als heute. Sich im Kampfverhalten diesen Veränderungen, wie auch den notwendigen gesetzlichen Grundlagen gegenüber anzupassen, ist nicht rein der Funktionalität unterworfen, aber notwendig. Dies ist mit ein Grund dafür, warum wir für die SV von Anfängern und wenig Fortgeschrittenen nicht in erster Linie das Vorstürmen mit Kettenfauststößen empfehlen können. Es ist zwar hoch wirksam, führt aber nicht unbedingt zum Sieg in der juristischen Instanz.
Es gibt also durchaus auch Kriterien, die außerhalb des eigentlichen Systems liegen, die aber zwingend zu berücksichtigen sind. Ein anderes Beispiel dafür mag sein, dass man für den Lernenden schon in seinen ersten Abschnitt des Lernens funktionale Methoden zur Verfügung stellt, mit denen er sich relativ sicher verteidigen kann, die sich mit zunehmendem Können aber relativieren <müssen>, um sich dem Eigentlichen des Systems zu nähern.
Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb,
die Frage ist nun, ob der gerade Schlag zugunsten des Schweizer Messers später ad acta gelegt wird!?
Denn ich sehe keine geraden Schläge im Kernspecht-Video im Eingangspost.
Grüße, EdikNein, wird er nicht. Der geradlinige Schlag ist nach wie vor essentiell und wird es auch bleiben. Der verdichtete Fokus von KRK auf runde Bewegungen unterliegt dem Bestreben, verstärkt das Bewusstsein auf diese Möglichkeit zu lenken, um dogmatischen, rein geradlinig ausgeprägten Bewegungen -die immer ein Anfang und Ende haben <müssen>- entgegen zu wirken. Das WT muss flüssig sein und soll keine Bewegungs-Enden aufweisen, in der weder Kraft noch Bewegung enthalten ist. Jede beendete Streckung einer Angriffsbewegung wäre just in diesem Augenblick funktionslos.
Gruß, WT-Herb
Frag mal im sportwissenschaftlichen Institut in Derby nach, die könnens Dir bestätigen. Oder lies mal ein Buch, das nicht von Deinem Herrn und Meister geschrieben ist, sondern von nem richtigen Sportwissenschaftler.Keine Sorge, KRK verfügt sicherlich über eine der umfangreichsten Literatur zu dem Themenkomplex in Europa, die er intensiv studiert hat. Deine aggressive Schreibweise enthält jedenfalls keine sachliche Information zu den hier diskutierten Themen, im Gegenteil. Sie sind z.T. völlig falsch. Beispielsweise handelt es sich im TT nicht um reine Reaktionen auf visueller Basis. Das ware auch gar nicht möglich. Aber Du posaunst Dein Halbwissen in die Nacht und ein paar Schwalben machen Dir dafür schon den Sommer.
Gruß, WT-Herb
Luftaffe
19-09-2013, 17:07
Hö? Ich dachte, der Laie würde aus biologisch-neurologischen Gründen den schwingrig-kurvigen Angriff verwenden, und sei daher dem trainierten ingungler mit seiner Geraden (=direkter Weg) systematisch und physikalisch zwingend unterlegen?
Oder hat sich da die Angreiferbiologie und die Physik in den letzten Jahren geändert? Bzw., wird diese nach Tages- und Aktenlage in Plovdiv bestimmt?
kannst ja gerne gegen boxer und karate-kämpfer ausprobieren,
gegen eingedrehte fauststöße, kurvige schläge und wenn dann noch die schulter vorstößt der kopf des gegners geschützt ist bzw. der gegner dich dabei beobachtet, wie du deinen gegenangriff startest und sein kopf wegbewegt und zusetzlich noch schützt.
viel spaß dabei mit nem geraden fauststoß und nicht vergessen köpfchen schön gerade halten, kerzengerade wie den docht einer kerze, wie es viele sifus bildlich beschreiben ;-)
dein fühlen wird ein anders level erreichen ;-)
klar ist die gerade schneller, aber wenn ein auto eine kurve fährt mit geschwindigkeit x und
y erreicht hat um den gegner am punkt z zu treffen,
dann muss sich das auto bei der geraden strecke ganz schön beeilen ;-)
ich weiß immer noch nciht, wie man das ohne die nötigen visualiserungsübungen bewerkstelligen möchte
und die hände in traditionellen haltung, ohne entsprechendes monitoring.
wünsche dann allen beteiligten viel erfolg beim fühlen!!! besonders den traditionalisten ;-)
Beispielsweise handelt es sich im TT nicht um reine Reaktionen auf visueller Basis.So? Auf welcher Basis reagieren die denn? Fühlen die den Ball mit den Armhaaren, wie er den Tisch überquert?
Luftaffe
19-09-2013, 17:18
Falsche!!! "Den Leuten" sind diese Zusammenhänge sehr einfache durch die Praxis der Anwendung des Systems verständlich. Jedoch scheinen manche Leute in Foren das Einfachste nicht zu begreifen. Ihnen muss man Hilfen anabieten, an denen sie sich den Zusammenhang vorstellen können. Bei Dir hat es scheinbar auch funktioniert.
Gruß, WT-Herb
herb, manchmal glaube ich, dass ganz andere hilfe brauchen ;-)
Luftaffe
19-09-2013, 17:29
PS: noch etwas zur taktilen reaktion, die hat man auch in anderen kampfsportarten.
will einer behaupten, dass nur rein visuell reagiert wird, nach zig-tausend stunden training?
niemand als student oder so in firmen gejobbt?
ab einer bestimmten wiederholung von bewegungen wiederholt man diese automatisch, da brauchst man nicht zwangsläufig die augen.
es gibt expirimente mit fußballspieler, die mit verbundenen augen bzw.
in dunklen räumen locker aus zig metern entfernung den ball im tor versenken.
dieser taktile-mythos wurde doch im wt ausgeweitet wie das bretter durschlagen usw. in anderen kampfsportarten.
PS: noch etwas zur taktilen reaktion, die hat man auch in anderen kampfsportarten.....
dieser taktile-mythos wurde doch im wt ausgeweitet ...Du solltest Dich so langsam entscheiden: Entweder ist die gezielte Verwendung taktiler Informationen weit verbreitet oder ein Mythos.
Tatsache ist, dass die Art und Weise, wie im WT taktiles Arbeiten stattfindet, keineswegs weit verbreitet ist. Ebenso ist es eine Tatsache, dass sowohl im Judo, Sumo oder beispielsweise Ling Lom die taktilen Sinne eine Rolle spielen.
Gruß, WT-Herb
Luftaffe
19-09-2013, 17:52
Du solltest Dich so langsam entscheiden: Entweder ist die gezielte Verwendung taktiler Informationen weit verbreitet oder ein Mythos.
Tatsache ist, dass die Art und Weise, wie im WT taktiles Arbeiten stattfindet, keineswegs weit verbreitet ist. Ebenso ist es eine Tatsache, dass sowohl im Judo, Sumo oder beispielsweise Ling Lom die taktilen Sinne eine Rolle spielen.
Gruß, WT-Herb
wing tsun kann das taktile arbeiten nicht für sich beanspruchen, das wollte ich damit sagen.
wir reden miteinander nicht gegen uns ;-)
alles gut...
sorry, nicht "mythos". das "alleinige sorgerecht" passt besser zum verständnis.
aber ich würde es sogar auch auf taekwondo beziehen.
wenn mir ein mehrfacher weltmeister sagt: "ich wollte den block machen, aber ich schlug mit der faust zu, weil er sich richtig anfühlte, als ich seinen arm spürte." dann glaube ich ihm das.
kannst ja gerne gegen boxer und karate-kämpfer ausprobieren,
gegen eingedrehte fauststöße, kurvige schläge und wenn dann noch die schulter vorstößt der kopf des gegners geschützt ist bzw. der gegner dich dabei beobachtet, wie du deinen gegenangriff startest und sein kopf wegbewegt und zusetzlich noch schützt.
viel spaß dabei mit nem geraden fauststoß und nicht vergessen köpfchen schön gerade halten, kerzengerade wie den docht einer kerze, wie es viele sifus bildlich beschreiben ;-)
dein fühlen wird ein anders level erreichen ;-)
klar ist die gerade schneller, aber wenn ein auto eine kurve fährt mit geschwindigkeit x und
y erreicht hat um den gegner am punkt z zu treffen,
dann muss sich das auto bei der geraden strecke ganz schön beeilen ;-)
ich weiß immer noch nciht, wie man das ohne die nötigen visualiserungsübungen bewerkstelligen möchte
und die hände in traditionellen haltung, ohne entsprechendes monitoring.
wünsche dann allen beteiligten viel erfolg beim fühlen!!! besonders den traditionalisten ;-)
Du weißt schon das man auch eine gerade schlagen kann, ohne das der Gegner gerade einen Schwinger macht? Man muss sich natürlich trotzdem aus der Schussbahn bewegen denn selbst wenn man ihn vorher erreicht ist der Schwinger ja schon unterwegs...
Luftaffe
19-09-2013, 18:08
Du weißt schon das man auch eine gerade schlagen kann, ohne das der Gegner gerade einen Schwinger macht? Man muss sich natürlich trotzdem aus der Schussbahn bewegen denn selbst wenn man ihn vorher erreicht ist der Schwinger ja schon unterwegs...
klar, weiß ich das, drücke ich mich so schlecht aus oder haben einige ein paar kettenfauststöße zu oft auf die birne bekommen?
die Chisau
19-09-2013, 18:13
So? Auf welcher Basis reagieren die denn? Fühlen die den Ball mit den Armhaaren, wie er den Tisch überquert?
Vielleicht den Lufthauch mit den Häärchen detektieren?
Man vergleiche das Gleichnis von der Fliege und dem Bong Sao.
die Chisau
19-09-2013, 18:16
Fakt ist, dass man Schnelligkeit, Reaktionsgeschwindigkeit und Detektieren verbessert, indem man sich mit maximaler Geschwindigkeit bewegt.
:halbyeaha
Fakt ist auch, dass man nicht mit starkem Druck umzugehen lernt, wenn man mit leichtem übt.
openmind
19-09-2013, 18:24
...oder haben einige ein paar kettenfauststöße zu oft auf die birne bekommen?
Was ja immer noch besser wäre als ein paar Boxschläge zuviel... :D
_
Vielleicht den Lufthauch mit den Häärchen detektieren?
Man vergleiche das Gleichnis von der Fliege und dem Bong Sao.Keine Ahnung. Aber das wird uns Herb sicher gleich erklären. Der ist ja nicht nur Box- und Wettkampfexperte (und neuerdings auch Judo, Sumo und Ling Lom), sondern auch Meister des Verstehens im Tischtennis. :)
derKünstler
19-09-2013, 19:12
Nein, wird er nicht. Der geradlinige Schlag ist nach wie vor essentiell und wird es auch bleiben. Der verdichtete Fokus von KRK auf runde Bewegungen unterliegt dem Bestreben, verstärkt das Bewusstsein auf diese Möglichkeit zu lenken, um dogmatischen, rein geradlinig ausgeprägten Bewegungen -die immer ein Anfang und Ende haben <müssen>- entgegen zu wirken. Das WT muss flüssig sein und soll keine Bewegungs-Enden aufweisen, in der weder Kraft noch Bewegung enthalten ist. Jede beendete Streckung einer Angriffsbewegung wäre just in diesem Augenblick funktionslos.
Gruß, WT-Herb
Hi Herb, ich weiß nicht, ob wir hierüber schon einmal debattiert haben ...
Irgendwo habe ich geschrieben, dass man eben niemals eine Bewegung DURCHstrecken sollte (Es sei denn man benützt das durchgestreckte Körperteil als Stabile Stütze, aber darum geht es nicht ...)
Sagen wir so: Wetten wir mal, dass dein KRK in - sagen wir sechs bis 18 Monaten auch soweit ist und etwas ganz bestimmtes in Richtung Bewegungsfluss feststellt, dass genau dann eintritt, wenn man eben nicht mehr durchstreckt beim Schlagen oder Pushen.
Das wäre einer der nächsten Etappen bei dem Experiment, das KRK seit ein paar Jahren vollzieht. :)
Gut, wenn er mitlesen lässt, kann es auch bereits schneller sein :D
Also Deal?
Grüße ;)
PS: Bin dann auf die Begründung gespannt, weil das ja dann mit LT arg wenig zu tun hat.
PPS: Selbiges ist ja mit runden Bewegungen gerade passiert, so in etwa trainiert auch jeder x-beliebige Tai-Chi'ler, als ob es nichts normaleres auf der Welt gibt :)
Luftaffe
19-09-2013, 19:18
Hi Herb, ich weiß nicht, ob wir hierüber schon einmal debattiert haben ...
Irgendwo habe ich geschrieben, dass man eben niemals eine Bewegung DURCHstrecken sollte (Es sei denn man benützt das durchgestreckte Körperteil als Stabile Stütze, aber darum geht es nicht ...)
Sagen wir so: Wetten wir mal, dass dein KRK in - sagen wir sechs bis 18 Monaten auch soweit ist und etwas ganz bestimmtes in Richtung Bewegungsfluss feststellt, dass genau dann eintritt, wenn man eben nicht mehr durchstreckt beim Schlagen oder Pushen.
Das wäre einer der nächsten Etappen bei dem Experiment, das KRK seit ein paar Jahren vollzieht. :)
Gut, wenn er mitlesen lässt, kann es auch bereits schneller sein :D
Also Deal?
Grüße ;)
PS: Bin dann auf die Begründung gespannt, weil das ja dann mit LT arg wenig zu tun hat.
PPS: Selbiges ist ja mit runden Bewegungen gerade passiert, so in etwa trainiert auch jeder x-beliebige Tai-Chi'ler, als ob es nichts normaleres auf der Welt gibt :)
ich weiß nicht so recht, glaub krk hat so einen ansatz schon bzw. so etwas erwähnt...
muss ich mal im internet suchen oder in den büchern noch mal forschen gehen.
bin mal über so etwas gestolpert.
Studie: Pro Gamer mit schnellerer Reaktionszeit bei optischem Reiz - News | GamersGlobal (http://www.gamersglobal.de/news/30495/studie-pro-gamer-mit-schnellerer-reaktionszeit-bei-optischem-reiz)
Tja Tischtennisspieler sind gut aber ProGamer anscheinend besser.
Vllt. liegt darin das Geheimnis der übermenschlichen WT Reflexe. Die zocken einfach zu viel. :)
derKünstler
19-09-2013, 19:20
ich weiß nicht so recht, glaub krk hat so einen ansatz schon bzw. so etwas erwähnt...
muss ich mal im internet suchen oder in den büchern noch mal forschen gehen.
bin mal über so etwas gestolpert.
Ja schau mal, darauf muss man konsequenterweise kommen.
Falls das stimmt:
Und der Herb hatte genau wann seine letzte Privatstunde? ;)
Studie: Pro Gamer mit schnellerer Reaktionszeit bei optischem Reiz - News | GamersGlobal (http://www.gamersglobal.de/news/30495/studie-pro-gamer-mit-schnellerer-reaktionszeit-bei-optischem-reiz)
Tja Tischtennisspieler sind gut aber ProGamer anscheinend besser.
Vllt. liegt darin das Geheimnis der übermenschlichen WT Reflexe. Die zocken einfach zu viel. :)Lassen die dann die Armhaare über die Monitore fahren? :p
Luftaffe
19-09-2013, 19:27
Ja schau mal, darauf muss man konsequenterweise kommen.
Falls das stimmt:
Und der Herb hatte genau wann seine letzte Privatstunde? ;)
ist doch viel zu teuer und angeblich soll krk kaum verbalisieren, weil er alles "verinnerlicht" hat.
muss sagen für einen pädagogen äußerst, naja...wie soll man es sagen, ohne ihm
nahe treten zu wollen...
dann doch besser doch bei mannes.
hat es voll drauf.
https://si0.twimg.com/profile_images/2008603890/Dubai_Feb.2010_133.JPG
wagner ist leider tot :-(
eigentlich mein lieblings-wt-ler
Wing Tsun WT EWTO SIFU WAGNER - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=npjMCT1yTs0)
Lassen die dann die Armhaare über die Monitore fahren? :p
Ich glaub ja insgeheim, dass die sich auch in erster Linie auf optische Reize verlassen, die (auch insgeheim) nur auf ihre exzessive Videospielsucht zurückzuführen ist, behaupten aber durch taktile Reize enorme Reaktionsschnelligkeit entwickelt zu haben um einen Wettbewerbsvorteil zu haben.
Aber sags nicht weiter. ;)
Luftaffe
19-09-2013, 19:45
Ich glaub ja insgeheim, dass die sich auch in erster Linie auf optische Reize verlassen, die (auch insgeheim) nur auf ihre exzessive Videospielsucht zurückzuführen ist, behaupten aber durch taktile Reize enorme Reaktionsschnelligkeit entwickelt zu haben um einen Wettbewerbsvorteil zu haben.
Aber sags nicht weiter. ;)
stimmt es hat etwas mit dem visuellen zu tun, aber auch auditiv.
viele games leben von genialen soundtracks, das macht süchtig...
merkte man bei früheren games mit schlechter grafik sehr stark...
unser gehirn ist reize angewiesen dafür gebaut..
dazu kommt noch, dass das bild noch älter ist als das wort, also viel stärker in unseren genen schlampig ausgedrückt verankert ist.
jetzt frage ich mich wie haptisch bzw. taktil man außerhalb vom sex(ualtrieb) reizen ausgesetzt werden muss um ansatzweise an die reize von
den games zu kommen...
hinzukommt noch, dass der mensch ein "herdentier" ist...
dazu grüße ich facebook und andere sozialen netzwerke...alles kombiniert, hatte man sehr schön in world of warcraft. es gibt sogar suchtklininiken dafür. ich glaub, in den niederlanden und ist dort auch als krankheit anerkannt.
ab einem gewissen grad, sind die reize lang genug und oft genug wiederholt wird aus der surrealität realität.
um wieder einigermaßen auf den roten fanden zu kommen:
http://www.youtube.com/watch?v=8abT3uOsl3Y
ich würde so gerne mal krk gamen ^^
Hat noch jemand was zur Frage zu sagen?
Irgendwie ist alles verlaufen. WT-Herbs Erklärung war leider nicht allzu zufriedenstellend. KRK benutzt den essentielsten Schlag seiner "Kampfkunst"
also nicht, weil er seinen Schülern (die den geraden Schlag benutzen sollen) vermitteln will, dass es auch anders geht. Deswegen zeigt er ihnen niemals wie es geht? Das hört sich nicht besonders logisch an. Ich erwarte von meinem Lehrer, dass er mir das zeigt was am essentielsten ist. Und sag jetzt bitte nicht, das ist Zufall, dass da kein gerader Schlag dabei ist bei einem Zusammenschnitt von mehreren Demos.
Und WT-Herb, bitte hör auf mit ständig neuen Themen anzufangen...
PaiLoung
19-09-2013, 21:13
vlt. weil die graden nur wirklich gut kommen wenn man über die flanke kommt?
wäre ne überlegung wert oder nicht?!
einfach ma nachdenken .... soll helfen
...KRK benutzt den essentielsten Schlag seiner "Kampfkunst"
also nicht, weil er seinen Schülern (die den geraden Schlag benutzen sollen) vermitteln will, dass es auch anders geht. Deswegen zeigt er ihnen niemals wie es geht? ...Das ist ja nun Quatsch. Du musst nicht aus einem Training mit Schwerpunkt ableiten, dass es alles Andere nicht gäbe.
Und WT-Herb, bitte hör auf mit ständig neuen Themen anzufangen...Wieso ich? Nehme Ursache und Wirkung wahr, das hilft.
Gruß, WT-Herb
Nun eigentlich hast du das geschrieben und nicht ich.
Also zeigt er den Schülern auch mal gerade Schläge, und "kämpft" nicht immer nur auf die in den Videos gezeigte Art?
wenn mir ein mehrfacher weltmeister sagt: "ich wollte den block machen, aber ich schlug mit der faust zu, weil er sich richtig anfühlte, als ich seinen arm spürte." dann glaube ich ihm das.Klar, ich würde ihm auch glauben. Nur ist das doch noch nicht das Gleiche, wie im WT. Ist aber ein anderes Thema.....
Gruß, WT-Herb
...Also zeigt er den Schülern auch mal gerade Schläge, und "kämpft" nicht immer nur auf die in den Videos gezeigte Art?Selbstverständlich. Das gerade Schlagen ist Teil der Baiscs des Systems.
Gruß, WT-Herb
:halbyeaha
Fakt ist auch, dass man nicht mit starkem Druck umzugehen lernt, wenn man mit leichtem übt.Oh... Du übersiehst hierbei, dass der Angreifer Druck machen darf wie er will. Genau damit lernt der Schüler, gegenüber viel Druck mit wenig eigener Kraft, mit wenig Druck zurecht zu kommen.
Gruß, WT-Herb
Hallo derKünstler,
Sagen wir so: Wetten wir mal, dass dein KRK in - sagen wir sechs bis 18 Monaten auch soweit ist und ...Tip: Lese einmal seine Bücher, er ist viel weiter, als Du denkst.
Gruß, WT-Herb
Genau damit lernt der Schüler, gegenüber viel Druck mit wenig eigener Kraft, mit wenig Druck zurecht zu kommen.Du, Herb, ich glaube nicht, dass die Chisau "drücken" meinte... :)
Luftaffe
19-09-2013, 22:31
Oh... Du übersiehst hierbei, dass der Angreifer Druck machen darf wie er will. Genau damit lernt der Schüler, gegenüber viel Druck mit wenig eigener Kraft, mit wenig Druck zurecht zu kommen.
Gruß, WT-Herb
wie viel drückst du denn so?
die Chisau
19-09-2013, 22:52
Du, Herb, ich glaube nicht, dass die Chisau "drücken" meinte... :)
Wenn man es differenzieren wöllte (etwas künstlich -da zusammenhängend) meine ich sowohl Angriffsdruck, als auch taktilen Druck - quasi hartes freies Chisao.
Du, Herb, ich glaube nicht, dass die Chisau "drücken" meinte... :)Ich rede auch nicht von drücken, sondern von Druck machen.
derKünstler
20-09-2013, 09:04
Hallo derKünstler,
Tip: Lese einmal seine Bücher, er ist viel weiter, als Du denkst.
Gruß, WT-Herb
(Es ging um Strecken bei Fauststößen)
Lesen schadet nie, das ist klar :)
Ich ging davon aus, was DU bezüglich Bewegungsabbruch beim Strecken bei "geraden" Fst schriebst. Das hörte sich nach uralter These an und ich ging davon aus, dass du sozusagen up to date bist. Man folgert daraus, das dies dann auch die Praxis ist.
Nicht verweisen auf das, was irgendjemand schreibt, ist entscheidend, sondern das, was man selbst tut bzw. - im Vorfeld- versteht. Das kann sich dann in eigenen Erklärungen äußern (wie hier)
Schön dass KRK soweit ist - für IHN ;)
Grüße
Hallo derKünstler,
(Es ging um Strecken bei Fauststößen)
Lesen schadet nie, das ist klar :)
Ich ging davon aus, was DU bezüglich Bewegungsabbruch beim Strecken bei "geraden" Fst schriebst. Das hörte sich nach uralter These an ...Letzten Endes geht es um die zwei Extreme, der völllig geradlinig geschlagene Fauststoß, dessen Bewegung naturgemäß in der Streckung beendet ist und dem kreisförmig bewegten Fauststoß, der kein Bewegungsende hat, aber auch nicht die gleiche Impulswirkung erzielen kann. Dazwischen liegt die überwiegende Praxis in großer Vielfalt. Entscheidend ist es, eine kampfentscheidende Wirkung zu erzielen, was demjenigen, der weniger Kraft hat, es auferlegt, technisch sauber zu schlagen, um die Wirkung auf technischer Ebene zu maximieren.
KRK unterweist die sinnvolle Spannbreite des sich Bewegens, mit großer Bedeutung auch in Bezug auf Angriffsbewegungen.
Gruß, WT-Herb
Hallo derKünstler,
Letzten Endes geht es um die zwei Extreme, der völllig geradlinig geschlagene Fauststoß, dessen Bewegung naturgemäß in der Streckung beendet ist und dem kreisförmig bewegten Fauststoß, der kein Bewegungsende hat, aber auch nicht die gleiche Impulswirkung erzielen kann. Dazwischen liegt die überwiegende Praxis in großer Vielfalt. Entscheidend ist es, eine kampfentscheidende Wirkung zu erzielen, was demjenigen, der weniger Kraft hat, es auferlegt, technisch sauber zu schlagen, um die Wirkung auf technischer Ebene zu maximieren.
KRK unterweist die sinnvolle Spannbreite des sich Bewegens, mit großer Bedeutung auch in Bezug auf Angriffsbewegungen.
Gruß, WT-Herb
"dessen Bewegung naturgemäß in der Streckung beendet ist"
wenn man so dämlich ist bei einem geraden vertikalen Fauststoss sein Arm komplett durschzustrecken, ist JEDER andere Schlag wirkungsvoller.
Btw hat jeder Schlag ein Bewegungsende, nämlich das Gesicht des Gegners:D
"dessen Bewegung naturgemäß in der Streckung beendet ist"
wenn man so dämlich ist bei einem geraden vertikalen Fauststoss sein Arm komplett durschzustrecken, ist JEDER andere Schlag wirkungsvoller.
Btw hat jeder Schlag ein Bewegungsende, nämlich das Gesicht des Gegners:DWenn man so dämlich ist, im Fauststoß beim Erreichen des Gegners die Bewegung zu stoppen, dann wundre ich mich über derartigen Unfug an Beitrag nicht. Gerade und erst im Strecken erreicht ein Fauststoß seine maximale Wirkung. Wer seinen geradlinigen Fauststoß vorher stopt, der nimmt ihm im Stoppen jegliche Energie. Dämlicher kann man mit der eigenen Power nicht umgehen.
Gruß, WT-Herb
Sunrayshadow
22-09-2013, 08:44
100 punkte,lieber edik :)
DER FAUSTSTOSS WIRD IM WING CHUN NIEMALS DURCHGESTRECKT :baeehh:
gruss1789
Ich sehe und halte das genauso, alles andere ist vollkommener Blödsinn.
Schönen Sonntag,
Sunny
Ich sehe und halte das genauso, alles andere ist vollkommener Blödsinn.Dannmachst Du schon einmal die erste Form falsch.
Gruß, WT-Herb
PS: Gehe wählen :)
Odysseus
24-09-2013, 07:37
DER FAUSTSTOSS WIRD IM WING CHUN NIEMALS DURCHGESTRECKT :baeehh:
gruss1789
Man lernt hier im Forum nie aus. :rofl:
Hau das doch mal ungestreckt in den Thread ueber die Kernkriterien des *ing *ung...
derKünstler
24-09-2013, 11:27
Tja ...
Warten wir noch ein wenig, dann ist das Durchstrecken auch im WT falsch, war es auch immer und alles andere ist "gestrig"
Alles gut, nur gibt es ein Phänomen:
- immer wird mit den momentanen Phrasen eines Vorbildes (hier KRK) argumentiert, das eigene Empfinden und Denken entsprechend lahmgelegt
Nur einer tut das nicht, KRK selbst ;)
Wenn man doch weiß, dass sich "das WT" täglich ändert / neu erfindet, sollte man mit Aussagen wie "Du übst falsch" super zurückhaltend sein.
Besser noch ist SELBST forschen.
...
Gruß
...Besser noch ist SELBST forschen.
...Selbst forschen setzt Sachverstand voraus, dem ein Lernen voran gesetzt ist. Ohne ein grundlegendes "korrektes" Lernen, führt eigenes Denken in ausgelatsche Sackgassen, in die sich schon Viele zuvor verirrt haben.
Das korrekte Üben der Grundlagen des Systems ist zwingende Voraussetzung, eigenes Denken in sinnvollge Richtungen zu lenken.
Und Falschaussagen zum System sind die beste und sicherste Methode, sich in seinen Gedanken weit außerhalb des Systems aufzuhalten - mit entsprechend systemdistanten Folgen.
Guß, WT-Herb
Antikörper
24-09-2013, 12:38
DER FAUSTSTOSS WIRD IM WING CHUN NIEMALS DURCHGESTRECKT
Nicht nur im WC.. eigentlich überall wo man seine Gelenke nicht ruinieren will. ;)
Odysseus
24-09-2013, 12:46
Nicht nur im WC.. eigentlich überall wo man seine Gelenke nicht ruinieren will. ;)
Wenn man vernuenftig trainiert, naemlich eine ausgewogene Mischung zwischen Geraetetraeining und luftuebung, dann ist dss ueberhaupt kein Problem. Wenn die Sehnen, Muskeln und sonstigen beweglichen Teile niemals gegen auesseren Widerstand entwickelt wurden/werden, dann geht's kaputt.
derKünstler
24-09-2013, 13:14
Selbst forschen setzt Sachverstand voraus, dem ein Lernen voran gesetzt ist. Ohne ein grundlegendes "korrektes" Lernen, führt eigenes Denken in ausgelatsche Sackgassen, in die sich schon Viele zuvor verirrt haben.
Das korrekte Üben der Grundlagen des Systems ist zwingende Voraussetzung, eigenes Denken in sinnvollge Richtungen zu lenken.
Und Falschaussagen zum System sind die beste und sicherste Methode, sich in seinen Gedanken weit außerhalb des Systems aufzuhalten - mit entsprechend systemdistanten Folgen.
Guß, WT-Herb
Eben diesen Sachverstand vermisse ich :)
Und in Bezug zum Forschen ist es genau umgekehrt.
Erst durch Forschen und Erkunden, Ausprobieren kommt jeglicher Sachverstand überhaupt erst zustande.
Die Fähigkeit auf diese Weise zu lernen ist und angeboten und wird all zu oft von Systemen (Schulsystem, ...) untergraben.
A propos System ;)
Um welches System geht es hier denn?
Gerade wenn WT so natürlich sein möchte, zählt nur eins: das System "Mensch" in Einheit mit den gegebenen Naturgesetzen.
Alles andere ist Kopfgeburt.
In der Psychologie gibt es schöne Versuche zum Thema " Problemlösung" bei denen deutlich wird, wie sehr unsere Leistung durch das fiktive Festhalten an gar nicht real vorhandenen Systemen eingeschränkt wird.
Was, wenn Galileo und all seine Kollegen sich systemkonform verhalten bzw gedacht hätten?
:)
Gruß
Hallo derKünstler,
es ist wenig sinnvoll, die Sachen durcheinander zu bringen:
Sachverstand MUSS zunächst das Bestehende lernen. Ansonsten fehlt ihm jede Grundlage für Forschung. Das System, in welchem Galileo forschte, hatte er zunächst sich im Stand des Wissens angeeignet, BEVOR er seine Thesen aufstellte. Was glaubst Du denn, warum es Einstiegsvoraussetzungen für Universitäten gibt, also VOR der Forschung ein Abitur, ein Jahre langes <erfolgreiches> Schulen voraus gesetzt wird? Es ist in keiner Weise umgekehrt, wie ich es schrieb. Du kannst das nicht einfach mal so auf den Kopf stellen.
Das System Wing Tsun ist eine Methode des Kämpfens. Selbstverständlich könntest Du eine andere Methode entwickeln, nur wäre es dann nicht mehr Wing Tsun. Das Erforschen des Systems steht auf <dessen> Grundlagen. Das Erforschen der übergeordneten Gruppe, der Kampfkünste, umfasst eine größere Menge von Kampfkünsten. Und deren übergeordnete Gruppe, die des Kämpfes allgemein, umfasst ein noch größeres Gebiet. In welchem Gebiet auch immer Betrachtungen stattfinden, finden sie nicht ohne Grundlagen statt, so sie fachkundig sein wollen. Und das setzt voraus, sich mit Bestehendem zu befassen, das zu lernen, was schon existiert. Und selbstverständlich verhält sich das System Wing Tsun, wie jedes andere auch, innerhalb bestehender Naturgesetzte. Es werden aber auch keine ausgeschlossen.
Diesem Prinzip hat sich auch ein Galileo nicht entzogen. Erkenntnis impliziert Kenntnis. Sich bestehenden Kenntnisse zu verweigern, nicht zu lernen, ist ein Widerspruch zur Forschung. Da Forschung Bestehendes Wissen selbst der Forschung unterzieht, kommt es ohne Wissen auch gar nicht aus. Man kann nur das analysieren und erforschen, was einem vorliegt. Die Sicht DANN darüber hinaus zu weiten, ist Anliegen eines jeden Forschers.
Und was wäre die Psychologie ohne Statistik? Reine Geisteswissenschaft, keine Naturwissenschaft. Das Gebiet der Wahrnehmung gehört zur Psychologie, wie beispielsweise die Beobachtung, dass Frauen Farben anders Wahrnehmen, als Männer und es darin mitunter Streit zwischen ihnen gibt. Die Begründung, die Ursache, ist Ergebnis der Forschung in der Biologie. Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft kommen auch nicht ohne einander aus. Weder in die eine, noch in die andere Richtung.
Auch Systeme, die rein körperliche Merkmale aufweisen, unterliegen zuweilen Prinzipien, die nicht naturwissenschaftlich formuliert sind, sondern anderen Ableitungen zugrunde liegen. Das heißt aber nicht, dass sie nicht naturwissenschaftlichen Gesetzten folgen würden. Das(ein) Kampfprinzip ist keine naturwissenschaftliche These, sondern eine Handlungsoption, ein Verhaltenskodex.
Gruß, WT-Herb
Sunrayshadow
24-09-2013, 14:27
Dannmachst Du schon einmal die erste Form falsch.
Kein Thema, werd's meinem Trainer sagen, dann kann er sich ja nochmal bei Dir erkundigen wie es richtig gemacht wird und ich habe dann auch etwas davon wenn ich es anschl. richtig mache ok;)
Gruß,
Sunny
Alephthau
24-09-2013, 15:53
DER FAUSTSTOSS WIRD IM WING CHUN NIEMALS DURCHGESTRECKT :baeehh:
gruss1789
Mist, dann macht der Kerl es falsch:
aEVzQUWJNPc
der auch:
VUnR6ozlILQ
und der:
w6Ap3Hgfbqs
und der hier hat es auch nicht verstanden:
0O-iL6uccvM
:D
Gruß
Alef
derKünstler
24-09-2013, 16:19
@Herb
Wir gehen lediglich von zwei unterschiedlichen Systemen aus.
Um mal beim Beispiel zu bleiben: Wenn es um eine Bewegung wie den geraden Fst geht, sollte man weniger in einem sich selbst definierenden System wie WT oder welche KK auch immer ausgehen, sondern von Körperfunktionen an sich - unabhängig vom Kämpfen zunächst.
Da man ja seinen Körper mitunter zum Kämpfen nutzt, ist eine Beschäftigung oder ein "Sachverstand" recht förderlich.
Diesen speziellen Sachverstand vermisse ich in sehr vielen Belangen, angefangen vom Stehen, vom Gehen, von der Nutzung der Gliedmaßen, von der Nutzung des Körpers als Einheit und weiteres.
Hier wird meiner persönlichen Einsicht nach ein System benutzt, das wie ich merke, sehr rigosore Glaubenssätze/ Prinzipien verfolgt und infolgedessen sich zwar intern weiterentwickelt (was ich sehr gut finde) - was aber andererseits eine gewisse Offenheit für Sachverhalte, die zunächstz widersprüchlich erscheinen fehlen lässt.
(Wobei ich persönlich auch denke, dass ein KRK diese Offenheit besitzen muss, was man an all den Verknüpfungen sieht, die er bisher geschlossen hat.)
Es war doch früher undenkbar, sich im Rumpf derart flexibel zu bewegen, da es gegen sämtliche WT-Prinzipien verstoße. Auf keinen Fall durfte man Rumpf und Arme zur gleichen Zeit verformen, weil dies als instabil galt. etc . die Liste wäre lang.
Damals hätte es zu genau denselben Diskussionen mit genau denselben Argumenten von "deiner" Seite (ich nenne dich nur exemplarisch jetzt), um zu bekräftigen, dass es IM SYSTEM WT genau so sein muss, wie es gerade ist. :)
Jetzt, wo "das System" sehr wohl um einige Aspekte und Sachverstände bereits erweitert wurde, gelten auf einmal andere Gesetze, diese aber natürlich strikt. So als habe es NIEMALS eine Änderung in sehr grundsätzlichen Systemmerkmalen gegeben.
Nächste Änderungen werde kommen - ich denke an die Funktion der Hüfte, das Strecken generell, Schritte und damit verbunden, wie man mit eigenen Kräften und Widerständen umgeht.
Genau so wie es bisher geschah, jedenfalls solange ein KRK noch gesund und aktiv ist (was hoffentlich noch sehr lange der Fall sein wird).
Mach dich da doch einfach mal locker :) (-> korrekte SNT -- :D)
Schau mer mal ^^
Zum Lernen selbst:
Zunächst ist "Forschen" nicht bloß das, was Leute auf der Uni oder in Labors etc machen. Das ist nur eine extrem spezialisierte Art von Forschung (eher schon als "Berufszweig" gedacht.
Nein, forschen tun wir bereits als Fetus, Säuglich, Kleinkind ... etc. und zwar permanent mit angeborenen forschenden Verhaltensweisen.
Dazu kommen auch andere Formen des Lernens, die wichtig sind, etwa das Nachahmen. Später das kognitive Lernen durch logisches Schlussfolgern.
Dieses Forschen kann immer nur auf der Basis von jetzt bekanntem stattfinden, logischerweise. Allerdings beginnt es zuerst mal ab NULL. Und es führt automatisch zu neuen Erkenntnissen, aufgrund derer dann auf anderer Ebene weiter "geforscht" wird. (-> Explorationsverhalten) Da sind wir uns einig, anders geht es ja nicht.
Wo aber dem Lernen Grenzen gesetzt sind ist dort, wo eine künstliche Einschränkung des Lernens geschaffen wird. Genau das findet in nahezu unserem gesamten Bildungssystem statt. Trotzdem lernen wir, da wir uns häufig den Regeln widersetzen und was "verbotenes" oder "gefährliches" ausprobieren, das zu negativem Ergebnis führen kann, ABER einen wesentlich eindringlicheren Lerneffekt bewirkt.
Wenn ich mich also auf ein derart fixes System einlasse (welches ist egal), dann profitiere ich zwar vom allgegenwärtigen Input, der mich in einer gewissen Weise prägt - ABER auch auf genau dieses System beschränkt. Weil das Erforschen ausbleibt.
So komme ich nie auf die Idee, dass ein Fauststoß ja auch rund sein kann (wenn mein System nur Gerade kennt) oder dass er nicht durchgestreckt wird (weil mein System ihn immer streckt)
Es sei denn ich handle buchstäblich auf eigene Faust und forsche :)
Was denkst du, warum immer wieder Crosstraining/ Crosssparring als bereichernd angesehen wird?
Und nebenbei: Warum gewisse Großmeister dies als Beleidigung bzw. sogar Verrat am eigenen System bezeichnen? :)
(Gut das ist ein anderes Thema)
Grüße, dK
Hallo derKünstler,
Um mal beim Beispiel zu bleiben: Wenn es um eine Bewegung wie den geraden Fst geht, sollte man weniger in einem sich selbst definierenden System wie WT oder welche KK auch immer ausgehen, sondern von Körperfunktionen an sich - unabhängig vom Kämpfen zunächst.
DAS ist eine technische Frage, keine, die das System in seinen Prinzipien betrifft. Die „Funktion Fauststoß“ orientiert sich an der „Funktion Körper“ und(!) am Ziel/Zweck der Funktion.
Die Vorgabe des System ist es, zu bestimmen, ob und wann ein Angriff stattfindet. Die Funktionalität des Körper ergibt aus der Situation heraus, welche Körperwaffe zum Einsatz kommt, und die Funktionalität der Extremität, welche den Angriff durchführt, ergibt die funktionale Technik in ihrer Ausführung.
Es sind also keine Glaubenssätze, sondern funktionale Betrachtungen, die biomechanisch vorgegeben sind, wie ein Fauststoß durchzuführen ist. Im Grunde betrifft das jede Technik in ihrer Ausführung. Sei es den Tan-Sao, den Handflächenstoß und so weiter.
Diesen speziellen Sachverstand vermisse ich in sehr vielen Belangen, angefangen vom Stehen, vom Gehen, von der Nutzung der Gliedmaßen, von der Nutzung des Körpers als Einheit und weiteres. ... also in den Techniken..... Das hat allerdings weniger mit dem Sachverstand zu tun, sondern mit Können. Der Sachverstand betrifft die Frage des Warum. Warum steht man so und nicht anders, warum geht man auf diese Weise und nicht anders. Sicherlich ist der Sachverstand um die Hintergründe hilfreich für das Lernen. Selbst die korrekte Vorstellung alleine wirkt schon positiv auf das Sichbewegen. Es gibt jedoch auch gute Kopisten, die ohne jeglichen Sachverstand sich dem äußeren Anschein nach „gut“ bewegen. Sie scheitern aber genau dann, wenn sie variieren sollen, sich anpassen sollen. Dann versteifen sie sich auf die Kopie und weichen (mit negativen Köpergefühl) nicht von der Kopie ab.
Hier wird meiner persönlichen Einsicht nach ein System benutzt, das wie ich merke, sehr rigosore Glaubenssätze/ Prinzipien verfolgt und infolgedessen sich zwar intern weiterentwickelt (was ich sehr gut finde) - was aber andererseits eine gewisse Offenheit für Sachverhalte, die zunächstz widersprüchlich erscheinen fehlen lässt. Welche Sachverhalten sind denn Deiner Ansicht nach widersprüchlich? Ich sehe keine.
Es war doch früher undenkbar, sich im Rumpf derart flexibel zu bewegen, da es gegen sämtliche WT-Prinzipien verstoße. Ein Aspekt der Entwicklung, aus den Ergebnissen der Praxis heraus. Aus damaliger Sicht hat eine Rumpfbewegung aber nicht gegen Systemprinzipien verstoßen, sondern gegen die Aufgabe, den Extremitäten den notwendigen Rückhalt für die eigenen Aufgaben zu bieten. Daher haben wir den Rumpf in jener Phase als säulenartig verwendet, den Extremitäten ihren Hinterhalt zu liefern. Heute verstehen wir Rumpf als Teil des Bewegungsapparates, der sich seinen notwendigen Hinterhalt aus der Beinarbeit holt, die Kraftketten viel konsequenter bis zum Boden hin aufbaut. Der Nutzen „für“ das System liegt in einer größeren Bewegungsvielfalt sich spezifischen Situationen gegenüber anzupassen. Ein Gedanke, der früher dazu führte den Rumpf verriegelt zu lassen, bestand darin, jederzeit (unverzüglich) diese verriegelte Struktur nutzen zu können. Heute nutzen wir die Fähigkeit der Muskulatur und Faszien, Bereiche des Körpers unmittelbar zu verriegeln und zu entriegeln, somit - im Sinne von KRKs Gestängemodell - Kraft mit größerer Entfaltung zu übertragen, als über reine Kontraktion von Muskeln im Strecken einer Angriffsbewegung.
Selbstverständlich vertritt man die eigenen Ansicht zum System auf der Grundlage des augenblicklichen Erkenntnisstandes. Es wäre aber überaus wundersam, würde man die Ansicht zum System nicht mit zunehmendem Können und Wissen verändern, würden wir heute noch so denken, wie es sich aus dem Üben der ersten Form ergeben würde.
Nächste Änderungen werde kommen ... Veränderung ist wahrscheinlicher, als Stillstand. Wing Tsun ist ein lebendiges System. Aber alle Verbesserung findet stets innerhalb der Systemgrundlagen statt, innerhalb der Einhaltung der Systemprinzipien. Solange das gesichert ist, ist es Wing Tsun.
forschen tun wir bereits als Fetus, Säuglich, Kleinkind ... etc Im weitesten Sinne kann man jedes Lernen als ein Ergebnis einer Art von Forschung verstehen. Das ist aber nicht das, wie wir den Begriff Forschung anwenden. Forschung ist die konkrete Suche nach Erkenntnis. Lernen ist, sich den Bestand an Erkenntnissen zu erschließen. Lernen ist auch das sich Aneignen von Fertigkeiten - wie beispielsweise Schreiben lernen, Sprache lernen, Bewegungen eines Systems lernen.
Wo aber dem Lernen Grenzen gesetzt sind ist dort, wo eine künstliche Einschränkung des Lernens geschaffen wird. Genau das findet in nahezu unserem gesamten Bildungssystem statt. Ich möchte an dieser Stelle nun keine Grundsatzdiskussion über das Bildungssystem beginnen. Dem Lernen werden ganz natürlich Grenzen gesetzt, wo Faktoren des Lernens nur begrenzt zur Verfügung stehen. Das kann ein begrenztes Wissen eines Lehrers sein, es kann begrenzt verfügbare Zeit sein, es kann begrenzt verfügbare kognitive Leistung sein.... Dass Personen immer wieder über diese Grenzen hinweg lernen, sich auch über Denkverbote hinweg setzten, verdanken wir dem strebenden Geist, der den Einzelnen beflügeln kann, wenn ihn eine Sache ergreift, ihn interessiert, ihn nicht in Ruhe läßt. Und da beginnt dann das, was wir Forschung nennen.
So komme ich nie auf die Idee, dass ein Fauststoß ja auch rund sein kann (wenn mein System nur Gerade kennt) oder dass er nicht durchgestreckt wird (weil mein System ihn immer streckt) Nur das eben nicht neu ist. Die Funktionalität der Faustbewegung ist bekannt und hinreichend erforscht. Neues gibt es da nicht. Es gibt aber die zu stellende Frage, ob der Nutzen eines geradlinig ausgeführten Fauststoßes oder der Nutzen eines nicht geradlinig geführten Fauststoßes in spezifischen Situationen -im Sinne des Systems- vorteilhafter ist. Und hier gibt es vom Grundsatz her kein Dogma für das Eine oder Andere, sondern nur die Analyse der jeweiligen Situation, in der die Anforderung für den Angriff auftritt.
Was denkst du, warum immer wieder Crosstraining/ Crosssparring als bereichernd angesehen wird? Wann ist es bereichernd, wann ist es nicht zielführend? Es kommt doch auf die Ziele an, mit denen jemand unterwegs ist, zu trainieren. Ein Boxer hat nicht unbedingt einen Nutzen für seinen nächsten Kampf, wenn er mit einem Aikido-Mann trainiert. Für den Anspruch eines SV-Systems ist es wenig sinnvoll, nur innerhalb des eigenen Systems zu trainieren, sich nur den eigenen Angriffs-Methoden auszusetzen - und auch nicht unbedingt sinnvoll, sich mit den Könnern anderer Systemen zu befassen (die auch nur ihre begrenzte, sogar berechenbare Variation benutzen), da i.a.R. „da draußen“ meist „irgend welche“ Leute die wahrscheinlichen Angreifer sind, welche mitunter völlig unkonventionell sich verhalten und angreifen. „Der Zweck heiligt die Mittel“, heißt es so schön und so ist es für ein SV-Training durchaus sinnvoll, mit unkooperativen Personen zu trainieren, soweit sie nicht dazu verleiten, das eigene Systemverhalten zu verlassen.
Und nebenbei: Warum gewisse Großmeister dies als Beleidigung bzw. sogar Verrat am eigenen System bezeichnen? Aus falsch verstandener Ehre, aus der Ansicht, dass ein Schüler, der sich einem anderen System auch nur temporär zuwende, dem eigenen Lehrer nicht vertraue oder unzufrieden mit dem eigenen Lehrer sei, oder gar den eigenen Lehrer hintergehen wolle. Was ich aber erwähnen möchte ist, dass es dafür auch einen richtigen Zeitpunkt geben muss und der lernende Schüler in seinem Systemverhalten schon eine gewisse Festigung erreicht haben sollte, um nicht in seinem Verhalten rückfällig zu werden.
Gruß, WT-Herb
Zampanon
29-09-2013, 22:42
Da sich die Diskussion zwar nicht off-topic entwickelt aber immerhin recht weit von der ursprünglichen sehr konkreten Frage (den 2 Fragen) des Threads entfernt, hier ein Versuch, diese direkt und hoffentlich hilfreich zu beantworten:
1. Dieser „Handkantenschlag“ heisst wenn ich mich recht erinnere, Fak Sao und ist, soweit mir bekannt, in allen WT-Formen enthalten (zumindest ab Cham Kiu).
2. Der gerade Fauststoss mit aufrechter Faust ist der Standard-Faustangriff. Sogar die Standard-Reaktion (in Form des Kettenfauststoss) gegen die meisten Angriffe in der Kampferöffnung. Ist man im Kontakt (Phase 2; ab da Prinzip 2/3) ergibt sich aus dem Kampfablauf – speziell Xing Xung gegen Xing Xung) i.d.R. eine Situation, in der die Zentrallinie versperrt ist und beidseitig taktil auf den Gegner reagiert wird. Wird hier eine Faust „befreit“, kann das aus den unterschiedlichsten Positionen erfolgen. Dabei ist relevant, wo sich der Ellenbogen der frei werdenden Faust in dem Moment befindet. I.d.R. befindet sich der Ellenbogen irgendwo auf einer Halbkreisbahn entfernt von der Zentrallinie. Dass dann bei dem frei werdenden Schlag die Faust nicht aufrecht sondern seitlich gestellt ist, ergibt sich aus der menschlichen Physiognomie und damit der Tatsache, dass das Handgelenk der Stellung des vorigen Gelenks (dem Ellenbogen) folgt. Aus einer solchen Position wäre ein Fausstoß mit aufrichter Faust (im Sinne der Ausrichtung oben/unten) nicht effizient durchführbar. In Bezug auf die Ellenbogenstellung dagegen kann man die Faust hingegen als „aufrecht“ bezeichnen, nämlich im Verhältnis zum Ellenbogengelenk. Also ganz natürlich und so wie es schon immer im WT war. Nichts Neues, keine Systemreform, kein Verlassen der WT-Grundlagen oder eine Neuinterpretation dessen, was bereits gestern galt.
1.+2.: Zur generellen Frage in Bezug auf die genannten Videos:
Zu der subjektiven Beobachtung von WT-Videos: KRK wird hier stets im Training mit Schülern gezeigt (zunächst einmal etwas sehr objektiv Positives). Hier sieht man meist Trainingssituationen, die entweder dynamisches Chi Sao oder Chi-Sao-lastiges Lat Sao sind. Das heisst: keine realistische SV-Situation oder Sparring, sondern eine der beiden (oder eine Mischung der beiden) Haupt-Trainingswege, die zusammen das Verständnis von WT in Arme, Beine und Kopf trainieren sollen.
Die reine Beobachtung des Videos sieht für Betrachter, die nicht die taktile Seite des Xing Xung kennen, aus wie eine Mädchen-Rangelei, das stimmt. Klar sieht (rein visuell) ein dynamisch-sportives Thai Box Training grundsätzlich „kerniger“ aus, als Leute, die X-beinig gegenüber stehen und die Arme rollen wie im Chi Sao zB. Aber genau damit wird eine der essenziellen Eigenheiten des Xing Xung trainiert, die es in der Form und Ausprägung in keiner anderen KK gibt (und wenn nur in Teilbereichen oder als Folge langer Erfahrung mit statischen nicht-taktilen Stilen). (vgl auch die Aussagen zu parallelen zwischen Xing Xung und Aikido u. a. von KRK).
Was man also sieht, sind Ausschnitte von praktischen, didaktischen Sequenzen, in denen das Vermittelte für den Schüler im taktilen Bereich stattfindet. Im Idealfall lernt der Schüler gerade etwas, auch wenn es evtl. für manche komisch aussieht. Dass dabei selten der zentrale Fauststoss zu sehen ist, liegt daran, dass es wie gesagt um Chi Sao/Lat Sao Ausschnitte geht, die in der 2. Distanz durchgespielt werden (zum Training und zur Erklärung) ohne jedesmal den weiteren Kampfverlauf bis in den Bodenkampf zu Ende zu führen. Was würde das dem Schüler bringen, der genau an der Stelle, wo er gerade trainiert, etwas verstehen will (Auch hier wieder ein Zeichen für eine eher gute Lehrkompetenz KRK's, sich nicht selbst inszenieren zu wollen, in dem er seine Überlegenheit bis zu Ende durch exerziert sondern an der Stelle verweilt, die gerade für den Schüler wichtig ist). Natürlich könnte theoretisch auch in diesem Trainingsausschnitt ein gerader Fausstoß frei werden (seitens KRK); dazu müsste sich der Schüler aber auch - gemessen an seinem eigenen System – eher tumb anstellen.
Nachtrag zum Durchstrecken des Faustsoß:
Im idealfall trifft der Fausstoss (im Xing Xung), wenn der Ellenbogen noch nicht durchgedrückt ist und sucht sich dann – wenn möglich – voll zu strecken, um den maximalen Impuls in den Körper des Gegners abzugeben. Geht der Fauststoß „in's Leere“ (aus welchen Gründen auch immer), so wird die Streckung nicht vollzogen und die Faust gliedert sich wieder in die Kette des KFS oder wird wieder zur Man Sao (nur Beispiele). Oder in der Form (zB Siu Nim Tau): Wird der Fauststoss durchgedrückt, allerdings nicht nach maximaler Beschleunigung des Schlags. Es wird sozusagen der Bewegungsablauf eines sauberen geraden Fauststoss trainiert, nicht ein Luftschlag mit voller Power. Das würde tatsächlich auf die Dauer die Gelenke angreifen. Daher wird der „full-power“ Fausstoss auch immer gegen ein Ziel trainiert (zB Sandsack/HP/Trainingspartner mit Einschränkungen selbstverständlich je nach Schutzkleidung und Ziel des FS).
Nachtrag zu dynamischer Rumpfstellung:
An anderer Stelle wird im Forum bemängelt, Wissen würde im WT vorenthalten und man müsse es ich ab HG 1 teuer erkaufen. Heute gibt es Bücher und Filme zu Biu Tse, Doppelmesser, Holzpuppenformen und Langstocktechniken (von Leung Ting). In den 90ern und davor waren das tatsächlich echte „Geheimtechniken“, die man ohne langes Training (und viel Geld) nie zu Gesicht bekommen hat (nicht von Leung Ting und seinen Schülern). Trainieren kann man sie heute auch in der EWTO erst nach sehr langer Zeit (und gegen viel Geld, warum auch nicht). Aber, dass die Dynamik in der Rumpfstellung heute in Schülerprogramme „herunterragt“, als eine praktische Kampfkonsequenz, die sich früher erst ab den (alten) Technikergraden entfaltet und erschlossen hat, ist doch eine gute Sache (zumindest aus der Perspektive der Vorenthaltung von „echtem WT“, das nach wie vor erst ab den HGs beginnt). Dass man aber die SGs braucht, um die HGs verstehen zu können, ist eher eine Frage der Didaktik – sprich der Frage, wie man die Anwendung des WT-Systems schrittweise praktisch erfassen kann. Eben das Lernen vor dem Forschen, wie es bereits WT-Herb ganz richtig beschrieben hat
OK, doch ein bisschen lang geworden. Aber vielleicht hilft es ja bei der Versachlichung.
Liebe Grüße
Zampanon
30-09-2013, 00:08
In dem beschriebenen Moment (einem Trefferschlag, der bereits bei noch angewinkeltem Ellenbogen auftrifft und von da bis zur Streckung vollendet wird) gibt es letztlich keinen „Maximalwiderstand“ mehr. Die Übertragung durch den „Kraftschluss“ ist abgeschlossen und die Faust geht wieder zurück auf Man Sao bzw. reit sich wieder in den KFS ein. Die Kraft ging in den Gegner und nicht in deine Schulter oder zu Lasten deines Ellenbogengelenks. Es geht hier um einen Trefferschlag. Nicht um einen mit voller Wucht ausgeführten Luftschlag oder FS aus falscher (zu langer) Distanz. Die können passieren, sind aber kein „System-Fehler“ sondern persönlicher Fehler.
In der Form, wie bereits zuvor beschrieben, geht es um die korrekte Bewegungsausführung bis zur vollständigen Streckung (inkl. nach meinem Wissen der nach-oben-Drehung des Ellenbogengelenks) – allerdings „trocken“ eben nicht mit voller Power (weil sonst Gelenk-schädigend).
Die Kraft ging in den Gegner und nicht in deine Schulter oder zu Lasten deines Ellenbogengelenks.
Actio = Reactio?
Dachte, das gilt noch. Haben das die Combatologen inzwischen widerlegt?
Hallo Zampanon,
(Nur als Anmerkung)
... – allerdings „trocken“ eben nicht mit voller Power (weil sonst Gelenk-schädigend).Schmerzen im Ellenbogen sind ein Indiz für unkorrekte Bewegung. Korrekt ausgeführt "kann" es keine Gelenkschädigung geben (gibt es ja auch nicht, wenn man sich 120 kg an den Arm hängt). Um Schmerzen und Schäden zu vermeiden, ist die völlige Streckung des Arms bei langsamer Bewegung die gleiche, wie bei impulsartiger Bewegung. Ein Problem, das immer wieder auftitt entsteht meist dann, wenn die Faust sich nicht wirklich geradlinig bewegt und in der Endphase zu einer Abwärtsbewegung wird. Hierbei "kippt" der Unterarm wodurch es zu einer Überstreckung des Ellenbogen kommen kann. In korrekter Ausführung "schießt" der Ellenbogen vor, wodurch er den Unterarm samt Faust nach vorne abfeuert. In der Streckphase überstreckt dann nicht der Ellenbogen, er hat seine Horizontale erreicht, damit seine größte Distanz zum Körper erreicht.
Im Grunde bewirkt schon die mentale Vorstellung, wie der Fauststoß auszuführen ist, in der darin stattfindenden Bewegung auch das Schonen oder Belasten des Ellenbogens.
Gruß, WT-Herb
Freddy-san
26-10-2013, 23:00
Du musst das so sehen, im echten kampf werden wahrscheinlich wenig gerade fäuste fallen. Man sollte die centerline nicht vergessen aber gerade als antistil sollte man über die secondlines bescheidwissen
@ zampanon #123 :
weitgehend neutral, sachlich und exakt auf den punkt gebracht!
mfg - mst78
Obergaga
03-11-2013, 15:34
Es gibt graqde und ungrade Schläge, beide machen kappot...Was labert Ihr hier wieder??? :confused::confused::confused::confused::confused: :confused::confused::confused::hammer::hammer::ham mer::hammer:
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