Ritterkampf [Archiv] - Kampfkunst-Board

itto_ryu

23-09-2013, 07:29

Ich möchte garantiert nicht in ein Wespennest stoßen, zumal meine Sicht auf diesen Kampfsport früher auch ein etwas andere war, was aber vor allem bedingt durch das Auftreten einiger Vertreter in der Forenwelt zu Stande kam.
Inzwischen habe ich einige andere kennengelernt, insbesondere aus Polen, wo es mitnichten so ist, wie es manche darstellen: Dort betreiben viele Leute diese Turnierkämpfe UND arbeiten mit historischen Fechtmanuskripten, dort gibt es keine gedankliche Trennlinie von diesen Turnieren zum historischen Fechten, die Leute betreiben nämlich beides, kennen beides und wissen wo was hingehört in welchen Themenbereich. Und dort behauptet auch nicht jeder, nur so haben die Leute damals gekämpft, die kennen das historische Material und trainieren es auch.
Zum anderen denke ich mir, packe den Kämpfern einen Streitkolben oder anderen Dosenöffner in die Hand und schon ist diese Kampfweise auch im Ernst auf dem Schlachtfeld durchaus sinnvoll. Allein die Wucht und der Vorwärtsdruck dieser Kämpfe ist schon realistisch. Es wird ja oft bei vielen Kampftraditionen gesagt "man treffe die Lücken in der Panzerung", ja aber finde die mal einer unter dem Adrenalinstress einer blutigen Schlacht ;) Da herrschte wohl auch eher häufig die simple, aber effektive Grobmotorik mittels Wuchtwaffen vor. Gut finde ich schon man sieht, sie drängen auf den Gegner ein, scheppern ihm die Rüstung durch und ringen ihn nieder. Gut natürlich bleiben die Turnierkämpfe vor allem Kampfsport, da gewisse Regularien für mehr Sicherheit sorgen, die Waffen sind stumpf und es macht Spaß dabei zuzusehen bzw. sicher auch es selbst auszuüben. Bringt aber auch eine interessante Sichtweise ins Thema mit ein.
Das nur mal als Gedankengang und meine Meinung, zumal mir inzwischen Quellen aus dem gerüsteten Kampf z.B. in Persien bekannt sind, die das zumindest global belegen, dort wurde nicht unähnlich gekämpft, natürlich auch bevorzugt mit Rüstungsknackern, aber auch mit den Schwertern wurden die Kombinationshiebe im Vorwärtsdruck ausgeführt und der Gegner mit Hieben eingedeckt, auch wenn die Rüstung davon vieles aufhielt.

KAJIHEI

23-09-2013, 08:27

Gut das mit den Schwerten auf Plattenharnische eindreschen, es macht nicht wirklich Sinn. Allerdings, Kriegshämmer, Streitkolben oder einige hübsche Axtvarianten zermusen selbst die hübscheste Platte und plattieren selbst den schickesten Helm.
Sollte dann immer noch keine Ruhe sein, fröhliches Rüstungsbohren mit entsprechenden Gerät in die Schwachstellen.
Ich hab da auch mal so eine lustige Schwertvariante gesehen, weis allerdings nicht mehr wie das Ding hieß. Auf jeden Fall sah die Spitze aus wie ein zu groß geratener Dosenbohrer / Öffner.
Schwerter machen aber sehr wohl Sinn bei leichteren Rüstungsvarianten wie Ringelpanzern, leichten Gambesonvarianten ohne irgendeinen Überzug etc.
insofern kann das Flächenschlagen durchaus eine sinnvolle Übung sein, wenn es auch gegen bessere Plattenharnische so gut wie nutzlos ist.

Übrigens was die polnischen Kollegen angeht : Seid die freier sind geht da richtig die Post ab. Der Japansektor blüht, die Bastelwut ist grenzenlos und das gleiche Spiel auf dem europäischen Sektor.
Das Schöne aus meiner Sicht : Die forschen echt präzise nach.
Selbst die Adelsforschung darf wieder offiziell betrieben werden ohne das man auf dem roten Scheiterhaufen als politischer Ketzer gegrillt wird.

JanPSV

23-09-2013, 10:15

Meine Kontakte mit VKlern waren bisher durchweg positiv. Auf dem Harnischtreffen 2012, wo es primär workshops zum italienischen (Fiore) und deutschen Harnischfechten gab, waren auch welche und haben eine kurze Einführung und Demonstration ihrer Sportart gegeben. Es ist halt Kampfsport, und ein recht anspruchsvoller. Durch die Kombination historischer Harnischfechtausrüstung mit Punktewertung und Kampftechnik mehr oder weniger nach Bloßfechtstandards, ist ein sehr gut funktionerender Wettkampfsport mit beherschbarem Verletzungsrisiko herausgekommen. Und wie schon geschrieben, am damaligen Turniersport ist das auch recht nah dran..

Terao

23-09-2013, 10:19

Zum anderen denke ich mir, packe den Kämpfern einen Streitkolben oder anderen Dosenöffner in die Hand und schon ist diese Kampfweise auch im Ernst auf dem Schlachtfeld durchaus sinnvoll....oder zieh ihnen, was ja historisch eher die Regel als die Ausnahme war, eine Rüstung an, die größere Teile des Körpers verletzlich lässt... oder eine, durch die ein Schwert noch einiges anrichten kann.

Allein die Wucht und der Vorwärtsdruck dieser Kämpfe ist schon realistisch. Bingo. Wucht und Vorwärtsdruck sind gerade in einer Schlacht das A und O. Mir ist das Bild, dass sich reine Fechtbuch-Fechter vom Kämpfen machen, oft zu "technisch". Die Vollkontaktler, und insbesondere die Osteuropäer mit ihrer häufig etwas raueren, physischeren Art gefallen mir da oft besser.

authomas

23-09-2013, 10:31

Ich hab da auch mal so eine lustige Schwertvariante gesehen, weis allerdings nicht mehr wie das Ding hieß. Auf jeden Fall sah die Spitze aus wie ein zu groß geratener Dosenbohrer / Öffner.
http://www.tempora-nostra.de/manesse/img/kfb/ausschnitte/Aus-kfb006-FaussardF202-167-308-248.jpg
( Tempora Nostra - Bibliothek Bilder-Datenbank Stichwortliste Faussard (http://www.tempora-nostra.de/BildSuche.php?id=300&s=Faussard&a=erg&) ) das da? Macht auf jeden Fall hässliche Löcher... (Ja, an Helm, Schild und Arm getestet)

Skelkur

23-09-2013, 11:53

jetzt hab ich wieder was angestossen... und das wollte ich ja eigentlich nicht :-)

Ich sag ja ich hab Respekt vor den Jungs und dem was sie da tun (verdammt anstrengend und sicher sehr lustig, vom investierten Geld mal nicht zu reden), ich habe nur leider nur die variante VKler kennen gelernt die sich für das non plus Ultra halten und Manuskripte sind nur Bilderbücher aus denen man nicht kämpfen lernt bzw. wir nur Ballte am Schwert machen.

Also ist meine negativ Wertung auf diese Vollpfosten bezogen und nicht auf die ganze Szene :-)

Für mich persönlich wäre es nichts aber spassig muss es wohl sein :-)

Soldier

23-09-2013, 13:34

Ich will ja nicht ketzerisch klingen ... aber ist nicht das Bloßfechten auch eher Kampfsport als Schlachtfeldtauglich? :)

Skelkur

23-09-2013, 14:10

darum heisst es ja Blossfechten und nicht Harnischfechten.

Und beides ist gleichermassen Kampfsport als auch im historischen sinne Tödliches gefecht
(schlachtfeldtauglich ist das HF, vorallem mit dem LS, eher nicht das stimmt)

T. Stoeppler

23-09-2013, 15:31

Ich will ja nicht ketzerisch klingen ... aber ist nicht das Bloßfechten auch eher Kampfsport als Schlachtfeldtauglich? :)

"Blossfechten" ist nur die Art bzw die Anleitung, wie man ohne Harnisch ficht, bzw in leichter Schutzkleidung.

Es liefen auch nicht alle Leute in voller Rüstung herum (eher die wenigsten) und man selbst hat vielleicht auch keine Rüstung.

Ob man als Fechter jetzt "schlachtfeldtauglich" war oder nicht - dafür war (und ist) das technische Repertoire jetzt nicht primär entscheidend.

Gruss, Thomas

Klaus

23-09-2013, 16:42

Ich habe auch die vage Vermutung, dass Schwert gegen Schwert auf Schlachtfeldern eher die Ausnahme war, häufiger anzutreffen in den Wettkämpfen und "Gerichtsurteilen". Wenn so ne Schlachtordnung sich auflöst, in Rückzugsgefechten, oder bei Kommandoaktionen kann ich mir das eher vorstellen. Andere Waffen sind halt entweder deutlich billiger, oder haben viel grössere Reichweite, wie ne Lanze. Wenn nicht genauer numerischer Gleichstand besteht, ist es immer einfacher einen gut ausgebildeten Typen mit Schwert und Rüstung von nem Bauern niederringen zu lassen während man ihn beschäftigt.

itto_ryu

23-09-2013, 23:13

Ich denke Kajihei meinte Bohrschwerter.

Soldier

23-09-2013, 23:52

@T.Stoeppler:
Nunja, selbst die ärmsten Soldaten werden sich wohl soweit wie möglich mit Schutzausrüstung versehen haben, und sei es nur ein etwas dickeres Wams und eine Lederkappe o.ä.
Wer sich ein Langschwert leisten konnte & Fechtlehrer / Fechtbücher zahlen konnte, wird wohl auch die finanziellen Mittel für adäquate Schutzausrüstung gehabt haben, oder?
Weiterhin beinhaltet das LS, sowie ich es mit meine paar Monaten Erfahrung im HF beurteilen kann, doch recht viel 'raumgreifende' Bewegungen & Schrittarbeit - auch eher nichts, was sich im Gewühle aufeinandertreffender Schlachtlinien durchziehen lässt.
Meine Meinung ist also, dass das LS nach den Fechtbüchern nur sehr Eingeschränkt was mit dem tatsächlichen Kampf auf dem Schlachtfeld zu tun hat.

Duellkämpfe (auch auf Leben und Tod)? - Ja sicher!
Gerichtskämpfe? - Na klar (darauf geht ja z.B. Talhoffer auch explizit ein) !

Aber das sind ja beides so gesehen auch schon wieder 'Sport'kämpfe - harter, brutaler und potentiell tödlicher Sport, aber eben doch reglementiert, vorbereitet, mit Zuschauern etc.pp.
Sport halt :p

KAJIHEI

24-09-2013, 07:20

Ich denke Kajihei meinte Bohrschwerter.

Genau solche. Schwerter mit integrierten Dosenöffner sozusagen.
Das hier verlinkte Gerät sieht auch hübsch fies aus, aber leider ist es was anderes.

JanPSV

24-09-2013, 15:48

In der Tat ist der Stil des Schwertkampfes in den Fechtbüchern nicht fürs Schlachtfeld und seine Gruppen&Formationskämpfe gedacht. Schwerter waren ja auch (abgesehen von Bidenhändern des 16. Jh. und so) nicht die Hauptwaffe eines Kämpfers, sondern ehr seine PDW.
Die Fechtbuchlehren haben klar einen Kontext auf Kämpfen 1 gegen 1. Talhoffer nennt sogar explizit den Gerichtskampf. Fiore beschreibt dass er sich nach beleidigungen auf irgendwelchen Waldlichtungen zum Duell verabredet hat. In mehreren Büchern wird auf SV-Situationen eingegangen. Diese Duelle fanden gleichermaßen im Harnisch wie auch bloß statt. Und in der Regel waren sie schon auf leben und tod gefochten. Musste aber nicht immer sein. Regeln gab es auch keine, nur die Waffen waren vorher abgesprochen.
Aus späterer Zeit gibt es aber auch Fechtbücher die ihren Schwerpunkt auf Sport unter Wettkampfregeln haben. Aber hier verändert sich auch der Stil ansich.

Soldier

25-09-2013, 09:43

Naja, die Wahl der Waffe, ein bestimmter Ort und das sich keine anderen Einmischen sind ja schon ne ganze Menge Regeln, wenn man es mit dem Schlachtfeld vergleicht :p

Axel_C_T

25-09-2013, 21:10

@T.Stoeppler:
Eingeschränkt was mit dem tatsächlichen Kampf auf dem Schlachtfeld zu tun hat.

Duellkämpfe (auch auf Leben und Tod)? - Ja sicher!
Gerichtskämpfe? - Na klar (darauf geht ja z.B. Talhoffer auch explizit ein) !

Aber das sind ja beides so gesehen auch schon wieder 'Sport'kämpfe - harter, brutaler und potentiell tödlicher Sport, aber eben doch reglementiert, vorbereitet, mit Zuschauern etc.pp.
Sport halt :p

Ich finde diese Unterscheidung - Schlachtfeldtechniken vs. Sport ziemlich albern.

Den Kampf mit einem scharfen Schwert als Sport zu kategorisieren, da krempeln sich meine Fußnägel hoch ;-).

Schwertkampf nach Liechtenauer hat was mit tatsächlichen Kämpfen zu tun.

Ein Vergleich: Messerkampf hat nichts mit tatsächlichen Kämpfen zu tun, weil auf heutigen Schlachtfeldern die Kämpfe anders ausgetragen werden - diese Aussage ist auch verdreht.

Kämpfe auf Schlachtfeldern folgen anderen Regeln als Kämpfe auf Leben und Tod in anderen Situationen.

Tschüs
Axel

Kannix

25-09-2013, 22:02

Ein großes Mißverständnis wurde geklärt. Ich wußte nicht das osteuropäische Schrottdiebe edle Beweggründe haben

Warjag

29-09-2013, 02:25

Kämpfe auf Schlachtfeldern folgen anderen Regeln als Kämpfe auf Leben und Tod in anderen Situationen.

JHEHOVA !! :D

Holmgang Hamburg Fight Club 1 - Gassenhauer und Bidenhänder - Medieval Sword Fight - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fqLZyjfJs0k)

T. Stoeppler

29-09-2013, 09:09

Sonntagmorgen, Zeit um Missverständnisse auszuräumen:

Nunja, selbst die ärmsten Soldaten werden sich wohl soweit wie möglich mit Schutzausrüstung versehen haben, und sei es nur ein etwas dickeres Wams und eine Lederkappe o.ä.

Das wäre dann Blossfechten.

Wer sich ein Langschwert leisten konnte & Fechtlehrer / Fechtbücher zahlen konnte, wird wohl auch die finanziellen Mittel für adäquate Schutzausrüstung gehabt haben, oder?

Kommt auf den Fall an - z.B. in einer städtischen Miliz sind da sind wirklich alle Szenarien denkbar. Mann kann aber auch als "Ritter" plötzlich mal ungerüstet sein, und die anderen sind es vielleicht auch. Das ist definitiv kein Ausschlusskriterium für das Blossfechten.

Weiterhin beinhaltet das LS, sowie ich es mit meine paar Monaten Erfahrung im HF beurteilen kann, doch recht viel 'raumgreifende' Bewegungen & Schrittarbeit - auch eher nichts, was sich im Gewühle aufeinandertreffender Schlachtlinien durchziehen lässt.

Das meiste an Bewegungstechnik hält sich sehr kompakt. Es gibt ziemlich wenig ausladende Schwünge (es wird explizit davon abgeraten) und die Beinarbeit hat nur in wenigen Stücken wirklich eine hohe Platzanforderung (Platz ist schön, wenn man ihn hat...) es wird "auf das kürzeste und naheste" gefochten.

Meine Meinung ist also, dass das LS nach den Fechtbüchern nur sehr Eingeschränkt was mit dem tatsächlichen Kampf auf dem Schlachtfeld zu tun hat.

Meiner Meinung nach kommt der Kern der Liechtenauerschen Lehre daher. Die ersten Zeilen des Lehrgedichtes zeigen den Zweck auch ziemlich klar auf.

Die später dazuerfundenen Stücke sind für das "Fechten zu Schimpfe" also zum Spass tauglich. Ich würde mich da an die frühen Quellen halten, d.h. 3227a und 44a8.

Gruss, Thomas

JanPSV

29-09-2013, 19:09

Auf einen Nenner gebracht: Das einzige was es NICHT ist, ist Formationskampf.

Terao

29-09-2013, 19:43

Den Kampf mit einem scharfen Schwert als Sport zu kategorisieren, da krempeln sich meine Fußnägel hoch ;-). Bist halt ein Mensch des 21. Jh. :)

Muss ich erst wieder Musashi zitieren:

Generally speaking, the Way of the warrior is resolute acceptance of death. Although not only warriors but
priests, women, peasants and lowlier folk have been known to die readily in the cause of duty of out of
shame, this is a different thing. The warrior is different in that studying the Way of strategy is based on
overcoming men. By victory gained in crossing swords with individuals, or enjoining battle with large
numbers, we can attain power and fame for ourselves or our lord. This is the virtue of strategy.Dass man dabei sterben kann, gehört für ihn eh dazu. Das ist nix Besonderes, sterben kann ja jeder. Gekämpft wird als Mittel, um zu Ruhm und Ansehen zu kommen, das ist der Kern des Kriegertums für ihn, der seinen Stand von anderen unterscheidet. Ich sehe darin viel Profi-(Extrem-)sportlermentalität. So fremdartig uns das auch erscheinen mag.

Ich lese gerade Munenoris Hyoho kadensho, und ich habe den Eindruck, dass erst da erstmalig der Gedanke ausformuliert wird, das Töten von Leuten im (Schwert-)kampf müsse eine moralische Legitimation haben, die über die Steigerung des persönlichen Ruhms hinausgeht. Sicher kein Zufall, dass Munenori genau auf der Umbruchschwelle zwischen der dramatischsten Kriegs- und der längsten Friedensperiode in Japan lebte, und beides noch mitbekam.

Schwertkampf nach Liechtenauer hat was mit tatsächlichen Kämpfen zu tun. Selbstverständlich. Ein Holmgang, ein Gerichtskampf, eine Gladiatur oder ein Degenduell hat auch was mit tatsächlichen Kämpfen zu tun. Das "Schlachtfeld" ist trotzdem was Anderes, funktioniert anders. Als Sport kann man das, wenn man will, aber alles sehen. Gerade die "Profis" in diesen Bereichen kämpften keineswegs bloß aus Not, Zwang oder um ihr Leben zu verteidigen. Sondern oft, um Ruhm zu ernten, Gewinn zu machen, weil sie den "Thrill" liebten oder weil es eben halt einfach zu ihrem Lebensstil dazugehörte. Der Gedanke, sich nur dann auf einen Kampf mit Lebensgefahr einzulassen, wenn es absolut nicht mehr anders geht, oder gar nur, um sein Leben zu schützen, ist eben gerade nicht das Denken eines Kriegers.

Althalus

01-10-2013, 07:36

JanPSV

01-10-2013, 13:39

Ein Schwert ist halt eine Seitenwaffe, so wie esheute beispielsweise Pistolen sind. Die erfreuen sich ja auch im Sport eine überverhältnismäßigen Beliebtheit. Bei Kriegshandlungen spielen sie hingegen eine ehr untergeordnet Rolle (werden aber dennoch eingesetzt, und das auch mit einem ähnlichen einsatzprofil).

itto_ryu

01-10-2013, 13:57

Das "Gedankenproblem" besteht darin, HF auf das Schwert festzulegen. Das Schwert ist die Waffe, an der man das Kämpfen mit Waffen erlernt - es heißt aber nicht, dass ausschließlich damit gekämpft wird.

Nördlich wie südlich der Alpen haben wir neben dem Schwert (egal in welcher Variante) kürzere und längere Waffen, die den gleichen Prinzipien und Methoden folgen. Stangenwaffen gehören eindeutig auf das Schlachtfeld und der Dolch als letzte Waffe findet dort bis heute seine Anwendung.
Einzig das Schwert ist am Schlachtfeld relativ selten nützlich - aber es ist ein hervorragendes Unterrichtsobjekt, weil es so vielfältig verwendbar ist. Als Nebeneffekt ist es im zivilen Umfeld auch noch einsetzbar und in manchen Regionen ständig am Mann.

Man erlernt die Methode also mit dem Schwert, einsetzen tut man sie aber mit allem, was so zur Hand ist.

Jupp, so isses :halbyeaha

Vergleichend kennt man das so im Ursprung auch aus den koryu in Japan, deren Methodik für verschiedene Waffen vorgesehen war, auf dem Schlachtfeld waren die Stangenwaffen wichtiger, die Schwertmethoden waren in den Grundprinzipien damit aber gemein und waren, wenn auch im individuellen Zweikampf häufiger gebraucht, auch für das Schlachtfeld tauglich. Alles unterlag einer Schule gleicher Prinzipien. Auch aus den persischen Quellen kennen wir das, die Grundkombinationen mit Shamshir und Separ übt man intensiv und hat damit das Fundament, um im gerüsteten Kampf eben auch Shamshir, aber auch "Dosenöffner" wie Tabar (Kriegsbeil) und Gorz (Streitkolben) einzusetzen, auch die Kampfweisen mit Speer und Lanze, Dolch und Messer folgen dieser Grundlinie der einheitlichen prinzipien.

Macht ja auch Sinn für den Kriegseinsatz, man muss nicht für verschiedene Waffen jeweils eine eigene Kampfweise trainieren.

Terao

01-10-2013, 15:28

Was wissen wir denn überhaupt sicher über das Klientel, das die Fechtschulen besuchte? M.W.n. lösten gerade im 15.-17. Jh., in dem die meisten Fechtbücher entstanden, Spießerhaufen, dann sukzessive Feuerwaffen alle anderen Kampfweisen ab. Söldnerhaufen wurden ohnehin geworben, indem man die Trommel rührte und jeden, der halbwegs gesund aussah und ne rudimentäre Ausrüstung vorweisen konnte, rekrutierte. Ganz sicher nicht das Klientel, das sich zuvor beim Fechtmeister in allen Kniffen der Kunst ausbilden ließ. Analog Japan, wo die meisten Koryu erst dann entstanden und zahlreiche Anhänger fanden, als die größeren Kriege vorerst vorbei waren.

itto_ryu

01-10-2013, 16:10

Halt Vorsicht: Söldnertruppen im 15. Jhd., im 16. Jhd. und die des 17. Jhds. sind niveaumäßig nicht miteinander vergleichbar, was Ausstattung und Ausbildung anbelangte. Das Bild des Söldners allgemein, das heute viele haben, wurde durch den 30jährigen Krieg geprägt, aber die zerlumpten Plünderer dieser Zeit haben nichts mit den Reisigen der Jahrhunderte davor gemein.

In Japan gebe ich dir prinzipiell Recht, aber auch abseits der koryu galt zuvor dieses Prinzip.

Natürlich ist diese Aussage rein generell zu betrachten, im Detail gab es Unterschiede zwischen einfachen Fußknechten oder Ashigaru zu Profisöldnern, der Kämpferlite "Ritter" und "Samurai" und muss auch je nach Epoche betrachtet werden.

Betrachten wir Althalus Aussage aber im historischen Kontext der Bologneser Fechtschule, dann ist dies eine Milizschule in der sich zivile und militärische Aspekte vereinen (wenn ich es korrekt verstanden habe) und auch im Bezug auf die Zeiten davor, ist diese Sicht schon zutreffend, denn mit der Fechterei z.B. am Langen Schwert haben wir schon eine größere Menge bürgerlicher Personen in den Reihen der Fechter.

Althalus

01-10-2013, 18:23

M.W.n. lösten gerade im 15.-17. Jh., in dem die meisten Fechtbücher entstanden, Spießerhaufen, dann sukzessive Feuerwaffen alle anderen Kampfweisen ab.
Dennoch wird gerade in dieser Zeit die Bescheinigung einer Fechterbruderschaft, die Kunst im Langen Schwert erlernt zu haben, zur Voraussetzung für den Doppelsöldner. ;)

Die Stadtmilizen (nicht nur in Italien) sind ebenfalls keine Gewalthaufen (so heißt das korrekt), sondern eben bewaffnete Bürger - und der Kampf findet auf den Mauern und den Straßen statt. Wenn wir gerade die Fechtbücher des 16. Jhdts unter diesem Blickwinkel betrachten, sehen wir nördlich der Alpen "Wehrsport", während wir südlich eher "Paramilitärs" haben. Die Zielsetzung dürfte aber die gleiche sein.

Terao

01-10-2013, 18:28

Dennoch wird gerade in dieser Zeit die Bescheinigung einer Fechterbruderschaft, die Kunst im Langen Schwert erlernt zu haben, zur Voraussetzung für den Doppelsöldner....der wiederum nur einen kleinen Teil einer kämpfenden Einheit stellte, über dessen genauen Zweck nach wie vor Uneinigkeit herrscht. Möglicherweise diente der eher zu Repräsentationszwecken und zum Bewachen der Vorgesetzten (die nicht immer gar so beliebt waren).

Gewalthaufen (so heißt das korrekt)Geht beides. Hasts ja verstanden.

sehen wir nördlich der Alpen "Wehrsport", während wir südlich eher "Paramilitärs" haben. Die Zielsetzung dürfte aber die gleiche sein. Das wiederum find ich interessant. "Wehrsport" und "Paramilitärs" haben die gleiche Zielsetzung? Inwiefern?

Althalus

01-10-2013, 18:59

Inwiefern?
Im Norden wird sportlicher Zweikampf und die Ausbildung dafür dazu benutzt, die Wehrfähigkeit der Bürger zu erhöhen. Das ist also "Wehrsport".

Im Süden lassen sich die Bürger in Fechtschulen an den Waffen ausbilden, um selbst militärische Einheiten aufstellen zu können - auch gegen die Herrschenden und deren Söldnertruppen. Das würde ich als "Paramilitärs" bezeichnen.

Die Zielsetzung ist aber in beiden Fällen gleich: Verteidigung der Stadt durch deren Bewohner.

JanPSV

01-10-2013, 22:21

...der wiederum nur einen kleinen Teil einer kämpfenden Einheit stellte, über dessen genauen Zweck nach wie vor Uneinigkeit herrscht. Möglicherweise diente der eher zu Repräsentationszwecken und zum Bewachen der Vorgesetzten (die nicht immer gar so beliebt waren).

Ja, auch. Wenn Du wissen möchtest was genau man damit gemacht hat, komm am WE nach Dortmund. Die giebt es dieses WE schon den dritten Workshop zu dem Thema dieses Jahr ;-)

Althalus

02-10-2013, 07:47

Söldnerhaufen wurden ohnehin geworben, indem man die Trommel rührte und jeden, der halbwegs gesund aussah und ne rudimentäre Ausrüstung vorweisen konnte, rekrutierte.
Ist übrigens auch ein weit verbreiteter Irrglaube. Dürfte aus dem 18. & 19. Jhdt stammen, wo man tatsächlich so rekrutiert hat.

Das Söldnerwesen der Frühen Neuzeit ist da deutlich komplexer und lokal sehr unterschiedlich. Die Gewalthaufen waren z.B. meistens recht wählerisch, wen sie aufnahmen - da musste man Ausrüstung und eine grundlegende Ausbildung vorweisen können, um rekrutiert zu werden.

Die spanischen Terzo des 30jährigen Krieges bestanden aus professionellen Soldaten, die sich ihren Nachwuchs sozusagen selbst heranzüchteten.

In anderen Ländern hast du zu dieser Zeit schon die ersten stehenden Heere (Frankreich) mit einer sehr unterschiedlichen Rekrutierungsweise, ja nach Truppenteil.

Lowkick Loverboy

02-10-2013, 10:43

Was wissen wir denn überhaupt sicher über das Klientel, das die Fechtschulen besuchte? M.W.n. lösten gerade im 15.-17. Jh., in dem die meisten Fechtbücher entstanden, Spießerhaufen, dann sukzessive Feuerwaffen alle anderen Kampfweisen ab.

Naja, das Fechtschulwesen ist doch wohl eher als städtisch-bürgerliches Phänomen anzusehen; und zwar eines, das weniger eine vergemeinschaftete Kampfweise (Stichwort "Stadtverteidigung"), als vielmehr individuelle sportlich-kämpferische Fähigkeiten (Kampfsport & Selbstverteidigung) zum Ziel hatte, siehe z.B.
Tlusty, B. Ann: The Martial Ethic in Early Modern Germany. Civic Duty and the Right of Arms. 2011.
Einen Artikel explizit zu Teraos Frage von Christian Jaser (vom DFG-Projekt "Der mittelalterliche Zweikampf") erscheint (hoffentlich) demnächst im Tagungsband zu Das Schwert - Symbol und Waffe (http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=4640&sort=datum&order=down&search=das+schwert).

JanPSV

02-10-2013, 12:05

Bezüglich fechtschulklientel: Zumindest von einigen Fechtbuchautoren der Freifechter wissen wir die Berufe: Handwerksmeister (Joachim Meyer), Leibgarde/Leibwächter (Paurenfeyndt), und Wilhalm Huter war wohl Hutmacher - weis aber grad nicht ob er dem Umfeld einer Fechtschule entstammt. Sein schwerpunkt auf dem Harnischkampf lässt wir anderes vermuten. Überhaupt darf man nicht davon ausgehen, dass alle Fechtbücher aus dem Fechtschulkontext entstammen. Insbesondere die frühen stammen ehr vom Personal Trainer eines angehörigen des Kriegeradels.
Aber auch Fechtschullehren haben zumindest Anteile an Milizartigen Trainingsbereichen - Beispielsweise Pike und Hellebarde beim Meyer und so ...

Terao

02-10-2013, 12:18

Insbesondere die frühen stammen ehr vom Personal Trainer eines angehörigen des Kriegeradels.Welche?

da musste man Ausrüstung und eine grundlegende Ausbildung vorweisen können, um rekrutiert zu werden.Ausrüstung ja. Ausbildung wär mir (bis auf diese Fechtbescheinigung für die Zweihandschwertkämpfer, was ja genau deswegen eine in Texten so explizit hervorgehobene Ausnahme ist) als Rekrutierungsvoraussetzung völlig neu. Soweit ich weiß, lernte man das, was man brauchte, im Haufen. Nicht vorher in ner Fechtschule.

@Lowkick: Danke für den Link! Ja, das deckt sich eigentlich mit meinem Eindruck:
CHRISTIAN JASER (Dresden) verdeutlichte, wo die zuvor genannten Kampfweisen der Fechtbücher ihren ,Sitz im Leben' haben konnten: In der Selbstdarstellung eines städtischen Bürgertums, das sich vor allem durch seine Zuwendung zur Waffe, seine Beherrschung derselben und seine Bereitschaft zu ihrem Einsatz auszeichnete. Örtlich und zeitlich kulminiert diese Faszination für das Schwert in den städtischen Fechtschulen. Fechten wurde hier zum gesellschaftlichen Identifikations- und Distinktionsmerkmal, indem es dominante Konzepte von Status, angemessenem sozialen Handeln und körperlicher Virilität öffentlich inszenierte.

Klaus

02-10-2013, 12:30

Endlich mal ne vernünftige, sinnvolle Diskussion. ;)

Althalus

02-10-2013, 12:39

Soweit ich weiß, lernte man das, was man brauchte, im Haufen. Nicht vorher in ner Fechtschule.
Es gibt - zumindest bis zu den ersten Drillbüchern - keinen Hinweis auf irgendeine Ausbildung im Haufen. Hingegen gibt es Berichte über sowas wie "Auditions" von bestimmten Haufen, bei denen die Anwärter auch auf ihr Können hin überprüft wurden. Müsst ich mal raussuchen, die Quellen.
Jedenfalls scheint das vor allem vom jeweiligen Anführer/Eigner eines Haufens abzuhängen, wie die Rekrutierung ablief.

Welche?
Liechtenauers Merkverse, das I.33, Fiore, Vadi - alles keine Schulen im Wortsinne, dafür 1:1 Unterricht.

Terao

02-10-2013, 12:40

Müsst ich mal raussuchen, die Quellen.Da wär ich Dir sehr verbunden. Soweit ich weiß, wurden die nur per Sichtprüfung kontrolliert, ob sie auch gesund und kräftig wären.

Es gibt - zumindest bis zu den ersten Drillbüchern - keinen Hinweis auf irgendeine Ausbildung im Haufen.Mir wären da auch nur die paar Tagebuchaufzeichnungen und Zeichnungen von Paul Dolstein bekannt. Der stellt durchaus auch Kameraden seines Haufens bei Übungen gegeneinander dar. Man wird den "Neuen" wohl einfach informell ein paar Kniffe gezeigt haben, wenn auf dem Marsch Zeit war. Noch ein wenig Drill als Gruppe (so kompliziert waren die ersten Gewalthaufentaktiken ja nicht) und das dürfte es auch schon gewesen sein. Rest war Erfahrung. Und gerauft haben sie eh gerne (nach einer Legende ist ja sogar das Landsknechtsschwert nach diesen Raufereien benannt;)).

Liechtenauers Merkverse, das I.33, Fiore, Vadi - alles keine Schulen im Wortsinne, dafür 1:1 Unterricht.I.33 zumindest ist aus meiner Sicht diesbezüglich völlig unklar. Dargestellt wird ein Mönch als Lehrer und eher bürgerlich Gekleidete, sogar Frauen, als Schüler. Ausschließlich ungerüstet.
Über die anderen Autoren, geschweige denn ihre Schüler, weiß man, soweit ich weiß, auch so gut wie nichts. Aber auch da lass ich mich gerne durch mir bislang unbekannte Quellen vom Gegenteil überzeugen.

Endlich mal ne vernünftige, sinnvolle Diskussion. ;)
Seh ich auch so. Die gleichen Fragen würden mich übrigens auch für das China seit Ming mal interessieren. Da hab ich noch keine so rechte Vorstellung. Die hatten ja die Vorstellung eines feudalen Kriegeradels zu dem Zeitpunkt schon sehr lange hinter sich gelassen.

JanPSV

02-10-2013, 13:54

Zur Frage welche Fechtbücher ehr ein Handout des Personal Trainers waren:
Talhoffer führt namentlich sein (adeliges) Klientel auf, welche er trainiert hat.
Fiore ebenso, zudem fügt er hinzu dass er beim Training allerhöchstens nahe Verwandte als zuschauer geduldet hat, damit die Kunst nicht allgemein im Volk bekannt wird.
Der Anonyme Autor der HS.32227a schreibt auch von Rittern und den Kriegsknechten von selbigen als Zielgruppe, und mahnt an die Kunst nicht allgemein zu verbreiten sondern im kleinen Kreis zu halten. Viele andere Autoren haben ihre fechtbücher als auftragsarbit für einen Adeligen erstellt, was sie in ihrer witmung festhalten. Paulus Kal und hans Medel fallen mir da ein, giebt sicher noch viele mehr. Mit ausnahme von Medel sind die alle von vor 1470.

Althalus

02-10-2013, 14:15

Über die anderen Autoren, geschweige denn ihre Schüler, weiß man, soweit ich weiß, auch so gut wie nichts.
Oh, da bist du nicht auf dem Laufenden. In der Richtung arbeiten mittlerweile mehrere, u.a. JPK, der hier am Board hin und wieder unterwegs ist. Gerade die Schüler sind in vielen Fällen mittlerweile nachweisbar. Die Autoren sind da oft deutlich weniger fassbar.

Dargestellt wird ein Mönch als Lehrer und eher bürgerlich Gekleidete, sogar Frauen, als Schüler. Ausschließlich ungerüstet.
Das ist korrekt, allerdings gibt es da mittlerweile auch einige durchaus plausible Thesen, die das in einen ganz anderen Kontext stellen. Wesentlich für diesen Thread hier ist aber der 1:1 Unterricht.

gast

02-10-2013, 14:20

Was ist denn mit dem Ringeck? Der Gute war Sensei der bayrischen Erzherzogs.
Also ist die Liechtenauer-Lehre bis in die königliche Familie gekommen. Das ist doch schon mal was. ;)

Ich finde die Trennung von Krieg und Zivil insgesamt viel zu beschränkt. Da wird doch heute ebenfalls keine klare Linie gezogen: Rex Applegate, Fairbairn und wie sie alle heißen, haben doch schon Mitte des 20. Jahrhunderts Anweisungen zum Umgang mit Pistolen gegeben. Herausgekommen ist sogenanntes Point-Shooting, welches sowohl im zivilen, als auch militärischen Bereich eingesetzt wird. Was auch logisch ist, der grundlegende effektive Umgang mit einer Waffe ist das Ziel und nicht konkretes situatives Training. Ein heutiger Soldat muss auch erstmal eine Waffe bedienen können, bevor man an irgendwelche Manöver denkt.

Und genau das bietet Liechtenauer: ein effektives Kampfsystem für die Waffe. Wie man es einsetzt, ist dann jedem selbst überlassen.

OliverJ

02-10-2013, 14:22

Viele andere Autoren haben ihre fechtbücher als auftragsarbit für einen seligen erstellt, was sie in ihrer witmung festhalten. Paulus Kal und hans Medel fallen mir da ein, giebt sicher noch viele mehr.
Genau, Widmungen und Vorworte, die man meist überliest :o, sind da sehr aussagekräftig, nicht nur die eigenen sondern z.B. auch über dritte, wie im 44A8 über Ott

Hÿe heben sich an die ringen die do gesatz hat maister Ott dem got genädig seÿ der hochgeborñ fürsten von Österreich ringer gewesen ist

JanPSV

02-10-2013, 14:32

...und der Autor Jud Lew weis noch hinzuzufügen, das meister Ott "ein getaufter Jude war". Also der Urahn des Krav Maga? ;-)

itto_ryu

02-10-2013, 14:32

T. Stoeppler

02-10-2013, 14:43

Bevor sich jetzt mancher auch ein falsches Bild macht:

"Fechtschule" ist ein Ereignis, eine Veranstaltung von mehreren Fechtern. Da wird auch nicht gelernt/gelehrt, sondern gefochten.

Eine Art Lehrinstitut (das, was man heute unter Schule versteht) gabs dann erst später, nannte sich "Fechtboden".

Die frühen Quellen der Liechtenauer-Tradition sprechen von relativ wenigen Schülern/Zeitgenossen, da gab es dann höchstens Kleingruppenunterricht.

Später sahs dann anders aus.

Gruss, Thomas

Lowkick Loverboy

02-10-2013, 17:24

Zur Frage welche Fechtbücher ehr ein Handout des Personal Trainers waren (...)
Mit ausnahme von Medel sind die alle von vor 1470.

Ja, da scheint eine nach 1500 eine Verschiebung statt zu finden, die sich vielleicht aber auch auf die Veränderungen in der Buchproduktion zurückführen lässt. Vor allem aber gehen hier verschiedene Fragestellungen durcheinander: Teilnehmer und Publikum der Fechtschulen, Adressaten der Fechtbücher, Schüler der Autoren, ziviler und militärischer Bereich, und das alles dann vom I.33 bis zum Entermesser im 19. Jahrhundert. Das muss alles sauber auseinander klamüsert werden, bevor man irgendwelche Aussagen macht; und auch Rückschlüsse wie "Das ist doch heute auch so" können einen leicht aufs Glatteis führen.

Nochmal zu den Fechtschulen: Wir sind schlecht beraten, wenn wir die Antwort auf die Frage nach ihren Teilnehmern vor allem aus den Fechtbüchern ableiten wollen. Da schaut man besser in die Aufzeichnungen, die diverse Städte im deutschsprachigen Raum über ihre Durchführung machten; ich verweise noch mal auf die Arbeiten von Christian Jaser und von Daniel Jaquet (den meisten hier aus diesem Video bekannt):

zvCvOC2VwDc

itto_ryu

02-10-2013, 17:48

Das Video hatten wir schon mal hier, es ist super :)

Du hast natürlich Recht, man kann andere Zeiträume oder gar Kulturen nur bedingt für Vergleiche der allgemeinen Gültigkeit heranziehen, ansonsten muss man sich im Detail beschäftigen. Deswegen ist es auch schwierig, das Eingangsthema Battle of Nations und z.B. Harnischkampf mit dem Langen Schwert im 15./16. Jhd. zu vergleichen, da der Vollkontaktkampf nicht auf eine bestimmte Epoche festlegbar ist, aber der Kampfmodi schon eher mit früheren Methoden vergleichbar sind, eben vor allem im Bezug auf Schwert und Dreieicksschild.

JanPSV

02-10-2013, 18:11

Nicht immer ist die Existenz oder genaue Form organisierten Fechtunterrichts nur anhand eines Fechtmanuskripts nachweisbar. Beispielsweise das erste Buch zur systematischen Ausbildung am Entermesser brachte die Royal Navy ca. 1812/13 hervor (Angelo). Doch auch ohne dieses ist das Cutlass mehrere Jahrhunderte lang effektiv im maritimen Enterkampf eingesetzt worden. Es finden sich maximal Hinweise und Mutmaßungen auf die genauen Formen des Unterrichtes an Bord, wobei man Seesoldaten und Seeleute wiederum gedanklich trennen muss. Kurzum, auch ohne Fechtbuch würde das Cutlass als Enterwaffe sehr lange effektiv genutzt, d.h. aber nicht automatisch, dass es keine Form des Fechtunterrichts gegeben haben muss. Und auch bei dem dan systematisierten Unterricht nach Angelos Manual ist es nicht gesagt, dass dies nicht mehr als eine organisierte Turnübung mit den Grundzügen des Fechtens war, die einfachen Seeleute aber auch ohne diese in der Lage waren sich auf und unter Deck ihren Weg blutig durch die gegnerische Mannschaft zu hacken und zu stechen.

Ich denke, es ist damals wie heute, dass die Grenzen von Militär und Zivil, Duell und Schlachtfeld oftmals verschmelzen können und nicht klar definierbar sind, im Gegenteil, diese Grenzziehung ist eher eine künstliche und hat für viele Kämpfer damals sicherlich keine Rolle gespielt.

Hm, da kommt mir Gedanke, dass es damals auch schon genauso gewesen sein könnte, wie es heute auch oft ist: Irgend ein höherer Offizier oder Beamter verfasst so eine "Vorschrift" wie irgendetwas zu machen und zu üben ist. Die Männer an der Basis denken sich dann aber "was ist das denn für ein Quatsch?!?", Und machen das weiter, was sie bisher auch immer gemacht haben. Also ist die Frage, wie weit verbreitet war die tatsächliche Anwendung von dem, was grade in so militärischen "Vorschriften" drinstand? ;-)

Nochmal zum Thema Fechtschulteilnehmer: Ich erinnere mich grad an eine Passage aus einem Dokument (Wo genau gesehen weis ich nicht mehr), wo sich einer (Ein Gilden/Innungsmeister oder so?) über die Fechtschule beschwert, weil am Tag danach die Handwerksburschen immer mit zerkloppten Fingern zur Arbeit erscheinen und ne ganze Zeitlang nicht mehr Arbeitsfähig sind..

T. Stoeppler

02-10-2013, 18:16

Nochmal zu den Fechtschulen: Wir sind schlecht beraten, wenn wir die Antwort auf die Frage nach ihren Teilnehmern vor allem aus den Fechtbüchern ableiten wollen. Da schaut man besser in die Aufzeichnungen, die diverse Städte im deutschsprachigen Raum über ihre Durchführung machten

Karl Wassmansdorf, "sechs Fechtschulen". Wäre wirklich das, was man dazu lesen muss.

Gruss, Thomas

itto_ryu

02-10-2013, 19:42

Hm, da kommt mir Gedanke, dass es damals auch schon genauso gewesen sein könnte, wie es heute auch oft ist: Irgend ein höherer Offizier oder Beamter verfasst so eine "Vorschrift" wie irgendetwas zu machen und zu üben ist. Die Männer an der Basis denken sich dann aber "was ist das denn für ein Quatsch?!?", Und machen das weiter, was sie bisher auch immer gemacht haben. Also ist die Frage, wie weit verbreitet war die tatsächliche Anwendung von dem, was grade in so militärischen "Vorschriften" drinstand? ;-)

Keine Frage, der Gedankengang ist legitim. Mal ehrlich, was wusste der Fechtschulmeister Angelo eigentlich vom realen gebrauch des Cutlass, hat er jemals unter Deck auf rutschigen Planken im Nahkampf mit den "Froschfressern" und auf Prisengeld angestachelten Seeleuten, die ihre Kampffähigkeiten in irgendwelchen Spelunkenschlägereien und Gassenstechereien gelernt hatten, Seite an Seite gekämpft? Soweit bekannt, wohl eher nicht ;) Könnte also durchaus sein, dass sich die Seeleute dachten "ja, ja, red du nur" und haben eben die Turnübungen an Deck mitgemacht.
Da wäre die Frage, als Angelo seine Cutlass-Exercise gemacht hat für seinen Freund Captain Rainier von der HMS Norge, war das ein Dienst von Angelo an Rainier, weil der ihn darum gebeten hat? Oder war es eher so, dass Angelo meinte "hey Kumpel, schau dir das mal an, vielleicht will es ja die ganze Navy auch?", was sicherlich dem Guten auch Entlohnung einbrachte, als diese Übung in der gesamten Navy übernommen wurde. Bevor man es falsch versteht, die Cutlass-Exercise ist gut, sie ist eben die abgespeckte Version von dem, was Angelo zum Broadsword schrieb, sie stellt einen simplen Grundlagendrill dar, der den Übenden die Basics einschleifen lässt.
Das ist generell nicht verkehrt und das Hiebfechten mit dem Cutlass, wie er es zeigt, hat so seine Berechtigung. Mehr als das, hat es aber wohl nicht dargestellt, denn die Realität des Enterkampfes forderte noch andere Nahkampf-Attribute, als diese Fechtbasics, hilfreich waren sie aber allemal.
Möglicherweise hat sich da die "Streetfighter-Erfahrung" der Seeleute sauber mit der Fechtgrundlage Angelos automatisch verbunden. Zumindest aus unserem heuten Training mit Broadsword und Cutlass heraus können wir sagen, dass es nicht viel braucht um mittels der Fechtbasis, dirty tricks aus den Broadswordquellen und diverser Nahkampfaktionen alles aus dem Cutlass rauszuholen, was ein Enterkampf gebraucht haben könnte.

Aber das ist eigentlich ein Thema für ein anderes Topic :D

Warjag

02-10-2013, 22:24

Man könnte noch anmerken, dass die Bücher und Schriften aus dem Spätmittelalter bzw der frühen Neuzeit/Neuzeit die bis zum heutigen Tag überliefert wurden aufgrund ihrer beschränkten Zahl nur einen beschränkten Blick auf die damalige Kampfweise werfen und vielleicht auch damals schon qualitiativ keine hochwertigen Werke waren, sondern vielleich einfach nur Fantasieschriften von Typen, die in ihrem ganzen Leben keinen einzigen echten Kampf auf Leben und Tod hatten.

Es ist eben nicht zwingend gesagt, dass die überlieferten Bücher damals wirklich gut waren, also gute Techniken zeigten. Bei manchen Schriften ist es sogar sehr zweifelhaft.

Beispiel: man stelle sich mal vor, von der ganzen Medienlandschaft der Gegenwart ist in 500 Jahren nur noch Diether Bohlen bekannt (und selbst das nur Auszugsweise). Dann wird die gesamte Medienlandschaft der Jetztzeit anhand einiger überlieferter Sendungen mit Diether Bohlen rekonstruiert und Bohlen gilt dann als die wesentliche Größe.

Gibt dass dann die Realität der Gegenwart wieder? Geben also die überlieferten Fechtbücher und Schriften tatsächlich die damalige Realität wieder? Und wenn ja, mit welcher Qualität? Sind die gezeigten Techniken tatsächlich solche der damaligen Praxis oder (je nach Werk) auch einfach nur Schund?

Wenn ich mir beispielsweise den Codex Wallerstein ansehe oder Talhoffer, dann erinnert mich vieles fatal an heutige Fantasie-Kampfkünstler die mit ihren Apologeten irgendwelches sinnfreie Gefuchtel als Kampfkunst VERKAUFEN !

(und nein, ich werde nicht diese lachhaften Zahlen verwenden um bestimmte Schriften zu bezeichnen nur weil man bei Verwendung derselben als Insider gilt)

Terao

02-10-2013, 23:14

Zumal ja gerade das europäische Mittelalter auch dafür bekannt ist, in seinem Schrifttum gelegentlich ein etwas... eigenwilliges Verhältnis zu den Realitäten gehabt zu haben. Ich meine, mal gelesen zu haben, dass ein geschätztes Drittel(!) aller erhaltenen offiziellen Dokumente aus dieser Zeit Fälschungen seitens Dritter gewesen seien, die trotzdem ganz nonchalant den Namen desjenigen druntersetzten, der den Text ihrer Ansicht nach hätte schreiben sollen. ;)

Und um den Kreis zu schließen: Nach unserer letztlichen Debatte über Schwerter im Zweiten Weltkrieg und die Toyama-Militärakademie les ich gerade den guten Nakamura Taisaburo, selbst Absolvent dieser Schule in den 40ern. Der geht selbst mit den Koryu* hart ins Gericht, meint, dass die sich wohl großenteils in der Edozeit sehr weit vom eigentlichen Umgang mit dem Schwert entfernt hätten und viele Fantasietechniken enthalten würden, die mit dem Schwert gar nicht funktionieren.
Besser gefällt ihm ausgerechnet die heutzutage gelegentlich belächelte... Jigen Ryu.

*für alle Nichtjapaner: Das sind die richtigen, alten japanischen Schwertschulen, deren Geschichte sich teilweise in direkter ungebrochener Linie über Jahrhunderte zurückverfolgen lässt.

Althalus

03-10-2013, 08:02

Wenn ich mir beispielsweise den Codex Wallerstein ansehe oder Talhoffer, dann erinnert mich vieles fatal an heutige Fantasie-Kampfkünstler die mit ihren Apologeten irgendwelches sinnfreie Gefuchtel als Kampfkunst VERKAUFEN !
Also grade der Codex Wallerstein ist da ein seeehr schlechtes Beispiel. Ein Großteil der Ring- und Dolchtechniken da drin sind nämlich eher im Bereich der modernen Combatives - die Interpretationen dazu sind nur oft eher seltsam. Das liegt aber IMHO eher an den KKs, die die Interpreten vorher betrieben haben und auf deren Grundlage sie die Techniken halt umlegen.

Natürlich gibt es auch Skurilles - wie das "in den Sack stecken" bei Lecküchner oder sein "Backgammon".

Ein weiterer Faktor, der oft vergessen wird, ist der Kontext einer Technik. Was "zu Schimpf" gemacht wird, also im sportlichen Wettkampf, unterscheidet sich von dem, was "zu Ernst" gemacht wird - wie heute auch.

sondern vielleich einfach nur Fantasieschriften von Typen, die in ihrem ganzen Leben keinen einzigen echten Kampf auf Leben und Tod hatten.
Bei einigen Autoren kann man das mittlerweile recht eindeutig widerlegen. Fiore z.B. ist recht gut dokumentierbar, schon anhand der von ihm angegebenen Schüler und deren Kämpfen.

Bei "meinen" Bolognesern wissen wir z.B. von Dall´Agocchie, wie eine Meisterprüfung stattfand und was verlangt wurde. Wenn man dann belegen kann, dass Marozzo ein solcher Fechtmeister war, mit einer eigenen Schule (deren Adresse ebenfalls belegbar ist), kann man daraus schließen, was der Mann konnte.
Die Schüler sind auch hier gute Ansatzpunkte. Giovanni de Medici war nachweisbar Schüler von Antonio Guido diLuca, dem Lehrer von Marozzo. Giovannis Kampferfahrung ist sehr gut nachweisbar, weil er eine ziemlich illustre Gestalt ist, deren Leben gut dokumentiert ist. Man kann also daraus schließen, dass seine Ausbildung recht fundiert gewesen sein dürfte.

Eine gewisse Skepsis ist natürlich immer angebracht und verbessert auch die eigene Interpretation. Denn immerhin sollte das Ziel ja sein, nicht einfach Stücke auswendig zu lernen, sondern die Methoden effizient umzusetzen.

OliverJ

03-10-2013, 08:22

@Warjag
Sicherlich lässt sich kein 100%tiges Bild entwerfen, die Quellenlage lässt aber schon ein ziemlich gutes allgemeines Bild erahnen. Die Inhalte wiederholen sich einfach zu oft um nicht relevant zu sein und selbst wenn der Ursprung Mist war, hat er sich 200 Jahre später verbreitet und wurde anscheinend breit genutzt.
Die Rekonstruktion nach einer Quelle ist genau das. Fechten nach einer Bestimmten Art und Quelle, und wenn das Musik nach Bohlen ist, dann ist es eben das. Man sollte ja auch versuche Lichtenauer von Fiore zu trennen, genauso wie man Bohlen nicht mit Nirvana mischen sollte.
Meyer z.B. hat sich nach allgemeiner Auffassung schon recht weit mit seiner Schwertlehre vom Ursprung entfernt. Was aber nichts macht, denn diejenigen die nach seiner Lehre fechten, tun das nach dem jeweiligen Hintergrund mit deren Besonderheiten und Einschränkungen (oder sollten das jedenfalls).
Und wenn du dir die Techniken im Wallersteiner Codex oder in den Werken Talhoffers ansiehst, siehst du Schund, deine Meinung.
Meiner Meinung nach hast du dann Scheuklappen vor den Augen, bist viel zu voreingenommen oder hast einfach nicht genug Erfahrung. Denn „Vieles“ (wie du schriebst) ist absolut praktikabel, Ausreißer gibt’s natürlich überall.
Tja, und um auf deine Provokation einzugehen: Wir benutzen Zahlen und Nummern, weil sie das Werk genau identifizieren. Wenn du das so lachhaft findest, dann hab deinen Spaß, aber gib uns dann doch bitte mal deine Bezeichnung für die oben genannten Codizes aber bitte auch eine korrekte, die man allgemein benutzen kann. Ich glaube es ging um das 3227a und das 44A8.

T. Stoeppler

03-10-2013, 09:18

Was ist denn an einem Fachterminus lachhaft? Es gibt ja verschiedene Ausgaben von "Meyer" "Paulus Kal" "Talhoffer". Wenn man exakt auf ein Manuscript verweist, benutzt man eben die Nummerierung - genauso wie ein Chrirurg so was lachhaftes wie "Arteria mesenterica superior" sagt und nicht "die Ader da im Bauch".

Gruss, Thomas

itto_ryu

03-10-2013, 19:13

Wie schon gesagt wurde, über die Autoren und das Umfeld vieler Quellen wissen wir schon einiges, bei manchen weniger. Bei einigen kann man hier und da schon Mumpitz feststellen, aber viele andere Aspekte finden sich Generationen übergreifend in vielen Werken. Ist damals also sicherlich ähnlich gewesen, wie heute, es gab solche und solche.

Auch bei der Betrachtung einzelner Quellen finden wir Aspekte, die uns heute auch als sehr "untauglich" vorkommen, diese haben aber ihren historischen Beleg bzw. findet man oft auch Gründe dafür (ob gut oder schlecht). Z.B. beim Broadsword finden wir in vielen Quellen technische Aspekte, die eindeutig aus dem Stoßfechten mit dem Smallsword entspringen. Mit einem Highland Broadsword, selbst einer leichteren Regiments-Ausführung gar mit weniger breiter Backsword-Klinge, lassen sich diese zwar ausführen, aber man merkt schon, dafür wurde die Waffe eigentlich nicht gemacht. Oftmals fließen da also Aspekte ein, die einfach zur zeit der Entstehung "in Mode waren" oder man wollte den Adressaten des Buches (meistens eben die Offiziere) Aspekte ihrer von Haus erlernten Stoßfechtkunst erhalten. Da liegt schon eine Zwitterzustand vor, nicht umsonst scheint die optimale Waffe für diese Fechtweise das Spadroon zu sein, welches ja quasi den Hybriden aus Small- und Broadsword darstellt.

Somit sieht man in vielen Quellen zu Broadsword oft drei Blöcke:

1. die simple Basis militärischer Drills, die dem Nutzen und Einsatz im Rahmen des Schlachtfeldes das notwendige Fundament geben.
2. weiterführende Techniken, z.B. taktische Spezialsituationen, Nahkampfaktionen, Entwaffnungen, Techniken gegen andere Waffengattungen etc., die im Schlachtfeldeinsatz und/oder Duell-Zweikampf taugen.
3. zusätzliche Techniken, die nicht optimal sind für das Broadsword und/oder auf dem Schlachtfeld und/oder dem Duell nullinger taugen.

Gerade der Aspekt, dass einige Techiken auch rein für den Zweikampf gedacht sind, zeigt, dass die echtbücher auch flächendeckend das sportliche Sparring, als auch das Duell abdecken sollten, beides Dinge die für die Adressaten mehr oder weniger Interessant waren. Die solide Basis, das starke Fundament aller Bücher zu diesem Thema sind aber die schlichten Miliär-Drills zum Einschleifen der Grundmuster und somit ist das Hauptaugenmerk auf der Schlachtfeldeinsatz.

Abgesehen davon hätten die Clansmen vor Culloden die Regimentsfechter ohnehin ausgelacht; die hatten ja keine Schilde (Targe) dabei, die Flitzpiepen ;)

Warjag

05-10-2013, 17:44

:D

die hatten ja keine Schilde (Targe) dabei, die Flitzpiepen

Holmgang Hamburg Frühwerke 2 - Große oder kleine Schilde? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HXMky6YyMTY)

:teufling:

OliverJ:

Tja, und um auf deine Provokation einzugehen: Wir benutzen Zahlen und Nummern, weil sie das Werk genau identifizieren.

Und weil es Insidersprache ist. Aber warum auch nicht, ist ja nichts verwerfliches dran. Persönlich habe ich rein gar nichts gegen die Zahlen, sondern primär was gegen die

arrogante und abgehobene Art mancher Leute die sie benutzen. Das richtet sich jetzt explizit nicht gegen Anwesende !

Und wenn du dir die Techniken im Wallersteiner Codex oder in den Werken Talhoffers ansiehst, siehst du Schund, deine Meinung. Meiner Meinung nach hast du dann Scheuklappen vor den Augen, bist viel zu voreingenommen oder hast einfach nicht genug Erfahrung. Denn „Vieles“ (wie du schriebst) ist absolut praktikabel, Ausreißer gibt’s natürlich überall.

Wahrscheinlich voreingenommen (aufgrund meiner schlechten Erfahrungen mit manchen hysterischen Fechtern) - ich hatte das Teil sogar eine Zeitlang mal und dann wieder verkauft weil zu viel Blödfug mMn. Wievieles bei Talhoffer nun wirklich praktikabel ist, oder erst durch die Interpreation seiner Apologeten praktikabel gemacht wird, dafür ließe sich natürlich trefflich monatelang streiten. Meiner Meinung nach hat das gezeigte hier mit der Realität auf den Schlachtfeldern der damaligen Zeit nichts zu tun.

(ich betone in diesem Kontext das Wort: Schlachtfelder. Schon möglich, dass manches mit der Realität von Kampfen anderer Art damals durchaus viel zu tun hatte)

Axel_C_T

05-10-2013, 20:12

Und weil es Insidersprache ist. Aber warum auch nicht, ist ja nichts verwerfliches dran. Persönlich habe ich rein gar nichts gegen die Zahlen, sondern primär was gegen die

arrogante und abgehobene Art mancher Leute die sie benutzen. Das richtet sich jetzt explizit nicht gegen Anwesende !

Naja. Um konkret zu diskutieren braucht man eine Grundlage. Da ist es gut, sich auf explizite Quellen zu beziehen. Denn "Historisches Fechten" umfasst so viele Quellen, dass es nur Sinn ergibt, gleichartige Quellen zu vergleichen.

Wahrscheinlich voreingenommen (aufgrund meiner schlechten Erfahrungen mit manchen hysterischen Fechtern) - ich hatte das Teil sogar eine Zeitlang mal und dann wieder verkauft weil zu viel Blödfug mMn. Wievieles bei Talhoffer nun wirklich praktikabel ist, oder erst durch die Interpreation seiner Apologeten praktikabel gemacht wird, dafür ließe sich natürlich trefflich monatelang streiten. Meiner Meinung nach hat das gezeigte hier mit der Realität auf den Schlachtfeldern der damaligen Zeit nichts zu tun.

Es gibt so viele verschiedene "Arten" historischer Fechter... ach, es gibt so viele unterschiedliche Arten Kampfsportler, die jenseits von ernsthaftem, selbstreflektierenden Training sind, dass ich das gut nachvollziehen kann.

Eine gewisse Selbstreflektion, Hinterfragen und Praxistests sind Grundlage für ordentliche Interpretationen. Ich hatte das Glück, jemanden zu finden, der genau das bietet.

Auch ich lerne ab und zu Personen kennen, die mir erzählen, wie sie mit ihrem 2,5 Kilo-Schaukampfschwert in den "Dachs" gehen oder in den "Eber". Meistens drehe ich mich dann um und gehe ;-)

itto_ryu

06-10-2013, 06:47

:D

Holmgang Hamburg Frühwerke 2 - Große oder kleine Schilde? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HXMky6YyMTY)

:teufling:

He, he, he, jaja, die Jungs aus Hamburch. Hat nur nichts mit den schottischen Schilden ab dem 16. Jahrhundert zu tun ;) Und es gibt ja Leute, die anderer Meinung sind, aber da mische ich mich nicht ein, nur der Ordnung halber:
Für Holmgang Hamburg: Antwort "große oder kleine Schilde" - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-cK7yNCo-6A)

Aber Spatz beiseite, verschiedene Schilde für verschiedene Aufgaben, einen Schildwall haben die Schotten mit ihren Targe ja nicht bilden wollen, das wäre eine witzige Vorstellung, bei denen gab es eher Hügel runterstürmen, draufhauen, abhauen. Und soviele hatten ja auch nicht Broadsword und Targe. Anderes Beispiel, bei den Persern benutzte man drei Größen von Schilden, kleiner Buckler und mittlere Rundschilde (die waren Zusatzwerkzeuge, da die Rüstung an sich schon gut Schutz bot) und auch große Rundschilde, die vor allem im Formationskampf vorkamen.

JanPSV

09-10-2013, 19:28

3 Schildgrößen? Interessant, die Italiensichen Fechtbücher des 16. Jh teilen das Ebenso ein:
1. Den kleinen, allseits bekannten Buckler/Faustschild
2. Die Mittelgroße Rechtecktarge. Auch mit Faustgriff, aber größer als der Buckler. Ausserdem rechteckig und gewellte Form.
3. Die "Große" Rundtarge. Der einzige Schild mit Unterarmfessel. Wobei "Groß" wohl relativ ist. Mit ca. 70 cm Durchmesser waren sie glaube ich minimal größer als so schottische Holztargen, aber z.B. kleiner also so Frühmittelalterliche Rundschilde und weis der Geier was.

OliverJ

09-10-2013, 21:34

zumindest bei Marozzo gibs noch ne Nummer größer: die "Imbracciatura"

http://www.nova-assalto.com/wp-content/uploads/2010/12/SpadaEImbracciatura.jpg

Althalus

10-10-2013, 07:48

Interessant, die Italiensichen Fechtbücher des 16. Jh teilen das Ebenso ein:
Nur stimmt deine Einteilung nicht ganz.

1. Faustschilde: Brocchiero stretto + largo, Targa
2. Fesselschilde: Rotella, Imbracciatura

Die Größenunterschiede sind dann innerhalb der beiden Gruppen von untergeordneter Relevanz - ich kann z.B. alle Techniken des Brocchiero stretto auch mit dem largo oder der Targa fechten, umgekehrt aber oft nicht. Rotella und Imbracciatura unterscheiden sich deutlicher, dafür hat der Mantel hier viele Schnittmengen.

zumindest bei Marozzo gibs noch ne Nummer größer: die "Imbracciatura"
Der brutalste Schild überhaupt - mit Spieß unten und Rammtechniken. :D

JanPSV

10-10-2013, 21:44

Alt, Du beziehst dich auf den Marozzo, gell? Ist das beim Anonymen Bologneser Autor auch so? Meine Einteilung und die Größendeffinition habe ich aus dem Giaccomo DiGrassi, bei ihm ist das so. Ich dachte die Bologneser teilen die drei genannten Schilde auch so ein.
Zur Ibra-Dingsda, dem großen Teil mit dem Dorn: War das nicht ehr so ein spezieller Duell/Ordalschild, oder irre ich mich da grad?

P.S.: Ich habe grad drei Fechtbücher gennant, ohne Zahlenkürzel zu verwenden. Ich bitte um Lob und Anerkennung^^^;-) :-P

OliverJ

10-10-2013, 22:23

P.S.: Ich habe grad drei Fechtbücher gennant, ohne Zahlenkürzel zu verwenden. Ich bitte um Lob und Anerkennung^^^;-) :-P
echt, ich zähl nur drei Autoren und von einem weißt du nichtmal den Namen :p

Alte Kampfkunst

10-10-2013, 23:34

echt, ich zähl nur drei Autoren und von einem weißt du nichtmal den Namen :p

Kann ich denn hier nirgendswo 'gefällt mir' anklicken?

Althalus

11-10-2013, 07:38

Ist das beim Anonymen Bologneser Autor auch so?
Das ist bei allen Bolognesern so: Marozzo, Manciolino, Anonimo und dall´Agocchie. Die Einteilung findet sich auch beim Anonimo Riccardiano.

DiGrassi gehört nicht zu den Bolognesern - wo der hingehört, ist nicht bekannt.
Du hast also EIN italienisches Fechtbuch des 16. Jhdts, das das so einteilt. ;)

War das nicht ehr so ein spezieller Duell/Ordalschild, oder irre ich mich da grad?
Schwierige Frage, da das Ding ausschließlich bei Marozzo vorkommt. Der Form und Methodik nach vermute ich einen Vorfahren der "Keulenschilde", wie sie bei den Gioce del Ponte verwendet werden. Die Form dürfte sich aber von einem Hoplitenschild ableiten - Humanismus in praktischer Form, oder so. ;)
Die Techniken sind jedenfalls nicht unbedingt Ordal-tauglich. Zumindest würde ich eine Abfolge von Rammen und den Spieß in den Fuß des Gegners stoßen nicht unbedingt dem ehrenhaften Duell zuordnen ... :D

Althalus

11-10-2013, 07:44

echt, ich zähl nur drei Autoren und von einem weißt du nichtmal den Namen
Na, dann machen wirs anders:
"Opera nova del´Arte dell´Armi chiamata duello", 1536, Achille Marozzo
"Opera nova", 1528, Antonio Manciolino
"Dell'Arte di Scrima Libri Tre", 1572, Giovanni dall`Agocchie

"Ragione di adoprar sicuramente l'Arme ", 1570, Giacomo diGrassi

Da, vier Fechtbücher, ohne Zahlenkürzel. :D

Warjag

11-10-2013, 22:24

:halbyeaha

Vor allem für Interessierte Nicht-Insider steigt so der Wert eines Post erheblich an, weil er mit Autor und Namen des Buches einfach mehr anfangen kann.

Althalus:

Humanismus in praktischer Form, oder so.

Solche Rückgriffe auf das damalige Verständnis der Antike waren ja damals allgemein beliebt. Bis hin zum Versuch die Struktur und Kampfweise der römischen Legion für die damalige Schlachtordnung zu übernehmen.

Das führt für mich zu der Frage, inwieweit so was damals tatsächlich praktisch verwendet wurde. Der gezeigte große Schild beispielsweise würde ja einem Fechter einen immensen Vorteil verschaffen.

Wenn ein solcher Schild also praktische Realität war, warum setzte er sich dann nicht durch und wurde allgemein verwendet? Womit viel mehr Abbildungen und Quellen dann zustande gekommen wären die auf ihn hinweisen etc.

Ist das was da überliefert wurde und was wir heute deshalb sehen also wirklich dass, was man früher real im praktischen Einsatz gesehen hat? Um den Bogen zu "Rittern" zurück zu biegen:

Meiner Meinung nach hat allen - Is ja gar nicht A (seht euch nur die Schuhe an!)- Unkenrufen zum Trotz osteuropäischer Vollkontakt mehr mit den damaligen Ritter"turnieren" zu tun, als dass was man allgemein heute damit an Vorstellungen verbindet.

Althalus

12-10-2013, 11:17

Der gezeigte große Schild beispielsweise würde ja einem Fechter einen immensen Vorteil verschaffen.
Jein. Die Bologneser Tradition ist vor allem eine Miliz-Schule, d.h. die Aspekte SV und das, was man heute militärisch als Häuserkampf bezeichnet, sind vorherrschend. Das SchlachtFELD hingegen hat kaum Relevanz.

Nun ist eine Imbracciatura zwar sowas wie eine tragbare Wand mit Spitze, sie hat aber zwei in diesem Kontext gewaltige Nachteile:
1. Gewicht
2. Manövrierbarkeit

Bei der Verteidigung eines Stadttores sind die Dinger zwar höchst praktisch - aber wenn der Feind mal in den Gassen ist, sind sie vor allem schwer und sperrig.

Wenn meine These richtig ist, wurde die Form des tropfenförmigen Armschildes mit Stoßdorn beibehalten, aber immer schmäler gemacht, um sie leichter und wendiger zu kriegen - woraus dann die Keulenschilde wurden, die zwar kaum noch Deckung bieten, dafür aber deutlich vielseitiger sind.

osteuropäischer Vollkontakt mehr mit den damaligen Ritter"turnieren" zu tun
Kommt drauf an, was du als "damals" festlegst. Ein Kolbeturnier entspricht dem recht gut - bis darauf, dass heute die falsche Waffe dafür verwendet wird.
Das Bild des "Ritterturniers" in den von Hollywood geprägten Köpfen ist ja eigentlich eines, das aus dem 16. und teilweise 17. Jhdt stammt, bei denen das Ganze bereits als "Nostalgie-Show" aufgeführt wurde. Da gings vor allem um Kostüme, Rahmenhandlungen, usw.

itto_ryu

12-10-2013, 12:43

Ich denke, mit Schwert und Schild macht das alles durchaus Sinn, mit Streitkolben, Streitaxt, Morgenstern, Kriegsflegel etc. plus Schild noch mehr. Die Vollkontakt-Turniere geben auf jeden Fall einen (von vielen) möglichen Einblicken in die alten Kampfweisen. Je nach Epoche, Kontext, Bewaffnung, Schutzausrüstung etc. muss man jede Quelle für sich betrachten und analysieren. Ich sehe beim Vollkontakt einige Gemeinsamkeiten mit den persischen Quellen, epochal durchaus passend und somit im Allgemeinen gesprochen passt das gut zusammen und hat schon einen gewissen Hinblick auf die damalige Realität.

Althalus

13-10-2013, 06:56

Die Vollkontakt-Turniere geben auf jeden Fall einen (von vielen) möglichen Einblicken in die alten Kampfweisen.
Vorsicht: Auch damals schon waren "Turniere" vor allem Sport - die Wortbedeutung hat sich da nicht sonderlich gewandelt. Das hat auch damals schon nicht viel mit "Kampf" im Sinne von "Töten" zu tun gehabt (außer, dass man Unfälle deutlich lockerer sah).
Durchaus möglich, dass ein Kämpe aus dem 14. Jhdt dir den Vogel gezeigt hätte, wenn du ihn gefragt hättest, ob er am Schlachtfeld genauso kämpft.

Das Problem bei allem auf-der-Rüstung-dengeln ist, dass es grade am Schlachtfeld höchst ineffizient ist. Da gehts darum, den Gegner möglichst sofort auszuschalten, weil drei andere schon angestellt stehen, um mit dir das gleiche zu machen.
Dazu kommt, dass die VK-Kämpfer eine Schlacht niemals durchstehen würden - schau mal, wie fertig die nach einer Runde sind. Einen ganzen Tag am Schlachtfeld hält man auf DIE Art niemals durch (etwas, das sie mit allen anderen Kampfsportlern verbindet, weil die Belastung zeitlich begrenzt werden kann).

Was am Feld deutlich wichtiger war, war Teamwork - und das sieht man auch bei den Teambewerben kaum. Da löst sich alles schnell in Einzelgefechte auf. Wenn ich mir da z.B. Manciolinos kurzes Kapitel zum Kampf mit Schwert und Mantel 2 vs. 2 ansehe, sieht das aber ganz anders aus, was Taktik und Teamwork angeht.

Warjag

13-10-2013, 08:28

Was am Feld deutlich wichtiger war, war Teamwork - und das sieht man auch bei den Teambewerben kaum. Da löst sich alles schnell in Einzelgefechte auf.

So ist es. Ein absolut wesentlicher Punkt. Wenn man mal bei einem Kampf mit mehreren als Team agiert ist es verblüffend, wie man mit dem Gegenüber fertig wird wenn die Gegner als lauter Einzelkämpfer agieren. Das ist ja heute immer noch so: wenn man sich mal ansieht wie die Polizei beispielsweise vorgeht (mehrere packen sich einen). Kämpfe bei denen es nur ums Gewinnen (Töten)
geht, sehen einfach deutlich anders aus als Duelle, Turniere usw

Und daher natürlich auch sehr anders als das was man bei Lichtenauer und Co so sieht.

itto_ryu

13-10-2013, 09:30

Die BoN-Kämpfer arbeiten schon ziemlich gut im Team stellenweise. Aber natürlich muss man festhalten, das ein heutiger Kämpfer wohlmöglich nicht mit dem gleichen Pensum trainiert und kämpft, wie die Kämpfer damals. Ich denke mir nur, drückt man den Vollkontaktlern eben statt stumpfer Schwerter Wuchtwaffen in die Hände, dann rasselt das die Rüstung zusammen und ist schon nicht fern der Realitäten. Natürlich ist eine blutige Schlacht, eine blutige Schlacht und eben kein Turnier, das ging den Menschen, die damals erstmals auf dem Schlachtfeld standen nicht anders, die hatten sich auch nur per "Sport" und "Training" vorbereiten können.

Meine Meinung ist der Mittelweg, ich denke man sollte viele Bereiche beleuchten und so ist es völliger Unfug die historischen Quellen komplett zu verwerfen, aber ebenso ist es gefährlich sich nicht offen gegenüber anderen Ansätzen zu zeigen. Man muss jede Quelle im Zusammenhang mit ihrem Autoren, Epoche, Kontext etc. betrachten. Insofern lache ich über Leute, die historische Quellen verdammen, obwohl sie diese kaum oder gar nicht kennen, andererseits finde ich auch amüsant, wenn Kampftheoretiker am fabulieren sind.

Das sollen jetzt keine harschen Worte sein, ich finde die Diskussion bewegt sich hier genau auf der sachlichen, offenen Ebene, auf der sie stattfinden muss.

Warjag

13-10-2013, 14:31

Ich denke mir nur, drückt man den Vollkontaktlern eben statt stumpfer Schwerter Wuchtwaffen in die Hände, dann rasselt das die Rüstung zusammen und ist schon nicht fern der Realitäten.

Ist halt dann ziemlich schwer sich gegenseitig nicht ständig damit schwer zu verletzen. Die Jungs von Holmgang Hamburg haben ja diverse Versuche mit Äxten und auch mit Streitkolben gemacht und übertünchen die Gefährlichkeit dessen was sie da treiben indem sie es komisch darstellen (sieht man aber mal genauer hin, ist es gar nicht komisch):

Holmgang Hamburg Fight Club 5 - Schwere Streitkolben - mace combat - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ADLgLx1EeSA)

Holmgang Hamburg Fight Club 4 - Kampfweise der Huskarle - Viking Huscarl - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QUSMQOoFfn0)

itto_ryu

13-10-2013, 15:52

Ist halt dann ziemlich schwer sich gegenseitig nicht ständig damit schwer zu verletzen.
Richtig, ich meinte auch nicht, dass sie bei BoN Wuchtwaffen benutzen sollten, sondern nur die Übertragung ihrer Kampfweise auf Schlachtfeld, Ernst und eben Wuchtwaffen.

Althalus

14-10-2013, 08:52

Aber natürlich muss man festhalten, das ein heutiger Kämpfer wohlmöglich nicht mit dem gleichen Pensum trainiert und kämpft, wie die Kämpfer damals.
Das halte ich für einen weit verbreiteten Irrtum. Man darf nicht vergessen, dass die Zeiten von stehenden Heeren und Berufssoldaten erst ab Ende des 16. Jhdts beginnen - davor haben wir eine ganz kleine Minderheit an berufsmäßigen Soldaten und ein Gros an individuell geschulten Kämpfern (mit einer Bandbreite von "ungeschult" bis "meisterlich").

Alle aber hatten zivile Aufgaben - sei das Verwaltung, Handwerk oder Landwirtschaft. Die Trainingszeit dürfte sich in vielen Fällen deutlich geringer bemessen haben, als wir uns das heute oft vorstellen. Bei Arbeitstagen von 12 Stunden und mehr bleibt halt einfach nicht mehr Zeit übrig.

Wieviele Gefechte ein Kämpfer wirklich in seinem Leben sah, dürfte auch höchst unterschiedlich gewesen sein. Selbst beim professionellen Reisläufer lagen zwischen den einzelnen Schlachten Monate - ein Stadtbürger konnte sein ganzes Leben ausschließlich "zur Schul" fechten und niemals eine Schlacht erleben.

Der wirklich Unterschied besteht darin, dass es Leute gab, die Schlachten erlebt hatten und verfügbar waren, diese Erfahrungen zu teilen.

Terao

14-10-2013, 10:25

Geschult, ungeschult...

Ich zitiere mal ein sehr interessantes Posting von amasbaal. Da ging es um die (recht kriegerischen) Kopfjägerstämme in Papua-Neuguinea:

antwort auf die frage, wie sie denn für ihre stammeskriege trainieren würden von einem jungen mann, der in der weit entfernten großstadt zur schule gegangen war, deshalb (zu meinem glück) englisch konnte, und als mann (und gute heiratspartie) wieder zurückgekehrt war: "we are hunters with spears, arrows and so on, and everybody knows how to kill a pig with a knife. sometimes we have feasts where all warriors come together to perform some dances. sometimes there are the same groupformations we use when facing the enemy. even children can hack mith machetes and throw some little spears. they play, they learn. in old times they also participate during headhunting when they became men. they learn again."http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/akademische-ausbildung-notwendig-f-r-mehr-160511/index4.html

Ich glaube, wir heutigen KKler haben ein recht eingeschränktes Bild davon, was "Schulung" für den Krieg alles sein kann.

Übrigens, auch ein interessantes Spiel, diesmal aus dem Japanischen:
Inuoumono (犬追物?) was a Japanese sport that involved mounted archers shooting at dogs. The dogs were released into a circular enclosure approximately 15m across, and mounted archers would fire upon them whilst riding around the perimeter.[1]

Originally intended as a military training exercise,[2] dog-shooting became popular as a sport among the Japanese nobility during the Kamakura and Muromachi periods (1185-1573).[3] During this time it was briefly banned during the rule of Emperor Go-Daigo (owing to his concern for the dogs); however, this ruling was overturned by the shogun Ashikaga Takauji at the behest of his archery teacher Ogasawara Sadamune.[4] The influential Ogasawara family were particular adherents of inuoumono; Sadamune's archery treatise Inuoumono mikuanbumi regarded it as fundamental to a warrior's training, and his great-grandson Mochinaga devoted five books to the subject.[5]

The arrows used in dog-shooting were usually rendered non-fatal, by being either padded[6] or blunted.[7] This modification to the original sport was suggested by the Buddhist clergy, as a way of preventing injury to the dogs used.[8]Inuoumono - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Inuoumono)

Althalus

14-10-2013, 10:46

Ich glaube, wir heutigen KKler haben ein recht eingeschränktes Bild davon, was "Schulung" für den Krieg alles sein kann.
Prinzipiell nicht unrichtig, hinkt nur in diesem Fall - Stammeskämpfe sind in vielen Fällen hochritualisierte Angelegenheiten, bei denen es weniger um das Töten geht, sondern um ressourcenschonende Einigungen. Tote Männer fehlen enorm, also wird die Anzahl der Toten eher überschaubar gehalten.

Hingegen sind Schlachten in Europa spätestens seit den Römern ganz anders aufgebaut und unterliegen einer völlig anderen Zielsetzung.

Die Jagd als Vorbereitung für den Krieg mag aber durchaus eine Rolle gespielt haben - allerdings auch nur für den Adel, eben der kleine Prozentsatz derer, der auch als "Ritter" die Rolle des Berufssoldaten innehatte.

MichaelII

14-10-2013, 10:46

Edit: Ich habe hier auf eine Website verlinkt, die ihre Videos mit dubiosen Liedgut untermalt :-(

Terao

14-10-2013, 10:56

Prinzipiell nicht unrichtig, hinkt nur in diesem Fall - Stammeskämpfe sind in vielen Fällen hochritualisierte Angelegenheiten, bei denen es weniger um das Töten geht, sondern um ressourcenschonende Einigungen. Tote Männer fehlen enorm, also wird die Anzahl der Toten eher überschaubar gehalten.

Hingegen sind Schlachten in Europa spätestens seit den Römern ganz anders aufgebaut und unterliegen einer völlig anderen Zielsetzung.Seh ich ein wenig anders. Ritualisierungen finden sich immer und überall, wo und wann Kriege stattfinden. Der "totale Krieg" ist eine Erfindung der Moderne.

Die Jagd als Vorbereitung für den Krieg mag aber durchaus eine Rolle gespielt haben - allerdings auch nur für den Adel, eben der kleine Prozentsatz derer, der auch als "Ritter" die Rolle des Berufssoldaten innehatte. Jagd, Turnier und die Vorübungen dafür - über Jahrhunderte begeistert betriebene Hauptbeschäftigung jedes Mannes, der sich Ritter schimpfen wollte. Ich glaube nicht, dass das Zufall ist.
Und in der Hochzeit des Rittertums stehen und fallen die allermeisten Schlachten mit dem, was die Ritter tun und leisten. Fußvolk spielt zwar eine wichtige Rolle bei kriegerischen Nebentätigkeiten, ist aber für die eigentliche Schlacht fast nicht zu gebrauchen. Auch dies sicher kein Zufall.

Geht das überhaupt ohne gebrochene Knochen, zerschmetterte Gelenke oder gar Tode?Nur, wenn man sich was vormacht.

Althalus

14-10-2013, 13:30

über Jahrhunderte begeistert betriebene Hauptbeschäftigung jedes Mannes, der sich Ritter schimpfen wollte.
Da krümmen sich jetzt diverse Historiker zusammen. :D
Ein Großteil dessen, was dem "Ritterstand" angehörte, waren die "Ministralen", Verwaltungsbeamte, wenn man so will. Deren reale Kampfkraft dürfte nicht viel größer gewesen sein, als die des Fußvolks.

Was die Turniere betrifft: Die waren die meiste Zeit über von der Kirche geächtet, die Teilnahme zog immer wieder die Exkommunikation nach sich. Natürlich wurden sie trotzdem abgehalten, die Teilnehmer waren aber mit modernen Sportlern zu vergleichen, die von Veranstaltung zu Veranstaltung reisten.

Und in der Hochzeit des Rittertums stehen und fallen die allermeisten Schlachten mit dem, was die Ritter tun und leisten.
Auch eher ein Stereotyp als Realität. Wenn man bedenkt, dass der Adel sich ausschließlich mit anderem Adel schalgen wollte (was soweit ging, dass man sich weigerte, das Fußvolk anzugreifen, da dieses nicht "von Stand" sei), dürfte die tatsächliche Schlachtrelevanz deutlich geringer gewesen sein, als sie selbst es gerne gesehen haben.

itto_ryu

14-10-2013, 13:43

Terao

14-10-2013, 14:06

Na z.B. der 30jährige Krieg gilt für mich schon als "totaler Krieg".Kann man drüber streiten. Zum einen, ob die Moderne nicht schon mit der Renaissance beginnt, zum anderen darüber, ob der 30jährige tatsächlich ein "totaler" Krieg war, und zum dritten, ob es nicht auch in den heutigen Kriegen (nicht nur schriftlich fixierte) Konventionen gibt. ;)

Da krümmen sich jetzt diverse Historiker zusammen.
Ein Großteil dessen, was dem "Ritterstand" angehörte, waren die "Ministralen", Verwaltungsbeamte, wenn man so will. Deren reale Kampfkraft dürfte nicht viel größer gewesen sein, als die des Fußvolks.Sollen sie sich mal krümmen. Die hochmittelalterliche Ritterschaft als Beamtenschaft darzustellen, wird Dir glaub ich nicht gelingen.

Auch eher ein Stereotyp als Realität. Wenn man bedenkt, dass der Adel sich ausschließlich mit anderem Adel schalgen wollte (was soweit ging, dass man sich weigerte, das Fußvolk anzugreifen, da dieses nicht "von Stand" sei), dürfte die tatsächliche Schlachtrelevanz deutlich geringer gewesen sein, als sie selbst es gerne gesehen haben. Beziehe mich da auf Delbrück. Was ist Deine Quelle?

Althalus

14-10-2013, 14:21

Beziehe mich da auf Delbrück.
Ah, daher weht der Wind. Der ist zwar umfassend aber halt nicht mehr wirklich aktuell. ;)
Die Geschichte mit der Weigerung, das Fußvolk anzugreifen stammt aus Italien, zitiert in "Armies of Medieval Italy" (ich bin kein sonderlicher Freund der Osprey-Bücher, aber wenn bloß mit Quellenangabe zitiert wird, sind die auch brauchbar).
Das ist aber nur eine Spitzenleistung gewesen - die zugrundeliegende Denkweise lässt sich in diversen Chroniken und Erzählungen finden. Immerhin konnte man für gefangene Adelige Lösegeld verlangen - für einen Bauern gab einem keiner was. Und falls man den Kerl halt doch töten musste, konnte man sich wenigstens damit rühmen.

Das Fußvolk sah das halt anders und klopfte auf jeden Ritter, den man aus dem Sattel holen konnte, mit größter Freude ein, bis er aus der Rüstung quoll ...

Somit haben wir beim VK wohl eine größere Ähnlichkeit zur Kampfweise des ungeschulten Fußvolks, während das HF eher in die Richtung des geschulten Soldaten geht (Roß- und Harnischfechten sind bei den mittelalterlichen deutschen Quellen ein wichtiger Teil, Fiore ebenso). Sprich: Es ist Platz für beides im historischen Kontext, oh Wunder! :D

itto_ryu

11-02-2014, 08:03

Hey, hey, sehr schön, um Min 1.30 benutzt der Monsieur sein Langes Schwert im Halbschwertgriff:

BacD-TwGOBA

Das wäre doch jetzt mal ein Anlass, das sich Historische Fechter und Vollkontaktler liebevoll in die Arme fallen ;)

Chihab

11-02-2014, 15:31

Das wäre doch jetzt mal ein Anlass, das sich Historische Fechter und Vollkontaktler liebevoll in die Arme fallen ;)

Gerne, lieber in die Richtung als in Richtung Sportfechten. Mit einer Voraussetzung - die Vollkontaktler präsentieren mir irgendwelche Quellen, das das was sie machen irgendwie "historisch" ist. Und wenns nur eine "educated guess" auf basis historisch einwandfreier Ausrüstung und Kampfbeschreibungen ist. (Frage an die MA Experten - wurden solche Koppereien zu Fuß mit Stumpfen Waffen ausgetragen? Ich dachte immer mit Holzkeulen)
Wenn sie das haben, dann können sie sich von mri aus gerne HF nennen (wo ich übrigens die wenigen Tjoster und die Gladiatur ebenfalls dazu nehmen würde).

Und wenn ich nicht immer hören würde "ja genau so wurde damals gekämpft" und mich dann wundere wo die Pferde sind und warum sie so viel besser gepanzert sind als das Fußvolk auf den Bildern...

Aber ein paar von denen könnten denke ich wirklich gut in das (nicht wirklich existente und eh schon fragmentierte) HF-Lager passer.

Ansonsten finde ich fast alles was ich vom BotN so sehe wirklich cool und es ist sicher ein toller Sport. Schau ich mir auch gerne an, aber ich verstehe weder warum einige HFler das ablehnen, noch warum die zu uns kommen sollten...

Wir könnten ja auch Hema als eine Nische der "Historischen Kampfkünste" definieren, wozu dann auch die Gladiatur, jede experimentelle Archeologie in Richtung Kampf und Kampfsport, das Persische, das Tjosten und der Vollkontakt (wenn die Ausrüstung von der Zusammensetzung und dem Gewicht Originalen entspricht, so das man die Ausrüstung an sich als Quelle nehmen kann) gehören würde.

itto_ryu

11-02-2014, 15:57

Soweit ich weiß verschwimmt die Grenze aus HF und BoN-Kämpfern im östlichen Raum, d.h. dort macht man sich nicht wirklich diese Definitionsgedanken, sondern es gibt genug Leute dort, die BoN-Kämpfer sind und sich absolut mit den Quellen auskennen. Persönlich kenne ich aus Polen und auch hierzulande ein paar Jungs, die sich selbst dem Vollkontakt zuordnen und sich sicher im Feld der Quellen bewegen.

JanPSV

11-02-2014, 16:15

Och, Berührungsängste gibt es da eigentlich nur bei ein paar Leuten. Wie es der Zufall so will, bin ich heute Abend mal wieder bei eine VK-Gruppe als Gast beim Training. Ob ich umarmt werde oder ob man mir den Kopf abgerissen hat, werde ich dann morgen berichten können^^ ;-)

Althalus

12-02-2014, 08:20

im östlichen Raum, d.h. dort macht man sich nicht wirklich diese Definitionsgedanken
Böse Zungen behaupten, wenns um die Möglichkeit zur Prügelei geht, nimmt mans dort generell nicht so genau ... :devil:

Und genau DA ist das Problem, das ich mit dem VK habe: Wenn man sich einfach auf den Schädel hauen will, warum zieht man sich dann nicht einfach Boxhandschuhe an? Wozu "Ritter" spielen?

Ich hab am Dreynevent im Vortrag von Dr. Svoboda die Verletzungsstatistik der BoN gehört - sorry, aber das ist für mich persönlich genauso unverständlich wie Bahnsurfen. Vor allem die Schwere der Verletzungen enthebt das für mich persönlich auch dem Bereich "gesunder Menschenverstand".

Man verstehe mich nicht falsch: Ich respektiere die Typen im Sinne ihrer Trainingsleistung und als Sportler - ich sehe aber weder Berührungspunkte mit dem HF noch verstehe ich die Motivation dahinter (tu ich aber auch bei MMA z.B. nicht).

die BoN-Kämpfer sind und sich absolut mit den Quellen auskennen.
Nur weil sich einer mit den Quellen "auskennt" muss er sie nicht verwenden. Ich hab am Dreynevent wieder mal jede Menge von Freigefechten gesehen von Leuten, die sich "mit den Quellen auskennen" und trotzdem nicht danach fechten ...

Axel_C_T

12-02-2014, 08:34

Ich hab am Dreynevent im Vortrag von Dr. Svoboda die Verletzungsstatistik der BoN gehört - sorry, aber das ist für mich persönlich genauso unverständlich wie Bahnsurfen. Vor allem die Schwere der Verletzungen enthebt das für mich persönlich auch dem Bereich "gesunder Menschenverstand".

Kannst du kurz ein paar Sachen aus der Verletzungsstatistik zitieren?

Ich habe diese Videos von den Kämpfen gesehen und frage mich, ob es nicht schwere Verletzungen gibt, denn auch eine Rüstung schützt nicht gegen alles und hat Schwachstellen.

Althalus

12-02-2014, 09:24

itto_ryu

12-02-2014, 09:46

Böse Zungen behaupten, wenns um die Möglichkeit zur Prügelei geht, nimmt mans dort generell nicht so genau ...
Da meine Frau aus Polen stammt, kann ich sie ja deswegen mal fragen, warum sie dann immer die Sparringskämpfe mit mir verweigert ;)

Und genau DA ist das Problem, das ich mit dem VK habe: Wenn man sich einfach auf den Schädel hauen will, warum zieht man sich dann nicht einfach Boxhandschuhe an? Wozu "Ritter" spielen?
Na ja, auch beim Boxen geht es nicht einfach nur darum, sich auf den Schädel zu hauen. Damit wäre ja jede Art von Vollkontaktkampfsport sinnentleert oder verstehe ich dich da falsch? Was hat es mit "Ritter spielen" zu tun (das gilt eher für den durcshcnittlichen Mittelaltermarkt-Besucher ;), zudem war und ist auch diese natürlich-erfreute Intention sicherlich ausschlaggebende Motivation für den Start vieler Neulinge im HF, so wie im Kendo das "Samurai spielen", da schließe ich mich nicht von aus :D), wenn die Kämpfer dort die Herausforderung in einem, wie du schon geschrieben hast, physisch und psychisch anspruchsvollen Kampfsport in historischem Ambiente mit entsprechender Bewaffnung und Ausstattung suchen?

Man verstehe mich nicht falsch: Ich respektiere die Typen im Sinne ihrer Trainingsleistung und als Sportler - ich sehe aber weder Berührungspunkte mit dem HF noch verstehe ich die Motivation dahinter (tu ich aber auch bei MMA z.B. nicht).
Es ist eben eine Art Buhurt in Rüstung, warum nicht? Wie beim MMA geht es um einen Turnierkampf im Vollkontakt mit wenigen Einschränkungen unter bestimmten Bedingungen. Die Motivation ist doch eindeutig und logisch. Was die Berührungspunkte anbelangt, zumindest was den Kampf mit Einhandwaffe und Schild in Rüstung anbelangt sehe ich da schon auch viele fürs HF interessante Erkenntnisse durch diese BoN-Kämpfe. Auch weil ich es spannend finde, dass einige dieser mit den Aspekten des persischen Kampfes in Rüstung auch quellenbezogen Gemeinsamkeiten haben.

Nur weil sich einer mit den Quellen "auskennt" muss er sie nicht verwenden. Ich hab am Dreynevent wieder mal jede Menge von Freigefechten gesehen von Leuten, die sich "mit den Quellen auskennen" und trotzdem nicht danach fechten ...
Umsetzen im Sparring ist immer nochmal was anderes, deswegen übt man es ja. Zudem behauptet man bei BoN ja auch nicht, nach den Quellen zu fechten, ich finde nur, dass der Vorwurf, der oft erhoben wird, "die haben null Ahnung von den Quellen" eben so nicht stimmt. Für BoN sind nur eben Teile davon nicht relevant.

KAJIHEI

12-02-2014, 11:26

Da meine Frau aus Polen stammt, kann ich sie ja deswegen mal fragen, warum sie dann immer die Sparringskämpfe mit mir verweigert ;)
.

Vermutlich möchte sie dich nicht ernsthaft verhauen...:D

Althalus

12-02-2014, 12:07

Damit wäre ja jede Art von Vollkontaktkampfsport sinnentleert oder verstehe ich dich da falsch?
Ja und nein. Einerseits kann ich die Motivation für einen VollkontaktSPORT persönlich nicht nachvollziehen - ist eben ein persönliches Ding, da gibts keine Diskussionsgrundlage. Allerdings kann ich zumindest als Zuschauer beim Boxen noch Spaß an Technik und Athletik haben.

Nun kommt aber der Punkt, an dems bei mir hakt: Gerüsteter Vollkontaktkampf mit Klingen. Die Begriffe spießen sich, dass es quietscht.

Wenn ich mit einer stumpfen Schwertklinge auf einen Gegner in voller Panzerung eindresche, ist das einerseits kein VOLLkontakt und entspricht andererseits auch nicht dem "Gebrauchssinn" eines Schwertes (oder einer Hellebarde - dafür nimmt man lieber eine Mordaxt oder einen Kolben).

D.h. man rödelt sich auf, bis man keine leichten Treffer mehr spürt und schlägt dann in einer Stärke zu, die bei einer scharfen Klinge 1. nicht nötig wäre und 2. diese zerstören würde, wenn sie auf die Rüstung trifft.

Daraus ergibt sich für mich auch der Null-Bezug zum HF: Man verwendet Waffen entgegen ihrer Bestimmung auf eine Weise, die ihnen ebenfalls zuwiderläuft innerhalb eines Fantasiegebildes aus Regeln und Umfeld.

Das ist für einen SPORT auch alles völlig legitim - ich versteh auch den Sinn/Faszination von Fußball nicht oder von Tennis. Muss ich ja auch nicht, kann ja jeder tun was ihm Spaß bringt.
Die Jungs trainieren hart und zielgerichtet, haben sich ein eigenes Technikrepertoire erarbeitet, das an ihre Regeln angepasst ist, usw. Alles Zeichen von einem durchaus gereiften Sport.

Es hat halt aber absolut nichts mit HF zu tun, selbst WENN ein paar Einflüsse aus den Quellen drin sind - das sind die gleichen, die man auch aus dem Escrima herbeizitieren könnte.

zumindest was den Kampf mit Einhandwaffe und Schild in Rüstung anbelangt sehe ich da schon auch viele fürs HF interessante Erkenntnisse durch diese BoN-Kämpfe.
Echt? Welche? Also zumindest in "meinen" Quellen sieht das deutlich anders aus. Allein der Faktor "Stichbedrohung" ändert taktisch schonmal alles.

Da meine Frau aus Polen stammt, kann ich sie ja deswegen mal fragen, warum sie dann immer die Sparringskämpfe mit mir verweigert
Vielleicht weiß sie, dass du Probleme mit dem Verlieren hast? :D;)

Axel_C_T

12-02-2014, 12:16

Da ich an dem Tag schon mit Fieber in der Halle saß, ist mein Gedächtnis nicht ganz so exakt, aber ich meine, es waren bei 20% Verletzte PRO TAG (und dort werden solche Sachen wie Hitzschlag, leichte Prellungen, usw. nicht mal gerechnet). Es geht da also um Verletzungen wie Knochenbrüche, Gelenksschäden, usw. bis hin zu möglichen Wirbelsäulenverletzungen.
.

Da bin ich ja gespannt auf das Video von dem Vortrag.

Es ist eben eine Art Buhurt in Rüstung, warum nicht? Wie beim MMA geht es um einen Turnierkampf im Vollkontakt mit wenigen Einschränkungen unter bestimmten Bedingungen. Die Motivation ist doch eindeutig und logisch. Was die Berührungspunkte anbelangt, zumindest was den Kampf mit Einhandwaffe und Schild in Rüstung anbelangt sehe ich da schon auch viele fürs HF interessante Erkenntnisse durch diese BoN-Kämpfe. Auch weil ich es spannend finde, dass einige dieser mit den Aspekten des persischen Kampfes in Rüstung auch quellenbezogen Gemeinsamkeiten haben.

Ich glaube, diese Diskussion kommt deswegen hoch, weil diese Art der Kämpfe in einem Rahmen gezeigt werden der historisch angehaucht ist: Mittelalterliche Rüstungen, mittelaltertliche Waffensimulatoren und mittelalterliches drumherum, aber erstmal nicht direkt mit historischen Schlachten oder Kämpfen zu tun hat.

Na klar gibts überall Schnittpunkte. Aber solche Veranstaltungen haben meines Erachtens nichts mit historischen Kampf zu tun. Genauso wie Codex Belli oder auch Schaukampf. Vielleicht aber genauso viel wie MMA mit historischem Ringen, oder Sportfechten mit dem Historischen Fechten.

Je nachdem, wie das Training organisiert ist, haben auch sich selbst betitelnde historische Fechter nichts mit historischem Fechten oder historischem Schwertkampf zu tun.

Jedoch diejenigen, die Wert darauf legen, historische Waffentechniken zu erlernen und zu üben, möchten sich von diesen anderen Abgrenzen, das tue ich auch. Das, was ich mache oder versuche zu tun ;-) soll nicht in einen Topf geschmissen werden mit anderen Dingen, wie z. B. Codex Belli.

Wenn jetzt jemand meint, er macht historischen Schwertkampf, zieht sich eine Rüstung an, nimmt einen historischen Waffensimulator, trifft sich mit anderen und sie geben es sich so richtig, dann mag es ein anspruchsvoller Sport sein, aber es nervt diejenigen, die versuchen, historische Waffentechniken wiederzubeleben.

Oder ein ganz simples Beispiel: Fußballer und Handballer versuchen, einen Ball ins Tor zu kriegen. Aber ein Handballer würde nie sagen, er macht Fußball und ein Fußballer würde nicht sagen, er macht Handball.

OliverJ

12-02-2014, 12:18

Was die Berührungspunkte anbelangt, zumindest was den Kampf mit Einhandwaffe und Schild in Rüstung anbelangt sehe ich da schon auch viele fürs HF interessante Erkenntnisse durch diese BoN-Kämpfe.

Du meinst sicher, weil die Quellen lage mehr als dürftig ist (zumindest im deutschsprachigen Raum).
Ob sichdann derart viel Experiementeles und gleichzeitig so wenig Fechtquellenbelegtes mit dem HF vereinbaren lässt ist die Frage (die ich mit nein beantworten würde)
Im italienischen Raum trifft es die Anwendung auch nicht wirklich ;)

itto_ryu

12-02-2014, 13:06

Vermutlich möchte sie dich nicht ernsthaft verhauen...

Vielleicht weiß sie, dass du Probleme mit dem Verlieren hast?
Möglicherweise stimmt beides ;)

Ja und nein. Einerseits kann ich die Motivation für einen VollkontaktSPORT persönlich nicht nachvollziehen - ist eben ein persönliches Ding, da gibts keine Diskussionsgrundlage. Allerdings kann ich zumindest als Zuschauer beim Boxen noch Spaß an Technik und Athletik haben.
Natürlich, persönliche Motivation, das verstehe ich. Was die Zuschauergrundlage anbelangt, liegt das auch nicht im Auge des Betrachters? Viele Menschen (und auch solche aus dem HF) haben ja dennoch Spaß am BoN als Zuschauer oder gar "Mitmischer"? Ich z.B. finde Boxen super, allerdings fällt es mir schwer an einem reinen Boxkampf soviel Freude als Zuschauer zu empfinden, wie dabei einem MMA-Kampf.

Wenn ich mit einer stumpfen Schwertklinge auf einen Gegner in voller Panzerung eindresche, ist das einerseits kein VOLLkontakt und entspricht andererseits auch nicht dem "Gebrauchssinn" eines Schwertes (oder einer Hellebarde - dafür nimmt man lieber eine Mordaxt oder einen Kolben).
D.h. man rödelt sich auf, bis man keine leichten Treffer mehr spürt und schlägt dann in einer Stärke zu, die bei einer scharfen Klinge 1. nicht nötig wäre und 2. diese zerstören würde, wenn sie auf die Rüstung trifft.

Mag sein, jedoch verwenden sie bei BoN doch auch Wuchtwaffen wie Streitkolben etc. und das passt dann auch nicht wieder mit der Verletzungsstatistik die du erwähnt hast zusammen, oder?

Daraus ergibt sich für mich auch der Null-Bezug zum HF: Man verwendet Waffen entgegen ihrer Bestimmung auf eine Weise, die ihnen ebenfalls zuwiderläuft innerhalb eines Fantasiegebildes aus Regeln und Umfeld.
Das ist für einen SPORT auch alles völlig legitim - ich versteh auch den Sinn/Faszination von Fußball nicht oder von Tennis. Muss ich ja auch nicht, kann ja jeder tun was ihm Spaß bringt.
Die Jungs trainieren hart und zielgerichtet, haben sich ein eigenes Technikrepertoire erarbeitet, das an ihre Regeln angepasst ist, usw. Alles Zeichen von einem durchaus gereiften Sport.
Es hat halt aber absolut nichts mit HF zu tun, selbst WENN ein paar Einflüsse aus den Quellen drin sind - das sind die gleichen, die man auch aus dem Escrima herbeizitieren könnte.

Gut, also wie stark der Bezug zum HF ist, darüber kann man sich dann meinetwegen streiten, aber dann bleibt doch bestehen, es ist ein anspruchsvoller Kampfsport, den man mögen kann oder auch nicht, aber dann wäre diese Aussage:

Und genau DA ist das Problem, das ich mit dem VK habe: Wenn man sich einfach auf den Schädel hauen will, warum zieht man sich dann nicht einfach Boxhandschuhe an? Wozu "Ritter" spielen?
eigentlich hinfällig?

Hierbei:

Allein der Faktor "Stichbedrohung" ändert taktisch schonmal alles.
gebe ich dir übrigens recht, dass die Stiche fehlen, bemängle ich am Regelwerk auch.

Ich glaube, diese Diskussion kommt deswegen hoch, weil diese Art der Kämpfe in einem Rahmen gezeigt werden der historisch angehaucht ist: Mittelalterliche Rüstungen, mittelaltertliche Waffensimulatoren und mittelalterliches drumherum, aber erstmal nicht direkt mit historischen Schlachten oder Kämpfen zu tun hat.
Na klar gibts überall Schnittpunkte. Aber solche Veranstaltungen haben meines Erachtens nichts mit historischen Kampf zu tun. Genauso wie Codex Belli oder auch Schaukampf. Vielleicht aber genauso viel wie MMA mit historischem Ringen, oder Sportfechten mit dem Historischen Fechten.

Im Bezug auf den Vergleich Buhurt, der schon oft gezogen wurde, finde ich aber schon.

Du meinst sicher, weil die Quellen lage mehr als dürftig ist (zumindest im deutschsprachigen Raum).
Auch ja. Sicherlich liegt es auch daran, weil ich einige Vergleiche zur persischen Kampfweise ziehen kann und da Gemeinsamkeiten sehe. Insbesondere beim Kampf mit der Kombination Wuchtwaffe + Schild sehe ich da auch keinen großen Fehler in Richtung Vollkontakt zu schlielen.

Allgemein könnte da JanPSV noch einiges zu sagen, da er u.a. beim Harnischtreffen schon mit den Vollkontaktkämpfern der Westfälischen turniergesellschaft zu tun hatte, möglicherweise mag er sich hier dazugesellen.
Ich habe bisher BoN-Kämpfer aus Polen kennengelernt, die auch vodie sozusagen "beides" trainierten, historisches Fechten nach Quellen und BoNVollkontakt. Ebenso ein paar aus Deutschland, die zwar keine Turniervollkontaktler sind, aber so kämpfen und auch rein quellenbezogenes Fechten trainieren bzw. auch einfließen lassen.

JanPSV

12-02-2014, 13:34

Moin. Dieser tiefe Graben zwischen VK und HF ist in dieser Art glaube ich auch nur in Deutschland so ausgeprägt, vermutlich waren HH dran schuld...;-) Aber die beiden Szenen nähern sich ja erfreulicher Weise inzwischen vermehrt einander an. Ich nutze gerne und regelmäßig den Kontakt zur VK-Szene, weil dort z.B. eine sehr großer Erfahrungsschatz bezüglich des Trainingsgerät Harnisch vorhanden ist. Da lerne ich jedes mal was dazu. Gestern Abend das gemeinsame Training und die Anschließende n Gespräche waren mal wieder sehr erhellend.
Übrigens hab ich die Erfahrung gemacht, dass man beim VK-Schwert und Schildkampf sehr gut die HF-Techniken anbringen kann (ich beherrsche schätzungsweise sagenhafte 2 Bucklertechniken und vielleicht noch 3 italienische Rotellatechniken, aber die klappten ganz gut im VK^^).

Axel_C_T

12-02-2014, 13:36

Im Bezug auf den Vergleich Buhurt, der schon oft gezogen wurde, finde ich aber schon.

Mir persönlich ist der Begriff Buhurt noch etwas zu schwammig.

Aber wenn jetzt gesagt werden würde, die BonVler machen einen mittelalterlichen Buhurt und kommunizieren es so, dann hätten wir hier eine klare Abgrenzung.

Auch ja. Sicherlich liegt es auch daran, weil ich einige Vergleiche zur persischen Kampfweise ziehen kann und da Gemeinsamkeiten sehe. Insbesondere beim Kampf mit der Kombination Wuchtwaffe + Schild sehe ich da auch keinen großen Fehler in Richtung Vollkontakt zu schlielen.

Es bestreitet niemand - oder doch? -, dass es vielleicht Schnittpunkte gibt zwischen den verschiedenen "Sportarten". Damit wird aber Handball kein Fußball, wenn du verstehst, was ich damit meine ;-).

Übrigens kann man auch Fußball und Handball spielen, nur wenn man beides gleichzeitig macht, kriegt man wohl ärger mit den Mitspielern ;-).

Althalus

12-02-2014, 14:03

Der tiefe Graben hat ziemlich personenbezogene Gründe und ist im Laufe der Jahre wohl immer wieder vertieft worden. Mein persönlicher Eindruck ist, dass die VKler immer wieder um eine Art "Anerkennung" von Seiten des HF gekämpft haben, die sie IMHO weder nötig haben noch bekommen können. Das artete dann in Untergriffe und persönliche Angriffe aus.

Es wäre an der Zeit, dass sich das mal legt. Das HF kann dem VK weder "Legitimation" geben noch braucht es eine solche vom VK. Es sind zwei unterschiedliche Sportarten, die sich nebeneinander entwickeln.

Die Verletzungsstatistik ist allerdings eine Seite, bei der der VK sich halt mal überlegen sollte, ob das so auch wirklich gewünscht ist ...

itto_ryu

12-02-2014, 14:19

Ja, das sind wichtige Punkte, in Deutschland haben sich da die Fronten leider sehr schnell verhärtet und auf eine sehr persönliche Ebene gebracht, wobei man nachträglich beiden Seiten einen rüffelnden Klaps ins Genick geben könnte. Man erinnere sich an die leidigen Internet-Kriege mit insbesondere dem Oberhaupt einer Nürnberger Gruppe, die sogar zur Schließung des europ. Subforums im KKF geführt haben. HH waren da bei weitem nicht die ersten, im Gegenteil, die haben da nur eine fast schon satirische Überspitzung erzeugt, die möglicherweise ofgrund ihrer Grotekse schon wieder zur Entspannung geführt hat. Zumal deren Feindbilder sich ja irgendwann in allem wiederfand, was nicht HH war, von HF über Reenactment und Codex Belli bis hin zu anderen Vollkontaktlern, BoN etc.

Moin. Dieser tiefe Graben zwischen VK und HF ist in dieser Art glaube ich auch nur in Deutschland so ausgeprägt, vermutlich waren HH dran schuld...;-) Aber die beiden Szenen nähern sich ja erfreulicher Weise inzwischen vermehrt einander an. Ich nutze gerne und regelmäßig den Kontakt zur VK-Szene, weil dort z.B. eine sehr großer Erfahrungsschatz bezüglich des Trainingsgerät Harnisch vorhanden ist. Da lerne ich jedes mal was dazu. Gestern Abend das gemeinsame Training und die Anschließende n Gespräche waren mal wieder sehr erhellend.
Es ist gut, dass sich das so entwickelt. Wahrscheinlich wäre es von Anfang an besser gewesen, man hätte sich mal getroffen, anstatt die Internetverbindungen zur Endloshassschleife zu nutzen.

Übrigens hab ich die Erfahrung gemacht, dass man beim VK-Schwert und Schildkampf sehr gut die HF-Techniken anbringen kann (ich beherrsche schätzungsweise sagenhafte 2 Bucklertechniken und vielleicht noch 3 italienische Rotellatechniken, aber die klappten ganz gut im VK^^).
Das klingt doch prima.

Chihab

13-02-2014, 12:50

Und genau DA ist das Problem, das ich mit dem VK habe: Wenn man sich einfach auf den Schädel hauen will, warum zieht man sich dann nicht einfach Boxhandschuhe an? Wozu "Ritter" spielen?

Ich denke mal weils Spaß macht. Und ich kann das völlig nachvollziehen, mich schrecken halt nur die Verletzungsmöglichkeiten und die Kosten, sowie die tatsache eh keine Zeit zu haben...

Was kenntnis der Quellen betrifft - es gibt zumindest beim Rapie genug Leute die Quellen kennen aber dann selbst etwas Fechten das entweder eine Konglomerat verschiedenster Quellen mit fast 100 Jahren Distanz ist, oder ein ganz generisches "Fechten mit Rapier" beeinflusst vom Sport und Bühnenfechten, eventuell noch mit Degenklingen, etwas das vermutlich nahe an das kommt wie Leute mit wenig Ausbildung oder nur primitiven Grundlagen Wissen fochten, aber in keiner Quelle so vorkommt.

JanPSV

13-02-2014, 14:07

Ganz wichtig hier zu unterscheiden: Die hohen Verletzungsquoten treffen nur auf die weit östlich gelegenen Veranstaltungen zu! In Deutschland, West- und Mitteleuropa wird der Sicherheitsgedanke doch ganz anders gelebt. Da passiert nur sehr wenig.
Vermutlich war das auch einer der Gründe für die Gründung des seperaten internationalen Dachverbandes vor wenigen Monaten..

Terao

13-02-2014, 14:19

Schwerthase

13-02-2014, 20:52

Kannst du kurz ein paar Sachen aus der Verletzungsstatistik zitieren?

Ich habe diese Videos von den Kämpfen gesehen und frage mich, ob es nicht schwere Verletzungen gibt, denn auch eine Rüstung schützt nicht gegen alles und hat Schwachstellen.

hab den Vortrag auch gehört und die Zahlen hatten es in sich. Boxen war soweit ich mich erinner bei 15% der Athleten pro Jahr. BoN 33% pro Turnier!

Sprich wenn 6 Leut zum Turnier fahren, ham anschließend 2 ein Date mit dem Arzt.

Wollte bisher immer mal BoN ausprobieren, aber anhand dieser Zahlen überleg ich mir das...

Terao

13-02-2014, 20:59

Gibts eigentlich entsprechende Zahlen von den Dog Brothers? Die halten ihre Verletzungen ja immer gerne stolz in die Kamera. Scheinen bei denen aber doch eher kleinere Sachen zu sein.

Suriage

13-02-2014, 22:16

Könnte mir bitte kurz jemand sagen wofür BoN steht? Google spuckt nichts dazu aus.

itto_ryu

14-02-2014, 03:11

@Suriage: Battle of Nations.
@Terao: Nicht dass ich wüsste. Bei den Dogs sind es meist blaue Flecken, Striemen, Prellungen, schlimmer aussehen, als sie sind trifft auf Platzwunden zu, die schlimmeren Dinge sind gebrochene Nase und Finger, Kniegelenke, Ellenbogen, was auch vorkommen kann ist ein kleiner KO, das schlimmste bisher in meinem Umfeld war ein gebrochener Unterarm (was sich allerdings erst nach dem Kampf herausgestellt hat).

Althalus

14-02-2014, 08:37

Die hohen Verletzungsquoten treffen nur auf die weit östlich gelegenen Veranstaltungen zu!
Dr. Svoboda hat auch recht eindeutig zwischen Verletzungen im Training und solchen im Turnier unterschieden - und bei letzterem schlägt BoN als DAS VK-Turnier halt mit einer solchen Spitze heraus, dass eine signifikante Bedeutung nicht abzustreiten ist.

Lustig ist ja, dass beim Sportfechten JEDE Konsultation des Arztes als "Verletzung" aufgeführt wird - also vom abgebrochenen Fingernagel bis zum gerissenen Seitenband alles gleichermaßen ... :D

Es geht hier also nicht nur im die Verletzungsquote, sondern auch um die potentielle Schwere der Verletzungen - und die ist beim VK nunmal extrem hoch. Das lässt wiederum auch Rückschlüsse auf die Ursachen zu.

Die Problematik liegt wohl darin, dass der Rüstschutz recht hoch ist, das Ziel der Kämpfer aber offenbar dennoch ein technischer KO. Also wird mit soviel Kraft draufgeschlagen, dass auch die Rüstung da nur noch bedingt schützt.
Interessanterweise kann man das Phänomen auch im HF nachweisen - je mehr Schutz verwendet wird, umso wilder wird draufgedroschen. Es muss hier also eine gemeinsame psychologische Komponente geben.

Wie auch Roland Warzecha gehe ich mittlerweile im Training in die Gegenrichtung. Schutzausrüstung reduzieren bis zum völligen Verzicht bei gleichzeitigem Anheben des fechterischen Niveaus. Der Weg ist länger, bringt aber IMHO auf lange Sicht die besseren Ergebnisse.
Die Kämpfe der "Drescher" beeindrucken mich immer weniger - sind eh immer nur die gleichen Techniken, die verwendet werden ...

itto_ryu

15-02-2014, 10:16

Will man Bloßfechten simulieren, ist zuviel Schutzausrüstung natürlich hinderlich und kann zum Fehlverhalten führen. Bloßfechten im Panzer ist in etwa so sinnig, wie Panzerfechten ohne Schutzausrüstung. Man muss sich der Zielsetzung, mit der Übungswaffe, Schutzausrüstung und Intensität annähern. Ein realistisches, gesundes Maß muss durch Schutzausrsütung, Übungswaffe und Kampfintensität gegeben sein. Will man gerüsteten Kampf simulieren, muss man dies entsprechend anpassen. Bei beidem bleibt es eben realistisch, wenn noch genug Hiebwirkung spürbar ist.

Passieren kann immer etwas, so wie mein diese Woche im Sparring gebrochener Finger. Autsch, aber der Kampf ging weiter bis zum Ende und der Bruch stellte sich erst am Tag nach dem Sparring heraus, ist aber auch weniger komplex und kompliziert als die häufigeren Fingerbrüche bei Handballern ;)

Bei BoN ist die Zielsetzung eben in sehr gutem Schutz mit möglichst großer Trefferwirkung sein Ziel zu erreichen. Muss man nicht mögen, muss man nicht machen, ich gehe aber mal davon aus, die Kämpfer nehmen das Risiko bewusst in Kauf. Damit bewegen sie sich auch schon eigentlich auch schon wieder näher am historischen Turnier.

itto_ryu

21-03-2014, 19:44

Ich erfreue mich immer wieder daran:
2A4-TIvKCNw

Abu Junayd

21-03-2014, 23:02

Ein bisschen bekloppt sind die schon, ne?

Gesendet von meinem GT-I9195 mit Tapatalk

Sojobo

21-03-2014, 23:15

Das ist doch cool. Ein modernes turney, sportlich und nur zu Fuß.

KAJIHEI

22-03-2014, 07:03

Ich erfreue mich immer wieder daran:
2A4-TIvKCNw

Klasse !
Allerdings in der Umgebung sieht es irgendwie lustig aus, mit den Drahtzäunen und den modernen Zuschauern.

itto_ryu

22-03-2014, 09:07

Ein bisschen bekloppt sind die schon, ne?
Ich will nicht ja mit Steinen werfen, da ich im Glashaus sitze ;) Für jede Art von Vollkontakt-Kampfsport muss man schon ein bisschen verrückt sein :D

BloodRage

24-03-2014, 08:50

Was ist schon normal? oder besser gesagt was ist schon verrückt?:D

FireFlea

27-04-2014, 05:58

Eben auch entdeckt - ganz ungefährlich ist der Spaß ja nicht, wenn ich mir sowas wie bei 1:10 anschaue:

https://www.youtube.com/watch?v=7hcyYYg6Q9Y

Ich hab auch schon mal ne Beule gehabt, wenn man nur mit einer recht leichten Paukklinge auf einen Fechthelm schlägt aber hier mit den schweren Waffen.... (auch wenn die Helme aus Metall sind, er ist ja ziemlich eingebeult, geht bestimmt einiges an Trefferwirkung durch). Als Zuschauer ists natürlich top :D

Axel_C_T

27-04-2014, 11:48

Naja, ich weiß nicht. Was ich mich frage ist, ob auch ab und zu mal Zuschauer was abbekommen. Die Absperrungen sind ja ein Witz.

itto_ryu

27-04-2014, 21:10

NEcm1BUX3B4

itto_ryu

27-04-2014, 21:14

-Ypqd64ZWXU

itto_ryu

27-04-2014, 21:20

WttwXVYkCrg

Chihab

29-04-2014, 11:42

Naja, ich weiß nicht. Was ich mich frage ist, ob auch ab und zu mal Zuschauer was abbekommen. Die Absperrungen sind ja ein Witz.

Ich nehme an das läuft unter selber schuld wenn du da direkt drann stehst...

Was mich eher beunruhigen würde ist, das mir von Leuten die Vollkontakt machen mal erzählt wurde wie schnell die ihre Schwerter ruinieren - ein durch die Luft fliegende, abgebrochene Klinge ist dann doch deutlich gefährlicher.
(und dazu muss man noch nicht mal VK machen, bei uns wurden erst vor einem halben Jahr die obersten 10-15 cm einer Säbelklinge abgehauen)

MichaelII

11-05-2014, 12:21

die Rüstung scheint sich auch in der Gegenwart als nützlich zu erweisen:
Ritter mit Rüstung Riot (http://ic.pics.livejournal.com/napaki/12851221/112288/112288_original.jpg)

Terao

11-05-2014, 12:58

http://bashapedia.pbworks.com/f/brewster-body-armor-1917-18.jpg

itto_ryu

11-05-2014, 19:43

q69AZTJtLIU

MichaelII

18-05-2014, 11:34

Terao

18-05-2014, 11:41

Hmm...
Mit Langwaffen beidhändig durchziehen und in den Rücken schlagen? ( 3:10 ) Wems gefällt...
Waffen sind wohl auch im Gewicht/Steifigkeit reduziert? Sieht mir in der Zeitlupe so aus. Ansonsten gleich zur Rüstung einen Rollstuhl und eine Pflegerin mitbestellen...:D...oder sich von dem Gedanken verabschieden, man sei in Rüstung so verletzlich, wie man sich das vorstellt.

Genau das ist doch der Vorteil solcher Events: Alle Welt diskutiert, ob jemand zusammenklappt, wenn er von nem Schwert, ner Langwaffe usw. am Helm getroffen wird. Die Jungs wissen es. Mir ein völliges Rätsel, warum die Szene solche Ergebnisse nicht begeistert aufnimmt und auswertet, statt bloß nach Gründen zu suchen, warum das eigene Training viel, viel authentischer ist.

JanPSV

18-05-2014, 16:04

Ich konnte schon an mehreren Punkten von dem ausgeprägten Erfahrungsschatz der Plattenrüstungssportszene profitieren. Tausche mich immer wieder gerne mit den Jungs aus. Und deren Erfahrungen bestätigen sehr plakativ die Sinnhaftigkeit des ganzen Halbschwert und Mordschlagkomplexes, wenn man den anderen in seinem Harnisch WIRKLICH verletzen möchte.
Im Sinne des Sports ist das schon gut strukturiert was die da machen.

OliverJ

18-05-2014, 16:37

...oder sich von dem Gedanken verabschieden, man sei in Rüstung so verletzlich, wie man sich das vorstellt.

Genau das ist doch der Vorteil solcher Events: Alle Welt diskutiert, ob jemand zusammenklappt, wenn er von nem Schwert, ner Langwaffe usw. am Helm getroffen wird. Die Jungs wissen es. Mir ein völliges Rätsel, warum die Szene solche Ergebnisse nicht begeistert aufnimmt und auswertet, statt bloß nach Gründen zu suchen, warum das eigene Training viel, viel authentischer ist.

Ist schon lustig, dass man denkt man sei auf der einen Seite doch recht verwundbar und auf der anderen Seite auch noch unbeweglich, als ob man sich aus Spaß ein paar Klio Metall extra an den Körper bindet.

Allerdings muss man dazu sagen, dass deren Wuchtwaffen auch keine Rüstungsknacker sind, also ordentliche Stoßdornen auf der Schlagfläche etc. Das wäre wirklich fahrlässig oder Vorsatz(!?)
Die verwendeten Schwerter sind in der Regel auch noch wuchtiger als Orginale (was der Haltbarkeit geschuldet sein dürfte). Sodass der echte Wert eines Schwerthiebes auf Panzerung noch geringer ausfällt.

Wenn ich das aber richtig im Kopf habe, haben zumindest die Helme eine höhere Stärke als normal üblich war (von Turnierhelmen mal abgesehen).

JanPSV

18-05-2014, 18:29

Terao

18-05-2014, 18:54

Die ungewöhnlich hohen Materialstärken bei Hemlen finden sich in dem Sport insbesondere bei Modellen von Herstellern, die billigen Baustsahl geringer Festigkeit verarbeiten. Bei modernen Repliken aus vergüteten Qualitäts- oder Edelstählen sind die Materialstärken näher am Original
Das ist der Punkt: Je höher die Stahlqualität, desto dünner können die sein. Und es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass die geringer war als bei den Waffen. Also das Beste, was die jeweilige Zeit hervorbringen (und sich der jeweilige Träger leisten) konnte. Plattnern war ebenso wie Klingenschmieden eine über Jahrhunderte immer weiter entwickelte Kunst. Zumal historische Platten variable Materialstärken über ihre Fläche haben, je nachdem, ob die Stelle besonders belastet/bedroht war, oder ob sie ohnehin schwer mit Schmackes zu treffen oder ordentlich gerundet war. Sowas wäre heutzutage unbezahlbar. Deshalb nimmt man halt durchgängig ne höhere Materialstärke.

Bei Spitzen muss man bei der Bewaffnung Abstriche machen, klar.

itto_ryu

19-05-2014, 07:41

Da gibt es zudem schon eine deutliche Annäherung der Szenen, das muss man auch festhalten. Wenn es noch mehr Leute schaffen, sich von alten Feindbildern und Ego-Kindereien frei zu machen, ist der gegenseitige Lerneffekt und Nutzen künftig noch deutlich höher. Ein positive Tendenz ist das aktuell auf jeden Fall. Ich habe mittlerweile großen Respekt vor dieser Art Kämpfern und ziehe meine Lehren daraus ganz vorurteilsfrei.

Axel_C_T

19-05-2014, 13:10

...oder sich von dem Gedanken verabschieden, man sei in Rüstung so verletzlich, wie man sich das vorstellt.

Genau das ist doch der Vorteil solcher Events: Alle Welt diskutiert, ob jemand zusammenklappt, wenn er von nem Schwert, ner Langwaffe usw. am Helm getroffen wird. Die Jungs wissen es. Mir ein völliges Rätsel, warum die Szene solche Ergebnisse nicht begeistert aufnimmt und auswertet, statt bloß nach Gründen zu suchen, warum das eigene Training viel, viel authentischer ist.

Naja, wer sich ein bisschen mit dem Thema beschäftigt hat, der weiß, dass ein Harnisch schon ordentlich was einstecken kann, Stichwort Tiosten.

Deswegen hält sich mein Enthusiasmus in Grenzen, wenn ich solche Videos sehe. Nur jede Rüstung hat auch Schwachstellen. Von hinten schläge auf einen Metallharnisch sehe ich relativ locker. Aber von hinten gegen den Kopf, oder ins Genick sind ne andere Hausnummer. Oder das Schild von der Seite gegen den Kopf. Dabei geht es mir garnicht um den Kopf an sich, sondern um das Genick.

Da frage ich mich immer, wer von denen nach einem Kampf für eine Zeit ne Halskrause tragen muss.

Althalus

19-05-2014, 14:49

Da frage ich mich immer, wer von denen nach einem Kampf für eine Zeit ne Halskrause tragen muss.
Zumindest die Verletzungsstatistik vom BoN zeigt, dass das Problem nicht die Rüstung ist, sondern der Umstand, sich darin auch noch bewegen zu wollen. Bänder- und Sehnenzerrungen und -rupturen, Verrenkungen, usw. stellen da das Gros.

ist der gegenseitige Lerneffekt und Nutzen künftig noch deutlich höher.
Den such ich immer noch. Man verwendet eine Waffe entgegen ihrer Bestimmung, in einem künstlichen Umfeld, mit künstlichen Regeln und zieht daraus dann Rückschlüsse auf ... was?
Beim Boffer-Fighting ist es genauso, nur ist da eben die Waffe entschärft anstatt der dicken Rüstung.

Drey Wunder

19-05-2014, 14:55

Z...Beim Boffer-Fighting ist es genauso, nur ist da eben die Waffe entschärft anstatt der dicken Rüstung.

.. jetzt müsste ich mal just nach „Boffer-Fighting“ googeln und was ich gefunden habe hat doch diese ziemlich öde und sterbenslangweilige Montag doch noch gerettet.. danke Althalus. :)

Axel_C_T

19-05-2014, 15:22

Zumindest die Verletzungsstatistik vom BoN zeigt, dass das Problem nicht die Rüstung ist, sondern der Umstand, sich darin auch noch bewegen zu wollen. Bänder- und Sehnenzerrungen und -rupturen, Verrenkungen, usw. stellen da das Gros.

Hast du einen Link zu einer Verletzungsstatistik? Ich würde mir das gerne mal ansehen.

Den such ich immer noch. Man verwendet eine Waffe entgegen ihrer Bestimmung, in einem künstlichen Umfeld, mit künstlichen Regeln und zieht daraus dann Rückschlüsse auf ... was?

:halbyeaha

T. Stoeppler

19-05-2014, 16:33

Verletzungsstatistik für BoN

Battle of the Nations World Championship on Historical Medieval Battle - HMB and Traumatism (http://battleofthenations.ua/index.php/news/historical-medieval-battle-and-traumatism.html)

Gruss, Thomas

JanPSV

19-05-2014, 19:40

Man verwendet eine Waffe entgegen ihrer Bestimmung, in einem künstlichen Umfeld, mit künstlichen Regeln und zieht daraus dann Rückschlüsse auf ... was?

Genau das ist einer der aufschlussreichen Punkte für mich gewesen: Es war eine eindrucksvolle Bestätigung, dass die Verwendung von Bloßfechttechnik im Harnischfechten fast wirkungslos ist (Beim VK bewusst so gewollt, beim HF das Gegenteil^^), und fördert so das Verständnis der Halbschwertthematik. Es macht auch klar warum die Mordschläge laut der Fechtbücher nur auf ganz bestimmte Ziele gesetzt werden sollen, und dass man sie nur als kurze und einmalig eingesetzte "Schocktechnick" auf eben diese Ziele verwenden soll, aber nicht permanent mit Mordschlägen zudreschen soll.
Auch habe ich viel von dem Erfahrungsschatz profitieren können wo es einfach um das tragen von und sich Bewegen in einer Rüstung geht.

Auch was den Schildkampf angeht konnte ich was lernen. Aber sah auch bestätigt (Ja, Alt^^), das Marozzos Rotellastücke im VK super funktionieren ;-)

Althalus

20-05-2014, 07:32

Du hast also etwas bestätigt bekommen, was du vorher schon wusstest? Äh ... also für mich wäre das Zeitverschwendung ... :rolleyes:

Auch habe ich viel von dem Erfahrungsschatz profitieren können wo es einfach um das tragen von und sich Bewegen in einer Rüstung geht.
Also das, was im VK so "durchschnittlich" unterwegs ist, entspricht wohl kaum einem Feldharnisch, wie er in den Fechtbüchern gezeigt wird.

Aber sah auch bestätigt (Ja, Alt^^), das Marozzos Rotellastücke im VK super funktionieren ;-)
Welch Überraschung! :D Und als Nächstes nehmen wir eine Imbracciatura und bringen die VKler zur Verzweiflung ... :devil:

JanPSV

20-05-2014, 09:43

Ansichtssache. Also ich für mich fand es für mich persönlich interessant das theoretische Wissen was man vorher nur vermutet hat, auch mal praktisch erleben zu können (Schwert auf Helm hauen juckt einen abgehärteten Kämpfer nicht viel, irritiert ihn nicht mal). Versuch macht Kluch! ;-) Muss man nicht unbedingt machen, aber es hat Spass gemacht :-)

Klar variiert der Ausrüstungsstandard. Aber die Leute die ich da kenne haben das Thema zum Teil studiert und haben auch sehr authentische Harnische. Sie passen meist weniger zu Falkner oder Takhoffer, dafür gut zu Wallerstein oder Gladiatoria..

Terao

20-05-2014, 10:09

Warum waren Buhurte eigentlich im Spätmittelalter so beliebt, wenn man da so gar nichts lernt? Nur wegen der Frauen? :p

Althalus

20-05-2014, 12:09

Nur wegen der Frauen?
Wegen der damit verbundenen Ansehenserhöhung wohl eher. Ums "Lernen" gings da mit Sicherheit nicht. Gehört zu den Männlichkeitsritualen wie die Löwen- oder Bärenjagd oder die Ritualkriege der Azteken.
Was man dort ev. lernen konnte war Teamwork in der Schlacht - aber da es ebenso wichtig war, sich individuell auszuzeichnen, dürfte auch das eher hintan gestanden haben.

Terao

20-05-2014, 12:22

Gehört zu den Männlichkeitsritualen wie die Löwen- oder Bärenjagd oder die Ritualkriege der Azteken.Was glaubst Du denn, wozu diese Rituale gut waren? Was sollten die denn beweisen?

Wegen der damit verbundenen Ansehenserhöhung wohl eher.Und warum erhöhte das das Ansehen, wenn es doch gar nichts aussagte?

Ums "Lernen" gings da mit Sicherheit nicht.Und woher kommt diese Sicherheit?

Sojobo

20-05-2014, 13:05

Was glaubst Du denn, wozu diese Rituale gut waren? Was sollten die denn beweisen?

Und warum erhöhte das das Ansehen, wenn es doch gar nichts aussagte?

Und woher kommt diese Sicherheit?

Ich bin zwar nicht gefragt, aber die Antwort liegt nicht allein bei den Frauen. Jeder ritterliche Kampfsport - gerade im Spätmittelalter - hatte auch die Funktion der sozialen Abgrenzung gegenüber nichtritterbürtigen, nichtadeligen Ständen. Nur durch Tätigkeiten, die den Ritterstand als solchen kennzeichneten, konnte soziales Kapital wie êre erworben werden.

Terao

20-05-2014, 13:22

Nur durch Tätigkeiten, die den Ritterstand als solchen kennzeichnetenWie zum Beispiel Kämpfen.
Ein Buhurt ist ja kein Minnesang. Und christliche Tugenden konnte man damit auch nicht unbedingt zeigen.

Sojobo

20-05-2014, 13:30

Wie zum Beispiel Kämpfen.
Ein Buhurt ist ja kein Minnesang. Und christliche Tugenden konnte man damit auch nicht unbedingt zeigen.

Nunja, Ritter heißen Ritter, weil sie geritten sind. Das Buhurt, auch und gerade das als eher harmolses Spiel definierte, ließ die Ritter ihre Reitkunst demonstrieren. Auch das war ein wesentlicher Bestandteil ihres Standes und damit ihres Selbstverständnisses. Kämpfen konnten auch andere, doch ein Pferd konnte sich nur leisten, wer mehr war als nur ein Bauer.

Btw. haben auch die Tempelritter Buhurte veranstaltet. Die eigentlichen Turniere waren ihnen ja verboten. Ich glaube kaum, dass Ordensritter das gemacht haben, um Frauen zu imponieren. Zumindest nicht in der Regel^^ Hier spielte auch noch der Trainingsaspekt mit ein, der der Kriegs/Schlachtvorbereitung, der ja für das eigentliche turney schon der Ursprungsgrund gewesen ist.

Dreiven

20-05-2014, 13:58

Naja ob man da wirklich nix lernt würd ich mal bezweifeln, zumindest mal kämpfen unter Stress und unübersichtlichen Bedingungen würd ich behaupten.

JanPSV

20-05-2014, 14:00

Naja, Golfclubs gab es damals noch nicht überall. Also hat man sich ersatzweise dem Turniersport gewitmet..

Althalus

20-05-2014, 14:36

zumindest mal kämpfen unter Stress und unübersichtlichen Bedingungen würd ich behaupten.
Das lernt man da nicht - das muss man dafür schon können. Wer da "zum lernen" mitgemacht hat, war nicht lange am Pferd.
Wie alle Sportarten ist auch ein Buhurt ein Wettbewerb, auf den man sich vorbereiten muss. Auch beim BoN lernt man nur bedingt was - das muss man in der Vorbereitung darauf tun.
Im Falle der Buhurt sind die Quellen zur Vorbereitung aber eher dünn.

Terao

20-05-2014, 14:41

Das lernt man da nicht - das muss man dafür schon können. Wer da "zum lernen" mitgemacht hat, war nicht lange am Pferd.
Wie alle Sportarten ist auch ein Buhurt ein Wettbewerb, auf den man sich vorbereiten muss. Auch beim BoN lernt man nur bedingt was - das muss man in der Vorbereitung darauf tun.Für heutige Kampfsport-Turniere kann ich das ganz klar verneinen. Da lernt man eine ganze Menge.

Im Falle der Buhurt sind die Quellen zur Vorbereitung aber eher dünn....was doch eher gegen die These spricht, es habe sich vornehmlich um einen Wettbewerb gehandelt.
Persönlich würde ich mal vermuten, dass man sich darauf ganz genauso vorbereitete, wie man sich auch heute noch auf sowas vorbereitet: Techniken, Drills, Physis, Übungskämpfe.

Dreiven

20-05-2014, 15:14

Terao

20-05-2014, 15:20

Der echte Wettbewerb ist aber immer nochmal was anderes als die Vorbereitung, da ist Druck und Stress doch nochmal ganz was anderes. _Davon_ red ich.
Zumal angesichts der früher wie heute doch nicht ganz unerheblichen Verletzungsgefahr. Die früher offenbar sogar noch ne Ecke größer war, und mit Pferden sowieso erheblich steigt. Bisweilen gingen solche Turniere m.W.n. auch gerne mal fließend in echte Kämpfe über. Oder, umgekehrt, man traf sich vor der Schlacht mit einer Auswahlmannschaft der anderen Seite zu turnierähnlichen Kämpfen (so seltsam das heute für uns klingen mag). Ich finde es eigentlich unübersehbar, wie eng beides zusammenhängt (wenn es auch nicht dasselbe ist).

MichaelII

20-05-2014, 19:19

... Mir ein völliges Rätsel, warum die Szene solche Ergebnisse nicht begeistert aufnimmt und auswertet, statt bloß nach Gründen zu suchen, warum das eigene Training viel, viel authentischer ist.

Ich trainiere sowas nicht, ich bin blos Barde :D

Terao

20-05-2014, 19:38

Ich trainiere sowas nicht, ich bin blos Barde :DDu weißt genau, dass gerade DER am Ende gefesselt am Baum hängt. :p

Althalus

21-05-2014, 05:52

Für heutige Kampfsport-Turniere kann ich das ganz klar verneinen. Da lernt man eine ganze Menge.
Man nimmt aber nicht daran teil um was zu lernen - normalerweise nimmt man dran teil, um möglichst weit zu kommen oder gar zu gewinnen. Lernen tut man aus jedem Gefecht das ordentlich geführt wird.

ch finde es eigentlich unübersehbar, wie eng beides zusammenhängt (wenn es auch nicht dasselbe ist).
Nur, wenn man es durch die Augen des modernen Sportlers betrachtet. Für den Kämpen des 13. Jhdts war das ein Spiel, ein Zeitvertreib und eine Möglichkeit, sich sozial herauszustellen, für die Kirche war es ein "häretisches Spiel mit dem gottgegebenen Leben" - weshalb die Teilnahme an Turnieren mit Exkommunikation geahndet werden konnte.

Es gibt einige Arbeiten zur Sozialgeschichte des Turniers, der Soziologie des MA allgemein, usw. Die Unterschiede zu Heute sind größer, als viele sich vorstellen.

Eskrima-Düsseldorf

21-05-2014, 06:45

Für heutige Kampfsport-Turniere kann ich das ganz klar verneinen. Da lernt man eine ganze Menge.

Weil das für die meisten von uns - zum Glück - die einzige Art und Weise ist unter Streß mit "der Waffe" zu kämpfen.

Ich vermute wenn Du hin und wieder ein Duell auf Leben und Tod fechten müsstest oder ich mein Dorf gegen Piraten verteidigen müsste, würden wir so ein Turnier in dem man mit gespaltenem Bambus oder Rattanstöcken aufeinander losgeht, mit ganz anderen Augen sehen ;)

itto_ryu

21-05-2014, 10:04

Man nimmt aber nicht daran teil um was zu lernen - normalerweise nimmt man dran teil, um möglichst weit zu kommen oder gar zu gewinnen. Lernen tut man aus jedem Gefecht das ordentlich geführt wird.
Naja, als erfahrener Turnierkämpfer sage ich es mal so, man nimmt Teil um zu gewinnen, weil man dadurch auch seinen Leistungsstand ermessen kann, zumal Druck und Anspannung deutlich höher liegen (es geht um was, das eigene Ego muss bekämpft werden, Aufregung, Zuschauer, Trainer und Team erwartungen, eigene Erwartungen etc.). Aus dem Gewinnen und Verlieren in diesem sportlichen Wettkampf lernt man eine Menge, mental, aber auch technisch.

Nur, wenn man es durch die Augen des modernen Sportlers betrachtet. Für den Kämpen des 13. Jhdts war das ein Spiel, ein Zeitvertreib und eine Möglichkeit, sich sozial herauszustellen, für die Kirche war es ein "häretisches Spiel mit dem gottgegebenen Leben" - weshalb die Teilnahme an Turnieren mit Exkommunikation geahndet werden konnte.

Es gibt einige Arbeiten zur Sozialgeschichte des Turniers, der Soziologie des MA allgemein, usw. Die Unterschiede zu Heute sind größer, als viele sich vorstellen.
Interessant. Aber waren Buhurt und andere Turniere wirklich nur spielerischer Zeitvertreib? Zumindest im Bezug auf andere Kampftraditionen und -spiele ist deren Kern doch auch darin zu finden, die Fähigkeiten der Kämpfer zu präsentieren und ihnen - je nach Heftigkeit des Spiels - auch eine Möglichkeit zu geben sich zu beweisen und Kampferfahrungen zu sammeln, sich Herausforderungen zu stellen.

Althalus

21-05-2014, 10:54

die Fähigkeiten der Kämpfer zu präsentieren
Das ist der wesentliche Punkt. Im Buhurt/Turnier kann der Einzelne seine Fähigkeiten demonstrieren - die muss er aber schon haben. Durch die Demonstration dieser Fähigkeiten erlangt er soziale Anerkennung und möglicherweise Aufstieg. Genau wie der Massai durch die erfolgreiche Jagd auf einen Löwen seine Fähigkeiten und seinen Mut unter Beweis stellt und damit zum vollwertigen Mitglied der Männergemeinschaft wird.

Die Teilnahme am Buhurt hat aber nicht den Zweck der "Vorbereitung auf den Ernstfall". Sie dient der Zurschaustellung von Fähigkeiten, sowohl von Einzelnen als auch von "Teams". Damit verbunden sind möglicher Gewinn aber auch Verlust von Ansehen im sozialen Gefüge.

Extrem deutlich sieht man das z.B. später bei den Bolognesern. Bei Manciolino finden wir etwa den Hinweis, dass ein Hieb von rechts als ehrenhafter angesehen wurde, als einer von links, da er weniger Deckung bietet, oder dass ein Beintreffer höher bewertet wird als einer am Arm, weil er schwerer zu setzen ist. Wir reden hier schon von reglementierten, sportlichen Wettkämpfen vor Publikum - der Hintergrund ist aber immer noch der gleiche: Wenn Kämpfer X beim Kampf gegen Y verloren hat, aber einen Beintreffer landen konnte, ist seine Niederlage nicht so schlimm, denn er hat seine Fähigkeiten bewiesen. Wenn Y aber den entscheidenden Treffer mit Mandritto landen konnte, hat er X deklassiert und sich damit herausgestellt.

itto_ryu

21-05-2014, 10:57

Interessant. Wobei ist nicht die Möglichkeit gegeben, dass der Kämpfer durch die Präsentation seiner Fähigkeiten bei Gelingen oder Nichtgelingen widerum neue Erkenntnisse für sein Training zieht?

Althalus

21-05-2014, 12:21

Wobei ist nicht die Möglichkeit gegeben, dass der Kämpfer durch die Präsentation seiner Fähigkeiten bei Gelingen oder Nichtgelingen widerum neue Erkenntnisse für sein Training zieht?
Klar wird man was draus lernen können, mir gehts nur darum, dass es eben nicht das Primärziel ist.

Primärziel ist es, den/die besten Kämpfer zu küren, welche daraus soziales Kapital schlagen können.

Ob der Einzelne nun aus bestimmten Kämpfen was lernt oder einfach danach seine Vorbereitung auf das nächste Turnier anpasst, ändert daran ja nichts.

itto_ryu

21-05-2014, 12:55

Okay, das ist klar, Zielsetzung und Nebeneffekt dabei.

itto_ryu

27-05-2014, 16:20

mo-RKC9qsQw#t=45

Terao

27-05-2014, 16:44

Klar wird man was draus lernen können, mir gehts nur darum, dass es eben nicht das Primärziel ist.

Primärziel ist es, den/die besten Kämpfer zu küren, welche daraus soziales Kapital schlagen können. Ist es denn tatsächlich primär maßgeblich, was der Einzelne damals (soweit wir das heute überhaupt wissen) als Primärziel sah? Ich meine, niemand ging wohl damals auf Saujagd, um seine Reitskills zu verbessern und sein Pferd an Blut und Gewalt zu gewöhnen. Der hatte da Spaß dran und sah das einfach als Teil ritterlicher Lebensart. Dennoch erfüllte diese Institution diese Zwecke hervorragend. Ebenso, wie einem auch ein Boxer aufs Maul hauen kann, der mit "Straßenkampf" gar nix am Hut hat. Strukturfunktionalismus, hatten wir ja gerade in nem anderen Thread. Die Struktur erhält sich, weil sie ihren Zweck erfüllt, auch wenn sie nicht eigens deswegen eingeführt wurde und aufrechterhalten wird.
Das könnte auch erklären, warum man vor 1400 so wenig von einem richtiggehenden "Training" liest: Die Leute sahen ihre Lebensart nicht als "Training", auch wenn sie genau diesen Zweck erfüllte.

Irgendjemand hier, ich glaube amasbaal war`s, hat mal was ganz Ähnliches zu der Art geschrieben, in der man auf Neuguinea zum Kämpfer wurde. Kein formelles Training, aber jede Menge Brauchtümer, die letztlich diesen Effekt hatten.

Althalus

28-05-2014, 07:23

Ich meine, niemand ging wohl damals auf Saujagd, um seine Reitskills zu verbessern und sein Pferd an Blut und Gewalt zu gewöhnen.
Das wäre damit auch nicht möglich gewesen - Saujagden sind Hetz- und Stelljagden, bei denen der Stoß nur selten vom Pferd aus erfolgt. Außerdem ist ein Jagdpferd kein Schlachtroß - genauso wie man am Schlachtroß nicht zur Schlacht ritt, sondern am Zelter. ;)

Ist es denn tatsächlich primär maßgeblich, was der Einzelne damals (soweit wir das heute überhaupt wissen) als Primärziel sah?
Für den historischen Kontext, ja. Viele Fechtbücher haben eine recht klare Zielsetzung, manche eine vage. Besonders im Bereich der Didaktik ist das wesentlich.
Viele Fechtbücher zielen auf das Ordal ab - das ist eine sehr enge, zeitlich begrenzte Zielsetzung in der Ausbildung.
Andere Fechtbücher haben eine umfassendere Zielsetzung, daher auch eine gänzlich andere Didaktik.

Das könnte auch erklären, warum man vor 1400 so wenig von einem richtiggehenden "Training" liest:
Das liegt eher daran, dass "Training" nur einer kleinen Gruppe vorbehalten war - das Gros besaß keine oder nur eine rudimentäre Ausbildung. Die ersten Fechtbücher sind solche, die auf der "gewöhnlichen" Fechtweise aufbauen und diese überwinden wollen. Eigentlich sehr spezielles Zeug also, für das man recht viel Zeit brauchte - Zeit, die ein Großteil der Bevölkerung dem Lebensunterhalt widmen musste.

Promille Prolet

28-05-2014, 07:32

und wer keinen helm aufsetzt, kann ihn sich nich verbiegen...:D

itto_ryu

10-06-2014, 20:28

rMuaS1Fkr1Y

itto_ryu

08-07-2014, 19:38

pneHHZMhqBA

itto_ryu

29-07-2014, 08:00

MA0mZPqkPw4#t=60

itto_ryu

30-07-2014, 13:07

dBxvZ5CVJp0#t=62

Abu Junayd

30-07-2014, 14:19

Das hat so ein bisschen was von den Ackerhooligan Fights :D
Nur bunter.

itto_ryu

06-08-2014, 13:36

Ist schon krass, aus welchen weit entfernten Regionen die Teams inzwischen sogar kommen :ups:

WSBKr96bs60

itto_ryu

06-08-2014, 13:37

RM7Tn-K2eGI

Sturmnacht

06-08-2014, 17:22

itto_ryu

06-08-2014, 17:49

Die wiegen schon so zwischen 600 und 1000g, je nach Modell, wie gute Replika-Schwerter oder Fecht- und Schaukampftaugliche Waffen eben. Die Schilde von ihnen sind z.T. aich nicht so leicht. Bedenkt man dann noch die benutzten Stangenwaffen, Streitkolben und Zweihandschwerter, ich glaube da rede wir von genug Gewicht und Einschlagshärte. Was bei Schwertern als Modell scheinbar sehr beliebt ist, sind alle, die eher Falchion-artig sind, also mit breiter werdender Klignenspitze, wohl für mehr Hiebwucht.

Terao

06-08-2014, 18:14

was ich mich frage, wo haben die immer diese leichten schwerter her...
die sehen auch so komisch gebogen aus...

sind das extra leichte damit es weniger verletzte gibt?
weil die sehen nach ein paar 100 gramm aus und nicht mehr...Woran sieht man, dass die extra leicht sind?
Was aushalten müssen die bei denen sicher. Dicker musste nie sein.

Mir scheint eher, dass sich heutzutage manche Menschen eine falsche Vorstellung machen, wie schnell ein trainierter Mann eine brauchbar ausbalancierte Klinge bewegen kann.

Althalus

07-08-2014, 07:17

Was bei Schwertern als Modell scheinbar sehr beliebt ist, sind alle, die eher Falchion-artig sind
Wie schon auf historischen Schlachtfeldern - das sind auch die, die am wenigsten Technik brauchen. Kann man auch einem Bauern in die Hand drücken, der normalerweise nur mit Hacken arbeitet.
Der Baseballschläger des Mittelalters eben. :D

Sturmnacht

07-08-2014, 08:59

@itto: danke!
auf den namen Falchion kam ich nicht!

@terao: icjh weiß selbst wie schnell man eine klinge führen kann, auch eine wuchtige nicht gut ausbalancierte... ist trainingssache...

aber die klingen sehen zum teil!, nciht alle, sehr nach ALU aus... und das ist leicht...

und wie itto sagt zum teil 600g... mein 1,5 händer wiegt 1,8kg
mein 1 händer 1,4kg...

die großen gefährten habe ich noch net gewogen...

Terao

07-08-2014, 09:07

mein 1,5 händer wiegt 1,8kg
mein 1 händer 1,4kg...Da bist Du aber am oberen Limit.
Und bist auch sicher kein von Kindesbeinen an trainierter Ritter oder körperlich schwer arbeitender Bauer.

Sturmnacht

07-08-2014, 09:11

Ich bin etwas dazwischen ;)

Althalus

07-08-2014, 09:17

mein 1 händer 1,4kg...
Wäre für ein "durchschnittliches" einfaches 1hand Schwert um mindestens 300 g zu schwer. Die meisten Originale sind unter 1 kg schwer, erst wenn das Gefäß komplexer wird, steigt auch das Gewicht an - aber selbst da reden wir von 1,1 - 1,3 kg im Normalfall.

itto_ryu

07-08-2014, 09:23

Man muss dazu sagen, Trainingsschwerter aus Alu sind mitnichten leicht. Wir arbeiten mit solchen und sie wiegen je nach Länge und Form zwischen 600 und 1000g. Bedenkt man, historische persische Shamshir z.B. wiegen zwischen 600 und 1200g maximal, haut das schon gut hin. Zumal die Aluwaffen natürlich nicht so super ausgewogen sind wie eine geschmiedtete Stahlklinge, insofern auch nichts mit "Leichtgewicht". Auch bei schottischen Broadswords haben wir bei Originalen ein Spannbreite von 900 bis 1400 g, wobei das meiste im Gesamtgewicht auf den Basket-Hilt fällt. Da kommt es am Ende des Tages doch auf die Balance an. Auch auf die Klingenform und Fechtweise. Ein Rapier mit 1200 g wird einem deutlich führiger vorkommen, als ein Falchion mit identischem Gewicht, da die Gewichtsverteilung ganz anders ist, beim Rapier kommt viel auf das Gehilz und der Klingenschwerpunkt liegt näher am Griff, während beim Falchion die Gewichtsverteilung eben in Richtung Kopflastigkeit geht, wegen der Klingenform.

Ich habe erst kürzlich einen französischen Kavallerisäbel von 1832 in den Händen gehabt, eine wuchtige, sehr lange Klinge, Gesamtlänge ca. 104 cm, ein Korbgefäß aus Messing usw. Der Klingenrücken ist sehr dick zum Griff hin, die Klinge ist sehr massiv, aber obwohl es wie beim Kavalleriesäbel gewünscht im Hieb eher etwas kopflastig ausfällt, führte sich das Teil wie Butter. Lag sicher auch an den beiden Hohlkehlen, eine sehr breit und flach, die zweite schmal und tief. Das Gesamtgewicht ca. 940g. Da sieht man einfach die Qualität in so einer Arbeit bzw. besser gesagt man spürt sie, wenn man die Waffe führt.

Ein anderes, kürzeres Modell (Polen od. Ungarn) mit einfachem Bügelgriff, einer nicht ganz so schönen Hohlkehle, gleicher Klingendicke am Rücken und auch ca. 920g Gesamtgewicht führte sich im direkten Vergleich dazu nicht so schön und fühlte sich deutlich schwerer an, so dass ich es auf etwa 1200g geschätzt habe. Umso überraschter war ich dann zu sehen, dass es nicht wirklich schwerer war, als das französische, viel längere Modell.

Ich würde also wegen Gesamtgewicht nicht so beurteilen, sondern individuell nach Klingenform, Fechtweise, Qualität der Arbeit und damit auch der Klingenschwerpunkt usw. Oder anders gesagt: Man sollte bei BoN-Modus gekämpft haben und die Waffen von denen benutzen, dann kann man denke ich erst genauer urteilen.

Terao

07-08-2014, 09:25

erst wenn das Gefäß komplexer wird, steigt auch das Gewicht an...und dieses zusätzliche Gewicht ist dann, wohlgemerkt, in Griffnähe.
Egal. Ich finds lustig, wie man da ums Gramm feilscht, ohne mal die historischen Benutzer solcher Waffen mit denen von heute (https://www.youtube.com/watch?v=qBNlgbe8ZmY) zu vergleichen.

Sturmnacht

07-08-2014, 09:27

danke itto!
das sehe ich ähnlich...

Ich zB mag schwere Waffen, weil es einfach zu der Kampfweise im NE passt (wichtig wir machen kein historisches fechten, wir machen [unser] Escrima mit schweren Waffen!!)

z.B. die ersten Schwerter wiegen das gleiche wie die neueren von unserem Schmied, die neuen sind aber tausendmal besser ausbalanciert... Auch er hat mit den Jahren gelernt und ist sowieso ein kleiner Perfektionist...

Was du mit dem französischen Beispiel sagst finde ich daher sehr interessant, das zeigt doch den Unterschied...

Und wenn die Broadswords schon bis 1400 gehen, dann lasst doch mein gotisches nen wenig mehr wiegen ;)
Ich mag es so!

Sturmnacht

07-08-2014, 09:30

...und dieses zusätzliche Gewicht ist dann, wohlgemerkt, in Griffnähe.
Egal. Ich finds lustig, wie man da ums Gramm feilscht, ohne mal die historischen Benutzer solcher Waffen mit denen von heute (https://www.youtube.com/watch?v=qBNlgbe8ZmY) zu vergleichen.

wo habt ihr immer nur die Videos her...

Ja das ist zB auch ne nette Diskussion...

Wir haben mal einen getroffen, der meinte unser Bidenhänder wäre zu klein...
(ich hab bisher noch keinen größeren auf Mittelaltermärkten gesehen, aber nun gut)...
Er meint laut den Bildern aus seinem Recherchen müssen die ja über den Kopf gehen...

Da haben wir auch wieder die Diskussion, wie groß waren die Menschen früher wohl wirklich... ;)
Ich weiß auch da gibt es hier wieder sehr unterschiedliche Meinungen...Wobei aktuell die Kerle scheinbar wieder kleiner werden, wenn ich mir so die Azubis angucke... Oder ich bin einfach groß...

Terao

07-08-2014, 09:36

wo habt ihr immer nur die Videos her...Ja, ich hab gestern mal versucht, einen vernünftigen Krumphau im Netz zu finden. Ziemlich haarsträubend, was man da so zu Gesicht bekommt. Nicht nur wegen der skurrilen Interpretationen, sondern auch wegen der nerdigen Gestalten.

Ich weiß auch da gibt es hier wieder sehr unterschiedliche Meinungen.Das liegt daran, dass sich`s offenbar ziemlich verändert hat im Laufe der Jahrhunderte. Um 1000 waren die Leute hierzulande ofenbar nicht viel kleiner als wir. Um 1600 waren sie dann recht klein. Vermutet werden als Gründe Klimaschwankungen und Ernährungssituation.
Aber immer zeigen die Skelette, dass Waffenführende sehr sehnige, muskulöse und durchtrainierte Typen waren.

Und wenn ich das dann mit dem Klientel auf den Videos vergleiche und mir vorstelle, dass die mit grammgenauen Nachbildungen arbeiten und die Ergebnisse für historisch korrekt halten... :rolleyes:

Rein von der Dynamik her scheinen mir die hier (https://www.youtube.com/watch?v=ln94E9AGYTc) noch am nächsten zu kommen. Wenigstens sind die fit.

Sturmnacht

07-08-2014, 09:40

Aber immer zeigen die Skelette, dass Waffenführende sehr sehnige, muskulöse und durchtrainierte Typen waren.

Hah dann bin ich doch uralt :)

Wobei mein BMI aktuell auch nur noch knapp unter 25 ist :(

Bezüglich früher nochmal kurz angerissen, die Römer waren ja auch um einiges kleiner...
Wie du sagst es gab eine Phase größerer Menschen und dann kam wieder ein Einbruch... Ausreißer wird es immer gegeben haben...

Ich bin aber ganz erstaunt, dass man mit dir hier sachlich schreiben kann... das ist ja anders als im ing ung Forum, ich bin echt positiv überrascht :)

Terao

07-08-2014, 09:48

Ich bin aber ganz erstaunt, dass man mit dir hier sachlich schreiben kann... das ist ja anders als im ing ung Forum, ich bin echt positiv überraschtShit in, shit out. ;)

itto_ryu

07-08-2014, 10:19

...und dieses zusätzliche Gewicht ist dann, wohlgemerkt, in Griffnähe.
Schrieb ich ja. Gerade beim Highland Broadsword verbessert das die Führigkeit zum korrekten Gebrauch ungemein.

Egal. Ich finds lustig, wie man da ums Gramm feilscht, ohne mal die historischen Benutzer solcher Waffen mit denen von heute (https://www.youtube.com/watch?v=qBNlgbe8ZmY) zu vergleichen.
Haha, da hast du dir aber auch das Prachtexemplar schlechthin ausgesucht :D

Rein von der Dynamik her scheinen mir die hier noch am nächsten zu kommen. Wenigstens sind die fit.
Daran diskutieren auch manche technisch rum, aber mir gefällt deren Arbeit auch sehr gut. Deren Videos sind vor allem immer praktisch, wenn ich meinen alten Kendo-Kamerande historisches Fechten erkläre :)

Und wenn die Broadswords schon bis 1400 gehen, dann lasst doch mein gotisches nen wenig mehr wiegen. Ich mag es so!
Darfst du ja auch ;) Ich sagte ja, die Führigkeit ist individuell und nicht am Gesamtgewicht festzuhalten. Zudem kommen beim Broadsword die Gewichtsklassen vor allem durch den Korb zu Stande. Das ist dann nochmal eine andere Schwerpuntkverlagerung, als bei einem Einhandschwert mit simplem Kreuz.

Terao

07-08-2014, 10:29

Deren Videos sind vor allem immer praktisch, wenn ich meinen alten Kendo-Kamerande historisches Fechten erkläreDie wissen halt, dass man scheißschnell sein muss, damit überhaupt was klappt. Das wird ja auch Meyer nicht müde zu erwähnen.

Althalus

07-08-2014, 10:30

Er meint laut den Bildern aus seinem Recherchen müssen die ja über den Kopf gehen...
Biiibuuu, Biiibuuu - Halbwissen-Alarm! :D

Was der meinte, sind die sog. Trabantenschwerter, die wurden als Standarten herumgetragen, die waren nie dafür gedacht, damit zu kämpfen. Da gibts auch welche mit 3 m Gesamtlänge.

Fechttaugliche Zweihandschwerter gehen bis max. 1,70 m Gesamtlänge, dann wirds schlicht unpraktikabel. Die, mit denen man noch wirklich Mann gegen Mann fechten kann sind eher bis 1,60 m, eher noch kürzer. Hat schlicht was mit Drehpunkten und Schwungmasse zu tun - irgendwann wirds schlicht zu lang.

Aber immer zeigen die Skelette, dass Waffenführende sehr sehnige, muskulöse und durchtrainierte Typen waren.
Ist auch so ein halbgares Argument. Die Skelettfunden (welche genau?) zeigen was? Soweit ich weiß, wurde noch kein Skelett von einem Fechtmeister gefunden oder gar analysiert.
Wenn man die Lebensumstände kennt, wird man nach heutigen Maßstäben untrainierte Personen ausschließlich unter reichen Kaufleuten (Pfeffersäcke) und dem Adel finden. Alle anderen hatten auf die eine oder andere Art körperliche Arbeit plus diverse Aufgaben innerhalb der Gemeinschaft - und sie legten die meisten ihrer Wege zu Fuß zurück.
Das heißt aber nicht, dass die trainiert haben - zumindest nicht auf Kondition und Kraft. Das blieb das Privileg der Berufskämpfer, seien das Ritter oder Söldner.

Wenn du nach physischen Idealbildern der Zeit suchst, sieh dir die Statuen von Michelangelo & Co an, insbesondere den Hercules von Baccio Bandinelli in Florenz. Der ist das Sinnbild der Stärke und Kampfeskraft.

Terao

07-08-2014, 10:42

Ist auch so ein halbgares Argument. Die Skelettfunden (welche genau?) zeigen was? Soweit ich weiß, wurde noch kein Skelett von einem Fechtmeister gefunden oder gar analysiert.Am bekanntesten dürfte der Towton-Fund sein. Man hat aber auch Wikingerskelette, Ritterskelette, Seeleute etc.pp. untersucht. Quellen müsste ich raussuchen. Ergebnis war aber immer dasselbe. Bei den Wikingern kam bloß noch ne ziemlich abgenutzte Wirbelsäule vom Rudern dazu.

untrainierte Personen ausschließlich unter reichen Kaufleuten (Pfeffersäcke) und dem Adel findenDas sollte man differenzieren. Der Adel war vor 1500 traditionell bildungsfern, ist viel gereist und hatte fast ausschließlich körperliche Hobbys. Auch beim Ritter war die Fitness schlicht einem aktiven Lebensstil geschuldet. Reiten, Jagen, Turnieren: Ein Adliger im Hochmittelalter, und auch noch einiges danach, war kein Schreibtischtäter. Fast immer war er ja selber Ritter, und führte auch einen ritterlichen Lebensstil. Der nun mal nicht nur aus Gelagen bestand. Die Strapazen eines Feldzuges oder eines Turniertages musste er schon überstehen können, um seine Rolle auszufüllen.

Wenn du nach physischen Idealbildern der Zeit suchst, sieh dir die Statuen von Michelangelo & Co an, insbesondere den Hercules von Baccio Bandinelli in Florenz. Der ist das Sinnbild der Stärke und Kampfeskraft. Michelangelo hat, soweit ich weiß, starke Arbeiter als Vorbilder genommen. Also genau das Klientel, das man zu seiner Zeit als Söldner anwarb. "Trainieren" mussten die nicht mehr, zumindest nicht ihre Physis.

Althalus

07-08-2014, 10:51

Ein Adliger im Hochmittelalter, und auch noch einiges danach, war kein Schreibtischtäter.
Jein - unter den Ministerialen waren auch genügend, die nach ihrer Jugend nicht mehr viel körperlich getan haben. Mussten sie ja auch nicht - genügend Ressourcen vorausgesetzt.

Michelangelo hat, soweit ich weiß, Arbeiter als Vorbilder genommen.
Genau das ist der Knackpunkt. Das Bild, das du mit dem Adjektiv "trainiert" heute erzeugst, weicht von dem ab, was damals Fakt war. Das ist IMHO eine der größten Fehlerquellen in vielen Bereichen des HF - ein moderner Bauarbeiter wird der Physis eines Söldners im MA wahrscheinlich näher kommen als der moderne Büromensch mit After-Work-Fitness.

Terao

07-08-2014, 10:53

Das Bild, das du mit dem Adjektiv "trainiert" heute erzeugst, weicht von dem ab, was damals Fakt war. OK, dann haben wir bloß ein begriffliches Missverständnis. Mit "trainiert" meine ich bloß das Resultat, nicht den Weg, auf dem es erreicht wird. Nein, Hanteln haben die meisten nicht gebraucht.

Jein - unter den Ministerialen waren auch genügend, die nach ihrer Jugend nicht mehr viel körperlich getan haben. Mussten sie ja auch nicht - genügend Ressourcen vorausgesetzt.Tja - ist die Frage, ob nun gerade für die Fechten überhaupt so spannend war. Und ob sich das heutzutage nicht geradezu umgekehrt hat.

Das ist IMHO eine der größten Fehlerquellen in vielen Bereichen des HF - ein moderner Bauarbeiter wird der Physis eines Söldners im MA wahrscheinlich näher kommen als der moderne Büromensch mit After-Work-Fitness.Wohl wahr. Die historische Fechtszene sähe sicher anders aus, wenn sie mehr Bauarbeiter und weniger Nerds anziehen würde. ;)

Terao

07-08-2014, 11:31

Wo wir grad beim Thema sind, muss ich doch nochmal was von meinen gestrigen Funden loswerden:

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Mir fehlen da ehrlich gesagt auf ganzer Linie die Worte. Da interpretiert einer Jahrzehnte rum, und kommt dann da raus? Sich die Klinge seines Gegners in die eigene Halsschlagader zu ziehen, nur um diesen läppischen Schlag anbringen zu können, der eh keine Chance hätte, durch die Rippen zu kommen? Die Schrittfolge widerspricht diametral dem, was (wortwörtlich, kann jeder nachlesen) in den Quellen steht. Demnach stimmt natürlich auch die relative Position der beiden zueinander überhaupt nicht mehr, und alles fällt auseinander. Dafür hat er einen netten Hüpfer dazuinterpretiert.
Dann die Didaktik. Das ist ein Lehrgangsmitschnitt. Die Leute sollen da lernen, etwas zu tun. Und wenigstens ein bißchen fitter werden. Und dann stehen die da geschlagene 10 Minuten rum, während der in bester ingung-Manier in einem fort quatscht und demonstriert und seine Show abzieht.
Überhaupt, das Klientel. Das sind genau die Leute, die man heute bekommt, wenn man groß mit "KEIN Sport, um Gottes Willen!" ausschreibt.

/rant off. Sorry, musste mal raus.

Althalus

07-08-2014, 11:48

Und ob sich das heutzutage nicht geradezu umgekehrt hat.
Ein klares JEIN. :D Hängt stark vom zeitlichen Rahmen ab - wenn man bedenkt, dass z.B. ein Marozzo im Zivilberuf Seidenspinner war, sieht man deutlich, wie sich die Klientel verlagert. Meyer ist auch ein Paradebeispiel für die Entwicklung des Fechtens hin zu einer Freizeitbeschäftigung - für Leute, die sowas haben.

Überhaupt, das Klientel. Das sind genau die Leute, die man heute bekommt, wenn man groß mit "KEIN Sport, um Gottes Willen!" ausschreibt.
Ich würd mich da nicht festlegen. Gerade im Fechten hab ich aufgehört, nach solchen Sachen zu urteilen - da kann man sich heftig täuschen. Sogar mangelnde Kondition kann man durch Mensurgefühl und Taktik hervorragend ausgleichen - das wäre z.B. im Boxen unmöglich. Bevor ich die also nicht in Aktion gesehen hab, maße ich mir da kein Urteil an (obwohl du wahrscheinlich nicht falsch liegen wirst).

Terao

07-08-2014, 11:53

Sogar mangelnde Kondition kann man durch Mensurgefühl und Taktik hervorragend ausgleichen - das wäre z.B. im Boxen unmöglich.Wie, bitteschön, soll man denn mit mangelhafter Kondition jemals Mensurgefühl und Taktik entwickeln? Beides benötigt Tausende Stunden Einschleifen und Trainieren. Trainieren ist anstrengend. Schnelle, plötzliche Ganzkörperbewegungen, wie sie nun mal im Kämpfen notwendig sind, sind ganz besonders anstrengend. Wer nicht in der Lage ist, durchgängig anstrengend zu trainieren, kommt nie irgendwo an. Die Boxer wissen das. Teufel, eigentlich wissen das doch alle. Bloß manche reden sich halt gerne ein, beim "Nicht-Sport" sei das irgendwie ganz, ganz anders.

Althalus

07-08-2014, 12:01

Wie, bitteschön, soll man denn mit mangelhafter Kondition jemals Mensurgefühl und Taktik entwickeln?
Schonmal was vom Altern gehört? Sind ja nicht alles blutige Anfänger im HF - viele haben bereits Jahre und Jahrzehnte KK in den Füßen bevor sie mit dem HF anfangen.
Tja, und dann kommts halt auch vor, dass die reine körperliche Leistungsfähigkeit nachlässt (meistens aufgrund anderer Prioritäten) - das technische Können aber bleibt.

Schwerthase

07-08-2014, 12:35

Wie, bitteschön, soll man denn mit mangelhafter Kondition jemals Mensurgefühl und Taktik entwickeln? Beides benötigt Tausende Stunden Einschleifen und Trainieren. Trainieren ist anstrengend. Schnelle, plötzliche Ganzkörperbewegungen, wie sie nun mal im Kämpfen notwendig sind, sind ganz besonders anstrengend. Wer nicht in der Lage ist, durchgängig anstrengend zu trainieren, kommt nie irgendwo an. Die Boxer wissen das. Teufel, eigentlich wissen das doch alle. Bloß manche reden sich halt gerne ein, beim "Nicht-Sport" sei das irgendwie ganz, ganz anders.

Forza gute Fitness! Aber grad im Boxen sieht man immer wieder Beispiele dafür, wie Taktik, Mensurgefühl und Erfahrung überlegene körperliche Physis bezwingen können. Bestes Beispiel: Bernard Hopkins. Der Typ ist 49 und amtierender IBF, WBA und IBA LHW Champion.

Keine Frage, der Bursche ist besser beinander als wir alle, allerdings im Vergleich zu seinen zwanzigjährigen Herausforderern wahrscheinlich doch körperlich im Nachteil. Und dennoch zerlegt der Einen nach dem Anderen.

Bitte das jetzt nicht als Argument für fehlende Fitness im Training verstehen. Bin auch der Meinung, dass gerade im HF mehr Wert auf das körperliche Training gelegt werden sollte. Was im Übrigen mittlerweile bei einigen Gruppen schon sehr schön funktioniert und auch Früchte trägt. (Siehe Ingulf von INDES, den meiner Meinung nach besten historischen Fechter Österreichs. Bei dem laufen Fitness, Technik und Können wirklich schön zusammen.)

Althalus

07-08-2014, 13:37

Bitte das jetzt nicht als Argument für fehlende Fitness im Training verstehen.
Es gibt ein Mindestmaß an körperlicher Leistungsfähigkeit - nur, wer sagt, wo das anzusetzen ist?
Ganz ehrlich: Für den 08/15-Freizeitfechter, der halt Spaß mit Schwertern will, ist Fitness kein Faktor. Wer ein Schwert über eine gewisse Zeit halten und bewegen kann, der baut im Laufe der Zeit den Rest soweit auf, wie er ihn braucht.

Wer auf Turniere fahren und was reißen will, muss schon mehr Zeit investieren, klar (wobei ichs lustig gefunden hab, als man mich in Florenz nach einem Gefecht von 10 sek gefragt hat, ob ich gleich das nächste machen kann, oder eine Pause brauch ... Hallo? Ich hab nichtmal geschwitzt!)

Im HF haben wir aber eben keine Jugendgruppen, in denen die Leute langsam heranwachsen, sondern wir haben Leute, die mit 18, mit 25 oder mit 55 einsteigen, mit völlig verschiedenen Hintergründen und Motiven. Und so sieht halt die typische Gruppe auch aus - ein repräsentativer Querschnitt durch die Bevölkerung, die sich für das Thema interessiert.

itto_ryu

07-08-2014, 13:40

"Ältere Kämpfer" können vieles durch Erfahrung, Taktik, eben Gerissenheit hinbekommen. Sieht man auch im Kendo, ein älterer 6. oder 7. Dan springt nicht mehr rum, wie die paarundzwanzigjärhigen Hüpfer, zieht sie aber dennoch ab. Der hat eben ein sauberes Minimalistenkendo entwickelt, mit perfektem Timing etc.

Ich denke aber nicht, dass so ein Beispiel mit "Fitness" gemeint war, denn solche älteren Kämpfer sind eben grundsätzlich fit, weil sie ein Leben lang entsprechend trainieren, auch wenn das Alter seine Spuren hinterlässt, sondern dass Terao eine grundsätzliche Unsportlichkeit und mangelhafte physische Basis meinte.

Ganz ehrlich: Für den 08/15-Freizeitfechter, der halt Spaß mit Schwertern will, ist Fitness kein Faktor. Wer ein Schwert über eine gewisse Zeit halten und bewegen kann, der baut im Laufe der Zeit den Rest soweit auf, wie er ihn braucht.
Wer auf Turniere fahren und was reißen will, muss schon mehr Zeit investieren, klar (wobei ichs lustig gefunden hab, als man mich in Florenz nach einem Gefecht von 10 sek gefragt hat, ob ich gleich das nächste machen kann, oder eine Pause brauch ... Hallo? Ich hab nichtmal geschwitzt!)
Im HF haben wir aber eben keine Jugendgruppen, in denen die Leute langsam heranwachsen, sondern wir haben Leute, die mit 18, mit 25 oder mit 55 einsteigen, mit völlig verschiedenen Hintergründen und Motiven. Und so sieht halt die typische Gruppe auch aus - ein repräsentativer Querschnitt durch die Bevölkerung, die sich für das Thema interessiert.
So ähnlich ist es im Kendo durchaus auch, das Training ist jedoch von sich aus so angelegt, dass die physische Fitness automatisch durch die Übungen selbst einher geht. Dass meinte Schwerthase sicherlich damit, dass hier und da die Trainingsmethoden schon agepasst worden sind im HEMA, um den "Fitness-Aspekt" inklusive des Techniklernens zu gewährleisten. Aber ich finde auch, dass man da HEMA Zeit geben darf sich zu entwickeln, zumal es keine homogene Masse ist, es gibt socleh und solche Clubs und Instruktoren. Übrigens auch wenn Kendo an sich fit macht, es wäre ein trugschluss zu glauben, egal in welchen Kendo-Club man geht, man werde fit und leistungsfähig. Vergleicht man z.B. Vereine in Hintertupfignen oder sonst wo mit den Kaderschmieden z.B. des hessischen Ballungsgebietes, wird man ebenfalls einen deutlichen Niveauunterschied feststellen. Aber Fakt bleibt, wenn jemand in einem ordentlichen Verein trainiert, nur dann schafft er es auch irgendwann zum 4. oder 5. Dan und ist dann entsprechend auch fit, diese Gewährleistung kann man garantieren.

Es ist aber auch okay, wenn man ejmanden hat, der sagen wir nach 55 unsportlichen Lebensjahren mit Kendo anfängt, nur einmal die Woche mit viel Ausfallzeit trainiert, nicht auf Turniere fährt und einfach altersbedingt nicht mehr aufholen kann. Solange er Spaß dabei hat, ist es doch okay, auch für ihn gibt es einen Platz im Dojo. Nur wird er eben wohl nicht mehr den 5. Dan schaffen, deutscher Meister werden oder selbst unterrichten, soviel Realismus muss sein.

Althalus

07-08-2014, 13:41

sondern dass Terao eine grundsätzliche Unsportlichkeit und mangelhafte physische Basis meinte.
Tja, die kann er dann aber ganz Allgemein mokieren. Mich freuts schon, wenn die Anfänger aufrecht gehen und ihre Füße koordinieren können. Man wird bescheiden ...

Gürteltier

07-08-2014, 13:50

Ich bin aber ganz erstaunt, dass man mit dir hier sachlich schreiben kann... das ist ja anders als im ing ung Forum, ich bin echt positiv überrascht :)

Na, was das Thema halt jeweils her gibt.
Ich ( als Nichtangesprochener ) lese hier andauernd und schreib fasst gar nicht, sondern lerne von euch.

itto_ryu

07-08-2014, 14:29

Tja, die kann er dann aber ganz Allgemein mokieren. Mich freuts schon, wenn die Anfänger aufrecht gehen und ihre Füße koordinieren können. Man wird bescheiden ...

Hehehe :devil: Zufällig jemand SternTV gesehen?
Spontaner Fitnesstest: Sitzen Sie sich krank? - Stern TV | STERN.DE (http://www.stern.de/tv/sterntv/spontaner-fitnesstest-sitzen-sie-sich-krank-2128424.html)

Althalus

07-08-2014, 14:50

Zufällig jemand SternTV gesehen?
Nö, nur alt und frustriert. :D
Gerade die jüngeren sind teilweise eine echte Katastrophe - und zwar solche, die man eben auf den ersten Blick nicht unbedingt als unsportlich abstempeln würde.

Terao

07-08-2014, 18:17

Gerade die jüngeren sind teilweise eine echte Katastrophe - und zwar solche, die man eben auf den ersten Blick nicht unbedingt als unsportlich abstempeln würde.Gut, das kann man sich halt nicht so aussuchen. Bleibt also nur der Punkt, wie man gegenarbeiten könnte. Die Leute ein bißchen zu scheuchen schadet ja auch aus allgemeindidaktischen Gründen nicht. Gibt überhaupt keinen Grund, nicht das erste halbe Jahr mit "Ichi, Ni, San" Bahnen durch die Huten zu schrubben, dann sitzen die wenigstens. Und Meyer etwa beschreibt ja durchaus auch so ne Art "Suburi"-Übung für die Grundhäue. Wenn man die am Ende jedes Trainings 500mal macht, bleiben nach nem Jahr nicht nur die Schläge in der Spur, sondern es hat auch niemand mehr schlaffe Unterarme. Wenn sich dann nach und nach diejenigen verkrümeln, die eigentlich lieber coole Techniken nachstellen, Vorträgen lauschen und Diskussionen führen wollen, schadet das auch nicht.

itto_ryu

07-08-2014, 18:49

Ich stimme Terao soweit zu. Der Punkt ist, das Training so zu halten, dass selbst weniger sportliche Neulinge nach und nach durch das Training selbst in Form kommen und eine solide Basis entwickeln (vorausgesetzt sie gehen auch regelmäßig ins Training, das ist ja klar). Dieses Handwerkszeug bekommt man in Kampfsportarten wie Boxen, Ringen, Grappling oder auch Kendo ja automatisch mit. Das Training sorgt dafür, dass man automatisch fit wird und eine solide Basis aufbaut.
Beispielsweise ein Freund geht seit knapp 1 Jahr nur einmal wöchentlich ins Boxtraining. Er ist nicht generell unsportlich, war vor 25 Jahren mal Leistungssschwimmer, hat aber seither keinen Sport mehr gemacht. Ich wette ohne Zweifel, dass er jetzt schon die meisten Hampelkasper einiger Zauberkunstschulen einmacht, selbst so manchen "Meister", obwohl er noch sehr weit davon entfernt ist, sich ins Sparring mit einem etwas erfahreneren Boxer zu trauen. Das gilt meiner Ansicht nach auch für Sachen wie Ringen, BJJ usw. oder auch bei den Dog Brothers ist das Training so angelegt.
Das liegt nicht nur daran, dass die Kampftechniken dort ohnehin simpel und effektiv sind und ohne Zauberspielereien und fancy Filmmoves auskommen, es liegt vor allem daran, dass dort eine solide technische und physische Basis allein durch die Struktur des Trainings aufgebaut wird. Na und weil eben Sparring zum festen Bestandteil gehört.
Ich kann jetzt nur für "meine Quellen" sprechen, aber diese bieten ebenfalls diesen Aufbau der Basisstruktur an: Lerne die Fußarbeit, lerne die Guards und Cuts und das übe mal bis zum Umfallen. Moulinets bis zum Erbrechen. Dann kommen die technischen Drills, die aber immer noch so simpel sind, dass sie jeder Dussel hinbekommt. Erst dann kommen meist die etwas größeren Finessen, schicke Konter, Entwaffnungen, Nahkampfaktionen usw. Ich versuche bei uns eben dieses Struktur zu erhalten und da bin ich durch meine Kendo-Zeit ohnehin geprägt, die Basics gehören also immer dazu. Wenn man als trainer merkt, dass im Sparring die Techniken, die die Schüler eigentlich super intus haben, von Minute zu Minute schlechter werden, dann weiß man, es liegt daran, dass mangelnde Kondition und Fitness usw. das Ergebnis der Arbeit versauen. Deswegen ist es so wichtig, erstmal diese Grundstruktur bei jedem Schüler aufzubauen. Bei manchen geht das leichter, bei anderen schwerer, je nachdem auch welche Voreignung siehaben.
Mittels der Lehrmethodik aus diesen Quellen kann man also ohne weiteres eine solide Basis aufbauen, ähnlich wie beim Kendo oder Boxen. Vor allem, wenn man das als Trainer noch befeuert und entsprechend sein Training aufbaut. Bei Razmafzar ist dies ganz genauso aufgebaut, solide Basis und körperliche Fitness entwickeln steht an erster Stelle.

Terao

07-08-2014, 19:03

Ich kann jetzt nur für "meine Quellen" sprechenTja, wie gesagt, beim Meyer kann ich das nur vermuten. Es gibt aber durchaus Übungen und Anmerkungen, die man so interpretieren kann. Vielleicht fehlt mir auch einfach nur die Phantasie, es mir anders vorzustellen. Ich seh bloß immer wieder, dass jede Bewegung, die nicht buchstäblich bis zum Erbrechen gedrillt wurde, unter Druck völlig in sich zusammenfällt, zumal, wenn der ganze Körper koordiniert beteiligt werden soll. Kann mir nicht vorstellen, dass das irgendwann anders war.

Im Mittelalter, mein ich, haben sie erstmal auf einen Holzpfahl eingekloppt, um den sie sich mit Schild und Schwert herumbewegten. Stunden-, tage-, jahrelang. Geht in ne ähnliche Richtung. Und was müssen die für einen Hass auf Holzpfähle gehabt haben. :p

Althalus

08-08-2014, 07:49

Stunden-, tage-, jahrelang.
Das ist IMHO eine Fehlannahme. Das Üben am Palus dient vor allem zwei Dingen: Waffenkontrolle und Kraft. Wenn du jemals auf einen Holzpfahl eingeschlagen hast (oder Autoreifen, die sind schonender fürs Schwert), weißt du, dass es recht schnell aufhört, wirklich was zu bringen. Aber es liefert eine gute Basis und man kann diese auch solider machen, wenn mans immer wieder einbaut. Das Prinzip ist das selbe bei Meyers Diagrammen und dem Stoßpolster des Stoßfechtens.

Drillübungen kommen aus dem militärischen Bereich. Sie haben eigentlich nur ein Ziel: mit möglichst geringem Zeitaufwand möglichst große Wirkung zu erzielen. D.h. Drills sind eigentlich gar nicht dafür gedacht, auf unbestimmte Zeit geübt zu werden (die Abstände, in denen man das Exerzieren übt werden beim Heer nach der Grundausbildung auch ziemlich lang ;) ).
Die Natur eines "echten" Drills ist es, einfache, kurze Bewegungsabläufe zu üben, bis diese "sitzen" und diese dann in komplexere Abläufe zu übernehmen.

Marozzo (einer der wenigen, die überhaupt über das Training an sich schreiben) sagt, dass ein neuer Schüler zuerst die Grundlagen mit dem Maestro durchgehen soll, dann soll er diese mit ihm praktisch üben und dann soll er mit einem fortgeschrittenen Schüler weiter üben, bis er schließlich zum "Spiel" bereit ist (der Freikampf). Über die jeweiligen Zeitspannen sagt er nichts.
Die Didaktik läuft also ungefähr so: Ich zeige dir, wie du stehen und gehen muss, wie du das Schwert hältst und wie du die grundlegenden Angriffe und Abwehren machst. Dann üben wir das mal mit fixen Rollen. Wenn du das soweit kannst, dass du keine Gefahr für deinen Partner darstellst, machst du mit einem Fortgeschrittenen weiter, lernst diese Basis zu erweitern und taktische Situationen zu erkennen und immer freier zu arbeiten. Und schließlich darfst du frei fechten und üben.

Es gibt hier kein ewiges Basis-Üben, sondern die Basis ist immer da. Jedes Stück, das man fechtet, beinhaltet diese Basis, baut auf ihr auf. Nicht umsonst werden zig Stücke von der gleichen Ausgangssituation aus behandelt. Gleiche Basis, veränderte taktische Anwendung.

Bei einigen Waffen gibts dann auch "Formen" in denen de facto Basistechniken aneinander gereiht werden, innerhalb eines wechselnden taktischen Kontext.

Das lässt sich im modernen Betrieb nicht völlig 1:1 machen, da hier ja auch noch viel Interpretationsarbeit reinkommt. Aber man kommt schon nahe.

Natürlich wird man durchs regelmäßige Fechttraining fitter - aber in begrenztem Maße. Das liegt vor allem daran, dass 90% aller Leute ins Training gehen, um dort zu trainieren - wenns vorbei ist, ists vorbei, bis zum nächsten Termin. Abseits der Fechttrainings wird nur von wenigen was getan.
So sind die Fortschritte bestenfalls gering.
Bedenkt man jetzt, dass die Zeitgenossen unserer Autoren vor dem Fechttraining körperlich gearbeitet haben und dies den Hauptteil ihres wachen Daseins ausmachte, wird die Schere zwischen damals und heute offensichtlich.
D.h. die Lösung wäre eigentlich, die Leute dazu zu motivieren außerhalb des regulären Trainings was zu tun. Ich habe seit Anfang des Jahres angefangen, an einem unserer beiden Trainingsabende mit einem Kalisthenie-Workout abzuschließen (am anderen ist Freifechten). Dazu gibts einen Trainingsplan, den ich eigentlich für mich erstellt hab, der jetzt aber doch von einigen übernommen wurde. Der Erfolg ist jedenfalls messbar.

Terao

08-08-2014, 09:06

D.h. Drills sind eigentlich gar nicht dafür gedacht, auf unbestimmte Zeit geübt zu werdenVon "unbestimmter Zeit" hab ich nix geschrieben. Halbes Jahr, Jahr. Bevor man sich an die "Stücke" (die m.E.n. irgendwo zwischen Kata und Einzellektionen stehen) macht. Und auch dann, wie Du richtig schreibst, immer wieder einbauen. Isolieren und einfügen halt.

Und wenn man 2-3mal die Woche je anderthalb Stunden fast durchgehend ein Schwert bewegt (und halt nicht, wie da oben im Video, 10 Minuten rumsteht und dann mal`n bißchen probiert), dann ist das doch ein körperliches Training mit einem körperlichen Effekt. Selbst wenn man sonst nix tut.

Ich zitier mal aus dem Meyer (hier Dusack):

Also hastu nun die vier Haupt Häuwe / und wie du sie auf vielerley art hauwen solt / welche ich darumb so weitleuffig gehandelt / dieweil alles Fechten in disen vier Häuwen / wie oben gemeldt / begriffen. Und ist gewiß / wann du die vier Häuwe auff obgemeldte weise wol hauwen kanst / so werden dir alle stucke leicht zu fechten sein. Nun volgen ferner die Beyhäuwe.S. 188, Hervorhebungen von mir.

Für mich steckt da eine klare Zeitlichkeit drin: Erst wenn die Haupthäuwe wirklich sitzen (natürlich durch fleißiges Üben), macht man sich an die Beyhäuwe, und noch später an die Stücke, die einem dann erheblich leichter fallen. Die "vielerley art" beziehen sich auf die verschiedenen Übungen (keine Stücke!) zu diesen Häuwen, die er weiter oben beschreibt, und in denen diese Häuw geübt werden sollen ("auf obgemeldte weise"), bevor man weitergeht.

Althalus

08-08-2014, 09:31

und halt nicht, wie da oben im Video, 10 Minuten rumsteht und dann mal`n bißchen probiert
Ich bin sicher kein Fan von JC, aber man muss auch sagen, dass das Video ja gerade seine Erklärungen wiedergeben soll. Das eigentliche Üben wird ja nichtmal gezeigt.
Wenn du meine Erklärungen zu einem Stück/Übung zusammenschneidest, siehts genauso aus - die restlichen 30 min (oder wie lange eine bestimmte Sequenz halt geübt wird), die nur mit der Ausführung verbracht wird, interessieren auf einem Video ja keinen.

Bei mir müsste man halt mehr schneiden - ich neige dazu, die jeweilige Übung erstmal vorzuzeigen, kurz zu erklären und dann mal üben zu lassen, um dann immer wieder kurz zu unterbrechen und auf bestimmte Fehler, Feinheiten, usw. hinzuweisen. Da kann sich die Erklärung auch summieren (nur keuchen und schwitzen die Typen im Hintergrund dann auch meistens ...).

dann ist das doch ein körperliches Training mit einem körperlichen Effekt.
Natürlich. Allerdings oft auch ein recht einseitiger. Dem muss man aktiv entgegenwirken, sonst kommen die Dysbalancen zum Tragen.
Ist halt mit körperlicher Arbeit kein besonderes Problem (wenn diese nicht gerade aus den immer selben Bewegungen besteht). Manchmal ist unsere moderne Welt auch von Nachteil ...

Terao

08-08-2014, 09:48

Dem muss man aktiv entgegenwirken, sonst kommen die Dysbalancen zum Tragen. Ohne Scheiß, ich glaube, das ist im Karate der eigentliche Grund für Hikite. :)

Beim zweihändigen Schwert, bei dem auch das vordere Bein ständig gewechselt wird, und man von beiden Seiten gleichermaßen haut, seh ich nicht sehr viele Dysbalancen-Gefahren. Bei Einhändern... nun, vielleicht ist auch das ein Grund, warum Leute auch linkshändig geübt haben? Und warum das lange Schwert lange als Basis galt? Neben dem Vorteil, falls der eine Arm mal nicht will oder anderweitig beschäftigt ist?

Wenn du meine Erklärungen zu einem Stück/Übung zusammenschneidestDas ist nicht geschnitten.
Und zumindest Meyer scheint klar zwischen Stück und (Hau-)Übung zu unterscheiden.

Althalus

08-08-2014, 09:59

Bei Einhändern... nun, vielleicht ist auch das ein Grund, warum Leute auch linkshändig geübt haben?
Wir üben schon lange beidhändig (ich bin auf Events mittlerweile "verhasst", weil ich mitten im Kampf die Hand wechsle :D), das ist aber nur ein Aspekt von Dysbalancen.

Beim zweihändigen Schwert, bei dem auch das vordere Bein ständig gewechselt wird, und man von beiden Seiten gleichermaßen haut, seh ich nicht sehr viele Dysbalancen-Gefahren
Die Dysbalancen sitzen hier meist im Schulterbereich, der Hüfte und dem unteren Rücken, oft auch den Bauchmuskeln, vor allem den schrägen.

Und warum das lange Schwert lange als Basis galt?
So lange war das gar nicht, und es ist auch eher regional. ;) Insgesamt gesehen wirst du mehr Traditionen mit einer einhändigen Waffe als Basis finden.

Terao

08-08-2014, 10:03

So lange war das gar nicht, und es ist auch eher regional.Ja, ok. Sagen wir "im deutschsprachigen Raum zwischen Liechtenauer und Meyer"? :)
Das sind immerhin fast 300 Jahre, damals zehn Generationen. Länger, als die meisten heutigen KKs existieren.

Althalus

08-08-2014, 10:30

Sagen wir "im deutschsprachigen Raum zwischen Liechtenauer und Meyer"?
Schon besser, aber auch nicht richtig - denn nach Liechtenauer ist "alles Fechten aus dem Ringen genomm". ;) Und gerade der Danzig-Text legt auch nahe, dass der alte Johann seine LS-Lehre aus dem Messer (einer einhändigen Klinge) abgeleitet hat.

Ob das LS nun wirklich die Basis darstellt halte ich ohnehin für fraglich. Es ist sicherlich die häufigst behandelte Waffe, aber wenn man bedenkt, dass die ganzen Lehren sich ja eigentlich darauf konzentrieren, die "gemeinen Fechter" zu besiegen ...

Außer dem Meyer gibts halt kaum wirklich komplette Lehrbücher im deutschsprachigen Raum.

Terao

08-08-2014, 10:35

Außer dem Meyer gibts halt kaum wirklich komplette Lehrbücher im deutschsprachigen Raum.Jupp, und der Meyer (der oft den Liechtenauer zitiert und sich klar in seiner Tradition sieht, wenn wir uns denn, wie ich, entschlossen haben, ihm zu glauben, was, da wir ja sonst keine derart umfassenden Quellen zur deutschen Schule haben, schlicht eine Frage der Pragmatik ist) beschreibts ganz klar als Basis. Selbst sein "Rappier" ist doch noch ziemlich langschwertig. Obwohl er ausdrücklich sagt, dass die Waffe selbst "von fremden Völkern" kommt. Interessanterweise, ohne diese "Völker" näher zu bestimmen. Aus meiner Sicht haben wir`s bei seinem Rappierfechten mit einem frühen Hybriden zu tun.

Wir sind aber meilenweit offtopic, oder? :)

Althalus

08-08-2014, 11:03

Wir sind aber meilenweit offtopic, oder?
Jupp - aber wenigstens sinds keine Videos von irgendwelchen Ackerhooligans in (historisch) grottigen Rüstungen mehr. :D

Terao

08-08-2014, 11:07

Jupp - aber wenigstens sinds keine Videos von irgendwelchen Ackerhooligans in (historisch) grottigen Rüstungen mehr. :D
Ach, ich bin sicher, dass so ein historischer Buhurt auch schwer nach Ackerhooligan aussah. Wenn auch in schöneren Rüstungen. :)
Blöd nur, dass die keine Videos gedreht haben. :(

Althalus

08-08-2014, 11:13

Blöd nur, dass die keine Videos gedreht haben.
Mach was Nützliches und bau endlich mal ne Zeitmaschine! :D

itto_ryu

08-08-2014, 12:20

D.h. die Lösung wäre eigentlich, die Leute dazu zu motivieren außerhalb des regulären Trainings was zu tun.
Ja allerdings. Ich selbst trainiere abseits der regulären Trainingseinheiten immer auch zuhause, war schon zu Kendozeiten so, Suburi machen, Kata üben oder für die Fußarbeit und zur Freude der Nachbarn fumikomiashi im gedachten shiai-modus :D. Dazu halte ich meine Gruppe ebenfalls an, macht zuhause eure Fechtübungen, übt Moulinets usw. oder macht Gymnastik, Schattenboxen, Bodyweight-Exercises, geht meinetwegen ins Fitnessstudio oder geht Joggen, Radfahren, Schwimmen, Wandern, eben was demjenigen zeitlich und körperlich liegt. Die Möglichkeiten sind vielfältig. Ich selbst könnte gar nicht nur meine wöchentlichen Trainingseinheiten besuchen ohne dazwischen was zu machen, das halte ich gar nicht aus. Auch wenn ich nicht so ein hyperaktives HB-Männchen wie JC bin, aber irgendwas mache ich eigentlich jeden Tag für Sport, Fitness und Bewegung.

Ist halt mit körperlicher Arbeit kein besonderes Problem (wenn diese nicht gerade aus den immer selben Bewegungen besteht). Manchmal ist unsere moderne Welt auch von Nachteil...
Das ist das Problem, die meiste Arbeit heutzutage, ob körperlich oder im Büro ist nicht artgerecht für den Menschen und wenig gesundheitsförderlich. Oft hört man von Leuten, die rein körperlich arbeiten, sie hätten daher keinen Ausgleichssport nötig, aber das ist ein Trugschluss, die belasten ihre Körper genauso negativ, wie Leute die in der Affenhocke 8 bis 10 Stunden vor dem PC kauern müssen. Ganz ehrlich, da sind Ergonomie am Arbeitsplatz, Mauspads die dem "Tennisarm" vorbeugen, Bildschirmoptimierungen, Rückenschonende Stühle usw. alles schöne Mittel, aber zwischendurch auch einmal die Stunde aufstehen, sich bewegen, strecken usw. definitiv hilfreich. Mein Hauptberuf ist glücklicherweise eine Mischung aus technisch-körperlicher, als auch PC-Tätigkeit, dennoch mache ich zwischendurch meine Übungen (die Kollegen gucken inzwischen auch nicht mehr so komisch, wenn sie mich in der Küche beim Schattenboxen antreffen, während ich warte, dass mein Kaffee durchgelaufen ist ;)).

aber wenigstens sinds keine Videos von irgendwelchen Ackerhooligans in (historisch) grottigen Rüstungen mehr.
ich habe nichts gegen den Diskussionsverauf, aber dafür muss ich nochmal einen drauflegen:
SBap_vD-Eec

Sturmnacht

08-08-2014, 23:50

was man auch bedenken muss auf dem schlachtfeld hatte ja nicht jeder eine vollplatte ;)
waren die wenigsten...

auch kette konnte sich nicht jeder leisten, so dass schwerter zum teil doch sinn machen...

klar gegen platte ist es besser einen dosenöffner parat zu haben...

Althalus

09-08-2014, 06:27

ür mich steckt da eine klare Zeitlichkeit drin:
Immer diese Edith ... :D
Nö, ich lese das einfach als "üb die Häue, und wenn du diese gut kannst, fallen dir die Stücke leicht" (weils ja nur Aneinanderreihungen sind). "Und jetzt folgen die Beihäue" (im Text).
Ich lese diese Texte zuerst immer einfach wörtlich, ohne irgendwas reinzuinterpretieren. Klar sagt er, du sollst die Grundhäue üben (sagt übrigens auch Marozzo), aber von einer zeitlichen Abfolge oder gar Unterrichtsempfehlung lese ich da gar nichts.

Abu Junayd

09-08-2014, 09:55

ich habe nichts gegen den Diskussionsverauf, aber dafür muss ich nochmal einen drauflegen

Mein Gott. ........wieviele Videos gibts davon eigentlich? ?:ups:

Terao

09-08-2014, 10:03

Immer diese Edith ... :D
Nö, ich lese das einfach als "üb die Häue, und wenn du diese gut kannst, fallen dir die Stücke leicht" (weils ja nur Aneinanderreihungen sind). "Und jetzt folgen die Beihäue" (im Text).
Ich lese diese Texte zuerst immer einfach wörtlich, ohne irgendwas reinzuinterpretieren. Klar sagt er, du sollst die Grundhäue üben (sagt übrigens auch Marozzo), aber von einer zeitlichen Abfolge oder gar Unterrichtsempfehlung lese ich da gar nichts.Jedes Lesen ist gleichzeitig ne Interpretation. Mein Eindruck ist schon, dass Meyer da eine ganz bestimmte Reihenfolge einhält, die teilweise der strukturiert-enzyklopädischen Darstellung dient, teilweise aber auch Ansätze von Priorisierungen und empfohlenen Lernreihenfolgen zeigt. Näher wird man der "Didaktik" in den Quellen dieser Zeit wohl nicht kommen.
"Üb die Häue wie oben, bis du sie kannst" finde ich aber doch recht eindeutig.