Kernkriterien für Ing Un? [Archiv]

Cord

21-09-2013, 00:18

Ich würde es nicht alleine auf die Prinzipien festmachen, denn danach könnte wirklich alles *ing *ung sein oder wenigsten vieles, was direkt und funktional ist.

Nach meinem Verständnis ist *ing *ung eine traditionelle chinesische KK, wobei die KK alle 6 Formen und als spezielle Trainingsmethode Chi Sao beinhaltet und man sich innehab der benannten Prinzipien bewegt.

Die Prinzipien und die Ausführung der Formen und des Chi Sao mögen variieren, es bleibt m.E. *ing *ung.

Wenn man ein SV-System mit Techniken und Prinzipien aus dem *ing *ung betreibt, aber nicht mehr alle Formen verwendet, dann ist dies zwar SV mit einer Basis auch im *ing *ung, nach meinem Verständnis ist es hier aber kein eigentliches *ing *ung mehr.

Das halte ich für Unsinn. Es könnte eben gerade nicht alles *ing *un sein - die Arbeitsweise MUSS den Kraft- und Kampfprinzipien folgen!

Heißt:

Weg frei? -> Stoß vor!
Weg versperrt? -> Bleib kleben!
Gegner zu stark? -> Gib nach!
Gegner zieht sich zurück? -> Folge!

Ich möchte auch nur eine KK sehen, die sich so verhält, also stets dieses Arbeitsmuster abarbeitet. Allein "kleben" bleiben (also das Aufrechterhalten des Kontaktes) sehe ich überhaupt nicht ... zudem befolgt man stets eine dieser vier Arbeitsanweisungen.

Und das Ganze kombiniert mit den Kraftprinzipien ...

Befreie Dich von der Kraft des Gegners!
Befreie Dich von Deiner eigenen Kraft!
Nutze die Kraft des Gegners gegen ihn selbst!
Füge der Kraft des Gegners Deine eigene hinzu!

Also jede Bewegung, die man ausführt, muss diesen Prinzipien folgen und das ergibt dann im Endeffekt das, was man *ing *un nennt.

Das hat überhaupt nichts mit den Formen zu tun. So gesehen braucht man überhaupt keine Formen. Formen sind ja nur eine Art Bewegungsalphabet. Das könnte nun wiederum völlig anders aussehen.

Der Witz an *ing *un ist ja gerade, dass es "prinzipienbasiert" ist - acht einfache Leitsätze, die ich persönlich für genial halte.

Das Problem ist ja gerade, dass sich so wenige an diese Leitsätze halten und permanent dagegen verstoßen. Das was dann entsteht, ist in meinen Augen überhaupt kein *ing *Un mehr. Und da fallen auch etlichen Leute darunter, die sich gerne so bescheiden als "Meister" titulieren.

Meine bescheidene Meinung ... klar, das kann man auch anders sehen. Daher bin ich an dieser Stelle auch fertig mit dem Thema. Gute Nacht!

WT-Herb

21-09-2013, 00:51

... Also jede Bewegung, die man ausführt, muss diesen Prinzipien folgen und das ergibt dann im Endeffekt das, was man *ing *un nennt.

Das hat überhaupt nichts mit den Formen zu tun. So gesehen braucht man überhaupt keine Formen. Formen sind ja nur eine Art Bewegungsalphabet. Das könnte nun wiederum völlig anders aussehen. Dem kann ich (fast) völlig zustimmen. (Vielleicht wäre die Reihenfolgen der Prinzipien noch zu korrigieren...). Aber grundsätzlich sehe ich das genau so.

Was die Formen angeht: <Das System> benötigt keine Formen, die benötigt aber der Lernende (der Mensch). Die Formen "dienen" der (Aus)Bildung sehr konkreter Fertigkeiten. Was aber nicht dazu führen darf, dass die Formen zum System erhoben werden. Noch einmal: Sie <dienen> dem System, sind ein Werkzeug des Lernens und (!) ein Werkzeug der Bewahrung. Aber ohne die elementaren Prinzipien, führen die Formen zu denkbar anderen Verhaltensweisen, die nicht im Sinne des Systems sind. Zudem liefern die Formen lediglich Beispiele des Sichbewegens, schließen andere Bewegungslösungen nicht aus, welche die Prinzipien faktisch realisieren und damit auch 'ing'ung sind.

Gruß, WT-Herb

1789

21-09-2013, 01:24

hier

angHell

21-09-2013, 02:25

Auch wenn Cord seine Beiträge gelöscht hat (:gruebel:):

www.kampfkunst-board.info/forum/f8/eigentlich-ing-un-139470/

Herb: Willkommen in der totalen Beliebigkeit. Auch habe ich von Dir nie was konkretes zu den Prinzipien gelesen! Das erste jetzt dass Du Cord in allen Punkten zustimmst...^^

Also die 8 WT-Prinzipien, ja? Und mehr nicht? Nur "Reihenfolge" ein bisschen anders? Welche Reihenfolge denn und ist das für Dich überhaupt ne Reihenfolge? Hast Du letztich nicht gemeint dass sie doch "oder" und nicht "und" sind?

Und wieso verstößt KRK in seinen Videos schonmal prinzipiell gegen das erste? Und seine Schüler auch? :ups:

Günther

21-09-2013, 07:35

derKünstler

21-09-2013, 07:49

Guten Morgen!

Wir tendieren also zu unterschiedlichen Ansichten, was ich gut finde und bezeichnend für Ing Un.
So gesehen könnte man sagen, es ist dann Ing Un, wenn man, obwohl man es falsch macht im Sinne aller anderen, gewonnen hat :D
Spaß beiseite.

Also:

- Manche entnehmen Teile original und fügen für die SV fehlendes hinzu, unter Beibehaltung der "wichtigsten Prinzipien" (die aber allgemein gar nicht klar sind, wenn man so liest) So ähnlich scheint mir z B Avci- WT zu liegen.
-> wird als Ing Un bezeichnet

- Askari nach sollten alle didaktischen Elemente komplett enthalten sein ( Formen, CS) um als Ing Un zu gelten

- Herb sagt das Gegenteil, Alle Übungen seien "Krücken" für Anfänger, die dann ausgelassen werden. Es gelten nur Prinzipien. Bitte Herb: Konkretisiere auch an Bsp. Wann eine "freie Bewegung" in einer Situation noch WT ist und wann nicht!

- Luftaffe ist Idealist :) Spricht von Kk allgemein :)

- Demann hat nur noch WT- Prinzipien verwendet, alte Trainingsmethoden durch eigene ähnliche ersetzt und nach Absprache mit Schülern sich nicht mehr als Ing Un bezeichnet

Es wurden Kraftprinzipien genannt.
Seht euch Aikido, Judo, Tai Chi ... an.
Auch hier werden alle Kraftprinzipien verwendet
(Beim Boxen, Karate etc. Z B eher nicht)
Diese Kampfprinzipien Stoß vor, etc. Findet man auch im Escrima, wobei hier realistischer mit "Kleben" umgegangen wird.

All diese haben immer völlig andere Bewegungsmuster. Sind kein Ing Un.

Was ich bei Prinzipien vermisse, sind äußere Kriterien wie typische Bewegungsmuster.
Ich könnte doch auch seitlich in der Hocken stehend alle Prinzipien erfüllen?

Ab wann sagt mir jemand: Du machst KEIN Ing Un.
Kein Falsches oder Schlechtes, sondern wirklich gar keins?

Grüße!

Sunrayshadow

21-09-2013, 08:14

Moin.

Bei uns ist es ja so, dass es relativ klar ist. Oder auch nicht?
Nennt sich ja Wing Chun - Hapkido und ich für meinen Teil sehe es auch so. Natürlich ist es Ing Ung, da: die Formen unterrichtet werden, alles andere relevante aus dem Ing Ung ebenfalls, einiges aber auch nicht, z.B. Holzpuppe.

Dafür haben dann Elemente aus dem Hapkido Einzug erhalten, nicht als Ergänzung, sondern als Erweiterung. Finde ich gut, ich denke die Mischung macht's.

Dennoch ist es für mich natürlich Ing Ung da der größere Teil des Trainings darauf ausgerichtet ist, aber eben auch Hapkido.

Schwierige Frage hmmm. Mal sehen, was da noch so kommt, interessant auf jeden Fall.

Bis denne.....

Sunny

ciws

21-09-2013, 08:19

Günther

21-09-2013, 08:38

Wichtig ist aber das Beachten ALLER Wing Chun Prinzipien, nicht nur einzelner und das findet man meines Wissens nach bei keinem anderen Stil, nicht einmal im Escrima.

Da tauchen für mich eben 2 Fragen auf:
1) was sind (für dich) ALLE Wing Chun Prinzipien (bei den Kuen Kuits "beißen" sich ja einige)

2) was stellt sicher, dass diese Prinzipien NUR im WingChun existieren und sonst nirgendwo

PS: Dass einzelne Stilisten sich nicht immer an die Prinzipien halten, heißt übrigens nicht, dass sie nicht im Stil enthalten wären...

ciws

21-09-2013, 09:11

mit

Günther

21-09-2013, 09:35

1) Für mich reichen 3 Leitsätze:
Nimm auf was kommt, begleite zurück was geht und stoße vor wenn der Weg frei ist.
Die zahlreichen anderen "Regeln", die für Wing Chun von vielen aufgestellt wurden, halte ich für verzichtbar, zum Teil für kontraproduktiv (wenn z.B. der Ellbogen immer tief gehalten werden soll).

2) Warum sollte ich mir Gedanken darüber machen, das sicher zu stellen? Falls es irgendeine Kampfkunst gäbe, die sich ebenfalls an diese Prinzipien hält, wäre das kein Problem. Dann wäre es aus meiner Sicht deren Vertretern überlassen, ob sie ihren anderen Namen verwenden möchten, oder ihren Stil als Wing Chun bezeichnen möchten. Wahrscheinlich würden sie ersteres wählen, weil sich ihr Stil ja wohl auch durch andere Eigenschaften definieren würde. Dass sie genau mit Wing Chun übereinstimmen würden, halte ich für äußerst unwahrscheinlich.

...und genau da liegt meiner Meinung nach die Hybris vieler Wing Chun´ler - und das trifft nicht nur auf die EWTO´ler zu: Diese so umfassenden "Prinzipien" sind Allgemeingut innerer Stile - somit kann es kein Kriterium sein, um Wing Chun damit zu definieren ;-)

WingChun ist nicht soo besonders - es hat sich nur weiter verbreitet wie vieles andere...

So nebenbei - es ist nur ein Satz, den du da anführst ;-)

ciws

21-09-2013, 09:42

vor

Kanopy

21-09-2013, 09:53

Ich hab gewusst, dass das kommt. :)

Nimm auf was kommt. Begleite zurück was geht. Stoße vor wenn der Weg frei ist.

Ob sich andere innere Stile durch dieselben Prinzipien definieren, weiß ich nicht und es ist mir egal. Was wäre denn schlimm daran?

Das der Stil Wing Tsun aufhören würde zu existieren.

StefanB. aka Stefsen

21-09-2013, 10:01

Einer muss ja wieder die Bombe platzen lassen.
Also folgendes: Das Wing Tsun, welches Kernspecht durch Leung Ting nach Deutschland und Europa brachte, war von Anfang an kein klassisches Wing Chun im eigentlichen Sinne, sondern eine Kreation von Leung Ting und Kernspecht himself. Welche Einflüsse dabei noch Pate standen (Leung Tings Kung Fu/ Wing Chun Recherche; Unterricht von und mit Yip Man, Kernspechts Begegnungen mit J. Glover,usw.) ist letztlich egal. Tatsache ist, dass Wing Tsun in vielerlei Hinsicht bereits dort einen radikalen Bruch zu anderen Wing Chun Linien (insbesondere anderen Yip Man Schulen) markierte. Damals wurde ja von einem "traditionell untraditionellem System" gesprochen und im Jubiläumsbuch zu Gedenken Yip Mans von Kernspecht mit seinem Bericht über "Traditionalisten" und "Reformer" genau dieser "Bruch" unterfüttert. Dadurch entstand dann auch die Mär eines rein "prinzipienorientierten" Systems, welches eben nicht optisch festgemacht werden könne, obwohl im Vorfeld sehr massiv auf die technischen "Vorzüge" dieses Wing Tsuns eingegangen wurde (Stichwort: gerader Fausstoß/vertikale Faust; Tan/Bong & Co.; usw.).
Zudem markierte "Wing Tsun" geführt von Kernspecht und dem "chinesischen Anhängsel" (damals natürlich noch nützlich!) die Kommerzialisierung des Wing Tsuns, sowie eine Strukturierung und Auswälzung der Inhalte und die Graduierung der Mitglieder.
All das ist nicht klassisch für Wing Chun. Weder oberflächlich diese! Staffelung des Lehrplans, noch inhaltlich-konzeptionelle Vorstellungen zu den Formen, dem Aufbau und Ablauf dieser, der Schrittweise, Schlagweise, Konzept der Gleichzeitigkeit, des Zuvorkommens (Interceptens), der Kampfesweise und der Fokussierung auf "moderne SV". All das ist reines Wing Tsun (WT) und nicht, oder nur sehr entfernt klassisches Wing Chun Kung Fu.
Da sich Wing Tsun (WT) hier so deutlich etabliert hat und eine Vielzahl neuer Schulen hervorgebracht hat ist allerdings die Frage des Künstlers durchaus legitim, nur müsste im Titel eben die Einschränkung gemacht werden, das nicht von einem allg. Wing Chun die Rede sein kann, sondern nur von Wing Tsun und seinen Nachfolgern.

Nur um das mal eben richtig zu stellen.

Günther

21-09-2013, 10:01

Ich hab gewusst, dass das kommt. :)

Nimm auf was kommt. Begleite zurück was geht. Stoße vor wenn der Weg frei ist.

Ob sich andere innere Stile durch dieselben Prinzipien definieren, weiß ich nicht und es ist mir egal. Was wäre denn schlimm daran?

Nichts ist schlimm daran - nur kannst du das nicht als Kriterium dafür heranziehen, dass alles was sich daran hält Wing Chun wäre

ciws

21-09-2013, 10:12

derKünstler

21-09-2013, 10:12

@ciws
Selbiges gilt auch für Tango Argentino.

Und wie Günther schreibt für nahezu jeden (inneren) Kontaktstil.

Das kann es als wing chun Kriterium nicht sein.
Wozu all die sehr klar definierten Übungen, die ganz klar zu spezifizieren sind?

Jeder könnte sich Ing Un - oder gar WT nennen, der keine einzige im WT unterrichtete Übung je gesehen / praktiziert hat.
Eben auf völlig anderem Weg.

Wo ist das ZIEL?
Darüber hat noch niemand geschrieben.
Was will Ing Un und auf welche klar abgegrenzte Weise wird darauf hingearbeitet?

Konkreter bitte, sonst nenn ich Improvisationstheater auch WT :)

Grüße!

ciws

21-09-2013, 10:18

Ein

Me1331

21-09-2013, 10:38

Wenn´s jemand anders macht als ich....

Da wäre nur noch hinzuzufügen, sobald es im entferntesten wie echtes Kämpfen aussieht ist es natürlich kein WC mehr

WT-Herb

21-09-2013, 10:42

Hallo miteinander,

Das Wing Tsun, welches Kernspecht durch Leung Ting nach Deutschland und Europa brachte, war von Anfang an kein klassisches Wing ChunDer Unfug dieses Satzes liegt darin, dass es "klassisches" 'ing'ung gar nicht gibt. Das einzig fixierte, durch YM uns Überlieferte, sind die Systemprinzipien. Klassisches Kung Fu kann es nur geben, wenn es in unveränderter Weise und Form seit vielen Generationen übermittelt und nie verbessert wurde. Die Kriterien, die das Sytem definieren, sind einzig die Sytemprinzipien - und wie ciws es völlig richtig schreibt - nur in ihrer Gesamtheit, nicht im Einzel.

Welche Prinzipien das im Einzel sind, weiß jeder, der 'ing'und in der Nachfolge von YM lernt, egal in welcher Linie. Es sind die Grundpfeiler des System.

Der Gedanke, dass dies zu einer Beliebigkeit führe, ist völlig abwegig. Durch die strikte Einhaltung der Prinzipien in ihrer richtigen Reihenfolge ergibt sich ein Handlungsprozess, der genau der Idee des Systems folgt. Allerdings, und dazu sind dann eben die Formen als Hilfe und als Anleitung zu verstehen, nutzt das System den eigenen Körper in seiner kompletten Funktionalität. So ist eben (hier als Beispiel angeführt) auch der Ellenbogen eine Waffe und wird, wenn zwar der Weg für die Hand nicht frei ist, aber für den Ellenbogen, dieser auch unmittelbar eingesetzt. Aber nicht nur als Waffe, sondern für alle Aufgaben, die sich aus den Prinzipien ergeben. Und das gilt nicht nur für Gelenke, sondern auch für Elle, Oberarm etc..

Das Verhalten verläßt das System, wenn die Prinzipien schon im Einzel verletzt werden. Wenn (um im obigen Beispiel zu bleiben) der Ellenbogen hinter der Faust ungenutzt verbleibt und seine Freiheiten nicht im Sinne des System nutzt - was eben dann auch für den Unter-/Oberarm, die Schulter, die Knie, Füße und so weiter gilt.

Die Komplexität, die sich daraus ergibt, ist das, was wir als Stil bezeichnen und hat im Grunde keinen Interpretationsspielraum außerhalb dieser Prinzipien.

Die Maßnahmen, diese Anforderungen zu realisieren, sind die Trainingsmethoden. Im Beispiel des Trainierens von CS-Fähig- und Fertigeiten, dient dieses Training dem System in sofern, als dass die Reaktionen unmittelbar stattfinden und nicht, durch zeitrelevante Faktoren bedingt, verzögert stattfinden. Es besteht also keine unmittelbare Forderung, abgeleitet aus den Prinzipien, CS zu trainieren, aber es dient der unmittelbaren Realisierung, die Prinzipien zur Anwendung zu bringen.

Die Techniken (die von Vielen fälschlicher Weise mit den Bewegungen in den Formen als Technik verstanden werden) sind die logische Folge der Anwendung der Prinzipien. So ergibt das Prinzip, das aufzunehmen, was kommt, die Forderung, den Kontakt im Angriff des Gegners herzustellen und dessen Bewegung aufzunehmen. In einer bestimmten Konstellation an Bewegung des Gegners und eigener Position kann dies zu einer Technik führen, die mittels der Bewegung Tan-Sao realisiert wird. Dies im Sinne des Systems dadurch, die Kraftprinzipien einzuhalten, den eigenen Angriffsraum zu schützen und so weiter.

Die Technik ist also die Folge des Einhaltens der Prinzipien, nicht deren Grundlage. Man kann darin erkennen, dass es keinerlei Beliebigkeit gibt, hält man sich strikt an die Prinzipien des System. Die Variabilität ergibt sich einzig durch die individuellen personalen Faktoren wie Körpergröße, Armlänge etc. der eigenen Person wie der des Angreifers, der akuten Situation wie Distanz, Bodenverhältnisse, Bekleidung, passive wie aktive Bewaffnung und so weiter. Die Technik ist somit IMMER das letze Element im Handlungsprozess und ergibt sich anhand der akuten Situation. Das System liefert dazu alle notwendigen Handlungsanweisungen, in Form seiner Prinzipien und ergibt darauf gegründet ein systematischaes Verhalten, ein System-Verhalten, das System 'ing'ung.

Gruß, WT-Herb

Kanopy

21-09-2013, 10:49

Dann könnte ich also plötzlich nicht mehr trainieren? Oder was für Konsequenzen hätte es?

Klar könntest du trainieren. Irgendwas eben, nur kein Wing Tsun mehr. Wing Tsun ist ja wohl mehr als ein Sammelsurium von ein paar Leitsätzen oder Prinzipien. Die Prinzipien sind doch nur Worte, Schall und Rauch oder ein Text aber keine Kampfkunst.

Die Umsetzung dieser Prinzipien in die Praxis macht doch Wing Tsun aus.

Da sind wir uns doch einig hoffe ich.

Und zur Umsetzung dieser Prinzipien gehört eben auch ein zierförderndes Training. GM Kernspecht hat es deutlich gemacht. Auch wenn RT sich äusserlich in gewisser Weise vom klassischen Chi-Sao unterscheidet ist das Ziel identisch.
Deswegen aber eine Beliebigkeit in der Auslegung der Übungen anzudeuten geht vom Kern des Systems aber weg.

ciws

21-09-2013, 10:58

des

Cord

21-09-2013, 11:17

Hallo miteinander,

Der Unfug dieses Satzes liegt darin, dass es "klassisches" 'ing'ung gar nicht gibt. Das einzig fixierte, durch YM uns Überlieferte, sind die Systemprinzipien. Klassisches Kung Fu kann es nur geben, wenn es in unveränderter Weise und Form seit vielen Generationen übermittelt und nie verbessert wurde. Die Kriterien, die das Sytem definieren, sind einzig die Sytemprinzipien - und wie ciws es völlig richtig schreibt - nur in ihrer Gesamtheit, nicht im Einzel.

Welche Prinzipien das im Einzel sind, weiß jeder, der 'ing'und in der Nachfolge von YM lernt, egal in welcher Linie. Es sind die Grundpfeiler des System.

Der Gedanke, dass dies zu einer Beliebigkeit führe, ist völlig abwegig. Durch die strikte Einhaltung der Prinzipien in ihrer richtigen Reihenfolge ergibt sich ein Handlungsprozess, der genau der Idee des Systems folgt. Allerdings, und dazu sind dann eben die Formen als Hilfe und als Anleitung zu verstehen, nutzt das System den eigenen Körper in seiner kompletten Funktionalität. So ist eben (hier als Beispiel angeführt) auch der Ellenbogen eine Waffe und wird, wenn zwar der Weg für die Hand nicht frei ist, aber für den Ellenbogen, dieser auch unmittelbar eingesetzt. Aber nicht nur als Waffe, sondern für alle Aufgaben, die sich aus den Prinzipien ergeben. Und das gilt nicht nur für Gelenke, sondern auch für Elle, Oberarm etc..

Das Verhalten verläßt das System, wenn die Prinzipien schon im Einzel verletzt werden. Wenn (um im obigen Beispiel zu bleiben) der Ellenbogen hinter der Faust ungenutzt verbleibt und seine Freiheiten nicht im Sinne des System nutzt - was eben dann auch für den Unter-/Oberarm, die Schulter, die Knie, Füße und so weiter gilt.

Die Komplexität, die sich daraus ergibt, ist das, was wir als Stil bezeichnen und hat im Grunde keinen Interpretationsspielraum außerhalb dieser Prinzipien.

Die Maßnahmen, diese Anforderungen zu realisieren, sind die Trainingsmethoden. Im Beispiel des Trainierens von CS-Fähig- und Fertigeiten, dient dieses Training dem System in sofern, als dass die Reaktionen unmittelbar stattfinden und nicht, durch zeitrelevante Faktoren bedingt, verzögert stattfinden. Es besteht also keine unmittelbare Forderung, abgeleitet aus den Prinzipien, CS zu trainieren, aber es dient der unmittelbaren Realisierung, die Prinzipien zur Anwendung zu bringen.

Die Techniken (die von Vielen fälschlicher Weise mit den Bewegungen in den Formen als Technik verstanden werden) sind die logische Folge der Anwendung der Prinzipien. So ergibt das Prinzip, das aufzunehmen, was kommt, die Forderung, den Kontakt im Angriff des Gegners herzustellen und dessen Bewegung aufzunehmen. In einer bestimmten Konstellation an Bewegung des Gegners und eigener Position kann dies zu einer Technik führen, die mittels der Bewegung Tan-Sao realisiert wird. Dies im Sinne des Systems dadurch, die Kraftprinzipien einzuhalten, den eigenen Angriffsraum zu schützen und so weiter.

Die Technik ist also die Folge des Einhaltens der Prinzipien, nicht deren Grundlage. Man kann darin erkennen, dass es keinerlei Beliebigkeit gibt, hält man sich strikt an die Prinzipien des System. Die Variabilität ergibt sich einzig durch die individuellen personalen Faktoren wie Körpergröße, Armlänge etc. der eigenen Person wie der des Angreifers, der akuten Situation wie Distanz, Bodenverhältnisse, Bekleidung, passive wie aktive Bewaffnung und so weiter. Die Technik ist somit IMMER das letze Element im Handlungsprozess und ergibt sich anhand der akuten Situation. Das System liefert dazu alle notwendigen Handlungsanweisungen, in Form seiner Prinzipien und ergibt darauf gegründet ein systematischaes Verhalten, ein System-Verhalten, das System 'ing'ung.

Gruß, WT-Herb

Herb, ich will's ja selbst nicht glauben :D , aber das unterschreibe ich zu 100% - das sehe ich genau so und Du hast es schön auf den Punkt gebracht.

So ist auch mein "Grundverständnis" von *ing *un - welche Art von Interpretation am Ende dabei herauskommt (WT, VT, WC, VC) und von welchem Lehrer, ist ja diesem (inkl. all der Fehler, die dieser evtl. aufgrund seiner persönlichen Begrenzung zwangsweise macht) selbst überlassen.

Aber der von Dir hier formulierte Grundgedanke ist meiner Ansicht nach (komplett) richtig!

WT-Herb

21-09-2013, 11:29

Hallo Cord,

Herb, ich will's ja selbst nicht glauben :D ,:beer:

StefanB. aka Stefsen

21-09-2013, 11:37

Kanopy

21-09-2013, 11:42

(1) Manche Leute, wie du, würden es vielleicht nicht mehr als Wing Tsun bezeichnen, aber das würde mein Training in keiner Weise beeinträchtigen.

(2) Warum sollte das vom Kern des Systems weg gehen? Falls jemand eine geniale Idee hat, mit völlig anderen Übungen ebenfalls WT-konformes Verhalten im Sinne der Prinzipien zu trainieren, kann er das machen, warum nicht?

(1) Dein Training sei dir ungenommen. Aber du kannst nicht irgendwas trainieren und es Wing Tsun nennen. Das wäre beliebig.

Die Wing Tsun Übungen haben ja den Sinn systemrelvantes Verhalten zu schulen. Dafür muss man nicht nur den Wortlaut des Verhaltens kennen sondern auch die dafür notwendigen Voraussetzungen und wie diese zu schaffen sind. Und das ist eben der entscheidende Unterschied. Alle Übungen im Wing Tsun zielen auf dieses große Endziel ab, auch wenn man sich vielleicht nicht dessen voll bewußt ist.

Die Erkenntnis reift aber wie guter Wein.

Im wesentlichen sind wir uns doch einig. Ich wollte nur den Punkt herausstreichen, das nicht jede Übung (auch wenn sie oberflächlich betrachtet Wing Tsun Prinzipien folgt) gleichzeit geeignet ist, Wing Tsun zu trainieren. Sonst könnte man versuchen Karate den Prinzipien anzupassen und als Wing Tsun verkaufen. Das wäre natürlich unfug.

(2) Natürlich kann man auch ausserhalb der tradierten Übungen Wing Tsun erlernen. Die völlig anderen Übungen sind doch schon bereits implentiert. GM Kernspecht hat sie doch bereits in das Curriculum aufgenommen.

Aber nicht mit allen Übungen gleichermassen. Mehr wollte ich doch gar nicht zum Ausdruck bringen. Deswegen verstehe ich deine Widerrede nicht.

ciws

21-09-2013, 11:43

sich

StefanB. aka Stefsen

21-09-2013, 11:48

Nein, diese Behauptung finde ich unsinnig. Es wäre schon falsch, diese Bewegungen an sich als Kriterien heranzuziehen, noch weiter daneben ist es, ihre Bezeichnungen dafür zu verwenden.

Ne man muss nur wissen was diese Begriffe bedeuten und nicht neudefinieren wie es einem passt.

ciws

21-09-2013, 11:49

nur

derKünstler

21-09-2013, 11:55

Die stoßen vor, wenn der Weg frei ist?

Ein strukturierter Unterricht erleichtert das Unterrichten und das Lernen. Man braucht diese Übungen aber nicht, um einen Stil zu definieren.

Richtig. Ich bezweifle zwar, dass es jemanden gibt, der auf einem völlig anderen Weg zu diesem Ergebnis kommt, aber sollte es so jemanden geben, dann darf man meiner Ansicht nach von Wing Chun sprechen. Die Übungen sind kein Kriterium für die Definition des Stils.

Das kann innerhalb der Wing Chun Stile unterschiedlich sein, es gehört für mich nicht zur Definition des Stils.
Während bei uns das Ziel z.B. die Selbstverteidigung und der Kampf ist, kann es bei anderen von mir aus auch die Traditionspflege sein.

Ja, im Tango Argentino werden vom Führenden Lücken bzw. Räume geöffnet, in die die Folgende unmittelbar eindringt mit Schritten oder Drehungen. d.h. es folgt kein "zug" sondern eine leichte Lockerung des immerwährenden Drucks durch den Führenden, und die GUTE Tänzerin folgt genau dorthin, wo der Druck nachlässt.
Pures WT ;) in diesem Sinn
Von außen schaut das nicht so aus, weil man nicht glauben kann, dass man soviel unchoreografiertes Körpergefühl dazu in einer sehr hohen Geschwindigkeit haben kann.
Auch eine Gemeinsamkeit zu entsprechendes KKs.

Darum fehlt mir der Fokus, also ein Prinzip, wie ein KAMPF angegangen und beendet wird. Beschrieben ist nur ein Bewegungsprinzip.

Dass (wie auch Herb später schreibt) die Übungen an sich nicht das Kriterium sind - ebenso wenig auch spezifische Bewegungen wie "tiefer Ellbogen", Gewichtsverlagerung etc. ist für die meisten Ing Un'ler wohl ein ganz ungewohnter Gedanke.
Weil zumeist der WEG, also die Formen, das CS, der Stammbaum/ die Geschichte über der eigentlichen ESSENZ stehen.

Ich weiß noch gut, als ich in 2002 absolut einsam dastand mit meiner Erfahrung, dass es im WT eine Essenz gibt und diese NULL mit den spezifischen Bewegungen zu tun hat, sondern damit, wie Körperbewegungen funktionieren im Kontext mit wenigen (Kampf-)Prinzipien, die auch hier schon erwähnt wurden.
Wer sich noch damals an WS erinnert, wird zustimmen, dass ausschließlich an dem Anschein der Übung kritisiert wurde, nie an der Idee dahinter, die ja im Grunde identisch war aber dadurch erweitert wurde, dass man eben konsequenterweise eben nicht mehr an Techniken oder Abläufen oder Winkeln etc. festhalten DARF.

Das hat sich wohl im Laufe des Zeitgeistes wirklich geändert.

(Herb hat ja auch geschrieben, dass für IHN, eine Stoßbewegung mit tiefem Ellbogen aufgrund des WT-Trainings "natürlicher" sei als die wirkliche natürliche Bewegung, über die wir ja jetzt nicht mehr zu sprechen brauchen :)

Auch was Cord schreibt, dass natürlich jeder Lehrer "sein" Ing Un nur so gut umsetzen und unterrichten kann, wie es seine persönlichen Stärken und Schwächen zulassen.
Entscheidend ist aber, aus seinen persönlichen Stärken kein DOGMA zu machen, sondern diese der ESSENZ unterzuordnen, wenn er andere unterrichtet.
Aus selbigem Grund muss der Lehrer auch nicht zwingend überlegen sein, wenn er einen Schüler hat, der vieles, was er gelernt hat, einfach spontan besser oder anders umsetzen kann.

Das einzige, was jetzt noch als Argument für eine gewisse äußere Form übrig bleibt, wäre die Tradition. Aber wie Herb schreibt und wir ehrlich sind, gibt es eine solche nicht! Auch YM hat sich seinen eigenen Stil erarbeitet und ihn auch verändert. An YMs zeitweisen Interpretation oder Ausführungsweise festzuhalten würde ja dessen eigener Vorgehensweise widersprechen.

Vielleicht können alle sich ein riesiges Stück näherkommen, wenn wir aufhören, uns an Traditionen und einzelnen Interpretationen oder auch bestimmten Übungsformen endlos reiben, sondern uns eher darüber austauschen, wie die wenigen Prinzipien, über die es einen gemeinsamen Nenner offensicht (?) gibt, persönlich umgesetzt werden - oder zumindest angestrebt wird, diese umzusetzen.

Ich denke, wir sind nun über das Stadium der geheimen Formen, der einzig richtigen Abfolgen von HP-Bewegungen und der Haltung des kleinen Fingers beim Tan WEIT hinaus. Das war alles ein riesen Marketing-Gag und ist es heute immer noch in gewissem Maß (Technikverkäufer, DVDs, Seminare, etc)

Wenn ciws sogar einräumt, dass es unbegrenzt viele sinnvolle Wege "nach Rom" geben könne, sofern das Ergebnis stimmt. Also braucht man den momentanen Weg im EWTO-WT prinzipiell nicht, aber er vereinfacht es, derzeit die Schüler auf diesen Weg zu bringen.

Letzte Frage: Sind nicht viele sogenannte "Stile" im Grunde auf dem Weg zum selben Ziel, nähern sich diesem bloß aus teils sehr unterschiedlichen Richtungen und Pfaden?

Grüße

derKünstler

21-09-2013, 12:05

@ WT-Herb & Cord

Der "Unfug" eurer Argumentation liegt darin begründet, dass ihr von Anfang an nur die eine, das WT betreffende, von Leung Ting und maßgeblich Kernspecht geprägte Definition dessen, was "Wing Chun" ist zulasst. Ist ja eigentlich in Ordnung. Vielleicht kennt ihr auch nur diese Art Wing Chun. Man kann ja heute, insbesondere hier in Deutschland, zig Wing Chun-Schulen abklappern, allesamt in verschiedener Schreibweise, die dennoch alle Wing Chun nach kernspechtscher Couleur, kurz WT, anbieten.
Die "Prinzipien" an denen dieser Substil in (und genau das kann man hier grad live miterleben) dogmatischer Weise festhält, sind für andere Wing Chun Schulen schlicht irrelevant, Relikte, "grobe Leitfäden" und keine Gesetze. Überbleibsel jener Kung-Fu Mystik derer sich Wing Chun "emanzipierte" und als Menschenstil verstand.
In der Hinsicht war Wing Chun wohl tatsächlich "untraditionell".

Was Wing Chun "im Kern" ist, ist wie jeder andere Stil auch, einfach eine bestimmte Art anzugreifen, eine bestimmte Art zu verteidigen und eine bestimmte Art dieses Kampfverhalten zu Entwickeln. Kein Prinzip, kein Konglomerat von Prinzipien und schon garkein "beliebiges, stets perfekt angepasstes, weil aus den heiligen Prinzipien abgeleitetes Kampfverhalten unbestimmter Art".

P.S.:
Witzigerweise...im Vokabular kann man noch ganz eindeutig die "Kernkriterien" des Wing Chun festmachen. Da wären Tan Sao, Jum Sao, Jut Sao, Pak Sao, Bong Sao, usw. Alles Kernelemente des Wing Chun. Benutzt man sie, macht man Wing Chun, tut man es nicht, nicht.

Stefan, dann erkläre, warum es im NICHT-EWTO-WT so viele völlig unterschiedliche Interpretationen des Ing Un gibt.
Warum YMs zeitweise Interpretation als gültige Tradition erklären, warum ausgerechnet diese unter so vielen auch älteren?

Und ... ja ich rechnete damit, dass jemand einzelne Techniken wie Tan herauspickt und sagt: "Wer Tan-Sao macht, der macht Ing Un"
Wer auch Tan-Tao macht, aber einen ganz anderen Stil betreibt, der sich den Tan-Sao aus dem Ing Un geklaut :D Klar ...

Ne das ist zu dünn - da muss viel mehr kommen, um eine so verbreitete KK wie Ing Un zurecht zu definieren.

Auch zu sagen, die WT-ler machen kein Ing Un, kann ja nicht stimmen, denn wieso wird denn mit Ihnen über die Unsinnigkeit ihrer Übungen diskutiert, wenn es sowieso kein Ing Un im höchsttraditionellen Sinn bedeutet?

Man sagt ja nicht zu einem Systematen, er mache kein Ing Un, obwohl er auch Bewegungen macht, die u.a. dem Ing Un ähneln. Also muss es doch einen Konsens geben.

und um genau diesen KONSENS geht es.

Grüße

ThiS

21-09-2013, 12:24

Das halte ich für Unsinn. Es könnte eben gerade nicht alles *ing *un sein - die Arbeitsweise MUSS den Kraft- und Kampfprinzipien folgen!

Heißt:

Weg frei? -> Stoß vor!
Weg versperrt? -> Bleib kleben!
Gegner zu stark? -> Gib nach!
Gegner zieht sich zurück? -> Folge!

Ich möchte auch nur eine KK sehen, die sich so verhält, also stets dieses Arbeitsmuster abarbeitet. Allein "kleben" bleiben (also das Aufrechterhalten des Kontaktes) sehe ich überhaupt nicht ... zudem befolgt man stets eine dieser vier Arbeitsanweisungen.

Und das Ganze kombiniert mit den Kraftprinzipien ...

Befreie Dich von der Kraft des Gegners!
Befreie Dich von Deiner eigenen Kraft!
Nutze die Kraft des Gegners gegen ihn selbst!
Füge der Kraft des Gegners Deine eigene hinzu!

Also jede Bewegung, die man ausführt, muss diesen Prinzipien folgen und das ergibt dann im Endeffekt das, was man *ing *un nennt.

Kurz von extern dazu:

7 von den 8 "Prinzipien" sehe ich in meinem Shotokan-Karate..
Die vier Kraftprinzipien sind denke ich generell in jedem "Stil" und in jeder Kampfkunst enthalten (wobei ich jetzt "Befreie dich von deiner Kraft" nicht als werd schlaff und bau alle Muskeln ab interpretiere. Falls das doch der Fall sein sollte nehm ich alles zurück :D).
Die letzten beiden sind (so wie ich sie jetzt verstehe) ja nur eine Beschreibung des Versetzens.
Vllt. interpretiere ich das aber auch falsch...

Weg frei? -> Stoß vor!
Gegner zu stark? -> Gib nach!
Gegner zieht sich zurück? -> Folge!
Die sind denke ich auch essentiell, für alles was kämpfen will.

Das mit dem Kleben bleiben ist, denke ich der einzige Knackpunkt, wobei ich das - wenn ich das sehr frei auslege - durchaus auch im Karate finde (Stichwort Kake-Uke oder Hiki-te für die Interessierten). Wobei das im Karate unter dem Stichwort "Bindung" oder "Kontrolle" läuft, jedenfalls bei uns.
(Im Tai Chi oder im Bagua findet man das Kleben bleiben übrigens auch zumindest scheint es dem sehr nahe zu kommen)

Der Hauptunterschied, ist das im ing ung halt die Prinzipien ziemlich in den Vordergrund gerückt werden, das ist im Karate und anderen KKs meist nicht so (jedenfalls in denen die ich kenne). Das heißt nicht, dass sie dort nicht vorhanden sind, sie werden eben nur über die Übungen und das Systemverhalten geschult und selten in Worten zitiert..

So, dass nur mal von einem externen zu den Prinzipien, hoffe ich hab euch nicht zu sehr gestört.. :D

derKünstler

21-09-2013, 13:58

Kurz von extern dazu:

7 von den 8 "Prinzipien" sehe ich in meinem Shotokan-Karate..
Die vier Kraftprinzipien sind denke ich generell in jedem "Stil" und in jeder Kampfkunst enthalten (wobei ich jetzt "Befreie dich von deiner Kraft" nicht als werd schlaff und bau alle Muskeln ab interpretiere. Falls das doch der Fall sein sollte nehm ich alles zurück :D).
Die letzten beiden sind (so wie ich sie jetzt verstehe) ja nur eine Beschreibung des Versetzens.
Vllt. interpretiere ich das aber auch falsch...

Die sind denke ich auch essentiell, für alles was kämpfen will.

Das mit dem Kleben bleiben ist, denke ich der einzige Knackpunkt, wobei ich das - wenn ich das sehr frei auslege - durchaus auch im Karate finde (Stichwort Kake-Uke oder Hiki-te für die Interessierten). Wobei das im Karate unter dem Stichwort "Bindung" oder "Kontrolle" läuft, jedenfalls bei uns.
(Im Tai Chi oder im Bagua findet man das Kleben bleiben übrigens auch zumindest scheint es dem sehr nahe zu kommen)

Der Hauptunterschied, ist das im ing ung halt die Prinzipien ziemlich in den Vordergrund gerückt werden, das ist im Karate und anderen KKs meist nicht so (jedenfalls in denen die ich kenne). Das heißt nicht, dass sie dort nicht vorhanden sind, sie werden eben nur über die Übungen und das Systemverhalten geschult und selten in Worten zitiert..

So, dass nur mal von einem externen zu den Prinzipien, hoffe ich hab euch nicht zu sehr gestört.. :D

Danke ThiS, da haben wir den Salat :)

Jetzt sage keiner, dass Shotokan'ler auch WT machen, bzw. Ing Un ;)

Noch eine Frage an die "Prinzipiellen":

Wenn sich jeweilige Bewegungen als Techniken in einer Situation überhaupt erst manifestieren, warum übt man dann jahrelang intensiv bestimmte Soll-Bewegungen und Soll-Gegenbewegungen (im CS) - die sich schön gegenseitig neutralisieren, die aber nie existieren? Warum lässt man nicht alle Bewegungen von vornherein sich selbst anpassen und damit ein prinzipiengesteuertes Handeln OHNE UMWEGE?

Entweder ich übe optimal-Bewegungen (zum Beispiel die Schnellste, Kräftigste, Kürzeste, den idealen Winkel, etc...) und setzte diese immer gegen andere Bewegungen durch - ODER ich passe mich jeder Aktion annähernd perfekt an, neutralisiere diese dadurch und öffne so neue Wege. Letzteres funktioniert aber nicht mit Standard-Moves, sondern mit dem genauen Gegenteil davon.

Was also jetzt? ;)

Grüße

Terao

21-09-2013, 14:09

Entweder ich übe optimal-Bewegungen (zum Beispiel die Schnellste, Kräftigste, Kürzeste, den idealen Winkel, etc...) und setzte diese immer gegen andere Bewegungen durch - ODER ich passe mich jeder Aktion annähernd perfekt an, neutralisiere diese dadurch und öffne so neue Wege. Letzteres funktioniert aber nicht mit Standard-Moves, sondern mit dem genauen Gegenteil davon. Quark, daraus ein "Entweder-Oder" zu machen. Jeder, der kämpft, und sich auf Kämpfe vorbereitet, macht natürlich beides.

Was fürn Theoretiker muss man eigentlich sein, um da überhaupt einen Widerspruch zu sehen?

derKünstler

21-09-2013, 14:19

Quark, daraus ein "Entweder-Oder" zu machen. Jeder, der kämpft, und sich auf Kämpfe vorbereitet, macht natürlich beides.

Man versucht beides anhand der zur verfügung stehenden antrainierten Muster. Das gelingt selten, wenn man nicht sowieso dominiert. Deshalb sehen Kämpfe selten nach dem aus, was man trainiert. Übungen dagegen schon, weil sich dort alles schön aufhebt in klar umrissenen Mustern - daher die Frage nach dem STIL und dessen Merkmalen.
Anpassung müsste aber formlos sein. Dementsprechend auch die entsprechenden offensiven Elemente.
Beides zusammen geht nicht.

SOFERN MAN REINE ANPASSUNG LEBEN WILL, daher die Frage:

Wozu also Standard-Moves überhaupt einüben?

Das müssten die WT'ler jetzt wissen ;)

Alle anderen sind sich ja vollkommen klar darüber, warum sie was üben ;)

Gruß

hw75

21-09-2013, 14:43

Als "Prinzipien" könnte man höchstens einige charakteristische Merkmale eines Stils ansehen.

Eure komischen "Wenn X dann Y" Dinger kann man sich sonstwo hinstecken, das ist ne Mischung zwischen Wunschdenken, und gleichzeitiger Vorhersehbarkeit, was keiner haben will.

Ordo

21-09-2013, 15:00

Man versucht beides anhand der zur verfügung stehenden antrainierten Muster. Das gelingt selten, wenn man nicht sowieso dominiert. Deshalb sehen Kämpfe selten nach dem aus, was man trainiert.

Ich hoffe du meinst damit Ing Ung :p

was sind denn die prinzipien des systems? die kompletten kuen kuits ? oder nur der von allen immer wieder,wie ein mantra wiederholter teil der kuen kuits.

Kann man irgendwo die komplette Liste nachlesen oder gibt es einen Text ? Würd mich interessieren was das noch so steht

ciws

21-09-2013, 15:36

wie

Cord

21-09-2013, 15:41

Kann man irgendwo die komplette Liste nachlesen oder gibt es einen Text ? Würd mich interessieren was das noch so steht

Sämtliche Kuen Kuits, die mir über den Weg gelaufen sind, habe ich auf meiner Seite

WINGCHUNtipps | Cord Elsner | Stuttgart - Kuen Kuits des Wing Chun und andere Trainingstipps (http://www.wingchuntipps.de/#/home)

zusammengefasst. Die sehen dann beispielsweise so aus:

http://www.wingchuntipps.de/images/alle/wing-chun-tipps-cord-elsner-0006.jpg

Da gibt's Unterkategorien, wo ich mühsam eine gewisse Ordnung herzustellen versucht habe. Kannst Dich ja mal durchklicken ...

Keine Ahnung, ob da alle enthalten sind. Das ist jedenfalls so das, was ich dazu beitragen kann ... :cool:

1789

21-09-2013, 16:08

PH_B

21-09-2013, 16:15

Luftaffe

21-09-2013, 16:20

kann gerne und bitte zugemacht werden:-)

PH_B

21-09-2013, 16:22

Die stoßen vor, wenn der Weg frei ist?

Vorstoßen, wenn der Weg frei ist, kann auch zur Folge haben in eine Falle
zu tappen.... Leider wurde dieser Spruch zum Dogma gemacht, dem ihr bedingungslos folgt!
Es ist aber nur eine 'gleichnamige Übung' , LatSaoChekChung genannt!

1789

21-09-2013, 16:22

1789

21-09-2013, 16:23

Luftaffe

21-09-2013, 16:23

der meister der kettenfußtritte, deren primäres ziel der hodensack ist

http://www.youtube.com/watch?v=pB7gnB31NnI

ciws

21-09-2013, 16:26

Luftaffe

21-09-2013, 16:34

Nein, man stößt ja nicht ungeschützt vor. Aber wir kommen vom Thema ab.

Es geht ja hier weder darum zu erklären, warum VT ein klassischerer oder traditionellerer Stil ist, als das moderne WT, noch darum, jedes einzelne Prinzip zu zerlegen.
Es geht darum, was die Minimalkriterien sind, um von Wing Chun zu sprechen.

finde das die antwort oben alles bewantwortet hat...

ich mein, man könnte es auch mit dem minimal- und maximal-satz formulieren.

wt fängt in der 1. stunde an, bei einer blitzdefence-technik, die man vom sifu lernt oder aus dem buch lernt

und das maximum, wenn man eben alles drauf hat und immer weiter übt, was einem der sifu zeigt, selbst messer und stock.

nur weil man nur eine technik kann, bedeutet es ja nicht, dass es kein wt ist.

PH_B

21-09-2013, 16:37

PH_B

21-09-2013, 16:38

gilt ja fürs kleben bleiben auch,oder irre ich mich da?

gruss1789 :)

Korrekt!

ciws

21-09-2013, 16:40

keine

Ordo

21-09-2013, 16:45

Sämtliche Kuen Kuits, die mir über den Weg gelaufen sind, habe ich auf meiner Seite

hallo ordo,ich kenne mich mit dem verlinken nicht so aus...deswegen gib mal in google folgendes ein :

Kuen Kuits des Wing Chun 9 - Wing Chun Artikel

da findest du dann 9 seiten der "faustlieder"

Danke & Danke :), werd mich da mal durch wühlen

Luftaffe

21-09-2013, 16:50

wing tsun/wing chun/ving chun usw.

ist ein kontinuum und wie will man es definieren?

nach den prinzipien?

nach den techniken bei einer inneren kampfkunst?

nach was?

es ist ein "kontinuum"

Bedeutungen:
[1] gehoben: etwas, das ohne Unterbrechung oder Lücke zusammenhängt
Herkunft:
von lateinisch: continuus → la = „zusammenhängend“ gelehnt; zu dem Verb continere → la = „zusammenhalten“ gebildet; aus dem Präfix con- = „zusammen“ und dem Verb tenere → la = „halten“,[1][2][3] siehe auch ‚Kontinent‘[4]
Synonyme:
[1] Zusammengehaltenes, Zusammenhängendes, Zusammenhaltendes

jetzt könnte man mit den "lücken" kommen, "hey, das war kein wt, das war "taekwondo" und ein anderer sagt "nee, der weg war doch frei, hier gilt das prinzip."

es führt doch zu nichts, jeder soll die frage für sich beantworten, nach seiner erfahrung, nach seinem denken usw.

das zeigt alleine schon, dass für den einen man von dem thema abweicht und für dem anderen genau da die frage beantwortet zu sein scheint.
wie will man auf einem nenner kommen?
abstimmen?

ciws

21-09-2013, 16:54

aber

Luftaffe

21-09-2013, 16:58

das tun wir schon und wenn wir uns im kreis drehen, dann haben wir wieder das "kontinuum".

PH_B

21-09-2013, 17:29

Damit bringst du die Frage ins Spiel, ab wann man davon spricht, dass jemand Wing Chun anwendet. Das geht aber auch etwas am Thread-Thema vorbei, in dem es ja darum geht, wie Wing Chun definiert wird.

Nein. Eine strukturierte Unterrichtsweise verstößt gegen keines der Wing Chun Prinzipien.

Doch, wenn man dadurch das Lernen unmöglich macht!

Strukturiert bedeutet nämlich nicht, dass es gut ist!

StefanB. aka Stefsen

21-09-2013, 17:32

Stefan, dann erkläre, warum es im NICHT-EWTO-WT so viele völlig unterschiedliche Interpretationen des Ing Un gibt.
Warum YMs zeitweise Interpretation als gültige Tradition erklären, warum ausgerechnet diese unter so vielen auch älteren?

Und ... ja ich rechnete damit, dass jemand einzelne Techniken wie Tan herauspickt und sagt: "Wer Tan-Sao macht, der macht Ing Un"
Wer auch Tan-Tao macht, aber einen ganz anderen Stil betreibt, der sich den Tan-Sao aus dem Ing Un geklaut :D Klar ...

Ne das ist zu dünn - da muss viel mehr kommen, um eine so verbreitete KK wie Ing Un zurecht zu definieren.

Auch zu sagen, die WT-ler machen kein Ing Un, kann ja nicht stimmen, denn wieso wird denn mit Ihnen über die Unsinnigkeit ihrer Übungen diskutiert, wenn es sowieso kein Ing Un im höchsttraditionellen Sinn bedeutet?

Man sagt ja nicht zu einem Systematen, er mache kein Ing Un, obwohl er auch Bewegungen macht, die u.a. dem Ing Un ähneln. Also muss es doch einen Konsens geben.

und um genau diesen KONSENS geht es.

Grüße

Erklär ich dir gerne. Dein Eindrück trügt dich. Ich erkenne in folgenden Videos weit mehr Übereinstimmungen in den von mir genannten Technik- und Didaktikaspekten als zu der "älteren" Leung Ting Wing Tsun Schule und noch weniger zu der heutigen EWTO-Version des Wing Tsuns.

DmW46ACmsmscRQFzZUAZAE
F9DOSgAZUAQCh9DAAmmvH8
VwaZxsYkEcUT5DbB835D7w
ZcWcy2NA1pk

Da ist für mich doch sehr deutlich Ving Tsun zu erkennen, ohne auch nur eine der hier viel zitierten "Prinzipien" in Anwendung zu sehen.

Dagegen erscheinen diese 2 "Stile" in meinen Augen grundverschieden, sowohl zu den o.g. Ving Tsun Stilen, als auch untereinander.

uD75c7UhqWsMsOLIcFOWwQ

Hättest du mal begriffen was ein Tan Sao ist, was ein Pak oder ein Bong, wäre dir das gewiss nicht "zu dünn". Sie sind sehr klar definiert, mit klaren Funktionen und Abläufen.

Also nochmal für die ganz raffinierten: Natürlich müssen Techniken (Pak-Sao, Fauststoß, Jut Sao, Bong Sao, usw.) und Übungen (Chi-Sao, SLT, CK, Lap-Sao, usw.) zusammenkommen um einen Stil als solchen zu definieren.
Ich erkläre ja auch nicht Tritte zu Schlägen und sag TKD sei Boxen. :rolleyes:

ciws

21-09-2013, 18:34

das

Terao

21-09-2013, 18:45

Dagegen erscheinen diese 2 "Stile" in meinen Augen grundverschieden, sowohl zu den o.g. Ving Tsun Stilen, als auch untereinander.Da fragt sich doch, warum. Fanden die Bongtanfak in der sonst üblichen ingung-Form zu "dünn"? Oder haben sie sie bloß nicht gelernt und dann a la "Saure Trauben" irgendwann konsequenterweise beschlossen, dass es da auch nix zu lernen gibt?

ciws

21-09-2013, 18:50

wieder

Askari

21-09-2013, 22:05

Kurz von extern dazu:

7 von den 8 "Prinzipien" sehe ich in meinem Shotokan-Karate..
Die vier Kraftprinzipien sind denke ich generell in jedem "Stil" und in jeder Kampfkunst enthalten.

[...]

Weg frei? -> Stoß vor!
Gegner zu stark? -> Gib nach!
Gegner zieht sich zurück? -> Folge!

Die sind denke ich auch essentiell, für alles was kämpfen will.

Das mit dem Kleben bleiben ist, denke ich der einzige Knackpunkt, wobei ich das - wenn ich das sehr frei auslege - durchaus auch im Karate finde (Stichwort Kake-Uke oder Hiki-te für die Interessierten)

Ich sehe dies hier wie This auch bezüglich anderer KK.

Nachdem ich vom WT und WC zum Grappling kam, bemerkte ich, dass es möglich ist, dort nach vorgenannten Prinzipien zu arbeiten.

Ist der Weg frei Stoß vor wäre hier nicht, dass man ins Gesicht schlägt, wenn dieses nicht gedeckt ist, sondern dass man in die offenen Stellen des Gegners angreift und hier die Entscheidung sucht.
Man kann danach arbeiten, muss aber nicht, da es manchmal auch sinnvoll sein kann, eine gute Position zu halten und eine Einladung zu einer Submission nicht anzunehmen.

Das Klebenbleiben findet sich beim Grappling sogar häufig, da man ja seine Position nicht aufgeben möchte und den Gegner weiter unter Druck setzen möchte.

Hierzu habe ich auch mal vor langem in einem der WT-Welt Hefte gelesen, dass es einen TG gab, der regelmäßig zu Grappling ging und meinte, dass ihm dies auch bezüglich WT und Chi Sao genutzt habe. Muss eine Ausgabe des Magazins Mitte der 2000er gewesen sein.

Die Prinzipien kann man dahe auch in anderer KK benutzen.

Ich sehe darum weiterhin die spezielle Didaktik und die Techniken als wesentlich dafür an, dass es *ing *ung ist.

Wenn man darauf abstellt, dass es auf die Technik und Didaktik nicht ankommt, dann wäre es auch *ing *ung, wenn man so Kämpfen kann, wie dieser forenbekante Grapplinglehrer, auch wenn man es über andere "Krücken" gelernt hat:

Für mich ist die perfekteste Form des Kämpfens, die richtige Bewegung im richtigen Moment auszuführen, ohne etwas zu planen, egal ob Schlag, Tritt oder Wurf....

Paradiso

21-09-2013, 22:07

Mich interessiert in der Diskussion, wenn die Prinzipien alles sind und die Formen nur Beispiele, heisst das:
1. Ich kann den letzten Teil der ersten Form vor dem ersten lernen?
2. Ich kann die 3. Form vor der ersten lernen?
3. ich könnte mir auch eine beliebige Form ausdenken?
4. Jedes Prinzip hat in einer bestimmten Form einen Schwerpunkt
5. Wenn 4. korrekt, dann gibt es eine klare Hierarchie der Prinzipien, das heißt, das Prinzip was in der ersten Form gelernt wird ist für Anfänger leichter zu verstehen und dem Prinzip der 2. Form untergeordnet?

WT-Herb

22-09-2013, 00:33

Hallo StefanB. aka Stefsen,

@ WT-Herb & Cord

Der "Unfug" eurer Argumentation liegt darin begründet, dass ihr von Anfang an nur die eine, das WT betreffende, von Leung Ting und maßgeblich Kernspecht geprägte Definition dessen, was "Wing Chun" ist zulasst. Nein, es ist die Definition vieler Systeme seit hunderten von Jahren, auf Prinzipien, ihren Prinzipien aufgebaut zu sein und nicht umgekehrt. Insofern ist das, was Du schreibst Unsinn.

Die "Prinzipien" an denen dieser Substil in (und genau das kann man hier grad live miterleben) dogmatischer Weise festhält, sind für andere Wing Chun Schulen schlicht irrelevantNein, es ist für alle ‘ing’ung Stile die Grundlage.

...schlicht irrelevant, Relikte, "grobe Leitfäden" und keine Gesetze. Überbleibsel jener Kung-Fu Mystik derer sich Wing Chun "emanzipierte" und als Menschenstil verstand... Oh, Du bist nicht recht informiert. Du weiß nicht woher die Prinzipien stammen. Die Prinzipien und das System sind unmittelbar miteinander verknüpft, sie sind weder beliebig noch zufällig und das Eine verkörpert das Andere. Das System ist in den Prinzipien zu erkennen und die Prinzipien beschreiben das Systemverhalten. Wäre nur eines der Prinzipien irrelevant, wäre das ihm entsprechende Systemverhalten irrelevant. Und das ist mehr als Unfug.

Was Wing Chun "im Kern" ist, ist wie jeder andere Stil auch, einfach eine bestimmte Art anzugreifen, eine bestimmte Art zu verteidigen und eine bestimmte Art dieses Kampfverhalten zu Entwickeln. Kein Prinzip, kein Konglomerat von Prinzipien und schon garkein "beliebiges, stets perfekt angepasstes, weil aus den heiligen Prinzipien abgeleitetes Kampfverhalten unbestimmter Art".Oh man... Was ist denn „die bestimmte Art“? Was „bestimmt“ denn? Wie ist es „bestimmt“? Von wem wird es „bestimmt“. Es sind die Prinziupien des Systems - nichts Anderes.

Witzigerweise...im Vokabular kann man noch ganz eindeutig die "Kernkriterien" des Wing Chun festmachen. Da wären Tan Sao, Jum Sao, Jut Sao, Pak Sao, Bong Sao, usw. Alles Kernelemente des Wing Chun. Benutzt man sie, macht man Wing Chun, tut man es nicht, nicht.Das ist nun der größer Unsinn, denn das sind nur Namen von Bewegungen die in keiner Weise ein Systemverhalten beschreiben. Weder den Angriff noch die Verteidigung und schon gleich gar keine Strategie oder ein systematisches Verhalten. Sie vermitteln weder, mit welcher Intention sie ausgeführt werden, welche Kraft dabei eingebracht wird oder wie die Bewegungen in spezifischen Situationen angewendet werden. Ihnen fehlt das Ganze, was es zusammen hält, was es zum System macht. So, wie Du es hier als Liste von Techniken angibst (was sie definitiv nicht sind), könnte auch ein Karateka diese Bewegungen als Techniken ihn seinem System-Sinn benutzen. Das ist kein System, was Du da listets, das sind Einzelbewegungen, die keinerlei System ergeben, wenn sie keinen Richtlinien folgen, die sie erst zum System machen.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

22-09-2013, 01:15

Hallo derKünster,

Ich möchte einen Satz herausgreifen, um ein Mißverständnis zwischen Formlosigkeit des Systems und Form in seiner dogmatischen Genauigkeit.

Ich denke, wir sind nun über das Stadium der geheimen Formen, der einzig richtigen Abfolgen von HP-Bewegungen und der Haltung des kleinen Fingers beim Tan WEIT hinaus. Das war alles ein riesen Marketing-Gag und ist es heute immer noch in gewissem Maß (Technikverkäufer, DVDs, Seminare, etc)

Wenn ciws sogar einräumt, dass es unbegrenzt viele sinnvolle Wege "nach Rom" geben könne, sofern das Ergebnis stimmt. Also braucht man den momentanen Weg im EWTO-WT prinzipiell nicht, aber er vereinfacht es, derzeit die Schüler auf diesen Weg zu bringen.Es wird ja an verschiedenen Stellen angeführt, dass die Prinzipien nicht ausreichen, um das System zu realisieren. Was den Prinzipien fehlt ist die Realität. Und was den Formen in ihrer isolierten Betrachtung fehlt, sind die ihnen zugrunde liegenden Prinzipien. Halten wir uns doch einmal vor Augen, wie Leute vor 300-400 Jahren lebten. Die Kämpfer waren keine Philosophen und die Philosophen keine Kämpfer. Ein Lehrer, der seinem Schüler das System zu vererben hatte, mußte sich auf "handfeste" Lernmittel stützen, die dem Schüler in Beispielen zum Systemverhalten führen, zum System, zu seinen Prinzipien. In aller Regel waren die Leute nicht daran interessiert, sich in Meditation zum System zu begeben, sondern haben ihren Körper in die Hand genommen und gearbeitet - wie es in den Schulen heute im Grunde auch der Fall ist.

Die Formen haben somit eine zentrale Funktion. Darüber haben wir in Foren schon oft diskutiert. Sie liefern einerseits die Beispiele für ein systemkonformes Bewegen. Sie liefern auch die Variationsvielfalt des Bewegens, die nicht auf wenige Beweggungen wie Tan, Gan, Fak etc... reduziert sind. Schon in der ersten Form gibt es nicht "den" Tan, sondern variierte Bewegungen des Tans.

Das Stehen in der ersten Form ist eine elementare Übung und möglicherweise sind die Armbewegungen nur eine Nutzen der Zeit des Stehens. Aber wie auch immer - erst die Genauigkeit des Standes führt zum Effekt, die Muskulatur, die Körperspannung zu bilden, die für die Struktur des Bewegungens Grundlage ist. Erst die Genauigkeit des "langsamen" Bewegens in den Formen AUF dem KORREKTEN Stand konditioniert das Bewegungskonzept des System, welches zum Erreichen der Realisierung der Prinzipien verhilft.

"Der kleine Finger" ist nicht wichtig für das Systemverhalten, aber wichtig für die Körperkontrolle und Bewegungskontrolle, wichtig für die Muskelspannung'/-arbeit um den Körper im Ganzen zu kontrolliert zu führen.

Ich halte die Genauigkeit im Formentraining für sehr wichtig. ABER, dies darf nicht dazu führen, ihnen, den Bewegungen einen Stellenwert zuzuschreiben, den sie nicht haben. Alles Trainieren der Formen führt zu einem systemkonformen Körpergefühl des Sichbewegens, eine Einheit des Körpers zu formen. Das Bewegen im Sinne des Systems ist dabei aber nicht auf die Formen-Exaktheit angewiesen, sondern auf die Exaktheit in der Anpassung zu den Bewegungen, denen man durch einen Angreifer ausgesetzt ist. Die Exaktheit in den Formen schult aber die Kontrolle der Körperführung.

Dieser kleine, aber entscheidende Unterschied wird oft mißverstanden und so kommen Leute auf die Idee, man müsse den Gegner dazu bringen, sich so zu bewegen, dass mein Tan genau passt oder ich meinen Bong machen kann. Das ist aber kein 'ing'ung, weil das einen Angreifer vorraussetzt, der sich in diesen Grenzen angreifend bewegt.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

22-09-2013, 01:46

Hallo derKünstler,

... da haben wir den Salat :)

Jetzt sage keiner, dass Shotokan'ler auch WT machen, bzw. Ing Un ;) Du wirst auch im Aikido, im Judo und anderen Systemen artverwandte Prinzipien vorfinden. Was die ‘ing’ung-Prinzipien zum ‘ing’ung macht ist deren Verknüpfung durch Reihenfolgen und Prioritäten und durch das Unmittelbare in ihrer Realisierung in jedem beweglichen Körperteil... (Beispiel: ist der Weg für den Fauststoß nicht frei, kann er aber für den Ellenbogen frei sein, der dann ungehindert des nicht freien Weg für die Faust seine Aufgabe durchführt. - Zugleich der Fauststoß (Faust/Unterarm) seine Funktion aus dem entstandenem Kontakt heraus gewinnt und ebenfalls unmittelbar realisiert.)

Wenn sich jeweilige Bewegungen als Techniken in einer Situation überhaupt erst manifestieren, warum übt man dann jahrelang intensiv bestimmte Soll-Bewegungen und Soll-Gegenbewegungen (im CS) - die sich schön gegenseitig neutralisieren, die aber nie existieren? Warum lässt man nicht alle Bewegungen von vornherein sich selbst anpassen und damit ein prinzipiengesteuertes Handeln OHNE UMWEGE? Noch einmal: Das Üben der Formen ist nicht das Üben von Sollbewegungen, sondern von Beispielbewegungen. Die Genauigkeit dient der Ausprägung eines spezifischen Körpergefühls zur möglichst guten Körperkontrolle. Es sind quasi die Fingerübungen des Musikers. Selbst nach Jahrzehnten machen sie ihre Fingerübungen immer wieder.

Das Andere darf aber nicht fehlen. Und hier scheinst Du das Training im CS mißzuverstehen, wenn in Abläufen die Vielfalt trainiert wird. Dies wird nur dann zum „gegenseitigen Neutralisieren“, wenn beide Übende wirklich korrekt sich bewegen. Das ist aber auch der Zweck der Übung. Was allerdings falsch ist, wäre sich ohne korrekte Anpassung, ohne korrekte Reaktion sich in der Übung zu „neutrralisieren“ (was man durchaus mitunter sehen kann und unmittelbar an den Übenden zu korrigieren ist). Dies unterliegt der Konzentration der Übenden, der Aufmerksamkeit anwesender Lehrer und (natürlich auch) dem Grad des Könnens.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

22-09-2013, 01:57

Vorstoßen, wenn der Weg frei ist, kann auch zur Folge haben in eine Falle zu tappen.... Leider wurde dieser Spruch zum Dogma gemacht, dem ihr bedingungslos folgt!Wie kommst’e denn auf diesen Trichter? Wer eines der Prinzipien isoliert von allen anderen anwendet, verhält sich nicht im Sinne des Systems. Einzelne Prinzipien können somit nicht zum Dogma werden.

Dein Satz ist insofern ein Widerspruch in sich selbst. Der Weg kann nur frei sein, wenn die Bewegung des Gegners unter Kontrolle ist.

WT-Herb

22-09-2013, 02:03

Hallo Luftaffe,

nach den prinzipien?

nach den techniken bei einer inneren kampfkunst?

Innere Stile orientieren sich nicht an Techniken, sondern an Prinzipien.

Gruß, Wing Tsun-Herb

WT-Herb

22-09-2013, 02:11

Doch, wenn man dadurch das Lernen unmöglich macht!

Strukturiert bedeutet nämlich nicht, dass es gut ist!Strukturierter Unterricht ist didaktisch aber allemal besser, als ein unstrukturierter Unterricht.

Hier geht's aber nicht um Deine Ansichten zu unserem strukturierten oder einem unstrukturierten Unterricht. Lese dazu den Eröffnungspost.

WT-Herb

22-09-2013, 02:24

Hallo Paradiso,

Mich interessiert in der Diskussion, wenn die Prinzipien alles sind und die Formen nur Beispiele, heisst das:
1. Ich kann den letzten Teil der ersten Form vor dem ersten lernen?
2. Ich kann die 3. Form vor der ersten lernen?
3. ich könnte mir auch eine beliebige Form ausdenken?
4. Jedes Prinzip hat in einer bestimmten Form einen Schwerpunkt
5. Wenn 4. korrekt, dann gibt es eine klare Hierarchie der Prinzipien, das heißt, das Prinzip was in der ersten Form gelernt wird ist für Anfänger leichter zu verstehen und dem Prinzip der 2. Form untergeordnet?1. Ja, prinzipiell schon. Dennoch ist die Reihenfolge der Sätze nicht zufällig. Das sollte aber in einem Tread über die Formen diskutiert werden

2. Ja, kann man, muss man aber nicht. Das Lernen der Formen in ihrer Reihenfolge ist deswegen sinnvoll, weil sie aufeinander aufbauen. Andererseits führt das Üben nur der ersten Form zu einem relativ statischem Verhalten, weswegen das Ziel sein muss, zügig die Form zu erlernen und zur zweiten Form zu kommen, in der der Körper intensiver beteiligt ist.

3. Grundsätzlich Nein, weil die Formen eben nicht beliebig sind.

4. Die Hierarchie ergibt sich aus der Abhängigkeit, nicht aus einer Wertigkeit. Jedes Prinzip hat den gleichen Stellenwert. Jedoch liefert die Reihenfolge eine Handlungspriorität.

Gruß, WT-Herb

ciws

22-09-2013, 09:56

das

Paradiso

22-09-2013, 10:01

Nein, die Prinzipien sind einander nicht untergeordnet.

Da hätte ich die Frage: Lerne ich alle Prinzipien schon mit der 1. Form SNT ?

ciws

22-09-2013, 10:17

Paradiso

22-09-2013, 10:28

Ich erkläre es dir per P.N., du bringst uns hier sonst vom Thema weg.

OK...in der P.N. schreibst du:

"In der ersten Form beginnt man, die Grundlagen zu erlernen, um die Prinzipien anzuwenden. Mit der Form alleine könnte man die Prinzipien natürlich nicht erlernen.

"Nimm auf was kommt." - dazu braucht man einen Trainingspartner, sonst kommt nicht viel.
"Begleite zurück was geht." - was soll sich von mir wieder entfernen, ohne Trainingspartner?
"Ist der Weg frei, stoße vor." - Der Weg wohin, ohne Trainingspartner?

Das Vorstoßen ist in der ersten Form enthalten, Grundübungen für das Aufnehmen auch, aber eben noch unter sehr einfachen Bedingungen, ohne einen Trainingspartner, der flexibel variieren kann.

Du merkst schon, ohne Trainingspartner kann man das Anwenden der Prinzipien nicht erlernen, man kann aber Vorarbeit dafür leisten."

...passt doch gut zum Threadthema.:)

Aber so wie ich das verstehe, lernt man im EWTO -WT nicht alle Prinzipien mit der 1. Form.

ciws

22-09-2013, 10:31

Thread

Pentax

22-09-2013, 10:34

Aber so wie ich das verstehe, lernt man im EWTO -WT nicht alle Prinzipien mit der 1. Form.

Wie denn auch? Wo willst du kleben bleiben? Am Oberschenkel?

Der Anspruch wird und wurde nie gestellt. Bei der Holzpuppe macht das dann schon mehr sein!

Desweiteren find ich's unschön seine PN hier zu posten, hast wenigstens gefragt ob er das auch möchte?

Paradiso

22-09-2013, 10:34

Was Wing Chun "im Kern" ist, ist wie jeder andere Stil auch, einfach eine bestimmte Art anzugreifen, eine bestimmte Art zu verteidigen und eine bestimmte Art dieses Kampfverhalten zu Entwickeln. Kein Prinzip, kein Konglomerat von Prinzipien und schon garkein "beliebiges, stets perfekt angepasstes, weil aus den heiligen Prinzipien abgeleitetes Kampfverhalten unbestimmter Art".

Für mich bisher die beste Erklärung was Wing Chun im Kern ausmacht.

Paradiso

22-09-2013, 10:39

Wie denn auch? Wo willst du kleben bleiben? Am Oberschenkel?

Der Anspruch wird und wurde nie gestellt. Bei der Holzpuppe macht das dann schon mehr sein!

Desweiteren find ich's unschön seine PN hier zu posten, hast wenigstens gefragt ob er das auch möchte?

...hat mich ciws gefragt, ob ich eine P.N. möchte?

Pentax

22-09-2013, 10:42

...hat mich ciws gefragt, ob ich eine P.N. möchte?

Hoffentlich wissen deine Freunde nicht das du hier bist, sonst hättest du demnächst ein paar Freunde weniger ;)

ciws

22-09-2013, 10:43

Egal

Günther

22-09-2013, 10:58

Paradiso

22-09-2013, 11:11

6 Seiten und noch immer keine befriedigende Antwort nach "dem Kern" des Wing Chun, welcher es von anderen Stilen unterscheidet.

Vielleicht an der Zeit einzusehen, dass es viel mehr Verbindendes (im Kern) der Kampfkünste gibt als Trennendes und nur "Kleinigkeiten" an der Oberläche den Unterschied ausmachen....

Hmmm... also dieses Posting finde ich schon sehr gut und eine klare Aussage, was Wing Chun im Kern ist:

Was Wing Chun "im Kern" ist, ist wie jeder andere Stil auch, einfach eine bestimmte Art anzugreifen, eine bestimmte Art zu verteidigen und eine bestimmte Art dieses Kampfverhalten zu Entwickeln. Kein Prinzip, kein Konglomerat von Prinzipien und schon garkein "beliebiges, stets perfekt angepasstes, weil aus den heiligen Prinzipien abgeleitetes Kampfverhalten unbestimmter Art".

ciws

22-09-2013, 11:16

Günther

22-09-2013, 11:17

Welche Art anzugreifen, reagieren,...?
Das geht daraus nicht hervor - und unterscheidet sich diese Art so von anderen Arten, dass es einzigartig ist?

StefanB. aka Stefsen

22-09-2013, 11:28

@Paradiso

Kann es auch gerne konkretisieren und diese bestimmte Kampf- und Trainingsart beschreiben. Das kann eigentlich jeder der mal vernünftig Wing Chun gelernt hat. Für mich unverständlich das nicht einer mal eine bestimmte, Wing Chun-typische Technik oder Übung genannt hat. Was zum Henker lernt ihr?

@ WT-Herb

Mit ein bisschen Sachverstand würdest du diesen Unfug nicht verzapfen. Schau dir doch die verlinken Videos an. Auf der einen Hälften lupenreines Wing Chun Kung Fu mit nur leichten Differenzen und auf der Anderen 2 völlig verschiedene Stile die sich angeblich auf die "finale Lehre" Yip Mans berufen.
Ansonsten gilt das was du schreibst eben nur für WT und Derivate. "Ihr" wart es, die die Prinzipien (bzw. einen Teil davon) derart in den Vordergrund gerückt habt, ich behaupte aus dem Kalkühl herraus auffällige und drastische Unterschiede zu bagatellisieren.
Letztlich habt ihr euch dadurch selbst ins Abseits befördert und genau das was einstmals euren "undogmatischen Pragmatismus" begründete (das reine Gebunden-Sein an Prinzipien nicht Techniken) wird nun zum Dogma selbst, wie hier schön zu beobachten ist.

StefanB. aka Stefsen

22-09-2013, 11:31

Die Aussage stammt von einem Außenstehenden, der häufig versucht, Wing Chun lächerlich zu reden. Ich finde nicht, dass wir so jemandem das Aufstellen der Kriterien überlassen sollten. Man sieht ja, wie oberflächlich er Wing Chun betrachtet.

Wag es nicht mich hier zu diffaminieren du kleiner Anonymling! Was bildest du dir eigentlich ein? Zeig mal etwas Rückrad und argumentiere ohne andere zu verleumden. Schaffst das schon?

@ Günther

Hast du jemals Wing Chun gemacht oder wieso fragst du so dämlich?

angHell

22-09-2013, 11:55

6 Seiten und noch immer keine befriedigende Antwort nach "dem Kern" des Wing Chun, welcher es von anderen Stilen unterscheidet.

Habe doch meine Einsatzantwort schon auf Seite 1 verlinkt. Is nix zu gekommen...

Hey, psst, Stefsen: dämlich. :p

1789

22-09-2013, 12:11

darum

StefanB. aka Stefsen

22-09-2013, 12:15

Habe doch meine Einsatzantwort schon auf Seite 1 verlinkt. Is nix zu gekommen...

Hey, psst, Stefsen: dämlich. :p

Uuups^^

WT-Herb

22-09-2013, 12:27

Hallo StefanB. aka Stefsen,

Mit ein bisschen Sachverstand würdest du diesen Unfug nicht verzapfen. Dass es kein Unfug ist, was ich schreibe, habe ich hinreichend begründet.

Mit ein bisschen Sachverstand ...Schau dir doch die verlinken Videos an. Auf der einen Hälften lupenreines Wing Chun Nun, wenn Du glaubst, lupenreines ‘ing’ing sei in Deinen Video zu erkennen, dann hat das mit Sachverstand wenig zu tun.
Hier spielt möglicherweise Deine visuelle Vorstellung Dir einen kleinen Streich. Wie schon oft in diesem Forum dargelegt wurde, ist nicht das, was wie Foremtraining ausschaut, ‘ing’ung sondern das, was seine Kriterien, die Prinzipien erfüllt. Manches, was äußerlich wie ‘ing’ung ausschaut, hat mit ‘ing’ung so viel zu tun wie Schlafen mit Meditation.

Ansonsten gilt das was du schreibst eben nur für WT und Derivate.Das mag ja sein, ich schreibe hier nicht über Karate oder Judo oder Aikido. Aber selbst Aikido lebt von vergleichbaren Prinzipien, wie das ‘ing’ung. Zum Sachverstand gehört es, sich über die eigenen Grenzen hinweg zu informieren.

Letztlich habt ihr euch dadurch selbst ins Abseits befördert..Wo lebst Du denn?

(das reine Gebunden-Sein an Prinzipien nicht Techniken) wird nun zum Dogma selbst, wie hier schön zu beobachten ist.Nein, es ist kein Dogma sondern die Grundlage. Und als solche sind die Prinzipien das, was das System beschreibt. Das System und seine Prinzipien sind keine zwei Socken, sondern das Eine existiert nur im Anderen und umgekehrt. Wenn Du die Prinzipien des Systems vom System entfernst, dann existiert das System nicht mehr. Dann folgt die Methode des Kampfe automatisch anderen Prinzipien oder gar keinen (wäre dann kein System, allenfalls noch Stil), sind dann ein anderer Stil, je nach den dann verfolgten Handlungsprämissen mehr dem Karate nahe, dem Judo oder einer anderen Richtung.

Gruß, WT-Herb

ThiS

22-09-2013, 12:35

Wie schon oft in diesem Forum dargelegt wurde, ist nicht das, was wie Foremtraining ausschaut, ‘ing’ung sondern das, was seine Kriterien, die Prinzipien erfüllt. Manches, was äußerlich wie ‘ing’ung ausschaut, hat mit ‘ing’ung so viel zu tun wie Schlafen mit Meditation.

[...]
Das mag ja sein, ich schreibe hier nicht über Karate oder Judo oder Aikido. Aber selbst Aikido lebt von vergleichbaren Prinzipien, wie das ‘ing’ung. Zum Sachverstand gehört es, sich über die eigenen Grenzen hinweg zu informieren.
[...]
Dann folgt die Methode des Kampfe automatisch anderen Prinzipien oder gar keinen (wäre dann kein System, allenfalls noch Stil), sind dann ein anderer Stil, je nach den dann verfolgten Handlungsprämissen mehr dem Karate nahe, dem Judo oder einer anderen Richtung.

Was ist denn für dich der Unterschied zwischen den Prinzipien und den Handlungsprämissen? Nach deiner Argumentation würde ich mein Karate ja fast als ing ung bezeichnen?!

StefanB. aka Stefsen

22-09-2013, 12:44

@ WT-Herb

1. Nenn mir doch mal irgendwelche "Prinzipien" des Karates, Judos, Boxens, JKDs, Aikidos, Kendo, whatever! Du, der über den Tellerrand hinnaus aus allen Quellen schöpft...:rotfltota

2. Du erkennst optisch kein Wing Chun und willst mir meinen Sachverstand absprechen? Ist dir was auf die Birne gefallen? :D
Was siehst du denn in den Videos? Die Nichteinhaltung jener Prinzipien die nur im Wing Tsun (WT) gelten und nach eigenen Angaben überhauptnicht optisch erkannt werden können? :D Herrlich Herb...bleib doch lieber beim Twittern^^ :rolleyes:

3. Da du hier nun öffentlich die "Prinzipien" zur Grundlage des Wing Tsuns (aber nur des Wing Tsuns nach Leung Ting und Kernspecht!) erklärst, darf ich dich hoffentlich in Zukunft daran erinnern, sobald "dein" Laden anfängt auch dort "neue Kleider zu nähen". ;)
Du weisst doch, dein Guru erfindet WT jeden Tag neu! Nimm dich lieber mit Aussagen in acht, die zu konkret das Wing Tsun (WT) beschreiben könnten.

4. Es stört mich ja eigentlich überhauptnicht, dass ihr (WTler und ex-WTler und "freie" WTler (dazu erstmal: Gratulation zur Freiheit!:D) und was es da noch alles gibt) über Kernkriterien des Wing Tsuns (WT) fiesolophiert, nur sollte eindeutig klargemacht werden, um welchen Zweig des Wing Chun Kung Fus es sich dabei ausschließlich handelt, nähmlich den von Leung Ting und K. R. Kernspecht.

Terao

22-09-2013, 12:50

Da du hier nun öffentlich die "Prinzipien" zur Grundlage des Wing Tsuns (aber nur des Wing Tsuns nach Leung Ting und Kernspecht!) erklärst, darf ich dich hoffentlich in Zukunft daran erinnern, sobald "dein" Laden anfängt auch dort "neue Kleider zu nähen".
Du weisst doch, dein Guru erfindet WT jeden Tag neu! Nimm dich lieber mit Aussagen in acht, die zu konkret das Wing Tsun (WT) beschreiben könnten. Das ist überhaupt kein Problem. Ist wie bei der Mode: Das Alte verschwindet ja nicht oder wird falsch. Es kommt nur Neues hinzu (das, bei genauerer Betrachtung, auch nur neu verpacktes Altes ist). Und auf die Frage, was jetzt richtig sei, antwortet man einfach mit einem beherzten "Es kommt darauf an...". Zu den Vier Prinzipien kommen halt dann noch die Sieben Fähigkeiten, zur Dritten Ebene der Vierte Weg, zum Tiefen Ellenbogen der Hohe, zum 100/0 der 50/50, "wenn es (in die Argumentation) passt".

Hab ich jetzt das System verstanden oder hab ich das System verstanden? :)

StefanB. aka Stefsen

22-09-2013, 12:57

@ Terao

Ich fürchte damit liegst du goldrichtig. Was ein verrückter Laden hier^^

Hinzu kommt: Man wirbt hier mit übertrieben guter, äusserst funktionaler Straßenkleidung! Doof wenn man bei genauerer Betrachtung nur Lumpen trägt...wenn überhaupt.

angHell

22-09-2013, 13:02

Herb:

Wieso drückst Du Dich weiterhin um konkrete Antworten auf konkrete Fragen? Bspw. von 1789 und mir?

Also die 8 WT-Prinzipien, ja? Und mehr nicht? Nur "Reihenfolge" ein bisschen anders? Welche Reihenfolge denn und ist das für Dich überhaupt ne Reihenfolge? Hast Du letztich nicht gemeint dass sie doch "oder" und nicht "und" sind?

Und wieso verstößt KRK in seinen Videos schonmal prinzipiell gegen das erste? Und seine Schüler auch? :ups:

derKünstler

22-09-2013, 13:05

Danke für die interessante Auseinandersetzung mit dem Thema.

Ich schreib später evt. Konkreter, fasse jetzt mal kurz zusammen:

- auf der einen Seite steht die reine Prinzipienorientiertheit, die einerseits sagt, dass die Bewegungen sich daraus ableiten - andererseits aber eine exakte Ausführung von sehr konkreten Bewegungen als didaktisches Mittel wählt. Das Ziel interpretiere ich mal als formloses Agieren innerhalb von Prinzipien.

Bisheriges Problem scheint die Beliebigkeit zu sein, die es erschwert, überhaupt noch Abgrenzungen zu anderen Kks mit sehr ähnlichen Prinzipien zu gestatten. Weil diese eben sehr allgemein gehalten sind.

Die andere Seite schafft dagegen sehr klare und anschauliche Definitionen über typische Bewegungssbläufe, die im einzelnen genau typisiert sind.
Was mir hier noch fehlt, um es nur Ing Un zuzuordnen wäre eine unverwechselbare Handlungsanweisung, Strategie oder Sichtweise über Kampf, um neben äußerer Bewegung klar herauszustellen: Dieses Verhalten ist Ing Un. (Und eben nicht was anderes, das ähnliche Bewegungen bevorzugt)

Wenn wir uns dort treffen, wo die Philosophie (1. Gruppe:WT) mit bestimmten PRAKTISCHEN Abläufen in der Realität (beide Gruppen) etwas Typisches ergibt, das es nur im Ing Un gibt -und nicht im Tai Ch, Aikido, Karate...)
Dann nähern wir und Imho einem Wesenskern an.

Wenn wir das nicht schaffen, dann kann einer der beiden Gruppen KEIN Ing Un sein.
Denn dann ist die Beliebigkeit überwiegend.

Grüße!

PH_B

22-09-2013, 13:12

Nuada

22-09-2013, 13:18

Das wichtigste ist eine ordentliche Prise FOOM FOOM FOOM

aSAsxPEP7Tk

Pentax

22-09-2013, 13:33

Wenn Du Stefan meinst liegst du völlig falsch....

Aussenstehende seid ihr mit eurem WT !

Selbst wenn es so wäre, wieso lässt du uns nicht an deinem beeestimmt immensen insider Fachwissen teil haben? Würde mehr bringen als hier ständig rum zu heulen, kommt bisschen seltsam rüber über die Zeit...

Mich würde interessieren wie gut sich WT-Herb mit "originalem" Wing Chun auskennt, hat er nie wirklich erwähnt. Von daher kann man zunächst mal sagen das das was er sagt nur für LT KrK WT gültig ist, es sei denn er ist qualifiziert auch über andere Derivate oder Richtungen zu reden.

StefanB. aka Stefsen

22-09-2013, 13:35

@ derKünstler

Grundproblem bei der Debatte:

Wing Tsuns "Kern"...seine Essenz ist bereits nicht-klassisches Wing Chun! Quasi untypisch. Man klebt nicht, glibscht nicht, gibt nicht nach, das sind allesamt "eure" Kernkriterien die Wing Chun nur sehr, sehr entfernt tangieren.

Sie es mal so. Wing Chun ist eine Nuss...eine Haselnuss! :D Mit Kern und Schale. Dort, wo Wing Chun eigentlich selber Kern mit unterschiedlicher Schale ist, ist Wing Tsun ein anderer Kern mit ähnlicher Schale. Im Korb mit lauter Nüssen kaum zu erkennen. Da sehen alle "irgendwie ähnlich" aus. Man muss einfach mal verschiedene Nüsse knacken und kosten um die mit der bitteren Note auszumachen. :D

Paradiso

22-09-2013, 13:39

Für mich ist die Kernidee des Wing Chun der gerade Faustschlag.

Um eine K.o. Wirkung zu bekommen muss die Kraftlinie mit Hüft und Schritteinsatz perfektioniert werden, dazu gibt es die Partner- und Geräteübungen.
Die K.o. Wirkung kann im Idealfall auch auf kurze Distanz generiert werden und hat dann auch viele strategische und taktische Möglichkeiten, z.B. Trappen und Verdrehen, Dominieren der gegnerischen Ellbogengelenke wodurch sein Gleichgewicht und seine Ausrichtung behindert wird, was den Schlag verstärken kann.
Distanzgefühl und strategisches Vorgehen auch aus größerer Distanz kann und sollte mit Sparring sowie Geräte trainiert werden.

ciws

22-09-2013, 15:31

die

StefanB. aka Stefsen

22-09-2013, 16:24

Ach ciws..komm, lass gut sein. Wem willst du hier etwas vormachen? Wer Wing Chun nicht erkennt wenn man es ihm auf 6 Videos präsentiert, über Prinzipien als "Kernkriterien" des Wing Chuns diskutiert wird, welche erst durch den Stil, die Interpretation von Leung Ting und Kernspecht Bedeutung bekamen, wenn nichtmal der Gedanke zugelassen wird, das ihr hier mit den "Kampf- und Kraftprinzipien" in dieser Form nur diesen Stil (Wing Tsun) meinen könnt (nochmal, was ja völlig in Ordnung wäre!) bin ich doch regelrecht gezwungen eure Kompetenzen anzuzweifeln.
Redet einfach nicht allgemein von Wing Chun, wenn ihr tatsächlich nur WT meint, bzw. nur Einblicke in diese Interpretation des Wing Chuns hattet.

ciws

22-09-2013, 16:32

ganz

StefanB. aka Stefsen

22-09-2013, 17:12

Weil damit hier das Thema verfehlt wäre. Es geht hier nicht um Übungen und Techniken, sondern um die Kriterien, die Wing Chun ausmachen.

Und wenn ich dir sage, dass es eben die Techniken und Übungen sind, die den Stil Wing Chun, so wie jede andere Kampfkunst/ Kampfsportart, ausmachen, welche eben das Kampfverhalten bilden und schulen sollen das die "Stilväter" im Sinn hatten?
Es führt garkein Weg daran vobei, bei der Debatte diese Elemente (welche ohne Zweifel alle Wing Chun Stile gemein haben) zu thematisieren.
Wing Chun setzt sich nunmal (im Kern) aus Übungen (Siu Lim Tao, Cham Kiu, Biu Gee, Muk Yan Chong, Chi Sao, Lap Sao, Gwoh Sao, usw.) zur Entwicklung der Techniken (Pak Sao, Jut Sao, Lan Sao, Bong Sao, Fak Sao, usw.) zusammen, welche dann ein bestimmtes Konzept des Kämpfens herrausbilden sollen. Dieses ist vornehmlich geprägt von Gleichzeitigkeit bei der Abwehr und dem (Gegen-)Angriff, dem Flankieren des Gegners, dem Schneiden der Bahnen, dem Kämpfen in kurzer Distanz.

ciws

22-09-2013, 17:29

StefanB. aka Stefsen

22-09-2013, 17:39

Dann solltest du noch einmal nachlesen und zur Kenntnis nehmen, dass auch deine Sicht der Dinge nicht für alle Wing Chun Stile gültig ist. Wir haben klar und deutlich erklärt, dass es Wing Chun Stile gibt, in denen die Prinzipien das Kriterium sind, nicht die Übungen und Techniken.

Korrekt! Habe ich auch mit keiner Silbe behauptet. Im Gegenteil habe ich die ganze Zeit über betont, das die angeführten Kriterien für Wing Tsun nach Leung Ting und Keith R. Kernspecht durchaus ihre Richtigkeit haben. So doch auch der allgemeine Tenor eurer Debatte.

derKünstler

22-09-2013, 18:57

Hallo,

ich möchte noch einmal Bezug nehmen auf die Gegenüberstellung von Steffsens Videos auf Seite 4.

Natürlich sieht man eklatante Unterschiede, zwischen den Derivaten ab LT als auch Gemeinsamkeiten in den oberen Beispielen.

Auch wissen wir, dass es NICHT nur seit LT, sondern immerzu völlig andere Auslegungen und auch Inhalte von Ing Un gegeben hat.

Ein extremes Beispiel hier:
AUch sie nennen sich "wing chun"

https://www.youtube.com/watch?v=0ppo2U0yLco

Ich kann die Argumente aus dem VT gut nachvollziehen. Eine KK ist ein PRAKTISCHER Weg, um auf ein bestimmtes Ziel zu kommen.
Die KK ist aber IMHO nicht das Ziel, denn dieses ist ja eine Idee, auch ist sie nicht nur die allgemeine Vorgehensweise, formuliert in Prinzipien, Mottos, Kuen Kuits etc. SONDERN sie manifestiert sich auch in der konklreten praktischen Vorgehensweise.

Ohne eine ganz klare unmissverständliche Vorgehensweise (also modern ausgedrückt - didaktische Struktur) kann eine KK allemal zufällig an das formulierte Ziel kommen.

Jemand, der eine KK praktiziert (was nichts anderes bedeutet, als dass er Übungen macht) der geht den Weg dieser KK, der IMHO klar zu idenfizieren sein muss.
Im Falle von Ing Un waren dies (zumindest in den "Hauptlineagen") sechs Formen, CS als absolutes Minimum - auch wenn immer etwas anders interpretiert - und dazu kampfbetonte Übungen, die allerdings sehr voneinander abweichen können in der Art und Weise.

Andere KKs mögen fast identische Ziele, sogar fast identische Prinzipien haben, wählen aber einen ganz anderen Weg, ganz anders geartete Übungen und gewichten Bewegungsarten und -folgen ganz anders. Haben zum Teil auch ganz andere Taktiken. Dennoch sind diese völlig durchdacht und unterliegen insgesamt sehr ähnlichen Grundkonzepten.

All das sind aber nur Wege. Und diese Wege werden als KK XY bezeichnet.
Und ING UN hatte zumindest in der Vergangenheit recht deutlich abgrenzbare Übungsbausteine, die sich natürlich entwickelt haben, wie sich alles entwickelt haben muss, sonst existierte es ja heute nicht in dieser Form.

Folglich ist es total legitim zu sagen: Ing Un definiert sich mindestens aus jenen Formen und jener Übung genannt Chi Sao, egal wie spezifisch ausgeführt. (was ja IMMER von Lehrer gefärbt ist)

Der Ansatz des WT allerdings, wie er sich hier darstellt, lässt EINERSEITS offen, wie denn typischerweise vorgegangen werden muss, um das Ideal der totalen Anpassungsfähigkeit zu erreichen, ANDERERSEITS arbeitet es aber mit immer noch den gleichen Merkmalen wie alle Ing Un - Stile. Auch in einer ähnlichen Reihenfolge, SNT- CK - ....
Mit einem völlig anderen CS Konzept - ABER den selben Bewegungen aus den Formen als "Beispiel".
WOBEI dann später diese Bewegungsbeispiele wieder vergessen werden sollen und in einer Art eigener Interpretation wiedergegeben werden sollen.
(Wobei ich mich frage wozu dann überhaupt noch wiedergeben, wenn es rein intuitiv ist, aber das ist ein eigenes Thema bitte)

Die Seite der ich nenn es mal "Traditionellen" ist für mich zumindest glasklar. Genau so wird geübt, genau diese Funktionen gibt es, alles ist ein Konzept, das bei genügendem Können auch erfolgversprechend ist.

Die Seite der "Modernen" ist für meine bescheidene Sicht immer noch nicht klar.
Wenn ich weiß, dass ich am Ende der AUsbildung etwas - und darauf läuft es definitiv hinaus - völlig individuelles, formloses, spontanes nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten/ Prinzipien mache, dann ist doch der spezifische Weg über all die Übungen, die einem (ganz anders funktionierenden) traditionellen System entstammen, im Grunde genommen UN-NÖTIG.

Ich könnte auch Tai-Chi, Aikido, oder Boxen und Ringen machen, um gewisse Kampf- und Bewegungserfahrungen zu machen und dann sehr simpel meinen eigenen Weg zu meinem eigenen intuitiven System finden.

Nebenbei:

Wenn KRK schreibt, er erfinde das WT jeden Tag neu, dann glaube ich ihm das aufs Wort, da ich diesen Zustand nachvollziehen kann - ABER in Wahrheit erfindet er nicht das ING UN neu, sondern einzig und allein SICH SELBST! - und verkauft es als ING UN ...
Genau so sieht es aus, wird aber nie(?) so ausgedrückt.

Daher bedanke ich mich bei der VT-Fraktion - ich denke alles ist klar und WT ist definitiv etwas eklatant anderes als VT. Das dürfte mehr als deutlich sein.

Bezogen auf Ing Un allgemein: Wenn dieses System sich (wie aber jedes System!) sowieso ständig weiterentwickelt, könnte man doch jede beliebige eigene Interpretation jedes Praktizierenden - sei es auch ein Anfänger - einfach als Ing Un bezeichnen.

Oder etwa nicht?

Irgendwann wird im WT noch geturnt, akkupunktiert und Seil gehüpft, anstelle der jetzigen (Noch-Formen)

Und dann?

;)

Grüße

Terao

22-09-2013, 19:28

Die Seite der "Modernen" ist für meine bescheidene Sicht immer noch nicht klar.
Wenn ich weiß, dass ich am Ende der AUsbildung etwas - und darauf läuft es definitiv hinaus - völlig individuelles, formloses, spontanes nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten/ Prinzipien mache, dann ist doch der spezifische Weg über all die Übungen, die einem (ganz anders funktionierenden) traditionellen System entstammen, im Grunde genommen UN-NÖTIG. Ehrlich gesagt, mir fehlt es bislang an jeglichem Hinweis, ja auch nur an einer überzeugenden Theorie, dass und wie dieses "formlose Kämpfen nach Prinzipien", das ja das WT keineswegs für sich alleine gepachtet hat (namentlich im Systema, manchen inneren chinesischen, Teilen des Jujutsu, sogar bei manchen aus dem Aikido, dem Ninjutsu oder dem Karate hört man ja ebenfalls ständig die Modelosung "Prinzip statt Technik"), funktionieren soll. Typischerweise lehnen die Apologeten des Formlosen ja Übungskämpfe (oder gar das Veröffentlichen derselben) ab, ebenso wie sportwissenschaftliche Erkenntnisse (die wahlweise mal ignoriert werden, "weil man ja keinen Sport macht", mal durch eine Beschäftigung mit zweifelhaften grenzwissenschaftlichen Trends wie "Faszien", "tiefen Muskeln", "Achtsamkeit" & co. ersetzt werden - wenn man nicht gleich auf philosophisch-abstrakte Schriften etwa des Daoismus setzt).
Und solange es nicht (über ein paar Anekdoten und "das muss man fühlen" hinaus) ausprobiert wurde, kann man dazu, wenn man ehrlich ist, gar nichts sagen. Da sich das wohl auch nicht ändern wird, sind all diese Debatten im Grunde Geisterdebatten. Die aber doch immer wieder die entsprechenden Subforen in Atem halten. Wie gesagt, das Thema ist kein reines ingung-Thema.

ciws

22-09-2013, 20:00

sich

Askari

22-09-2013, 20:32

Jemand, der eine KK praktiziert (was nichts anderes bedeutet, als dass er Übungen macht) der geht den Weg dieser KK, der IMHO klar zu idenfizieren sein muss.
Im Falle von Ing Un waren dies (zumindest in den "Hauptlineagen") sechs Formen, CS als absolutes Minimum - auch wenn immer etwas anders interpretiert - und dazu kampfbetonte Übungen, die allerdings sehr voneinander abweichen können in der Art und Weise.

1 + :halbyeaha

Dies würde ich auch unterschreiben, da ich bezüglich *ing *ung ja auch die spezielle Didaktik als klassifizierendes Merkmal ansehe.

Dabei kann ich *ing *ung nur als solches ansehen, wenn die dem System eigenen Techniken, Formen und Übungen in Kombination zum lernen verwendet werden.

Andere KKs mögen fast identische Ziele, sogar fast identische Prinzipien haben, wählen aber einen ganz anderen Weg, ganz anders geartete Übungen und gewichten Bewegungsarten und -folgen ganz anders. Haben zum Teil auch ganz andere Taktiken. Dennoch sind diese völlig durchdacht und unterliegen insgesamt sehr ähnlichen Grundkonzepten.

All das sind aber nur Wege. Und diese Wege werden als KK XY bezeichnet.
Und ING UN hatte zumindest in der Vergangenheit recht deutlich abgrenzbare Übungsbausteine, die sich natürlich entwickelt haben, wie sich alles entwickelt haben muss, sonst existierte es ja heute nicht in dieser Form.

Folglich ist es total legitim zu sagen: Ing Un definiert sich mindestens aus jenen Formen und jener Übung genannt Chi Sao, egal wie spezifisch ausgeführt. (was ja IMMER von Lehrer gefärbt ist)

Auch dies würde ich so unterschreiben.
Einige KK haben das Ziel, dass man als finales Ergebnis formlos kämpfen kann, weswegen man die jeweilige KK vereinfacht gesagt, nur als Mittel zum Zweck sehen kann.
Wenn jemand dieses Ziel erreicht hat und in der Situation die jeweils passende Bewegung immer neu erfindet, dann sollte man darin auch nicht mehr die ursprüngliche KK erkennen können, denn ansonsten wäre man ja auch nicht formfrei und ehemalige gelernte Formen würde man immer noch unbewusst mitschleppen.

Insofern muss sich eine KK, die formfeies Kämpfen als Ziel hat, über seine "Krücken" definieren.

Die Seite der "Modernen" ist für meine bescheidene Sicht immer noch nicht klar.
Wenn ich weiß, dass ich am Ende der AUsbildung etwas - und darauf läuft es definitiv hinaus - völlig individuelles, formloses, spontanes nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten/ Prinzipien mache, dann ist doch der spezifische Weg über all die Übungen, die einem (ganz anders funktionierenden) traditionellen System entstammen, im Grunde genommen UN-NÖTIG.

Ich könnte auch Tai-Chi, Aikido, oder Boxen und Ringen machen, um gewisse Kampf- und Bewegungserfahrungen zu machen und dann sehr simpel meinen eigenen Weg zu meinem eigenen intuitiven System finden.

Letztes stimmt, es gibt ja in der Praxis auch genügend KKler, die kein *ing *ung gelernt haben und trotzdem ihr eigenes System gefunden haben, mit welchem sie wahrscheinlich auch intuitiv kämpfen.

Ich finde den Weg den das *ing *ung vorgibt (nach WT-Herb die "Krücken") nicht schlecht, es ist aber nicht zwingend notwendig, diesen zu wählen, um kämpfen zu können. Es führen viele Wege nach Rom.

Dies hat ja auch KRK einmal in einem Editoial ausgeführt. Ich meine, dass dies die WT-Welt 2005 war und es da um einen Dialog mit einem Meister des Tai Chi ging, ich habe es aber nicht mehr zu Hand.
Auf jeden Fall wurde in dem Dialog auch herausgearbeitet, dass man an Ende auf allen Wegen zu einer gemeinsamen Mitte kommt.

Daher muss sich ein System m.E. auch über seinen Weg definieren.

Askari

22-09-2013, 20:42

Ehrlich gesagt, mir fehlt es bislang an jeglichem Hinweis, ja auch nur an einer überzeugenden Theorie, dass und wie dieses "formlose Kämpfen nach Prinzipien", das ja das WT keineswegs für sich alleine gepachtet hat (namentlich im Systema, manchen inneren chinesischen, Teilen des Jujutsu, sogar bei manchen aus dem Aikido, dem Ninjutsu oder dem Karate hört man ja ebenfalls ständig die Modelosung "Prinzip statt Technik"), funktionieren soll.

[...]

Wie gesagt, das Thema ist kein reines ingung-Thema.

Das dies kein alleiniges Thema des *ing *ung ist, wurde mir auch erst bewusst, als mich mich wieder außerhalb des *ing *ung betätigt habe.

Ich denke, dass man beim formlose Kämpfen nach Prinzipien auf einer Stufe angekommen ist, in welcher man intuitiv im richtigen Moment die richtige Bewegung ausführt. Ob und wann man dies erreicht und wie dieses Modell theoretisch funktioniert, kann ich leider nicht beantworten, da ich von einer solchen Stufe sehr weit entfernt bin.;)

1789

22-09-2013, 20:55

ciws

22-09-2013, 21:17

1789

22-09-2013, 21:33

derKünstler

22-09-2013, 21:44

Ich teile Wing Chun Linien nicht in gute und schlechte ein. Ich habe ehrlich gesagt aber auch wenig interesse, mir alle live anzusehen, dafür sind mir manche davon einfach persönlich zu uninteressant. Anhand der Grundeinstellung die manche, z.B. aus dem Bereich des VT, hier vertreten, habe ich einfach den Eindruck, dass diese Richtungen nichts für mich wären. Für meinen Geschmack ist die starre und unflexible Linie, die sie in vieler Hinsicht vertreten, einfach unpraktikabel, außerdem ist mir Funktionalität wesentlich wichtiger, als Traditionspflege.

@ciws: Das sind eindeutige Bewertungen, die wir bitte herauslassen.
Ich persönlich verstehe, dass man anfangs sehr viel von einem neuen formlosen Weg hält, der aus anfangs "starren" Übungsweise, die durchaus ja auch im WT Einzug fand und immer noch zu sehen ist.
Aber wenn man wieder die "Draufsicht" erlangt hat, erkennt man sehr wohl, dass auch sogenannte "starre" Systeme sehr wohl funktionell sein können (wie immer je nach Ausübendem), da sie eine total andere Vorgehensweise und innere Logik befolgen als ein "vollkommen flexibles" System.
Reden wir einfach nur von den reinen Phänomenen und Merkmalen im Ing Un - danke!

@generell: Es soll wirklich nicht um das Für und Wider einzelner Vertreter gehen. Alle seien in dem, was sie tun jetzt mal anerkannt.
Es soll nur darum gehen, ob wir ÜBERHAUPT Merkmale finden, bei denen man erkennen kann, ob hier jemand (noch) Ing Un betreibt oder ob er etwas anderes macht, es aber dennoch Ing Un nennt (und warum er darauf kommt, es so zu benennen...)

Zum Thema:

Ich möchte noch eins hinzufügen:
Wenn wir von einem KK-System sprechen, dann sprechen wir ja davon, was ein Lehrer seinen Schülern als Lehre in Form von Übungen, Leitsätzen und persönlichem Training weitergibt.
Es soll NICHT darum gehen, wie sich jeder einzelne persönlich un individuell verhält, wenn er kämpft. Das kann nämlich nie ein KK-System sein, sondern immer nur der Mensch selbst, so wie er es in der Situation gerade zu tun vermag.

Daher finde ich es nicht zielführend als Merkmal von Ing Un ein VerhaltensZIEL zu definieren. So gesehen haben alle KKs annähernd das gleiche Ziel, und wenn sie gut darin sind, wären alle diese Methoden Ing Un.

Bisher kommt zumindest von einem (ciws) die Aussage, dass das Ziel das entscheidende Kriterium für Ing Un sei.
Gleichzeitig wird aber auch hingenommen, dass ein sogenannter "starrer" Weg ja auch Ing Un sei.

Das stimmt mich unzufrieden :)

Das ist so, als würde jemand der "modernen Tango" tanzt behaupten: Alles was sich harmonisch miteinander zur Musik bewegt ist Tango .....
Wozu dann in eine Tangoschule gehen?

-> Tanzen ja, aber nicht Tango.

Analog: Kämpfen ja, aber nicht Ing Un.

-> Wozu in eine WT-Schule gehen, wenn man beliebige Wege gehen kann und trotzdem WT dabei macht? - Wo bleibt das Alleinstellungsmerkmal? (Um es auch mal wirtschaftlich auszudrücken)

Grüße

PS: Ganz spontan setzte ich noch einen drauf:

https://www.youtube.com/watch?v=9XQ0j53-0zE
https://www.youtube.com/watch?v=X7jflr0uZcc

-> Traditionell! ... :/ Was ist hieran wing chun? (OT: mal davon abgesehen, dass einem hier vom Zusehen auch die Ohren wegfliegen .. :) )

ciws

22-09-2013, 22:00

dann

Kaybee

22-09-2013, 22:07

Im anderen Fall (z.B. VT) gehört diese Starre zur Kampfweise,

Deine subjektive Wahrnehmung aus Videos aber völlig falsch. Aber egal, du schreibst es spätestens nächste Woche eh wieder....von daher.....:rolleyes::whogives:

StefanB. aka Stefsen

22-09-2013, 22:23

....
Zum Thema:

Ich möchte noch eins hinzufügen:
Wenn wir von einem KK-System sprechen, dann sprechen wir ja davon, was ein Lehrer seinen Schülern als Lehre in Form von Übungen, Leitsätzen und persönlichem Training weitergibt.
Es soll NICHT darum gehen, wie sich jeder einzelne persönlich un individuell verhält, wenn er kämpft. Das kann nämlich nie ein KK-System sein, sondern immer nur der Mensch selbst, so wie er es in der Situation gerade zu tun vermag.

...

Sprechen wir von "Fechten", was denken wir?
Sprechen wir von "Boxen", was denken wir?
Sprechen wir von "Judo", was denken wir?
Sprechen wir von "Wing Chun", was denken wir?

Selbstverständlich assoziieren wir sofort (sofern eine Vorstellung diesbezüglich vorhanden) die konkrete Art der Anwendung mit. Sie ist ebenso Teil davon, wie der Unterricht selbst.
Reden wir über Autos, denken wir nicht an deren Herstellung, nicht unbedingt an ein bestimmtes Modell, sondern an das Allgemeine. Blechkarosse, 4 Räder, Fortbewegung, Lärm...whatever.
Dieses "Allgemeine" ist der Kern der Sache. Sein Wesen. Fernab jeder Spezifikation ist eine grundlegende, Funktion gebende Form vorrausgesetzt.
Bleibt diese Form Unbestimmt gibt es auch keinen Kern...nichts allgemeines was ein gemeinsames Kriterium sein könnte.

WT-Herb

22-09-2013, 22:42

Hallo StefanG. aka Strefsen,

Sprechen wir von "Wing Chun", was denken wir?

Selbstverständlich assoziieren wir sofort (sofern eine Vorstellung diesbezüglich vorhanden) die konkrete Art der Anwendung mit. Sie ist ebenso Teil davon, wie der Unterricht selbst.Es ist die Auswirkung dessen, was die Prinzipien in ihrer Realisierung erzeugen.

Du betrachtest nur die Auswirkungen des Systems und meinst, dass es das System selbst sei. Das System liegt im Verhalten nach den Prinzipien, es äußert (die äußere Erscheinung) sich in einem systemspezifischen Verhalten. Du betrachtest in der äußeren Erscheinung die Realisierung der jeweiligen Person in ihrer individuellen Ausformung, nicht aber das System in seinem Kern.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

22-09-2013, 22:54

Hallo StefanB. aka Stefsen,

Reden wir über Autos, denken wir nicht an deren Herstellung, nicht unbedingt an ein bestimmtes Modell, sondern an das Allgemeine. Blechkarosse, 4 Räder, Fortbewegung, Lärm...whatever.
Dieses "Allgemeine" ist der Kern der Sache. Sein Wesen. Fernab jeder Spezifikation ist eine grundlegende, Funktion gebende Form vorrausgesetzt....Diese Vorstellung ist jedoch geprägt durch das Ergebnis, nicht durch den Kern der Sache. Die äußere Erscheinung von "Automobil" (selbst bewegend) kann auch eine völlig andere sein, soweit sie dem Prinzip "selbst bewegend" folgt. So kann ein Automobil auch mit drei Räder ausgefomt sein, mit Ketten, anstatt Rädern, als Kunststoff-Karosse und kaum höhrbar sich selbst fortbewegen. Der automobile Charakter ist noch immer der selbe, auch wenn anstatt eines Ottomotors ein Elektromotor das Fahrzeug antreibt oder ein Gummimotor oder Federmotor. Es kann ein Mobil sein, das Lasten transportiert oder Personsen oder sich führerlos, wie durch Geisterhand durch Produktionhallen bewegen.

Deine "Vorstellung" unterliegt Deiner äußeren Erfahrung innerhalb Deines Lebensbreichs. Was dort als Automobil vorkommt, wird von Dir entsprechend assoziiert. Wechselt Dein Lebens-/Wahrnehmungsbereich, verändert sich die Erfahrung und damit die Assoziation. Das Äußere eines Systems zu betrachten, das dabei Wahrgenommene als ein System, einen systematischen Vorgang zu erkennen, ist völlig richtig. Es als Kern des Systems zu bezeichnen, ist völlig falsch.

Gruß, WT-Herb

Terao

22-09-2013, 22:59

Stell mir gerade so ein Partygespräch vor:

- "Und, treibst Du auch regelmäßig Sport?"
- "Ja, ich gehe 2mal die Woche zum WT."
- "Was ist denn WT?"
- "Das ist ein systemspezifisches Verhalten nach Prinzipien, das sich bezüglich seiner äußeren Erscheinung in der Realisierung der jeweiligen Person in ihrer individuellen Ausformung äußert."

Ist dann so der Moment, in dem auch der zäheste Gesprächspartner ganz plötzlich weg muss... :p

derKünstler

22-09-2013, 23:18

Sprechen wir von "Fechten", was denken wir?
Sprechen wir von "Boxen", was denken wir?
Sprechen wir von "Judo", was denken wir?
Sprechen wir von "Wing Chun", was denken wir?

Selbstverständlich assoziieren wir sofort (sofern eine Vorstellung diesbezüglich vorhanden) die konkrete Art der Anwendung mit. Sie ist ebenso Teil davon, wie der Unterricht selbst.
Reden wir über Autos, denken wir nicht an deren Herstellung, nicht unbedingt an ein bestimmtes Modell, sondern an das Allgemeine. Blechkarosse, 4 Räder, Fortbewegung, Lärm...whatever.
Dieses "Allgemeine" ist der Kern der Sache. Sein Wesen. Fernab jeder Spezifikation ist eine grundlegende, Funktion gebende Form vorrausgesetzt.
Bleibt diese Form Unbestimmt gibt es auch keinen Kern...nichts allgemeines was ein gemeinsames Kriterium sein könnte.

Hallo Stefsen, verstehe, ich sehe es differenzierter Hinsichtlich auf das Ergebnis:

Fechten -> Sportart mit Florett, Degen, Säbel, ... abgegrenzt durch die Disziplin an sich

Judo -> Sportart mit Anzug, Gürtel, Würfen, Bodenkampf, Haltegriffen, Hebel, Würger, Partnerkatas, Fallübung ... ebenso Disziplinär abgegrenzt

Boxen -> Sportart im Ring, 12 UnzenHandschuhe, Ringrichter, k.o., 12 Runden, Sparring, Seilhüpfen, Boxbirne, Boxsack, .... ebenso s.o.

wing chun -> SNT, CK, ...(Formen), CS/ GS, Lat-Sao, DM, LS, Wandsack, ... also reines Training mit bestimmten Utensilien auf bestimmte Art und Weise - die durch wing chun-Training erworbenen persönlichen Skills können völlig unterschiedlich aussehen, bzw. werden auch ganz anders in der Konsequenz umgesetzt, wenn der andere KEIN wing chun Trainingspartner ist, sondern "irgendetwas" tut

Und wie siehts hier aus: Freier Zweikampf -> ..... ?

-> Das ERGEBNIS von wing chun- TRAINING sollte IMHO freies Kämpfen sein, welches aber natürlich auch auf viele andere Arten erreicht werden kann und sehr starken persönlichen Färbungen unterliegt.
Nichts muss, alles kann, solange es zum Erfolg führt, sozusagen als Ergebnis.

Klar definiert ist auf jeden Fall (zumindest versuchen wir das ja gerade zu klären) die METHODE, um Kämpfen zu lernen (hier: Ing Un)

Das ist bei den anderen Beispielen eben nicht so assoziiert.

Daher finde ich es sinnvoll, die Methoden im Ing Un im Bereich der KKs abzugrenzen. Wie diese Methode konkret persönlich umgesetzt wird, tangiert die Methode selbst ja nicht. Wer kämpft, kämpft und macht keine KK-Übung oder - Disziplin. (macht keine Form, kein CS, Kein GS, kein Wandsack, - gar keine Übung)

Aber wir liegen sowieso konform, was die Eingrenzung des Begriffs betrifft. ;)

Grüße

derKünstler

22-09-2013, 23:27

Hallo StefanB. aka Stefsen,

Diese Vorstellung ist jedoch geprägt durch das Ergebnis, nicht durch den Kern der Sache. Die äußere Erscheinung von "Automobil" (selbst bewegend) kann auch eine völlig andere sein, soweit sie dem Prinzip "selbst bewegend" folgt. So kann ein Automobil auch mit drei Räder ausgefomt sein, mit Ketten, anstatt Rädern, als Kunststoff-Karosse und kaum höhrbar sich selbst fortbewegen. Der automobile Charakter ist noch immer der selbe, auch wenn anstatt eines Ottomotors ein Elektromotor das Fahrzeug antreibt oder ein Gummimotor oder Federmotor. Es kann ein Mobil sein, das Lasten transportiert oder Personsen oder sich führerlos, wie durch Geisterhand durch Produktionhallen bewegen.

Deine "Vorstellung" unterliegt Deiner äußeren Erfahrung innerhalb Deines Lebensbreichs. Was dort als Automobil vorkommt, wird von Dir entsprechend assoziiert. Wechselt Dein Lebens-/Wahrnehmungsbereich, verändert sich die Erfahrung und damit die Assoziation. Das Äußere eines Systems zu betrachten, das dabei Wahrgenommene als ein System, einen systematischen Vorgang zu erkennen, ist völlig richtig. Es als Kern des Systems zu bezeichnen, ist völlig falsch.

Gruß, WT-Herb

Das ist gut ausgedrückt!
Assoziationen sind etwas komplett individuelles, daher auch meine eigenen oben in den Beispielen.

Die Methode Ing Un, egal wie sie aussieht, ist logioscherweise nicht gleichzeitig das Ergebnis. Es sei denn, man möchte ein guter "Über" werden, dann schon :) - das müsste jetzt allgemein klar sein.
(Vokabeln lernen, Grammatik üben sind Methoden, die man klar defnieren kann - aber sie sind natürlich nicht die angestrebte freie Unterhaltung in einer Fremdsprache)

StefanB. aka Stefsen

22-09-2013, 23:58

@ derKünstler

Ok ich versteh was du meinst. Nur ist doch leider in höchstem Maße anzuzweifeln, ob diese unbestimmte Kampfart (Ergebnis des Wing Chuns?) durch bestimmte Übungen (Training des Wing Chuns) oder überhaupt irgendwie erreicht werden kann, geschweige denn existiert.

Für mich bist du da (leider) ein typisches Opfer einer gewissen "Kung Fu-Industrie" ("innere" KKs,Wu Wei,alter unbesiegbarer Meister, blablablubb) die aus Ermangelung tatsächlicher Kampfplattformen (hier gerne abfällig als "Sportarten" betitelt;)) ein, zugegebener Maßen recht komplexes und intellektuell sicher anspruchsvolles Stellvertretergebilde dazu, zu einer konkreten/bestimmten Vorstellung einer (hier: ) Wing Chun-Kampfweise, errichtet hat.
Schade eigentlich, denn ich halte dich für reflektiert und intelligent genug um nicht auf die Mär vom prinzipienorientiert-techniklosen Kampf herreinzufallen. Aber du scheinst an der Thematik echt nen Narren gefressen zu haben. Warum nicht? Ist ja auch ein schönes Thema...nur es bleibt eben rein theoretisch, nicht wahr? Ein Gedankenspiel, nicht mehr.

Dein Idealismus in allen Ehren, nur wenn es für eine allgemein anwendbare, Form habende und somit auch über einen "Kern" verfügende KK nötig ist, sich einer gewissen Disziplin zu unterziehen oder negativ: unterwerfen, dann ist der Nutzen (tatsächliche Anwendung; Kampf) sicher höher zu bewerten als ein verharren im nicht überprüfbaren Idealzustand innerer KKs.

Von dieser Perspektive gewinnt auch das Argument der "Weiterentwicklung Vs. Stillstand" eine neue Bedeutung. So ist eben erst mit dem Anerkennen einer Form und dem Bereitstellen einer Plattform echte Weiterentwicklung auf Grund echter Beurteilung möglich und nicht durch das naive Vertrauen auf ein Ideal, ein Prinzip.

Mit andere Worten: Lieber sportlicher Wetkampf als garkein Kampf.

derKünstler

23-09-2013, 00:48

ok @Stefsen
zunächst danke für die wohlwollenden Worte.
Ich bin mir dessen, was ich tue, sicher und bin deshalb insbesondere aufgrund mittlerweile recht langer Erfahrung um so mehr ein ständig Lernender (das am Rande)

Diese Thematik interessiert mich persönlich deshalb, weil ich wissen möchte, weshalb sich so viele eigentlich "freie Kampfkünstler", die mal wing chun praktiziert haben, aber dies aus Überzeugung eben nicht mehr tun, immer noch als wing chun - Lehrer bezeichnen und - wie auch immer lautende Ing Un - Schulen führen.

Entweder betreibt man wirklich Ing Un und kann sich damit glasklar sowohl von jeder anderen KK abgrenzen als auch seine Spezialität oder individuelle Ausrichtung seiner Schule begründen.
Oder man hat sich von Ing Un weg entwickelt, benutzt in seinem persönlichen System entweder nur noch Teile oder gar nichts mehr Erkennbares aus dem, was man allgemein als Ing Un identifizieren würde.

In letzterem Fall kommt mir die Bezeichnung Ing Un unstimmig bzw. schlicht irreführend vor. Warum nicht den Mut fassen, zu seiner persönlichen Methode zu stehen?

Aber dazu benötigen wir Kriterien - sonst ist alles WT, oder übergreifend: wing chun - und das wollen selbst die modernen WT'ler ja nicht.
Sollte jemand "freies" neben einer EWTO- Schule eine eigene WT-Schule eröffnen - was wäre das Argument der EWTO'ler?

-> Dat da hinten is aber nich das Original .... !

-> :D sorry, aber jetzt müsste wirklich jeder noch so Anhängliche mindestens ein Schmunzeln auf die Lippen bekommen. ...

Gruß

Suriage

23-09-2013, 00:55

Ich finde diesen Thread überaus witzig. Wie sich die diversen Ing Ung Betreiber hier über das streiten was sie machen.

Dabei meine ich sofort zu wissen was Ing Ung ist wenn ich daran denke. Da brauch ich garnix von irgendwelchen Prinzipien wissen.
Im Grunde manifestieren sich nämlich ALLE Ing Ung Stile die ich bisher gesehen habe in sehr ähnlicher Weise(vllt. mit marginalen Unterschieden) nach außen hin.

Gerade Fauststöße in oftmals schneller Abfolge, selten runde Schläge bis auf Handkantenschläge, Trapping, Klebende Hände, aus diesem Grund auch meistens die Arme nach vorne gerichtet um den Kontakt herzustellen und beizubehalten, großer Druck oder Drang nach vorne, Stopptritte, permanent aufrechter Oberkörper.

Auf das würde ich mich vorbereiten wenn ich gegen nen Ing Ungler antreten müsste da ich das unter Ing Ung verstehe. Ich glaube damit steh ich gar nicht so alleine da.

derKünstler

23-09-2013, 01:04

Terao

23-09-2013, 01:55

Auf das würde ich mich vorbereiten wenn ich gegen nen Ing Ungler antreten müsste da ich das unter Ing Ung verstehe. Ich glaube damit steh ich gar nicht so alleine da.Nee, stehst nicht allein da. So siehts aus, wenn man mal die ganze Theorie beiseiteräumt.

Der Kernspecht (als Vertreter des "modernen" ingung) macht halt gerne noch seine Hammerhandkanten, -ellenbogen oder -unterarme von oben (hat ja meistens kleinere Trainingspartner), greift den Partner am Nacken und dreht ihn, und macht ab und an mal Gewindheitssachen mit dem Oberkörper. Neuerdings schubst er auch gerne mal. Hat aber ebenfalls einen hohen Wiedererkennungswert, mit ganz charakteristischen Bewegungsmustern: Kein Mensch würde das rein optisch nur eine Sekunde lang mit Karate, Boxen, MT oder irgendetwas anderem als eben Kernspecht-WT verwechseln.

Suriage

23-09-2013, 12:33

Nee, stehst nicht allein da. So siehts aus, wenn man mal die ganze Theorie beiseiteräumt.

Der Kernspecht (als Vertreter des "modernen" ingung) macht halt gerne noch seine Hammerhandkanten, -ellenbogen oder -unterarme von oben (hat ja meistens kleinere Trainingspartner), greift den Partner am Nacken und dreht ihn, und macht ab und an mal Gewindheitssachen mit dem Oberkörper. Neuerdings schubst er auch gerne mal. Hat aber ebenfalls einen hohen Wiedererkennungswert, mit ganz charakteristischen Bewegungsmustern: Kein Mensch würde das rein optisch nur eine Sekunde lang mit Karate, Boxen, MT oder irgendetwas anderem als eben Kernspecht-WT verwechseln.

Ich finde sowieso, dass Kernspecht sich langsam vom Ing Ung entfernt. Auf den letzten Videos von ihm, die hier im Forum gepostet wurden, bewegt er sich schon sehr anders. Vorallem der sehr lockere Schulter, Ellbogen und Oberkörper Einsatz erinnert mich mehr an Systema als an Ing Ung. Mir ist auch aufgefallen, dass er fast jedem Druck nachgibt sobald die Hände kleben. Wie das im Einklang mit dem 3. Prinzip steht weiß ich nicht. Man soll doch nachgeben wenn die Kraft des Gegners größer ist. Die Formen lehren aber Strukturen die einem Stabilität geben und somit die eigene Kraft(oder besser gesagt den Widerstand) stärken. Somit muss ich ja gar nicht Nachgeben wenn meine eigene Struktur gut genug ist um Stand zu halten. Vielleicht könnten die Experten mal was dazu sagen.

Mir kommt es jedenfalls so vor, als wenn da langsam ein Systema/Ing Ung Hybrid entsteht.

Paradiso

23-09-2013, 13:07

Man soll doch nachgeben wenn die Kraft des Gegners größer ist. Die Formen lehren aber Strukturen die einem Stabilität geben und somit die eigene Kraft(oder besser gesagt den Widerstand) stärken.

Das mit dem Nachgeben ist vielleicht das größte Missverständniss, welches von Leung Ting und Kernspecht auch noch in Bewegungsformen und Übungen in die Welt gesetzt wurde.
Bong und Wendung mit Gewicht zu 100% auf dem hinteren Fuss...und neuerdings das Winden mit dem Oberkörper.

Ich würde sagen, wenn ich ein Kernkriterium für das EWTO-WT finden wollte ist es genau diese Art von Bewegungs-strategie und -taktik.

Man könnte ja auch einen Schritt nach hinten machen.

Nachgeben kann auch heißen, sich nicht auf seine Schläge zu fokussieren, sondern einen Plan zu finden um entweder die Deckung des Gegners wegzuräumen oder mit einem ausweichenden Schritt schlagbereit zu bleiben.
Verbiegen oder Wenden ist quatsch.

derKünstler

23-09-2013, 14:27

Ich finde sowieso, dass Kernspecht sich langsam vom Ing Ung entfernt. Auf den letzten Videos von ihm, die hier im Forum gepostet wurden, bewegt er sich schon sehr anders. Vorallem der sehr lockere Schulter, Ellbogen und Oberkörper Einsatz erinnert mich mehr an Systema als an Ing Ung. Mir ist auch aufgefallen, dass er fast jedem Druck nachgibt sobald die Hände kleben. Wie das im Einklang mit dem 3. Prinzip steht weiß ich nicht. Man soll doch nachgeben wenn die Kraft des Gegners größer ist. Die Formen lehren aber Strukturen die einem Stabilität geben und somit die eigene Kraft(oder besser gesagt den Widerstand) stärken. Somit muss ich ja gar nicht Nachgeben wenn meine eigene Struktur gut genug ist um Stand zu halten. Vielleicht könnten die Experten mal was dazu sagen.

Mir kommt es jedenfalls so vor, als wenn da langsam ein Systema/Ing Ung Hybrid entsteht.

(Ich finde es klasse, wenn jemand neutrales aus der Draufsicht beschreibt. Das kommt den erfragten klaren gemeinsamen Merkmalen des Ing Un bisher am nächsten :) )

also:
So ähnlich ist es wohl, auch wenn es (NOCH) mangels Alternativen die "alten" Ing Un Formen und Übungen gibt.

Deshalb gibt es keinen richtigen Konsens mehr.

Über die Diskrepanz zwischen Formen und der angetrebten Formlosigkeit versuche ich schon länger mit einzelnen WT'lern zu vermitteln.
Aber zur Zeit ist die Praxis fix - bis KRK, wie immer, eines Tages einen LG hält, indem er jegliche bisherige Formüberei ins Lächerliche stellt, da er seit 7 Jahren keine einzige Form mehr übt und nämlich DESWEGEN mit jedem "geformten" spielen kann (innerhalb seiner Truppe) - bei den CS - Sektionen scheint dies ja bereits der Fall zu sein. Da ist nichts mehr greifbar - warum wohl? ;)
Das hatten wir schon sehr oft - als LT eines Tages doof war und man Jesse Glover trainieren musste - als LT dann wieder gut war und man das TEILWEISE Nachgeben übte (also ein Teil des Körper muss steif bleiben, wärend in anderer flexibel nachgibt) - dann war Lat Sao DAS Tool, um realistisch kämpfen zu lernen und wurde zusätzlich eingeführt - Blitzdefence hat KRK sehr eindrucksvoll in das Konzept integriert, indem er alles, was bisher über Kampfverhalten eingeübt wurde, mit Backpfeifen eingestanzt wurde.
Wie die Formlosigkeit eingeführt wurde, kann ich nicht mehr bezeugen, kann mir aber aufgrund von Berichten der damaligen Meister ein Bild davon machen.
Jedenfalls tut sich was! ... ;)

Zur Frage: In meinen bis heute 12 Jahren "Formlos üben", anfangs unter der Idee von FD, kristallisierte sich eigentlich nur eins heraus:
Das alles ,ausgeführt mit WT-Bewegungsmustern- befolgt zwar im ersten Moment die theoretischen Konzepte des LTWT hinsichtlich Kraft, stellt sich aber, konsequent weitergedacht und -gemacht, als nur sehr bedingt geeignet dar, um sich tatsächlich intuitiv und formlos angepasst bewegen zu lernen.

Um ein Beispiel zu nennen: Was einmal die Idee eine Tan-Sao war im Ing Un, benötigt eine ganz bestimmte (stabile) Struktur bzw. besser "Haltung" dieser Bewegung mit dem ganzen Körper, damit sie überhaupt so wirkt, wie das gedacht war.
Ich kann jetzt natürlich,um richtig "weich" zu werden, hingehen und diese Tan-Bewegung in Ermangelungen anderer Konzepte nehmen, diesen immer "lappriger" machen, immer mehr den Torso dabei benutzen und auch immer mehr den Unterkörper ... gut, kann man machen ... ABER solange ich im Kopf habe, dass dies im Entferntesten ein Tan-Sao sei, der sich lediglich total verformen lässt, ist man vom formlosen und rein intuitiven Bewegen innerhalb von Prinzipien des Kämpfens noch weit weg. Solange man eine Grundidee von dem ursprünglich sinnvollen, aber nun total entarteten Tan-Sao im Hinterkopf hat, ist man nicht so flexibel wie man das gern hätte. Dann besser nach dem wahren Tan-Konzept handeln (und natürlich insgesamt)

Folglich MÜSSTE man mit den Ideen, die sich im WT nun ja abzeichnen, VÖLLIG loslassen von irgendwelchen Vorstellungen von Funktionen oder auch nur Ausführungen, wie sie in Ing Un - Formen intensiv geübt werden.

Entweder ich habe bestimmte Ideen in klar struktirierten Bewegungen, die nur dann auch funktionieren (-> klassisches Ing Un) ODER ich habe keine der "alten" Ideen mehr intus und lerne komplett um (oder neu, falls Anfänger), vergesse diese Art der Formen, verlagere meine Aufmerksamkeit auf den Körper selbst und auf die Interaktion mit anderen und eigne mir nur dort "Techniken" an, wo sie ganz unmittelbar beim Kämpfen zum Einsatz kommen.

So und ist das dann Ing Un? - Finde ich nicht, denn sowohl Übungen als auch das Ergebnis lässt sich allenfalls als individuelles Verhalten kategorisieren (das auch viele ähnlich bilden können, je nach persönlicher Stärke) Ja, selbst die Prinzipien ändern sich mit der Zeit, da es immer häufiger vorkommt, dass es vorteilhafter ist, sich eben mal NICHT an ein "heiliges" Prinzip zu halten. Fight is Life :)

Machen das die WT'ler? Eher nicht, weil sie ja immer noch alle Formen und typischen Übungen von Anfang an lernen, gleichzeitig fixe Prinzipien umsetzen möchten, die innerhalb der Bewegungsmuster der Formen GAR NICHT MÖGLICH SIND. ;)

Also Zwischenstand (oder auch Endstand)

Es gibt bei den klassischen Ing Un - Stilen typische Bewegungsmuster und Vorgehensweisen, die man klar als Ing Un erkennt. Diese können mitunter im einzelnen unterschiedlich sein.
Im WT ab LT sehen wir die bei den bei allen Schülern von Yip Man üblichen Formen und Übungen, wobei ganz andere Ideen damit umgesetzt werden.
Im aktuellen KRK-WT wird dann diese neue Idee -immer noch auf der Basis derselben Übungen von YM ("Altersstil") durch neue Ansätze ergänzt, in denen aus dem überlieferten Bewegungsmuster mehr und mehr ausgebrochen wird. Für mich ein Übergangsstadium, das ja auch notwendig ist, wenn man nicht mehrere Jahre aussteigt und dann von vorn anfängt zu unterrichten.

Meiner Ansicht nach müsste WT entweder nachweisen, dass alle andere KEIN Ing Un sind, oder sich korrekterweise in Bälde umbenennen. :)

Einen Konsens haben wir in dem bescheidenen Kreis hier nicht finden können.

Grüße

shar

23-09-2013, 22:12

Suriage

24-09-2013, 13:59

Aus meiner Sicht sieht man auf den letzten Videos einfach mehr die nördlichen Einflüsse und das er sich verstärkt mit Pakua und Hsing-I auseinandersetzt. DAS sieht man auf den Videos, die Umsetzung ist noch in der "Erkundungsphase" und traditionell zeigt Kernspecht eh nicht viel auf den "Publik"-Videos von dem, womit er sich wirklich gerade beschäftigt. Aber da Systema erkennen zu wollen zeigt in der Tat großes Verständnis der chinesischen Kampfkünste :) Und wie man sein System letztlich nennt... ist doch eher eine Marketingfrage.
Das Problem bei der EWTO ist nicht, daß sein Großmeister wie hier so viele immer aufgrund von "Videos" behaupten nicht wirklich was kann, sondern eher das er dies nicht gerne teilt. Ich persönlich wage sogar die Behauptung (Skandal!), dass er mittlerweile ein größeres Verständnis hat als sein Lehrer.
Und wie in einem anderen Threat so schön vermerkt wurde, die Leute die hier ständig unterwegs sind sollten sich lieber mehr mit ihrem Fortschritt beschäftigen (=Training) und sich weniger auf dem Können oder Nichtkönnen Ihrer Lehrer ausruhen. Wie ein sehr weiser Mann einmal sagte:
"Selbst der ungeübteste Schüler bietet mir noch Möglichkeiten mich zu verbessern!"

JM2C

Heißt das KRK beschäftigt sich nur mit chinesischen Kampfkünsten und übernimmt nur daraus "neue" Bewegungsmuster? Und vorallem wie unchinesisch ist denn Systema deiner Meinung nach? Könnten die sich nicht wie KRK auch was von den dir beschriebenen Stilen abgeschaut haben?

Gut KRK zeigt nicht gern sein wahres Können. Was mich dabei stutzig macht, ist dass die Videos meistens Ausschnitte vom Unterricht sind. Heißt das dann, dass er auch seinen eigenen Schülern nicht sein wahres Können zeigt und lehrt ihnen dadurch "schlechtere" Bewegungen. Die versuchen doch klarerweise ihn und seine Bewegung zu imitieren.
Oder bewegt er sich nur für die Kamera quasi extra merkwürdig und sobald die Kamera ausgeht legt er richtig los?

1789

24-09-2013, 18:47

shar

25-09-2013, 21:07

Heißt das KRK beschäftigt sich nur mit chinesischen Kampfkünsten und übernimmt nur daraus "neue" Bewegungsmuster? Und vorallem wie unchinesisch ist denn Systema deiner Meinung nach? Könnten die sich nicht wie KRK auch was von den dir beschriebenen Stilen abgeschaut haben?

Gut KRK zeigt nicht gern sein wahres Können. Was mich dabei stutzig macht, ist dass die Videos meistens Ausschnitte vom Unterricht sind. Heißt das dann, dass er auch seinen eigenen Schülern nicht sein wahres Können zeigt und lehrt ihnen dadurch "schlechtere" Bewegungen. Die versuchen doch klarerweise ihn und seine Bewegung zu imitieren.
Oder bewegt er sich nur für die Kamera quasi extra merkwürdig und sobald die Kamera ausgeht legt er richtig los?

Nun, wenn man sich Videos ansieht, wo er und seine Meisterschüler(alleine) trainieren sieht man doch Unterschiede oder etwa nicht?
Und das sollte doch bei seinen höchsten Schülern nicht mehr so gravierend sein oder?
Ich meine der Mann ist 68!
Meine persönliche Erfahrung ist die, dass es sehr deutliche Unterschiede im Bewegungsablauf von KRK gab(gibt? ), im Vergleich zu dem was in den Programmen gelehrt und auch bei Prüfungen abgenommen wird.
Ich denke mal, ob das sinnig ist können nur aktuelle WTler die regelmäßig mit KRK trainieren erklären.

Und Stichwort Systema, ich finde es immer interessant wenn Leute behaupten Ihr bzw. xyz System ist der Quell aller Weisheit.
Nur mal als kleiner Denkanstoss, Systema hat etwa wieviel 50-70 Jahre auf dem Buckel(Ich weiss es wirklich nicht)?
Oder andere Frage ist es wirklich wichtig "Wer" zuerst, wo sich welche Sachen abgeschaut hat?
Könnte es nicht sein, dass die Systema-Gründer einfach eine Menge angeschaut haben und dann zu ähnlichen Bewegungen gekommen sind wie "ältere Stile". Letztlich ist unser Bewegungsaparat ja in seinen Möglichkeiten beschränkt...

Ich finde, übt mehr, theoretisiert weniger(typische deutsche Krankheit) und schaut auch mal über euren Stiltellerrand.
Es gibt da draußen keine ultimative Wahrheit(=Stil), aber man kann mit offenem Kampfkunstherzen eine Menge lernen.

Suriage

26-09-2013, 00:48

]Nun, wenn man sich Videos ansieht, wo er und seine Meisterschüler(alleine) trainieren sieht man doch Unterschiede oder etwa nicht?[/B]
Und das sollte doch bei seinen höchsten Schülern nicht mehr so gravierend sein oder?
Ich meine der Mann ist 68!
Meine persönliche Erfahrung ist die, dass es sehr deutliche Unterschiede im Bewegungsablauf von KRK gab(gibt? ), im Vergleich zu dem was in den Programmen gelehrt und auch bei Prüfungen abgenommen wird.
Ich denke mal, ob das sinnig ist können nur aktuelle WTler die regelmäßig mit KRK trainieren erklären.

Und Stichwort Systema, ich finde es immer interessant wenn Leute behaupten Ihr bzw. xyz System ist der Quell aller Weisheit.
Nur mal als kleiner Denkanstoss, Systema hat etwa wieviel 50-70 Jahre auf dem Buckel(Ich weiss es wirklich nicht)?
Oder andere Frage ist es wirklich wichtig "Wer" zuerst, wo sich welche Sachen abgeschaut hat?
Könnte es nicht sein, dass die Systema-Gründer einfach eine Menge angeschaut haben und dann zu ähnlichen Bewegungen gekommen sind wie "ältere Stile". Letztlich ist unser Bewegungsaparat ja in seinen Möglichkeiten beschränkt...

Ich finde, übt mehr, theoretisiert weniger(typische deutsche Krankheit) und schaut auch mal über euren Stiltellerrand.
Es gibt da draußen keine ultimative Wahrheit(=Stil), aber man kann mit offenem Kampfkunstherzen eine Menge lernen.

f-kt9_q4UkM

Ok. Wie siehts damit aus? Das ist ein Senior Instructor lt. Beschreibung. Ich seh da trotzdem die gleichen ultraweichen Bewegungen und dieses "Winden". Wenn er das mit einem Gegner macht der nicht mitspielt und sein "sticky hands" nicht mitmacht dann hat er schneller eine auf der Rübe als er Chi Sao sagen kann. Kontakt abbrechen und schon gehts los oder gleich grappln. Da kann man das Prinzip "Ist der Weg frei,..." ganz Ing Ung-mäßig anwenden da ich da sehr viele Lücken sehe in die man vorstoßen kann. Aber um wieder zurückzukommen: KRK ist der einzige mir bekannte Ing Ungler der das macht. Das sind keine typischen Ing Ung Bewegungen und darum gings ja: Kernkriterien. Bis auf die klebenden Hände seh ich da nicht mehr viel "klassisches" Ing Ung. Und bitte nicht als Bashing verstehen. Ich will hier sachlich bleiben.

Zu Systema nur kurz: Du hast mich da wohl missverstanden. Das was du da erklärst ist im Prinzip das was ich eigentlich sagen wollte. Mir ist halt zuerst Systema als Vergleich eingefallen weil ich davon schon mehr gesehen habe als von den Stilen die du genannt hast. Wers erfunden hat ist wie da sagst egal. Aber nach außen hin siehts für mich halt Systema-like aus.

Im Endeffekt ist es theoretisch egal von wem KRK sich inspirieren lassen hat. Die Frage ist wieviel Ing Ung man noch in seinem WT sieht oder findet. Darum sind finde ich die Kernkriterien ein interessantes Thema. Wenn man die bestimmt hat man konkrete Anhaltspunkte falls man mal ein Sparring mit einem Ing Ungler macht. So wie ich davon ausgehen kann, dass ein Boxer eben Jab, Cross, Hook, etc. einsetzen wird oder ein Judoka wohl bevorzugt greifen und werfen wird. So kommt man dann vom Theoretischen ins Praktische.

Ich geb dir aber Recht, dass oft zuviel theoretisiert wird. Da ich grad mit einer Bronchitis flach liege, kann ich aber mit ruhigem Gewissen mal ein bisschen theoretisieren. ;)

Sunrayshadow

26-09-2013, 05:56

Besonders interessant finde ich, wie der sog. Senior Instructor in den ersten Sequenzen seine Hände stellt. Das ist so gar nicht ing ung like:p

ciws

26-09-2013, 06:36

man

Jim

26-09-2013, 06:48

Da hatten wir ja mal eine Diskussion drüber im Forum, ciws.

Es ist eben so: Wissenschaftlich bewiesen ist, dass Bewegungen konditioniert werden müssen. Optimalerweise müssen Bewegungen GENAU SO geübt werden, wie sie später unter Stress auch ausgeführt werden sollen. Das ist überall gleich. Ob im Fußball, im Kraftsport, beim Boxen, Balett, Tennis oder im WingTsun.

Die Anpassung der Bewegung ist nur gering. Die Funktion der Bewegung muss weiterhin ausgeführt werden, weshalb sie ja auch angepasst werden muss. Mal mehr, mal weniger.

Jetzt wäre die Frage durchaus berechtigt, weshalb man WingTsun nicht erkennen sollte, da es unwahrscheinlich ist, dass man (unter Stress) völlig neue Bewegungen kreiert, die man vorher nie gemacht hat. Daher bedeutet "formlos" nicht <neu>, sondern funktionsorientiert und angepasst. Aber eben nur ANGEPASST und nicht NEU-ERFUNDEN.

ciws

26-09-2013, 07:36

Kaybee

26-09-2013, 09:10

@Jim: Damit kann man doch mal was anfangen. :) Und es räumt mit diesen Aussagen wie "Alles ist WT", "wenn es funtioniert war es WT" oder dergleichen auf. Irgendwo schrieb letztens auch irgendwer, der WT'ler würde dann, wenn es passt zum Boxer, Judoka etc....:rolleyes:

shar

26-09-2013, 09:21

f-kt9_q4UkM

Ok. Wie siehts damit aus? Das ist ein Senior Instructor lt. Beschreibung. Ich seh da trotzdem die gleichen ultraweichen Bewegungen und dieses "Winden". Wenn er das mit einem Gegner macht der nicht mitspielt und sein "sticky hands" nicht mitmacht dann hat er schneller eine auf der Rübe als er Chi Sao sagen kann. Kontakt abbrechen und schon gehts los oder gleich grappln. Da kann man das Prinzip "Ist der Weg frei,..." ganz Ing Ung-mäßig anwenden da ich da sehr viele Lücken sehe in die man vorstoßen kann. Aber um wieder zurückzukommen: KRK ist der einzige mir bekannte Ing Ungler der das macht. Das sind keine typischen Ing Ung Bewegungen und darum gings ja: Kernkriterien. Bis auf die klebenden Hände seh ich da nicht mehr viel "klassisches" Ing Ung. Und bitte nicht als Bashing verstehen. Ich will hier sachlich bleiben.

Zu Systema nur kurz: Du hast mich da wohl missverstanden. Das was du da erklärst ist im Prinzip das was ich eigentlich sagen wollte. Mir ist halt zuerst Systema als Vergleich eingefallen weil ich davon schon mehr gesehen habe als von den Stilen die du genannt hast. Wers erfunden hat ist wie da sagst egal. Aber nach außen hin siehts für mich halt Systema-like aus.

Im Endeffekt ist es theoretisch egal von wem KRK sich inspirieren lassen hat. Die Frage ist wieviel Ing Ung man noch in seinem WT sieht oder findet. Darum sind finde ich die Kernkriterien ein interessantes Thema. Wenn man die bestimmt hat man konkrete Anhaltspunkte falls man mal ein Sparring mit einem Ing Ungler macht. So wie ich davon ausgehen kann, dass ein Boxer eben Jab, Cross, Hook, etc. einsetzen wird oder ein Judoka wohl bevorzugt greifen und werfen wird. So kommt man dann vom Theoretischen ins Praktische.

Ich geb dir aber Recht, dass oft zuviel theoretisiert wird. Da ich grad mit einer Bronchitis flach liege, kann ich aber mit ruhigem Gewissen mal ein bisschen theoretisieren. ;)

Sehr schön gesagt am Ende :-)
Zum einen hast du da ein Video rausgesucht, wo das meiner Meinung nach nicht zu sehen ist. Das ist vermutlich schon was älter.
Aber wenn wir schonmal dabei sind.
Erstens, für einen Senior gerät er am Anfang zwischenzeitlich ganz schön aus dem Gleichgewicht(Freefight-szenen).
Und wenn man sich mal die Bewegungen von KRK im Vergleich zu seinem Seniorschüler anschaut, finde ich schon das man da ordentliche Unterschiede sieht.
Es wird immer gerne gezeigt wie KRK seine Schüler rund macht in den Videos.
Der Lerneffekt bzw. Analysefähigkeit daraus ist gleich null.
Zum einen wird kein Schüler auf einem Video ernsthaft seinen Großmeister in Bedrängnis bringen (sofern er dazu überhaupt in der Lage wäre), zum anderen hat der Schüler ja direkt "verloren" und bewegt sich aus dem Gleichgewicht geraten ja nur noch nach den Wünschen seines Lehrers. Auf neueren Videos setzt KRK auch seine Hüfte mehr ein, hier ist das ganze ja sehr armlastig.

Generell gilt für mich, der GM eines Systems entscheidet was sein System ausmacht. Wenn man erkennt, dass man Dinge besser machen kann, wieso denn nicht ?
Zeigt doch eher, dass man nicht verkopft ist und bereit auch neues noch anzunehmen.
Chi Sao ist ohnehin überbewertet, es ist ein Mittel zum Zweck und kein Selbstzweck, wie viele oft behaupten. Wird halt gerne in Videos gezeigt, weils schick aussieht.
Und ( jetzt wirds abschweifig), wenn mans mal genau nimmt, hat sich das WT der EWTO doch über die Jahre immer mit dem Zeitgeist(?) entwickelt. Heute spielt Leung Ting soweit ich das beurteilen kann doch keine Rolle mehr, außer das KRK ihn als Lehrer angibt. Aber und jetzt frevel ich mal wirklich, aus meiner Sicht hat sich KRK schon damals als ich an Lehrgängen teilgenommen habe besser bewegt als LT. D.h. jemand der heute WT macht, so ist dies KRK "Vorstellung" von WT.
Und ich glaube auch, dass man damit besser fährt, als mit dem klassischen LT-WT.
Allerdings habe ich mittlerweile schon Leute gesehen, die bessere Körperstrukturen erarbeitet haben, als KRK dies zumindest in den Videos zeigt.
Letztlich treten aber immer Menschen gegeneinander an, da ist das "System" nur bedingt entscheidend bei(d.h. sehe ich auch überbewertet).
So genug geschrieben für die nächste Zeit.
Viel Spaß beim trainieren weiterhin! :-)

Terao

26-09-2013, 10:02

Aber und jetzt frevel ich mal wirklich, aus meiner Sicht hat sich KRK schon damals als ich an Lehrgängen teilgenommen habe besser bewegt als LT.Na, dass Kernspecht ein größeres Bewegungstalent ist als Ting, ist doch wirklich in allem, was die beiden jemals veröffentlicht haben, gar nicht zu übersehen. Dürfte auch Kernspecht selber ziemlich bald klargeworden sein. Weswegen er sich wohl auch weniger Bewegungen abgeschaut hat, sondern "Prinzipien" gesucht hat.
Aber damit allein wirds halt nix.

WT-Herb

26-09-2013, 10:51

Hallo Leute,

ganz kurz zu dem Video: Wer (spätestens in der Zeitlupe) keine ‘ing’ung-typischen Bewegungen sieht, ist entweder kurz- oder weitsichtig, oder hat den Bildschirm sich von hinten angeschaut. .....

Zu dem „Erfinden von Bewegungen“.
K.R. Kernspecht schreibt an verschiedenen Stellen davon, dass er im Sichbewegen die Bewegungen (!)am Gegner(!) neu erfindet. Jim schreibt, dass Bewegungen konditioniert werden müssen, um im Sinne des Systems zustande zu kommen und dass dann nur eine Variation zur Anpassung erfolgt.

Schaut man sich K.R. Kernspecht im obigen Video in der Zeitlupe an, sind alle Bewegungen in den Formen wieder zu finden, und zwar in der konkreten Anpassung an den Gegner. Das „Erfinden von Bewegungen“, wie es K.R. Kernspecht schreibt, ist kein Erfinden in dem Sinne, auf völlig neuer Grundlage eine Bewegung zu „ersinnen“, sondern auf der Basis des vorliegenden, konditionierten Sichbewegens zu Bewegungen zu kommen, welche (!)in der akuten Situation(!) genau dieser Situation entsprechen, sich „völlig“ an die Bewegung des Gegners anpasst. Auffällig ist, wie konkret er dabei die Systemprinzipien einhält, er freie Wege für Ellenbogen, Schulter, Hand nutzt, auch wenn andere Bereiche der Extremität noch keinen freien Weg haben, wie er die Angriffe(Bewegungen) des Angreifers aufnimmt und seinen Körper aus der Kraftrichtung der Angriffe heraus nimmt. K.R. Kernspecht „erfindet“ kein neues Wing Tsun, sondern erfüllt es exzellent. Was K.R. Kernspecht mit seiner Aussage auch sagen will ist, dass er im Sichbewegen nicht (nicht mehr) an irgend ein System „denkt“, sondern sich (konditoniert) „verhält“. Er wendet nicht eine Technik an, sondern seine Techniken ergeben sich. Auch das ist deutlich in dem Zeitlupen-Abschnitt des Videos zu sehen. Es kommt in diesem Prozess zu (erfundenen) Bewegungen, weil niemals eine Situation völlig identisch ein zweites Mal eintritt. Sein Schüler verhält sich im gleichen Video deswegen anders, weil einerseits sein Gegner sich anders verhält aber andererseits -seine- „Erfindungen“ anders (individuell bedingt) ausfallen. Doch auch hier sind die Systemprinzipien und typische ‘ing’ung Bewegungen zu erkennen.

Aus diesen Gründen führt die Freiheit, die das System ermöglicht und auch fordert, nicht zu einer Beliebigkeit des Sichbewegens, sondern spielt sich sehr konkret innerhalb der Systemprinzipien ab. Das äußere Merkmal einer Bewegung, wie Gan-Tan-Fok-Gan-Lan... etc. alleine spiegelt hingegen noch nicht das System ab, denn auch außerhalb der Einhaltung der Systemprinzipien kann eine Bewegung in dieser äußeren Form stattfinden. Das Merkmal kann immer nur dann ein Merkmal des Systems sein, wenn es in der Erfüllung der Systemprinzipien stattfindet. Um es plakativ auszudrücken: man könnte ein Model nehmen, das niemals KK-betrieben hat, und so lange in seinen Positionen korrigieren, bis es nach Wing Tsun aussieht, aber eben nur so aussieht.

Das Einhalten der Systemprinzipien führt, konsequent realisiert, stets auch zu den Bewegungen, die wir aus den Formen her kennen, selbst dann, wenn die sich so verhaltende Person noch nie irgend eine Form trainiert hat. Nur -und das ist der springende Punkt-: wie sollte eine Person zur Einhaltung der Systemprinzipien kommen, wenn sie nicht lernt, sich im Sinne des Systems zu bewegen? Rein theoretisch ginge es, wenn ein entsprechend kompetenter Lehrer den formlos lernenden Schüler permanent im Sichbewegen führt. Das Ergebnis gründet dann aber auf der Führung des Lehrers, der das Sichbewegen schon verinnerlicht hat und in seinem Verhalten vor(lebt)bewegt.

Gruß, WT-Herb

Terao

26-09-2013, 11:04

ciws

26-09-2013, 11:13

Das

Terao

26-09-2013, 11:17

Das macht nichts. Es ist nicht ungewöhnlich, dass ein Laie vieles nicht erkennt.So wie Herb beim Karate, beim Boxen und bei jeder Art von Wettkampf?

Asahibier

26-09-2013, 11:29

So wie Herb beim Karate, beim Boxen und bei jeder Art von Wettkampf?

Begib Dich nicht auf ciws´ Niveau in der Diskussion, da gehst Du unter und es steht Dir nicht :o

Terao

26-09-2013, 11:33

Begib Dich nicht auf ciws´ Niveau in der Diskussion, da gehst Du unter und es steht Dir nicht :oHast ja recht. Manchmal bringt mich die Dreistigkeit dieser Doppelmoral halt auf die Palme. Aber was solls, ciws mag seinen Knoten im Gehirn, und es sorgt ja hier für Unterhaltung.

ciws

26-09-2013, 11:45

TheCrane

26-09-2013, 12:48

Also muss man erstmal die Bewegungen sehen, die im Training geübt werden.

Erst im nächsten Schritt kann man entscheiden ob die Prinzipien erfüllt sind.

Suriage

26-09-2013, 12:54

Ich seh in dem Video nur, dass man einen Menschen, der sich einfach nur hilflos windet, mit beliebigen Bewegungen "treffen" kann. Weder seh ich einen Sinn darin, Bewegungen für diese spezifische Situation (=sich hilflos windender Mensch) zu "erfinden", noch seh ich "Treffer", die eine wirksame Körpermechanik dahinterhätten.

Kappes.

Und dabei ist er selbst total offen. Für einen aggressiven Gegner wär das ein Geschenk. Vllt. sollte KRK mal Fechten gehen. Da wird man sehr gut sensibilisiert in Puncto Offensiv- u. Defensivverhalten.

Ich als Laie sehe in dem Arm-Gewurschtel jedenfalls nicht mehr viele Ing Ung Kernkriterien.

Kanopy

26-09-2013, 14:00

Und dabei ist er selbst total offen. Für einen aggressiven Gegner wär das ein Geschenk. Vllt. sollte KRK mal Fechten gehen. Da wird man sehr gut sensibilisiert in Puncto Offensiv- u. Defensivverhalten.

Ich als Laie sehe in dem Arm-Gewurschtel jedenfalls nicht mehr viele Ing Ung Kernkriterien.

Offensichtlich liegt das am Laientum. Würde es dir in einer anderen Kampfkunst nicht ähnlich gehen?

Terao

26-09-2013, 16:06

Offensichtlich liegt das am Laientum. Würde es dir in einer anderen Kampfkunst nicht ähnlich gehen?Interessanterweise nein. In anderen KKs sieht auch der Laie was. Nicht alles, aber doch einiges.
Lies mal in die anderen Subforen hier rein. In vielen davon kann man durchaus auch KK-übergreifend inhaltlich diskutieren. Bewegungen sind ja in aller Regel nicht unsichtbar.

Suriage

26-09-2013, 16:25

Offensichtlich liegt das am Laientum. Würde es dir in einer anderen Kampfkunst nicht ähnlich gehen?

Vielleicht gibt mir gerade das Laientum die Möglichkeit ganz neutral von außen zu betrachten. Oft kommt mir so vor als wenn viele Ing Ungler schon betriebsblind werden/sind. Ihr steht dem Ganzen schon zu nahe und könnt dadurch nicht mehr wirklich objektiv bleiben. Das ist wie wenn ich das neueste Album meiner Lieblingsband reviewen muss. Da kann ich auch nicht mehr 100 %ig neutral und objektiv bleiben. Da kommt mir eben meine emotionale Bindung in den Weg. Das ist nur logisch und aus diesem Gesichtspunkt heraus relativieren sich dann viele Aussagen hier im Forum.

derKünstler

26-09-2013, 16:32

Hallo Zusammen,
kommen wir auf einen anderen Punkt zu sprechen, was Ing Un voneinander trennt bzw was es als solches definiert:

Offenbar gibt es zwei grundsätzliche Lager (meines Erachtens aber erst neuerdings!)

- Zum einen das ich nenne es mal "formale" Ing Un. Damit meine ich, dass im Ergebnis die im Training geübten Bewegungen situativ angepasst so perfekt wie möglich ausgeführt werden sollen. Ich kenne das selbst vom WT-Training früher, dass jede Bewegung millimetergenau korrigiert wurde, jeder Winkel 100% stimmen musste und zusätzlich auch permanent in die exakt Richtige Richtung gedrückt werden musste. Hier gibt es natürlich unzählige verschiedene Interpretationen und Auslegungen jeder einzelnen Bewegung, aber die Bewegungen an sich sind formal sozusagen festgelegt und bekommen eine feste Funktion innerhals des Systems. Man erkennt dieses Ing Un äußerlich ganz klar an Bewegungsmustern, die hier schon genannt wurden, sowie an Verhaltensweisen im Kampf.

- Zum anderen gibt es offenbar "ausschließlich von KRK" seit ungefähr 2007 eine "formlose" Auslegung des Ing Un. (Dazu sei nebenbei vermerkt, dass ich diese Formlosigkeit innerhalb von Ing Un - Bewegungsmustern bereits seit 2001 erlebt bei FD habe, was sich aber aus diversen Gründen nie in der Breite etabliert hat.) Hier wird einerseits von formellen Mustern ausgegangen, um Prinzipien zu verinnerlichen, um sich dann von der Form abzulösen. (Inwieweit dies gelingt und wie man überhaupt dazu kommt, ist ein eigenes nicht gerade kleines Thema :) )
Angenommen jemand hätte das Ziel des Formlosigkeit tatsächlich erreicht, dann würde man tatsächlich nur an der Art und Weise des Kampfverhaltens die dahinterstehenden Prinzipien erkennen, die auch automatisch ausschlaggebend für die Strategie des Kämpfens sind. Beispielsweise würde man ständiges Anpassen aus dem ganzen Körper bei gleichzeitigem Eindringen in die sich ergebenden Lücken beobachten können, bei völlig variabler Schrittarbeit und Einbezug aller Körperwaffen. Dazu kämen auch präventiv bzw. Stoppangriffe und ein insgesamt aggressives Vorgehen.
EIn Herausragendes Merkmal wäre auch die Gleichzeitigkeit zwischen Angriff und Verteidigung, die letztlich auch gar nicht mehr zwischen beidem zu trennen erlaubt.

Dies würde sich -ohne eine einzige formale Technik zu sehen- abgrenzen gegenüber einer beispielsweise eher "brechenden" Vorgehensweise, die jede Aktion des Gegners aktiv stört - oder beispielsweise einer eher völlig passiven Vorgehensweise, die nur darauf baut zu meiden und dann erst zu kontern.

Die Frage, die sich nun stellt ist ja nun folgende:
Ist Ing Un seit jeher als FORMLOSE Kampfkunst konzipiert worden, die IN ALLER KONSEQUENZ dazu führen muss, dass jeder Praktizierende sich auf eine sehr individuelle Weise bewegt.
ODER ist Ing Un schon immer eine formale KK gewesen, die sich natürlich immer weiter entwickelt hat, Formen (z.B. Langstock) hinzugefügt hat, oder auch umgekehrt in in sehr wenige Bewegungsmuster rationalisiert hat (wenn man sich weng chun anschaut z.B.)

Allem Anschein nach ist die Formlosigkeit ein NEUER Aspekt (gleichgültig, welche KKs ebenfalls dieses Ziel anstreben) ??

Grüße

Tigr

26-09-2013, 16:45

Hallo Leute,

ganz kurz zu dem Video: Wer (spätestens in der Zeitlupe) keine ‘ing’ung-typischen Bewegungen sieht, ist entweder kurz- oder weitsichtig, oder hat den Bildschirm sich von hinten angeschaut. .....

Herb, vielleicht solltest Du Dich mal mehr mit dem befassen, was KRK unterrichtet. Wenn es aussieht wie WT, kann es auf keinen Fall WT sein. Ich fuerchte, Du hast es einfach nicht verstanden ...

derKünstler

26-09-2013, 16:58

Herb, vielleicht solltest Du Dich mal mehr mit dem befassen, was KRK unterrichtet. Wenn es aussieht wie WT, kann es auf keinen Fall WT sein. Ich fuerchte, Du hast es einfach nicht verstanden ...

Da muss ich Tigr einmal voll zustimmen :)
Mein Verdacht ist, dass einzig und allein KRK überhaupt versteht, was er da tut. Da kann er soviele Bücher schreiben, wie er will.

Wenn WT formlos sein sollte (und ob es dann überhaupt noch Ing Un ist s.o.), dann gibt es keine WT Bewegungen!!!

;)

Suriage

26-09-2013, 17:45

Die Frage, die sich nun stellt ist ja nun folgende:
Ist Ing Un seit jeher als FORMLOSE Kampfkunst konzipiert worden, die IN ALLER KONSEQUENZ dazu führen muss, dass jeder Praktizierende sich auf eine sehr individuelle Weise bewegt.
ODER ist Ing Un schon immer eine formale KK gewesen, die sich natürlich immer weiter entwickelt hat, Formen (z.B. Langstock) hinzugefügt hat, oder auch umgekehrt in in sehr wenige Bewegungsmuster rationalisiert hat (wenn man sich weng chun anschaut z.B.)

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Die sind konsequent formlos. :)
Da kann man toll die Anwendung von Prinzipien in Stresssituationen sehen. ;)

Bisschen Spaß muss sein.

PS.: Bitte kommt mir jetzt nicht mit: Ich seh da kein Ing Ung. Damit würden sich die Prinzipienvertreter nur selbst widersprechen.

ciws

26-09-2013, 19:35

icken

26-09-2013, 19:44

Je nach Stil und Interpret nimmt Wing Chun vorrübergehend verschiedene Formen an.

Interessant, kannst du das bitte mal näher erläutern.
Ist eine ernsthafte Frage.;)

ciws

26-09-2013, 20:08

einfach

Tigr

26-09-2013, 20:15

Boxen war vor 100 Jahren das gleiche. Ringen auch. MT auch. Nur im WT gibt's diese seltsamen Veraenderungen. Zeigt fuer mich enorme Unsicherheit was das eigene System angeht. Was funktioniert muss man nicht veraendern.

ciws

26-09-2013, 20:18

kann

WT-Herb

26-09-2013, 20:37

Boxen war vor 100 Jahren das gleiche...Nein!

Suriage

26-09-2013, 20:51

Du interpretierst es als Unsicherheit, das ist alles. In der Realität hat es nichts mit Unsicherheit zu tun, auch nicht damit, dass WT mehr Verbesserungsbedarf hätte, als andere Stile.

Manche Stile verändern sich nicht, weil sie sehr traditionell orientiert sind, andere, weil sie sehr dogmatisch geführt werden und in anderen findet sich einfach niemand mit dem Interesse, sie weiter zu entwickeln. Das ist ja kein Problem, all diese Stile sind ja auch so nicht schlecht. WT auch nicht, aber im WT gibt es eben Leute, die es als richtig und interessant erachten, den Entwicklungsprozess fortzusetzen.

Das kann man hier täglich verteufeln, wenn man will, man muss aber nicht.

Im Grunde geb ich dir recht. Nirgendwo steht, dass WT sich nicht verändern darf.
Nur: WT schreibt sich ja auf die Fahnen sehr wissenschaftlich zu sein. Darum auch das mit WT verknüpfte Studium Combatology. Diese Wissenschaftlichkeit wird auch oft als Begründung für die Effektivität herangezogen. KRK als führender Combatologe ist in seiner Forschung bestrebt die Effektivität seiner Kampfkunst weiter anzuheben indem er sie verändert. Logischer Umkehrschluss ist also, dass KRK selbst das WT in seiner früheren Form als suboptimal in Punkto Effektivität ansieht und somit will er es verbessern. Oder wo sind für euch die Gründe der Veränderung? Irgendeinen Grund muss es doch haben. Ich glaub nicht, dass KRK mal in der Früh aufgewacht ist und sich gedacht hat: Ach ich hab einfach mal Lust auf was neues, drum verändere ich WT ein bisschen und mix was neues rein.

Tigr

26-09-2013, 20:53

Manche Stile verändern sich nicht, weil sie sehr traditionell orientiert sind, andere, weil sie sehr dogmatisch geführt werden und in anderen findet sich einfach niemand mit dem Interesse, sie weiter zu entwickeln. Das ist ja kein Problem, all diese Stile sind ja auch so nicht schlecht. WT auch nicht, aber im WT gibt es eben Leute, die es als richtig und interessant erachten, den Entwicklungsprozess fortzusetzen.

Wie gesagt: was funktioniert, muss nicht veraendert werden. Wenn man hingegen merkt (oft nach Jahren oder Jahrzehnten) dass nichts auch nur annaehernd so funktioniert wie man es immer vollmundig beworben hat, DANN natuerlich muss auf einmal am System herumgeflickt werden. Dann werden die "neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse" und so weiter ausgepackt, dann wird Anatomie, Psychologie, Neurologie, Kriminologie etc. herangezogen. Alles nur um sich ja nicht eingestehen zu muessen, dass man Jahrzehntelang total ueberhypten Firlefanz trainiert hat :p.

ciws

26-09-2013, 20:56

derKünstler

26-09-2013, 20:59

Ganz einfach:
Jeder, der hier schon eine Zeit lang mitdiskutiert, kennt z.B. die Form, die VT heute hat. Man kennt die Bewegungen, die dort meist gemacht werden, man erkennt es, wenn man es auf Videos oder live sieht.
Die meisten haben wahrscheinlich auch ein Bild im Kopf, wenn es um Weng Chun geht, um Wing Revolution, um andere Stile und nicht zuletzt auch um das heutige WT. Auch letzteres erkennen die meisten einigermaßen wieder, davon bin ich überzeugt, auch wenn gelegentlich absichtlich Videos, die nicht-WTler zeigen, dem WT zugeschrieben werden.

Kurz gesagt hat jeder dieser Stile eine gegenwärtige Form, die den Leuten, die sich dafür interessieren, zumindest ein bischen bekannt ist (den Vertretern der jeweiligen Stile natürlich wesentlich detaillierter).
Diese Form ist aber wohl in keinem Fall genau dieselbe, die Wing Chun vor 100, 200 Jahren hatte. Bei manchen ist die Ähnlichkeit mit der damaligen Form größer, weil es für sie wichtig ist, die Form möglichst wenig zu verändern (Beispiel: VT), bei anderen ist die Ähnlichkeit geringer, weil sie keinen Wert auf den Erhalt der Form legen (Beispiel WT).

Das meine ich mit dem Begriff der "veränderbaren Form", der mir präziser erscheint, als der der "Formlosigkeit". Irgendeine Form hat auch WT immer, nur bleibt sie nicht langfristig dieselbe und sie hängt vom Interpreten und der Situation ab.

Hallo ciws,

der Begriff "veränderbare Form" hinsichtlich Ing Un trifft es recht gut anstelle von Formlosigkeit.

Also würde ich, wenn ich etwas wirklich formloses mache, das natürlicherweise auch einige Prinzipien des WT erfüllt (weil es in Bezug auf Realismus rein logisch anders gar nicht geht) kein Ing Un mehr machen.
Zumindest identifiziere ich so etwas in überhaupt keiner Weise mehr mit Ing Un. Und ich glaube, das ist mitentscheidend: die EIGENE Wahrnehmung.

Was du angesprochen hast mit Wing Revolution, das sich ja bewusst nicht mehr Ing Un nennt, würde ich sagen, dass sich hier die Form so weit weg entwickelt hat, dass hier tatsächlich kein Ing Un mehr vorhanden ist bzw. höchstens einige Elemente daraus. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Begründer dieser Methode ein WT-Meister ist und selbstverständlich das komplette WT-Schema gelernt hat. Seine Schüler arbeiten ja ganz anders von Anfang an.

@ alle
Sollten wir uns darauf einigen, dass man dann von Ing Un spricht, wenn man eine (veränderbare) Form bei ungefähr gleichen Prinzipien hat (?)
Diese Prinzipien haben auch einen gewissen Kern, der sich zusammenfassen lässt. Kein Ing Unler wird vornehmlich Kicken, Greifen, Ringen, Boxen, ständig eine größere Distanz suchen, einzelne Angriffe machen, blocken und kontern, allgemein weite Bewegungen machen, etc ....

Schau mer mal, was wir am Gemeinsamkeiten finden :)

@Tigr
Selbstverständlich haben sich ALLE Sportarten, die aktiv betrieben werden, immer wieder weiter entwickelt, sei es durch verbesserte sportwissenschaftliche Erkenntnisse, anderes Equipment (wie z.B. Schutzausrüstung, Handschuhe, andere Stäbe, Schuhe,) oder schlicht aufgrund von Regeländerungen. Was sich nie verändern darf, sind allenfalls wirklich historische Künste, die man ja absichtlich aus einer rein liebhaberischen Motivation heraus betreibt.

Grüße

Suriage

26-09-2013, 21:44

Hallo ciws,

der Begriff "veränderbare Form" hinsichtlich Ing Un trifft es recht gut anstelle von Formlosigkeit.

Also würde ich, wenn ich etwas wirklich formloses mache, das natürlicherweise auch einige Prinzipien des WT erfüllt (weil es in Bezug auf Realismus rein logisch anders gar nicht geht) kein Ing Un mehr machen.
Zumindest identifiziere ich so etwas in überhaupt keiner Weise mehr mit Ing Un. Und ich glaube, das ist mitentscheidend: die EIGENE Wahrnehmung.

Aber was ist für die eine veränderbare Form? Meinst du damit, dass man theoretisch auch runde Schläge benutzen könnte anstelle des vertikalen Fauststoßes solange man den Prinzipien treu bleibt?

Das Problem an Formlosigkeit oder einer veränderbaren Form sehe ich eher in der Didaktik. Anhand der nackten Prinzipien kannst du keinem das Kämpfen beibringen. Dafür ist die Form da. Das werden dann Bewegungen geübt und gefestigt die zur optimalen Prinzipanwendung gemacht wurden.
Also wenn einer nur vertikale Fauststöße gelernt hat wird ihm in der Anwendung ein runder Schlag nicht so viel bringen wenn er das nie gelernt hat. Genauso wie ein Boxer wohl auch nicht plötzlich auf die Idee kommt einen Fauststoß auszuführen.
Ich verstehe darum die Ablehnung vieler Ing Ungler gegenüber Techniken nicht. Ein Fauststoß kann auch als Technik angesehen werden. Man lernt die Technik des Faustoßes zu Prinzipumsetzung. Und woraus lernt man dieses Technik? Richtig: Aus der Form. Genauso wie Karateka ihre Fauststöße aus der Kata lernen. Auch WTler lernen ja immer noch SNT etc. um vorgefertigte Bewegungsabläufe zu verinnerlichen. Wo ist also der Unterschied?

derKünstler

26-09-2013, 22:09

Aber was ist für die eine veränderbare Form? Meinst du damit, dass man theoretisch auch runde Schläge benutzen könnte anstelle des vertikalen Fauststoßes solange man den Prinzipien treu bleibt?

Das Problem an Formlosigkeit oder einer veränderbaren Form sehe ich eher in der Didaktik. Anhand der nackten Prinzipien kannst du keinem das Kämpfen beibringen. Dafür ist die Form da. Das werden dann Bewegungen geübt und gefestigt die zur optimalen Prinzipanwendung gemacht wurden.
Also wenn einer nur vertikale Fauststöße gelernt hat wird ihm in der Anwendung ein runder Schlag nicht so viel bringen wenn er das nie gelernt hat. Genauso wie ein Boxer wohl auch nicht plötzlich auf die Idee kommt einen Fauststoß auszuführen.
Ich verstehe darum die Ablehnung vieler Ing Ungler gegenüber Techniken nicht. Ein Fauststoß kann auch als Technik angesehen werden. Man lernt die Technik des Faustoßes zu Prinzipumsetzung. Und woraus lernt man dieses Technik? Richtig: Aus der Form. Genauso wie Karateka ihre Fauststöße aus der Kata lernen. Auch WTler lernen ja immer noch SNT etc. um vorgefertigte Bewegungsabläufe zu verinnerlichen. Wo ist also der Unterschied?

Hallo Suriage,

das mit der Veränderbaren Form muss dir ein WT'ler genauer erklären, da ich dieses Stadium übersprungen habe und es auch ehrlich gesagt völlig überflüssig finde.

Es ist eher so, dass ich, sobald ich frei agiere und nur noch die Idee bzw. die Intension hinter einer Bewegung präsent habe beim Üben und auf eine Art übe, die es dem Körper ermöglicht, die dazugehörige "Technik" intuitiv zu finden, gibt es auch keine Form mehr in dem Sinn, wie es auch im neuen WT noch sehe.
Es macht für mich in einem formlosen System keinen Sinn, formale Fauststöße oder Tan-Säue zu üben, die nicht real existieren. Aber Formlosigkeit soll hier nicht das Thema sein, da es mit Ing Un wohl nichts zu tun hat.

Wie die WT'ler das "Form üben" mit "Form verlassen" arrangieren, kann ich nur erahnen :) Auf jeden Fall ist es so, dass Im WT recht früh bzw. von Anfang Übungen gemacht werden, bei denen eine Anpassung an Bewegungen des Übungspartners gefordert sind und bei denen das formale Bewegungsspektrum per se gar nicht ausreichen kann. In diesem Sinne wird die Form ja bereits verlassen bzw. verändert.

Aber wie gesagt unterscheide ich persönlich aufgrund ganz anderer Trainingsmethoden von veränderter Form und Formlosigkeit.
Ersteres geht von Schemata aus, die dann im Einzelnen angepasst werden (was schon ein riesen Fortschritt ist imho, das war früher gar nicht denkbar, weil ein Tan immer nur genau so auszusehen hatte)
Zweites geht von einer Intension bzw. Imagination einer Handlung aus und LÄSST den Schüler VON INNEN heraus sich die optimale Ausführung erarbeiten, d.h. er wird nie ein festes Schema sehen, geschweige denn versuchen ein solches anzuwenden.

Grüße

Suriage

26-09-2013, 23:53

Hallo Suriage,

das mit der Veränderbaren Form muss dir ein WT'ler genauer erklären, da ich dieses Stadium übersprungen habe und es auch ehrlich gesagt völlig überflüssig finde.

Es ist eher so, dass ich, sobald ich frei agiere und nur noch die Idee bzw. die Intension hinter einer Bewegung präsent habe beim Üben und auf eine Art übe, die es dem Körper ermöglicht, die dazugehörige "Technik" intuitiv zu finden, gibt es auch keine Form mehr in dem Sinn, wie es auch im neuen WT noch sehe.
Es macht für mich in einem formlosen System keinen Sinn, formale Fauststöße oder Tan-Säue zu üben, die nicht real existieren. Aber Formlosigkeit soll hier nicht das Thema sein, da es mit Ing Un wohl nichts zu tun hat.

Wie die WT'ler das "Form üben" mit "Form verlassen" arrangieren, kann ich nur erahnen :) Auf jeden Fall ist es so, dass Im WT recht früh bzw. von Anfang Übungen gemacht werden, bei denen eine Anpassung an Bewegungen des Übungspartners gefordert sind und bei denen das formale Bewegungsspektrum per se gar nicht ausreichen kann. In diesem Sinne wird die Form ja bereits verlassen bzw. verändert.

Aber wie gesagt unterscheide ich persönlich aufgrund ganz anderer Trainingsmethoden von veränderter Form und Formlosigkeit.
Ersteres geht von Schemata aus, die dann im Einzelnen angepasst werden (was schon ein riesen Fortschritt ist imho, das war früher gar nicht denkbar, weil ein Tan immer nur genau so auszusehen hatte)
Zweites geht von einer Intension bzw. Imagination einer Handlung aus und LÄSST den Schüler VON INNEN heraus sich die optimale Ausführung erarbeiten, d.h. er wird nie ein festes Schema sehen, geschweige denn versuchen ein solches anzuwenden.

Grüße

Jetzt würde mich wirklich mal von einem WTler interessieren was sie meinen zu üben wenn sie Formen machen. Prinzipien natürlich nicht. Die kann man nur anhand eines Partners trainieren. Vllt. doch Techniken?!

Auch wenn ich es schade finde, dass immer alles in Richtung WT läuft aber ihre Ansichten sind so konträr zur sonstigen Meinung.

WT-Herb

27-09-2013, 01:57

Hallo Suriage,

Jetzt würde mich wirklich mal von einem WTler interessieren was sie meinen zu üben wenn sie Formen machen. Prinzipien natürlich nicht. Die kann man nur anhand eines Partners trainieren. Vllt. doch Techniken?!Auch Prinzipien übt man nicht am Partner, sondern das Sichbewegen. Die Prinzipien geben das Sichbewegen vor und dadurch entstehen am Trainingspartner die Techniken, also die Funktion der Bewegung. Die Formen selbst haben noch keine Funktion, da sie ohne Anforderung geübt werden, also als tote Bewegungen. Das Üben ist aus anderen Gründen wichtig, nämlich um dem Körper ein bestimmtes Bewegungskonzept zu implantieren, was zu einem Körper-/Bewegungsgefühl führt, in dem sich der WTler dann am Gegner verhalten kann, um im Ergebnis die Anforderungen des Systems zu erfüllen.

Wing Tsun kommt selbstverständlich auch nicht ohne Techniken aus. Der springende Punkt ist aber der, wie eine Technik zustande kommt. Das Bewegen findet nicht in der Absicht satt, ein bestimmte Technik anzuwenden, sondern in der Absicht, sich so zu verhalten, das die Prinzipien des System angewendet, realisiert werden, dass man sich in dieser vom System bestimmten Weise verhält. Wir nutzen das Bewegungskonzept (was ja keineswegs zufällig oder beliebig ist), um die Verbindung zwischen Konzept und Technik herzustellen. Die Bewegung selbst ist dabei noch unbestimmt. Ein Lan-Sao ist zunächst nur der Arm in einer definierten Position und Bewegung. Er kann in seiner Bewegung sowohl die Technik eines Angriffs erhalten, wie auch die Technik sich vor einem Angriff zu schützen. Wir üben also <die Bewegung> Lan-Sao, was im Ergebnis die Technik Angriff mittels der Bewegung sein kann aber ebenso die Technik des Eigenschutzes mittels der gleichen Bewegung. Diese Offenheit von Bewegung und Funktion ist durchgehend im System verankert, weil es keine Bewegung in einer Ausschließlichkeit zu einer Funktion gibt.

Gruß, WT-Herb

Suriage

27-09-2013, 12:38

Hallo Suriage,
Auch Prinzipien übt man nicht am Partner, sondern das Sichbewegen. Die Prinzipien geben das Sichbewegen vor und dadurch entstehen am Trainingspartner die Techniken, also die Funktion der Bewegung. Die Formen selbst haben noch keine Funktion, da sie ohne Anforderung geübt werden, also als tote Bewegungen. Das Üben ist aus anderen Gründen wichtig, nämlich um dem Körper ein bestimmtes Bewegungskonzept zu implantieren, was zu einem Körper-/Bewegungsgefühl führt, in dem sich der WTler dann am Gegner verhalten kann, um im Ergebnis die Anforderungen des Systems zu erfüllen.

Wing Tsun kommt selbstverständlich auch nicht ohne Techniken aus. Der springende Punkt ist aber der, wie eine Technik zustande kommt. Das Bewegen findet nicht in der Absicht satt, ein bestimmte Technik anzuwenden, sondern in der Absicht, sich so zu verhalten, das die Prinzipien des System angewendet, realisiert werden, dass man sich in dieser vom System bestimmten Weise verhält. Wir nutzen das Bewegungskonzept (was ja keineswegs zufällig oder beliebig ist), um die Verbindung zwischen Konzept und Technik herzustellen. Die Bewegung selbst ist dabei noch unbestimmt. Ein Lan-Sao ist zunächst nur der Arm in einer definierten Position und Bewegung. Er kann in seiner Bewegung sowohl die Technik eines Angriffs erhalten, wie auch die Technik sich vor einem Angriff zu schützen. Wir üben also <die Bewegung> Lan-Sao, was im Ergebnis die Technik Angriff mittels der Bewegung sein kann aber ebenso die Technik des Eigenschutzes mittels der gleichen Bewegung. Diese Offenheit von Bewegung und Funktion ist durchgehend im System verankert, weil es keine Bewegung in einer Ausschließlichkeit zu einer Funktion gibt.

Gruß, WT-Herb

Aha. Jetzt ist mir alles klar. Das heißt ihr macht es im Prinzip eh so wie alle anderen auch nur konkretisiert ihr die Bezeichnung mehr und legt beim Verständnis mehr Gewicht auf die Prinzipien. Das ergibt Sinn. Danke für die Antwort.