Vollständige Version anzeigen : Kampf aus dem Griffkontakt im Ju-Jutsu
Aufgrund der Diskussion über Randori mit Judokas (Ju-Jutsu warum ständig ein neues Ausbildungsprogramm?) und meinen eigenen Erfahrungen und Erlebnissen der letzten Zeit, würde ich gerne mal eine evtl. etwas provokante Frage in den Raum stellen.
In wie weit ist der typische "Judo-Griffkontakt" (eine Hand am Revers/eine am Ärmel), für eine Kampfkunst die mit Selbstverteidigung wirbt, überhaupt Praktikabel?
In wie weit man in einer realen Auseinandersetzung jetzt den Griffkontakt suchen sollte oder doch lieber aus der Distanz agiert, ist natürlich erst einmal Ansichtssache.
Wie immer gibt es für beide Vorgehensweisen gute Argumente und das soll hier auch nicht weiter besprochen werden. (Wäre ein schönes Thema für einen anderen Thread):)
Allerdings können wir sicher Konsens darüber herstellen, dass man durchaus in eine solche Situation gezwungen werden kann und dann sollte man schon wissen, wie man am besten agiert.
Jetzt erlebe ich aber immer wieder (Lehrgänge, zu Gast in andern Vereinen, Besuch aus anderen Vereinen, etc.) das, wenn es um das Thema "Kampf im Griffkontakt" geht, fast alle Ju-Jutsuka ganz automatisch in die oben beschriebene Judo-Ausgangsstellung einnehmen.
Das ist einfach so antrainiert und eingeschliffen, da wird gar nicht drüber nachgedacht.
Ich war selber Judoka und natürlich ist der Judo-Griffkontakt super, wenn man einen Judokampf machen will.
Allerdings muss ich mir beim Judo auch keine Gedanken über Schläge, Knie, Ellenbogen, Tritte, Kopfstöße usw. machen.
Für mich, der auch MMA/Muay Thai gemacht hat, ist es ein Unding mit jemandem so auf "Tuchfühlung" zu gehen und seine Extremitäten gleichzeitig so wenig unter Kontrolle zu haben.
Ich agiere in so einem Fall und das gebe ich auch im Training so weiter, eigentlich immer aus dem typischen Over/Underhook- Bzw. Muay Thai Clinch.
Natürlich lassen sich so viele Judo-Würfe wenig bis gar nicht umsetzen aber dafür gibt es entsprechend verschiedene andere Takedown-Varianten.
Der große Vorteil des Clinch ist ja meine wesentlich bessere Eigensicherung, auf die das Ju-Jutsu ja sonst immer großen Wert legt.
Doch gerade in der Nahdistanz (wo die ES so wichtig ist) scheint das irgendwie nicht mehr zu gelten. Da packt man sich fröhlich ans Revers, schiebt am besten noch ganz Judolike den Hintern raus (damit der andere nicht an die Beine kommt) und riskiert so, zu allem Überfluss, Kniestöße ins Gesicht.
Und hier stelle ich mal meine persönliche, zum Abschuss freigebende These in den Raum:
Der im Ju-Jutsu praktizierte Griffkontakt leitet sich noch aus den Judowurzeln ab und wurde einfach über die Jahre hinweg, ungeprüft mitgeschleppt.
Ich denke dies liegt vor allem daran, dass sich die Judowürfe so schöner zeigen lassen und weil man die tollen Jacken an hat, die sich so schön packen lassen.
Das ganze wird dann noch dadurch forciert, dass im Fighting (der offiziellen Wettkampfform des DJJV) nach dem Griffkontakt keine Atemi mehr erlaubt ist.
So wird ein Trugbild über den Kampf in der Nahdistanz aufgebaut weil suggeriert wird das, sobald ich meinen Gegner gepackt habe, ich bis auf Würfe ja nichts mehr zu fürchten muss.
Meiner Meinung nach ist die stiefmütterliche Behandlung einer so wichtigen Distanz, eigentlich ein Unding für ein SV-System.
Darum würde ich an dieser Stelle gerne von euch Wissen wie damit bei euch in den Vereinen so umgegangen wird und welche Meinungen da vorherrschen?
Vielleicht täuscht mein Eindruck ja auch und das Thema ist eigentlich gar keins aber ich wurde schon von Ju-Jutsu-Schwarzgurten gefragt: "Clinch? Was soll denn das sein?" was mich wirklich ernsthaft entsetzt hat.
Ach ja eine Sache noch, hier geht es nicht um Judo, sondern darum wie mit dem Kampf aus dem Griffkontakt im Ju-Jutsu umgegangen wird Bzw. wie damit umgegangen werden sollte.
Die soll keine "Taugt Judo zu SV"-Diskussion werden.
Ich agiere in so einem Fall und das gebe ich auch im Training so weiter, eigentlich immer aus dem typischen Over/Underhook- Bzw. Muay Thai Clinch.
Natürlich lassen sich so viele Judo-Würfe wenig bis gar nicht umsetzen aber dafür gibt es entsprechend verschiedene andere Takedown-Varianten.
Natürlich lassen sich aus dem Clinch und vorallem Unter-/Oberhacken Judowürfe ausführen. Nicht alle, aber genug.
Wobei der reine Clinch, wo man nur den Nacken kontrolliert, ist nicht vorteilhaft für Würfe als Ausgangsposition, aber zur Weiterleitung in eine andere schon.
Dann überleg dir mal woher der Griff im Judo kommt! Vom Kumi Uchi. Damit kontrolliert man den Gegner und hindert ihn daran die eigenen Waffen gegen einen einzusetzen (und idealerweise auch seine). Zu seiner Zeit war das absolut sinnvoll zur SV, allerdings läuft man heute natürlich weniger häufig mit nem Daisho rum.
Man sollte also nicht nur immer Techniken übernehmen sonder auch das "System" dahinter verstehen :).
Schnueffler
20-09-2013, 13:00
Man muß es nur üben, auch mal ohne Gi zu werfen. Ist gewöhnungsbedürftig, aber es geht. Verschiedene Clinchvarianten und klemmen der Arme, Nacken, etc.
Natürlich lassen sich aus dem Clinch und vorallem Unter-/Oberhacken Judowürfe ausführen. Nicht alle, aber genug.
Wobei der reine Clinch, wo man nur den Nacken kontrolliert, ist nicht vorteilhaft für Würfe als Ausgangsposition, aber zur Weiterleitung in eine andere schon
Keine Frage, natürlich kann man jemanden aus dem Clinch werfen Bzw. zu Boden bringen, darum geht es aber eigentlich nicht.
Mein Frage soll darauf abzielen ob dadurch, dass im Ju Jutsu in der Hauptsache aus dem "Judo-Griffkontakt" agiert wird, nicht ein falsches Bild über die Gefahren in der Nahdistanz vermittelt und so ein "eigengefährdendes" Verhalten antrainiert wird.
Dann überleg dir mal woher der Griff im Judo kommt! Vom Kumi Uchi. Damit kontrolliert man den Gegner und hindert ihn daran die eigenen Waffen gegen einen einzusetzen (und idealerweise auch seine). Zu seiner Zeit war das absolut sinnvoll zur SV, allerdings läuft man heute natürlich weniger häufig mit nem Daisho rum.
Wie schon geschrieben, es soll an dieser Stelle nicht ums Judo gehen. Das der typische Judogriff seine Sinn hatte und im Judowettkampf auch immer noch hat, steht für mich außer Frage.
Eigentlich beschreibt es dein letzter Satz ganz gut.
Wurden hier Techniken (Griffkontakt) übernommen und weitergeführt ohne sie, auf Basis ihrer Zielsetzung, zu evaluieren?
Meiner Meinung nach Ja aber ich würde gerne hören, wie andere darüber denken.
Man muß es nur üben, auch mal ohne Gi zu werfen. Ist gewöhnungsbedürftig, aber es geht. Verschiedene Clinchvarianten und klemmen der Arme, Nacken, etc.
Wie schon geschrieben, es soll an dieser Stelle weniger um verschiedene Möglichkeiten der Wurfausführung, sondern viel eher um die Eigengefährdung aufgrund unangemessener Verhaltensweisen in der Nahdistanz gehen.
Schnueffler
20-09-2013, 13:27
Wie schon geschrieben, es soll an dieser Stelle weniger um verschiedene Möglichkeiten der Wurfausführung, sondern viel eher um die Eigengefährdung aufgrund unangemessener Verhaltensweisen in der Nahdistanz gehen.
Deswegen öfter mal ohne Gi trainieren oder auf die verschiedenen Varianten eingehen.
Schmendrik
20-09-2013, 13:42
Dann überleg dir mal woher der Griff im Judo kommt! Vom Kumi Uchi. Damit kontrolliert man den Gegner und hindert ihn daran die eigenen Waffen gegen einen einzusetzen (und idealerweise auch seine). Zu seiner Zeit war das absolut sinnvoll zur SV, allerdings läuft man heute natürlich weniger häufig mit nem Daisho rum.
Man sollte also nicht nur immer Techniken übernehmen sonder auch das "System" dahinter verstehen :).
Wie schon geschrieben, es soll an dieser Stelle nicht ums Judo gehen. Das der typische Judogriff seine Sinn hatte und im Judowettkampf auch immer noch hat, steht für mich außer Frage.
Eigentlich beschreibt es dein letzter Satz ganz gut.
Wurden hier Techniken (Griffkontakt) übernommen und weitergeführt ohne sie, auf Basis ihrer Zielsetzung, zu evaluieren?
Meiner Meinung nach Ja aber ich würde gerne hören, wie andere darüber denken. @Bero: Ich glaube, du hast Tyrdal etwas falsch verstanden. Kumi-uchi war der Nahkampf (in Rüstung und / oder auf dem Schlachtfeld). Der Jûdô-Griff wurde gewählt, um beispielsweise eine mit Dolch bewaffnete Hand zu kontrollieren. Wenn du einen ordentlichen Jûdô-Ärmel-Revers-Griff aufnimmst, hast du die beiden oberen Extremitäten deines Gegners gut unter Kontrolle.
Beim aktuellen Wetter ist übrigens die Wahrscheinlichkeit, dass du auf einen mit Jacke bekleideten Angreifer triffst viel größer, als die Möglichkeit, auf einen Oben-ohne-Gegner zu treffen. ;)
Exodus73
20-09-2013, 14:41
Sehe das ähnlich wie Bero (wiedermal) ... ich selbst kann mit den Judo-Orientierten-Griffen fürs JJ nicht wirklich soviel anfangen! Klar, wenns darum geht bestimmte Techniken zu zeigen, einzuüben bietet es sich an, aber ich orientiere mich auch mehr an Takedowns bzw. wenn schon Judo-orientierte Würfe dann möglichst so dass ich nicht zwangsweise ne Jacke/Ärmel benötige!
Allerdings bin ich auch weit davon entfernt hier als Wurfspezi durchzugehen... ich versuche es halt möglichst Simpel zu halten, so dass es auch unter "Stress" einigermaßen umsetzbar erscheint!
Das ganze verbuche ich, wie manches andere im JJ auch, unter dem Begriff "Altlasten aus den Anfängen des JJ". Bin mir sicher dass sich da in Zukunft einiges ändern wird... aber sowas dauert! Ein weiteres Beispiel dafür was auch immer wieder zu sehen ist: Atemi-Angriff (möglichst noch Kombi) und der Versuch diese(n) Angriff mit Wurf oder Hebel zu kontern; oder das versucht wird die eigenen Atemis zu nutzen um selbst (als Ziel) nen Wurf/Hebel anzusetzen... aus SV-Sicht völliger Kappes!
Die Frage nach dem "Clinch" hab ich auch schon erlebt... aber zur Verteidigung woher sollen es die Leute/Trainer auch wissen wenn die allermeisten nur auf JJ-Interne-Weiterbildungen gehen und es nicht zufällig Thema auf einem oder mehreren Lehrgängen war!?
In wie weit ist der typische "Judo-Griffkontakt" (eine Hand am Revers/eine am Ärmel), für eine Kampfkunst die mit Selbstverteidigung wirbt, überhaupt Praktikabel?
Sehr praktikabel. Aber der Coolness-Faktor hat mit dem MMA-Boom natuerlich gelitten.
Ich war selber Judoka und natürlich ist der Judo-Griffkontakt super, wenn man einen Judokampf machen will.
Allerdings muss ich mir beim Judo auch keine Gedanken über Schläge, Knie, Ellenbogen, Tritte, Kopfstöße usw. machen.
Dafuer wurde der 'Judo-Griffkontakt' doch entwickelt. Damit man sich wenig Gedanken um all diese Dinge machen muss.
Für mich, der auch MMA/Muay Thai gemacht hat, ist es ein Unding mit jemandem so auf "Tuchfühlung" zu gehen und seine Extremitäten gleichzeitig so wenig unter Kontrolle zu haben.
Ich agiere in so einem Fall und das gebe ich auch im Training so weiter, eigentlich immer aus dem typischen Over/Underhook- Bzw. Muay Thai Clinch.
Natürlich lassen sich so viele Judo-Würfe wenig bis gar nicht umsetzen aber dafür gibt es entsprechend verschiedene andere Takedown-Varianten.
Mit vernuenftigem Kumi Kata fuehlst du doch wenn der Gegner sein Gleichgewicht fuer Tritte, Knie etc. verlagert ... und dann schiesst du ihn ab.
Diese Faehigkeit bauen wettkaempfende Judo-Schwer-Athleten allerdings - wenn - dann sehr spaet, und oft gar nicht auf.
Deine Over- X Under- Hooks koennen dich in SV-Situationen bringen, in dem du auf einmal irgendwo ein Messer stecken hast.
Des weiteren schraenkst du deine Mobilitaet und Uebersicht zu sehr ein, fuer den Fall, dass andere Leute mit eingreifen.
... mal abgesehen davon, dass du erst einmal in diesen Clinch kommen musst, wenn dich der andere an den Klammotten festhaelt (und das machen selbst viele Laien intuitiv).
Der große Vorteil des Clinch ist ja meine wesentlich bessere Eigensicherung, auf die das Ju-Jutsu ja sonst immer großen Wert legt.
Doch gerade in der Nahdistanz (wo die ES so wichtig ist) scheint das irgendwie nicht mehr zu gelten. Da packt man sich fröhlich ans Revers, schiebt am besten noch ganz Judolike den Hintern raus (damit der andere nicht an die Beine kommt) und riskiert so, zu allem Überfluss, Kniestöße ins Gesicht.
Hintern raus ist im traditionellem Judo, wie in der SV, ein Fehler.
Und hier stelle ich mal meine persönliche, zum Abschuss freigebende These in den Raum:
Ich auch ...
Der MMA-Boom kommt mit vielen, positiven Aenderungen.
Auf jedenfall sollte jeder SV-Interessierte auch No-Gi trainieren und Muay Thai- und Ringer-Clinch kennen.
Aber zu denken, dass SV halbnackt im Oktagon simuliert werden kann, ist ein Fehler.
Judo kommt aus einer sehr realistischen Tradition, die leider durch das Wettkampfgeschehen stark beschaedigt wurde.
Man kann aber getrost darauf vertrauen, dass die alten Meister, wie Kano, Mifune, Hirano etc. wussten, warum die wann wie greifen.
Man sollte nicht den Fehler machen, weil gerade BJJ und 'Grappling' in Mode sind, alles Gute aus dem Judo zu verwerfen, und ohne zu Hinterfragen, alles aus dem unbewaffneten Nacktkampf zweier Sportler fuer die SV zu uebernehmen.
Das ist genau die gleiche Fehlerkategorie, die du und Exodus73 beim JJ kritisieren.
wenn schon Judo-orientierte Würfe dann möglichst so dass ich nicht zwangsweise ne Jacke/Ärmel benötige!
Diese Würfe wären? Der einzige Wurf den mir einfällt, wäre Obi-seoinage.
Ein weiteres Beispiel dafür was auch immer wieder zu sehen ist: Atemi-Angriff (möglichst noch Kombi) und der Versuch diese(n) Angriff mit Wurf oder Hebel zu kontern; oder das versucht wird die eigenen Atemis zu nutzen um selbst (als Ziel) nen Wurf/Hebel anzusetzen... aus SV-Sicht völliger Kappes!
http://cdn2.sbnation.com/imported_assets/1171941/1.gif
@teashi:
lass mal nachdenken (ich kenne die japanischen bezeichnungen nicht, deswegen im djjv-deutsch):
- talfallzug
- schleuderwurf
- hüftwurf
- ausheber
- aussensichel
- innensichel
- diverse feger
;)
parietalis
20-09-2013, 18:18
Diese Würfe wären? Der einzige Wurf den mir einfällt, wäre Obi-seoinage.
http://cdn2.sbnation.com/imported_assets/1171941/1.gif
wer ist der unterlegene kämpfer in dem video, und welche kk betreibt er?
big X,
Teashi hat doch schon gesagt, dass fast alle Wuerfe, die er kennt, ohne Jacke/Aermel ausgefuehrt werden koennen.
Aber deine Auzaehlung von Beispielen illustriert das Ganze etwas ... auch wenn ich im Judo keinen 'Schleuderwurf' kenne.
Um praezise zu sein: Alle Judo-Wurfprinzipien ('Aussensichel' waere so ein Prinzip) koennen natuerlich auch ohne Gi ausgefuehrt werden.
Exodus73
20-09-2013, 21:34
@Teashi: Danke für die Steilvorlage... :D Das von Dir gepostete Video auf meinen Beitrag zeigt ganz gut die unterschiedlichen Vorstellungswelten...
Das was zu sehen ist - Atemi als Vorbereitung auf Wurf - ist Wunderbar für Wettkampforientiertes Training aber mit Sicherheit nicht für realistische SV... warum? Weil ich mich möglichst nicht auf einen Ring- und oder Bodenkampf einlassen möchte... wer weiß heut zu tage was er in den Hosentaschen hat, oder ob sein Kollege mir von hinten nicht eins überzieht! Klar das kann mir zwar auch im Stand passieren aber zumindest besteht die Chance das ich da flexibler reagieren kann!
Schnueffler
20-09-2013, 21:37
Ich muß doch nicht zwangsläufig Maki-Komi werfen.
@Teashi: Danke für die Steilvorlage... :D Das von Dir gepostete Video auf meinen Beitrag zeigt ganz gut die unterschiedlichen Vorstellungswelten...
Das was zu sehen ist - Atemi als Vorbereitung auf Wurf - ist Wunderbar für Wettkampforientiertes Training aber mit Sicherheit nicht für realistische SV... warum? Weil ich mich möglichst nicht auf einen Ring- und oder Bodenkampf einlassen möchte... wer weiß heut zu tage was er in den Hosentaschen hat, oder ob sein Kollege mir von hinten nicht eins überzieht! Klar das kann mir zwar auch im Stand passieren aber zumindest besteht die Chance das ich da flexibler reagieren kann!
Dominierende Position auf dem Boden vs die Chance das er was in der Hosentaschen hat? Wenn er Freunde hat, muss man nicht mit auf dem Boden. Niederwerfen und paar mal Tretten ist auch effektiv.
Exodus73
20-09-2013, 21:48
hmmm jaein... letztlich wirst Du das machen was Du trainiert hast... und wenn du jahrelang trainierst von atemi in den wurf/hebel zu gehen wirst du das auch tun... zumindest versuchen! ich glaub nicht daran dass man (einige coole Personen mal ausgenommen) im Ernstfall unter stress noch differenziert zwischen techniken/Kombis/Herangehensweisen für Wettkampf oder für die sv... . :)
wer ist der unterlegene kämpfer in dem video, und welche kk betreibt er?
Soll ein Judoka gewesen sein. Man kann sogar das "typische" defensive Verharren in der Bauchposition erkennen.
Aber deine Auzaehlung von Beispielen illustriert das Ganze etwas ... auch wenn ich im Judo keinen 'Schleuderwurf' kenne.
Ermeint wohl Uki-goshi. Bis in die 2000er wurde es geschleudert ausgeführt.
Schnueffler
20-09-2013, 21:56
Ermeint wohl Uki-goshi. Bis in die 2000er wurde es geschleudert ausgeführt.
Wie wird er denn jetzt ausgeführt?
Im DJJV heißt er zumindest so.
Wie wird er denn jetzt ausgeführt?
Im DJJV heißt er zumindest so.
O-goshi, Uki-goshi,Tsuri-goshi, Tsurikomi-goshi, Sode tsurikomi-goshi, Koshi-guruma - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=hzBsKtf87cY#t=1m36s)
Danke schon mal für die rege Beteiligung, es sind ja einige Interessante Meinungsäußerungen dabei.
Allerdings würde ich meine Fragestellung gerne noch einmal präzisieren.
Es geht mir weder darum ob der Griffkontakt im "orginal"-Judo anders aussieht, ob man Gi oder No-Gi trainiert und auch nicht darum, welche Würfe nun ohne Jacke ausgeführt werden können.
Meine Fragestellung bezieht sich auf den 08-15 Judogriff (ein Hand Revers, einer Ärmel) wie er sowohl im DJB Judo, als auch im Ju Jutsu des DJJV unterrichtet und praktiziert wird.
Wenn ich so fasse, habe ich wenig Kontrolle über den am Ärmel gefassten Arm und überhaupt keine über den Anderen. Außerdem lasse ich meinem Gegner auch meist genug Platz für Knie-/Tritttechniken, da der zentrale Punkt (also die Mitte) kaum kontrolliert wird.
Das ist in einem Judowettkampf auch völlig OK, da Haut oder Tritt mich ja keiner aber meiner Meinung nach kann man sich einen solchen Kontrollverlust, in einer SV-Situation einfach nicht leisten.
Die Zeit im MMA hat mir gezeigt wie essentiell es ist, dem Gegner die Atemi in der Nahdistanz zu verwehren.
In der ersten Zeit habe ich für mein "typisches" Judoverhalten (12 Jahre lassen sich nicht einfach abstellen) viel Lehrgeld in Form von Schmerzen, blauen Augen, Nasenbluten usw. zahlen müssen.
Ich hab es wirklich auf die harte Tour gelernt, dass erwähnte "Hintern raus" hat mir z.B. so manchen Kniestoß eingebracht.
Versteht mich nicht falsch, ich liebe Judo bis heute und ich profitiere heute noch von meinen Jahren als Judoka.
Ich kann aber auch nicht bestreiten, dass der oben erwähnte Griffkontakt nur so lange etwas taugt, wie ich nicht damit rechnen muss mir eine zu fangen.
Darum ist es für mich ja so unverständlich, dass es im Ju Jutsu Usus ist, sich in der Nahdistanz derart Angreifbar zu machen.
Wie schon geschrieben, es geht nicht darum ob der Bösewicht eine Jacke oder ein T-Shirt anhat, sondern darum warum ich ihm im Ju Jutsu eine solche "Bewegungsfreiheit" gewähre?
So, noch ein paar Anmerkungen:
@Jan_
Mit vernuenftigem Kumi Kata fuehlst du doch wenn der Gegner sein Gleichgewicht fuer Tritte, Knie etc. verlagert ... und dann schiesst du ihn ab.
Das ist halt ein bisschen ne Glaubensfrage, ja man kann einige erfühlen und erahnen aber vieles eben auch nicht.
Ich bin schon lange im KK/KS unterwegs aber es passiert mir eigentlich in fast jedem Sparring, dass mich das eine oder andere Ding überrascht.
Wie gesagt ich vertraue dem "Fühlen" bis zu einem gewissen Grad, mein wirkliches Vertrauen lege ich aber eher darin, alle Risiken Möglichst zu minimieren.
Ich kenn diese ganzen "Augen zu - Spüre die Bewegung des Gegners"-Übungen, haben mich aber nie wirklich überzeugt.
Ist wohl einfach Ansichtssache und sehr Individuell.
Deine Over- X Under- Hooks koennen dich in SV-Situationen bringen, in dem du auf einmal irgendwo ein Messer stecken hast.
Des weiteren schraenkst du deine Mobilitaet und Uebersicht zu sehr ein, fuer den Fall, dass andere Leute mit eingreifen.
... mal abgesehen davon, dass du erst einmal in diesen Clinch kommen musst, wenn dich der andere an den Klammotten festhaelt (und das machen selbst viele Laien intuitiv).
Ja da hab ich evtl. ein Messer stecken, dass Risiko gehe ich aber im Judogriff genau so ein und überhaupt, wenn der ein Messer hat und ich ihn nicht Abschieße bevor er es zieht, bin ich wohl eh geliefert.
Außerdem meine ich mit Clinch auch kein "minutenlanges-auf-der-Stelle-verharren-und-eine-günstige-Gelegenheit-warten".
Man kann einen Clinch auch sehr schnell abschließen und das bei maximaler Eigensicherung, eigentlich perfekt fürs Ju Jutsu.
Abgesehen davon komme ich, wenn man in der Nahdistanz ist, wohl leichter in den Clinch als das ich ihn verhindern kann.
Ist zumindest meine Erfahrung.
@Exodus73
oder das versucht wird die eigenen Atemis zu nutzen um selbst (als Ziel) nen Wurf/Hebel anzusetzen... aus SV-Sicht völliger Kappes!
Da gehen wir nicht ganz konform, für mich sind Atemitechniken zur Distanzüberbrückung um in den Infight/Clinch zu kommen, ein durchaus probates und bewährtes Mittel.
Das liegt natürlich auch daran, dass ich den Kampf in der Nahdistanz bevorzuge wenn es hart auf hart geht.
Doch wie im Eingangspost schon erwähnt es gibt gute Argumente dafür, wie auch dagegen und soll hier eigentlich nicht Thema sein.
Schnueffler
20-09-2013, 23:31
Versuche es mal ohne Gi und vor allem beidseitig!
Gib Uke ein Messer in die Hand und probiere erstmal langsam aus, wie und wo du ihn kontrollieren kannst.
Eingeklemmter Arm, sowie Kontrolle über den Nacken/Schulterbereich.
amasbaal
20-09-2013, 23:51
... um beispielsweise eine mit Dolch bewaffnete Hand zu kontrollieren. Wenn du einen ordentlichen Jûdô-Ärmel-Revers-Griff aufnimmst, hast du die beiden oberen Extremitäten deines Gegners gut unter Kontrolle.
:ups:
das will ich sehen, wie du mich so mit nem messer in der hand kontrollierst. schnell werfen wäre da SEHR angebracht, wenn du das "überleben" willst. kontrolle über meine waffe hättest du nämlich gar keine. es gibt handgelenke, die mobil sind und mitsamt spitzer und sehr scharfer klinge rollen, drücken und "zucken" können und nen ganzen freien arm auf einer seite. es gibt spontane wechsel des messers in die andere hand. es gibt ne ganze menge an möglichkeiten, das messer noch zu nutzen. man merkt, dass du damit wenig zu tun hast. oder liege ich da falsch? :cool:
Schnueffler
20-09-2013, 23:58
oder liege ich da falsch? :cool:
Jein!
Beispiel:
Messer ist in deiner rechten Hand. Ich klemme deinen linken Unterm so ein, das du nur noch im Handgelenk Bewegungsfreiheit hast. Der Wurf erfolgt sofort nach dem klemmen.
Was ich NICHT ausschließen möchte ist, dass ich Schnitte im Bereich Lat erhalte.
amasbaal
21-09-2013, 00:04
aber war nicht die rede vom griff in den ärmel und ins revers? ich meine das und kein einklemmen - eben das, was man so aus dem judo der kindheitstage kennt, wenns ums greifen vorm werfen geht.
Schnueffler
21-09-2013, 00:05
aber war nicht die rede vom griff in den ärmel und ins revers? ich meine das und kein einklemmen - eben das, was man so aus dem judo der kindheitstage kennt, wenns ums greifen vorm werfen geht.
Das ist Sportjudo!
Das ist halt ein bisschen ne Glaubensfrage, ja man kann einige erfühlen und erahnen aber vieles eben auch nicht.
Das ist bei mir Erfahrung aus SV und Sparring.
Ja da hab ich evtl. ein Messer stecken, dass Risiko gehe ich aber im Judogriff genau so ein und überhaupt, wenn der ein Messer hat und ich ihn nicht Abschieße bevor er es zieht, bin ich wohl eh geliefert.
Nicht genau so - weniger. Deshalb greift man halt, wie man im traditionellem Judo greift.
Garantien gibt es allerdings keine. Schon gar nicht wenn Waffen im Spiel sind.
Schmendrik
21-09-2013, 06:46
das will ich sehen, wie du mich so mit nem messer in der hand kontrollierst. schnell werfen wäre da SEHR angebracht, wenn du das "überleben" willst. So war das auch gemeint: Kontrolle nicht um ihrer selbst Willen, sondern natürlich, um zum Abschluss zu kommen. Was brächte es mir, die ganze Zeit Händchen zu halten ;)
Meine Fragestellung bezieht sich auf den 08-15 Judogriff (ein Hand Revers, einer Ärmel) wie er sowohl im DJB Judo, als auch im Ju Jutsu des DJJV unterrichtet und praktiziert wird.
Wenn ich so fasse, habe ich wenig Kontrolle über den am Ärmel gefassten Arm und überhaupt keine über den Anderen. Außerdem lasse ich meinem Gegner auch meist genug Platz für Knie-/Tritttechniken, da der zentrale Punkt (also die Mitte) kaum kontrolliert wird.Dann hör mal auf seine Jacke zu kontrollieren und fange an den Ellenbogen zu kontrollieren. Dann merkste nämlich was der Gegner tut.
Schmendrik
21-09-2013, 07:46
Dann hör mal auf seine Jacke zu kontrollieren und fange an den Ellenbogen zu kontrollieren. Dann merkste nämlich was der Gegner tut. :halbyeaha +1
Das ist Sportjudo!
Ja, das ist der typische "Sportjudogriff" und genau um diesen geht es in meiner Fragestellung.
Es steht nirgendwo, dass man im Ju-Jutsu Revers und Ärmel greifen soll aber trotzdem wird, meiner Erfahrung nach, im Gro so vorgegangen.
Das es noch andere "Griffformen" gibt, streite ich ja gar nicht ab und das steht hier nicht zu Debatte.
Der Übergang von judoähnlichen Griffvarianten zum Clinch (von dem es ja auch viele Versionen gibt), ist wohl entsprechend sehr fließend.
Das ist bei mir Erfahrung aus SV und Sparring.
Wie gesagt, ich habe andere Erfahrungen gemacht. Natürlich spielt das "fühlen" der Reaktionen/Aktionen des Angreifers eine Rolle, keine Frage.
Meiner Meinung nach wird es aber auch sehr oft überschätzt, oft zulasten einer soliden Deckungs- und Eigensicherungsarbeit.
Bisher hat mich noch niemand wirklich davon überzeugen können, dass er in der Lage ist, alle Angriffe zuverlässig vorherzusehen.
In sofern verlasse ich mich also lieber auf meine Deckung, Vorwärtsdruck und Aggressivität, damit der Gegner seine Aktionen gar nicht erst entfalten kann.
Ich war übrigens mal auf einem Lehrgang bei einem hohen BBT Danträger, der auch meinte, durch den Griffkontakt meinen Angriff vorhersagen zu können.
Naja sagen wir mal so, hat er nicht. ;)
Dann hör mal auf seine Jacke zu kontrollieren und fange an den Ellenbogen zu kontrollieren. Dann merkste nämlich was der Gegner tut.
Wie oben schon beschrieben, ja zum Teil stimmt das sicher aber eben nur zum Teil.
Wenn ich den Ellenbogen kontrolliere ändert das ja nichts daran, dass mein Gegner noch immer noch recht viel Handlungsfreiheit hat. (ein Arm ist z.B. überhaupt nicht kontrolliert)
Jetzt kann ich mich natürlich darauf verlassen, dass ich "merke" was der Angreifer plant, meine Erfahrung hat mich aber eines besseren Belehrt.
Allerdings möchte ich ja gerade eure eigene Meinung zum Thema Judo-Griffkontakt hören.
Du bist also der Meinung, dass man aus dem typischen Griff (eine Hand Revers, eine am Ellenbogen) genug Kontrolle über den Angreifer hat, Bzw. fehlende Kontrolle durch das "erfühlen" des Angriffs ausgeglichen wird?
Meine zweite Frage wäre, wie und mit welchen Maßnahmen du das für dich Evaluiert hast?
Das wäre für mich zur Einordnung ganz wichtig. (Also welche Sparringsform, wie durfte attackiert werden, welche Schutzausrüstung etc.?)
Ich würde übrigens auch gerne ein wenig von dieser ganzen Messernummer entfernen. Ich gehe da mit amasball konform, dass wenn ein Messer im Spiel ist, meine Chancen sowieso ganz schlecht stehen, egal wie ich mein Gegenüber gepackt habe.
Wir trainieren hin und wieder im Verein mit Kreidemessern, unter anderem auch die Kontrolle im Stand oder Boden.
Wenn der andere das Messer gezogen bekommt (und selbst das lässt sich durch reines festhalten kaum verhindern), dann bin ich auf kurze Distanz in der Regel eh geliefert.
Dann kommt es nur noch auf mein Glück an und darauf, wie schwer ich denn nun verletzt werde.
Entsprechend würde ich Waffen (was ist mit Pistole?, was ist mit Schlagstock?, was ist mit Kette?, was ist mit Reizgas?, was ist mit Kubotan?, usw.) lieber erst einmal aus dem Spiel lassen.
Wenn es danach geht, dürfte ich niemals jemanden nah genug an mich heranlassen, dass er seine Waffe einetzten könnte aber ich kann es mir eben auch nicht immer aussuchen.
Um es noch einmal klar zu sagen, es geht um den Kampf im Griffkontakt beim Ju Jutsu und wie damit bei euch in den Vereinen damit umgegangen wird, Bzw. wie ihr dazu steht.
Die soll keine "aber eigentlich ist Judo ganz anderes"-Diskussion werden, niemand muss hier seine Sportart verteidigen, denn dies soll kein Angriff sein.
Allerdings möchte ich ja gerade eure eigene Meinung zum Thema Judo-Griffkontakt hören.
Du bist also der Meinung, dass man aus dem typischen Griff (eine Hand Revers, eine am Ellenbogen) genug Kontrolle über den Angreifer hat, Bzw. fehlende Kontrolle durch das "erfühlen" des Angriffs ausgeglichen wird?
Meine zweite Frage wäre, wie und mit welchen Maßnahmen du das für dich Evaluiert hast?
Das wäre für mich zur Einordnung ganz wichtig. (Also welche Sparringsform, wie durfte attackiert werden, welche Schutzausrüstung etc.?)Also zuerst einmal wird nie jemand zu 100% zuverlässig die Aktionen des Gegenüber bemerken/vorrausahnen. Das die Quote unter 100% liegt bedeutet aber noch nicht völlige wirkungslosigkeit.
Ich bin aber nicht sicher ob ich der richtige Ansprechpartner für die Fragen bin, da mein Fokus derzeit nicht auf SV sondern auf den Schulen innerhalb des BBT liegt. Speziell Kukishinden und Takagi Yoshin Ryu. Bei beiden ist das Tragen des Daisho normal (und daher nicht mit unserer heutigen SV Situation vergleichbar). Und in der Situation habe ich meine Waffen und den Gegner genügend unter Kontrolle. Außerdem heißt Kontrolle ja nicht, daß ich nur abwarte und reagiere.
Evaluiert habe ich es durch Ausprobieren halt. Geht mit Daisho natürlich nicht mit Full Speed. Und meine Quote liegt wie oben geschrieben unter 100%.
Gürteltier
21-09-2013, 16:54
Der Griff ist ja eher ein abgeleiteter Stellvertreter aus Kopf- und Einarmkontrolle.
Ist immer nur eine Einstieg.
U.a. da man im SV-Sparring aber anders als MMA-Sparring immer auch mit der Kopfhand gleich auf Augen und Kehle umsteigen kann, unterscheidet sich SV-Clinchen von MMA-Clinchen.
Reversgriff also durch Nackengriff ersetzen.
Der Judogriff wurzelt m.E. in sinnigen Erkenntnissen.
Also zuerst einmal wird nie jemand zu 100% zuverlässig die Aktionen des Gegenüber bemerken/vorrausahnen. Das die Quote unter 100% liegt bedeutet aber noch nicht völlige wirkungslosigkeit.
Ich bin aber nicht sicher ob ich der richtige Ansprechpartner für die Fragen bin, da mein Fokus derzeit nicht auf SV sondern auf den Schulen innerhalb des BBT liegt. Speziell Kukishinden und Takagi Yoshin Ryu. Bei beiden ist das Tragen des Daisho normal (und daher nicht mit unserer heutigen SV Situation vergleichbar). Und in der Situation habe ich meine Waffen und den Gegner genügend unter Kontrolle. Außerdem heißt Kontrolle ja nicht, daß ich nur abwarte und reagiere.
Evaluiert habe ich es durch Ausprobieren halt. Geht mit Daisho natürlich nicht mit Full Speed. Und meine Quote liegt wie oben geschrieben unter 100%.
Wie schon geschrieben, es ist nicht so das ich am "Fühlen" Per se Zweifle.
Ich habe nur die Erfahrung gemacht, dass es oft überschätzt wird und deswegen verlasse ich mich persönlich nicht all zu sehr darauf.
Ich glaube aber, dass wir beide hier ein wenig aneinander vorbei reden.
So wie ich es verstehe geht es bei euch eher um eine historische Form den Nahkampfes, bei dem beide Kontrahenten bewaffnet und evtl. auch noch gerüstet sind.
Korrigiere mich wenn ich mich irre aber bei euch scheint der Fokus (berechtigter Weise) auf den Waffen zu liegen und weniger auf den unbewaffneten Angriffen.
Entsprechend reden wir hier auch von anderen Voraussetzungen.
Der Griff ist ja eher ein abgeleiteter Stellvertreter aus Kopf- und Einarmkontrolle.
Ist immer nur eine Einstieg.
U.a. da man im SV-Sparring aber anders als MMA-Sparring immer auch mit der Kopfhand gleich auf Augen und Kehle umsteigen kann, unterscheidet sich SV-Clinchen von MMA-Clinchen.
Reversgriff also durch Nackengriff ersetzen.
Der Judogriff wurzelt m.E. in sinnigen Erkenntnissen.
Wie schon geschrieben, es gibt sehr viele Clinch Bzw. Griffvarianten und ich nutze viele davon. (auch den von dir im letzten Satz genannten)
Dabei ist mir immer wichtig eine maximale Kontrolle über meinen Gegner und somit eine möglichst gute Eigensicherung zu haben.
Meiner Meinung nach sind diese Voraussetzungen beim typischen Judogriff (den ich hier nicht noch mal erläuter:)) nicht gegeben und entsprechend ist es für mich verwunderlich, dass er im Ju Jutsu trotz alledem noch so oft praktiziert wird.
Ich würde einfach nur gerne erfahren, wie in anderen Vereinen mit dem Thema "Kampf aus dem Griffkontakt" umgegangen wird und welche Gründe evtl. doch für den 08/15-Griff sprechen.
Gürteltier
21-09-2013, 17:24
Wie schon geschrieben, es gibt sehr viele Clinch Bzw. Griffvarianten und ich nutze viele davon. (auch den von dir im letzten Satz genannten)
Dabei ist mir immer wichtig eine maximale Kontrolle über meinen Gegner und somit eine möglichst gute Eigensicherung zu haben.
Meiner Meinung nach sind diese Voraussetzungen beim typischen Judogriff (den ich hier nicht noch mal erläuter:)) nicht gegeben und entsprechend ist es für mich verwunderlich, dass er im Ju Jutsu trotz alledem noch so oft praktiziert wird.
Ich würde einfach nur gerne erfahren, wie in anderen Vereinen mit dem Thema "Kampf aus dem Griffkontakt" umgegangen wird und welche Gründe evtl. doch für den 08/15-Griff sprechen.
Wir versuchen beim Karate weniger die Leute zu werfen, sondern eher, ihr Genick im Stand zu malträtieren oder sie nach vorne in Schlagpositionen auf Wirbelsäule und Hinterkopf zu knicken, was das freie Kämpfen angeht.
Beim JJ mache ich auch oft das SVTechnikklischee mit.
Aber da is der Judogriff nur die Spitze des Eisberges... den nutzen wir aber eher nur im Fighting Training ??
Beim JJ mache ich auch oft das SVTechnikklischee mit.
Aber da is der Judogriff nur die Spitze des Eisberges... den nutzen wir aber eher nur im Fighting Training ??
Beim Fighting macht es ja auch wieder Sinn. Nach dem Griffkontakt habe ich ja keine Schläge, Tritte oder Knie mehr zu befürchten.
Die Frage ist natürlich ob das verzehrte Bild, dass über die Nahdistanz im JJ anscheinend vorherrscht, durch so eine Wettkampfform nicht noch weiter forciert wird?
Gürteltier
21-09-2013, 17:45
Beim Fighting macht es ja auch wieder Sinn. Nach dem Griffkontakt habe ich ja keine Schläge, Tritte oder Knie mehr zu befürchten.
Die Frage ist natürlich ob das verzehrte Bild, dass über die Nahdistanz im JJ anscheinend vorherrscht, durch so eine Wettkampfform nicht noch weiter forciert wird?
Na, ist ein Einstieg. Immerhin darf man im Fighting freiere Griff anwenden und halten, als im Judowettkampf.
Und gute Fighting Leute haben auch im Allkampf immer gut was gerissen.
Blöd ist halt dieses völlige Schlagverbot, sobald ein Griff installiert ist.
Die Übergänge im Fighting sind echt blöd.
Kann ja nicht mal jemanden sweepen, der aufsteht.
JJ ist halt keine SV in erster Linie. Sondern der Versuch, "Budo" in SV zu wandeln.
Und ja. Duo und F sind sicher mit verzerrend, wenn's um pragmatische SV geht.
JJ ist halt keine SV in erster Linie. Sondern der Versuch, "Budo" in SV zu wandeln.
Und ja. Duo und F sind sicher mit verzerrend, wenn's um pragmatische SV geht.
Dies kann, muss aber nicht so sein, es kommt halt auf den Trainer an. (Phrasenschwein:))
Außerdem zwingt die Ju Jutsuka ja niemand aus besagten Griffkontakt zu agieren, der ist ja nirgendwo vorgeschrieben, es wird irgendwie automatisch so gemacht.
Darum ja meine Theorie, dass der "Judogriff" einfach immer weiter mitgeschleppt wird, ohne sich Gedanken um seine meiner Meinung nach, gravierenden Nachteile zu machen.
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