Was ist richtiges und was ist falsches WT [Archiv]

Yum Cha

24-09-2013, 22:07

Will jemand Leung Ting Wing Tsun lernen, so will er das WT so lernen, wie Leung Ting es eben macht. So wie es in der HWTO gelehrt wird z.B.

Wer oder was ist "HWTO"?
Wie auch immer, um LT-WT zu lernen mußt du schon zu LT selbst gehen.

Laut Sifu Niko müssen sich die Kampfkunst und dessen Lehrmethoden der Anzahl an Schülern und deren Bedürfnissen anpassen.Was ist das für ein, gelinde gesagt, quatsch?

Wie quatsch?
Was denkst du: Ist es egal, ob man nur 3 Schüler unterrichtet oder vielleicht 200 Leute?
Ob du es willst oder nicht - mit der Anzahl der Schüler ändert sich auch die Unterrichtsform.
Ob sich das System ändert, wage ich auch zu bezwifeln, aber Niko meint auch etwas ganz anderes und hat das etwas unglücklich formuliert.Der durchschnittliche Schüler heute hat oft andere Ansprüche und Bedürfnisse als vielleicht noch vor 30 Jahren. Ging es damals oft rustikal zu mit entsprechenden Blessuren zu, so wollen viele heute ein wenig SV mit Fitnesselementen lernen.
Das ursprüngliche "Klopper-Klientel" ist weitestgehend in andere Bereiche abgewandert.
Insofern hat sich auch der Unterrichtsstil geändert und eben den heutigen Bedürfnissen angepaßt. Das mag man gut finden oder auch nicht, aber es ist eben so.

Gruß,

Yum Cha

Terao

24-09-2013, 22:15

mit der Anzahl der Schüler ändert sich auch die Unterrichtsform.
Ob sich das System ändert, wage ich auch zu bezwifelnBei Änderung der Unterrichtsform dauert es maximal eine komplette Schülergeneration, bis sich auch das System geändert hat. Und kein Mensch wird mehr wissen, wie es vorher war.

DerGroßer

25-09-2013, 07:15

Wer oder was ist "HWTO"?
Wie auch immer, um LT-WT zu lernen mußt du schon zu LT selbst gehen.

Wie quatsch?
Was denkst du: Ist es egal, ob man nur 3 Schüler unterrichtet oder vielleicht 200 Leute?
Ob du es willst oder nicht - mit der Anzahl der Schüler ändert sich auch die Unterrichtsform.
Ob sich das System ändert, wage ich auch zu bezwifeln, aber Niko meint auch etwas ganz anderes und hat das etwas unglücklich formuliert.Der durchschnittliche Schüler heute hat oft andere Ansprüche und Bedürfnisse als vielleicht noch vor 30 Jahren. Ging es damals oft rustikal zu mit entsprechenden Blessuren zu, so wollen viele heute ein wenig SV mit Fitnesselementen lernen.
Das ursprüngliche "Klopper-Klientel" ist weitestgehend in andere Bereiche abgewandert.
Insofern hat sich auch der Unterrichtsstil geändert und eben den heutigen Bedürfnissen angepaßt. Das mag man gut finden oder auch nicht, aber es ist eben so.

Gruß,

Yum Cha

Ok als Beispiel: Du bietest Vollkontakt Karate an und hast 5 Schüler. Die werden echt gut und kämpfen bald um Titel. Nun wollen mehr Schüler zu Dir, weil Sie das auch lernen Wollen. Jetzt hast du 50 Schüler, die lernen alle Vollkontakt Karate.Klar musst du nun Anfänger anders unterrichten als Fortgeschrittene, aber weder Karate noch das grundlegende Training (Kondi,Kraft,Sandsack,Pratze,Kata,Technik und Sparring) hat sich geändert..Jetzt kommt 10 Schüler und sagen : "Neeee Trainer, die hauen sich ja beim Vollkontakt Karate, ich dachte das ist anders".Euren AUssagen nach musst du nun dein VK Karate zum Fitness Karate "degradieren", ohne Sparring, ohne harte Treffer und verkaufst du es dann einfach weiter als normales VK Karate, weil du damit gute Schülerzahlen bekommst? Wenn die nächsten 10 Schüler dann sagen "Da fehlt ja Zen und das ganze was man da so `kennt` " packst du das dann auch rein und nennst es trotzdeben weiter VK Karate? Für mich ist das Quatsch und bleibt es auch. Ich kann Zusatzangebote für solche Fitness und Wellness Schüler machen, das ist OK, aber ich verkaufe das dann nicht mehr als troditionelles VK Karate und behaupte dann: "Ja, VK Karate ist flexibel und kann alles sein" Klar würde ich bei einer solchen Einstellung auch "leben und leben lassen" propagieren, damit ich auch den letzten Schüler bekomme und weiter behaupten kann "Sieht zwar aus wie Tae Bo ist aber VK Karate..." Wenn der Schüler merkt das er mit der Sache nicht klar kommt, ist das sein Problem, nicht meins. Wer etwas bestimmtes lernen will, muss sich dem unterordnen, nicht umgekehrt.

Bei kaum einer anderen Kampfkunst würde man auf so einen Nonsens kommen.

Vielleicht habe ich meinen Standpunkt nun etwas deutlicher machen können?!

ciws

25-09-2013, 07:25

wäre

Asahibier

25-09-2013, 07:34

Die Vorgangsweise aus deinem Beispiel wäre absurd. Aber das war ja deine Idee, mit Wing Chun / WT / VT hat die nichts zu tun.

Wieso? Die Problematik kann doch jedes System betreffen.

Eigentlich sind es 2 Faktoren, 1. Der Trainer macht das System hauptberuflich, und möchte mehr Schüler um mehr Geld zu verdienen, 2. die Interessensnachfrage der Kunden ändert sich, z.B. von mehr Klopper zu mehr Wellness oder von mehr Sport zu mehr Esoterik, was auch immer.
In beiden Fällen ist die Frage ob was am System geändert wird um den Wünschen des Trainers oder der Schüler zu entsprechen.

ciws

25-09-2013, 07:42

Training

bewegungstherapie

25-09-2013, 07:45

Ich finde den Artikel nicht schlecht, denn er läßt allen eine Offenheit zu. Ich finde es auch nicht schlecht, dass er einen seinen alten Sihing´s ( GM Schembri ) zitiert und sich auf alte Zeiten beruft. Manche hingegen scheinen sich ja daran gar nicht mehr zu erinnern.

Allgemein: Selbst als kleiner Anfänger habe ich in der kurzen Zeit kapiert, dass es nur um das liebe Geld geht; und da passen moderate Marketingtexte in dieser Form auch ganz gut ins Bild, denn Sie suggerieren.

Auch Sifu Niko ist ein Franchisegestalter, es gibt sogar eine Urkunde zur Ernennung zum Dai-Sihing; das fehlt irgendwie noch in manchen Verbänden, Franchiseunternehmen und Organisationen. Altes und neues WingTsun ? Die Strategien des generierten Money - Incomes werden immer raffinierter.:)

DeepPurple

25-09-2013, 08:24

....
Laut Sifu Niko müssen sich die Kampfkunst und dessen Lehrmethoden der Anzahl an Schülern und deren Bedürfnissen anpassen.Was ist das für ein, gelinde gesagt, quatsch?

Die Kampfkunst/der Kampfsport muss sich nicht ändern, die Lehrmethoden vom Grundsatz auch nicht, wieso auch? Das Drumrum, die Infrastruktur, die Unterrichtsweise wegen der Gruppengröße, ja.
Aber doch nicht das System an sich.

DirkGently

25-09-2013, 08:51

@DerGroßer jetzt versteh ich besser wie deine Kritik gemeint war. Klar, das System und die Inhalte umzubasteln nur um eine größere Zielgruppe zu erreichen finde ich auch sch...e.

Sunrayshadow

25-09-2013, 10:26

DerGroßer suggeriert ja, dass im WT ähnlich vorgegangen würde, wie er es beschreibt und das stimmt ganz einfach nicht. Er verwechselt seine eigene Phantasie mit der Realität.

Und das liest du woraus? Es ist einfach Tatsache, dass bisweilen in einigen WT Schulen so vorgegangen wird, da verwechselst du wohl etwas mit Phantasie und Realität.

DeepPurple

25-09-2013, 11:03

@DerGroßer jetzt versteh ich besser wie deine Kritik gemeint war. Klar, das System und die Inhalte umzubasteln nur um eine größere Zielgruppe zu erreichen finde ich auch sch...e.

Vom Standpunkt des Geschäftsmann gesehen ist es ausgesprochen sinnvoll.

openmind

25-09-2013, 16:15

Könnte man generell sagen:
Wenn es wie VT aussieht, ist es falsches WT.

?

_

Tigr

25-09-2013, 16:22

Also die Ausgangsfrage ist nicht zu beantworten. Wir wissen ja, dass "wenn es aussieht wie WT ist es auf gar keinen Fall WT". D.h. wir wissen ja gar nicht, ob einer tatsaechlich WT macht, oder nur wie ein Maedchen auf dem Schulhof draufhaut.

WT-Herb

25-09-2013, 17:14

Könnte man generell sagen:
Wenn es wie VT aussieht, ist es falsches WT.

?

_ Wie? Dann ist es falsches 'ing'ung?:ups:

Dodge71

25-09-2013, 19:05

Wie war das mit dem Wort im Mund herumdrehen?

Durch die fortlaufenden Änderungen in Euerem Stil - Ihr steht das sicherlich als Verbesserung -entfernt Ihr Euch von dem was ursprünglich gelehrt wurde.

Allerdings sollte in genau dieser Sache auch andere nicht mit Steinen werfen.

Richtig ist, was im Geiste des Erfinders ist und wirklich funktioniert.

Jemand anderer Meinung?
Wenn ja, gerne mit Begründung (unter 10 Zeilen wäre wegen der Lesbarkeit nett).

WT-Herb

25-09-2013, 23:36

Hallo Doge71,

Wie war das mit dem Wort im Mund herumdrehen?Ganz einfach: Unsinnigen Spruch nehmen und spiegeln.

Durch die fortlaufenden Änderungen in Euerem Stil -Wir ändern doch nicht den Stil. Wir aktualisieren Trainingsmethoden.

Ihr steht das sicherlich als Verbesserung -entfernt Ihr Euch von dem was ursprünglich gelehrt wurde.Nein, wir sehen das nicht nur, es sind Verbesserungen. Und wir entfernen uns nicht von ursprünglicher Lehre, sondern konkretisieren sie.

Richtig ist, was im Geiste des Erfinders ist und wirklich funktioniert.Nun, Wing Tsun funktioniert UND ist im Geiste des Erfinders. (Wer auch immer das war: thanks)

Gruß, WT-Herb

YanCheng

26-09-2013, 10:15

Alles was funktioniert ist richtig.

Kanopy

26-09-2013, 10:53

@YangCheng

Nein, nicht alles was funktioniert ist richtig.

Wing Tsun ist doch nicht die Summe aller zufällig richtigen Ereignisse in einem Kampf.

WT-Herb

26-09-2013, 11:37

Alles was funktioniert ist richtig....aber noch nicht das, was man System nennt.

Gruß, WT-Herb

Wasseramsel

26-09-2013, 11:51

Wir ändern doch nicht den Stil. Wir aktualisieren Trainingsmethoden.

- Ihr klaut bei anderen, Systema lässt grüssen

Nein, wir sehen das nicht nur, es sind Verbesserungen. Und wir entfernen uns nicht von ursprünglicher Lehre, sondern konkretisieren sie.

- Kann man darüber streiten, aber bitteschön, teile uns doch mal mit, was konkretisiert wird

Nun, Wing Tsun funktioniert UND ist im Geiste des Erfinders. (Wer auch immer das war: thanks)

- von wo willst du wissen, was im Geiste des Erfinders ist?:) hattest du einen Draht dazu, Reise in die Vergangenheit?!

Gruß, WT-Herb[/QUOTE]

Kanopy

26-09-2013, 14:01

Geklaut wird nicht. Und sogar wenn es so wäre, wo wäre das Problem? Es kommt ja nicht auf die konkrete Technik an. Die ändert sich eh immer mit dem jeweiligen Angriff.

Wasseramsel

26-09-2013, 15:39

denkst du. aber wenn man sich die sachen anschaut dann doch.. oder nenns kopieren
wenn man schon sagt dass man 100% ing ung macht und dann doch artfremde sachen drin hat ists schon komisch
aber ehrlichkeit war noch nie die stärke der ewto

VlesSchaf

26-09-2013, 16:30

Richtiges WT:
ROB9XH9m6LQ

Falsches WT:
BWfsWc0_J9g

Ist doch ganz einfach.

(habe den Rest vom Fred nicht gelesen)

Paradiso

26-09-2013, 17:18

Geklaut wird nicht. Und sogar wenn es so wäre, wo wäre das Problem?

...besser kann man das EWTO-WT nicht auf den Nenner bringen, danke Kanopy.

WT-Herb

26-09-2013, 21:34

Hallo birdi,

Ihr klaut bei anderen..Ähnlichkeiten gibt es sogar zum Ling Lom, zm Pakua, sogar zum Thai-Chi. Das hat aber nix mit Klauen, zumal das, was <Dir> ähnlich erscheint, gar nicht so ähnlich ist.

Kann man darüber streiten, aber bitteschön, teile uns doch mal mit, was konkretisiert wird
Das an den Prinzipien des Sysems orientierte Verhalten.

von wo willst du wissen, was im Geiste des Erfinders ist?:) hattest du einen Draht dazu, Reise in die Vergangenheit?!Prinzipiell: ja. Die kann jeder haben, der sich mit der Vergangenheit mehr als oberflächlich befasst.

Gruß, WT-Herb

YanCheng

27-09-2013, 05:53

Kanopy:
Nein, nicht alles was funktioniert ist richtig.
Wing Tsun ist doch nicht die Summe aller zufällig richtigen Ereignisse in einem Kampf.
Ich rede nur von Wing Tsun und nicht von Zufällen. So wie du sagst

Es kommt ja nicht auf die konkrete Technik an.
Also doch: Was funktioniert ist richtig.

WT-Herb:
...aber noch nicht das, was man System nennt.
Vielleicht hätte ich dazu schreiben sollen, dass 'Alles was funktioniert ist richtig' von GM Leung Ting Sommer 1976 gesagt wurde (in Köln).

Gruß, Yancheng

WT-Herb

27-09-2013, 07:21

Vielleicht hätte ich dazu schreiben sollen, dass 'Alles was funktioniert ist richtig' von GM Leung Ting Sommer 1976 gesagt wurde (in Köln). Ja und? Meinst Du, dann wäre meine Antwort eine andere gewesen? Wenn LT das gesagt hat, dann im Kontext zum System.

Beispiel:
Den Ball mit einem Tennisschläger zu schlagen funktioniert.
Den Ball mit einem Baseballschläger zu schlagen funktioniert.
Beide Techniken sind jedoch Teile verschiedener Systeme und harmonieren nicht miteinander.

Gruß, WT-Herb

YanCheng

30-09-2013, 07:13

Lieber WT-Herb

Wenn LT das gesagt hat, dann im Kontext zum System.
Genau das wollte ich sagen, dass ich es im Kontext zum Wing Tsun System sehe.

Gruß Yancheng

Cheng_Li

13-11-2013, 01:14

Armin

13-11-2013, 09:06

Wonach richtet es sich, ob es richtiges oder falsches ist?
Leung Ting unterrichtet WT wie er es gelernt hat (denke ich).

Gibt es überhaupt richtiges oder falsches WT? Ist das nicht alles eine Sache, die man es selbst interpretiert?
Leung Ting mag eine andere Art zu kämpfen haben als Keith Kernspecht, obwohl beide WT machen.
Jeder definiert doch sein WT genauso, wie jeder sein Karate oder Judo definiert.

Ebenso ist der Glaube auch nicht gleich richtig oder falsch.
Ich glaube auf eine andere weise als meine Mutter oder mein bruder, ebenso bete ich anders auf andere Art aber zum gleichen Gott.

Oder sehe ich das falsch?

Hi Cheng Li,

ja.

WT ist eine Erfindung/Entwicklung von Leung Ting. Er ist der einzige der sagen kann "das ist WT" und "das ist kein WT".

KRK hat aus dem (LT)WT sein (sic!) WT entwickelt: das EWTO-WT. Hier kann nur KRK sagen was und was nicht EWTO-WT ist, und eventuell noch der Sepp.

Dass man aber ein "GM" sein kann und trotzdem (LT)WT unterrichten kann zeigt ja Maday so anschaulich. Er unterrichtet nichts anderes als das, was er von LT gelernt hat. Keine Blitzdinger, kein PitschePatsche, nix.

Das ist doch genau der Punkt: Sicherlich, jeder soll seinen individuellen Stil entwickeln. Macht ja Sinn. Nur: wenn er dann unterrichtet, muss er das, was seine Individualität betrifft, rauslassen und sich nach individuellen Vor- und Nachteilen seiner SCHÜLER richten. Er muss ihnen die Chance geben, selbst etwas Individuelles zu entwickeln.

Bestes Beispiel: Martin Dragos. Er hat einen Stil entwickelt, der vor allem darauf basiert, dass er gegen Größere und Schwerere bestehen muss und in den meisten Fällen immer mal wieder aus dem Gleichgewicht kommt, deswegen großes Augenmerk auf Rückgewinnung des Gleichgewichtes in der HP. Das unterrichtet er nun jedem - auch dem Riesen-Monster-Brecher. Aber was soll der damit anfangen? Die Leute prallen ja quasi an ihm ab, warum soll er Zeit darauf verschwenden so zu tun als wäre er klein und dünn? Er ist es doch nicht.

Yen_Li

13-11-2013, 14:02

Hi Cheng Li,

ja.

WT ist eine Erfindung/Entwicklung von Leung Ting. Er ist der einzige der sagen kann "das ist WT" und "das ist kein WT".

KRK hat aus dem (LT)WT sein (sic!) WT entwickelt: das EWTO-WT. Hier kann nur KRK sagen was und was nicht EWTO-WT ist, und eventuell noch der Sepp.

Dass man aber ein "GM" sein kann und trotzdem (LT)WT unterrichten kann zeigt ja Maday so anschaulich. Er unterrichtet nichts anderes als das, was er von LT gelernt hat. Keine Blitzdinger, kein PitschePatsche, nix.

Das ist doch genau der Punkt: Sicherlich, jeder soll seinen individuellen Stil entwickeln. Macht ja Sinn. Nur: wenn er dann unterrichtet, muss er das, was seine Individualität betrifft, rauslassen und sich nach individuellen Vor- und Nachteilen seiner SCHÜLER richten. Er muss ihnen die Chance geben, selbst etwas Individuelles zu entwickeln.

Bestes Beispiel: Martin Dragos. Er hat einen Stil entwickelt, der vor allem darauf basiert, dass er gegen Größere und Schwerere bestehen muss und in den meisten Fällen immer mal wieder aus dem Gleichgewicht kommt, deswegen großes Augenmerk auf Rückgewinnung des Gleichgewichtes in der HP. Das unterrichtet er nun jedem - auch dem Riesen-Monster-Brecher. Aber was soll der damit anfangen? Die Leute prallen ja quasi an ihm ab, warum soll er Zeit darauf verschwenden so zu tun als wäre er klein und dünn? Er ist es doch nicht.
Hallo Armin,
da möchte ich mal dazwischen schreiben.
Leung Ting hat kein WT erfunden. Auch kein Wing Tsun oder irgendwas anderes. Er hat die Schreibweise Wing Tsun für sich erfunden, damit er sich von den anderen Lehrern abgrenzen kann und weil er die Schreibweise für korrekter hält. Bis zu diesem Tag hat er, insbesondere während er Lehrer der VTAA war, Ving Tsun unterrichtet (wenn wir mal die nicht-chinesische Schreibweise heranziehen). Sein Curriculum, die Formen, seine Theorien unterscheiden sich fast nicht von den der anderen jüngeren Ving Tsun Lehrer. (Mal davon abgesehen, dass Leung Ting meist eleganter rüberkommt.) Lediglich zu den Älteren (vor Mitte der 1960er Jahre) kann man größere Unterschiede in der Ausführung feststellen.

Gruß

Yen Li

netwolff

13-11-2013, 14:04

.... (Mal davon abgesehen, dass Leung Ting meist eleganter rüberkommt.)...

Bitte? Wo das denn?

Armin

13-11-2013, 15:15

Hallo Armin,
da möchte ich mal dazwischen schreiben.
Leung Ting hat kein WT erfunden. Auch kein Wing Tsun oder irgendwas anderes. Er hat die Schreibweise Wing Tsun für sich erfunden, damit er sich von den anderen Lehrern abgrenzen kann und weil er die Schreibweise für korrekter hält. Bis zu diesem Tag hat er, insbesondere während er Lehrer der VTAA war, Ving Tsun unterrichtet (wenn wir mal die nicht-chinesische Schreibweise heranziehen). Sein Curriculum, die Formen, seine Theorien unterscheiden sich fast nicht von den der anderen jüngeren Ving Tsun Lehrer. (Mal davon abgesehen, dass Leung Ting meist eleganter rüberkommt.) Lediglich zu den Älteren (vor Mitte der 1960er Jahre) kann man größere Unterschiede in der Ausführung feststellen.

Gruß

Yen Li

Hallo Yen Li,

hm, nehmen wir eines der wichtigsten Features: die Schrittarbeit. Wenn ich mir die meisten Wing Chun-Vertreter ansehe, egal ob ältere oder jüngere Generationen, stehen die Gewicht mittig und laufen "boxertypisch". Das sehe ich bei LT nicht. Gewicht immer schön hinten und "Hoppelschritt" (ohne das jetzt böse zu meinen!).

Dann das Zerteilen in Sektionen. Gibt's meines Wissens auch nur bei LT.

Also ich sehe da schon, gerade bei zentralen Themen, deutliche Unterschiede.

WT-Herb

13-11-2013, 15:42

Dann das Zerteilen in Sektionen. Das "Zusmmenstellen" muß es heißen. Dies ist aber keine Änderung am System, sondern eine Trainingsergänung. Das ist nicht zu verwechseln.

Gruß, WT-Herb

DirkGently

13-11-2013, 16:02

(Mal davon abgesehen, dass Leung Ting meist eleganter rüberkommt.)

:megalach:
:rofl:

Tigr

13-11-2013, 16:44

Hallo Leute,

bevor wir uns die Frage stellen, was richtiges, und was falsches WT ist, muessen wir erst einmal definieren, was wir unter "richtig" und "falsch" verstehen. Das Wort "richtig" kommt urspruenglich von "riechen", und das heisst, dass diejenigen Leute wissen was richtig ist, die den richtigen Riecher dafuer haben. Den richtigen Riecher haben ist natuerlich auch eine Sache der Achtsamkeit! "Achtsam" kommt von "Acht", das ist eine Zahl die nach "sieben", aber vor "neun" kommt. Wie daraus das Wort "achtsam" wird weiss ich allerdings auch nicht aber egal! "Falsch" hingegen ist so eine Sache. "Falsch" kommt von "feilschen", und das heisst, es ist immer eine Art Verhandlungssache zwischen Geschaeftspartnern, was genau "falsch" ist, und was nicht. Da wir ja alle sehr traditionsbewusst sind, regeln wir die Debatte darueber, was "falsch" ist, mit roten Briefumschlaegen. "Briefumschlag" kommt hierbei vom Wort "umschlagen", was auch soviel heisst wie "ueber's Ohr hauen". Davon sollte man sich aber nicht taeuschen lassen, denn ein Produkt ist genau das Wert, was der Kauefer bereit ist, dafuer zu zahlen!

Ich danke vielmals fuer die Aufmerksamkeit!

T.

Terao

13-11-2013, 16:50

Ich finde, wir sollten noch mal an der Definition des Wörtleins "elegant" arbeiten. Ist nun nicht das Erste, das mir im Kontext mit Herrn Tings Fußarbeit eingefallen wäre.

Suriage

13-11-2013, 17:18

DerLenny

13-11-2013, 21:20

Das an den Prinzipien des Sysems orientierte Verhalten.

Gruß, WT-Herb

Könntest Du diese Prinzipien hier, oder in einem anderen Thread auflisten?
Wenn es zu viele sein sollten, reichen mir auch die wichtigsten drei, oder gerne auch die drei, die Dir zu erst einfallen.

Würde mich freuen, wenn das hier (nun endlich) klappen würde.

WT-Herb

13-11-2013, 23:29

Könntest Du diese Prinzipien hier, oder in einem anderen Thread auflisten?
Wenn es zu viele sein sollten, reichen mir auch die wichtigsten drei, ...
Folgende sind die grundlegenden Prinzipien, auf denen sich das System aufbaut. Sie sind universal und finden sich in Teilen auch in anderen Systemen wieder. Sie sind schon vor über zweitausen Jahren formuliert worden, wozu KRK in seinem angekündigten Buch "Auf der Suche nach den Prinzipien" ausführlicher etwas schreiben wird.

* Was kommt, nimm auf
* Was geht, das bringe auf den Weg
* Ist der Weg frei, stoße vor

Die Reihenfolge ist nicht beliebig weist auf eine Hierarchie des Verhaltens hin.

Man kann keine konkrete Antwort darauf geben, was Wt ist, weil WT ein lebendiges System ist, das nicht in einer bestimmten Form erstarrt ist. So, Das System ist der Dynamik des Augenblicks unterworfen und richtet sich in seinem Verhalten nach obig genannten Prinzipien.

KRK schreibt dazu in seinem Buch "Die Essenz des WingTsuns" auf S. 177:

"Es ist nichts Äußeres, nichts Overflächliches, es ist nicht der Stil, es ist nicht die Summe seiner "Form"-Bewegungen .... nicht die Übungen... nicht die technischen Detail....."

Denn all das sind nur Resultate der Verwirklichung eines prinzipiellen Verhaltens. Die Ahnen des Systems haben in ihrer traditiionellen Weise, ihrem traditionellen Denkmustern unterrichtet und uns dennoch ein System übergeben, dass trotz der anhaftenden Tradition personalisierte Veränderungen erfahren hat, so wie der fortgeschrittene Meister es zu tun hat, indem der die Prinzipien über alles stellt und das Systemverhalten darin voran bringt.

Gruß, WT-Herb

Tigr

13-11-2013, 23:31

Yen_Li

14-11-2013, 04:40

:megalach:
:rofl:
Es freut mich, dass ich einigen den Abend gerettet habe.:)
Ich habe lange gezögert "elegant" zu schreiben, aber eine Form, vorgetragen von Leung Ting, wirkt IMO durchaus eleganter als bei seinen älteren Lehrer-Kollegen.
Richtig elegant finde ich allerdings Wong Nim Yi.

Hallo Yen Li,

hm, nehmen wir eines der wichtigsten Features: die Schrittarbeit. Wenn ich mir die meisten Wing Chun-Vertreter ansehe, egal ob ältere oder jüngere Generationen, stehen die Gewicht mittig und laufen "boxertypisch". Das sehe ich bei LT nicht. Gewicht immer schön hinten und "Hoppelschritt" (ohne das jetzt böse zu meinen!).

Dann das Zerteilen in Sektionen. Gibt's meines Wissens auch nur bei LT.

Also ich sehe da schon, gerade bei zentralen Themen, deutliche Unterschiede.
Die Schrittarbeit und Gewichtsverteilung sehe ich nicht als sooo unterschiedlich an. Ja, meist wird das Gewicht zu 100% verteilt. Aber doch nicht immer. Dann könnten sich die Leute überhaupt nicht bewegen und würden nur auf einem Bein hüpfen. Es sind immer Momentaufnahmen die betrachtet werden. Der "Hoppelschritt" ist eine übertriebene Form der Übung. In der EWTO ist er etwas aus dem Ruder gelaufen, da zu früh unerfahrene Lehrer unterrichtet haben und die, die es besser wussten, diesen Fehler nicht erkannt/beachtet haben.
Lies in älteren Büchern von Leung Ting noch mal nach (bitte Original nicht Kernspecht Übersetzung und Überarbeitung).
Wir (Lee Shing Linie) verteilen das Gewicht auch manchmal zu 100%, bei Samuel Kwok kann man es auch sehen.
Es ist aber witzig, dass immer nur die Gewichtsverteilung als Riesenunterschied herangezogen wird.

Die jüngeren Vertreter haben bei der älteren Generation gelernt. Darum sieht es auch genauso aus.

Chi Sao ist eine Übung. Sie in Schwerpunkten zu unterrichten, damit jeder Schüler alle Schwerpunkte lernt, war damals bestimmt revolutionär - heute würden viele auf die Idee kommen.
Die Überbetonung auf Sektionen - die Missachtung des freien Chi Sao, die Unterentwicklung des "Fühlens" , der Nutzen als Einnahmequelle war ein EWTO Problem. Das hat man erkannt und sich diesen Fehler auch eingestanden.
So hat sich Leung Ting das nicht gedacht, nicht in Wing Tsun Kuen geschrieben und auch nicht unterrichtet. (Bitte auch hier noch mal nachlesen.)

Auch in den Prinzipien sehe ich keinen Unterschied.
Keith R. Kernspecht hat irgendwann (Mitte der 80ziger?) aus 3 Prinzipien 4 gemacht und auch die Reihenfolge geändert. So haben es Generationen von EWTO-WT Schülern gelernt.
Warum usw. erklärt er in seinen neuen Büchern. WT-Herb hat dazu auch schon geschrieben.

Das hat aber wieder nichts mit Leung Ting zu tun.
Wenn hier im Forum Leung Ting mit seinen Lehrer-Kollegen verglichen wird, dann meistens mit der Wong Shun Leung Linie - und unter Heranziehung von EWTO-Material. Jedenfalls erscheint mir es so.
Jetzt bitte nicht endlose Vergleichs-Threads öffnen. Das wird nichts bringen. Hier im Forum sind bestimmt nur sehr wenige, die längere Zeit direkt von Leung Ting gelernt haben.

Schönen Tag wünscht

Yen Li
Nachtrag:
Hier im Forum gibt es einen älteren Schüler von Fong Wai Hung. Einen Zen-Mönch. Seinen Usernamen habe ich vergessen.
Er kann bestimmt etwas zum Leung Ting Wing Tsun (nicht Kernspecht EWTO-WT) beitragen.

Armin

14-11-2013, 08:29

Die Schrittarbeit und Gewichtsverteilung sehe ich nicht als sooo unterschiedlich an. Ja, meist wird das Gewicht zu 100% verteilt. Aber doch nicht immer. Dann könnten sich die Leute überhaupt nicht bewegen und würden nur auf einem Bein hüpfen. Es sind immer Momentaufnahmen die betrachtet werden. Der "Hoppelschritt" ist eine übertriebene Form der Übung. In der EWTO ist er etwas aus dem Ruder gelaufen, da zu früh unerfahrene Lehrer unterrichtet haben und die, die es besser wussten, diesen Fehler nicht erkannt/beachtet haben.
Lies in älteren Büchern von Leung Ting noch mal nach (bitte Original nicht Kernspecht Übersetzung und Überarbeitung).
Wir (Lee Shing Linie) verteilen das Gewicht auch manchmal zu 100%, bei Samuel Kwok kann man es auch sehen.
Es ist aber witzig, dass immer nur die Gewichtsverteilung als Riesenunterschied herangezogen wird.

Ist doch logisch. Denk mal nach: Das wichtigste in jedem (sic!) System ist die Schrittarbeit. Die Schrittarbeit wird immer durch bestimmte Regeln in Form gebracht - hier vor allem dadurch, dass zu jedem Zeitpunkt das Gewicht hinten sein soll. Die Möglichkeiten der Schrittarbeit werden damit einfach eingeschränkt (was ja auch der Sinn macht, wenn "freies" Gehen nicht erwünscht ist).

Bitte beachten: Ich spreche jetzt nicht von irgendwelcher Funktionalität bzw. ob das jetzt gut oder schlecht ist.

WT-Herb

14-11-2013, 08:45

... hier vor allem dadurch, dass zu jedem Zeitpunkt das Gewicht hinten sein soll. ...Du unterschlägst damit aber, dass es neben diesem sehr speziellen Schritt, viele andere Schrittformen im System gibt, in denen das Gewicht nicht völlig auf dem hinteren Bein ist. Wenn wir über diesen einen, speziellen Schritt diskutieren, dann ist das so. Aber es ist keinesfalls die einzige Art des Sichbewegens am/vorm Gegner und auch nicht die am häufigsten vorkommende. Sie mag auffällig sein, weil sie ungewohnt ist, aber sie ist keinesfalls alleinig auszeichnend.

Gruß, WT-Herb

Terao

14-11-2013, 08:47

Du unterschlägst damit aber, dass es neben diesem sehr speziellen Schritt, viele andere Schrittformen im System gibt, in denen das Gewicht nicht völlig auf dem hinteren Bein ist. Wenn wir über diesen einen, speziellen Schritt diskutieren, dann ist das so. Aber es ist keinesfalls die einzige Art des Sichbewegens am/vorm Gegner und auch nicht die am häufigsten vorkommende. Sie mag auffällig sein, weil sie ungewohnt ist, aber sie ist keinesfalls alleinig auszeichnend.

Gruß, WT-HerbLass mich raten: Es kommt auf die Situation an. :)

Tigr

14-11-2013, 08:55

Lass mich raten: Es kommt auf die Situation an. :)

Hat auch mit der Daumenposition zu tun, oder?

WT-Herb

14-11-2013, 08:55

Lass mich raten: Es kommt auf die Situation an. :)Jop.

Was dachtest Du denn, worauf es ankommt, dass Du raten musstest? :rolleyes:

Gruß, WT-Herb

netwolff

14-11-2013, 08:57

Es freut mich, dass ich einigen den Abend gerettet habe.:)
Ich habe lange gezögert "elegant" zu schreiben, aber eine Form, vorgetragen von Leung Ting, wirkt IMO durchaus eleganter als bei seinen älteren Lehrer-Kollegen.
Richtig elegant finde ich allerdings Wong Nim Yi.

Die Schrittarbeit und Gewichtsverteilung sehe ich nicht als sooo unterschiedlich an. Ja, meist wird das Gewicht zu 100% verteilt. Aber doch nicht immer. Dann könnten sich die Leute überhaupt nicht bewegen und würden nur auf einem Bein hüpfen. Es sind immer Momentaufnahmen die betrachtet werden. Der "Hoppelschritt" ist eine übertriebene Form der Übung. In der EWTO ist er etwas aus dem Ruder gelaufen, da zu früh unerfahrene Lehrer unterrichtet haben und die, die es besser wussten, diesen Fehler nicht erkannt/beachtet haben.
Lies in älteren Büchern von Leung Ting noch mal nach (bitte Original nicht Kernspecht Übersetzung und Überarbeitung).
Wir (Lee Shing Linie) verteilen das Gewicht auch manchmal zu 100%, bei Samuel Kwok kann man es auch sehen.
Es ist aber witzig, dass immer nur die Gewichtsverteilung als Riesenunterschied herangezogen wird.

Die jüngeren Vertreter haben bei der älteren Generation gelernt. Darum sieht es auch genauso aus.

Chi Sao ist eine Übung. Sie in Schwerpunkten zu unterrichten, damit jeder Schüler alle Schwerpunkte lernt, war damals bestimmt revolutionär - heute würden viele auf die Idee kommen.
Die Überbetonung auf Sektionen - die Missachtung des freien Chi Sao, die Unterentwicklung des "Fühlens" , der Nutzen als Einnahmequelle war ein EWTO Problem. Das hat man erkannt und sich diesen Fehler auch eingestanden.
So hat sich Leung Ting das nicht gedacht, nicht in Wing Tsun Kuen geschrieben und auch nicht unterrichtet. (Bitte auch hier noch mal nachlesen.)

Auch in den Prinzipien sehe ich keinen Unterschied.
Keith R. Kernspecht hat irgendwann (Mitte der 80ziger?) aus 3 Prinzipien 4 gemacht und auch die Reihenfolge geändert. So haben es Generationen von EWTO-WT Schülern gelernt.
Warum usw. erklärt er in seinen neuen Büchern. WT-Herb hat dazu auch schon geschrieben.

Das hat aber wieder nichts mit Leung Ting zu tun.
Wenn hier im Forum Leung Ting mit seinen Lehrer-Kollegen verglichen wird, dann meistens mit der Wong Shun Leung Linie - und unter Heranziehung von EWTO-Material. Jedenfalls erscheint mir es so.
Jetzt bitte nicht endlose Vergleichs-Threads öffnen. Das wird nichts bringen. Hier im Forum sind bestimmt nur sehr wenige, die längere Zeit direkt von Leung Ting gelernt haben.

Schönen Tag wünscht

Yen Li
Nachtrag:
Hier im Forum gibt es einen älteren Schüler von Fong Wai Hung. Einen Zen-Mönch. Seinen Usernamen habe ich vergessen.
Er kann bestimmt etwas zum Leung Ting Wing Tsun (nicht Kernspecht EWTO-WT) beitragen.

Bevor dieser Thread den üblichen Weg nimmt - vielen Dank für deinen sachlichen und informativen Beitrag, auch wenn ich persönlich alles, was ich bislang von LT gesehen habe nicht mit dem Wort "elegant" umschreiben würde :)

WT-Herb

14-11-2013, 08:57

Hat auch mit der Daumenposition zu tun, oder?Nein. :flop:

Terao

14-11-2013, 09:05

Jop.

Was dachtest Du denn, worauf es ankommt, dass Du raten musstest? :rolleyes:

Gruß, WT-HerbOch, ich hab noch kurz in Erwägung gezogen, ob es vielleicht auch Stile geben könnte, die darauf ne etwas konkretere Antwort haben. Aber dann dachte ich mir: Nein, nicht Wing Tsun!

Wie macht Ihr das eigentlich im Unterricht: Jemand fragt, wie er beim Faustschlag den Daumen halten soll, und der Lehrer sagt: "Kommt darauf an"?

Wär so der Punkt, an dem ich mich anderweitig umschauen würde.

WT-Herb

14-11-2013, 09:08

Och, ich hab noch kurz in Erwägung gezogen, ob es vielleicht auch Stile geben könnte, die darauf ne etwas konkretere Antwort haben. Aber dann dachte ich mir: Nein, nicht Wing Tsun!Konkret auf was? Konkreter als WT bezogen auf die Aspekte moderner SV? Na... das wird wohl DIN A8.

Gruß, WT-Herb.

PaiLoung

14-11-2013, 09:08

Och, ich hab noch kurz in Erwägung gezogen, ob es vielleicht auch Stile geben könnte, die darauf ne etwas konkretere Antwort haben. Aber dann dachte ich mir: Nein, nicht Wing Tsun!

Als ob du das beurteilen könntest .... :rolleyes:

WT-Herb

14-11-2013, 09:12

Wie macht Ihr das eigentlich im Unterricht: Jemand fragt, wie er beim Faustschlag den Daumen halten soll, und der Lehrer sagt: "Kommt darauf an"? Jop... Beim Kaffeetrinken anders, als beim Umblättern von Forenseiten und anders wenn er in Tan-Bewegung mit dem Daumenballen gegneriische Bewegung ziehend begleitet und anders, wenn er mittels Tan gegnerischer Bewegung entgegen geht, anders, wenn er Foksau macht und anders, wenn er Handlächenstoß macht. Es kommt darauf an.... eben... Kampf ist dynamisch, nicht starr vorgegeben.

Gruß, WT-Herb

Terao

14-11-2013, 09:12

Als ob du das beurteilen könntest .... :rolleyes:Ich hör doch, was hier an Antworten kommt.
Frag mal spaßeshalber im Boxforum, wie man beim Faustschlag den Daumen hält. Und dann vergleich mal die Antworten, und frag Dich, welche Dir beim Lernen eher helfen würde.

Beim Kaffeetrinken anders, als beim Umblättern von ForenseitenWelchen Teil von "beim Faustschlag" hast Du denn nicht verstanden?

Aber ich vergaß: Alles ist WT...

Tigr

14-11-2013, 09:15

Ich hör doch, was hier an Antworten kommt.
Frag mal spaßeshalber im Boxforum, wie man beim Faustschlag den Daumen hält. Und dann vergleich mal die Antworten, und frag Dich, welche Dir beim Lernen eher helfen würde.
Welchen Teil von "beim Faustschlag" hast Du denn nicht verstanden?

Aber ich vergaß: Alles ist WT...

Die einfachste und genialste Kampfkunst der Welt. 3 Prinzipien, 4 Grundtechniken. Aber wie man einen einfachen Schritt macht, oder den Daumen haelt, das kommt eben auf 20.000 andere Dinge an :cool:.

WT-Herb

14-11-2013, 09:15

Wär so der Punkt, an dem ich mich anderweitig umschauen würde.Ach was.... Du magst also lieber den Daumen funktionslos an die Pfote heften, wie in einem dicken Handschuh eingewickelt... Klar, das ist auch eine Option: Auf kampfrelevante Funktionen zu verzichten.

PaiLoung

14-11-2013, 09:17

Frag mal spaßeshalber im Boxforum..

Ne danke... da hab ich schon seit jahren meine Lehrer/Trainer für ;)

WT-Herb

14-11-2013, 09:22

Die einfachste und genialste Kampfkunst der Welt. 3 Prinzipien, 4 Grundtechniken. Aber wie man einen einfachen Schritt macht, oder den Daumen haelt, das kommt eben auf 20.000 andere Dinge an :cool:.Ich glaube, Du hast Dich gerade verzählt, ich hatte weniger aufgezählt. Aber in der Tat: Der Daumen ist der funktional wichtigste Finger der Hand. Ein: "ist doch egal, kommt nicht darauf an", wäre ein doch sehr eingeschränkter Nutzen, selbst für die Funktion des Handballens im Handkantenschlag hat der Daumen eine "ausschlaggebende" Funktion. Die Hand-/Fingermuskulatur arbeitet nicht isoliert, sondern im Verbund.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

14-11-2013, 09:40

Welchen Teil von "beim Faustschlag" hast Du denn nicht verstanden?...Welchen Daumen hast Du beim Fauststoß denn vergessen? Sie treten üblicherweise paarweise auf. Aber gut, Du meinst also NUR den Daumen der schlagenden Faust: Betrachte dazu meine vorherige Beschreibung de Funktion, dann kannst Du ganz allein darauf kommen, was ein gutes Bespiel dafür ist, wie die Prinzipien die Bewegungen bestimmen.
Gruß, WT-Herb

Terao

14-11-2013, 09:49

Ne danke... da hab ich schon seit jahren meine Lehrer/Trainer für ;)
Die geben Dir hoffentlich klare Anweisungen. Ist doch schon so weit, dass ein Anfänger in nem Editorial sein Leid klagt, dass er nix versteht, weil alles ständig anders gezeigt wird. Dessen hilflose Antwort darauf dann ist, halt möglichst schnell die Schülergrade hinter sich zu bringen, damit ihm endlich das richtige WT gezeigt wird, und fleißig die Wingtsun-Welt zu sammeln. :rolleyes:

Ein: "ist doch egal, kommt nicht darauf an"Lies noch mal, was ich geschrieben habe. Klare Anweisungen. Ist ebenso das Gegenteil von "Ist doch egal" wie von "Kommt darauf an".

Aber gut, Du meinst also NUR den Daumen der schlagenden Faust: Betrachte dazu meine vorherige Beschreibung de Funktion, dann kannst Du ganz allein darauf kommenMIR ist das klar. Aber schreib das mal dem König. Der glaubt, es käme auf die Situartion an, wie Handknochen und -muskeln aufgebaut sind...

PaiLoung

14-11-2013, 09:59

Die geben Dir hoffentlich klare Anweisungen. Ist doch schon so weit, dass ein Anfänger in nem Editorial sein Leid klagt, dass er nix versteht, weil alles ständig anders gezeigt wird. Dessen hilflose Antwort darauf dann ist, halt möglichst schnell die Schülergrade hinter sich zu bringen, damit ihm endlich das richtige WT gezeigt wird, und fleißig die Wingtsun-Welt zu sammeln. :rolleyes:

Selbstverständlich bekomme ich da klare Anweisungen... und es wird immer Anfänger geben die nix verstehen ( was in der Natur der Sache liegt Anfänger zu sein ) und ihr leid klagen, weil sie frusriert sind oder ihnen ihr ego sagt das sie doch schon viel besser sein müssten :rolleyes:
Gewisse Dinge bauen nunmal auf einander auf, deswegen ist die Antwort die Sg's hinter sich zu bringen, zwar zugegeben Plumb, aber schon richtig. Allerdings is auch nicht die beste Art das als Lehrer zu kommunizieren ...

Terao

14-11-2013, 10:02

Selbstverständlich bekomme ich da klare AnweisungenPrima! Und wie hältst Du nun den Daumen?

(Anm. für Herb: Gemeint ist beim Faustschlag, nicht beim Kaffeekochen! Und gemeint ist die schlagende Hand, nicht die andere oder die Fußzehe. Nicht, dass es da wieder zu Verwirrungen kommt)

WT-Herb

14-11-2013, 10:06

(Anm. für Herb: Gemeint ist...Siehe Post #65

Terao

14-11-2013, 10:09

Siehe Post #65Ach, und so sagst Du das Deinen Schülern, wenn sie Dich fragen, wie sie den Daumen halten sollen?

Kein Wunder, dass die auch nach 20 Jahren diese simple Frage nicht beantworten können. :rolleyes:
Ist wie beim Grammatiklernen: Erst lernt man die Regel, dann die Ausnahmen. Wer seinen Schülern bloß ein "Kommt darauf an" an den Kopf knallt...

...naja, das erklärt zumindest die deutsche Bildungsmisere.

WT-Herb

14-11-2013, 10:12

Ach, und so sagst Du das Deinen Schülern, ....NEIN, So sage ich es Dir. Du bist nicht mein Schüler.

Und ich habe Dir auch keine Floskel an den Kopf genallt, sondern prinzipiell erklärt und Dir die Denkaufgabe gestellt, anhand der Erklärung selbst die Lösung zu finden. Dass dies scheitert, war möglicherweise abseh- aber nicht vorhersehbar.

An Deiner und der deutschen Bildungsmissere ist mein WT-Unterricht nicht beteiligt.

Gruß, WT-Herb

Armin

14-11-2013, 10:13

Mein lieber Freund, da habe ich aber was angestoßen mit der Daumen-Frage. ;)

Terao

14-11-2013, 10:15

NEIN, So sage ich es Dir. Du bist nicht mein Schüler.

An Deiner Bildungsmissere ist mein Unterricht nicht beteiligt.

Gruß, WT-Herb
Ein Grammatikexperte kann auch Nichtschülern die Regel erklären.

die Chisau

14-11-2013, 10:16

Ach was.... Du magst also lieber den Daumen funktionslos an die Pfote heften, wie in einem dicken Handschuh eingewickelt... Klar, das ist auch eine Option: Auf kampfrelevante Funktionen zu verzichten.

http://www.kinomorgen.de/dateien/10508.0.k.jpg

:p

PaiLoung

14-11-2013, 10:16

Prima! Und wie hältst Du nun den Daumen?

Ist das jetzt ne Ernst gemeinte Frage? Ich glaub ich verstehe die Frage Grade nicht richtig.... Ich denke jeder weiß hier wo bei nem stinknormalem Fauststoß der Daumen ist oder?

DerLenny

14-11-2013, 10:17

Terao

14-11-2013, 10:22

Ich würde jetzt nicht Herb die Schuld an der Bildungskrise geben wollen.
Nein, aber das Prinzip ist das gleiche. Liegt halt an den doofen Schülern, wenns nicht klappt. :)

WT-Herb

14-11-2013, 10:27

Ich würde jetzt nicht Herb die Schuld an der Bildungskrise geben wollen.

@Herb:
Wenn man diese Prinzipien betrachtet (danke fürs Posten!), dann wäre vieles, was ich auf Videos gesehen haben ein Prinzipienbruch. Ich sehe Bewegungen nach vorne, die nicht stoßen. Ich sehe Bewegungen nach unten, die nicht stoßen. Es wird nicht auf den Weg gebracht, etc.
Oft wird ausgiebig ausgeholt.

Wenn dies die wichtigsten Prinzipien sind, sollte man sie nicht fast immer und überall sehen?Das ist pauschal nicht zu beantworten. Zu Bedenken möchte ich geben, dass Du kein Video eines SV-Anwendungsfalls siehst, sondern i.a.R. Ausschnitte aus dem Unterricht. Und zuweilen macht es einfach mal Spaß, langsam ausholend dem Anderen seinen Untergang offensichtlich zu machen.... :D.

Das Erfüllen der Prinzipien unterliegt dem Prozess, bestimmte Fertig- und Fähigkeiten zu schulen, die -für sich genommen /isoliert- noch nicht das Ziel sind, sondern Übung. Die konkrete Anwednung, in all seinen Details, wäre eine Überforderung im Lernprozess, der -so- nicht zielführend ist, sondern die Fehler konditionieren würde. Im Unterricht geht es um kleine Schritte, um den nächsten Step.

Gruß, WT-Herb

Yen_Li

14-11-2013, 10:28

Ist doch logisch. Denk mal nach: Das wichtigste in jedem (sic!) System ist die Schrittarbeit. Die Schrittarbeit wird immer durch bestimmte Regeln in Form gebracht - hier vor allem dadurch, dass zu jedem Zeitpunkt das Gewicht hinten sein soll. Die Möglichkeiten der Schrittarbeit werden damit einfach eingeschränkt (was ja auch der Sinn macht, wenn "freies" Gehen nicht erwünscht ist).

Bitte beachten: Ich spreche jetzt nicht von irgendwelcher Funktionalität bzw. ob das jetzt gut oder schlecht ist.

Du beziehst dich wieder nur auf das sog. "advancing step movement" eine von vielen Schrittarten im Wing Tsun.
Dass die Schrittarbeit von vielen (nicht allen) EWTO-Lehrern bis in dieses Jahrtausend hinein vernachlässigt wurde, hat man ja irgendwann um 2003 herum erkannt und eine Art Schrittform eingeführt. Ob die heute noch aktuell ist, zu den neuen Ideen passt, weiß ich allerdings nicht. Ich glaube sie war auch nie offizieller Bestandteil des Curriculums.

So jetzt bin ich hier raus. Die anderen sind schon wieder beim Daumen. :)

Gruß

Yen Li

WT-Herb

14-11-2013, 10:28

Nein, aber das Prinzip ist das gleiche. Liegt halt an den doofen Schülern, wenns nicht klappt. :)Doofe Schüler sind mitunter auch eine Realität. :rolleyes:

Terao

14-11-2013, 10:32

Doofe Schüler sind mitunter auch eine Realität. :rolleyes:Das ist pauschal nicht zu beantworten. :D
Wenn ich mir aber all die Aussteiger bei Euch anschaue, die nie was verstanden haben, habt Ihr offenbar ne Menge davon.

DerLenny

14-11-2013, 11:06

Das ist pauschal nicht zu beantworten. Zu Bedenken möchte ich geben, dass Du kein Video eines SV-Anwendungsfalls siehst, sondern i.a.R. Ausschnitte aus dem Unterricht.

Ich würde dies im Unterricht ganz besonders erwarten, damit der Schüler nichts sieht WAS NICHT DEN PRINZIPIEN DES SYSTEMS ENTSPRICHT.
Ups. Caps.

Nehmen wir mal dieses Video
nlDFdFWJc3M
Ich habe bei YT nach Kernspecht gesucht, das erste Video angeklickt und hier zu einer zufälligen Stelle gespult. Bei mir war das 0:27

Wir sehen viel Ausweichen, Bewegungen, die nicht stoßen, am Gegner vorbeilaufen um zu fangen (teilweise auch erst vorbeigehen um auf dem Rückweg Kontakt herzustellen), generell viel Energie die nicht Richtung Zentrallinie geht.
Extrem z.B. bei so knapp vor 1min.

Wenn ich das mit deinen Prinzipien vergleiche, würde ich sagen, dass hier kein (oder so gut wie kein) WT zu sehen ist.

Und wenn ich auch noch den Partner einbeziehe, dann würde ich sagen, dass diese (ganz egal welche Graduierung sie haben) genau so wenig WT zeigen, nicht wissen wie sie ihre Struktur und Muskelketten einbringen sollen, etc.

Das wundert mich.
Wenn man zwei gute Kickboxer spielen sieht, dann sieht man auf beiden Seiten gutes Kickboxen.
Selbst wenn man so was nimmt wie Kendo, und 2 Leute mit extremen Unterschied im Können antreten lässt, dann machen beide noch gut erkennbar Kendo - der eine nur besser als der andere.

Terao

14-11-2013, 11:22

Ist das jetzt ne Ernst gemeinte Frage? Ich glaub ich verstehe die Frage Grade nicht richtig.... Ich denke jeder weiß hier wo bei nem stinknormalem Fauststoß der Daumen ist oder?Schon, ich habe mich nur gewundert, weil Herr König (ja kein Neuling in der Welt der KKs, soweit ich weiß) diese Frage nur mit einem "Kommt darauf an" beantworten konnte, und Herr Kernspecht (ebenfalls m.W.n. kein Neuling) bloß mit einem seltsamen Vergleich mit Hundeschwänzen antwortete.

Aber offenbar kann mans hier auch nur ausweichend beantworten. Ich nehm das mal so entgegen.

Nur ganz kurz: Ich würde den Daumen stets anlegen. Ungefähr so:

http://www.kevelaer.de/C1257463003B67E0/files/wingtsun.jpg/%24file/wingtsun.jpg

Wie man das halt auch sonst überall macht, wo man die Faust zum Schlagen einsetzt.

So, und damit zurück zu DerLennys Fragen. Die sind im Grunde viel spannender.

PaiLoung

14-11-2013, 11:31

Ja ich auch... normal :D
Aber ich kann schon verstehen warum die sagen, kommt drauf an...
Aber da kann man sich tot quatschen ... vor allen wenn man nur schreiben kann ohne was zu zeigen :D

die Chisau

14-11-2013, 11:31

Nehmen wir mal dieses Video
nlDFdFWJc3M

Push and pull vs. push and pull.
Dazu passend:

"Keith R. Kernspecht ‏@GM_Kernspecht 11h

ABSICHTSERKLÄRUNG: Unser WT ist super-nachgiebig. Nun werden wir als OPTION das genaue Gegenteil entwickeln. ZUSÄTZLICH, als Yang zum Yin!"

Quelle: https://twitter.com/GM_Kernspecht

Also "hart" sein als Zusatzoption, das wissen VTler, Ringer, Judokas....seit Anbeginn.

Wenn man das Statement zerpflückt könnte man auch sagen - "Wie habt ihr "auf das genaue Gegenteil" jemals verzichten können?

Terao

14-11-2013, 11:37

Ja ich auch... normal :D
Aber ich kann schon verstehen warum die sagen, kommt drauf an...
Aber da kann man sich tot quatschen ... vor allen wenn man nur schreiben kann ohne was zu zeigen :D
Entschuldige mal, diese Antwort hat mich zwei Zeilen und ein Bild gekostet. Und war für Dich sofort verständlich, obwohl Du was ganz Anderes machst als ich.

Und dass das beim Greifen oder bei nem Daumenstachel natürlich anders aussieht, würde ich den Leuten auch nicht über Hundeschwänze und Handmuskeln beim Kaffeekochen erklären. Ihr MACHT es doch erst so kompliziert, dass man sich totquatschen muss, um auch nur die einfachste Antwort zu bekommen.

Und hier schließt sich der Kreis:
ABSICHTSERKLÄRUNG: Unser WT ist super-nachgiebig. Nun werden wir als OPTION das genaue Gegenteil entwickeln. ZUSÄTZLICH, als Yang zum Yin!"

Quelle: https://twitter.com/GM_Kernspecht

Also "hart" sein als Zusatzoption, das wissen VTler, Ringer, Judokas....seit Anbeginn.

Wenn man das Statement zerpflückt könnte man auch sagen - "Wie habt ihr "auf das genaue Gegenteil" jemals verzichten können?Ebendieses künstliche Kompliziertmachen macht es dann möglich, Leuten auch nach 30 Jahren noch simpelste Plattheiten, wie sie eigentlich jedes Kind in seiner ersten Judostunde lernt, als bahnbrechende Neuerung verkaufen zu können.
Aber, klar, man kann sich als WTler besser drüber totquatschen.

PaiLoung

14-11-2013, 11:47

...Ihr MACHT es doch erst so kompliziert....

Ich sowieso nicht... wie es hier weit verbreitet ist, bin ich doch ehr schlecht im Umgang mit hohlen Phrasen ;)
Auch bin ich ehr schlecht dazu geeignet etwas sehr praktisches, schriftlich zu beschreiben... das überlasse ich in der Regel den Leuten die Bücher schreiben wollen.... meine normale Antwort auf solche Sachen wären, lass treffen, ich zeigs dir ;) ...

Es ist doch wohl ganz klar, dass wenn hier Dinge schriftlich zerpflückt werden, es über kurz oder lang komplizierter erscheint als es in Wirklichkeit ist :)

Paradiso

14-11-2013, 11:52

Push and pull vs. push and pull.
Dazu passend:

"Keith R. Kernspecht ‏@GM_Kernspecht 11h

ABSICHTSERKLÄRUNG: Unser WT ist super-nachgiebig. Nun werden wir als OPTION das genaue Gegenteil entwickeln. ZUSÄTZLICH, als Yang zum Yin!"

Quelle: https://twitter.com/GM_Kernspecht

Also "hart" sein als Zusatzoption, das wissen VTler, Ringer, Judokas....seit Anbeginn.

Wenn man das Statement zerpflückt könnte man auch sagen - "Wie habt ihr "auf das genaue Gegenteil" jemals verzichten können?

...und ab 2014 gibts neue Designs für die T-Shirts und Graduierungen, Hurra !

DerLenny

14-11-2013, 12:00

Um... aber wie soll dass funktionieren, wenn die Leute sich so bewegen, wie der Herr in dem roten Shirt bei etwa 0:57?
Sollte Kung Fu nicht auch Bewegungsschulung sein? Ist das im WT nicht so?

WT-Herb

14-11-2013, 12:18

Das ist pauschal nicht zu beantworten. :D
Wenn ich mir aber all die Aussteiger bei Euch anschaue, die nie was verstanden haben, habt Ihr offenbar ne Menge davon.Findest Du, dass die alle nix verstanden haben und doof wären? Ich habe das nicht behauptet und ich persönlich habe das von keinem WTler bisher gehört.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

14-11-2013, 12:23

Ich würde....Ich antworte dazu später, die Autobahn ruft nach mir...
Soviel vorweg: Im Video wird ein spezifisches Nachgeben geübt. Es ist in erster Linie eine Beweglichkeits-/Rumpfübung, kein Üben des Angreifens....

Gruß, WT-Herb

DerLenny

14-11-2013, 12:39

Also ist das Annehmen WT, der Rest aber nicht? Warum wird "nicht WT" so ausgiebig geübt?

Wie sieht es mit diesem Video aus?
HL-Vl55n7Kg
Auch hier sehe ich von den von dir genannten Prinzipien wenig.

Oder hier:
5_S4omRTM6U
Hier sieht man hin und wieder kurz etwas, was in etwa dem entspricht was du geschrieben hast, um dann lange was ganz anderes zu zeigen.

Was mich besonders überrascht ist, wie oft die Akteure sich bewusst in eine schlechte Position bringen und grundlegende Mechanik missachten (z.B. Fauststöße in der Nahdistanz mit abgeknickten Handgelenk und weit aussen befindlichen Ellenbogen.

Ein paar andere Dinge die da drin sind sehe ich recht regelmäßig wenn die Systema Leute auf der Matte neben an trainieren, wobei diese dort mehr auf ihre Struktur achten (das Beingewurstel ab 2min zum Beispiel).

Es mag schon sein, dass vieles was in diesen Videos gezeigt wird funktioniert (mit entsprechender Übung, gegen entsprechend unterlegene Partner), aber nur wenig scheint den Prinzipien zu entsprechen, die aufgelistet hast.

Also entweder sind das nicht die Prinzipien, die WT ausmachen, oder auf den EWTO Videos ist sehr wenig WT zu sehen.

openmind

14-11-2013, 12:57

dass vieles was in diesen Videos gezeigt wird funktioniert (mit entsprechender Übung, gegen entsprechend unterlegene Partner)

Ich muß nicht erwähnen, dass mir Deine Art
der Formulierung gefällt, nicht wahr?

Partner... :D

_

Terao

14-11-2013, 14:33

Findest Du, dass die alle nix verstanden haben und doof wären? Ich habe das nicht behauptet und ich persönlich habe das von keinem WTler bisher gehört.

Gruß, WT-Herb"Die alle" ist mitnichten dasselbe wie "all die". Ich habe letzteres geschrieben.

Partner... :DElitepartner. Akademiker und Singles mit Niveau.

openmind

14-11-2013, 15:29

Elitepartner. Akademiker und Singles mit Niveau.

http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/1glasot5edr.jpg (http://www.fotos-hochladen.net)

_

PaiLoung

14-11-2013, 15:34

:D... du bist so feddich Kollege !

Schellenbaum

14-11-2013, 15:40

Wollt schon immer mal fragen: Warum trainieren so viele in diesen dicken, langärmeligen Jäckchen? Damit man am Ende sagen kann "Gutes Training war's, guck wie ich schwitz."?

openmind

14-11-2013, 15:41

Wollt schon immer mal fragen: Warum trainieren so viele in diesen dicken, langärmeligen Jäckchen? Damit man am Ende sagen kann "Gutes Training war's, guck wie ich schwitz."?

Naja, bei derartigem Training fängt man natürlich schnell an zu frieren!

_

Mahmut Aydin

14-11-2013, 15:59

ich hab da folgende erfahrung mit gemacht, verbandskram ist im wt grundsätzlch falsch... sowohl vom lern- als auch vom finanzfaktor...

in deutschland zumindest...

Tigr

14-11-2013, 16:47

HL-Vl55n7Kg

Endlich mal eine Asia-Kampfkunst ohne Showeffekte. Keine ueberfluessigen Bewegungen, sondern jede Bewegung effizienter als die davor!

openmind

14-11-2013, 16:50

Endlich mal eine Asia-Kampfkunst ohne Showeffekte. Keine ueberfluessigen Bewegungen, sondern jede Bewegung effizienter als die davor!

Ein funktionales und überlegenes Kampfsystem.

_

Tigr

14-11-2013, 17:00

Ein funktionales und überlegenes Kampfsystem.

_

Ja. Das einzige System indem man sich auf einmal komplett anders bewegt als noch vor 15 Jahren, aber trotzdem allen ernstes behaupten kann, man mache noch immer das selbe. Nur besser.

WT-Herb

14-11-2013, 17:36

Ja. Das einzige System indem man sich auf einmal komplett anders bewegt als noch vor 15 Jahren, aber trotzdem allen ernstes behaupten kann, man mache noch immer das selbe. Nur besser.Daran kannst'e mal sehen, wie fortschrittlich es ist.

Zunächst: Wir bewegen und nicht anders, sondern weniger statisch. Und dann: Wir machen weder das Selbe, noch das Gleiche, sondern WT. Im Wt geht es nicht um Bewegungen, die immer gleich oder immer die selben sind, sondern um Bewegungen, die richtig sind. Es gibt eben nicht "die eine" Idealbewegung, denn diese gäbe es nur, gäbe es nur den einen "Idealangriff", der von jeder Person in jeder Situation in immer gleicher Weise, in stets identischer Form, mit immer der gleichen Kraft und im gleichem Timing ausgeführt weren würde. Der Sinn des eigenen Sichbewegens liegt eben nicht darin, sich immer gleich zu bewegen, sondern immer angemessen.

Die Formen liefern Idealbewegungen, die nur so sein können, weil es kein Gegenüber gibt, es sind die toten Ideale, die einzig dazu dienen, den dahingehend zu konditionieren, in einem bestimmen Bewegungsverhalten die konkreten Antworten entstehen zu lassen, also die Idealbewegung zu verlassen, soweit es zur Anpassung notwendig und erst dann richtig ist.

Gruß, WT-Herb

Suriage

14-11-2013, 18:14

Daran kannst'e mal sehen, wie fortschrittlich es ist.

Zunächst: Wir bewegen und nicht anders, sondern weniger statisch. Und dann: Wir machen weder das Selbe, noch das Gleiche, sondern WT. Im Wt geht es nicht um Bewegungen, die immer gleich oder immer die selben sind, sondern um Bewegungen, die richtig sind. Es gibt eben nicht "die eine" Idealbewegung, denn diese gäbe es nur, gäbe es nur den einen "Idealangriff", der von jeder Person in jeder Situation in immer gleicher Weise, in stets identischer Form, mit immer der gleichen Kraft und im gleichem Timing ausgeführt weren würde. Der Sinn des eigenen Sichbewegens liegt eben nicht darin, sich immer gleich zu bewegen, sondern immer angemessen.

Die Formen liefern Idealbewegungen, die nur so sein können, weil es kein Gegenüber gibt, es sind die toten Ideale, die einzig dazu dienen, den dahingehend zu konditionieren, in einem bestimmen Bewegungsverhalten die konkreten Antworten entstehen zu lassen, also die Idealbewegung zu verlassen, soweit es zur Anpassung notwendig und erst dann richtig ist.

Gruß, WT-Herb

Man könnte auch einfach sagen, man muss sich der Situation anpassen. Aber das klingt viel zu einfach und unwissenschaftlich.

Tigr

14-11-2013, 18:46

Man könnte auch einfach sagen, man muss sich der Situation anpassen. Aber das klingt viel zu einfach und unwissenschaftlich.

Man koennte auch sagen es verkauft sich besser. Aber das verschreckt den Verbraucher :D.

die Chisau

14-11-2013, 19:07

0:55 ist jetzt auch Aikido WT?

Wahrscheinlich ähnliche Prinzipien - geradliniges Vorgehen auf der Zentrallinie etc. man kennt das ja.... :D

openmind

14-11-2013, 19:09

Kann ich hier dann zumachen?

_

Terao

14-11-2013, 19:30

Kann ich hier dann zumachen?

_Ist denn die Ausgangsfrage geklärt? Wissen alle, was richtiges und was falsches WT ist?
Wärs nicht besser, Du würdest die wesentlichen Punkte nochmal tabellarisch zusammenfassen? Das kommt doch sicher in der nächsten Combatologieprüfung dran. Und da will ich mehr schreiben können als bloß immer "Es kommt darauf an!" (auch wenn das immer volle Punktzahl gibt).

openmind

14-11-2013, 19:35

Ist denn die Ausgangsfrage geklärt?

Die Antwort wissen wir doch seit Jahren. Alles, was funktioniert, ist WT.
Also sind Boxen, Thaiboxen, BJJ, Systema, Aikido und Karate und so richtiges WT.

_

VlesSchaf

14-11-2013, 19:38

Die Formen liefern Idealbewegungen, die nur so sein können, weil es kein Gegenüber gibt, es sind die toten Ideale, die einzig dazu dienen, den dahingehend zu konditionieren, in einem bestimmen Bewegungsverhalten die konkreten Antworten entstehen zu lassen, also die Idealbewegung zu verlassen, soweit es zur Anpassung notwendig und erst dann richtig ist.

"den" fehlt das Subjekt... äh nee Objekt. Den Rest von Satz stimmt grammatisch auch nicht. Schwer zu sagen.

VlesSchaf

14-11-2013, 19:40

Das kommt doch sicher in der nächsten Combatologieprüfung dran.

Was glaubst du eigentlich, warum wir Combatologen so lange studieren, hä?

Tabellen...tsss.... neumodischer Kram. :mad: Hatte Yip Man auch nicht.

TheCrane

14-11-2013, 19:41

Daran kannst'e mal sehen, wie fortschrittlich es ist.

Zunächst: Wir bewegen und nicht anders, sondern weniger statisch. Und dann: Wir machen weder das Selbe, noch das Gleiche, sondern WT. Im Wt geht es nicht um Bewegungen, die immer gleich oder immer die selben sind, sondern um Bewegungen, die richtig sind. Es gibt eben nicht "die eine" Idealbewegung, denn diese gäbe es nur, gäbe es nur den einen "Idealangriff", der von jeder Person in jeder Situation in immer gleicher Weise, in stets identischer Form, mit immer der gleichen Kraft und im gleichem Timing ausgeführt weren würde. Der Sinn des eigenen Sichbewegens liegt eben nicht darin, sich immer gleich zu bewegen, sondern immer angemessen.

Die Formen liefern Idealbewegungen, die nur so sein können, weil es kein Gegenüber gibt, es sind die toten Ideale, die einzig dazu dienen, den dahingehend zu konditionieren, in einem bestimmen Bewegungsverhalten die konkreten Antworten entstehen zu lassen, also die Idealbewegung zu verlassen, soweit es zur Anpassung notwendig und erst dann richtig ist.

Gruß, WT-Herb
Und gemessen werden die Bewegungen an den Prinzipien.

Allerdings hat nun DerLenny aufgezeigt, dass die Bewegungen auch nicht die Prinzipien erfüllen.

Terao

14-11-2013, 19:41

"den" fehlt das Subjekt... äh nee Objekt. Den Rest von Satz stimmt grammatisch auch nicht. Schwer zu sagen.Ist doch egal, die Schlagworte stimmen. Die Semantik reimt sich der erfahrene WT-Texte-Leser doch mühelos zusammen. Wenn was Positives übers WT rauskommt, weiß man, dass mans verstanden hat.

die Chisau

14-11-2013, 19:43

Und gemessen werden die Bewegungen an den Prinzipien.

Allerdings hat nun DerLenny aufgezeigt, dass die Bewegungen auch nicht die Prinzipien erfüllen.

Der lügt doch! :p

Glaubt ihr im Ernst, die stellen ein Combatologiekonzept auf, das von jedem Forenschreiberling (Schmutzfink) einfach so, ad absurdum geführt werden kann?

Wenn wir meinen obigen Vergleich mit Aikido als Beispiel nehmen. Natürlich bewegt der Praktiker seine Waffen auf der Zentrallinie. Die ist manchmal eben nicht gerade. So wie 2 Paralellen einander in einem Fernpunkt schneiden, in der Unendlichkeit. Das ist wissenschaftlich bewiesen. (vgl. darstellende Geometrie- Grundwissen)

Terao

14-11-2013, 19:50

Der lügt doch! :p

Glaubt ihr im Ernst, die stellen ein Combatologiekonzept auf, das von jedem Forenschreiberling (Schmutzfink) einfach so, ad absurdum geführt werden kann?

Wenn wir meinen obigen Vergleich mit Aikido als Beispiel nehmen. Natürlich bewegt der Praktiker seine Waffen auf der Zentrallinie. Die ist manchmal eben nicht gerade. So wie 2 Paralellen einander in einem Fernpunkt schneiden, in der Unendlichkeit. Das ist wissenschaftlich bewiesen. (vgl. darstellende Geometrie- Grundwissen)
Auf der oberfläche einer Kugel ist der kürzeste Weg nun mal nicht der gerade. Und da gibts doch auch diesen Effekt... komm jetzt nicht auf den Namen...

ThiS

14-11-2013, 19:58

Die Antwort wissen wir doch seit Jahren. Alles, was funktioniert, ist WT.
Also sind Boxen, Thaiboxen, BJJ, Systema, Aikido und Karate und so richtiges WT.

_

:ups::ups:
Erschreckend!!! Hört ihr dem Sprachrohr des Professors überhaupt nicht zu?!

Karate ist kein WT!!
:-§
Die haben nur so komische Prinzipien die besagen, dass das System nur in der Jugend zu gebrauchen ist. Von daher kann es ja gar nicht funktionieren (weil es ja logischerweise kein WT ist), weshalb es auch kein WT sein kann (weil es nicht funktioniert).
Das hat Herb doch nun wirklich lange genug erklärt!

Also @Openmind das nimmst du zurück, sonst wird Herb gezwungen sein WT zu verteidigen und das geht böse aus, für dich ..äh... alle drei!! :mad:

Edit: Anmerkung zum Rest:
Darüber hat Dai-Sifu Gong-Sho Herb zwar nichts geschrieben, aber ich erklär euch das mal:
Boxen ist mal überhaupt mal kein WT, weil Boxen ja gegen WT nicht funktioniert (hat Herb ja bewiesen) und deshalb generell und per Se kein WT sein kann! Thaiboxen ist auch nur Boxen, nur dass die noch füßeln zusätzlich. Was hatten wir noch? Ach ja, Systema. Die machen auch kein WT, weil: die haben das falsch verstanden. Zum Beispiel mal dieser Ryabko: Der versteht einfach nicht, das weich aufnehmen nichts damit zu tun hat sich eine Pufferzone anzufressen. Und Aikido? Von denen will ich erstmal ein Echtkampfvideo sehen, bevor ich mir auch nur überlege ob das WT sein kann!

Tigr

14-11-2013, 21:46

Der Vorteil von "es kommt drauf an" ist natuerlich auch: man kann sich vor klaren Aussagen druecken ;).

Terao

14-11-2013, 21:58

Der Vorteil von "es kommt drauf an" ist natuerlich auch: man kann sich vor klaren Aussagen druecken ;).Aber warum sollte man das denn wollen? :ups:

DerLenny

14-11-2013, 22:02

Tigr

14-11-2013, 22:06

Gemäß der von dir gelisteten Prinzipien sind diese Bewegungen aber nicht richtig.

Es sei denn, ihr nutzt inzwischen andere Prinzipien. Dann wären die von Dir gelisteten Prinzipien in der Form nicht korrekt.

Also wie gesagt, die Prinzipien kommen halt immer auf den Kontext an.

die Chisau

14-11-2013, 22:14

Das Geheimnis liegt in der Flexibilität der Prinzipien bzw. Axiome.
Das weiß doch jedes Kind.

Terao

14-11-2013, 22:25

Also wie gesagt, die Prinzipien kommen halt immer auf den Kontext an.
Kommt der Kontext eigentlich auch immer auf den Kontext an? Oder hängt das von der Situation ab?

Tigr

14-11-2013, 22:54

Kommt der Kontext eigentlich auch immer auf den Kontext an? Oder hängt das von der Situation ab?

Improvisation ist das hoechste Ziel der Vorbereitung :cool:.

Terao

14-11-2013, 23:03

Improvisation ist das hoechste Ziel der Vorbereitung :cool:.
Situationen lassen sich formen. Man nennt das "Handeln". :)

Kannix

14-11-2013, 23:30

Kampfkunst ist entweder Kunst oder man kann damit kämpfen

WT-Herb

15-11-2013, 00:19

Kampfkunst ist entweder Kunst oder man kann damit kämpfenDenk'st das?

Kampfkunst ist die Kunst des Kämpfens. Es ist eine Analogie zur Kriegskunst. Nicht zu verwechseln mit künstlichem Kämpfen. Künstlicher, synthetischer Kampf wird allgemein als Kampfsport bezeichnet.

Gruß, WT-Herb

Suriage

15-11-2013, 00:34

Denk'st das?

Kampfkunst ist die Kunst des Kämpfens. Es ist eine Analogie zur Kriegskunst. Nicht zu verwechseln mit künstlichem Kämpfen. Künstlicher, synthetischer Kampf wird allgemein als Kampfsport bezeichnet.

Gruß, WT-Herb

Immer diese Verallgemeinerungen und Einbahnstraßendenken. Mit künstlicher, synthetischer Kampf wird man Kampfsport nicht mal annähernd gerecht.

WT-Herb

15-11-2013, 01:14

Immer diese Verallgemeinerungen und Einbahnstraßendenken. Mit künstlicher, synthetischer Kampf wird man Kampfsport nicht mal annähernd gerecht.Warum? Empfindet Du Begriffe wie "künstlich" oder "Synthetisch" wertend? Das sind sie nicht. „Künstlich“ bedeutet zunächst Schöpfung, etwas Neues, was es so in der Natur nicht gibt. Der natürliche Kampf wäre der Überlebenskampf, der Verteidigungskampf, der Ritualkampf. Der künstliche Kampf wäre der sportive Kampf (Fechten, Boxen, Sumo....) oder die Mensur... weil hierfür ein Regelwerk "erschaffen" wurde, welches dem Kampf übergeordnet ist, es regelt und bestimmt.

Der natürliche Kampf unterliegt auch Regeln, die auf Grund sozialen Verhalten unausgesprochen gelten. wie Beispielsweise die Tötung des Gegnes nicht das tatsächliche Ziel ist, sondern die Kampfunfähigkeit. Die "natürliche" Hemmung des Tötens ist Teil des natürlichen Kampfes. Insofern jede beabsichtigte Tötung des Gegners als "entartet" bezeichnet werden kann. So ist eben auch der Ritualkampf inzwischen oft ein entarteter Ritualkampf, wo die "natürlichen" Grenzen ritualer Kämpfe nicht mehr eingehalten werden.

Der Unterschied im technischen Sinne zwischen natürlichem Kampf und künstlichem Kampf besteht in der Regulierung des technischen Handels. Während im natürlichen Kampf das Handeln nicht eingrenzend geguliert ist, ist das technische Handeln im künstlichen Kampf das Kampfverhalten in Absprache geregelt, um einen Vergleich zu ermöglichen, zwischen zwei Personen, die ihr spezifisches, geregeltes Können miteinander vergleichen. Im natürlichen Kampf tut jeder, was ihm erfolgsversprechend erscheint, unabhängig von Können und vom Kampfstil des Anderen.

Kampfkunst befaßt sich mit dem natürlichen Kampf und strebt an, im Szenarium des natürlichen Kampfes vorbereitet, geschult zu handeln, die Palette der eigenen Möglichkeiten und Ressourcen sinnvoll ausnutzend einzusetzen. Es plant das eigene Verhalten. Insofern ist das Kampfverhalten des Kämpfers unter Anwendung eines Kampfstils auch künstlich, aber der Kampf selbst ist es nicht, solange Kampfkünste sich nicht in gleicher Weise in den Vergleich stellen, wie Kampfsportler.

Dies hat beispielsweise in Stilen wie MT dazu geführt, eine eigentliche Kampfkunst durch Zweckverfremdung zum Sport zu machen, um Wetten auf die Kämpfer zu setzen und den Kampf zur Unterhaltung durchführen. Die meisten Kampfsportarten gehen auf Kampfkünste zurück.

Insofern kann eine differenzierende Bezeichnung keine Wertung sein, sondern bezieht sich auf die Zweckbestimmung. Das Können muß sich in beiden Szenarien hart erarbeitet werden.

Gruß, aWT-Herb

Yen_Li

15-11-2013, 05:21

Folgende sind die grundlegenden Prinzipien, auf denen sich das System aufbaut. Sie sind universal und finden sich in Teilen auch in anderen Systemen wieder. Sie sind schon vor über zweitausen Jahren formuliert worden, wozu KRK in seinem angekündigten Buch "Auf der Suche nach den Prinzipien" ausführlicher etwas schreiben wird.

* Was kommt, nimm auf
* Was geht, das bringe auf den Weg
* Ist der Weg frei, stoße vor

Die Reihenfolge ist nicht beliebig weist auf eine Hierarchie des Verhaltens hin.

[...]

Hallo WT-Herb,

diese Reihenfolge hast du (habt ihr in der EWTO) mindestens 30 Jahre so nicht gelernt/gelehrt.
Ihr habt 4 Prinzipien genutzt und sie als präventive Prinzipien genutzt, da es eurem Lehrer richtiger erschien.
Nachgeben (defensiv) im Sinne von "weich aufnehmen" habt ihr, anders als Leung Ting (!), nicht gelehrt. Damit hatte sich euer WT (seit ca. Mitte der 80ziger) noch weiter vom Leung Ting Wing Tsun entfernt.

Wie ist das jetzt für euch (sorry) "Alte"?
Könnt ihr dieser (Rück)Entwicklung oder wie ihr es definiert Weiterentwicklung des Leung Ting Wing Tsun eigentlich noch folgen?
Sind Jahrzehnte trainierte -verinnerlichte- Prinzipien jetzt einfach so zu ersetzen?
Seit ca. 2000 (dem Beginn der neuen Ära) sind erst 13 Jahre vergangen. Sind die neuen (alten) Ideen schon in den Körpern der alten Lehrer angekommen?
Können die alten Lehrer dieses Wissen (oder wenn es dir lieber ist "diese Gefühl") schon vermitteln oder liegt es jetzt in den Händen (oder wie ihr sagt) Körpern der neuen Generation euer WT in die Zukunft zu führen?

Danke

Gruß

Yen Li

Terao

15-11-2013, 08:12

„Künstlich“ bedeutet zunächst Schöpfung, etwas Neues, was es so in der Natur nicht gibt. Der natürliche Kampf wäre der Überlebenskampf, der Verteidigungskampf, der Ritualkampf. Der künstliche Kampf wäre der sportive Kampf (Fechten, Boxen, Sumo....) oder die Mensur... weil hierfür ein Regelwerk "erschaffen" wurde, welches dem Kampf übergeordnet ist, es regelt und bestimmt.Schon wieder dieser Blödsinn.
Herb, argumentiere doch nicht mit der Natur, wenn Du keine Ahnung von Tierverhalten hast.
Tiere üben das Kämpfen, indem sie kämpfen. Unter abgeschwächten Bedingungen (ohne Nackenbiss etwa), in beiderseitigem Einvernehmen, sogar mit "Abklopfen", wenn einer von ihnen genug hat. Das ist, wenn man so will, 1:1 Kampfsport. Was es dort allerdings NICHT gibt, ist, dass einer den "Angreifer" spielt, damit der andere seine "Verteidigung" üben kann. Oder gar "Formen".

Und wenn sie dann mal wirklich um was kämpfen, gibt es weder pauschale "Tötungshemmung" noch "Kampf mit allen Mitteln", sondern eine reiche Abstufung von eher harmlosen Rangeleien/Kräftemessen, bis zum gezielten Tötungsbiss. Alle Voraussetzungen für beides haben sie in ihren "sportlichen" Rangeleien geübt.
Im Grunde alles genauso wie bei uns. Bloß sind die "Techniken" hardwired. Wir müssen die erst lernen.

DerLenny

15-11-2013, 08:22

Und ich würde immer noch gerne wissen, warum so wenig der EWTO Videos "Prinzipien gerecht" ist. Liegt das Fehler bei den Akteuren, oder den Prinzipien?

openmind

15-11-2013, 08:39

Kampfkunst ist die Kunst des Kämpfens. Es ist eine Analogie zur Kriegskunst.

Ein Anspruch, dem Eure Kampfstiere bestens gerecht werden:

z7F3dc-ASO0

Bei der Gelegenheit darf ich nochmal drauf hinweisen:

Situationen, wo sie früher nicht lang gegangen wäre, wo sie Angst gehabt hätte,
da geht sie heute einfach locker dran vorbei. So what... :D

Ganz gute Idee.

Empfehlen ja auch Security-Experten wie Morrison oder so.
Wenn man in einer dunklen Gasse eine Gruppe von zwielichtigen Gestalten sieht,
nicht den hellen und belebten Umweg nehmen, sondern einfach ganz entspannt
in die dunkle Gasse rein und an der Gruppe vorbei. Prima.

_

Tigr

15-11-2013, 08:40

Kaempfen faengt mit "k" an weil es um "koennen" geht. Wuerde es um's "wuenschen" gehen, wuerde es mit "w" anfangen :D.

netwolff

15-11-2013, 09:07

Denk'st das?

Kampfkunst ist die Kunst des Kämpfens. Es ist eine Analogie zur Kriegskunst. Nicht zu verwechseln mit künstlichem Kämpfen. Künstlicher, synthetischer Kampf wird allgemein als Kampfsport bezeichnet.

Gruß, WT-Herb

Aber "Kunst" kommt von "Können", bei WT müsste es "Wunst" heißen...oder so...

netwolff

15-11-2013, 09:08

Kaempfen faengt mit "k" an weil es um "koennen" geht. Wuerde es um's "wuenschen" gehen, wuerde es mit "w" anfangen :D.

Ja ok...ich habe erst gepostet, dann deinen Beitrag gelesen - shame on me :-§

Tigr

15-11-2013, 09:19

Ja ok...ich habe erst gepostet, dann deinen Beitrag gelesen - shame on me :-§

2 Dumme - 1 Gedanke ;).

ikkyo

15-11-2013, 09:30

Ein Anspruch, dem Eure Kampfstiere bestens gerecht werden:

z7F3dc-ASO0

Ist schon grauenhaft, was den Mädels dort dargeboten wird.
Noch grauenhafter (naiver) ist allerdings, daß sie anscheinend ehrlich glauben nun SV fähig zu sein, weil ihnen keiner mal während der Trainingssession in den A**** tritt, damit wenigstens ein kleiner Erkenntnisgewinn da ist.

Ist mir ein Rätsel, warum die ganzen TG's, die meinen nun neue Schulen eröffnen zu müssen, stets auf Wellness-Oasen-Flair bedacht sind.
Vermutlich pekuniäres Interesse.

In Berlin zu Uwe Kopplin oder Klaus Schildert...alte Schule, da lernt man noch ordentlich zuzulangen und die Trainingsräumlichkeiten erinnern nicht an Sauna-Clubs.

Schellenbaum

15-11-2013, 10:17

Und ich würde immer noch gerne wissen, warum so wenig der EWTO Videos "Prinzipien gerecht" ist. Liegt das Fehler bei den Akteuren, oder den Prinzipien?
Natürlich sind die dummen Schüler schuld! Werden nach höchsten Maßstäben ausgebildet (teilweise werden Updates für Übungen sogar telefonisch durchgegeben, während man diese Übung mit seinem Partner macht) und kriegen's trotzdem nicht auf die Reihe. Da kann man als Trainer schon verzweifeln.

Terao

15-11-2013, 10:23

Empfehlen ja auch Security-Experten wie Morrison oder so.
Wenn man in einer dunklen Gasse eine Gruppe von zwielichtigen Gestalten sieht,
nicht den hellen und belebten Umweg nehmen, sondern einfach ganz entspannt
in die dunkle Gasse rein und an der Gruppe vorbei. Prima.Ist doch kein Problem. Notfalls haut man sie halt um. Schließlich hat man gelernt, durch Formen sich formend zur Funktion zu bewegen und damit das Prinzip zu erfüllen.

Wenns dann trotzdem nicht klappt, naja. Mancher verstehts halt nie.

openmind

15-11-2013, 10:28

Ist doch kein Problem. Notfalls haut man sie halt um.

Mit dem Gestängemodell sollte das kein Problem sein. Korrekt.
Ein Beispiel, wie eine zierliche Frau fünf oder sechs Männer
platt macht, hat die EWTO ja schon gezeigt. Ich fand es sehr
beeindruckend, zu was ein solches Kampfsystem befähigt.

_

Terao

15-11-2013, 10:54

Ein Beispiel, wie eine zierliche Frau fünf oder sechs Männer
platt macht, hat die EWTO ja schon gezeigt. Ich fand es sehr
beeindruckend, zu was ein solches Kampfsystem befähigt.

_Ja, ich auch!
Im Vergleich hat man ja auch gerade ein Video gesehen, wie schwach hingegen MMAler im realen Echtkampf abschneiden. Herkömmliche, sportive Systeme und SV sind halt zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Denen fehlts einfach am durch Formen geformten Sich-Formen, um formlos das Prinzip zu erfüllen. Da ist man in Bad Schwalbach schon weiter. Da formt die Form, dass es eine helle Freude ist.

Kannix

15-11-2013, 13:15

Wollt schon immer mal fragen: Warum trainieren so viele in diesen dicken, langärmeligen Jäckchen? Damit man am Ende sagen kann "Gutes Training war's, guck wie ich schwitz."?

Zumal da nicht richtig gefühlt werden kann:ups:

Auf der oberfläche einer Kugel ist der kürzeste Weg nun mal nicht der gerade. Und da gibts doch auch diesen Effekt... komm jetzt nicht auf den Namen...
Was bist Du eigentlich für ein Möchtegern-Combatologe?
"Brachistochrone ", Junge:mad:
Du schreibst uns zum nächsten Mal eine kurze Abhandlung
Die optische Täuschung: Warum sieht das moderne WingTsun der EWTO anders aus? | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/content/die-optische-t%C3%A4uschung-warum-sieht-das-moderne-wingtsun-der-ewto-anders-aus)

Denk'st das?

Kampfkunst ist die Kunst des Kämpfens. Es ist eine Analogie zur Kriegskunst. Nicht zu verwechseln mit künstlichem Kämpfen. Künstlicher, synthetischer Kampf wird allgemein als Kampfsport bezeichnet.

Gruß, WT-Herb

Richtig. Wobei Kunst liegt im Auge des Betrachters. Und manche Kunst ist doch eher eine Art Therapieform

Kaempfen faengt mit "k" an weil es um "koennen" geht. Wuerde es um's "wuenschen" gehen, wuerde es mit "w" anfangen :D.

Wämpfen(sic!) sieht komisch aus. Ist eigentlich alles WT auch wenns anders geschrieben wird?

Natürlich sind die dummen Schüler schuld! Werden nach höchsten Maßstäben ausgebildet (teilweise werden Updates für Übungen sogar telefonisch durchgegeben, während man diese Übung mit seinem Partner macht) und kriegen's trotzdem nicht auf die Reihe. Da kann man als Trainer schon verzweifeln.
Das liegt aber ganz klar an den Schülern. Das Problem ist dass die meisten die Kämpfen lernen könnten Kämpfen doch eher mit simplem Draufkloppen verwechseln. Dann landen sie beim synthetischen Kämpfen und wiegen sich in falscher Sicherheit, meinen sie würden richtiges Kämpfen lernen.

Ja, ich auch!
Im Vergleich hat man ja auch gerade ein Video gesehen, wie schwach hingegen MMAler im realen Echtkampf abschneiden. Herkömmliche, sportive Systeme und SV sind halt zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.
Das ist ja schon lange bekannt, wird aber gerne bei uns Kampfsportlern verdrängt. Ich erinner mich an den armen Freefighter der von irgendeinem dahergelaufenen vermoppt wurde. Denke der ist jetzt beim WT

Suriage

15-11-2013, 13:20

Warum? Empfindet Du Begriffe wie "künstlich" oder "Synthetisch" wertend? Das sind sie nicht. „Künstlich“ bedeutet zunächst Schöpfung, etwas Neues, was es so in der Natur nicht gibt. Der natürliche Kampf wäre der Überlebenskampf, der Verteidigungskampf, der Ritualkampf. Der künstliche Kampf wäre der sportive Kampf (Fechten, Boxen, Sumo....) oder die Mensur... weil hierfür ein Regelwerk "erschaffen" wurde, welches dem Kampf übergeordnet ist, es regelt und bestimmt.

Der natürliche Kampf unterliegt auch Regeln, die auf Grund sozialen Verhalten unausgesprochen gelten. wie Beispielsweise die Tötung des Gegnes nicht das tatsächliche Ziel ist, sondern die Kampfunfähigkeit. Die "natürliche" Hemmung des Tötens ist Teil des natürlichen Kampfes. Insofern jede beabsichtigte Tötung des Gegners als "entartet" bezeichnet werden kann. So ist eben auch der Ritualkampf inzwischen oft ein entarteter Ritualkampf, wo die "natürlichen" Grenzen ritualer Kämpfe nicht mehr eingehalten werden.

Der Unterschied im technischen Sinne zwischen natürlichem Kampf und künstlichem Kampf besteht in der Regulierung des technischen Handels. Während im natürlichen Kampf das Handeln nicht eingrenzend geguliert ist, ist das technische Handeln im künstlichen Kampf das Kampfverhalten in Absprache geregelt, um einen Vergleich zu ermöglichen, zwischen zwei Personen, die ihr spezifisches, geregeltes Können miteinander vergleichen. Im natürlichen Kampf tut jeder, was ihm erfolgsversprechend erscheint, unabhängig von Können und vom Kampfstil des Anderen.

Kampfkunst befaßt sich mit dem natürlichen Kampf und strebt an, im Szenarium des natürlichen Kampfes vorbereitet, geschult zu handeln, die Palette der eigenen Möglichkeiten und Ressourcen sinnvoll ausnutzend einzusetzen. Es plant das eigene Verhalten. Insofern ist das Kampfverhalten des Kämpfers unter Anwendung eines Kampfstils auch künstlich, aber der Kampf selbst ist es nicht, solange Kampfkünste sich nicht in gleicher Weise in den Vergleich stellen, wie Kampfsportler.

Dies hat beispielsweise in Stilen wie MT dazu geführt, eine eigentliche Kampfkunst durch Zweckverfremdung zum Sport zu machen, um Wetten auf die Kämpfer zu setzen und den Kampf zur Unterhaltung durchführen. Die meisten Kampfsportarten gehen auf Kampfkünste zurück.

Insofern kann eine differenzierende Bezeichnung keine Wertung sein, sondern bezieht sich auf die Zweckbestimmung. Das Können muß sich in beiden Szenarien hart erarbeitet werden.

Gruß, aWT-Herb

Bitte reduziere Kampfsport nicht nur auf Wettkampf. Klar, der Wettkampf ist ein wichtiger Bestandteil jedes Kampfsportes aber ihn als einziges Ziel zu sehen ist zu wenig. Im Kern gehts in jedem Kampfsport auch um die Kunst des Kämpfens. Darum lernt man im Kendo zB auch Kata mit dem Bokken. Das Verhalten in den Katas unterscheidet sich auch durchaus vom Wettkampfverhalten zB in der Schrittarbeit. Und das Regelwerk ist auch in gewisser Weise ein Ausdruck vom Kampfverhalten des "Systems".
Im WT lernt man ja auch wenig bis keine Bodenkampftechniken (oder falls du diese Ausdrucksweise bevorzugst es wird das Sich bewegen am Boden wenig trainiert)obwohl es in der Realität durchaus zum Kampf am Boden kommen kann und die Wahrscheinlichkeit sogar sehr groß ist mal am Boden zu landen. Also das Regelwerk als Unterschied zw. KK u. KS in Punkto Kampfverhalten zu nennen triffts auch nicht wirklich. Die Grenzen sind eben fließender. Schwarz-Weiß-Denken entspricht meiner Erfahrung nach nicht der Wirklichkeit. Und das sage ich als jemand der KS u. KK macht.