Vollständige Version anzeigen : Müller und Reimers rockin` the house!
openmind
23-09-2013, 15:24
Müller mit Ip Man-mäßigem Muay Thai und gerne auch mal
mit einer interessanten über-Kreuz-Deckung. Check this out!
2er6Iq8AR-8
_
Ist gecheckt:
Durchaus nette Ideen - aber praxisuntauglich.
Weil: Techniken immer nur andeuten führt nur zu völlig falschen
Angewohneiten !
Wenn ich trete - dann MUSS vor mir was kaputt gehen.
Ein Mae-Geri ordentlich getreten zum Körper kann durchaus
vom Gegner "verdaut" werden - alldiweil einstecken lernen gehört
auch mit dazu und ist in der Realität sogar wichtiger wie das Austeilen
weil das Austeilen nach einem UNGEWOHNT echten Treffer ausfällt.
Ebenso die Faustschläge.
Wer mal mit Boxhanschuhen ordentlich trainiert stellt sehr schnell fest -
DAS TUT JA GAR NICHT SOOOO WEH !!!
Notfalls halt mit Helm - aber der schützt nicht vor der echten Schlagwirkung -
es geht nicht um Schmerzen zufügen sondern die Birne muss wackeln.
Und dann sieht mach auch sehr schnell, welche Abwehren funktionieren und
vor allem warum die Profis im Ring / Käfig das NICHT so machen ( weils nicht
funktioniert und nach 2 - 3 Fehlversuchen wirds schnell gestrichen ):
Herr Reimers ist doch einer der guten EWTO-Abkömmlinge.
Ev. mehr Mut zum Ausprobieren ???
Beste Grüße
BUJUN
die Chisau
23-09-2013, 16:21
Müssen die Rothemden jetzt doch noch Boxen lernen? :D
Es heisst nicht umsonst "the sweet science".
Dann viel Spaß beim Üben und trainieren die nächsten Jahre, das neben dem herkömmlichen WT Training dürfte wahrlich eine Aufgabe darstellen, da haben sie sich viel vorgenommen.
Ist nicht der Rene Latosa immer wieder bei Reimers?
Warum zeigt der es ihnen nicht?
Da hätten sie einen Top Mann, der wüßte was er tut.
War das am Ende Training hinter dem Vorhang?! :rolleyes:
openmind
23-09-2013, 16:55
War das am Ende Training hinter dem Vorhang?! :rolleyes:
Eine Frage der Perspektive.
_
Ach Du meine Güte ist der Reimers alt geworden :ups: .... krass!
Ansonsten höre ich nur "Fummp, Fummp, Fummp" .... für Vertonung von Actionfilmen könnte das was werden ....
Asahibier
23-09-2013, 18:51
Na kommt schon Jungs, ist nicht mein persönlicher Geschmack aber gefällt mir 10x besser als der Clip wo es zum Schluss die Urkunden gab :)
Zwischen 1:30 und 2:00 sehen manche Sachen garnicht so schlecht aus - also genau da wo's nicht wie IngsBums aussieht.
Der Rest ist ausser Konkurrenz :p
WT-Sympathisant
23-09-2013, 19:30
Die Kreuzdeckung mit dem als Rückfaust vorgeschobenem Keil funktioniert.
Mehr will ich dazu nicht sagen.
Du kannst das Ding genauso schnell herausschnappen lassen wie ein Boxer seinen Jab herausstoßen kann, wenn man´s trainiert. Auch als kurze Doublette geeignet. Mit guter Schrittarbeit kombiniert ist diese Keilvariante absolut praxistauglich und robust.
Vorteile:
- gute Flankendeckung im Vergleich zum Standard-WT-Keil
- beweglich und aggressiv
- massive Rückfaust wird in den Angriff gebracht
- gute Anbindung für follow-ups möglich
... aber diskutiert nur weiter ...
openmind
23-09-2013, 19:33
Die Kreuzdeckung mit dem als Rückfaust vorgeschobenem Keil funktioniert.
Mehr will ich dazu nicht sagen.
Du kannst das Ding genauso schnell herausschnappen lassen wie ein Boxer seinen Jab herausstoßen kann, wenn man´s trainiert. Auch als kurze Doublette geeignet. Mit guter Schrittarbeit kombiniert ist diese Keilvariante absolut praxistauglich und robust.
Vorteile:
- gute Flankendeckung im Vergleich zum Standard-WT-Keil
- beweglich und aggressiv
- massive Rückfaust wird in den Angriff gebracht
- gute Anbindung für follow-ups möglich
... aber diskutiert nur weiter ...
Ich finde das durchaus interessant.
Kannst das ruhig weiter und genauer ausführen.
_
Es gibt meiner Meinung nach NICHTS schlimmeres als Blocks zu trainieren ohne die Intention den Gegner zu treffen. Absolut unnütz und zeitverschwendet
openmind
23-09-2013, 19:58
Es gibt meiner Meinung nach NICHTS schlimmeres als Blocks zu trainieren ohne die Intention den Gegner zu treffen. Absolut unnütz und zeitverschwendet
Das kannst Du uns nochmal erzählen, wenn Du mal mit einer KFS-Kanonade
gegen eine Doppeldeckung gekloppt hast und Dein Gegenüber plötzlich
überfallartig aus der Deckung kommt und Dich knallhart mit einem Haken
umnietet.
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WT-Sympathisant
23-09-2013, 20:11
https://www.youtube.com/watch?v=7lSHN9wM0iE
... hier siehst Du ziemlich deutlich, um was es in dieser Kreuzdeckung mit Rückfaust-Keil geht ...
Du bist durch die Kreuzposition zumindest auf einer Seite durch Deinen Ellbogen relativ gut vor einem Haken geschützt, kannst aber auch jederzeit Cham-Kiu-mäßig aufmachen und clinchen.
Der Rückfaust-Keil lässt sich aus dieser Kreuzposition auch bei höherer Geschwindigkeit gut gegen Jab-Doubletten anwenden.
Der klasssische WT-Keil dagegen ist ja eher ein gerader Fauststoß bei dem die Arme in der V-Position ansteigend nach vorne gestoßen werden.
Der Rückfaust-Keil aus der Kreuzdeckung heraus ist eine kompakte und schlagende Alternative.
Die Arme starten hier aus einer viel höheren Deckung und werden eben als Backfist zur gegnerischen Gesichtsflanke geschlagen, wobei sie dabei seinen bsp. jabbenden Angriffsarm entweder wegräumen oder zumindest Kontakt für follow-ups, wie z. B. einem Lap-Sao-Zug, herstellen.
Der klassische WT-Keil birgt zuviel Risiko vor einem durchgezogenen Schwinger oder Haken. Wenn Du es da nicht schaffst Deinen Gegner mit Schlagwirkung zu stoppen, kann es sein, dass Du ihn zwar triffst aber sein Außenbahnangriff Dich K. O. schlägt.
Abgesehen davon neigen die Leute immer dazu den Keil isoliert zu sehen. Natürlich ist da auch wieder die Schrittarbeit wichtig. Ich keile ja nicht einfach nur aus einer stehenden Position, sondern bewege mich dazu auf den Füßen.
Wenn Du Dich mit dem Kreuzkeil z. B. geschickt von der gegnerischen Schlaghand (hintere Hand) wegbewegst und die vordere Führhand mit dem Keil blockierst, dann hast Du gute Chancen auch einen gefährlichen Schläger unter Kontrolle zu halten bis sich der optimale Angriffsmoment ergibt.
Von der Führhand des Gegners geht da meistens auch weniger Schwingergefahr aus, da der Gegner hier schon sehr viel preisgeben müsste und in diesem Augenblick den Backfist fressen würde.
Es wird hier immer Leute geben, die sagen ... alles pillepalle, funzt nie, alles Kindergarten und Schwangerschaftsgymnastik ...
Hör nicht darauf. Bilde Dir ne eigene Meinung. Teste es im Sparring mit nem Kumpel aus.
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Das kannst Du uns nochmal erzählen, wenn Du mal mit einer KFS-Kanonade
gegen eine Doppeldeckung gekloppt hast und Dein Gegenüber plötzlich
überfallartig aus der Deckung kommt und Dich knallhart mit einem Haken
umnietet.
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Damit bestästigst du, dass andere Kampfsportarten nur auf die Deckung des Gegners zielen. Vielen dank, sehr aufschlussreich!
Außerdem rede ich hier von Training. Wenn ich trainiere einem Haken auszuweichen, sollte mich der Haken treffen wenn ich es nicht schaffe. Logisch, oder? Wie soll ich sonst sehen obs geklappt hat?
E: Wieso sollte jemand KFS auf eine Doppeldeckung machen?!?
DirkGently
23-09-2013, 20:50
Find das Video gut. Für mich macht es den Eindruck, dass auch Reimers sich weiter entwickelt.
die Chisau
23-09-2013, 21:20
Es gibt meiner Meinung nach NICHTS schlimmeres als Blocks zu trainieren ohne die Intention den Gegner zu treffen. Absolut unnütz und zeitverschwendet
Was wäre besser sich direkt schlagen zu lassen?
Schon klar, dass sich rein passiv zu verteidigen- nicht das Optimum darstellt, nur manchmal kann man froh sein, wenn man das noch hinbekommt. ;)
openmind
23-09-2013, 21:45
Damit bestästigst du, dass andere Kampfsportarten nur auf die Deckung des Gegners zielen. Vielen dank, sehr aufschlussreich!
http://msnbcmedia3.msn.com/j/MSNBC/Components/Photo/_new/100706-Neanderthal-vmed-715a.grid-4x2.jpg
Außerdem rede ich hier von Training. Wenn ich trainiere einem Haken auszuweichen, sollte mich der Haken treffen wenn ich es nicht schaffe. Logisch, oder? Wie soll ich sonst sehen obs geklappt hat?
E: Wieso sollte jemand KFS auf eine Doppeldeckung machen?!?
http://images6.fanpop.com/image/photos/32800000/Rhett-s-laughing-rhett-butler-32805655-500-300.gif
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http://msnbcmedia3.msn.com/j/MSNBC/Components/Photo/_new/100706-Neanderthal-vmed-715a.grid-4x2.jpg
Gut, ich gebe zu, ich habe herzhaft gelacht.
die Chisau
23-09-2013, 22:30
https://www.youtube.com/watch?v=Jq7hDGKVbrc
Wing Tsung Sparringsprogramm mit Henry Müller Südtirol
Warum betitelt man ein Video mit 'Sparring', in dem nicht EINE Sekunde Sparring zu sehen ist?
Abgesehen davon halte ich diese Doppelfaustdingens für Blödsinn. Wenn das ne gute Idee ist, warum nutzt das dann kein Professioneller Kampfsportler?
Eben, weil es doch keine so gute Idee ist...
DeepPurple
24-09-2013, 06:27
Profikampfsportler nutzen viele gute Ideen nicht....und das hat nichts mit den Ideen zu tun.
Profikampfsportler nutzen viele gute Ideen nicht....und das hat nichts mit den Ideen zu tun.
Wie kannst du es wagen, das Allwissen der KSprofis in Frage zu stellen?:ups:
DeepPurple
24-09-2013, 06:48
Wie kannst du es wagen, das Allwissen der KSprofis in Frage zu stellen?:ups:
Mach ich doch gar nicht. Wie schon mehrfach geschrieben (und nicht von mir), machen Profis nur das, was in einem wirtschaftlichen Verhältnis zum Trainingsaufwand steht. Also nicht alle hundert Ideen trainieren, sondern die, die mit wirtschaftlichstem Aufwand am erfolgversprechendsten ist.
Right!
Bedeutet im Umkehrschluss, das die Technik Grütze ist, weil sie mit vertretbarem Trainingsaufwand nichts bringt.
BTW: Auch im ProfiKS werden mitunter Techniken trainiert, die ein weniger günstiges Verhältniss von Trainingsaufwand zu Nutzen haben - z.B. wird ein Backkick wohl deutlich, deutlich seltener Eingesetzt als ein Roundhousekick, trotzdem wird der Backkick von einigen trainiert. Um unorthodox zu sein, um mehr Waffen im Arsenal zu haben als der Gegenüber, um überraschen zu können etc.pp. Das gleiche gilt auch für eine Vielzahl andere Techniken.
Wenn man jetzt eine Technik NIE in der Anwendung sieht, ist mMn aber die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass diese Technik nicht nur nicht mit vertretbarem Aufwand umsetzbar wäre (was für KK ja völlig in Ordnung ist), sondern dass sie schlicht insgesamt 'eher suboptimal' ist.
Gilt natürlich nicht für Techniken die im Sport wg. der Beschränkung des Regelwerks nicht erlaubt sind!
BTW: Findet ihr dies Art der Deckung denn gut?
Loserchief
24-09-2013, 07:28
Ich persönlich halte diese Art der doppel/kreuzdeckung für ziemlich blödsinning.
Parieren und abdippen kann man auch mit nur einem arm pro seite(wie in der klassischen doppeldeckung), haken-deckung klappt auch mit einem arm pro seite problemlos und mit diesem eher starren kreuzgerüst blockiert man sich selbt die konter-rechte.
Dann lieber doppeldeckung und kontern trainieren statt so was halbgares. Vermittelt einem evtl. ein stabileres gefühl is aber unbeweglicher gegen level-changes und fintenanfälliger, weils darauf beruht,dass man der gegenerischen faust entgegenkommt.
Kleines addon wenn clinch ein ding ist: wenn der andere reinkommt und mit abclincht steh ich mit dieser kreuzdeckung ganz schnell mit auf die brust gepressten armen da, die noch dazu überkreuzt sind.
Als thaiboxer oder ringer wär das das erste was ich gegen jemanden versuchen würde der so vor mir steht
pascallondon
24-09-2013, 10:29
Ich hab's natuerlich noch nicht ausprobiert, aber mal so auf den ersten Blick:
Diese Kreuzdeckung ist schon mal besser als Man-Wu und kinn hoch, scheint aber immernoch sehr arg auf einen Gegner ausgelegt zu sein der sich nicht zur Seite bewegt. Ausserdem sind die Arme ziemlich weit oben, laesst die Rippen schoen offen, und sollte ein kick zum kopf kommen den man falsch abgeschaetzt hat, dann hat man die hand auf der falschen seite.
Anfaellig fuer linker haken, rechter kick.
Schlampiges video, aber damit ihr wisst was ich meine:
LV0jP_4rxIQ
StefanB. aka Stefsen
24-09-2013, 10:51
Damit bestästigst du, dass andere Kampfsportarten nur auf die Deckung des Gegners zielen. Vielen dank, sehr aufschlussreich!
Außerdem rede ich hier von Training. Wenn ich trainiere einem Haken auszuweichen, sollte mich der Haken treffen wenn ich es nicht schaffe. Logisch, oder? Wie soll ich sonst sehen obs geklappt hat?
E: Wieso sollte jemand KFS auf eine Doppeldeckung machen?!?
:vogel::rotfltota:hammer:
DeepPurple
24-09-2013, 11:02
Right!
Bedeutet im Umkehrschluss, das die Technik Grütze ist, weil sie mit vertretbarem Trainingsaufwand nichts bringt.
Nein, das sagt der Umkehrschluss nicht aus. Ich würd gerne in Öl malen, hab aber keine Zeit, deswegen ist Ölmalerei nicht Grütze.
Der Satz sagt schlicht und einfach aus, dass bei wirtschaftlicher Limitierung der verfügbaren Zeit andere Techniken mit wirtschaftlicherem Zeitaufwand zu lernen sind.
KSler sind nicht das Maß aller Dinge, auch wenns schwerfällt das zuzugeben :)
Gilt natürlich nicht für Techniken die im Sport wg. der Beschränkung des Regelwerks nicht erlaubt sind!
Natürlich, da fallen auch schon einige weg, die man nicht lernen muss.
BTW: Findet ihr dies Art der Deckung denn gut?
Nicht besonders.
die Chisau
24-09-2013, 11:43
Ich hab noch ein kleines, aber feines Müller Video entdeckt.
Schön, wenn sich Kämpfer auch um technische Feinheiten bemühen. ;)
https://www.youtube.com/watch?v=9TiSyEMBr68
Nun, wenn es um Effektivität geht, sind sie das nunmal schon, auch wenns schwer fällt, das zuzugeben :)
Ausserdem schrieb ich ja auch vom 'Vertretbaren' Trainingsaufwand ... um mal bei der Ölmalerei zu bleiben: Das wäre ungefähr so, wie wenn ich Ölmalerei mit den Füßen lernen würde, selbst wenn ich über beide Hände verfüge - aus 'Liebhaberei' sicherlich sinnvoll, unter dem Aspekt vernünftig malen zu lernen aber eher Grütze.
Ich habe ja schon erläutert, dass auch im ProfiKS durchaus unterschiedliche Techniken zum Einsatz kommen und viele Kämpfer gezielt 'low-percentage' Techniken trainieren, um ihren Kontrahente überraschen zu können etc.pp.... daher sieht man ja auch mal Dinge wie Backkick, Hookkick, Cartwheelkick usw.usf., die alle im Vergleich mit dem Roundhousekick ziemlich 'low-percentage' sind.
Nur, wenn etwas eben im ProfiKS NIEMALS eingesetzt wird, ist das mMn ein deutliches Anzeichen dafür dass es nicht nur langwierig zu lernen, sondern auch schlicht und einfach nicht sinnvoll ist.
Beschränkungen Aufgrund des Regelwerkes natürlich ausgeklammert - was aber auf die Kreuzdeckung hier ja eh nicht zutrifft.
die Chisau
24-09-2013, 11:53
Nur, wenn etwas eben im ProfiKS NIEMALS eingesetzt wird, ist das mMn ein deutliches Anzeichen dafür dass es nicht nur langwierig zu lernen, sondern auch schlicht und einfach nicht sinnvoll ist.
Beschränkungen Aufgrund des Regelwerkes natürlich ausgeklammert - was aber auf die Kreuzdeckung hier ja eh nicht zutrifft.
Ist halt ein Versuch den Keil brauchbarer zu gestalten und gleichzeitig was Eigenes zu machen.
DeepPurple
24-09-2013, 11:59
Nun, wenn es um Effektivität geht, sind sie das nunmal schon, auch wenns schwer fällt, das zuzugeben :)
Ja, das hättet ihr wohl gerne.....Bescheidenheit steht auch gut zu Gesicht, aber jeder wie er will...
Ausserdem schrieb ich ja auch vom 'Vertretbaren' Trainingsaufwand ...
Ich auch.
Nur, wenn etwas eben im ProfiKS NIEMALS eingesetzt wird, ist das mMn ein deutliches Anzeichen dafür dass es nicht nur langwierig zu lernen, sondern auch schlicht und einfach nicht sinnvoll ist.
...
Es kann ein Indiz dafür sein, ja. Es kann aber auch ein Indiz für überflüssige oder penible Auslegung des Regelwerks sein. Oder für einen zu hohen Trainingsaufwand. Oder für die Lernfaulheit der KSler :)
StefanB. aka Stefsen
24-09-2013, 12:18
@ Deep Purple
Du hast aber auch zunehmend Ressentiments gegenüber Kampfsportlern und Kampfsportarten. Komisch, wo du doch Kendo betreibst was auf Grund von Wettkämpfen (mitsamt Regelwerk) eindeutig zu den Kampfsportarten zählt, oder nicht? Mir geht diese Kategorisierung in KK und KS zwar gewaltig auf den Kecks, nur muss man auch mal anerkennen, dass sich "Lager" gebildet haben, oder seit jeher vorhanden waren, in denen gekämpft wird oder nur das Kämpfen geübt wird.
Und das dabei ohne eine realitätsgetreue Überprüfung auf qualitativer Ebene (Intensität) und nicht Quantitativer (Anzahl erlaubter Techniken) zu einem Paradigmenwechsel kommt liegt doch in der Natur der Sache.
Ja, das hättet ihr wohl gerne.....Bescheidenheit steht auch gut zu Gesicht, aber jeder wie er will...
Bescheidenheit ist eine Zier, doch weiter kommt man ohne ihr :p
Ich weiß, sowas hört man als KKler gar nicht so gerne, aber dafür kann ich auch nichts ...
Es kann ein Indiz dafür sein, ja. Es kann aber auch ein Indiz für überflüssige oder penible Auslegung des Regelwerks sein.
Ich hab doch extra jetzt schon zweimal geschrieben das Techniken die vom Regelwerk ausgeschlossen sind außen vor sind :rolleyes:
Nur weil in nem Judo-WK keine einzige rechte Gerade geschlagen wird, heisst das natürlich nicht dass die nichts bringt .... man man man.
Oder für einen zu hohen Trainingsaufwand.
Wie ich schon mehrmals geschrieben habe, wird mitunter auch ein hoher Trainingsaufwand in Kauf genommen, wenn man was davon hat.
Oder für die Lernfaulheit der KSler :)
Ach komm, Lernfaulheit bei Leuten die davon ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen? Irgendein Kämpfer / Trainer wird schon alles mal ausprobiert haben - und wenn es nichts bringt und sich nicht durchsetzt, dann war es wohl nichts.
Wie gesagt, es spricht ja garnichts dagegen Techniken um der Kunst, des Aussehens etc.pp. zu lernen. Aber es ist einfach ein Trugschluss dass sich alles gleich gut für's kämpfen eignen würde. Manches ist einfach besser geeignet.
DeepPurple
24-09-2013, 12:37
...
Ach komm, Lernfaulheit bei Leuten die davon ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen? Irgendein Kämpfer / Trainer wird schon alles mal ausprobiert haben - und wenn es nichts bringt und sich nicht durchsetzt, dann war es wohl nichts.
Der da :) sollte andeuten, dass es nicht ernst gemeint ist.
Ja, irgendein Trainer.......so ist es halt leider oft. Mit selbst was ausprobieren ist da oft nicht viel......Zeitmangel. Es ist ja nicht so, als würde jeder Profi selbst alle Techniken durchprobieren, nein, die bekommen das gezeigt, was sie trainieren sollen. Das ist auf alle Fälle in diesem Sektor keine Innovationsschmiede.
um der Kunst, des Aussehens etc.pp. zu lernen
Das hat nix mit Kunst und Aussehen zu tun.
Aber es ist einfach ein Trugschluss dass sich alles gleich gut für's kämpfen eignen würde. Manches ist einfach besser geeignet.
Das hab ich nicht gesagt, aber der Beweis würde uns schwerfallen.
Du hast aber auch zunehmend Ressentiments gegenüber Kampfsportlern und Kampfsportarten. Komisch, wo du doch Kendo betreibst was auf Grund von Wettkämpfen (mitsamt Regelwerk) eindeutig zu den Kampfsportarten zählt, oder nicht? Mir geht diese Kategorisierung in KK und KS zwar gewaltig auf den Kecks, nur muss man auch mal anerkennen, dass sich "Lager" gebildet haben, oder seit jeher vorhanden waren, in denen gekämpft wird oder nur das Kämpfen geübt wird.
Und das dabei ohne eine realitätsgetreue Überprüfung auf qualitativer Ebene (Intensität) und nicht Quantitativer (Anzahl erlaubter Techniken) zu einem Paradigmenwechsel kommt liegt doch in der Natur der Sache.
Naja warum sollte er alles annehmen nur weil er selber einen Stil mit WK betreibt?
Kann man KSler nur als Maß aller Dinge anbeten oder ablehnen?
Und auch in den KKs wird massig gekämpft.
Ich weiß, sowas hört man als KKler gar nicht so gerne, aber dafür kann ich auch nichts ...
Genau wie KSler nicht gerne hören, dass sie nicht das Maß aller Dinge sind.
Aber dafür können wir auch nichts.
Ach komm, Lernfaulheit bei Leuten die davon ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen? Irgendein Kämpfer / Trainer wird schon alles mal ausprobiert haben - und wenn es nichts bringt und sich nicht durchsetzt, dann war es wohl nichts.
Ist das so? Ich halte den Gedanken von DP gar nicht so verkehrt. Du demonstrierst eigentlich die wohl massig vorhandene Denkweise sehr gut grad.
Macht kein Profi also braucht man nicht. Wenn 98% so denken wer soll dann noch rumprobieren?
Außerdem gibts auch einige Beispiele wo Kämpfer anderes Erfolgreich angewandt haben und es sich trotzdem nicht durchgesetzt hat.
Alephthau
24-09-2013, 13:43
Ich habe ja schon erläutert, dass auch im ProfiKS durchaus unterschiedliche Techniken zum Einsatz kommen und viele Kämpfer gezielt 'low-percentage' Techniken trainieren, um ihren Kontrahente überraschen zu können etc.pp.... daher sieht man ja auch mal Dinge wie Backkick, Hookkick, Cartwheelkick usw.usf., die alle im Vergleich mit dem Roundhousekick ziemlich 'low-percentage' sind.
Man sieht in einem WK immer folgende Techniken:
1) Die welche nach den Regeln erlaubt sind
2) Die welche die meisten Punkte geben/welche die höchsten Erfolgschancen in einem WK, bei vergleichbar geringem Trainingsaufwand, haben.
In einem Boxkampf sind Tritte nicht erlaubt, ergo trainieren Boxer keine Tritte. Sind Tritte somit keine wirkungsvollen Techniken?
Im Thaiboxen gibt es u.a. keinen Bodenkampf, ergo trainieren Thaiboxer dies auch nicht. Ist Bodenkampf deshalb wirkungslos?
Im Judo sind Schläge und Tritte verboten.....
In Wettkämpfen allgemein sind Stiche in die Augen, oder Angriffe auf die "Familienjuwelen" verboten, ergo werden sie auch, zumindest nicht offiziell, nicht speziell trainiert. Sind solche Techniken deshalb wirkungslos?
Es gibt auch Techniken die funktionieren mit Schutzausrüstung nicht bzw nicht so gut wie ohne, versuche z.B. bitte einmal mit 10oz Handschuhen diverse Würfe anzusetzen.....:D
Diese Kreuzdingens ist wohl als eine Möglichkeit gedacht, einen Großteil von möglichen Angriffsvektoren abzudecken und "universell" darauf zu reagieren.
Nicht ideal für einen Wettkampf, aber in einer SV-Situation eine Möglichkeit Entscheidungen zu minimieren. In einer bedrohlichen Situation schießt man mit einer Pistole auch eher "grob" in einer Richtung, als das man in ruhe anlegt, zielt und dann schießt! ;)
Gruß
Alef
In Wettkämpfen allgemein sind Stiche in die Augen, oder Angriffe auf die "Familienjuwelen" verboten, ergo werden sie auch, zumindest nicht offiziell, nicht speziell trainiert. Sind solche Techniken deshalb wirkungslos?
Es gibt auch Techniken die funktionieren mit Schutzausrüstung nicht bzw nicht so gut wie ohne, versuche z.B. bitte einmal mit 10oz Handschuhen diverse Würfe anzusetzen.....
Diese Kreuzdingens ist wohl als eine Möglichkeit gedacht, einen Großteil von möglichen Angriffsvektoren abzudecken und "universell" darauf zu reagieren.Ausreden, Ausreden, Ausreden. Gibt genug Kampfformate, in denen Schläge/Tritte/Griffe/Hebel gleichermaßen erlaubt sind, Handschuhe dünn oder nicht vorhanden sind etc.. In keinem ist dieses Kreuzdingens verboten. Trotzdem sieht mans nirgendwo.
Ausreden, Ausreden, Ausreden. Gibt genug Kampfformate, in denen Schläge/Tritte/Griffe/Hebel gleichermaßen erlaubt sind, Handschuhe dünn oder nicht vorhanden sind etc.. In keinem ist dieses Kreuzdingens verboten. Trotzdem sieht mans nirgendwo.
Das gilt auch für 98% der SVstile. Stört auch keinen.
Das gilt auch für 98% der SVstile. Stört auch keinen.Ich halt von 98% dieser 98% auch nix. :D
Ich halt von 98% dieser 98% auch nix. :D
Kein KSfanboy par excellence.
Alephthau
24-09-2013, 14:16
Ausreden, Ausreden, Ausreden. Gibt genug Kampfformate, in denen Schläge/Tritte/Griffe/Hebel gleichermaßen erlaubt sind, Handschuhe dünn oder nicht vorhanden sind etc.. In keinem ist dieses Kreuzdingens verboten. Trotzdem sieht mans nirgendwo.
Man sieht in Wettkämpfen auch diesen Hebel eher nicht, ich habe ihn btw etwas anders gelernt:
http://www.jjvw.de/uploads/pics/DSC_0026.JPG
Während meiner Arbeit habe ich den aus allen möglichen Positionen, mehr als erfolgreich, angewendet! Ist der jetzt also wirkungslos, weil nicht in Wettkämpfen zu sehen, obwohl die Leute gequiekt haben? :(
Ich könnte Dir noch zig andere Techniken, z.B. Hebel :D, zeigen die du in einem Wettkampf nie sehen wirst und die somit nach der hier genannten Logik nicht wirkungsvoll sind! ;) (Wie wäre es mit diversen Fingerhebeln?! :-P)
Gruß
Alef
Während meiner Arbeit habe ich den aus allen möglichen Positionen, mehr als erfolgreich, angewendet! Ist der jetzt also wirkungslos, weil nicht in Wettkämpfen zu sehen, obwohl die Leute gequiekt haben?
Ich könnte Dir noch zig andere Techniken, z.B. Hebel , zeigen die du in einem Wettkampf nie sehen wirst und die somit nach der hier genannten Logik nicht wirkungsvoll sind! (Wie wäre es mit diversen Fingerhebeln?! :-P)Fingerverbiegereien sind verboten. Es geht hier um das Kreuzdingens. Das ist nicht verboten. Und es ist auch keine Maßnahme gegen bspw. Fingerverbiegereien oder anderes Verbotenes.
Kein KSfanboy par excellence.Doch, aber darum gehts grad nicht. Wenn gute Begründungen kommen, find ich das gut, les das gerne und nehm das auch ernst. Aber diese ewiggleichen Herausredereien auf etwas, das mit dem fraglichen Gegenstand nicht das Geringste zu tun hat, bin ich sehr, sehr leid.
Pyriander
24-09-2013, 14:35
OK, aber hast Du sie als ein taktisches Mittel benutzt, als Du aktiv warst, der andere aber noch nicht; oder hast Du diese Hebel benutzt, als der andere gerade mit schnellen Fäusten gekonnt auf Dich ingeschlagen hat? ;)
Doch, aber darum gehts grad nicht. Wenn gute Begründungen kommen, find ich das gut, les das gerne und nehm das auch ernst. Aber diese ewiggleichen Herausredereien auf etwas, das mit dem fraglichen Gegenstand nicht das Geringste zu tun hat, bin ich sehr, sehr leid.
Aha wen man KSprofis nicht als Allwissende, die jede Technik kennen sieht redet man sich also raus. Kann man natürlich auch so sehen.
Selbstständiges Denken sieht halt anders aus.
OK, aber hast Du sie als ein taktisches Mittel benutzt, als Du aktiv warst, der andere aber noch nicht; oder hast Du diese Hebel benutzt, als der andere gerade mit schnellen Fäusten gekonnt auf Dich ingeschlagen hat? ;)
Möglicherweise hat er den Angriff auch schnell unterbinden, den anderen fixiert und dann damit hinausgeleitet. Oder, oder, oder
Macht irgendeines diesen Szenarien die Technik plötzlich doch ineffektiv?
Alephthau
24-09-2013, 14:59
Fingerverbiegereien sind verboten. Es geht hier um das Kreuzdingens. Das ist nicht verboten. Und es ist auch keine Maßnahme gegen bspw. Fingerverbiegereien oder anderes Verbotenes.
Mein genannter, per Foto verlinkter, Hebel verstößt imho gegen keine Regel und ist trotzdem nicht in Wettkämpfen zu sehen! ;)
Erklärung, als Beweis der Wirkungslosigkeit für etwas, war:
Nur, wenn etwas eben im ProfiKS NIEMALS eingesetzt wird, ist das mMn ein deutliches Anzeichen dafür dass es nicht nur langwierig zu lernen, sondern auch schlicht und einfach nicht sinnvoll ist.
Somit hätte ich, mit diesem Hebel und anderen Techniken, auf die Nase fallen müssen im realen Einsatz. Dem war aber irgendwie nicht so, egal ob kickboxgeiler Jungspund, Hooligan oder einfacher Kneipenschläger! ;)
Nicht falsch verstehen, ich war damals keine unbesiegbare Killermaschine, heute erst recht nicht :D, sondern ich will klar stellen das viele Faktoren entscheidend sind, von der Situation, der Umgebung und, du darfst lachen, bis hin zu den Klamotten!
In einem Wettkampf ist mehr oder weniger klar was und wann auf dich zukommt, in einer SV-Situation weißt Du das nicht. (Nein, das soll nicht aussagen WK-Leute sind zu doof sich zu wehren in der SV! :D)
Die Angreifer variieren von Nieten bis hin zu Top-Kämpfern und alle greifen mehr oder weniger unterschiedlich an. Der Überraschungseffekt ist hier entscheidend und vorherrschend, zeigt man dem Aggressor z.B. vorher schon das man etwas kann, ist dieser vorbereitet und man hat es schwieriger zu gewinnen.
Aber auch der Angriff des Aggressors ist oft überraschend, sprich wenn man mehr oder weniger unvorbereitet ist, ist man mit einer groben "großteils abdeckenden" Antwort eher erfolgreich.
Gruß
Alef
Ist das so? Ich halte den Gedanken von DP gar nicht so verkehrt. Du demonstrierst eigentlich die wohl massig vorhandene Denkweise sehr gut grad.
Sind wir wieder beim blöden KSler angekommen? :p
BTW, ich bin kein Profi, und ich hab auch schon jede Menge Zeug ausprobiert das mit KS nicht wirklich was zu tun hat - Formen laufen, HF, div. ungewöhnliche Kicks (die das TLQ-Kung Fu, das die Basis meines Kämpfens ist, zur genüge hat), habe nach verschieden Regelwerken gekämpft usw.usf.... ich glaube, was das über den Tellerrand schauen angeht, bin ich kein besonders gutes Beispiel ;)
Macht kein Profi also braucht man nicht. Wenn 98% so denken wer soll dann noch rumprobieren?
Na, die 2% natürlich ;) und wenn es sich dann als gut geeignet herausstellt, wird es von anderen, die ja auch gewinnen wollen, übernommen.
Außerdem gibts auch einige Beispiele wo Kämpfer anderes Erfolgreich angewandt haben und es sich trotzdem nicht durchgesetzt hat.
Z.B.?
@Aleph:
Man sieht in einem WK immer folgende Techniken:
1) Die welche nach den Regeln erlaubt sind
Hast du meine Beiträge gelesen? Ich habe jetzt doch wohl schon mehrfach erwähnt, dass Techniken die vom Regelwerk ausgeklammert werden explizit NICHT Bestandteil meiner Ausführungen sind. Oh man! :rolleyes:
2) Die welche die meisten Punkte geben/welche die höchsten Erfolgschancen in einem WK, bei vergleichbar geringem Trainingsaufwand, haben.
Großteils, aber eben (wie auch schon mehrfach geschrieben) nicht ausschließlich. Stichwort unberechenbar bleiben. Lies einfach nochmal meine Posts, da steht das schon genauer erklärt drin.
In einem Boxkampf sind Tritte nicht erlaubt, ergo trainieren Boxer keine Tritte. Sind Tritte somit keine wirkungsvollen Techniken?
Im Thaiboxen gibt es u.a. keinen Bodenkampf, ergo trainieren Thaiboxer dies auch nicht. Ist Bodenkampf deshalb wirkungslos?
Im Judo sind Schläge und Tritte verboten.....
In Wettkämpfen allgemein sind Stiche in die Augen, oder Angriffe auf die "Familienjuwelen" verboten, ergo werden sie auch, zumindest nicht offiziell, nicht speziell trainiert. Sind solche Techniken deshalb wirkungslos?
Die gleiche Argumentation habe ich doch in meine vorhergehenden Post verwendet :rolleyes:
Es gibt auch Techniken die funktionieren mit Schutzausrüstung nicht bzw nicht so gut wie ohne, versuche z.B. bitte einmal mit 10oz Handschuhen diverse Würfe anzusetzen.....
Och, das geht bei vielen doch noch erstaunlich gut - sowie es auch ohne Gi bei vielen besser geht als mancher sich vllt. so denkt, wenn man mal das jeweilige 'Wurfprinzip' verstanden hat.
Ist aber auch nicht wirklich Teil der Argumentation, siehe Regelwerk.
Dein Hebel verstößt bei diversen WK-Systemen wohl gegen die Regeln! Mal, die, bei denen eh nicht gehebelt werden darf gleich rausgelassen verstößt es auch oftmals gegen die Regeln in BJJ bzw. MMA Turnieren, das Handgelenk zu hebeln.
P.S.: Wo es erlaubt ist habe ich den aber schon gesehen :P
Es bleibt dabei, während es einige Argumente und Indizien dafür gibt, dass Profi-KS eben doch der 'Referenzwert' ist, wenn es darum geht was sinnvolle Techniken sind und was nicht, kommt von der 'Gegenseite' bloß ausweichen auf andere Schauplätze in Kombination mit "Ist aber garnicht so ....". Fundierte Argumentation sieht anders aus.
Ist aber alles ziemlich OT, eigentlich ging es mir nur um das Kreuzdingens und eine Möglichkeit zu illustrieren warum das meiner Meinung nach Grütze ist. Hätte ich gewusst dass die Erwähnung von Kampfsport hier wieder für derartige Aufregung bei den nicht KSlern sorgt ... hätte ich vermutlich gelassen.
Wenn jemand Lust hat das noch weiter auszudiskutieren kann er ja gerne einen eigenen Thread aufmachen.
Somit hätte ich, mit diesem Hebel und anderen Techniken, auf die Nase fallen müssen im realen Einsatz. Dem war aber irgendwie nicht so, egal ob kickboxgeiler Jungspund, Hooligan oder einfacher Kneipenschläger! ;)
Nö, wenn keiner von denen weiß wie man aus einem Hebel raus kommt.
Pech hätte man dann gegen einen der weiß was da gemacht wird, wo wir wieder bei KS effektiven angriffen/hebel usw wären.
Pech hätte man dann gegen einen der weiß was da gemacht wird, wo wir wieder bei KS effektiven angriffen/hebel usw wären.
Nein nicht unbedingt. Jeder WKer weiß wie man sein Zeug kontert. Wenn der andere es besser kann hilft das nur trotzdem nichts.
Alephthau
24-09-2013, 15:45
Nö, wenn keiner von denen weiß wie man aus einem Hebel raus kommt.
.
Sitzt ein Hebel erstmal, kommt da keiner mehr raus! ;)
@Soldier
Ich rede WKler nicht schlecht, oder sage gar das sie nicht wirklich bzw in einer SV-Situation nicht kämpfen können, aber dieses herunter beten von "Nur was im WK Anwendung findet ist wirksam und sinnvoll!" ist, sorry, bullshit! ;)
Gruß
Alef
immerfestedruff
24-09-2013, 16:04
servus,
mal wieder müssige diskussion...
ich kenne henry müller und obwohl ich mit herrn reimers und seinen leuten nichts (mehr) am hut habe, behaupte ich mal folgendes:
henry müller -übrigens jetzt im durchaus fortgeschrittenen alter - steckt die meisten hier im debattierclub ganz locker in die tasche - völlig egal, welche deckung er benutzt....;)
man beachte den titel und die einleitung des clips:
Trailer "Nicht diskutieren, lieber trainieren" von Sifu Henry Müller - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=c4EgmbMLbfc)
grüße
Ich rede WKler nicht schlecht, oder sage gar das sie nicht wirklich bzw in einer SV-Situation nicht kämpfen können, aber dieses herunter beten von "Nur was im WK Anwendung findet ist wirksam und sinnvoll!" ist, sorry, bullshit! ;)
Gut, das ist deine Meinung - aber kannst du die auch irgendwie untermauern?
Ich bleibe dabei, nur was, wenn vom Regelwerk her zulässig, im WK Anwendung findet, ist wirksam und sinnvoll - dafür, warum das mMn so ist, habe ich ja wohl mittlerweile schon mehr als genug Beispiele geliefert, oder?
Mach du es doch mal nach, und liefer was womit ich arbeiten kann - mit dem Hebel hast du ja schon mal daneben gelegen.
DeepPurple
24-09-2013, 16:53
.....
Doch, aber darum gehts grad nicht. Wenn gute Begründungen kommen, find ich das gut, les das gerne und nehm das auch ernst. Aber diese ewiggleichen Herausredereien auf etwas, das mit dem fraglichen Gegenstand nicht das Geringste zu tun hat, bin ich sehr, sehr leid.
Was für Herausredereien eigentlich? Hier gibts eine Diskussion, das ist alles. Kein Mensch interessiert das kreuzdingens. Im übrigen wärst du es vielleicht weniger leid, wenn du genauer lesen und nicht irgendwas reininterpretieren würdest, was dir grad ins Konzept passt.
@Soldier
Warum sollen wir was untermauern? Dir reichts ja auch, Behauptungen aufzustellen.
Im übrigen hat hier keiner was gegen WKler, im Gegenteil. Wir finden die Techniken auch sinnvoll und effektiv und was weiß ich noch alles. Den Beweis, dass die anderen Techniken es nicht sind (deine Behauptung) müsstest du führen.
Aber deine Behauptungen sind auch nur deine Meinung und nicht irgendwelche Tatsachen.
@immerfestedruff
Danke für den absolut sinnlosen Beitrag, der eindrucksvoll beweist, dass du den Thread nicht gelesen hast.
immerfestedruff
24-09-2013, 17:11
@immerfestedruff
Danke für den absolut sinnlosen Beitrag, der eindrucksvoll beweist, dass du den Thread nicht gelesen hast.
gern geschehen...
ich habe den thread sehr wohl gelesen - absolut sinnfreie diskussion
aber bitte - weiter viel spass
Gut, das ist deine Meinung - aber kannst du die auch irgendwie untermauern?
Ich bleibe dabei, nur was, wenn vom Regelwerk her zulässig, im WK Anwendung findet, ist wirksam und sinnvoll - dafür, warum das mMn so ist, habe ich ja wohl mittlerweile schon mehr als genug Beispiele geliefert, oder?
Mach du es doch mal nach, und liefer was womit ich arbeiten kann - mit dem Hebel hast du ja schon mal daneben gelegen.
Den Beweis, dass KSProfis alles kennen und alles ausprobiert haben bist du bis Dato noch schuldig.
DeepPurple
24-09-2013, 17:13
gern geschehen...
ich habe den thread sehr wohl gelesen - absolut sinnfreie diskussion
aber bitte - weiter viel spass
Das absolut einzige sinnfreie bist du hier.....ein Fanboy der nicht lesen kann.
immerfestedruff
24-09-2013, 17:20
abgesehen von deinen offensichtlich schlechten und beleidigenden manieren bist anscheinend du derjenige, welcher nicht lesen kann...
ich wiederhole mich gerne für dich nochmal, so daß du es auch kapierst:
"aber bitte, weiter viel spass"
Lars´n Roll
24-09-2013, 17:30
Ihr seid doch auf diese "KK-Technik vs. Ring-Technik" gekommen, als es um die "Arme hintereinander gekreuzt" Deckung ging, und Soldier dann meinte, dass sowas ja auch im Ring keiner macht.
Wollt ihr nicht einfach bei dem konkreten Beispiel bleiben, statt wieder generalisiert zwischen "Techniken, die Sportler machen / Techniken, die Künstler machen" zu reden? Das führt doch wieder alles viel zu weit.
@ Alef:
Dein Beispiel ist in einer Hinsicht gar nicht so schlecht, wenn es darum geht, die Aussage zu widerlegen, dass man Sachen nicht braucht, die es nicht im Wettkampf gibt. Das ist´n Transportgriff aus dem JJ 1x1 (den wohl auch die meisten MMAler kennen; zumindest alle MMA-Trainer, die ich kenne) und den wird man sicher nicht in einem Wettkampf sehen, weil man da keine Leute aus dem Club transportieren, oder zur grünen Minna bringen will. Deshalb bietet er sich dort kaum an (abgesehen davon, dass ich auch praktisch aus der Situation des Duellkampfs im Ring kaum eine Chance bieten wird, ihn anzusetzen), in nem anderen Setting dafür schon.
Aber mit dem konkreten Beispiel, um das es mal ging hat es halt auch nix zu tun... wir kommen hier immer vom Hundertsten ins Tausendste, und praktisch auf keinen grünen Zweig.
DeepPurple
24-09-2013, 17:38
Ihr seid doch auf diese "KK-Technik vs. Ring-Technik" gekommen, als es um die "Arme hintereinander gekreuzt" Deckung ging, und Soldier dann meinte, dass sowas ja auch im Ring keiner macht.
Nein. Alles falsch.
Wollt ihr nicht einfach bei dem konkreten Beispiel bleiben, statt wieder generalisiert zwischen "Techniken, die Sportler machen / Techniken, die Künstler machen" zu reden? Das führt doch wieder alles viel zu weit.
...
Nein. Wir reden genau darüber. Die einzelne Technik spielt keine Rolle. Soldier stellt eine allgemeine Behauptung auf, warum soll ich dann über eine einzelne Technik reden? Wenn allgemeine Diskussionen nicht gewünscht sind, dann sollte man keine allgemeinen Behauptungen aufstellen.
Lars´n Roll
24-09-2013, 17:41
henry müller -übrigens jetzt im durchaus fortgeschrittenen alter - steckt die meisten hier im debattierclub ganz locker in die tasche - völlig egal, welche deckung er benutzt....;)
man beachte den titel und die einleitung des clips:
Trailer "Nicht diskutieren, lieber trainieren" von Sifu Henry Müller - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=c4EgmbMLbfc)
grüße
Wenn der Herr Müller alles in die Tasche stecken kann, das interessiert hier keinen. Es geht schon um die Sachen, die er in den Videos zeigt.
Und auch bei dem "lieber trainieren" Video da, da denke ich mir "ne, das lieber nicht trainieren".
Wenn ich da aufzählen will, was mir alles nicht gefällt und warum, dann bin morgen noch nicht fertig... und das obwohl der Clip so kurz ist. Kleines Beispiel: Ich brauche null HEMA Kenntnisse um zu sehen, dass dieses Schwerter aneinanderschlagen Unfug ist.
Lars´n Roll
24-09-2013, 17:44
Nein. Wir reden genau darüber. Die einzelne Technik spielt keine Rolle. Soldier stellt eine allgemeine Behauptung auf, warum soll ich dann über eine einzelne Technik reden? Wenn allgemeine Diskussionen nicht gewünscht sind, dann sollte man keine allgemeinen Behauptungen aufstellen.
Na gut. Wenn es allgemein so sein soll, dass alles, was man nicht im Ring sieht Mist ist, dann ist das natürlich falsch.
Aber ich glaube da sollte man Soldiers Worte nicht so auf die Goldwaage nehmen. Ich hab ich schon so verstanden, dass er damit unterstreichen wollte, dass die Idee Arme hintereinander zu überkreuzen nicht so gut ist.
DeepPurple
24-09-2013, 17:47
Na gut. Wenn es allgemein so sein soll, dass alles, was man nicht im Ring sieht Mist ist, dann ist das natürlich falsch.
Aber ich glaube da sollte man Soldiers Worte nicht so auf die Goldwaage nehmen. Ich hab ich schon so verstanden, dass er damit unterstreichen wollte, dass die Idee Arme hintereinander zu überkreuzen nicht so gut ist.
Ich hab ja schon geschrieben, dass ich es auch nicht so gut finde. Ich muss aber zugeben, dass ich es nicht versucht habe und bisher auch nicht auf die Idee gekommen bin. Soweit sind wir ja eigentlich einig.
Und Profi- KSler, VK-WKler usw. wissen schon was sie tun, keine Frage. Sie müssen halt Prioritäten setzen. Würde ich auch. Niemand will ihnen was absprechen.
Und zum "Motivations"-Video sind wir glaub ich auch einig.
die Chisau
24-09-2013, 18:36
Ich brauche null HEMA Kenntnisse um zu sehen, dass dieses Schwerter aneinanderschlagen Unfug ist.
:halbyeaha
Das Kriterium für Fähigkeit und Unfähigkeit eines Lehrers sind zu einem guten Teil seine Schüler bzw. deren Leistungsniveau.
Diverse waffenlose Spielereien aus den Videos würden zu 80-90% Wahrscheinlichkeiten schon mal nicht funktionieren bei Leuten die sagen wir über 2 Jahre/ 2 mal die Woche- mäßig oft, aber vernünftig trainieren.
Es ist immer leicht die eigenen Schüler zu dominieren, denn der Lehrer kann ihren Fortschritt bestimmen, kennt deren Lücken, weiß was sie noch nicht gelernt haben.
Deshalb haben für mich derartige Videos keine wirkliche Aussagekraft.
Müller ist fit, gut koordiniert und Meister in SEINEM SYSTEM, mehr nicht.
DirkGently
24-09-2013, 19:13
da es ja nicht ganz OT ist werd ich jetzt auch noch was zu dem motivationsvideo von sifu müller sagen:
die kettenfauststöße find ich sch...e - das muss ich sagen, erstens weil ich es so meine und zweitens weil man hier im kkb ja schon komisch angeguckt wird, wenn man bei etwas das überwiegend positiv ist nichttrotzdem was negatives sagt....
Aber ansonsten find ich das video eigentlich super - auch wenn es eine ziemliche self-promotion ist. denn so sollte man tatsächlich trainieren ("so" im sinne der suggerierten intensität). Oder noch besser so wie bei den Drachenmädchen, falls den Film hier schon jemand gesehen hat. Da können die meisten Europäer einpacken. Ist aber nicht jedermanns Sache.
WT-Sympathisant
24-09-2013, 19:26
Die Logik der eingefleischten Kampfsportler, die außer einer Kombination aus Boxen, Thaiboxen und diversen Grapplingstilen nichts Anderes kennen ist wohl mindestens so angestaubt, wie die der frühen Wing Tsun-Community.
Nach Eurer These taugt keine Technik etwas, die man nicht mindestens einmal in einem MMA-Event gesehen hat.
Im Umkehrschluss würde dies bedeuten, dass 80 % der Kampfkünstler in diesem Board sofort aufhören könnten zu trainieren, weil sie Techniken und Konzepte üben, die man noch nie im MMA beobachten konnte.
Ich könnte jetzt auch auf allen klassischen Karatestilen herumkacken und sagen, dass ich noch nie einen Age-Uke (aktiver Unterarmblock nach oben) im Freikampf beobachten konnte, weil das Ding ein viel zu langen Weg beschreibt, um mit einem schnell angreifenden oder fintierenden Gegner umgehen zu können. Mache ich aber nicht, da grunsätzlich vor jeder Kampfkunst Respekt habe und es aus jedem Lager ein paar wirklich gute Leute gibt!
Nach der KS´ler-Devise können wir alle sofort heimgehen oder schließen morgen ne Mitgliedschaft in nem Thaibox-Gym ab. So einfach ist das aber nicht.
Im MMA haben wir schon ab und an recht unorthodoxe Techniken sehen dürfen und nicht zuletzt irgendwelche Akrobaten, die es z. B. mit den unmöglichsten Kicks schafften einen K. O. zu erzielen. Solche vom Typus Myagi-Karate-Kid-Vorwärtssprungtritt. Sowas kommt vor und manchmal passt das Timing eben.
Den von Sifu Müller gezeigten Kreuzkeil halte ich für eine sinnvolle Weiterentwicklung des klassischen Keilprinzips aus dem Wing Tsun. Er verbindet Deckungselemente mit angreifenden Elementen und ist eben auf die Bedürfnisse und Kampfkonzepte der WT´ler zugeschnitten. Man hat schlichtweg versucht die Risiken des klassischen Keiles mit dieser Variante zu minimieren und sich eben insgesamt besser auf boxerstilistische Angriffe einzustellen.
Falls es Euch noch nicht aufgefallen ist, alle modernen Selbstverteidigungssysteme verwenden heute irgendwelche Keilvarianten, heißen sie nun "Shredder" oder sonstwie. Selbst die KravMaga´ler kennen sowas wie eine Speertechnik.
Die Kreuzposition ist eben als reine Deckung kompakt und schützt das Gesicht relativ gut. Man wird mit keiner Deckung der Welt, außer mit der Doppeldeckung (die aber rein passiv ist und daher nur eine Notlösung darstellt, wenn man einen Schlaghagel kassieren muss), oben wirklich rundum geschützt sein. Man muss sich immer etwas öffnen, will man auch angreifen wollen. Aber der Rundumschutz besteht dann, wenn man eine gute Deckung mit defensiver Schrittarbeit und korrektem Distanzverhalten verbindet. Deshalb taugt jede Deckung nur soviel, wie man auch auf den Füßen draufhat. Ich stehe ja nicht statisch da, sondern bewege mich mit dem Gegner, wenn dieser fintiert oder mich auszirkeln will.
Als nach vorne geschlagener Keil ist das Kreuz durchaus auch eine massive Angriffswaffe, da man eben keinen Fauststoß nutzt, sondern einen ordentlichen Backfist, der durchaus auf der gegnerischen Gesichtshälfte einfahren kann und soll, wenn dieser seinen Arm nicht dazwischen bringt. Clashen die Arme zusammen, greifen wieder die guten alten WT-Prinzipien, also kleben bleiben und manipulieren mit Konter. Kann ich den Kontakt nicht halten, weil der Gegner vielleicht gut boxen kann und seinen Jabarm schnell zurückzieht, dann gehe ich eben auch wieder in meine Kreuzdeckung zurück. Dieses Spiel kann man dann den ganzen Tag machen, solange bis sich eine Deckungslücke ergibt oder Jemand einen Fehler macht.
Zum Thema "höhere Position und ungeschützter Unterkörper" mal was Grundsätzliches: in einem Kampf will ich mit einer Deckung oder einem Block in erster Linie mein Fressbrett und meine Eier schützen. Den Eierschutz übernehmen im Wing Tsun und in vielen anderen Systemen und auch im Muay Thai die Beine, entweder durch Stoppkicks oder Knieblocks. Ansonsten brauche ich oben was, denn mein Gegner will mir in den meisten Fällen das Kinn zertrümmern und dort K.O.-Wirkung erzielen. Natürlich kann ich auch von einem gut platzierten Leberhaken K. O. gehen, aber könnte, hätte, würde sind Variable, denen ich mich nicht unterwerfen kann. Sprich alles was Du mit dieser Kreuzdeckung nicht lösen kannst, musst Du lösen, indem Du Deinen Hintern aus der Schusslinie bewegst, sprich mal wieder Schrittarbeit trainierst! Der Halbschritt seitlich oder nach hinten weg reicht für Level-Changes des Gegners vollkommen. Manchmal bist Du dabei sogar in einer besseren Position, wenn Du was oben hast und der Gegner sich für einen Tiefangriff eine Blöße gibt.
Bezüglich fintieren und täuschen: das Konzept des Keiles, egal welcher Keil, ob nun Sifu Müller-Variante oder whatever besteht darin immer dasselbe zu machen, gleich was der Gegner tut, mal abgesehen vom Reagieren auf Außenbahnangriffe, wie Schwinger und Haken. Greift der Gegner mit einem Jab an, dann keile ich. Fintiert der Gegner einen Jab, dann keile ich auch und treffe ihn evtl. sogar damit im Gesicht. Ich bringe mich dadurch nicht in eine schlechtere Position, im Gegenteil.
Also ich kann im Kreuzkeil nichts Negatives finden und bin überzeugt, dass sowas auch im Sparring funktioniert und im Fight seinen Zweck erfüllt.
Aber die Logik, wonach sowas nicht funzen kann, weil man es nicht auf Fightevents sieht ist wohl etwas kurzsichtig.
Zur Doppeldeckung: die Doppeldeckung ist wie ein Schutzschild, der in einem gewissen Moment das Schlimmste abhalten soll, aber die Doppeldeckung ist kein durchgängiges Konzept. Du verschanzt Dich so sehr, dass Du Deinem Gegner jegliche Handlungsfreiheit überlässt, er könnte nen Fußfeger durchziehen oder nen gefährlichen Lowkick führen und Du siehst es nicht mal.
...Also bei aller Kritik und jetzt mal personenunabhängig ... man muss nicht alles schlecht finden was aus der Wing Tsun-Ecke kommt. Man wird dadurch nicht cooler.
Irgendjemand hat ein Beispiel mit dem Fingerhebel gebracht. Sieht man im MMA allein schon handschuhbedingt nicht, wirkt aber als Selbstverteidigung im Straßenkampf hin und wieder sehr gut.
Text
Zu dem ganzen Geschriebsel möchte ich nur anmerken: zwischen Doppeldeckung/ Peak-A-Boo (auf das schien mir der Text eher abzuzielen) und dem tollen Keil gibt es zahlreiche Nuancen. Je mehr sich die Koordinaten in Richtung Keil verschieben, für desto weniger sinnvoll halte ich es. Mit einer gute Deckung mit den Fäusten in der Nähe des Gesichts und den Ellenbogen am Körper sind Gesicht UND Körper sehr gut geschützt. Das klingt doch besser, als nur das Gesicht zu schützen, oder?
Davon abgesehen, mal etwas abstrakter: ja, dass wir im MMA bestimmte Techniken sehr oft sehen und andere nur extrem selten, hat einen Grund: deren Effektivität. Gerade professionelle MMA-Kämpfer trainieren mit der Aussicht darauf, dass ihnen jemand, der selbst antrainierte kämpferische Fähigkeiten tatsächlich die Rübe einschlagen will. Daher verlassen sie sich in 90% der Fälle auf Dinge, die sich als effektiv erwiesen haben. Wer versucht, das wegzudiskutieren, belügt sich selbst.
Sollen deswegen jetzt alle wie MMA-Kämpfer trainieren? Nö. Jeder soll das machen, worauf er Lust hat und was ihm Spaß macht. Man sollte sich dann allerdings auch darüber im Klaren sein, dass es eventuelle effektivere Techniken für die waffenlose Auseinandersetzung gibt als die, die man gerade trainiert.
Loserchief
24-09-2013, 21:55
Die Kreuzposition ist eben als reine Deckung kompakt und schützt das Gesicht relativ gut. Man wird mit keiner Deckung der Welt, außer mit der Doppeldeckung (die aber rein passiv ist und daher nur eine Notlösung darstellt, wenn man einen Schlaghagel kassieren muss), oben wirklich rundum geschützt sein. Man muss sich immer etwas öffnen, will man auch angreifen wollen. Aber der Rundumschutz besteht dann, wenn man eine gute Deckung mit defensiver Schrittarbeit und korrektem Distanzverhalten verbindet. Deshalb taugt jede Deckung nur soviel, wie man auch auf den Füßen draufhat. Ich stehe ja nicht statisch da, sondern bewege mich mit dem Gegner, wenn dieser fintiert oder mich auszirkeln will.
Nur weil jemand die doppeldeckung nutzt ist er nicht festgewurzelt. Was aber sehr wohl der fall ist, ist dass er einen seiner arme nicht durch kreuzen blockiert. Da kommt schneller ein konter aus der deckung als man meinen möchte und noch dazu kann er von beiden seiten kommen weil sich nichts im weg ist
Als nach vorne geschlagener Keil ist das Kreuz durchaus auch eine massive Angriffswaffe, da man eben keinen Fauststoß nutzt, sondern einen ordentlichen Backfist, der durchaus auf der gegnerischen Gesichtshälfte einfahren kann und soll, wenn dieser seinen Arm nicht dazwischen bringt. Clashen die Arme zusammen, greifen wieder die guten alten WT-Prinzipien, also kleben bleiben und manipulieren mit Konter. Kann ich den Kontakt nicht halten, weil der Gegner vielleicht gut boxen kann und seinen Jabarm schnell zurückzieht, dann gehe ich eben auch wieder in meine Kreuzdeckung zurück. Dieses Spiel kann man dann den ganzen Tag machen, solange bis sich eine Deckungslücke ergibt oder Jemand einen Fehler macht.
Als offensive ist das kreuz einfach nur super anfällig für alle arten von konter-haken inklusive der overhand. man wirft beide hände nach vorne und der andere kann kontern ohne angst vor dem zweiten arm haben zu müssen(hängt ja beides im kreuz). wenn ein gegner nicht nur jabs gibt sondern frei kombiniert hat der ganz schnell viele öffnungen in dem kreuz, vor allem weil leute die kombinieren können meist auch gut auf den beinen sind.
Zum Thema "höhere Position und ungeschützter Unterkörper" mal was Grundsätzliches: in einem Kampf will ich mit einer Deckung oder einem Block in erster Linie mein Fressbrett und meine Eier schützen. Den Eierschutz übernehmen im Wing Tsun und in vielen anderen Systemen und auch im Muay Thai die Beine, entweder durch Stoppkicks oder Knieblocks. Ansonsten brauche ich oben was, denn mein Gegner will mir in den meisten Fällen das Kinn zertrümmern und dort K.O.-Wirkung erzielen. Natürlich kann ich auch von einem gut platzierten Leberhaken K. O. gehen, aber könnte, hätte, würde sind Variable, denen ich mich nicht unterwerfen kann. Sprich alles was Du mit dieser Kreuzdeckung nicht lösen kannst, musst Du lösen, indem Du Deinen Hintern aus der Schusslinie bewegst, sprich mal wieder Schrittarbeit trainierst! Der Halbschritt seitlich oder nach hinten weg reicht für Level-Changes des Gegners vollkommen. Manchmal bist Du dabei sogar in einer besseren Position, wenn Du was oben hast und der Gegner sich für einen Tiefangriff eine Blöße gibt.
Wenn der andere anhnung von arbeit zum körper hat ist es ne ganz dumme idee körperdeckung einfach wegzureden. Und einem Takedown(für den man ebenfalls komplett offen ist) will man am besten auch nicht so einfach abbekommen, die tun auf hartem untergrund sicher weh
Bezüglich fintieren und täuschen: das Konzept des Keiles, egal welcher Keil, ob nun Sifu Müller-Variante oder whatever besteht darin immer dasselbe zu machen, gleich was der Gegner tut, mal abgesehen vom Reagieren auf Außenbahnangriffe, wie Schwinger und Haken. Greift der Gegner mit einem Jab an, dann keile ich. Fintiert der Gegner einen Jab, dann keile ich auch und treffe ihn evtl. sogar damit im Gesicht. Ich bringe mich dadurch nicht in eine schlechtere Position, im Gegenteil.
Wenn man stur so denkt ist man reif für den titel counter-punch knockout of the year. Einfach viel zu anfällig selbst bei einzelnen schlägen ohne follow-up.
Zur Doppeldeckung: die Doppeldeckung ist wie ein Schutzschild, der in einem gewissen Moment das Schlimmste abhalten soll, aber die Doppeldeckung ist kein durchgängiges Konzept. Du verschanzt Dich so sehr, dass Du Deinem Gegner jegliche Handlungsfreiheit überlässt, er könnte nen Fußfeger durchziehen oder nen gefährlichen Lowkick führen und Du siehst es nicht mal.
Du hast noch nie mit doppeldeckung gearbeitet, oder? Man sieht sehr wohl was vor sich geht. Selbst komplett geschlossen hat man da ein guckloch und peripheres sehen gibts auch noch. Komischerweise kann ich eine 1-2-lockick kombination sehr wohl komplett blocken obwohl ich den kick ja eigentlich garnicht sehe...:rolleyes:
Abschliessend von mir: das kreuz ist imho einfach zu starr, sowohl in der position als auch im gezeigten einsatz. zu viele ausnutzbare lücken
die Chisau
24-09-2013, 22:01
Nach Eurer These taugt keine Technik etwas, die man nicht mindestens einmal in einem MMA-Event gesehen hat.
Im Umkehrschluss würde dies bedeuten, dass 80 % der Kampfkünstler in diesem Board sofort aufhören könnten zu trainieren, weil sie Techniken und Konzepte üben, die man noch nie im MMA beobachten konnte.
Das Spektrum innerhalb der KK/KS ist deshalb so groß, weil unterschiedlichste Bedürfnisse abgedeckt werden.
So gesehen haben Stile die überhaupt nicht zum Kämpfen taugen, durchaus ihre Berechtigung, die denke ich, niemand ernsthaft in Frage stellt.
Pervers wird es nur, wenn zB. die Wellnessfraktion behauptet, was sie machen wäre kämpferisch optimal, genauso pervers wäre es zu sagen die VK Stile, wären auf lange Sicht gesundheitsfördernd.
Es gibt durchaus Techniken die effektiv sind und die nicht im MMA zu beobachten sind. Trotzdem reicht das was im MMA zu sehen ist, um einen guten Eindruck von dem zu bekommen, was im waffenlosen Bereich realistisch, sinnvoll zu trainieren und anwendbar ist.
So ein Kreuzkeil mag eine Verbesserung des Urkeils sein, das bedeutet aber noch rein gar nichts, was seine Sinnhaftigkeit im Vergleich zu anderen Konzepten ausmacht.
Es gibt durchaus Techniken die effektiv sind und die nicht im MMA zu beobachten sind. Trotzdem reicht das was im MMA zu sehen ist, um einen guten Eindruck von dem zu bekommen, was im waffenlosen Bereich realistisch, sinnvoll zu trainieren und anwendbar ist.
So ein Kreuzkeil mag eine Verbesserung des Urkeils sein, das bedeutet aber noch rein gar nichts, was seine Sinnhaftigkeit im Vergleich zu anderen Konzepten ausmacht.
Ähm nein. Man bekommt lediglich einen Eindruck was momentan im MMA als sinnvoll erachtet wird.
Und selbst das ist und war nie in Stein gemeißelt.
die Chisau
24-09-2013, 23:13
Ähm nein. Man bekommt lediglich einen Eindruck was momentan im MMA als sinnvoll erachtet wird.
Und selbst das ist und war nie in Stein gemeißelt.
Gut, dass sich wenigstens einer hier auskennt.
Ähm nein. Man bekommt lediglich einen Eindruck was momentan im MMA als sinnvoll erachtet wird.
Und selbst das ist und war nie in Stein gemeißelt.
Ich bin mir sicher, dass sich der Keil durchsetzen wird, wenn der erste damit überzeugend Champion wird.
Ich bin mir sicher, dass sich der Keil durchsetzen wird, wenn der erste damit überzeugend Champion wird.Hat sich, soweit ich weiß, nicht mal beim Delta Cup durchgesetzt. Und die dürften ja schon mal was davon gehört haben.
MikeFababa
25-09-2013, 00:34
Lol das Video, der arme kleine Türken Junge wird hergeprügelt, armer Kerl, hoffentlich hat er 20 Große Brüder :)))))
pascallondon
25-09-2013, 00:45
Zum Thema "höhere Position und ungeschützter Unterkörper" mal was Grundsätzliches: in einem Kampf will ich mit einer Deckung oder einem Block in erster Linie mein Fressbrett und meine Eier schützen ... Der Halbschritt seitlich oder nach hinten weg reicht für Level-Changes des Gegners vollkommen. Manchmal bist Du dabei sogar in einer besseren Position, wenn Du was oben hast und der Gegner sich für einen Tiefangriff eine Blöße gibt.
Es sei denn du hast das Timing vermasselt, und der Gegner hat's geschafft um dich rum zu zirkeln. Oder er hat gepeilt das Du immer den selben schritt nach hinten machst und dich ausgetrickst. Oder Du bist einfach zu langsam.
Dann kommt der Haken oder High Kick:
Mit klassischer Deckung reisse ich im letzten moment den arm hoch zum Ohr, spanne die seitlichen Bauchmuskeln zusammen, bei nem Kick idealerweise auch das bein, und hoffe das nix durchkommt. Mit kreuzdingens ist mein Kopf seitlich total offen.
Gut, dass sich wenigstens einer hier auskennt.
Einer muss es ja. Wie gehts beim eigentlich beim Thaiboxen?
Ich bin mir sicher, dass sich der Keil durchsetzen wird, wenn der erste damit überzeugend Champion wird.
Und gleichzeitig wunderst du dich wahrscheinlich warum man BJJ allein nichts mehr beim MMA reißt.:rolleyes:
Hat sich, soweit ich weiß, nicht mal beim Delta Cup durchgesetzt. Und die dürften ja schon mal was davon gehört haben.
Bestimmt. Und damit ist er 10mal näher dran am effektiven Kämpfen als Kendo. ;)
Lars´n Roll
25-09-2013, 02:16
Ähm nein. Man bekommt lediglich einen Eindruck was momentan im MMA als sinnvoll erachtet wird.
Und selbst das ist und war nie in Stein gemeißelt.
Das ist doch schon wieder polemisches Schwarz/Weiß-Gemale. Komm, ich helfe Dir mal und stimme Dir sogar ein Stück weit zu: Ich hab nen Freund, der baut gelegentlich Sachen aus den FMA, um konkret zu sein: vor allem Pekiti Tirsia Kali, ins Sparring ein. Eigentlich macht er vor allem/bzw: ist sein Background Boxen, Kickboxen, Thaiboxen. Aber er macht halt auch FMA, was etwas verspielter ist.
Und mit solchen Aktionen, die etwas exotischer sind, kann er Leute im stand-up Sparring schon mal überraschen.
Die Sache ist die (und das sagt er auch selbst): ohne sein "straighteres" Stand-up Training hätte er erst gar nicht die Möglichkeit, seine FMA Sachen anzubringen. Er dominiert auch (seine Aussage, kann ich nicht überprüfen, aber ich glaube ihm) seine reinen FMA Kollegen ziemlich mühelos im Sparring. Eben weil er VK-KS als Basis hat. Was machen die FMA-Leute im Training? Na, die machen halt die meiste Zeit Drills über Drills aber viel weniger Sparring.
Wie auch anders? Die Trainingsstunde hat nur max 90 Minuten. Schwingbum hat zusätzlich zu Drills noch Formen und dann noch so Kram wie Holzpuppe und was der Geier noch was...
Also ja: man kann die KK-Sachen durchaus gebrauchen. Ist nicht alles Mist, was nicht reinrassiger Kampfspocht ist.
Aber reinrassiger Krampfspocht ist halt die geradlinigste Sache ever und darauf kann man super aufbauen. Dann kann man auch mal exotischen Kram reinmischen und evtl. Leute überraschen, die damit gar nicht rechnen.
Asahibier
25-09-2013, 06:18
...
...Also bei aller Kritik und jetzt mal personenunabhängig ... man muss nicht alles schlecht finden was aus der Wing Tsun-Ecke kommt. Man wird dadurch nicht cooler.
Irgendjemand hat ein Beispiel mit dem Fingerhebel gebracht. Sieht man im MMA allein schon handschuhbedingt nicht, wirkt aber als Selbstverteidigung im Straßenkampf hin und wieder sehr gut.
Man muss nicht immer einer Meinung sein aber ich finde Deinen konstruktiv gehaltenen Diskussionsstil toll. Nix verdrehen, nix unterstellen aber ne eigene Meinung begründen, vielen Dank.
nur kurz, eine Doppeldeckung muss nicht starr sein, ich nutze die recht flexibel :)
Fingerhebel habe ich intensiv trainiert, würde sie aber eher für die Vorkampfphase nutzen (oder am Boden), im eigentlich Standup Kampf erschließen sich mir im Sparring bei uns kaum Möglichkeiten die anzubringen.
DeepPurple
25-09-2013, 06:32
Das ist doch schon wieder polemisches Schwarz/Weiß-Gemale.
Was sich alle hier abschminken sollten, weil es bei Diskussionen kein Stück weiterhilft.
Die Sache ist die (und das sagt er auch selbst): ohne sein "straighteres" Stand-up Training hätte er erst gar nicht die Möglichkeit, seine FMA Sachen anzubringen.
Hältst du den umgekehrten Weg auch für möglich?
Wie auch anders? Die Trainingsstunde hat nur max 90 Minuten. Schwingbum hat zusätzlich zu Drills noch Formen und dann noch so Kram wie Holzpuppe und was der Geier noch was...
Ich darf anmerken, dass die Rede von Profi-KSlern war. Dem darf ich dann schon den Profi-KKler gegenüberstellen, der deutlich mehr trainiert.
So einen wie den Müller aus dem Motivationsvideo, der halt was gescheites trainiert.
Also ja: man kann die KK-Sachen durchaus gebrauchen. Ist nicht alles Mist, was nicht reinrassiger Kampfspocht ist.
Ich danke dir für deine Herablassung ;)
Aber reinrassiger Krampfspocht ist halt die geradlinigste Sache ever und darauf kann man super aufbauen. Dann kann man auch mal exotischen Kram reinmischen und evtl. Leute überraschen, die damit gar nicht rechnen.
Ach komm, tu doch nich so, als würden die KKler alle nur Ballerina-Einlagen trainieren und dreifachen Rittberger mit und ohne anfassen. Wie war das mit Schwarz-Weiß-Polemik?
Du hast ja grundsätzlich recht, aber du pauschalisierst zuviel.
Das ist doch schon wieder polemisches Schwarz/Weiß-Gemale. Komm, ich helfe Dir mal und stimme Dir sogar ein Stück weit zu: Ich hab nen Freund, der baut gelegentlich Sachen aus den FMA, um konkret zu sein: vor allem Pekiti Tirsia Kali, ins Sparring ein. Eigentlich macht er vor allem/bzw: ist sein Background Boxen, Kickboxen, Thaiboxen. Aber er macht halt auch FMA, was etwas verspielter ist.
Und mit solchen Aktionen, die etwas exotischer sind, kann er Leute im stand-up Sparring schon mal überraschen.
Die Sache ist die (und das sagt er auch selbst): ohne sein "straighteres" Stand-up Training hätte er erst gar nicht die Möglichkeit, seine FMA Sachen anzubringen. Er dominiert auch (seine Aussage, kann ich nicht überprüfen, aber ich glaube ihm) seine reinen FMA Kollegen ziemlich mühelos im Sparring. Eben weil er VK-KS als Basis hat. Was machen die FMA-Leute im Training? Na, die machen halt die meiste Zeit Drills über Drills aber viel weniger Sparring.
Wie auch anders? Die Trainingsstunde hat nur max 90 Minuten. Schwingbum hat zusätzlich zu Drills noch Formen und dann noch so Kram wie Holzpuppe und was der Geier noch was...
Also ja: man kann die KK-Sachen durchaus gebrauchen. Ist nicht alles Mist, was nicht reinrassiger Kampfspocht ist.
Aber reinrassiger Krampfspocht ist halt die geradlinigste Sache ever und darauf kann man super aufbauen. Dann kann man auch mal exotischen Kram reinmischen und evtl. Leute überraschen, die damit gar nicht rechnen.
Wäre noch gut zu Wissen wie oft dein Kollegge trainiert und seine Partner. Ohne die Info is des eher wenig aussagekräftig.
Aber gehen wir davon aus das es gleich viele Stunden sind. Sorry spricht eher gegen den Trainingsaufbau oder den Stil. Bin ja ein Fan von verspielten Sachen aber die sollten kommen wenn ich die Basics hab.
Weil Drills hab ich überall. Genau so wie Soloübungen.
Völlig Stil unabhängig. Das ist nicht wirklich ein Vorteil von KS.
Eher das KS fokussierter auf einen kleineren Teil ist während man sich in KKs viel leichter verliert.
Und gleichzeitig wunderst du dich wahrscheinlich warum man BJJ allein nichts mehr beim MMA reißt.:rolleyes:
Keine Ahnung, wo ich mich darüber gewundert habe. Die Gründe sind offensichtlich. Bezug zum Thema?
Und damit ist er 10mal näher dran am effektiven Kämpfen als Kendo. ;)Weiß nicht. Das müsste man erst probieren. Kreuzding gegen Schwert. :p
die Chisau
25-09-2013, 10:24
Einer muss es ja. Wie gehts beim eigentlich beim Thaiboxen?
Häh?
Was habe ich mit Thaiboxen zu tun? :rolleyes:
Wie schon mal geschrieben. Wir haben Leute im Training die jetzt noch nicht mal 2 Jahre dabei sind und keine Vorerfahrung hatten, also wesentlich weniger trainiert haben als du. Erklär denen bitte die Praxis, in der Theorie bist du ja jetzt schon unerreichbar.
Privatmail an mich - wann du vorbeikommst.
Waffenlos, natürlich waffenlos, es sei denn du willst das auch ausprobieren.
die Chisau
25-09-2013, 10:34
Was machen die FMA-Leute im Training? Na, die machen halt die meiste Zeit Drills über Drills aber viel weniger Sparring.
Trifft vermutlich auf die Mehrheit zu, aber nicht auf alle.
Es gibt durchaus Systeme, die garantiert nicht weniger sparren ,als die Durchschnittskampfsportler.
DBMA, ETF um mir bekannte Beispiele zu nennen.
Ein Punkt der noch nicht erwähnt wurde (soweit ich es nicht überlesen hab)
In einem Wettkampf das mögliche Risiko eingehen zu verlieren, wegen einem "exotischen" Manöver ist auch eine Sache die man bedenken muss. Vielleicht 1-2 Überraschende Sachen um den Gegner evtl. zu überrumpeln und Schläge an zu bringen, evtl sogar einen KO Schlag. Darauf wird sich der Gegner aber genauso Einstellen.
Ich würde die Frage daher gar nicht auf die Effektivität beziehen, sondern das Risiko und die Fähigkeit es auch anzubringen und evtl zu Versagen.
Kreuzkeil, super. Wieder was dazugelernt. Bisher hielt ich sowas für einen groben Anfängerfehler mit Garantie auf die Mappe zu bekommen. Wir werden jetzt unser Training umstellen.
Keine Ahnung, wo ich mich darüber gewundert habe. Die Gründe sind offensichtlich. Bezug zum Thema?
Keine Ahnung, du hast mit sinnlosen Blabla über Keil und MMA angefangen. Also nehm ich mal an Maß aller Dinge ist. Ist nur die Frage ob du das heutige oder das von früher meinst.
Weiß nicht. Das müsste man erst probieren. Kreuzding gegen Schwert. :p
Ich spreche nicht über Kreuzkeil. Nur über den Keil. Und das brauch ich nicht testen. Kendo wird im MMA angefangen. Also kann ich davon ausgehen, dass es Mumpitz bist.
Häh?
Was habe ich mit Thaiboxen zu tun? :rolleyes:
Naja dachte du als einer der Obereffektivitäts Fuzzis trainierst nur das was sich im MMA bewährt hat. Und dazu gehört dein Stil ja nicht. Also wirst du wohl gewechselt haben.
Wie schon mal geschrieben. Wir haben Leute im Training die jetzt noch nicht mal 2 Jahre dabei sind und keine Vorerfahrung hatten, also wesentlich weniger trainiert haben als du. Erklär denen bitte die Praxis, in der Theorie bist du ja jetzt schon unerreichbar.
Sicher nicht so wie du. Dazu fehlt mir die Erfahrung mir von der EWTO 10 Jahre Scheiße erzählen zu lassen.
Den Theorievorsprung hohl ich nie mehr ein.
Privatmail an mich - wann du vorbeikommst.
Ich treffe mich nur mit Leuten die an nem ehrlichen Austausch interessiert sind. Sonst opfere ich sicher keine meiner Trainingseinheiten und Sparring hab ich im Moment mehr als genug.
DeepPurple
25-09-2013, 14:02
....
Wir werden jetzt unser Training umstellen.
Bloß weil die das machen ? Bist du seit neuestem GM-hörig? :)
Also nehm ich mal an Maß aller Dinge ist.
:confused:
Ist nur die Frage ob du das heutige oder das von früher meinst.
Ist dir aufgefallen, dass ich davon gesprochen habe, dass sich im MMA durchsetzt, was sich als effektiv erweist? Das beinhaltet doch per se die Möglichkeit zur Entwicklung. BJJ bzw. Grappling hat sich als effektiv erwiesen, daher trainieren auch erfolgreiche MMAler mindestens eine Grappling-Disziplin. Da inzwischen aber so ziemlich alle Guten auch gutes Grappling beherrschen, reicht Grappling allein meist nicht mehr aus, um zu dominieren. Daher wird auch gutes Striking benötigt. Längst ist es nicht mehr nur Thaiboxen und BJJ. Und so weiter, und so fort. So bald jemand mit etwas daherkommt und damit die anderen dominiert, werden die Leute anfangen, genau das zumindest mitzutrainieren (sehr grob gesprochen. Falls du Detailfragen hast, kann man das ja in einem gesonderten Thread erörtern).
Daher nochmals: wenn sich der Keil im MMA als dominant erweist, wird er dort sicher trainiert werden.
DeepPurple
25-09-2013, 14:06
:confused:
....
Daher nochmals: wenn sich der Keil im MMA als dominant erweist, wird er dort sicher trainiert werden.
Das würde voraussetzen, dass ich jemand beim MMA mit so was befasst. Und da denke ich eher, dass auf bewährtes zurückgegriffen wird...sicher ist sicher.
Zumindest im Profi-Umfeld.
Das würde voraussetzen, dass ich jemand beim MMA mit so was befasst. Und da denke ich eher, dass auf bewährtes zurückgegriffen wird...sicher ist sicher.
Zumindest im Profi-Umfeld.
Es braucht doch nur ein paar von Müllers top ausgebildeten Leuten, die sich trauen, es mal im MMA zu versuchen und die ihre im Training erworbenen Kenntnisse, inklusive des Keils, erfolgreich anwenden. Muss ja nicht gleich UFC sein.
die Chisau
25-09-2013, 14:15
Naja dachte du als einer der Obereffektivitäts Fuzzis trainierst nur das was sich im MMA bewährt hat. Und dazu gehört dein Stil ja nicht. Also wirst du wohl gewechselt haben.
Sicher nicht so wie du. Dazu fehlt mir die Erfahrung mir von der EWTO 10 Jahre Scheiße erzählen zu lassen.
Den Theorievorsprung hohl ich nie mehr ein.
Freut mich, wenn du dich bemühst mitzudenken, kann ja nur besser werden.
Du hast Thaiboxen ins Gespräch gebracht jetzt MMA. Ich trainiere weder das eine noch das andere, schätze diese "Stilrichtungen" aber.
Anderson Silva, macht Zb. im Ring Dinge die wir machen. Was Positionierung, Gegnerkontrolle und schlagen anbelangt. Der macht aber auch ganz viele Sachen die wir nicht trainieren, weil wir weder MMA machen noch Profis sind.
Wie schon geschrieben. Wir hätten Anfänger in der Gruppe, denen du die Praxis demonstrieren kannst. Wir können das filmen und im KKB posten.
Kommender Montag würde passen.
LSZ 20:45.
Ich würde mich freuen, wenn du dort genauso "respektvoll" auftrittst, wie im board.
DeepPurple
25-09-2013, 14:16
Es braucht doch nur ein paar von Müllers top ausgebildeten Leuten, die sich trauen, es mal im MMA zu versuchen und die ihre im Training erworbenen Kenntnisse, inklusive des Keils, erfolgreich anwenden. Muss ja nicht gleich UFC sein.
Ja, wenn die das, was sie auf Videos vorführen, auch im Ring machen würden, wenn sie überhaupt was im Ring machen würden......schon zu viele wenns :D
Ja, wenn die das, was sie auf Videos vorführen, auch im Ring machen würden, wenn sie überhaupt was im Ring machen würden......schon zu viele wenns :D
Letztendlich ist die Diskussion ohnehin etwas absurd... aber macht trotzdem manchmal Spaß :p
Ist dir aufgefallen, dass ich davon gesprochen habe, dass sich im MMA durchsetzt, was sich als effektiv erweist? Das beinhaltet doch per se die Möglichkeit zur Entwicklung. BJJ bzw. Grappling hat sich als effektiv erwiesen, daher trainieren auch erfolgreiche MMAler mindestens eine Grappling-Disziplin. Da inzwischen aber so ziemlich alle Guten auch gutes Grappling beherrschen, reicht Grappling allein meist nicht mehr aus, um zu dominieren. Daher wird auch gutes Striking benötigt. Längst ist es nicht mehr nur Thaiboxen und BJJ. Und so weiter, und so fort. So bald jemand mit etwas daherkommt und damit die anderen dominiert, werden die Leute anfangen, genau das zumindest mitzutrainieren (sehr grob gesprochen. Falls du Detailfragen hast, kann man das ja in einem gesonderten Thread erörtern).
Daher nochmals: wenn sich der Keil im MMA als dominant erweist, wird er dort sicher trainiert werden.
Die Idee klingt sehr nett, wenn man sich die Geschichte des MMA anschaut sieht man, dass es eben nicht immer so ist.
Das fangt schon bei den Kämpfen von Helio gegen verschiedene Judogrößen an. Kato hat er besiegt aber auch nur weil die nicht nach Judoregeln gekämpft haben, Kimura war besser. Heute haben wir einen weiblichen Champion mit nem Judohintergrund. Trotzdem wird noch diskutiert ob sich Judo gewinnbringend ins MMA etablieren lässt. Geschweige, dass es flächendeckend trainiert wird.
Lyoto Machida hat gezeigt, dass man mit Shotokan Champion werden kann. trotzdem ist es nicht dem MT gleichwertig.
Fendor hat alles zu seiner Zeit mit seinem Sambo weggebombt. Trotzdem wurden keine Sambotrainer wie blöde importiert.
Anderson Silva zeigt wie man TKD effektiv in sein Game integriert. Trotzdem wird auch hier immer wieder diskutiert ob man das braucht.
Cung Le hat mit Sanda Kämpfe gewonnen und Sanda gehört trotzdem nicht zu den wichtigen Stand Up Stilen.
Es gibt einige solcher Beispiele. Vieles wird eben nur zur Notiz genommen statt das es jedesmal eine Revolution des Trainings gibt.
Und ich bin mir sicher, vieles kennen die nicht mal. Wozu auch damit beschäftigen und großartig rumprobieren. Man bedient sich bei etablierten VKstilen die am besten vertreten sind. Das ist einfach, geht schnell und man kann wenig falsch machen.
Da braucht es schon Idealisten die ihrem Stil eine Bühne geben wollen und auch das Können dazu besitzen.
Und zum Keil. Die Variante von Müller hab ich noch nirgends so wo gesehen.
Dazu auch die Frage in welchem Kontext der anzuwenden.
Und das Groß der MMA Szene kennt den wohl erst recht nicht. Und warum sich damit beschäftigen wenn es nicht aus nem etablierten VKstil kommt.
Freut mich, wenn du dich bemühst mitzudenken, kann ja nur besser werden.
Du hast Thaiboxen ins Gespräch gebracht jetzt MMA. Ich trainiere weder das eine noch das andere, schätze diese "Stilrichtungen" aber.
Anderson Silva, macht Zb. im Ring Dinge die wir machen. Was Positionierung, Gegnerkontrolle und schlagen anbelangt. Der macht aber auch ganz viele Sachen die wir nicht trainieren, weil wir weder MMA machen noch Profis sind.
Die ewige nur was im Ring zu sehen ist und am MMA muss man sich orientiere habe nicht ich gestartet. Und wie gesagt ich wüsste nicht das jemand im MMA Ring ETF macht. Verwandet Elemente hin oder her.
Sonst könnte ich genau so argumentieren, dass Silva sich vielen Hapkido Elementen bedient. Genau so wie Jones. Der auch Wing Chun ähnliches einbaut wie das kontrollieren der Arme und das Schneiden mit Ellbogen.
Wie schon geschrieben. Wir hätten Anfänger in der Gruppe, denen du die Praxis demonstrieren kannst. Wir können das filmen und im KKB posten.
Kommender Montag würde passen.
LSZ 20:45.
Wie gesagt ich opfere keine Trainingseinheiten weil du dich in einer Forumsdiskussion auf die Zehen getreten füllst.
Ich würde mich freuen, wenn du dort genauso "respektvoll" auftrittst, wie im board.
Ich würde eher wie du auftreten. Ständige unterschwellige Sticheleien gegen anderen Stilen die mir nicht gefallen und ewige Querverweise auf Kernie und Co inklusive.
Achja und jeden als träumenden Theoretiker hinstellen der nicht der selben Meinung ist.:rolleyes:
Du zeigst keine Respekt meiner Stilfamilie gegenüber, also verlang nichts was du selber nicht erbringst.
die Chisau
25-09-2013, 15:34
Du zeigst keine Respekt meiner Stilfamilie gegenüber, also verlang nichts was du selber nicht erbringst.
Ja, wenn es um die Familie geht und um die wertvolle Zeit.
Vollstes Verständnis. ;)
PS:
Die Bayer Vtler z.b. kommen bei mir gut weg. Kann dann schon mal nicht die ganze Stilfamilie sein.
Andere haben sowohl von den Inhalten als auch von den Geschäftsgebaren jede Kritik verdient und jeglichen Respekt verspielt.
Wer hätte gedacht, dass eine Diskussion um eine Deckung, die den Körper ungeschützt lässt, so emotional wird...
Die Idee klingt sehr nett, wenn man sich die Geschichte des MMA anschaut sieht man, dass es eben nicht immer so ist.
Das fangt schon bei den Kämpfen von Helio gegen verschiedene Judogrößen an. Kato hat er besiegt aber auch nur weil die nicht nach Judoregeln gekämpft haben, Kimura war besser. Heute haben wir einen weiblichen Champion mit nem Judohintergrund. Trotzdem wird noch diskutiert ob sich Judo gewinnbringend ins MMA etablieren lässt. Geschweige, dass es flächendeckend trainiert wird.
Nur Deppen diskutieren noch ob sich Judo gewinnbringen im MMA umsetzten lässt. Himmel, selbst bei Sherdog ist das mittlerweile common knowledge!
Warum es nicht Flächendeckend trainiert wird? Na weil man im MMA kein Gi trägt :D Es spielt aber immer mehr eine Rolle im Grapplingtraining, wobei das natürlich auch sehr vom Trainer bzw. dessen Hintergrund abhängig ist.
BTW: Via BJJ sind doch eh schon viele viele Judotechniken im MMA gelandet - Armbar, Kimura etc.pp.
Lyoto Machida hat gezeigt, dass man mit Shotokan Champion werden kann. trotzdem ist es nicht dem MT gleichwertig.
Weil der gute Lyoto auch wesentlich anders trainiert als 95% der Shotokanler - da sind die meisten Thaiboxer (wg. VK Stil) doch wegen der Intensität nochmal näher dran.
Aber auch viele Techniken die 'Karatetypisch' sind gehören mittlerweile zum 'Kanon' dazu - Snapkicks, der sog. Brazilian Kick (halt n Roundhouse bei dem das Bein nicht durchgezogen wird, schau halt mal bei youtube, aber ich kenne den Kick genau so z.B. auch aus meinem Kung Fu).
P.S.: Es gibt noch deutlich mehr Leute die ihre Basis im Karate haben als Lyoto :P
Fendor hat alles zu seiner Zeit mit seinem Sambo weggebombt. Trotzdem wurden keine Sambotrainer wie blöde importiert.
Nö, aber viele seiner Techniken, Taktiken wurden von anderen abgeschaut, nachgemacht etc.pp.... BTW, es gibt mittlerweile einige Kämpfer mit Sambohintergrund in der UFC - informier dich halt mal ;)
Anderson Silva zeigt wie man TKD effektiv in sein Game integriert. Trotzdem wird auch hier immer wieder diskutiert ob man das braucht.
Gleiches wie beim Judo - nur Deppen behaupten dass TKD komplett nutzlos für MMA ist - gibt ja mit Anderson, Benson Henderson, Anthony Pettis etc.pp. mittlerweile genug die das Gegenteil beweisen.
Und auch hier wieder das gleiche - die funktionellen Sachen wurden schon von vielen übernommen.
Cung Le hat mit Sanda Kämpfe gewonnen und Sanda gehört trotzdem nicht zu den wichtigen Stand Up Stilen.
Nö, vllt. nicht zu den wichtigsten, aber genau welche Sandatypischen Techniken hast du noch nicht in der UFC gesehen? Also ich sehe da jedesmal Trips, Throws, Takedowns, mittlerweile auch immer öfter Side- Back- und Heelkicks.
Es gibt einige solcher Beispiele. Vieles wird eben nur zur Notiz genommen statt das es jedesmal eine Revolution des Trainings gibt.
Eben. Es wird zur Notitz genommen und das was sinnvoll ist integriert.
Schau mal, wieviele KO's per Snapkick gab es vor Anderson vs. Vitor, und wieviele danach bzw. wie oft wird die Technik seither eingesetzt?
Das Lustige ist, dass du in deinem Eifer eigentlich genau meine These bestätigt hast - was sinnvoll ist wird eingesetzt und dann auch von anderen übernommen (natürlich nicht von allen, weil halt nicht alle das gleiche machen, ist ja klar).
Es hat nunmal niemand dei Zeit MT, BJJ, JKD, WC, Sanda, TKD, Judo, Sambo, Ringen, Luta Livre usw. ALLES zu trainieren.
Aber die sinnvollen Aspekte daraus werden extrahiert und neu zusammengefügt - got it?
Übrigens, warum so fixiert auf MMA? Ich hatte ursprünglich mal von Profi-VK KS insgesamt geschrieben ;)
Also, nach dem was du oben geschrieben hast, müsstest du doch eigentlich meiner These voll zustimmen können, oder?
Kleiner Tipp: Das hier war kein 'WC bringt nichts mach MMA' Thread, und auch meine These so nicht gemeint - du scheinst dich da manchmal etwas sehr reinzusteigern, wie auch der letzte Absatz in deinem Post an die Chisau vermuten lässt ...
Edit: @Nuada: Das scheint mir in diesem Subforum generell oftmals der Fall zu sein - irgendwie auch nachvollziehbar, der ständige Streit zwischen VT und WT, und dann kommen auch öfters mal noch Leute daher die nur WT kennen, alles in einen Topf werfen und rundherum alles für Schrott erklären. Da scheinen überdurchschnittlich viele IngsBumsler hier doch mittlerweile sehr dünnhäutig zu sein was Kritik angeht - da wird rasch mal überinterpretiert und in eine 'Wir IngsBumsler gegen die pöhsen arroganten KSler' Haltung gerutscht, auch wenn das mMn in vielen Fällen garnicht nötig wäre.
Ja, wenn es um die Familie geht und um die wertvolle Zeit.
Vollstes Verständnis. ;)
Ich war schon längst bei euch. Frage mich daher warum ich schon wieder ran soll nur weil du Widerworte nicht verträgst.
PS:
Die Bayer Vtler z.b. kommen bei mir gut weg. Kann dann schon mal nicht die ganze Stilfamilie sein.
Andere haben sowohl von den Inhalten als auch von den Geschäftsgebaren jede Kritik verdient und jeglichen Respekt verspielt.
Nichts gegen fundierte Kritik. Und wenn hier über das Geschäftsgebaren oder den Schmuh in vielen Videos gequatscht wird misch ich mich eh fast nicht mehr ein.
Dieses erhöhen über andere wie es aber einige hier gern tun weil sie meinen ihre Erfahrung stünde über denen anderer, das kritisiere ich.
Und ich werde sicher nicht mehr auf meinen Ton achten bei Leuten die dieses Unterforum als ihren persönlichen Spaßbereich sehen weil sie es nicht schaffen ihre verkorkste KKvergangeheit mal Ruhen zu lassen.
...
Guter Post, vielen Dank, ich wär ja zu faul gewesen:)
Nur Deppen diskutieren noch ob sich Judo gewinnbringen im MMA umsetzten lässt. Himmel, selbst bei Sherdog ist das mittlerweile common knowledge!
Dann gibst anscheinend einige Deppen im MMAunterforum.
Warum es nicht Flächendeckend trainiert wird? Na weil man im MMA kein Gi trägt :D Es spielt aber immer mehr eine Rolle im Grapplingtraining, wobei das natürlich auch sehr vom Trainer bzw. dessen Hintergrund abhängig ist.
BTW: Via BJJ sind doch eh schon viele viele Judotechniken im MMA gelandet - Armbar, Kimura etc.pp.
Aus dem Bodenbereich. Der ist aber nicht mehr das Markenzeichen des Judo.
Und wie du sagst es ist Trainer und Hintergrund abhängig. Und ob die denken, dass es was bringt. Unter natürlicher Auslese versteh ich was anderes.
Weil der gute Lyoto auch wesentlich anders trainiert als 95% der Shotokanler - da sind die meisten Thaiboxer (wg. VK Stil) doch wegen der Intensität nochmal näher dran.
Aber auch viele Techniken die 'Karatetypisch' sind gehören mittlerweile zum 'Kanon' dazu - Snapkicks, der sog. Brazilian Kick (halt n Roundhouse bei dem das Bein nicht durchgezogen wird, schau halt mal bei youtube, aber ich kenne den Kick genau so z.B. auch aus meinem Kung Fu).
P.S.: Es gibt noch deutlich mehr Leute die ihre Basis im Karate haben als Lyoto :P
Den Trainingsaufbau kann man ganz leicht ändern. Das ist kein Ausschlussgrund einer KK.
Und auch hier gilt wieder, Trainer und dessen Hintergrund und nicht unbedingt was effektiver ist.
Nö, aber viele seiner Techniken, Taktiken wurden von anderen abgeschaut, nachgemacht etc.pp.... BTW, es gibt mittlerweile einige Kämpfer mit Sambohintergrund in der UFC - informier dich halt mal ;)
Ich weiß durchaus das es das gibt. Ich sprach von Flächendeckend.
Es geht hier darum, dass sich immer das beste durchsetzt. Dafür das Sambo das beste war ist ein Sambokämpfer, wobei die Diazbrüder haben auch nen Sambotrainer, bisl wenig.
Wenn alle immer nur das beste machen hätten alle Sambo trainieren anfangen müssen.
Also lies vl. genau mal was ich schreibe und interpretier weniger.
Den meisten Profis dürften aber wissen, dass man eben nicht immer gleich alles über den Haufen wirft nur weil einer mal besser ist als der Rest.
Gleiches wie beim Judo - nur Deppen behaupten dass TKD komplett nutzlos für MMA ist - gibt ja mit Anderson, Benson Henderson, Anthony Pettis etc.pp. mittlerweile genug die das Gegenteil beweisen.
Und auch hier wieder das gleiche - die funktionellen Sachen wurden schon von vielen übernommen.
Wie gesagt, es gibt anscheinend sehr viele Deppen im MMAunterforum.
Nö, vllt. nicht zu den wichtigsten, aber genau welche Sandatypischen Techniken hast du noch nicht in der UFC gesehen? Also ich sehe da jedesmal Trips, Throws, Takedowns, mittlerweile auch immer öfter Side- Back- und Heelkicks.
Ja mittlerweile, trotzdem auch hier wieder vom Hintergrund des Trainers abhängig.
Eben. Es wird zur Notitz genommen und das was sinnvoll ist integriert.
Schau mal, wieviele KO's per Snapkick gab es vor Anderson vs. Vitor, und wieviele danach bzw. wie oft wird die Technik seither eingesetzt?
Durchaus öfter aber beileibe weniger als, dass man von einem großen Durchsetzen sprechen könnte.
Das Lustige ist, dass du in deinem Eifer eigentlich genau meine These bestätigt hast - was sinnvoll ist wird eingesetzt und dann auch von anderen übernommen (natürlich nicht von allen, weil halt nicht alle das gleiche machen, ist ja klar).
Es hat nunmal niemand dei Zeit MT, BJJ, JKD, WC, Sanda, TKD, Judo, Sambo, Ringen, Luta Livre usw. ALLES zu trainieren.
Aber die sinnvollen Aspekte daraus werden extrahiert und neu zusammengefügt - got it?
Nicht von jedem, nicht überall und das ist der Punkt. Und warum nicht, weil eben viel nützlich ist und sein kann. Das steht aber im Widerspruch zu der These, nur das beste setzt sich durch und bleibt. Weil dann müsste jeder das gleiche machen. Nur ist der Kämpfer eben doch eine sehr wichtige Variabel, auch wenn einige das nicht gern hören. Viel hängt von Können und vorlieben ab und eben auch Hintergrundwissen der Trainer.
Und Kontext wo es angewendet werden soll.
Übrigens, warum so fixiert auf MMA? Ich hatte ursprünglich mal von Profi-VK KS insgesamt geschrieben ;)
Wollte das Thema bisl einengen aber meinetwegen. Das sieht man eben noch mehr wie Regelwerk und Kontext das Game beeinflussen. Was im SportBJJ gut ist kann völlig nutzlos für MMA sein. MMA Stand Up ist nicht optimal für K1, Kickboxen oder TKD.
Nach Judoregeln hätte Helio von Kato aufs Maul bekommen. Pech für Kato, dass er sich auf ein anderes eingelassen hat.
Und, und, und,... was das beste in meinem Bereich ist kann Schrott wo völlig anders sein.
Also, nach dem was du oben geschrieben hast, müsstest du doch eigentlich meiner These voll zustimmen können, oder?
Das sich nur beste durchsetzt? Nein, die Aussage widerlegst du ja schon selber. Das vieles vom Wissen der Kämpfer und Trainer abhängig ist und weniger was am besten ist, absolut.
Kleiner Tipp: Das hier war kein 'WC bringt nichts mach MMA' Thread, und auch meine These so nicht gemeint - du scheinst dich da manchmal etwas sehr reinzusteigern, wie auch der letzte Absatz in deinem Post an die Chisau vermuten lässt ...
Ich kann nicht wissen was du meinst, nur das was du schreibst. Drückst du dich missverständlich aus antworte ich darauf.
Ich würde diese Diskussion auch nicht führen wenn nicht immer diese Pauschalisierungen kommen würden.
Übrigens diskutiere hier hier kann nicht über MMA vs Wing Chun. Wing Chun ist gar nicht speziell das Thema. Ich bezieh mich auf alle Stile die nicht speziell im MMA oder Profisport vertreten sind.
Auf die Sache mit Chisau, wie man in den Wald hineinruft kommt es zurück. Ich hab nicht angefangen komische Einladungen auszusprechen.
Und ich nehme mir das Recht heraus dorthin zu trainieren zu gehen wo ich will.
Edit: Im Endeffekt läuft es darauf hinaus was ich gesagt habe. Was man heute im MMA sieht ist das was Trainer und Kämpfer als sinnvoll erachtet haben.
Wie Forrest Griffin in seinem Buch geschrieben hat, er dachte lange Zeit Karate mit seinen fancy Techniken hätte nix im MMA zu suchen. Machida hat in eines besseren belehrt.
Ich bilde mir eben keine Meinung über etwas was ich nicht ausprobiert habe.
Das sich nur beste durchsetzt? Nein, die Aussage widerlegst du ja schon selber. Das vieles vom Wissen der Kämpfer und Trainer abhängig ist und weniger was am besten ist, absolut.
Nö, das war nicht meine These :rolleyes:
Ich hab sie zwar schon zwei- bis dreimal geschrieben, aber dann halt hier für dich nochmal:
Wenn eine Technik in keiner Profi-VK-KS angewandt wird, in der sie Aufgrund der jeweiligen Regeln möglich wäre, ist sie mit sehr großer Wahrscheinlichkeit Grütze.
Got it?
DeepPurple
25-09-2013, 17:41
Es hat nunmal niemand dei Zeit MT, BJJ, JKD, WC, Sanda, TKD, Judo, Sambo, Ringen, Luta Livre usw. ALLES zu trainieren.
Eben eben eben.....keine Zeit...
Aber die sinnvollen Aspekte daraus werden extrahiert und neu zusammengefügt - got it?
Aber dafür, ohne Training was sinnvolles zu erkennen, ist Zeit. Klar.
...Da scheinen überdurchschnittlich viele IngsBumsler hier doch mittlerweile sehr dünnhäutig zu sein was Kritik angeht - da wird rasch mal überinterpretiert und in eine 'Wir IngsBumsler gegen die pöhsen arroganten KSler' Haltung gerutscht, auch wenn das mMn in vielen Fällen garnicht nötig wäre.
Oder man könnte auch mal sagen, dass man sich in der Formulierung vergriffen und das Gesagte nicht ganz so gemeint hat.
Außerdem gings nicht um WC sondern um alle KK. Und auch da war die Formulierung einfach arrogant und falsch.
Da brauchts nicht die Schuld immer auf die andern schieben.... auch der Sender hat bei der Kommunikation Verantwortung.
Edit: Im Endeffekt läuft es darauf hinaus was ich gesagt habe. Was man heute im MMA sieht ist das was Trainer und Kämpfer als sinnvoll erachtet haben.
Wie Forrest Griffin in seinem Buch geschrieben hat, er dachte lange Zeit Karate mit seinen fancy Techniken hätte nix im MMA zu suchen. Machida hat in eines besseren belehrt.
Ich bilde mir eben keine Meinung über etwas was ich nicht ausprobiert habe.
Mit kleinen Korrekturen: Was MMA-Kämpfer und -Trainer...usw. So unterschreib ich das.
Zur Info: Was hast du alles ausprobiert?
Wenn eine Technik in keiner Profi-VK-KS angewandt wird, in der sie Aufgrund der jeweiligen Regeln möglich wäre, ist sie mit sehr großer Wahrscheinlichkeit Grütze.
Nein, haben wir doch schon durchgekaut: Grütze oder zu trainingsintensiv oder sogar was anderes.....es ist so vieles möglich.
Man muss nicht unbedingt bei der Technik suchen, man kann auch bei sich selbst suchen.
DeepPurple
25-09-2013, 17:51
Zur Versöhnung: Woran man Traumtänzereien aus KK-Kreisen hauptsächliche erkennt, ist der Schwerpunkt auf Techniken in Situationen, wo das eigentliche Problem schon vorbei ist. Beispiel sind die Techniken nach der Abwehr oder Vermeidung eines Schlages auf vielen WC-Demos. Nachdem das Timing-Problem in Zeitlupe gelöst wurde.
Oder in vielen Aikido-Videos die Demo, was man alles anstellt mit dem Gegner, nach dem man dem Zeitlupenschwerthieb durch ein Wunder entkommen ist.
Das sind die Hauptkritikpunkte am KK-Zirkus. Das gibts im KS nicht. Die Techniken sind eher weniger das Problem.
Außerdem gings nicht um WC sondern um alle KK. Und auch da war die Formulierung einfach arrogant und falsch.
Eigentlich ist genau das der Punkt. Der einzige Aufreger von meiner Seite ist lediglich das erheben der KSler über die restliche KKwelt als höchste Instanz.
Bitte nicht falsch verstehen, ich hege tiefen Respekt vor KSlern die ihren Sport mit ernst ausüben und viele KKler könnten sich was Ernsthaftigkeit beim Training angeht ne dicke Scheibe abschneiden.
Aber ich durfte auch schon einige mMn. durchaus sehr gute KKler kennengelernt die KSlern in nix nachstehen und ein breites Wissen haben.
Solchen Leuten tut man mMn. mit solchen Pauschalaussagen unrecht und mindert sie ihrem Können.
Sowas regt mich vor allem auf weil ich genau so schon einige echt grottige KSler kennenlernen durfte. Und das Trotz angeblich effektiveren Stil.
Eben eben eben.....keine Zeit...
Hat man als KKler dafür Zeit :rolleyes:
Aber dafür, ohne Training was sinnvolles zu erkennen, ist Zeit. Klar.
Jupp, dafür gibt es ja im KS schönerweise jede Menge 'Feldstudien', die man sich auch noch auf Video anschaun kann. Voll Geil!
Oder man könnte auch mal sagen, dass man sich in der Formulierung vergriffen und das Gesagte nicht ganz so gemeint hat.
Dann fang mal an damit :p
Außerdem gings nicht um WC sondern um alle KK. Und auch da war die Formulierung einfach arrogant und falsch.
Deine Meinung. Ich warte immernoch auf eine Begründung warum ich falsch liege, die über 'garnichwahr' hinausgeht.
Da brauchts nicht die Schuld immer auf die andern schieben.... auch der Sender hat bei der Kommunikation Verantwortung.
Wenn der Sender mehr als dreimal sendet, und auch einige andere das ganz genau so verstanden haben wie ich es gemeint habe, dann kann auch mal der Empfänger raus aus seiner 'garnichwahr' Ecke und sich an der eigenen Nase packen, oder?
Nein, haben wir doch schon durchgekaut: Grütze oder zu trainingsintensiv oder sogar was anderes.....es ist so vieles möglich.
Man muss nicht unbedingt bei der Technik suchen, man kann auch bei sich selbst suchen.
Wie gesagt, ich habe schon einige Argumente gebracht, warum mMn (!!!!) zu trianingsintensiv oder anderes keine Gründe sind, während du noch kein einziges dafür gebracht hast ausser deinem üblichen 'garnicht wahr'.
Zur Versöhnung: Woran man Traumtänzereien aus KK-Kreisen hauptsächliche erkennt, ist der Schwerpunkt auf Techniken in Situationen, wo das eigentliche Problem schon vorbei ist. Beispiel sind die Techniken nach der Abwehr oder Vermeidung eines Schlages auf vielen WC-Demos. Nachdem das Timing-Problem in Zeitlupe gelöst wurde.
Oder in vielen Aikido-Videos die Demo, was man alles anstellt mit dem Gegner, nach dem man dem Zeitlupenschwerthieb durch ein Wunder entkommen ist.
Das kritisiere ich nichtmal mehr, dafür ist es mir zu dämlich.
@ Maddin:
Eigentlich ist genau das der Punkt. Der einzige Aufreger von meiner Seite ist lediglich das erheben der KSler über die restliche KKwelt als höchste Instanz.
Darum geht es nicht, und habe ich auch nie so geschrieben.
Bitte nicht falsch verstehen, ich hege tiefen Respekt vor KSlern die ihren Sport mit ernst ausüben und viele KKler könnten sich was Ernsthaftigkeit beim Training angeht ne dicke Scheibe abschneiden.
Sehe ich auch so.
Aber ich durfte auch schon einige mMn. durchaus sehr gute KKler kennengelernt die KSlern in nix nachstehen und ein breites Wissen haben.
Ich auch, war meist ne super Erfahrung.
Solchen Leuten tut man mMn. mit solchen Pauschalaussagen unrecht und mindert sie ihrem Können.
Welche Pauschalaussagen?
Sowas regt mich vor allem auf weil ich genau so schon einige echt grottige KSler kennenlernen durfte. Und das Trotz angeblich effektiveren Stil.
Und da haben wir wieder wunderbar die von mir angesprochene Dünnhäutigkeit - von einem effektiveren Stil war hier überhaupt nie die Rede.
@Beide:
Es ging in meinen Posts nie um Stil vs Stil oder KK vs KS, sonder um Techniken. Lest doch einfach meine Posts nochmal, und versucht dabei im Hinterkopf zu behalten, dass ich weder euch, noch dem IngsBums, noch den KK allgemein etwas böses will - wäre ja auch Schwachsinn, da ich mich selbst immernoch als Kung Fuler sehe :)
P.S.: Fall der Text jetzt etwas rauer rüberkommt, bitte ich da etwas Nachsicht walten zu lassen - erstens ist es schon spät, zweitens einfach nervig das mMn gleiche fünfmal erklären zu müssen.
Danke :)
DeepPurple
26-09-2013, 07:33
Wie gesagt, ich habe schon einige Argumente gebracht, warum mMn (!!!!) zu trianingsintensiv oder anderes keine Gründe sind, während du noch kein einziges dafür gebracht hast ausser deinem üblichen 'garnicht wahr'.
Billig. Deins sind Argumente, meins nicht. Klar und kindisch.
@Beide:
Es ging in meinen Posts nie um Stil vs Stil oder KK vs KS, sonder um Techniken. Lest doch einfach meine Posts nochmal, und versucht dabei im Hinterkopf zu behalten, dass ich weder euch, noch dem IngsBums, noch den KK allgemein etwas böses will - wäre ja auch Schwachsinn, da ich mich selbst immernoch als Kung Fuler sehe :)
Ich weiß ehrlich gesagt nicht wie du auf Stil kommst, du schreibst Technik, ich schreib Technik
P.S.: Fall der Text jetzt etwas rauer rüberkommt, bitte ich da etwas Nachsicht walten zu lassen - erstens ist es schon spät, zweitens einfach nervig das mMn gleiche fünfmal erklären zu müssen.
Danke :)
Mir egal. Wenn du nicht argumentieren willst oder kannst, sondern lieber prollst, ist das ok.
Ende der "Diskussion".
'
Darum geht es nicht, und habe ich auch nie so geschrieben.
Vl. liegts ja wirklich an. Dann erkläre wie man die Aussage "Wenn nicht im Profiwk eingesetzt ist es wohl nicht zu gebrauchen'' noch interpretieren kann.
DirkGently
26-09-2013, 08:50
Zur Versöhnung: Woran man Traumtänzereien aus KK-Kreisen hauptsächliche erkennt, ist der Schwerpunkt auf Techniken in Situationen, wo das eigentliche Problem schon vorbei ist. Beispiel sind die Techniken nach der Abwehr oder Vermeidung eines Schlages auf vielen WC-Demos. Nachdem das Timing-Problem in Zeitlupe gelöst wurde.
Oder in vielen Aikido-Videos die Demo, was man alles anstellt mit dem Gegner, nach dem man dem Zeitlupenschwerthieb durch ein Wunder entkommen ist.
Das sind die Hauptkritikpunkte am KK-Zirkus. Das gibts im KS nicht. Die Techniken sind eher weniger das Problem.
ein licht in der dunkelheit der zänkerei hier, aber ich würde nicht pauschal in KK und KS Schubladen sortieren. Boxen ist für mich Kampfsport aber auch Kampfkunst. Wing Chun ist für mich Kampfkunst, aber ich kann es auch im Kampfsport einsetzen. Das was die ständigen Streitereien verursacht, ist das schwarz-weiß denken vieler Leute, angeregt durch charismatische, polarisierende Leute, die von dem Zwist finanziell profitieren.
DeepPurple
26-09-2013, 12:07
ein licht in der dunkelheit der zänkerei hier, aber ich würde nicht pauschal in KK und KS Schubladen sortieren. Boxen ist für mich Kampfsport aber auch Kampfkunst. Wing Chun ist für mich Kampfkunst, aber ich kann es auch im Kampfsport einsetzen.
Schubladendenken ist halt einfach, siehst du ja in den Diskussionen hier.
Das was die ständigen Streitereien verursacht, ist das schwarz-weiß denken vieler Leute, angeregt durch charismatische, polarisierende Leute, die von dem Zwist finanziell profitieren.
Bis auf den letzten Halbsatz stimme ich zu, ich hoffe dass das nicht der Fall ist.
Billig. Deins sind Argumente, meins nicht. Klar und kindisch.
Dann nenne mir doch einfach nochmal deine Argumente, habe ich ja auch x-mal gemacht.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht wie du auf Stil kommst, du schreibst Technik, ich schreib Technik
Maddin's Beitrag gelesen?
Mir egal. Wenn du nicht argumentieren willst oder kannst, sondern lieber prollst, ist das ok.
Während du lieber motzt - ist natürlich viiiieeeel besser.
@Maddin:
Wenn nicht im Profiwk eingesetzt ist es wohl nicht zu gebrauchen
Na genau das was da steht - das diese Technik dann wohl nicht zu gebrauchen ist.
Wohlgemerkt, Techniken, die nicht einsetzbar sind (Augenstiche, Hebel auf kleine Gelenke (Finger, Zehen), Waffen etc.pp.) explizit außen vor gelassen.
Das macht dann aber mitnichten KSler zur höchsten Instanz, sonder den Profi-VK-WK, als beste Methode zur Überprüfung was eben gegen einen vollkommen unkooperativen Gegenüber noch funktioniert.
Es geht also weder darum KS über KK zu stellen, oder einen Stil über den anderen, oder sonst was.
Es geht darum Techniken auf ihre Effizienz hin zu prüfen.
Da dich das ja so aufregt, du aber laut Eigenaussage viel hartes Sparring, Crosssparring machst: Welche Techniken die du da einsetzt tauchen denn NIE im Profi-VK-WK auf?
:)
Maddin's Beitrag gelesen?
Stimmt hab ich geschrieben. Wobei es mMn. nicht wirklich einen großen Unterschied macht ob man sagt, die Technik oder Techniken aus dem Stil taugen eher nichts. Oder Der Stil taugt nichts.
Wenn es um Grundlegendes wie Deckungsverhalten geht wird ein Schuh draus.
@Maddin:
Na genau das was da steht - das diese Technik dann wohl nicht zu gebrauchen ist.
Wohlgemerkt, Techniken, die nicht einsetzbar sind (Augenstiche, Hebel auf kleine Gelenke (Finger, Zehen), Waffen etc.pp.) explizit außen vor gelassen.
Das macht dann aber mitnichten KSler zur höchsten Instanz, sonder den Profi-VK-WK, als beste Methode zur Überprüfung was eben gegen einen vollkommen unkooperativen Gegenüber noch funktioniert.
Es geht also weder darum KS über KK zu stellen, oder einen Stil über den anderen, oder sonst was.
Es geht darum Techniken auf ihre Effizienz hin zu prüfen.
Und Trotzdem stellst du KSler als höchste Instanz der Effiktivätsmessung hin und WK als den einzig relevanten Kontext.
Anders als mit einer Erhöhung von KSern und diverser Stile über andere (Nämlich solche die nur WKrelevantes Zeug unterrichten zu solchen die auch noch anderes machen) geht das gar nicht.
Sein Standpunkt lässt da keinerlei Interpretationspielraum.
Du sprichst somit allen die etwas Aufgrund andere als WKerfahrungen (z.B. SV, Sicherheit, Krieg ...) Können und Wissen ab wenn ihre Techniken nicht in Wken eingesetzt werden.
Da dich das ja so aufregt, du aber laut Eigenaussage viel hartes Sparring, Crosssparring machst: Welche Techniken die du da einsetzt tauchen denn NIE im Profi-VK-WK auf?
:)
Kommt auf den Sparringsaufbau und den Kontext an.
Macht halt einen Unterschied ob ich trainiere jemanden vor die Tür zu bringen oder ob ich MMAsparring mache.
Darauf geh ich später aber gern noch genauer ein.
Stimmt hab ich geschrieben. Wobei es mMn. nicht wirklich einen großen Unterschied macht ob man sagt, die Technik oder Techniken aus dem Stil taugen eher nichts. Oder Der Stil taugt nichts.
Wenn es um Grundlegendes wie Deckungsverhalten geht wird ein Schuh draus.
Naja, mMn ist es ein Riesenunterschied ob ich sage Technik A aus Stil X (der aber weit mehr Techniken als nur A hat) taugt nichts oder ob ich sage der gesamte Stil taugt nix.
Und Trotzdem stellst du KSler als höchste Instanz der Effiktivätsmessung hin und WK als den einzig relevanten Kontext.
Anders als mit einer Erhöhung von KSern und diverser Stile über andere (Nämlich solche die nur WKrelevantes Zeug unterrichten zu solchen die auch noch anderes machen) geht das gar nicht.
Nicht KSler, sonder WK.
Sein Standpunkt lässt da keinerlei Interpretationspielraum.
Du sprichst somit allen die etwas Aufgrund andere als WKerfahrungen (z.B. SV, Sicherheit, Krieg ...) Können und Wissen ab wenn ihre Techniken nicht in Wken eingesetzt werden.
Nein, und das habe ich doch auch schon x-mal erklärt - Regelwerkt!!!
In der SV geht es ja auch um Techniken, die im WK nicht eingesetzt werden dürfen (Augenstiche, Unterleibstritte etc.pp.) bzw Konfrontationen mit mehreren Beteiligten....
Im Krieg werden Waffen eingesetzt und es sind meist mehrere Beteiligte, fällt im VK WK auch aus.....
In der Sicherheit manchmal beides auch, fällt dann auch aus....
Merkst du was ich meine?
Nochmal, es geht mir nur um Techniken, die in einem VK-WK eingesetzt werden könnten, aber nicht werden.
Das trifft eben genau keine Aussage zu Sachen mit Waffen, Waffenlos gegen Bewaffnet, mehrer Angreifer / Verteidiger, Transportgriffe etc.pp.
Sehr wohl aber Sachen wie diese Kreuzdeckung, Wischiwaschi-KFS etc.pp.
Edith: Ich spreche auch niemandem sein Können und Wissen ab - hier geht es mir die ganze Zeit nur um einzelne Techniken, nicht um ganze Stile, Kompetenzen oder was auch immer du da noch reininterpretierst.
Kommt auf den Sparringsaufbau und den Kontext an.
Macht halt einen Unterschied ob ich trainiere jemanden vor die Tür zu bringen oder ob ich MMAsparring mache.
Darauf geh ich später aber gern noch genauer ein.
Mach das mal :)
Schon im Voraus kann ich sagen dass z.B. Transporttechniken deswegen im WK nicht auftauchen, weil sie da nach dem Regelwerk verboten sind (du darfst ((ausser beim Lei Tai, Sumo)) niemanden bewusst aus der WK Fläche entfernen).
DeepPurple
26-09-2013, 17:59
Nein.
Schon im Voraus kann ich sagen dass z.B. Transporttechniken deswegen im WK nicht auftauchen, weil sie da nach dem Regelwerk verboten sind (du darfst ((ausser beim Lei Tai, Sumo)) niemanden bewusst aus der WK Fläche entfernen).
Bewusst nicht, aber bewusstlos geht das dann schon in Ordnung. :D
Naja, mMn ist es ein Riesenunterschied ob ich sage Technik A aus Stil X (der aber weit mehr Techniken als nur A hat) taugt nichts oder ob ich sage der gesamte Stil taugt nix.
Wenn das irgendeine Einzeltechnik die mal irgendwo im Programm vorkommt, ja mei. Gibts immer wieder.
Bei Grundlegenden Sachen wie der Deckung schaut das schon anders aus.
Nicht KSler, sonder WK.
Sagen wie KK und KSler die nur oder hauptsächlich WK relevante Techniken trainieren. Das trifft es am ehesten.
Merkst du was ich meine?
Ich weiß schon von Anfang an von was du redest. Ich habe nie von verbotenen Techniken geredet da ich annehme, dass klar ist, dass es Gründe gibt warum die verboten sind.
Edith: Ich spreche auch niemandem sein Können und Wissen ab - hier geht es mir die ganze Zeit nur um einzelne Techniken, nicht um ganze Stile, Kompetenzen oder was auch immer du da noch reininterpretierst.
Naja wie soll man das denn noch aufnehmen wenn man Zeug trainiert was in WKen nicht eingesetzt wird obwohl es nicht verboten ist und es dMn. dann wohl keine gute Idee sein kann?
Mach das mal :)
Schon im Voraus kann ich sagen dass z.B. Transporttechniken deswegen im WK nicht auftauchen, weil sie da nach dem Regelwerk verboten sind (du darfst ((ausser beim Lei Tai, Sumo)) niemanden bewusst aus der WK Fläche entfernen).
Bevor ich jemanden hinaus bringe muss ich ihn mal fixieren. Und Solche Fixiertechniken sind nicht regelwidrig.
Trapping wäre z.B. so ne Sache die ich gern mal einsetzt. War ja immer wieder ein heiß diskutiertes Thema hier.
Handkanten in verschiedenen Variationen sind da ne andere Sache.
Oder die Spearhandtechniken aus dem Hapkido. Dazu noch Kipphandhebel, S-Hebel, Police. Funktionieren immer mal. Und ich bin noch nicht mal annähernd gut im Hebeln. Auch mal nen Kreuzblock.
Speziell für SV, einer dem Alpha Combat System ähnliche Technik.
Und das sind nur mal die Sachen die ich noch in mein Game einbau wenn es passt.
Da gibts noch so viel lustiges Zeug. Und wahrscheinlich noch viel mehr von dem wir no nix gehört haben.:D
Na das ist doch mal ein Kommentar mit dem man arbeiten kann :)
Wenn das irgendeine Einzeltechnik die mal irgendwo im Programm vorkommt, ja mei. Gibts immer wieder.
Bei Grundlegenden Sachen wie der Deckung schaut das schon anders aus.
Also, findest du diese Deckung gut? ;)
BTW, bis jetzt habe ich bei denen auch noch kaum was entdeckt was mich irgendwie überzeugen könnte, als fängts bei der Deckung vllt. erst an.
Naja wie soll man das denn noch aufnehmen wenn man Zeug trainiert was in WKen nicht eingesetzt wird obwohl es nicht verboten ist und es dMn. dann wohl keine gute Idee sein kann?
Ajo, dann hat man bei manchen Aktionen wohl keine gute Idee gehabt. DAS muss ich mir fast jeden Sonntag Nachmittag anhören :p
Bevor ich jemanden hinaus bringe muss ich ihn mal fixieren. Und Solche Fixiertechniken sind nicht regelwidrig.
Welche Fixiertechniken, die du meinst, werden denn im WK NIE eingesetzt?
Trapping wäre z.B. so ne Sache die ich gern mal einsetzt. War ja immer wieder ein heiß diskutiertes Thema hier.
Ich auch, komme halt auch aus dem Kung Fu :)
Hier mal n Interessanter Artikel dazu:
Hand Fighting (http://fightsgoneby.webplus.net/article01.html)
Jack Slack ist überhaupt sehr zu empfehlen ...
Handkanten in verschiedenen Variationen sind da ne andere Sache.
Oder die Spearhandtechniken aus dem Hapkido. Dazu noch Kipphandhebel, S-Hebel, Police. Funktionieren immer mal. Und ich bin noch nicht mal annähernd gut im Hebeln. Auch mal nen Kreuzblock.
Ok, unter S-Hebel und Police kann ich mir nicht wirklich was vorstellen - bzw. ich kann mir was drunter vorstellen, bin aber nicht sicher ob das dass ist was du meinst - kannst du das nochmal näher erläutern?
Und du hast echt diesen Kruezblock von auf den Vid's effektiv im VK Sparring eingesetzt? :ups:
Insgesamt glaube ich, dass wir von der Einstellung her doch eigentlich recht nah beieinander sind, und vieles von dem rumgezanke hier den 'kommunikationsstörungen' des Medium Forum geschuldet ist ;)
WT-Sympathisant
28-09-2013, 09:04
Kreuzkeil, super. Wieder was dazugelernt. Bisher hielt ich sowas für einen groben Anfängerfehler mit Garantie auf die Mappe zu bekommen. Wir werden jetzt unser Training umstellen.
Ich gehe mal davon aus, dass Deine Aussage nicht ironisch gemeint war, sondern Du tatsächlich am Kreuzkeil interessiert bist.
Wenn dem so ist, können wir gerne per PN diskutieren.
Ein Anfängerfehler wäre es nur dann, wenn man mit diesem Rückfaustkeil versuchen würde nach der gegnerischen Hand zu schlagen. Denn würdest Du seine Hand verfehlen, weil der Gegner seinen Arm z. B. schnell zurückzieht, dann wärst komplett "open house". Wenn der Gegner fintiert und Du nach der Hand schlägst sowieso.
Nie nach der Hand schlagen! Der Kreuzkeil als Backfist zielt zur gegnerischen Kopfhälfte und will dort treffen, sofern es der Gegner nicht verhindert, z. B. durch einen Block oder weil sein Angriffsarm mit Deinem Keilarm zusammenprallt.
Beim Kreuzkeil bewegt sich der Teil von Ellbogen bist zur Rückfaust auf einem Viertelkreis eng und knackig zum gegnerischen Gesicht. Deshalb kann man das Ding auch genauso schnell anwenden wie der Gegner seinen Jab.
die Chisau
28-09-2013, 09:35
Ich gehe mal davon aus, dass Deine Aussage nicht ironisch gemeint war, sondern Du tatsächlich am Kreuzkeil interessiert bist.
Du kennst Kannix noch nicht. :D
Ganz ernsthaft, ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein brauchbarer TB, die Verwendung des Kreuzkeils auch nur im Traum in Erwägung ziehen wird.
Wenn dem so ist, können wir gerne per PN diskutieren.
Was soll man bei so etwas noch groß ausdiskutieren? Zeig uns ein Sparringvideo, in dem du gegen einen Kick- oder Thaiboxer oder auch einfach nen Boxer, der nicht gerade zum ersten Mal trainiert, diese Deckung erfolgreich einsetzt, und man kann das Ding ernst nehmen.
Natürlich ist mir klar, dass wir so ein Video vom WT-Sympathisanten niemals sehen werden. Dafür gibt's dann auch wieder x Entschuldigungen und Scheinargumente. Bis dahin können wir in 1000 Posts den theoretischen Wert einer Deckung diskutieren, die praktisch gegen jemanden, der was kann, so gut wie keine sinnvolle Anwendung finden wird.
StefanB. aka Stefsen
28-09-2013, 10:12
Aber bei uns im Training funktioniert es. Laien erkennen das natürlich nicht, klar! Das ist dann aber nicht die Schuld vom Wing Tsun, sondern des Betrachters. :devil:
WT-Sympathisant
28-09-2013, 10:17
Stimmt, ich kenne "Kannix" tatsächlich nicht. Daher auch die Nachfrage.
Generell habe ich mit KS´lern kein Problem und denke, dass die Jungs hart sparren und einige gute Skills und auch Technikkombis draufhaben.
Ich bin lediglich der Meinung, dass der Kreuzkeil für das was er bieten soll funktionieren würde.
Man muss sich dieser Meinung nicht anschließen und jeder soll trainieren was immer er möchte. Aber man kann sich ja unterhalten.
Ich bin lediglich der Meinung, dass der Kreuzkeil für das was er bieten soll funktionieren würde.
Man muss sich dieser Meinung nicht anschließen und jeder soll trainieren was immer er möchte. Aber man kann sich ja unterhalten.Das ist doch keine Frage der Meinung. Entweder es wurde probiert (vielfach, unter kontrollierten oder zumindest sauber dokumentierten Bedingungen, und nicht nur gegen Zombies!) und hat sich dabei als hinreichend brauchbar erwiesen, oder es ist eine zu prüfende Vermutung/Hypothese (ob die sich nun aus "Tradition" oder aus "Logik" herleitet).
So funktioniert, übrigens, Wissenschaft. Hättekönntewürde ist hingegen das Reich der Utopie.
Ich bin lediglich der Meinung, dass der Kreuzkeil für das was er bieten soll funktionieren würde.
Du solltest drüber nachdenken Deine Angaben zu Kampfkunst zu erweitern in: alles was ich denke dass es funktioniert;)
DeepPurple
28-09-2013, 13:22
Das ist doch keine Frage der Meinung. Entweder es wurde probiert (vielfach, unter kontrollierten oder zumindest sauber dokumentierten Bedingungen, und nicht nur gegen Zombies!) und hat sich dabei als hinreichend brauchbar erwiesen, oder es ist eine zu prüfende Vermutung/Hypothese (ob die sich nun aus "Tradition" oder aus "Logik" herleitet).
..
Das heißt es gibt für alle verwendeten Techniken ein Dokumentation?
So ein Schmarrn.
StefanB. aka Stefsen
28-09-2013, 13:28
Das heißt es gibt für alle verwendeten Techniken ein Dokumentation?
So ein Schmarrn.
Lies doch nochmal^^
DeepPurple
28-09-2013, 13:33
Lies doch nochmal^^
OK, Langfassung: Jede Technik wurde vor Verwendung unter kontrollierten oder sauber dokumentierten Bedingungen getestet?
Immer noch Schmarrn.
Wenn ich jetzt nach den Dokumentationen frag, ists ja wohl klar, oder?
Denk nächstens mal mit.
Edit: Abgesehen davon heißt das Ding zum ausprobieren Training. Wie ernsthaft das ist, muss jeder für sich selbst beurteilen.
Abgesehen davon heißt das Ding zum ausprobieren Training....kontrollierte Bedingungen.
Schwer zu verstehen, wa.
DeepPurple
28-09-2013, 13:45
...kontrollierte Bedingungen.
Schwer zu verstehen, wa.
Wenn ich jetzt nach irgendeiner Doku frage, kommt bestimmt nichts.
Wenn ich jetzt nach irgendeiner Doku frage, kommt bestimmt nichts.Jetzt noch "oder".
Wir nähern uns.
OK, Langfassung: Jede Technik wurde vor Verwendung unter kontrollierten oder sauber dokumentierten Bedingungen getestet?
Immer noch Schmarrn.
Wenn ich jetzt nach den Dokumentationen frag, ists ja wohl klar, oder?
Denk nächstens mal mit.
Edit: Abgesehen davon heißt das Ding zum ausprobieren Training. Wie ernsthaft das ist, muss jeder für sich selbst beurteilen.
Immer noch falsch.
These: der Keil funktioniert.
Frage: Was kann man tun, um diese Hypothese zu testen?
Antwort: Man probiert die Technik in einer angemessenen Umgebung aus. Im Idealfall mehr als einmal. Ein Beispiel dafür: Sparring mit hohem Kontaktlevel.
Bekommen nun die Mehrzahl der Anwender mit dieser Art der Deckung nur auf die Mütze (oder auf den Körper), scheint es so, als wäre die These widerlegt.
Können die Mehrzahl der Anwender gegen jemanden mit vergleichbarem Können die Deckung erfolgreich verwenden, kann man schon eher annehmen, dass diese Art der Deckung funktioniert.
Hier im Forum können wir Tag und Nacht drüber diskutieren, wie sinnvoll der Keil ist. Eine überzeugendes Argument kann aber eigentlich nur eine dokumentierte Anwendung sein.
DeepPurple
28-09-2013, 13:51
Du unterstellst WT-Sympathisant so aus dem Stegreif, dass er das, was er gesagt hat, nie trainiert hat weil er nicht die Bedingungen, unter denen er es trainiert hat, offenlegt oder ersatzweise die Doku?
Du unterstellst WT-Sympathisant so aus dem Stegreif, dass er das, was er gesagt hat, nie trainiert hat weil er nicht die Bedingungen, unter denen er es trainiert hat, offenlegt oder ersatzweise die Doku?
Es macht schon Sinn, dass jemand, wenn er was behauptet, zumindest halbwegs Belege dafür liefert, sonst kann man hier doch jeden Quatsch behaupten. Davon abgesehen, dass die Deckung von mehreren Leuten kritisiert wurde; einigen davon würde ich auch Ahnung unterstellen.
Ach ja: "Hey, die beste Deckung ist eigentlich, wenn ich die Hände in die Hüften stemme. Das schützt vor Körpertreffern und dann kommen die Aufwärtshaken immer so schön knackig".
Du unterstellst WT-Sympathisant so aus dem Stegreif, dass er das, was er gesagt hat, nie trainiert hat weil er nicht die Bedingungen, unter denen er es trainiert hat, offenlegt oder ersatzweise die Doku?
Ich denke er ist bestimmt ein netter Junge:)
Es macht schon Sinn, dass jemand, wenn er was behauptet, zumindest halbwegs Belege dafür liefert, sonst kann man hier doch jeden Quatsch behaupten. Davon abgesehen, dass die Deckung von mehreren Leuten kritisiert wurde; einigen davon würde ich auch Ahnung unterstellen.
Dann fang mal an mit den Belegen.
Dann fang mal an mit den Belegen.
Also für die Techniken, die ich befürworte, kann ich gern Belege liefern. Mit welcher soll ich anfangen? Doppeldeckung? Philly Shell? Single Leg? RNC? Jab? Such dir was aus.
Na das ist doch mal ein Kommentar mit dem man arbeiten kann :)
Also ich kann mit jedem deiner Kommentare arbeiten.:D
Also, findest du diese Deckung gut? ;)
BTW, bis jetzt habe ich bei denen auch noch kaum was entdeckt was mich irgendwie überzeugen könnte, als fängts bei der Deckung vllt. erst an.
Hab ich nicht gesagt. Ich hab nur gesagt, ich habs sie nicht probiert und kenne die Hintergrundidee nicht. Deswegen urteile ich nicht.
Ajo, dann hat man bei manchen Aktionen wohl keine gute Idee gehabt. DAS muss ich mir fast jeden Sonntag Nachmittag anhören :p
Du lernst alle ineffektive Techniken und versuchst die dann im Training einzusetzen??
Welche Fixiertechniken, die du meinst, werden denn im WK NIE eingesetzt?
Der von Alepthau z.B. Den Rest siehe unten.
Ich auch, komme halt auch aus dem Kung Fu :)
Hier mal n Interessanter Artikel dazu:
Hand Fighting (http://fightsgoneby.webplus.net/article01.html)
Jack Slack ist überhaupt sehr zu empfehlen ...
Danke dafür, kannte ich noch nicht.
Ok, unter S-Hebel und Police kann ich mir nicht wirklich was vorstellen - bzw. ich kann mir was drunter vorstellen, bin aber nicht sicher ob das dass ist was du meinst - kannst du das nochmal näher erläutern?
Du bist doch WKer, also solltest du die doch kennen oder zumindest dein Trainer. Ihr Überprüft doch immer wieder Techniken auf ihre Tauglichkeit?;)
Ironie off:
S-Hebel. Arm wird bei den Gelenken so gebogen, dass er wie ein S geformt ist. Gibt es in den verschiedensten Ausführungen.
Beim Police wird der Arm Hinter dem Körper des Gegners fixiert.
Und du hast echt diesen Kruezblock von auf den Vid's effektiv im VK Sparring eingesetzt? :ups:
Denn auf dem Video, nein.
Im Hapkido gibt es aber auch einen Kreuzblock zum Einstieg für Hebel. wird anders ausgeführt.
Aber ich hab ja auch noch andere Techniken genannt.
Insgesamt glaube ich, dass wir von der Einstellung her doch eigentlich recht nah beieinander sind, und vieles von dem rumgezanke hier den 'kommunikationsstörungen' des Medium Forum geschuldet ist ;)
Was die Sachen wie Schrittarbeit, solide kämpferische Basis, genügend Sparring, kritisches Hinterfragen des eignen Stils usw. angeht hab ich eigentlich keine andere Meinung wie viele im Forum.
Eine Unstimmigkeit ist ja nur bei dem Status von WKern und ihrem Wissen um die KKs.
Ich hege tiefen Respekt vor WKern, ihrem können und ihrer Fitness. Trotzdem werd ich keinen Bus Rutten irgendwas über Kung Fu fragen als Beispiel.
Generell such ich mir Leute die das auch anwenden können was sie unterrichten. Weil es nicht zu können und zu sagen, ja das geht nicht dazu brauch ich nichts.
Also für die Techniken, die ich befürworte, kann ich gern Belege liefern. Mit welcher soll ich anfangen? Doppeldeckung? Philly Shell? Single Leg? RNC? Jab? Such dir was aus.
Nein für die du nicht befürwortest.
Nein für die du nicht befürwortest.
Warum sollte das meine Aufgabe sein?
Eine Analogie: sagen wir mal, ich würde die Behauptung aufstellen, dass ich eine neue Technik erfunden habe, mit der man das Dreifache vom aktuellen Weltrekord im Bankdrücken schafft (wir gehen jetzt mal davon aus, dass es nur einen gibt). Würde es dann nicht meine Aufgabe sein, diese Behauptung mit Belegen zu untermauern, anstatt von den anderen zu erwarten, dass sie sich die Mühe machen, das zu widerlegen?
Man kann es natürlich auch anders ausdrücken: wenn jemand behauptet, dass etwas funktioniert, ohne, dass er es belegen kann - warum sollte man dann davon ausgehen, dass es tatsächlich funktioniert?
WT-Sympathisant
28-09-2013, 18:10
Ich denke er ist bestimmt ein netter Junge:)
Natürlich bin ich das. Sehr nett sogar. :)
Hoffe, ich bekomme von den Ladies hier keinen Heiratsantrag, :rolleyes:
Natürlich bin ich das. Sehr nett sogar. :)
Hoffe, ich bekomme von den Ladies hier keinen Heiratsantrag, :rolleyes:
Da würde ich aufpassen, die sind oft sehr fordernd. (http://youtu.be/yCAG07m6NyA?t=10s)
DeepPurple
28-09-2013, 19:16
Es macht schon Sinn, dass jemand, wenn er was behauptet, zumindest halbwegs Belege dafür liefert, sonst kann man hier doch jeden Quatsch behaupten. ...
Ich könnt laut in die Hände klatschen. Vielleicht kommen wir da noch hin.
Man kann es natürlich auch anders ausdrücken: wenn jemand behauptet, dass etwas funktioniert, ohne, dass er es belegen kann - warum sollte man dann davon ausgehen, dass es tatsächlich funktioniert?
Und umgekehrt sollte man nicht belegen? Einfach sagen es funktioniert nicht reicht?
Und umgekehrt sollte man nicht belegen? Einfach sagen es funktioniert nicht reicht?
Keine Ahnung, wie oft ich das noch umformulieren soll... vielleicht kann mal jemand helfen?
Also... ich komme mit einer neuen Sache und behaupte, dass sie funktioniert. Ich stelle diese Sache nun gegen fünf andere Sachen, von denen bewiesen ist, dass sie funktionieren. Ich möchte, dass meine Sache von den anderen genau so akzeptiert wird, wie die fünf bereits etablierten Sachen.
Wer ist jetzt eher in der Pflicht, etwas zu belegen, um ernstgenommen zu werden? Die Vertreter der fünf Sachen, die mehrfach belegt sind, oder ich mit meiner neuen Sache, von der es keinen einzigen Beleg gibt?
DeepPurple
29-09-2013, 09:23
....
Also... ich komme mit einer neuen Sache und behaupte, dass sie funktioniert. Ich stelle diese Sache nun gegen fünf andere Sachen, von denen bewiesen ist, dass sie funktionieren. Ich möchte, dass meine Sache von den anderen genau so akzeptiert wird, wie die fünf bereits etablierten Sachen.
Wer ist jetzt eher in der Pflicht, etwas zu belegen, um ernstgenommen zu werden? Die Vertreter der fünf Sachen, die mehrfach belegt sind, oder ich mit meiner neuen Sache, von der es keinen einzigen Beleg gibt?
Ah ja, jetzt hab ich kapiert...Missverständnis.
Das Szenario ist aber so: Keiner kommt mit einer neuen Sache, sondern einer kommt mit einer alten. Jetzt kommt jemand, ders nie gesehen hat und sagt, die funktioniert nicht. Wer ist jetzt eher in der Pflicht, was zu belegen?
Außerdem, von dem Thema mal ab, was sind die Kriterien für eine funktionierende Technik?
Man kann es natürlich auch anders ausdrücken: wenn jemand behauptet, dass etwas funktioniert, ohne, dass er es belegen kann - warum sollte man dann davon ausgehen, dass es tatsächlich funktioniert?
Das schöne an der Technik die Müller ist ja, wir wissen nicht ob er sie belegen kann. Vl. tut er das NonStop in seinem Training und Sparringseinheiten.
Solange du also er Technik nicht auf den Zahn gefühlt hast behauptest du genau so nur.
Und das ist der Knackpunkt den viele nicht verstehen wollen. Die Abwesenheit eines Beweises für etwas ist nicht automatisch ein Beweis gegen etwas.
Es muss ein klares negatives Ergebnis geben und dazu müsste man die Technik mal antesten. Hat nur keiner von uns und vl. will der Müller auch gar niemanden von uns überzeugen?
Und da hilft auch kein Todschlagargument wie setzt X nicht ein dann wirds wohl Blödsinn sein. Den nur weil X für den einen der ultimative Maßstab ist, ist er es nicht für andere.
Bis dahin kann jeder glauben oder nicht glauben was er will in dem Zusammenhang.
Das Szenario ist aber so: Keiner kommt mit einer neuen Sache, sondern einer kommt mit einer alten. Jetzt kommt jemand, ders nie gesehen hat und sagt, die funktioniert nicht. Wer ist jetzt eher in der Pflicht, was zu belegen?
Was hat das Alter damit zu tun? Wahrsagerei ist ja auch nicht neu;)
Und das ist der Knackpunkt den viele nicht verstehen wollen. Die Abwesenheit eines Beweises für etwas ist nicht automatisch ein Beweis gegen etwas.
Soweit richtig, deswegen kann man ja auch viel behaupten.
Es muss ein klares negatives Ergebnis geben und dazu müsste man die Technik mal antesten.
Jetzt haste die normale Herangehensweise aber umgedreht. Normalerweise setzt sich eine Technik durch weil man damit nachweisbar erfolgreicher ist. Fosbury-Flop z.b.
Das ist das schöne beim Vollkontakt, da findet eine natürliche Selektion statt.
Aus der Erfahrung weiß man dass ein Kreuzblock in der Form unbrauchbar ist. Am Anfang werden manche versuchen Schläge abzuwehren in dem sie die Arme nach vorne bewegen. Die bekommen sehr schnell ein negatives Ergebnis.
Und wo soll da der Unterschied zur SV sein? Im Gegenteil, ohne Handschuhe ist es da noch einfacher durchzukommen. Was für Beweise brauchst Du noch?
DeepPurple
30-09-2013, 08:14
Jetzt haste die normale Herangehensweise aber umgedreht. Normalerweise setzt sich eine Technik durch weil man damit nachweisbar erfolgreicher ist. Fosbury-Flop z.b.
Stimmt.
Das ist das schöne beim Vollkontakt, da findet eine natürliche Selektion statt.
Wenn man verschiedenes ausprobiert, ja.
Wobei da immer noch die Frage ist, wann eine Technik funktioniert bzw. nicht funktioniert.
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