Vollständige Version anzeigen : Bujinkan Shadow warriors
junger Tiger
27-09-2013, 21:28
Hi Leute,
bin zwar schon ne Weile aus'm Bujinkan raus, würde mich aber mal interessieren, was die Leute, die sich shadow warriors" nennen, auszeichnet. Habt ihr da Erfahrungen, gehört vielleicht jemand dazu und kann darüber etwas aussagen? Ich weiß nicht viel über Brin Morgan - er wird kontrovers diskutiert ... Würde mich da über ein paar Hintergrundinfos freuen.
Vielen Dank im Voraus
J. T.
Gibts im Bujinkan auch irgendwen, der NICHT kontrovers diskutiert wird (Takamatsu und Hatsumi vielleicht ausgenommen)? :(
Ja, ich finde das wirklich traurig. Rauft Euch doch lieber mal zusammen! (pun intended)
Google ist ja auch nicht wirklich hilfreich zu dem Thema.
Ich bin seit kurzem auch wieder im BBT aktiv aber diesen Namen hab ich noch nie gehört. Würde mich auch interessieren was es damit auf sich hat.
@Terao: Ja die die in Ruhe ihr Süppchen kochen. Das sind aus meiner Erfahrung auch meistens die Besseren.
Mit dem Raufen geb ich dir Recht. Es gehört mehr gerauft. :)
Stixandmore
28-09-2013, 05:47
Gibts im Bujinkan auch irgendwen, der NICHT kontrovers diskutiert wird (Takamatsu und Hatsumi vielleicht ausgenommen)? :(
Ja, ich finde das wirklich traurig. Rauft Euch doch lieber mal zusammen! (pun intended)
Warum?Hatsumi behauptet doch auch "lineage holder" zu sein ohne es wirklich beweisen zu können!?!??
junger Tiger
28-09-2013, 09:54
Dass Hatsumi nicht mit offenen Karten spielt, ist schon eine Sache für sich. Auf der anderen Seite spielen die Qualität seiner Bewegungen und die Unterrichtsinhalte eine viel wichtigere Rolle als der Beleg für irgendwelche Linien, Striche, Kreise ...
Shadow warriors - die scheinen so eine Art "Sub-Kultur" des Bujinkan zu sein, aber ich weiß nichts über ihr Selbstverständnis, über ihre Trainingsinhalte- und methoden, und auch nicht, wie sie zum "offiziellen" Bujinkan stehen. Und im Internet findet man rein gar nichts. Das heißt für mich: entweder clowns oder in sich geschlossene Gruppe, die genau weiß, was sie will.
Naniwonai
28-09-2013, 10:16
Die Shadow Warrior sind halt eine Gruppe die für sich entschieden haben Brin Morgans Lehrlinie zu folgen.
Ich kann daran nichts schlimmes oder kontroverses jetzt finden, das gibts in vielen Kampfkünsten, Dôjô die halt nur bei einem Lehrer/Shihan lernen.
Das kann man schlecht finden, besonders bei dem ganze Buyu Prinzip im Bujinkan und "ich geb mal ein Seminar bei dir, du gibst mal ein Seminar bei mir".
Als jemand der auch eher etwas traditionelleres macht wo man so oder so nur einem einzigen Lehrer folgt finde daran jetzt nichts ausszusetzen ausser vll dem Namen des Ganzen.
Deine Anfrage wäre aber vll bei den Shadow Warrior selber erfolgsversprechender: Kontakt — Tendo Dojo Berlin ? Schule für Kampfkunst und Selbstverteidigung (http://www.ninjutsu-kreuzberg.de/kontakt/)
junger Tiger
28-09-2013, 10:38
Also ich bin sowieso kein großer Frund von der ganzen Seminar-Inflation. Was mich halt interessieren würde, ist die Frage, wieso die für sich beschlossen haben, zusagen, sie wollen ausschließlich Brin Morgan als - entschuldigt den übertriebenen Ausdruck - "Guru" und keinen anderen. Das muss ja Gründe haben ... Ich sehe es persönlich auch eher wertfrei, aber in meinem Bekanntenkreis werden z.B. die Shadow Warriors nur müde belächelt, obwohl niemand einen davon persönlich kennt. Es hieß nur mal, dass die weniger die Details trainieren würden, sondern eher das grobe Werkzeug.
Wir haben sind einfach nur ein paar Dojos, die Brin als Lehrer haben. Als Subkultur verstehen uns eher "die Anderen". Zumindest sehe ich kaum externe auf unseren Seminaren während andersrum durchaus öfter mal Leute von uns bei anderen Shihan vorbeigeschaut wird (schon allein um mal vergleichen zu können).
Warum Brin? Da spreche ich jetzt nur für mich: Weil er traditionellen Teil drauf hhat aber das ganze auch anwendungsorientiert rüberbringen kann. Und auch weil den Ninjutsu-Teil noch öfter mitbehandelt.
Das im Internet nicht viel zu finden ist ist allerdings Absicht. Auf die Gründe möchte ich aber öffentlich nicht eingehen.
Achja und der Name ist während des großen Ninja-Boom entstanden :). Heute findet den Brin auch nicht mehr glücklich gewählt. Aber nun heißt der Verband nunmal so.
aber in meinem Bekanntenkreis werden z.B. die Shadow Warriors nur müde belächelt, obwohl niemand einen davon persönlich kennt. Es hieß nur mal, dass die weniger die Details trainieren würden, sondern eher das grobe Werkzeug.Jaja, keine Ahnung haben aber Gerüchte verbreiten. Ganz großes Kino.
junger Tiger
28-09-2013, 10:55
Was heißt, den "traditoinellen Tail drauf haben"? Darunter kann ich mir nichts vorstellen - bezieht sich das auf z.B. Training in Rüstung oder auf ganz konkrete Übungsmethoden? Was berücksichtigt ihr im Ninjutsu-Training? Und was heißt "anwendungsorientiert". Meinst du damit, dass es auch mal "härter" zugeht, um realen Gefahrensituationen näher zu kommen? Im Bujinkan ist es ja eher üblich, miteinander zu spielen ... ein Grund, warum ich von dort weg bin.
Also das eine Dojogrupe von einem Shihan abstammt ist doch wirklich nix besonderes mehr. Es gibt die Wakagis unter Dino Gheri, es gibt Furyus, es gibt...
Die meisten nennen ihr neues Dojo wie das in der Heimat hieß, so enstehen Dojoverbände. Und zwischen denen allen herrscht Austausch.
Zumindest mein Dojo besucht öfter kollektiv Seminare die nicht von Brin sind. Wir bleiben wirklich nicht "unter uns" außer beim Shadowwarrior Taikai und auch da war alles dabei.
Was wir trainieren? Das gleiche wie die andren auch. Die Kampfkunst von Hatsumi. Wer mal auf nem z.B. Deutschland Taikai war weiß sehr gut wie unterschiedlich das wohl praktiziert wird oder provokativ: Wie viele Vollpfosten nen 10.+ Dan haben. Da ist die Beschränkung auf wenige Lehrer bzw in unserer Lineage nunmal Brin doch logisch.
Und nochmal für alle dies nicht verstanden haben: Wir sind im Bujinkan (mit so ner coolen Karte) und aufgeschlossen, unsere Seminartermine sind bei Nachfrage zu erhalten.
Ernsthaft, informier dich erst, geh bei den Leuten vorbei, so groß ist die Welt nicht und dann sag obs dir gefallen hat oder nicht. "Die sind Clowns" hat den Gehalt von Diät-Pepsi.
Gruß Toggy
Ja anwendungsorientiert heißt halt, die Sachen so auszuführen daß sie auch bei nem Ernstfall funktionieren und eben nicht nur technische Spielereien. Letztere haben auch ihren Platz um Positionen, Winkel und so weiter zu erforschen, aber sie sind nicht das Endziel.
Traditionell ist das was in den Densho steht. Die Originalkata mit den Begründungen warum die so sind wie sie sind.
Ninjutsu-Teil: Na anschleichen, orientieren im Gelände, Gedächtnisübungen und Fluchtmethoden. Solche Sachen halt.
junger Tiger
28-09-2013, 11:34
Das mit den "Clowns" war ganz sicher nicht böse gemeint. Ich habe ja zwei Extrema gegenübergestellt, weil das nicht-öffentliche Auftreten in den Zeiten des Internets viel Spekulationsraum lässt.
Diese Ninjutsu-Aspekte habe damals auch vermisst. Allerdings weiß ich nicht, ob ich sie heute noch haben möchte. Ist auch eine Geschmackssache. Einen gewissen Reiz hat es aber. :D
Dass mit der Anwendungsorientierung halte ich für sinnvoll und notwendig, wenn man eine KAMPFkunst betreiben möchte. Ein Kumpel war mal für zwei Trainingseinheiten in einem Shadow Warrior-Dojo. Ich kann nur seine Erfahrungen wiedergeben. Ich selbst werde wohl noch eines aufsuchen, um mir auch mal einen Eindruck zu verschaffen. Jedenfalls meinte der besagt Freund, dass die eher wie Jiu-Jiutsu und wie in Selbstverteidigungskursen üben würden und dass psychologische Aspekte, wie z.B. das Manipulieren der Absichten eines Gegners, überhaupt nicht vorkommen würden. Mir ist klar, dass das bloß eine Erfahrung ist und auch die sicher anfechtbar ist. Wer nur einen Hammer als Werkzeug kennt, wird überall nur Nägel sehen. ;)
und dass psychologische Aspekte, wie z.B. das Manipulieren der Absichten eines Gegners, überhaupt nicht vorkommen würdenAlso in meinem Dojo ist das definitiv ein wichtiges Thema.
Das beste wird wirklich sein, du gehst mal zu nem Dojo ins Training oder besser noch zu nem Seminar. Bei letzterem haste nämlich a)Brin persönlich und kannst dir ein Bild von ihm machen und b) einen Querschnitt von Schülern aus verschiedenen Dojo.
junger Tiger
28-09-2013, 11:47
also kann es tatsächlich von Lehrer zu Lehrer verschieden sein. Und nur weil mein Kumpel es damals nicht "erkannt" hat, bedeutet das nicht, dass es nciht gelehrt wurde. Sind ja immer zwei Seiten ... Mir ist halt aufgefallen, dass die shadow warriors zumindest in meinem Umfeld keinen so guten Stand haben ... warum auch immer.
Jetzt doch mal Butter bei die Fische, wo hast du wie lange BBT trainiert. Und wo war dein Kumpel? Wenns dir zu direkt ist gerne auch per PN. Und was meinst du mit "deinem Umfeld", was trainierst du jetzt?
Schließlich machen wir auch kein Geheimnis draus.
Gruß Toggy
Europäer z.B. sind bescheuert.
in Japan hat man gelernt voneinander zu lernen und das bei alten Traditionen (das heißt nicht das man sich lieben muß ).
Jetzt geht der Zirkus in nicht Japan mit einer Gendai- Sache wieder los.
Keine Tradition aber die Tröte blasen...:rolleyes:
Waswillst du denn jetzt genau damit sagen?
Warum?Hatsumi behauptet doch auch "lineage holder" zu sein ohne es wirklich beweisen zu können!?!??Unumstritten INNERHALB des Bujinkan meinte ich. Und soweit ich weiß, sogar in den anderen -kanen.
Und wie man es als Außenstehender auch dreht und wendet, ob man die Schulen nun für 1000, 500 oder 60 Jahre alt hält, er ist ganz klar Chef und Referenz für den Stil "Bujinkan". Daran besteht überhaupt kein Zweifel.
Die Stutenbissigkeit beginnt erst ne Ebene drunter.
Waswillst du denn jetzt genau damit sagen?
Was ich damit sagen will..........in Japan hat man genau wie in Europa sehr lange gebraucht um so einen Quark im Profisektor eben mal zu unterlassen. Gut, es wird nicht gerne gesehen wenn jemand woanders hingeht, aber es wird keiner mehr enterbt. ( Kein Witz, das war früher üblich, noch vor 50ig Jahren ! )
Wenn dann jemand aus dem Gendai anfängt "Ihr dürft bei keinem Anderem lernen" tut mir leid, pure Idiotie, aus der Geschichte nichts gelernt.
Naniwonai
28-09-2013, 12:15
Kajihei du schießt hier irgendwie falsch ...
Die Shadow Warrior Dôjô Leute können gut und gern auf Seminare anderer Lehrer fahren und das tun sie auch, das haben Tyrdal und Toggy doch schon geschrieben.
Aber die Ausrichtung der jeweiligen Dôjô ist halt auf Brin Morgan.
Genauso wie wir unter Ulf Rott und Sugino Sensei lernen. Leute von uns fahren aber trotzdem manchmal zu Hatakeyama Lehrgängen oder besuchen Otake Senseis Dôjôs und niemand wird rausgeschmissen oder Eintritt verwehrt.
Gegen wenn wederts du also hier genau in diesem Thread ?
Kajihei du schießt hier irgendwie falsch ...
Die Shadow Warrior Dôjô Leute können gut und gern auf Seminare anderer Lehrer fahren und das tun sie auch, das haben Tyrdal und Toggy doch schon geschrieben.
Aber die Ausrichtung der jeweiligen Dôjô ist halt auf Brin Morgan.
Genauso wie wir unter Ulf Rott und Sugino Sensei lernen. Leute von uns fahren aber trotzdem manchmal zu Hatakeyama Lehrgängen oder besuchen Otake Senseis Dôjôs und niemand wird rausgeschmissen oder Eintritt verwehrt.
Gegen wenn wederts du also hier genau in diesem Thread ?
Diese Personen gehören alle durch die Bank weg zum Bujinkan.
Trotzdem drehen Zweige durch.
D.h. ich wettere gegen diese debile Streiterei innerhalb der Shihan -Gemeinschaft.
Klar offiziell gibt es die nicht, aber frag mal nach..Du wirst keine Antwort kriegen, sondern eher praktisch focusiert einen Tritt.
Soviel zum Austausch.
Wäre es anders, könnte mir jemand erkläre warum es nach der kurzen Zeit derartig viele Absplitterung geben, angefangen vom G-Kann bis hin zum was weis ich ?
Übrigens die Lehrgänge die du erwähnst sind keine Ninjutsu Lehrgänge. Wenn du mitgelesen hast, die koryu sind da halt etwas weiter. :)
Also um esmal Zusammenzufassen: Es gibt das Bujinkan. Und darin hübsch viele Strömungen die aber ALLE Bujinkan trainieren, da macht niemand was großartig anderes, meistens verschiebt sich der Fokus nur.
Die Zeiten wo verboten wird auf Seminare von Dem oder Dem zu gehen sind lage vorbei, nur gibts es oft eindeutige Meinungen untereinander.
Hatsumi interessiert das alles nicht, deshalb gibt es keine ordnende Hand die manche hier vermissen.
Trotzdem verstehe ich deinen doch recht scharfen Ton nicht? Du sagst ja selber bei euch Schwertschwingern sahs vor 30 Jahren noch anders aus, dann erwarte bei nem 30 Jahre alten System doch bitte keine Wunder...es sind Menschen. Und die Zeit des ninjabooms mit echt peinlichen Büchern oder techniken ist nun wirklich lange vorbei. ich seh die Trends zwar positiv, durch mangelnde Hierarchie wird sich aber nichts klären. Zumindest solange es 5. Dan-Träger gibt die weitaus besser sind als 15.Dan-Träger. Aber das ist Hatsumis Bier, untereinander kennt man sich. Und weiß auch wer nur zum Graduieren nach Japan fährt.
Gruß Toggy
Diese Personen gehören alle durch die Bank weg zum Bujinkan. Also Mister Otake dürfte sich beschweren wenn du ihn zum Bujinkan steckst.
D.h. ich wettere gegen diese debile Streiterei innerhalb der Shihan Find ich auch nervig. Die sind aber international in vielen KK, Sportarten und größeren Verbände verbreitet. Sind halt Menschen involviert.
Super Famicom
28-09-2013, 13:08
Ich glaube ein Grund, warum sich die Bujinkan Threads und Themen hier so rar machen ist, weil man jedesmal voraussagen kann, wo sie enden. Bestimmte Schlagwörter beschleunigen den Prozess.
Ich glaube ein Grund, warum sich die Bujinkan Threads und Themen hier so rar machen ist, weil man jedesmal voraussagen kann, wo sie enden. Bestimmte Schlagwörter beschleunigen den Prozess.
Hm ich würde eher behaupten, dass uns der Nachwuchs fehlt im Forum fehlt mit Ausnahme von Threads wie : "Ich will anfangen erklärt mal...." oder "Ich mache authentisches traditionelles Koga Ninjitsu kommt zu mir".
Dass es ein paar rote Tücher gibt stimmt schon, nur die meisten die hier über BBT schreiben tun dies schon seit mindestens 3 Jahren (solange bin ich dabei und nach mir kam quasi fast nix mehr). Und sind in andren Foren die einfach Fachspezifischer sind unterwegs. Deshalb wird hier quasi nur noch geantwortet, aber nichts mehr gefragt.
Gruß Toggy
Achja und der Name ist während des großen Ninja-Boom entstanden :). Heute findet den Brin auch nicht mehr glücklich gewählt. Aber nun heißt der Verband nunmal so.
Ist das ein offizieller Verband mit Mitgliedsbeitrag oder mehr eine symbolische Sache?
Gibt nen Mitgliedsbeitrag und ne schicke Karte im selben Format wie die gelbe..
Gibt nen Mitgliedsbeitrag und ne schicke Karte im selben Format wie die gelbe..
Was hat man als Mitglied für Vorteile bzw. welchen Leistungsanspruch hat ein Mitglied?
Was hat man als Mitglied für Vorteile bzw. welchen Leistungsanspruch hat ein Mitglied?
Also man spart bei Seminaren von SW-Leuten ca. 10€. Bevor jetzt jeder denkt wir werden systematisch ausgebeutet: Mein Vereinsbeitrag sind 15€. Und davon werden Bujinkan wie SW-Beitrag bezahlt.
Also man spart bei Seminaren von SW-Leuten ca. 10€. Bevor jetzt jeder denkt wir werden systematisch ausgebeutet: Mein Vereinsbeitrag sind 15€. Und davon werden Bujinkan wie SW-Beitrag bezahlt.
15 €? Mann da hast du echt Glück. Das ist ja ordentlich günstig. Im Vergleich zu dem was ich damals gezahlt hab.
Also alles in allem kann ich keine Kontroverse hier entdecken. Die entsteht wohl wie so oft nur in den Köpfen der Missgünstler.
Also um esmal Zusammenzufassen: Es gibt das Bujinkan. Und darin hübsch viele Strömungen die aber ALLE Bujinkan trainieren, da macht niemand was großartig anderes, meistens verschiebt sich der Fokus nur.
Die Zeiten wo verboten wird auf Seminare von Dem oder Dem zu gehen sind lage vorbei, nur gibts es oft eindeutige Meinungen untereinander.
Hatsumi interessiert das alles nicht, deshalb gibt es keine ordnende Hand die manche hier vermissen.
Trotzdem verstehe ich deinen doch recht scharfen Ton nicht? Du sagst ja selber bei euch Schwertschwingern sahs vor 30 Jahren noch anders aus, dann erwarte bei nem 30 Jahre alten System doch bitte keine Wunder...es sind Menschen. Und die Zeit des ninjabooms mit echt peinlichen Büchern oder techniken ist nun wirklich lange vorbei. ich seh die Trends zwar positiv, durch mangelnde Hierarchie wird sich aber nichts klären. Zumindest solange es 5. Dan-Träger gibt die weitaus besser sind als 15.Dan-Träger. Aber das ist Hatsumis Bier, untereinander kennt man sich. Und weiß auch wer nur zum Graduieren nach Japan fährt.
Gruß Toggy
Das war nicht böse gemeint, beileibe nicht.
Eher etwas frustriert.
Eher sehr frustriert.
Wieso müssen Leute mit Verlaub so blöd sein den gleichen Mist nochmal anzurühren ?
Wir haben es doch trotz Jahrhunderten der freundlichen Feindschaft geschaft irgendwie einen brauchbaren gemeinsamen Weg zu finden. Ihr habt es in nicht mal 50 Jahren geschaft euch so zu zerstreiten das ihr jetzt da seid wo wir mal waren.
Tut mir leid Toggy so was find ich nicht lustig sondern irgendwie deprimierend.
junger Tiger
28-09-2013, 16:27
Das Zerstritten-Sein kommt ja auch durch die Ansprüche in Japan. Es gab doch mal den Versuch, eine Art Bujinkan Kompendium zu verfassen, weil viele westliche Lehrer sowas wollten. Hatsumi hat dann was geschrieben, aber das hat nicht dem entsprochen, was man sich hier vorgestellt hat. Ich weiß leider nicht, wie dieses werk heißt und worum es darin genau geht. Ich weiß nur, dass es entstanden sein soll, um "westliche Sehnsüchte" zu befriedigen. Villeicht weiß hier ja jemand, was ich meine ...
Tut mir leid Toggy so was find ich nicht lustig sondern irgendwie deprimierend.
Nun ist es wohl auch nur ich nehme unsere Szene mehr mt Humor als ernsthaft, Hatsumi gibt sich schließlich auch keine Mühe ernst zu bleiben :) .
Edit: Du meinst das Ten chi Jin Ryaku no maki
junger Tiger
28-09-2013, 17:32
Genau das meine ich. Gibt es das noch zu kaufen?
junger Tiger
28-09-2013, 17:55
Was das Bujinkan im Allgemeinen betrifft, finde ich es nicht gut, dass so eine Art Brei entstanden ist. Zwar ist es korrekt, individuelle Schwerpunkte zu setzen und Freiraum für individuelle Entwicklungen zu lassen, aber manchmal ist es so, dass viele Köche den Brei verderben. Vor ca. 7 Jahren als ich noch recht aktiv war, habe ich im Vergleich mit anderen Kampfkünsten und Kampfkunstvereinen große Differenzen gemerkt. Ich weiß nicht, wie es bei euch war - bei mir wurden stets Karate und Kickboxen als Vorzeigebeispiele geführt, wie falsch man sich bewegen könne; dass aber Karateka und Kickboxer durchaus einen Bujinkanler, der es über 10 Jahre betreibt, problemlos umnieten können, blieb damals unberücksichtigt. Es wirkte auf mich so, als sei das Dojo ein Elfenbeinturm und alles folgt dem Schema F: Angriff, Aufnehmen, Technik - Wiederholung ...
Viele Aspekte werden auch gar nicht behandelt, obwohl sie aus meiner Sicht erst gutes Taijutsu ermöglichen - Stichworte Kraftgenerierung, Körperstruktur, innere Kraft, Körperverbindungen. Das sind Grundlagen, die man sich in anderne Kampfkünsten erstmal zusammen suchen muss.
Zwar ist es korrekt, individuelle Schwerpunkte zu setzen und Freiraum für individuelle Entwicklungen zu lassen, aber manchmal ist es so, dass viele Köche den Brei verderben.Deshalb reduzieren manche eben für sich die Anzahl der Köche und damit wären wir wieder am Anfang des Threads.
Was das Bujinkan im Allgemeinen betrifft, finde ich es nicht gut, dass so eine Art Brei entstanden ist. Zwar ist es korrekt, individuelle Schwerpunkte zu setzen und Freiraum für individuelle Entwicklungen zu lassen, aber manchmal ist es so, dass viele Köche den Brei verderben. Vor ca. 7 Jahren als ich noch recht aktiv war, habe ich im Vergleich mit anderen Kampfkünsten und Kampfkunstvereinen große Differenzen gemerkt. Ich weiß nicht, wie es bei euch war - bei mir wurden stets Karate und Kickboxen als Vorzeigebeispiele geführt, wie falsch man sich bewegen könne; dass aber Karateka und Kickboxer durchaus einen Bujinkanler, der es über 10 Jahre betreibt, problemlos umnieten können, blieb damals unberücksichtigt. Es wirkte auf mich so, als sei das Dojo ein Elfenbeinturm und alles folgt dem Schema F: Angriff, Aufnehmen, Technik - Wiederholung ...
Viele Aspekte werden auch gar nicht behandelt, obwohl sie aus meiner Sicht erst gutes Taijutsu ermöglichen - Stichworte Kraftgenerierung, Körperstruktur, innere Kraft, Körperverbindungen. Das sind Grundlagen, die man sich in anderne Kampfkünsten erstmal zusammen suchen muss.
Das mag dein subjektiver Eindruck sein. Das hat aber viel mit dem Lehrer zu tun unter dem man trainiert. Für die meisten die ich kennengelernt habe gehörten diese Dinge zu den Basics so wie Sanshin no Kata oder Kihon Happo.
junger Tiger
28-09-2013, 19:14
Naja, soweit ich weiß gehört es nicht in den Lehrplan des Bujinkan, oder? Und dass es explizit unterrichtet wird, ist mir persönlich noch nie vorgekommen. Gibt es hier jemanden, der anderes berichten kann? Würde mich schon interessieren ... selbst in der Vielzahl an Youtube-Videos konnte ich da bisher nichts finden.
Wie ein Schlag z.B. aufgebaut wird, um eine ordentliche Wirkung zu erzielen, wurde bei mir nie gelehrt, bis auf den Standardkram mit Hüfte, Schritt usw. Aber das meine ich mit "Grundlagen" nicht, ich meine im Bezug auf einen Schlag zum Beispiel die Kraftgenerierung aus den Füßen über die Beine in die Wirbelsäule über die Arme und rein in die Hand. Liegt vielleicht daran, dass Hatsumi selbst schon einige KKs vor Takamatsus Lehren gelernt hat und darum kein Bedarf an solchen grundlegenden Dingen hatte ...
Naja, soweit ich weiß gehört es nicht in den Lehrplan des Bujinkan, oder? Und dass es explizit unterrichtet wird, ist mir persönlich noch nie vorgekommen. Gibt es hier jemanden, der anderes berichten kann? Würde mich schon interessieren ... selbst in der Vielzahl an Youtube-Videos konnte ich da bisher nichts finden.
Wie ein Schlag z.B. aufgebaut wird, um eine ordentliche Wirkung zu erzielen, wurde bei mir nie gelehrt, bis auf den Standardkram mit Hüfte, Schritt usw. Aber das meine ich mit "Grundlagen" nicht, ich meine im Bezug auf einen Schlag zum Beispiel die Kraftgenerierung aus den Füßen über die Beine in die Wirbelsäule über die Arme und rein in die Hand. Liegt vielleicht daran, dass Hatsumi selbst schon einige KKs vor Takamatsus Lehren gelernt hat und darum kein Bedarf an solchen grundlegenden Dingen hatte ...
Das liegt vllt. an der Art wie im BBT ein Tsuki aussieht. Einen klassischen Boxschlag wirst du da nicht finden(zumindest nicht mit dem Ziel einer KO Wirkung). Darum erübrigt sich auch das Lehren der Kraftgenerierung eines Boxschlages oder eines Gyaku Tsuki des Karate.
junger Tiger
28-09-2013, 19:42
aber wieso findet man das nicht im BBT? Es ist doch eine relativ wichtige Bewegung, oder? Schläge an sich gibt es ja; und es gab auch mal eine Zeit, als im BBT härter trainiert wurde und auch Abhärtungen wie iron palm eine Rolle gespielt haben. Das ist ja weitgehend - zumindest hier - verschwunden.
aber wieso findet man das nicht im BBT? Es ist doch eine relativ wichtige Bewegung, oder? Schläge an sich gibt es ja; und es gab auch mal eine Zeit, als im BBT härter trainiert wurde und auch Abhärtungen wie iron palm eine Rolle gespielt haben. Das ist ja weitgehend - zumindest hier - verschwunden.
Ich weiß nicht was härteres Training mit der Art des Schlagens zu tun hat. Für Judo muss ich auch nicht wissen wie man einen korrekten Boxschlag ausführt. Dafür muss man da halt wissen wie die Mechanik eines Wurfs funktioniert. Oder nimm ing Ung. Dafür muss man das auch nicht wissen. Das liegt halt am Technikrepertoire. Umgekehrt ist es für einen Boxer unerheblich wie ein Ellbogenhebel funktioniert.
Also zuallerstmal gibt es keinen "Lehrplan des Bujinkan". Wenn man so will gibt es 9.
Also zuallerstmal gibt es keinen "Lehrplan des Bujinkan". Wenn man so will gibt es 9.
Ich persönlich kenne ja nur 6. ;)
Herr Hatsumi M. angeblich mehr. Aber die Aussage war eigentlich eine andere.
Na wenigstens entwickelt sich der Thread - wenn das Ursprüngliche Thema auch fertig zu sein scheint -in ne anständige Richtung.
Okay also wir sind mittlerweile bei den Trainingsinhalten vom Bujinkan. Ich fang mal an...
Struktur: Kommt mit ner Kamae, wer in seinen kamae wie ein wabbelndes Stück Gummi dasteht hat nix gelernt.
Kraftgenerierung: Wir machen gelegentlich Pratzeneinheiten aber wer auf saubere Technik und Kamae achtet sollte doch Bumms hinter den tsuki bekommen. Es reicht zumindest für Blaue Flecken, blutende Nasen und das herrliche keuchen nach einem Lebertreffer.
Andere Attribute sollten halt durch Randori oder steigerung der Intensität bei Kata kommen. Wenn das auf der Strecke bleibt und du unzufrieden bist: Es gibt viele Bujinkandojos...
Aber ernsthaft, gerade solche grundlegenden Sachen die halt nicht explizit in Kata erklärt werden können sind sehr lehrerabhängig.
Letztendlich muss man mal wieder auf den Allround-Charakter des Bujinkan hinweisen. Nur darf es halt nicht darauf hinauslaufen, dass wir von allem nichts können ;) .
junger Tiger
28-09-2013, 20:45
@ Suriage:
Da es im Bujinkan zahlreiche Schlagtechniken gibt, sollte man meiner Meinung nach schon wissen, wie diese Bewegung aufgebaut wird und wie man mit wenig Aufwand maximale Wirkung erzielen kann. Dasselbe gilt für Wurfprinzipien, Hebel usw.
@ Toggy:
Mit Struktur meine ich, dass man in der Lage ist, einen von außen kommenden Druck durch den Körper abzuleiten. Vielleicht reden wir da gerade aneinander vorbei. So wie ich bei vielen Leuten Bujinkan sehe und auch selber lange so gemacht habe, da ist Struktur das Verkeilen in einer Haltung - zum Beispiel in Ichimonji ... da werden die Knien auseinandergedrückt und das Becken nach vorne geschoben. Man steht quai fest wie ein Stein. Aber ich meine mit Struktur eine gewisse Form der Entspannung, so dass sich das Skelett von alleine ausrichten kann, ohne dass zusätzliche und überflüssige Muskelkraft aufgewendet werden muss. Wenn dann ein Druck kommt, kann der entspannt aufgenommen werden.
Der Allround-Charakter des BBT spielt ganz sicher eine Rolle. Ich glaube, dass es deswegen wichtig ist, sich selbst Schwerpunkte zu setzen. "Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein." ;) Gerade wenn man viel über "das Gefühl" arbeiten will, sollte man auch wissen, wie die verschiedenen Bewegungen (da bin ich wieder beim Schlag) funktionieren können. Erst dann kann man das ja auch wahrnehmen und beim Gegenüber rechtzeitig erkennen.
Ich persönlich habe ja den Eindruck, dass das mit der Fühlerei in jeder KK der Anfang vom Ende ist.
Über kaum etwas kann man sich so leicht täuschen wie über sein Gefühl. Eine Bewegung kann sich super anfühlen, kämpferisch aber völliger Stuss sein. Ich meine, hat sich mal jemand gefragt, wozu es überhaupt Kampfkünste, mit ihren Techniken, Kata, Bewegungen, die genauestens auszuführen sind, gibt? Wenn man doch mit Hilfe seines "Gefühls" und ein wenig Trial-and-Error mit Partnern auch Brauchbares, sogar vielleicht noch viel Brauchbareres (weil "individuell" - kein Wort, das im jap. Mittelalter groß geschrieben wurde) lernen/entwickeln kann? Und warum auch jap. Meister die Formen noch nach Jahrzehnten genauestens üben und genauestens ausführen können? Das hat gar nix mit "Verstehen" oder "Fühlen" zu tun, sondern nur mit "Einschleifen" und "Verinnerlichen". Und das dauert. Wenn etwa ein Moriji Mochida sagt, er habe 50 Jahre gebraucht, um die Basics des Kendo zu lernen (obwohl die ja beileibe überschaubar scheinen), dann liegt das doch nicht daran, dass er so unbegabt war.
Ich persönlich habe ja den Eindruck, dass das mit der Fühlerei in jeder KK der Anfang vom Ende ist.
Über kaum etwas kann man sich so leicht täuschen wie über sein Gefühl. Eine Bewegung kann sich super anfühlen, kämpferisch aber völliger Stuss sein. Ich meine, hat sich mal jemand gefragt, wozu es überhaupt Kampfkünste, mit ihren Techniken, Kata, Bewegungen, die genauestens auszuführen sind, gibt? Wenn man doch mit Hilfe seines "Gefühls" und ein wenig Trial-and-Error mit Partnern auch Brauchbares, sogar vielleicht noch viel Brauchbareres (weil "individuell" - kein Wort, das im jap. Mittelalter groß geschrieben wurde) lernen/entwickeln kann? Und warum auch jap. Meister die Formen noch nach Jahrzehnten genauestens üben und genauestens ausführen können? Das hat gar nix mit "Verstehen" oder "Fühlen" zu tun, sondern nur mit "Einschleifen" und "Verinnerlichen". Und das dauert. Wenn etwa ein Moriji Mochida sagt, er habe 50 Jahre gebraucht, um die Basics des Kendo zu lernen (obwohl die ja beileibe überschaubar scheinen), dann liegt das doch nicht daran, dass er so unbegabt war.
Beim "Gefühl" geht es weniger um das Ausführen von Bewegungen. Kamae bleibt Kamae(obwohl es da auch Unterschiede gibt da das BBT eben aus 9 Ryu besteht) sonder um das Situationsgefühl. Sich auf bestimmte Situationen unterschiedlich anpassen zu können um damit unterschiedliche oder sogar gleiche Ziele zu erreichen. Flexibilität bei gleichzeitiger Beibehaltung der Struktur. Ich persönlich bin aber auch kein Fan dieser "Gefühlsduselei" :), da es bei manchen schon fast esoterische Ausmaße annimmt.(Mit dem Gefühl von Wasser, oder so) Aber das liegt oft an der omnipräsenten Japan-Romantik im BBT.
@junger Tiger: Wie ich schon sagte. Das ist bei den zahlreichen Schlagtechniken aus meiner Sicht gar nicht nötig. In meinen Jahren des BBT Trainings hab ich kein einziges mal optimale Schlagwirkung aus dem Stand gebraucht da eben die Ziele woanders liegen. Zum Ziel bin ich trotzdem gekommen. Oder gibt mir mal eine konkrete Kata in der das nötig wäre dann wärs vllt. leichter.
So wie ich bei vielen Leuten Bujinkan sehe und auch selber lange so gemacht habe, da ist Struktur das Verkeilen in einer Haltung - zum Beispiel in Ichimonji ... da werden die Knien auseinandergedrückt und das Becken nach vorne geschoben. Man steht quai fest wie ein Stein. Aber ich meine mit Struktur eine gewisse Form der Entspannung, so dass sich das Skelett von alleine ausrichten kann, ohne dass zusätzliche und überflüssige Muskelkraft aufgewendet werden muss. Wenn dann ein Druck kommt, kann der entspannt aufgenommen werden.Dazu muß man dann schon sagen, daß eigentlich jede Schule ihre eigene Biomechanik mitbringt und nichtmal jede Schule eine Ichimonji no Kamae hat.
Und ein Skelett richtet sich nie ohne Muskelkraft aus. Entspannst du alle Muskeln klappst du zusammen. Deshalb haben wir ja Muskeln.
da es bei manchen schon fast esoterische Ausmaße annimmt.(Mit dem Gefühl von Wasser, oder so) Aber das liegt oft an der omnipräsenten Japan-Romantik im BBT.Und da können wir wieder einen Bogen zum Anfang spannen: Bei den SW wird sehr viel Wert auf Godai bzw in letzter Zeit Rokkudai gelegt. Allerdings haben die Elemente nix mit Romantik zu tun.
junger Tiger
29-09-2013, 19:41
Das mit dem Schlag war nur ein Beispiel. Mir geht es um die Biomechanik im Allgemeinen, am Schlag wird es nur relativ rasch deutlich. In meiner damaligen BBT-Zeit fiel die Mehrzahl der Leute durch ihre eigenen Schläge um. Die hatten schlicht keine Struktur. Die haben Masse gegen Masse gesetzt und dadurch den Kürzeren gezogen.
Eine konkrete Kata fällt mir jetzt nicht ein, weil ich schon ne Weile raus bin, aber das einfache Ausführen von Fudo Ken mit Schritt müsste ja ausreichend sein.
@ Tyrdal:
Wodurch sind die Biomechaniken in den einzelnen Schulen gekennzeichnet? Gibt es eine "übergeordnete" Bewegungsform im Bujinkan? Das Skelett richtet sich von alleine aus, wenn die Haltemuskulatur ihre normale Arbeit ausführen kann. Sie wird daran aber oft gehindert, weil wir zu angespannt sind und folglich immer mit angezogener Handbremse fahren, wenn wir uns bewegen.
@ Suriage:
Die Gefühlsduselei muss ja nicht ins Esoterische übergehen. Aus meiner Erfahrung spielen Gefühle eine ganz große Rolle, weil sie Anlass für bestimmte Verhaltensweisen sind. Im weiten Sinne ist es daher schon gut, Gefühle reflektieren zu können. Im konkreten Fall einer Kampfkunst denke ich bei dem Wort "Gefühl" an die taktilen Fähigkeiten eins Kämpfers, also durch Körperkontakt die Bewegungen des Gegners zu spüren, bevor er diese ausführt. Auf dme höchsten Level dann ohne Körperkontakt und nur durch die "Absicht erkennen" ... ist das schon zu esoterisch? :D
Das mit dem Schlag war nur ein Beispiel. Mir geht es um die Biomechanik im Allgemeinen, am Schlag wird es nur relativ rasch deutlich. In meiner damaligen BBT-Zeit fiel die Mehrzahl der Leute durch ihre eigenen Schläge um. Die hatten schlicht keine Struktur. Die haben Masse gegen Masse gesetzt und dadurch den Kürzeren gezogen.
Eine konkrete Kata fällt mir jetzt nicht ein, weil ich schon ne Weile raus bin, aber das einfache Ausführen von Fudo Ken mit Schritt müsste ja ausreichend sein.
@ Suriage:
Die Gefühlsduselei muss ja nicht ins Esoterische übergehen. Aus meiner Erfahrung spielen Gefühle eine ganz große Rolle, weil sie Anlass für bestimmte Verhaltensweisen sind. Im weiten Sinne ist es daher schon gut, Gefühle reflektieren zu können. Im konkreten Fall einer Kampfkunst denke ich bei dem Wort "Gefühl" an die taktilen Fähigkeiten eins Kämpfers, also durch Körperkontakt die Bewegungen des Gegners zu spüren, bevor er diese ausführt. Auf dme höchsten Level dann ohne Körperkontakt und nur durch die "Absicht erkennen" ... ist das schon zu esoterisch? :D
Das ist natürlich nicht esoterisch. Im Kendo ist das Erkennen der Absicht des Gegners eine entscheidende Qualität. Das hat für mich aber nur begrenzt etwas mit Gefühl zu tun sondern vielmehr mit Erfahrung. Diese Fähigkeit erlernt, übt und verbessert man in tausenden Jigeikos, Randoris, Kumites oder wie du es nennen magst. Selbiges gilt auch für Judo. Durch Kata lernt man sowas nicht da dort die Bewegungen des Gegners vorgegeben sind und somit eine "Voraussicht" unnütz ist. Das hab ich aber mit Gefühl gar nicht gemeint. Ich denke da eher an Henkas und deren Ausführung. Da wird viel mit Gefühl gearbeitet. Ich finde aber, dass das manche ein bisschen übertreiben. Ist aber mein persönlicher Geschmack. Ich bin halt eher pragmatisch veranlagt.
Zum Fudo Ken: Tja das hört sich fast erschreckend an was du da schilderst. Bei einem Fudo Ken selbst umfliegen ist natürlich nicht gut. Also ich kann von solchen Beobachtungen nicht berichten. Aber bei uns im Dojo wurde eben gerade auf soetwas viel Wert gelegt. Das heißt viele Wiederholungen der Grundbewegungen mit genauen Erklärungen vom Lehrer. (bzgl. Gewichtsverteilung, Hüfteinsatz, Armeinsatz, Timing, Koordination). Wie gesagt: Hängt stark vom Lehrer ab. Pauschalisieren würd ich da nicht. Weiter oben hab ich halt auch von MANCHEN gesprochen.
Das mit dem Schlag war nur ein Beispiel. Mir geht es um die Biomechanik im Allgemeinen, am Schlag wird es nur relativ rasch deutlich. :D
Bei uns wird dieses als Basis gelehrt. Gleich nach Kamae kommt die Basis der Basis. Schlagen, schlagen aus dem knien, Schlagen mit Schritt, schlagen im Gehen, Schlagen im Laufen, Spezielle (verschiedene)Pratzen schlagen, Springen und schlagen und immer wieder die Körpermechanik dahinter. Ich habe da sicherlich noch einiges vergessen, aber unser Trainer schaut auch immer in seinen Unterlagen nach.
BleedBlack
08-10-2013, 16:12
mal ne Frage nebenbei: Wo kann man denn einsehen wos in Deutschland Seminare von Brin & oder Natascha Morgan gibt? Oder irgendwelchen anderen SW Leuten?
Ich war früher paarmal bei Natascha und fands immer recht gut.
In meinem E-Mail Client :). Ne öffentlich Webseite mit den gesamten geplanten Seminaren ist mir jetzt nicht bekannt, aber wenns dich ernsthaft interessiert kann ich dir noch die letzten Termine von diesem Jahr zukommen lassen.
BleedBlack
08-10-2013, 18:07
ähm ja, gern! :)
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