Stephan Kesting über Grappling, MMA und Hirnschäden

[Björn Friedrich]

Traurig aber war.....ein sehr gut geschriebener Artikel von Stephan Kesting über Grappling, MMA und Hinrschäden:

Does MMA Make You Stupid? | Grapplearts (http://www.grapplearts.com/Blog/2013/09/does-mma-make-you-stupid/)

Tschüß
Björn Friedrich

[Pustekuchen]

Das interessiert wahrscheinlich nur diejenigen, die sowieso nicht in den Schlagenden Künsten unterwegs sind..

[Sokolo]

Sehr guter und differenzierter Artikel.

Ich persönlich hab keine Skrupel, (Profi-)Kampfsport zu gucken, trotz der Risiken, denen sich die Sportler unweigerlich aussetzen. Es ist ihre freie Entscheidung, das zu tun. Sie wollen in den Ring für den Ruhm und das Geld und sind nach meiner Überzeugung keine "armen Opfer der Industrie", auch wenn manch einer das gerne so darstellt. Aber das muss jeder mit sich selbst ausmachen.

Was ich wichtig finde, ist Aufklärung über die Risiken von Hirntraumata zu betreiben. Insbesondere was das Sparring anbelangt.

Und m.E. sollte schlagender VK-Kampfsport auf Ü18-Jährige beschränkt werden, egal ob durch gesetzliches Verbot oder durch die Verbände. Kinder und Jugendliche können die Risiken nicht abschließend einschätzen.

[Belva]

Sehr guter und differenzierter Artikel.

Ich persönlich hab keine Skrupel, (Profi-)Kampfsport zu gucken, trotz der Risiken, denen sich die Sportler unweigerlich aussetzen. Es ist ihre freie Entscheidung, das zu tun. Sie wollen in den Ring für den Ruhm und das Geld und sind nach meiner Überzeugung keine "armen Opfer der Industrie", auch wenn manch einer das gerne so darstellt. Aber das muss jeder mit sich selbst ausmachen.

Was ich wichtig finde, ist Aufklärung über die Risiken von Hirntraumata zu betreiben. Insbesondere was das Sparring anbelangt.

Und m.E. sollte schlagender VK-Kampfsport auf Ü18-Jährige beschränkt werden, egal ob durch gesetzliches Verbot oder durch die Verbände. Kinder und Jugendliche können die Risiken nicht abschließend einschätzen.

Bin ganz deiner Meinung :verbeug:

[period]

Und m.E. sollte schlagender VK-Kampfsport auf Ü18-Jährige beschränkt werden, egal ob durch gesetzliches Verbot oder durch die Verbände. Kinder und Jugendliche können die Risiken nicht abschließend einschätzen.

Das wird im Sambo zum Beispiel schon fast gemacht, soweit ich weiß, für die Combat-Variante muss man in Deutschland zumindest 16 sein, um an Wettkämpfen teilnehmen zu dürfen. Find ich nicht verkehrt!

Ansonsten ist der Artikel wirklich gut und umfassend geschrieben, danke fürs posten, Bernd! Interessant find ich, dass auch die Thematik der Handschuhe als Strikervorteil und eventueller Gefährdungsfaktor mal wieder zur Sprache kommt... ich war ja immer schon der Meinung, dass es für den Sport und seine Glaubhaftigkeit besser wäre, wenn man die weglässt, aber Geprügel im Stand scheint bei den Fans und Dana White im Moment halt besser anzukommen, insofern wird das wohl so schnell nicht passieren.

PS: der eine oder andere Lacher hat auch nicht gefehlt " I enjoy my se*, I enjoy my violence, but I’ve never particularly enjoyed mixing the two!" ;)

Period.

[hiasofdeath]

Eine Neuigkeit ist das ja nicht gerade, aber natürlich etwas das man gerne verdrängt oder überspielt!

Die Beispiele Fussball und Football, auch sehr interessant.

Am Ende verursacht wohl jeder Semi-/ Prosport seine Langzeitschäden!
Am gefährlichsten ist wohl immer noch Skifahren!
Ich denke der Risiken sollte man sich schon bewusst sein bevor man drauf los kloppt... Gerade Professionelle MMA-Kämpfer dürften aber Bescheid wissen... Ich denke die meisten sind ohnehin unter ständiger ärztlicher Betreuung? Als Zuschauer habe ich da keine Skrupel!

[Björn Friedrich]

Das Problem ist halt, ohne Handschuhe kommt es zu vielen Infektionen der Hände, durch die Zähne, z.B.

Klar ist es ein riesiger Vorteil für die Striker, auch das man mit Handschuhen nicht so gut choken kann, usw, aber das ist halt der Preis der für die Transformation von Vale Tudo zu MMA gezahlt wurde.

Ich mag den Artikel und kann Stephans Gefühle und Meinungen voll nachvollziehen....aber ich bin halt auch ein hoffnungsloser Nostalgiker....:-)

Tschüß
Björn Friedrich

[Dr.Jab]

"I’d like to be able to absolve fans of the MMA who, like me, have mixed feelings about supporting the sport with our pay-per-view dollars."

diesen gewissenskonflikt haben wir in deutschland ja nicht da wir der ufc nichts bezahlen müssen um ihre evens zu sehen. :p

ich hätte ohnehin kein problem damit denn das sind erwachsene menschen die sich freiwillig dazu entscheiden das risiko in kauf zu nehmen. bei kindern sieht das natürlich anders aus, da gab ich dem autor recht. finds auch immer krass wenn knirpse sich im boxring auf die fresse geben, und das ist ja auch hier in deutschland durchaus weit verbreitet.

[period]

Das Problem ist halt, ohne Handschuhe kommt es zu vielen Infektionen der Hände, durch die Zähne, z.B.

Klar ist es ein riesiger Vorteil für die Striker, auch das man mit Handschuhen nicht so gut choken kann, usw, aber das ist halt der Preis der für die Transformation von Vale Tudo zu MMA gezahlt wurde.

Ich mag den Artikel und kann Stephans Gefühle und Meinungen voll nachvollziehen....aber ich bin halt auch ein hoffnungsloser Nostalgiker....:-)

Tschüß
Björn Friedrich


Damit hast du sicher recht, das könnte aber zum Teil kompensiert werden durch:
- selektiver zuschlagen (sowohl Ziele als auch Schlagoberflächen) und
- Hände abhärten
Schließlich hats im Bareknuckle und im antiken Pankration ja auch irgendwie geklappt (soviel zu meiner nostalgischen Seite ;)

Als Randbemerkung fällt mir noch ein, ich habe kürzlich die Biographie von Catch-Wrestler Billy Robinson gelesen, und da schreibt er, dass in Wigan auch Schläge erlaubt waren - aber nur solche mit dem Handballen, da die Catcher fast alle einen normalen Brot-Job (meistens im Kohlebergbau) hatten und sich keine schweren Handverletzungen leisten konnten. Zumindest die Erklärung war mir neu ;)

Gruß
Period.

[Stixandmore]

Gestern Abend lief hier im Fernsehen die "besten" 100 Knockouts im MMA-nachdem ich gestern den Artikel gelesen hatte musste ich irgendewie konstant daran denken wie da reichlich Gehirnzellen flöten gehen bzw wohl Folgeschäden zurück bleiben(besonders wenn man die späten Kämpfe von "CroCop"-Wanderlei und Chuck gesehen hat, die Kesting im besonderen genannt hat)

[Pustekuchen]

Ich update mal Kestings Neuigkeiten zum Thema
hier (http://www.grapplearts.com/Blog/2013/09/more-on-concussions-in-mma/)

dort gibt es Links zu einem Interview mit Kesting zum Thema, Infos was zu tun ist bei Gehirnerschuetterungen und eine Studie zu Gefahren bei Wuergern.

[Tritt in die Juwelen]

Interessant.

Es stellt sich für mich die Frage des "wie gegen steuern?". Bezogen auf die Untersuchung von Bernick, der für das Intervall von sechs Jahren einen Rückgang kognitiver Fähigkeiten im Bereich des Denkens und des Erinnerungsvermögens feststellt, stelle ich folgende Alternativthese auf:

Wer sechs Jahre nichts für seine Rübe macht, bekommt grundsätzlich keine Verbesserung ihrer (Leistungs-)Werte hin.

Was meine ich damit? Sitze ich sechs Jahre lang nur faul auf der Couch und begnüge mich mit Reality-TV, BILD und Bier, werden meine kongnitiven Werte einen vergleichbaren Gang einlegen. Dazu bedarf es keiner Knock-Outs. Anders ausgedrückt: Wenn ich nur noch für den Sport lebe und meinem Hirn keine Reize mehr aussetze, welche eine positive Entwicklung bedingen bzw. wenigstens keinen Rückgang in Gang setzen, sind die Schläge nicht die erklärende Variable hier bzw. man darf hier nicht von einem Determinismus ausgehen.

Mein Vorschlag: Einfach mal mehr Bücher lesen und das eine oder andere Soduku machen. ;)

Zusatz: Das wäre auch meine Kritik am Untersuchungsdesign, da mir hier die Kontrollgruppe fehlt.

Für mich wäre es zumindest die spannende Frage, welche m.E. im Raum steht...

Zusatz: Das wäre auch meine Kritik am Untersuchungsdesign, dass hier die Kontrollgruppe fehlt, welche sich nicht aus KSlern rekrutiert.

[Tritt in die Juwelen]

Kurz noch, damit hier nicht gleich Panik ausbricht :D:

"The researchers found in both groups that those with more years of fighting experience overall, as well as those participating in more fights per year, were more likely to have lower brain volumes than fighters who had the least experience. In those with fewer than nine years experience, there was no link between fighting and symptoms of memory loss or cognitive decline. But among fighters with more than nine years experience, those who fought the most times annually performed worse on thinking and memory tests. "

Boxing, MMA study examines threshold before fighters suffer brain damage - HealthPop - CBS News (http://www.cbsnews.com/8301-504763_162-57416399-10391704/boxing-mma-study-examines-threshold-before-fighters-suffer-brain-damage/)

Erste Anmerkdung: Induktionsproblem.
Zweite Anmerkung: Das ist nichts anders als eine Korrelation, aus der keine Kausalität abgeleitet werden kann.
Dritte Anmerkung: Macht weiter Sparring :sport069:

Ich hab mal die Links weiter durchforstet und krieg ja echt das :wuerg: wenn ich so etwas unter der Rubrik "Wissenschaft" lesen muss.
Etwa die Boxen macht dumm Studie (http://www.clinsci.org/cs/124/cs1240177.htm).


A total of 12 male professional boxers were compared with 12 age-, gender- and physical fitness-matched non-boxing controls.

Geil. Geil vor allem, dass nur physikalische Variablen genommen wurden. :hammer:


The latter was most marked in boxers with the highest CTBI scores and correlated against the volume and intensity of sparring during training (r=−0.84, P<0.05). [...] In conclusion, these findings provide the first comprehensive evidence [...]

Das ist so :hammer:

Tschuldigung, aber da wird man echt sauer. :mad:

[Pustekuchen]

krieg dich mal wieder ein.
das die studien nur korrelativ sein koennen, liegt nunmal in der natur der sache.

[Tritt in die Juwelen]

krieg dich mal wieder ein.
das die studien nur korrelativ sein koennen, liegt nunmal in der natur der sache.

Erklär das mal nem Ökonometriker :D

[Tritt in die Juwelen]

Ich rege mich ja nur deshalb auf, weil dann der "Laie" denkt, man bekomme vom Boxen oder dem MMA unweigerlich n Dachschaden, nur weil die "Experten" meinen Allsätze aus Untersuchungen mit 24 Probandenableiten zu können.

[Flibb]

Der soll sich mal nicht so anstellen, Jake Lamotta ist mit 92 immer noch recht fit im Kopf obwohl er über 100 Prokämpfe hat und mehrmals im gleichen Monat geboxt hat.

[Tritt in die Juwelen]

Der soll sich mal nicht so anstellen, Jake Lamotta ist mit 92 immer noch recht fit im Kopf obwohl er über 100 Prokämpfe hat und mehrmals im gleichen Monat geboxt hat.

Naja, Ausnahmen bestätigen aber die Regel. :p

[Pustekuchen]

Ich rege mich ja nur deshalb auf, weil dann der "Laie" denkt, man bekomme vom Boxen oder dem MMA unweigerlich n Dachschaden, nur weil die "Experten" meinen Allsätze aus Untersuchungen mit 24 Probandenableiten zu können.Man koennte auch sagen, wenn es sogar schon bei so geringen Zahlen zu signifikanten Werten kommt... :P



Der soll sich mal nicht so anstellen, Jake Lamotta ist mit 92 immer noch recht fit im Kopf obwohl er über 100 Prokämpfe hat und mehrmals im gleichen Monat geboxt hat.Der hat zwischen den Runden schnell ein paar Kapitel ueber Quantenmechanik gelesen, das glich sich dann wieder aus.

[Sokolo]

Man koennte auch sagen, wenn es sogar schon bei so geringen Zahlen zu signifikanten Werten kommt... :P

..., kann ich daraus überhaupt nichts ableiten, weil die extreme Gefahr zufälliger Verzerrungen besteht.

@TidJ

Gut aufgepasst. Frag mich, wie sowas in einer Fachzeitschrift abgedruckt werden kann? :gruebel:

[Pustekuchen]

Gut aufgepasst. Frag mich, wie sowas in einer Fachzeitschrift abgedruckt werden kann?Hast du denn den Artikel gelesen?
12 probanden ist nicht schlecht, vor allem da es nicht leicht ist viel mehr Profiboxer zu bekommen.


Geil. Geil vor allem, dass nur physikalische Variablen genommen wurden.Nein, auch psychometrische Tests

[marq]

so viel sollte klar sein: vollkontakt ist auf dauer nicht gesund, da nützt auch keine sonstige gesunde lebensweise..... erschwerend kommt hinzu, dass viele ohne hirn trainieren und sich so harte treffer und/oder choke outs zu einer stattlichen anzahl im laufe eder zeit addieren :D

darüber sollte man sich klar sein.

professionelle MMA fighter sind nach dem ende ihrer karriere körperliche wracks das steht fest - es muss jeder sich entscheiden ob ihm das wert ist. es reicht zur verdeutlichung nur der auszug aus dem cage von jones am letzten we

[Tritt in die Juwelen]

Man koennte auch sagen, wenn es sogar schon bei so geringen Zahlen zu signifikanten Werten kommt... :P

Der war gut. :D


Gut aufgepasst. Frag mich, wie sowas in einer Fachzeitschrift abgedruckt werden kann? :gruebel:
Ja? Willst du mir damit sagen, dass alles, was in einer Fachzeitschrift abgedruckt wird, auch von qualitativer Wertigkeit ist? Ich hoffe doch nicht.

Hast du denn den Artikel gelesen?
12 probanden ist nicht schlecht, vor allem da es nicht leicht ist viel mehr Profiboxer zu bekommen.

Man hätte auch Amateur-Boxer nehmen können, immerhin machen die auch VK-Sparring.


Nein, auch psychometrische Tests
Ok, dann bin ich jetzt beruhigt.

so viel sollte klar sein: vollkontakt ist auf dauer nicht gesund, da nützt auch keine sonstige gesunde lebensweise..... erschwerend kommt hinzu, dass viele ohne hirn trainieren und sich so harte treffer und/oder choke outs zu einer stattlichen anzahl im laufe eder zeit addieren :D

darüber sollte man sich klar sein.

professionelle MMA fighter sind nach dem ende ihrer karriere körperliche wracks das steht fest - es muss jeder sich entscheiden ob ihm das wert ist. es reicht zur verdeutlichung nur der auszug aus dem cage von jones am letzten we

Sicher? Also aus den gegebenen Studien ziehe ich zumindest solche Schlussfolgerungen nicht bzw. sehe auch nicht die Möglichkeit dazu.

[Sokolo]

Ja? Willst du mir damit sagen, dass alles, was in einer Fachzeitschrift abgedruckt wird, auch von qualitativer Wertigkeit ist?

Nein, ich will damit sagen, dass dem Editor das Validitätsproblem der Studie hätte auffallen müssen.


Sicher? Also aus den gegebenen Studien ziehe ich zumindest solche Schlussfolgerungen nicht bzw. sehe auch nicht die Möglichkeit dazu.

Tja, Du scheinst auch vom gewünschten Ergebnis her zu denken, siehe:
:Dritte Anmerkung: Macht weiter Sparring :sport069:

Deine Alternativerklärung, dass die Langzeit-Profis durch's Fernsehngucken blöde geworden sind, überzeugt mich jedenfalls nicht.


Hast du denn den Artikel gelesen?

Den öffentlich frei zugänglichen Teil, in dem die Methodik erklärt wird. Dort liegt des Pudels Kern.


12 probanden ist nicht schlecht, vor allem da es nicht leicht ist viel mehr Profiboxer zu bekommen.

Nun immerhin hat der andere Doc 78 Mann (Boxer und MMAler) rangekriegt.

Im Übrigen, wenn meine Methodik Mist ist, ist sie Mist. Da hilft auch das Argument nicht weiter, dass es anders nicht gegangen wäre. Wenn ich kein valides Ergebnis habe, kann ich keine Ableitungen treffen.

[Pustekuchen]

Man hätte auch Amateur-Boxer nehmen können, immerhin machen die auch VK-Sparring. Wir hatten hier schon einen recht ausführlichen Thread zum Thema "macht Boxen dumm?", ich meine mich zu erinnern, dass das Problem va bei Profiboxern auftritt. Das soll wohl an den gepolsterten Handschuhen liegen, die zwar die Wucht der Schläge erstmal abdämpfen, aber dann zu einer höheren Anzahl von Erschütterungen des Hirns führen, da der Getroffene ja mehr aushält. Bei Profiboxern scheint das ins Gewicht zu fallen, da sie mehr Runden haben und auf KO kämpfen.
Für Amateurboxer scheint das Problem nicht ganz so heftig zu sein. Ich müsste nochmal im thread nachkucken...


Der war gutIch weiss du kommst aus den Sozialwissenschaften und da hat man höhere Probandenzahlen. In der Medizin und den Naturwissenschaften muss man sich meist mit geringeren Zahlen zufriedengeben. 12 Probanden sind ok, auch wenn ich die Zahlen und Methoden im Paper überfliege. Klar kann man die kleine n kritisch sehen, ist aber kein Grund das ganze Paper zu verwerfen.


Den öffentlich frei zugänglichen Teil, in dem die Methodik erklärt wird. Dort liegt des Pudels Kern.Was ist denn deiner Meinung nach das Problem an der Methodik?

[sivispacemparabellum]

professionelle MMA fighter sind nach dem ende ihrer karriere körperliche wracks das steht fest - es muss jeder sich entscheiden ob ihm das wert ist. es reicht zur verdeutlichung nur der auszug aus dem cage von jones am letzten we

Die Aussage trifft nur auf einen Teil der Sportler zu und lässt sich ebenfalls so über Lehrer der gymnasialen Oberstufe oder Mauer tätigen. Auch kann eine optische Beurteilung eines einzelnen Kämpfers direkt nach einem Kampf nichts relevantes zum Thema aussagen.
Ich kenne viele ehemalige Profis im Vollkontaktsport und nur wenige würde ich als körperliche Wracks bezeichnen. In meinem Bekanntenkreis gibt es da mehr Leute die Sportinvaliden sind durch Ballsport. Und wenn ich mir Interviews mit Fussballern ansehe, dann ....

[Tritt in die Juwelen]

Nein, ich will damit sagen, dass dem Editor das Validitätsproblem der Studie hätte auffallen müssen.

Methodologische und wissenschaftstheoretische Einwände sind nicht auf die Validität bzw. Reliabilität zu beschränken.


Tja, Du scheinst auch vom gewünschten Ergebnis her zu denken, siehe:

Nein.

Und ok, ich zeig dir mal an einem Beispiel das es hier eher um das "Problem" des richtigen Schließens geht:

Du willst heraus finden, ob Schach spielen den IQ erhöht. Jetzt nimmst du 2*25 Probanden mit 4 respektive 6 Jahren Erfahrung im Schach, wobei im Durchschnitt jene Spieler, die zwei Jahre länger dabei sind, einen um 5 Prozentpunkten höheren Wert aufweisen. Folgt daraus, dass Schachspielen schlau macht?



Deine Alternativerklärung, dass die Langzeit-Profis durch's Fernsehngucken blöde geworden sind, überzeugt mich jedenfalls nicht.

Muss sie auch nicht. :) Aber falls du mehr Beispiele willst, einfach melden.


Ich weiss du kommst aus den Sozialwissenschaften und da hat man höhere Probandenzahlen. In der Medizin und den Naturwissenschaften muss man sich meist mit geringeren Zahlen zufriedengeben. 12 Probanden sind ok, auch wenn ich die Zahlen und Methoden im Paper überfliege. Klar kann man die kleine n kritisch sehen, ist aber kein Grund das ganze Paper zu verwerfen.

Wie gesagt, ich bespreche hier nicht nur das klassische Induktionsproblem experimenteller Designs, sondern Probleme des Schließens (etwa Scheinkorrelationen), von daher spricht hier weniger der Sozialwissenschaftler als der klugscheissende Philosoph. :o

[marq]

Die Aussage trifft nur auf einen Teil der Sportler zu und lässt sich ebenfalls so über Lehrer der gymnasialen Oberstufe oder Mauer tätigen. Auch kann eine optische Beurteilung eines einzelnen Kämpfers direkt nach einem Kampf nichts relevantes zum Thema aussagen.

Ich kenne viele ehemalige Profis im Vollkontaktsport und nur wenige würde ich als körperliche Wracks bezeichnen. In meinem Bekanntenkreis gibt es da mehr Leute die Sportinvaliden sind durch Ballsport. Und wenn ich mir Interviews mit Fussballern ansehe, dann ....

ich muss da widersprechen. klar sagt eine optische beurteilung nach dem kampf nichts aus doch in der addition kommt das eine opder andere zimperlein durch.

auch dein quervergleich mit ballsportlern ändert nichts: denn wir reden hier von professionellen sportlern und nicht leuten die vollkontakt gekämpft haben. das problem beim vollkontakt ist doch, dass neben den körperlich orthopädischen schäden, mit denen sich fast JEDER profisportler in den unterschiedlichsten sportarten herumschlagen muss, noch die mögliche beeinträchtigung des geistes hinzukommt :D frag mal einen eine UFV verteranen nach seiner vereltzungsliste- er wird sie gar nicht mehr alle kennen.

natürlich gibt es auch mma sportler, die aufgrund ihrer klasse nicht so viel abbekommen.....

[Tritt in die Juwelen]

Die Aussage trifft nur auf einen Teil der Sportler zu und lässt sich ebenfalls so über Lehrer der gymnasialen Oberstufe oder Mauer tätigen. Auch kann eine optische Beurteilung eines einzelnen Kämpfers direkt nach einem Kampf nichts relevantes zum Thema aussagen.

+1

Ich kann auch einfach eine Alternativhypothese aufstellen und behaupte, dass es nicht die Ausprägungen und Elemente des Sportes sind, welche sich nachteilig auf das Gehirn auswirken, sondern der an den Sport gekoppelte Lebensstil.

Da ich gerade in Beispiellaune bin, jetzt mal kein Schachbeispiel sondern ein Beispiel mit Bauarbeitern (in Anlehnung an das Schachspiel von oben):

Du willst heraus finden, ob ein Leben als Bauarbeiter den IQ reduziert. Jetzt nimmst du 2*25 Probanden mit 4 respektive 6 Jahren Erfahrung im Bauarbeiten, wobei im Durchschnitt jene Spieler, die zwei Jahre länger dabei sind, einen um 5 Prozentpunkten niedrigeren Wert aufweisen. Folgt daraus, dass ein Leben als Bauarbeiter dumm macht?

Da ich ja jetzt nichts selbst beantworten möchte, noch kurz wegen dem Lebensstil: Wenn der Bauarbeiter seinen Kopf nicht mehr fordert, stattdessen jeden Tag brav seine BILD liest, jeden Tag seine Bier trinkt, keine Bücher (mehr) liest, nur noch RTL2 und DMAX schaut (um es plastisch auszudrücken) etc., dann ist dieser an das Dasein eines Bauarbeiters gekoppelte Lebensstil die Ursache, nicht die Tatsache, dass er Bauarbeiter ist.

[Pustekuchen]

Wie gesagt, ich bespreche hier nicht nur das klassische Induktionsproblem experimenteller Designs, sondern Probleme des Schließens (etwa Scheinkorrelationen), von daher spricht hier weniger der Sozialwissenschaftler als der klugscheissende Philosoph.Ach so!
Na, ich hab's bis jetzt nur überflogen, zumindest deren "dynamic cerebral autoregulation" scheint doch eine Methode zu sein, die ganz ok ist. Bei einer schnellen Suche, was das ist, fand ich sowas:


Cerebral autoregulation (CA) refers to the ability in the brain to maintain constant blood flow despite changes in cerebral perfusion pressure.
[...]
Static measurements evaluate the overall effect (efficiency) of the autoregulatory action, ie, the change in cerebrovascular resistance (CVR) in response to the manipulation of ABP, but they do not address the time in which this change in CVR is achieved (its “latency”). Measurement of the dynamic response, however, yields information about the latency as well, which may be relevant in certain clinical conditions including head injury.
[...]
A variety of pathological conditions including brain trauma, subarachnoid hemorrhage, and focal ischemia affect the autoregulatory abilities to a variable extent.Since in severely impaired CA the brain is obviously no longer protected from the effects of both hyperperfusion and hypotension, and the effect of important drugs (eg, mannitol36 ) might be dependent on intact CA, routine assessment of CA may add useful information in severe cerebral disease.

Quelle (http://stroke.ahajournals.org/content/26/6/1014.long)

Die haben in dem paper also auch nach physiologischen Werten geschaut, die durchaus auch in der klinischen Anwendung vertreten sind und bei denen es vermutlich Vergleichsdaten gibt.

[sivispacemparabellum]

ich muss da widersprechen.
auch dein quervergleich mit ballsportlern ändert nichts: denn wir reden hier von professionellen sportlern und nicht leuten die vollkontakt gekämpft haben

Ähm Marq, ich habe Profisportler aus dem Vollkontakt mit Amateurballsportlern verglichen. Und ja ich habe mit manchem ehemaligen Weltklasseathleten interessante und intelligente Gespräche geführt. Einige sind Trainer geworden, manch einer arbeitet als Kommentator. Oder möchte jetzt jemand behaupten Bas Rutten ist ein klarer Fall von Dementia Pugilistica und kann nur noch sabbern?
Es geht doch nicht darum etwas völlig zu negieren, aber Artikel wie der von Kesting, den ich als Grapplinglehrer sehr schätze, sind nichts als Stimmungsmache. Die UFC ohne Handschuhe war nicht "kopfschonender", denn die Refs haben im Regelfall Kämpfe weiterlaufen lassen, die Heute kein Matchmaker machen würde und kein vernünftiger Zuschauer sehen will. Die Zeiten von Gordeau mit Schneidezahn im Schienbein sind vorbei. Das ist gut so.

[Raging Bull]

+1

Ich kann auch einfach eine Alternativhypothese aufstellen und behaupte, dass es nicht die Ausprägungen und Elemente des Sportes sind, welche sich nachteilig auf das Gehirn auswirken, sondern der an den Sport gekoppelte Lebensstil.

Da ich gerade in Beispiellaune bin, jetzt mal kein Schachbeispiel sondern ein Beispiel mit Bauarbeitern (in Anlehnung an das Schachspiel von oben):

Du willst heraus finden, ob ein Leben als Bauarbeiter den IQ reduziert. Jetzt nimmst du 2*25 Probanden mit 4 respektive 6 Jahren Erfahrung im Bauarbeiten, wobei im Durchschnitt jene Spieler, die zwei Jahre länger dabei sind, einen um 5 Prozentpunkten niedrigeren Wert aufweisen. Folgt daraus, dass ein Leben als Bauarbeiter dumm macht?

Da ich ja jetzt nichts selbst beantworten möchte, noch kurz wegen dem Lebensstil: Wenn der Bauarbeiter seinen Kopf nicht mehr fordert, stattdessen jeden Tag brav seine BILD liest, jeden Tag seine Bier trinkt, keine Bücher (mehr) liest, nur noch RTL2 und DMAX schaut (um es plastisch auszudrücken) etc., dann ist dieser an das Dasein eines Bauarbeiters gekoppelte Lebensstil die Ursache, nicht die Tatsache, dass er Bauarbeiter ist.

Das Nichtlesen von Büchern setzt die Intelligenz genausowenig herunter, wie der Konsum von RTL2 oder DMAX. Ebenso macht das Lesen von Büchern oder der Konsum von Reich-Ranicki zertifizierten Sendern nicht automatisch schlauer.

Die Intelligenz wächst, wenn das Gehirn Herausforderungen, sprich neue Situationen, bewältigen muss und kann schrumpfen, wenn über einen langen Zeitraum keine neuen Reize gesetzt werden. Das kann bei einem drögen Bauarbeiterdasein der Fall sein, aber ebenso beim eingefahrenen Akademiker, der seit Jahrzehnten selektiv nur noch das aufnimmt, was ihm in den Kram passt. Der hat zwar bildungstechnisch ein deutlich höheres Niveau, das muss aber nicht zwangsläufig mit Intelligenz einhergehen. Die Intelligenz wird allerdings aufgrund der insgesamt höheren Anforderungen in der Vita des Akademikers im Mittel vermutlich besser ausgeprägt sein.

Wenn also unser Bauarbeiter neben seinen Bierchen, RTL2 und der Bild häufig knifflige Problem auf dem Bau zu lösen hat, wird vermutlich der relative Intelligenzzuwachs deutlich höher sein, als bei der Wissenschaftskoryphäe, die seit 20 Jahren nichts anderes als die eigene Auffassung zulässt, aber daneben gerne Kulturradio hört und die FAZ liest.

Ansonsten geb ich Dir aber recht. Die Schlussfolgerung kommt über Hypothesen-Charakter nicht hinaus und hat darüber hinaus das Problem, dass die Studie Validitätsprobleme aufgrund der mangelhaften Methodik aufweist.

Letztlich müsste man dazu zwei größere Gruppen eingangs und ausgangs des definierten Zeitraumes testen. Beide Gruppen dürften sich dabei nur hinsichtlich des Merkmals Kampfsport unterscheiden. Wenn dann die Testgruppe im Vergleich zur Kontrollgruppe einen statistisch auffälligen Rückgang (oder Stagnation bei Weiterentwicklung in der Kontrollgruppe)des getesteten Intelligenzwertes aufweist, gäbe es nicht mehr viele andere Schlüsse. Wäre aber ein Mammut-Projekt. Und ich frage mich gerade, wer das finanzieren wöllte. Die UFC kaum.

Allerdings wissen wir, dass sich Erschütterungen, Blut- oder Sauerstoffmangel negativ auf den Bestand der Hirnzellen auswirken. Ob sich das regelmäßig in einem signifikanten Rückgang der Leistungsfähigkeit des Gehirns niederschlägt, ist fraglich. Dass die im Falle von Profisportlern häufigen Einflüsse gänzlich folgenlos bleiben, erscheint unwahrscheinlich.

Möglicherweise könnte sogar die häufige Bewältigung neuer Situationen zu einer Verbesserung der Werte führen. Aber selbst da dürften Sportarten, die dies ohne die negativen Einflussfaktoren bieten können, die Nase vorn haben.

Gespräche mit ehemaligen Profikämpfern sind als Messinstrument dann auch ganz ungeeignet. Erstens muss ich wissen, was vorher da war, um zu beurteilen, was kaputt gegangen ist und zweitens erscheinen im Gespräch gerne Faktoren wie Sozialkompetenz, Eloquenz und Allgemeinbildung wie Intelligenz. Die müssen aber nicht korrelieren.

[Pustekuchen]

Es geht doch nicht darum etwas völlig zu negieren, aber Artikel wie der von Kesting, den ich als Grapplinglehrer sehr schätze, sind nichts als Stimmungsmache. Wir sind etwas beim "dumm machen" hängen geblieben, es ging in Kestings Artikel aber eher um gesundheitliche Gefahren. Diese sind bei Profisportlern im Boxen doch schon lange ein Thema, zB Parkinson. Ich denke nicht, dass Kesting gegen das MMA Stimmung machen will, doch ist die UFC ein steigender Trend und ich kann mir gut vorstellen, dass in den USA diese Gefahren heruntergespielt oder ganz ignoriert werden.

Der zweite Punkt ist, dass es bei solchen Analysen um Gefahrenpotentiale geht und nicht jeder zwangsläufig hirntot ist, sobald er 733ten Schlag an die Birne bekommt. Sogar beim Geschlechtsverkehr mit einem HIV-Infizierten steckt man sich nicht zwangsläufig an - die Werbung für Kondome Stimmungsmache?

Der Kampf ohne Handschuhe war insofern "kopfschonender", da die Leute schneller KO gingen und dadurch diese endlose Zahl von Gehirnerschütterungen vermieden wurden, die ja vermutlich so schädigend für das Hirn ist.

[sivispacemparabellum]

Der Kampf ohne Handschuhe war insofern "kopfschonender", da die Leute schneller KO gingen und dadurch diese endlose Zahl von Gehirnerschütterungen vermieden wurden, die ja vermutlich so schädigend für das Hirn ist.

Nee ist richtig ein Kopf Ko mit Bewusstlosigkeit ist gesünder....und kommt ohne Gehirnerschütterung aus. Und Handschoner sorgen für weniger Schlaghärte...
Schlag einfach mal so hart du kannst mit einem 16 Oz Handschuh gegen eine Wand und danach ohne.

[Björn Friedrich]

Ohne Handschuhe, ist die Schlaghärte geringer, weil die Hände das überhaupt nicht aushalten. Hab mit gerade letztens mit einem meiner Blaugurtprogramm Teilnehmer unterhalten, der Tha Boxer ist und der meinte, selbst mit MMA Handschuhen kann man nicht so hart zuschlagen wie mit Thai Box Handschuhen, weils auf die Hände geht....

Ohne Handschuhe passieren schneller Cuts und deshalb wird ein Kampf wahrscheinlich auch schneller gestoppt.....

Von daher wars früher schon schonender fürs Gehirn, aber nicht schonender für die Hände....:-)

Tschüß
Björn Friedrich

[sivispacemparabellum]

Von daher wars früher schon schonender fürs Gehirn, aber nicht schonender für die Hände....:-)

Tschüß
Björn Friedrich

Dank Stomps ,Soccerkicks, Headbutts und Knie am Boden zum Kopf. Irgendwie verstehe ich ja nicht so viel vom MMA wie ich immer wieder feststellen muss:rolleyes:

[Ganglion]

Die zentrale Aussage von Kestings Artikel ist meiner Meinung doch, dass die Indizien für das Entstehen irreversibler Hirnschäden durch Vollkontaktkämpfe und das Training dieser Sportarten über einen längeren Zeitraum, sich häufen und nicht ignoriert werden sollten.
Ich setze mich dieser Gefahr auch aus, aber es ist doch fahrlässig die als Indiz angeführten Studien "klein zu reden".

Das ist eine Gefahr der man sich bewusst sein sollte. Ich lasse mich zB nicht nur mal so im Training auschoken um diese Erfahrung mal gemacht zu haben.

Just my 2 cents

[Pustekuchen]

Nee ist richtig ein Kopf Ko mit Bewusstlosigkeit ist gesünder....und kommt ohne Gehirnerschütterung aus. Und Handschoner sorgen für weniger Schlaghärte...

Du verstehst nicht, was ich schreibe. Die größte gesundheitliche Gefahr (im Sinne von Gehirnschäden) scheint beim Boxen durch die Trefferanzahl gegeben zu sein, nicht die Schlaghärte per se.
So erklärt sich zB die höhere Parkinsonrate unter Profiboxern, verglichen mit Amateurboxern - die ja auch ganze andere Kmapfbedingungen haben (zB Rundenzahl).

[Hinkelstein]

wo wir gerade so schön dabei sind, es gibt doch bestimmt ein paar studien zum thema schulter -und knieschäden in grapplingsportarten ;)

[sivispacemparabellum]

Nein du hast offenbar wenig Ahnung. Es geht bei stumpfem Trauma um Häufigkeit und Schwere. Auch wichtig sind kleine Verletzungen, die durch Scherbewegungen durch den Aufprall entstehen, welche bei Boxern häufiger auftreten, deren genauere längerfristige Auswirkung aber noch nicht erforscht sind.
Schau dir doch einfach mal die Links in Kestings Artikel an und schreib dann nochmal was dazu. In deutscher Sprache findest du einiges auf den Seiten der medizinischen Hochschule Heidelberg.

[sivispacemparabellum]

Und Morbus Parkinson ist eben keine Dementia Pugilistica und es wird lediglich vermutet, dass ein Zusammenhang besteht.
Jeder Sport hat seine für und wieder. Kein Herzinfarkt dafür Schlaganfall. Vielleicht wirst du aber auch alt und bleibst fit. Willst du kein Risiko eingehen, solltest du nicht Kämpfen als Hobby.

[Pustekuchen]

Nein du hast offenbar wenig Ahnung. Es geht bei stumpfem Trauma um Häufigkeit und Schwere. Auch wichtig sind kleine Verletzungen, die durch Scherbewegungen durch den Aufprall entstehen, welche bei Boxern häufiger auftretendann solltest du nochmal lesen, was ich geschrieben habe.


Willst du kein Risiko eingehen, solltest du nicht Kämpfen als Hobby. Nichts anderes sagt Kesting.

[Tritt in die Juwelen]

Das Nichtlesen von Büchern setzt die Intelligenz genausowenig herunter, wie der Konsum von RTL2 oder DMAX. Ebenso macht das Lesen von Büchern oder der Konsum von Reich-Ranicki zertifizierten Sendern nicht automatisch schlauer.

Richtig.


Die Intelligenz wächst, wenn das Gehirn Herausforderungen, sprich neue Situationen, bewältigen muss und kann schrumpfen, wenn über einen langen Zeitraum keine neuen Reize gesetzt werden.

Richtig, aber genau das meine ich. Ich sage ja nicht, dass ein Leistungssportler qua seinem Dasein als solcher weniger Herausforderungen für sein Gehirn ausgesetzt ist, zumindest folgt das eine nicht aus dem anderen und ist wenn überhaupt über den Lebensstil zu begründen, was zumindest noch die Wahlfreiheit einschließt und damit eben nicht bedeutet, hier von einem Determinismus reden zu können.


Das kann bei einem drögen Bauarbeiterdasein der Fall sein, aber ebenso beim eingefahrenen Akademiker, der seit Jahrzehnten selektiv nur noch das aufnimmt, was ihm in den Kram passt. Der hat zwar bildungstechnisch ein deutlich höheres Niveau, das muss aber nicht zwangsläufig mit Intelligenz einhergehen.

Richtig. Intelligenz und Bildung sind getrennt zu betrachten und man sollte niemals unterschätzen, wieviele Hohlköppe an der Uni rumlaufen.


Die Intelligenz wird allerdings aufgrund der insgesamt höheren Anforderungen in der Vita des Akademikers im Mittel vermutlich besser ausgeprägt sein.

Nö. :p


Wenn also unser Bauarbeiter neben seinen Bierchen, RTL2 und der Bild häufig knifflige Problem auf dem Bau zu lösen hat, wird vermutlich der relative Intelligenzzuwachs deutlich höher sein, als bei der Wissenschaftskoryphäe, die seit 20 Jahren nichts anderes als die eigene Auffassung zulässt, aber daneben gerne Kulturradio hört und die FAZ liest.

Jip.


Die Schlussfolgerung kommt über Hypothesen-Charakter nicht hinaus und hat darüber hinaus das Problem, dass die Studie Validitätsprobleme aufgrund der mangelhaften Methodik aufweist.

Jip, aber ich wiederhole noch einmal, dass es mir hier nicht nur um Reliabilitäts- und Validitätsprobleme geht.


Letztlich müsste man dazu zwei größere Gruppen eingangs und ausgangs des definierten Zeitraumes testen. Beide Gruppen dürften sich dabei nur hinsichtlich des Merkmals Kampfsport unterscheiden. Wenn dann die Testgruppe im Vergleich zur Kontrollgruppe einen statistisch auffälligen Rückgang (oder Stagnation bei Weiterentwicklung in der Kontrollgruppe)des getesteten Intelligenzwertes aufweist, gäbe es nicht mehr viele andere Schlüsse. Wäre aber ein Mammut-Projekt. Und ich frage mich gerade, wer das finanzieren wöllte. Die UFC kaum.

Wenn das Ergebnis positiv ist, dann vielleicht schon. Und in der Wissenschaft kann man ja ohnehin alles beweisen. Wenn man mir genug bietet, kann ich euch gerne in Zukunft beruhigen. ;)


Allerdings wissen wir, dass sich Erschütterungen, Blut- oder Sauerstoffmangel negativ auf den Bestand der Hirnzellen auswirken. Ob sich das regelmäßig in einem signifikanten Rückgang der Leistungsfähigkeit des Gehirns niederschlägt, ist fraglich.

Das ist ja die große Preisfrage, welche auf Grund der ganzen Drittfaktoren nicht einfacher wird.


Dass die im Falle von Profisportlern häufigen Einflüsse gänzlich folgenlos bleiben, erscheint unwahrscheinlich.

Mag sein.

Die zentrale Aussage von Kestings Artikel ist meiner Meinung doch, dass die Indizien für das Entstehen irreversibler Hirnschäden durch Vollkontaktkämpfe und das Training dieser Sportarten über einen längeren Zeitraum, sich häufen und nicht ignoriert werden sollten.

Naja, die Studien proklamieren für sich einen Evidenzcharakter und häufen - klar, wenn ich vermehrt in eine Richtung forsche, kommt auch mehr Forschungsoutput am Ende raus.


Ich setze mich dieser Gefahr auch aus, aber es ist doch fahrlässig die als Indiz angeführten Studien "klein zu reden".

Nö. Im Gegenteil: es ist fahrlässig, Studien blind zu glauben.