WT: Techniken "vs" Prinzipien [Archiv]

derKünstler

28-09-2013, 11:46

Hallo zusammen,
ja, es ist viel von WT die Rede gerade, aber eine Sache würde ich gerne ehrlich auf den Punkt bringen.

WT sei heute(?) prinzipienorietiert, Techniken entstehen spontan und sind in keiner Form enthalten.
In "uralten Zeiten" wurden jedoch Techniken im WT hinter Raumteiler geübt (auch heute noch in "meiner" alten Schule, die es immer noch gibt), wurden ganz bestimmte Techniken bewusst zurückgehalten bzw sogar verboten (BT, HP) die Sektionen und Formen ab BT bedurften zur Berechtigung des Erlernens Gebühren i.H. von 250,- DM bis hin zu min. 500,- DM pro Teil. (WT#ler wissen das ja alles)
Es wurde also alles technisch streng sektioniert. Darüber hinaus gab auch immer wieder "Geheimtechniken", die man nur für sich aber nie auf LGs geübt hat.
Wer zu früh "höhere Techniken" gezeigt hat, wurde bis hin zum Ausschluss bestraft. (Bsp. B. Wagner)
etc etc etc ... Alles Indizien für eine extreme Technikorientierung in Verbindung mit Kommerzialisierung einzelner Techniken, konkret als Formen, Sektionen und Anwendungen.

Auf LGs wurde auch von KRK nie oder höchst selten von irgendwelchen Prinzipien gesprochen, sondern es wurde der pure Ablauf unterrichtet, der dann von KRK selbst zum Zwecke der "Berichtigung" nie eingehalten wurde. etc (weiß auch jeder WT'ler, der über 15 Jahre dabei ist)

HEUTE sagt z.B. Herb, dass man in den Formen ein "Sich-Bewegen" praktiziert, ebenso in Partnerübungen, also entstehen konkrete Techniken ja frei aus der Situation und können nicht mehr reglementiert werden.

Das als Begründung für meine Fragen: (kopiert vom Uralte These Tread; unbeantwortet)

Ist es denn eigentlich immer noch so,

- dass man in der EWTO für die Berechtigung des Lernens jeweils der ersten und zweiten Hälfte des BT-Sich Bewegen,
- sowie für jeden einzelnen Satz des HP-Sich Bewegen Gebühren zahlen muss?
- Ebenso wie jeweils für die diversen Sich-Bewegen-Partnerabläufe, als auch für die sogenannte Anwendung?

Ist es immer noch so,
- dass die HP ganz besondere (geheime) Bewegungsfolgen hat,
- dass das BT-Sich-Bewegen und das HP-Sich Bewegen den "unteren" Sich-Bewegen- Übungen überlegen sind,
- dass ein Schülergrad sich nicht innerhalb der "höheren" Sich-Bewegen-Muster bewegen darf. Er also die TECHNIK Fak-Sao oder ,noch schlimmer, einen Po-Pai, je im Training ausführen darf?
- Trainiert die HP immer noch Präzision im Sich-Bewegen und härtet gleichzeitig ab?

Oder hat sich dahingehend auch vieles getan?

Wenn Prinzipien die konkrete Ausführung bestimmen, darf es keine Einschränkung bezüglich Bewegungstraining geben.
Die einzige Einschränkung bildet der jeweilige Anwender, der sich natürlich nur in seinem persönlichen Beweglichkeits- und Flexibilitätsspielraum bewegen kann.

Wie sieht es denn heute im WT aus? Müsste ich immer noch den gleichen Weg durchlaufen wie vor >10 Jahren?

Grüße

PS: Es wäre an diese Stelle auch interessant, wie das von anderen Lineagen gesehen wird.

Dampfhämmerlein

28-09-2013, 12:37

ich kann mich noch entsinnen, dass früher damit geworben wurde wie effektiv WT sei und dass man damit in kürzester Zeit fit für "die Straße" werden würde. Leider sieht man die Überlegenheit nie in Wettkämpfen weil man ja so tödliche Techniken hätte...

Und jetzt ist es auf einmal ganz ganz komplex und nur die hohen Meister können es anwenden,etc.

Aber das witzigste ist ja dass WT seit neuestem eine innere Kampfkunst sei.

Da KRK ja parallelen zum Aikido zieht kann ich darüber bestenfalls müde lächeln

Aber Grundsätzlich: nur WT hat Prinzipien und ist das einizig wahre.

Detailmeinungen ändern sich beliebig nach lust und laune

StefanB. aka Stefsen

28-09-2013, 12:59

Die Form "Biu Tze" wird mit "stoßende Finger" übersetzt. Einer klaren Technikbezeichnung! Ne ganze Form eines vermeintlich "prinzipienorientierten" Stils trägt den Namen einer Technik!
Der "Pak-Sao" oder "slapping Hand", deutet weniger auf eine Ohrfeige hin, sondern ist schlicht die Beschreibung eines "Block". In Verbindung mit dem Wing Chun Konzept der Gleichzeitigkeit (u.a.!) ergibt sich dann eben eine sehr bestimmte Form (Technik).
Selbes gilt für "Jut Sao" (chocking Hand) oder "Bong Sao" (wing arm).

Ach Leute ey....was habt ihr all die Jahre gelernt das hier ständig solche Dinge diskutiert werden. :rolleyes:

WT-Herb

28-09-2013, 13:13

derKünstler

28-09-2013, 13:23

:kaffeetri ...lesen
:vogel: ...nix verstehen
:idea: ...sich dennoch was zusammenreimen
:dumm: oder Gruppendumm? :narf::narf::narf: :narf::narf::narf: :narf::narf: :narf::narf::narf:

Manche begreifen's nie.:

zum 3. Mal

Ist es denn eigentlich immer noch so,

- dass man in der EWTO für die Berechtigung des Lernens jeweils der ersten und zweiten Hälfte des BT-Sich Bewegen,
- sowie für jeden einzelnen Satz des HP-Sich Bewegen Gebühren zahlen muss?
- Ebenso wie jeweils für die diversen Sich-Bewegen-Partnerabläufe, als auch für die sogenannte Anwendung?

Ist es immer noch so,
- dass die HP ganz besondere (geheime) Bewegungsfolgen hat,
- dass das BT-Sich-Bewegen und das HP-Sich Bewegen den "unteren" Sich-Bewegen- Übungen überlegen sind,
- dass ein Schülergrad sich nicht innerhalb der "höheren" Sich-Bewegen-Muster bewegen darf. Er also die TECHNIK Fak-Sao oder ,noch schlimmer, einen Po-Pai, je im Training ausführen darf?
- Trainiert die HP immer noch Präzision im Sich-Bewegen und härtet gleichzeitig ab?

Oder hat sich dahingehend auch vieles getan?

Das sind so um die sieben konkrete Fragen, je nachdem, wie man sie zusammenfasst.

Als Ex-WT'ler interessieren mich diese "Interna" ernsthaft, spielgeln Sie auch ein Stück weit Entwicklung wieder.

Grüße

StefanB. aka Stefsen

28-09-2013, 13:30

:kaffeetri ...lesen
:vogel: ...nix verstehen
:idea: ...sich dennoch was zusammenreimen
:dumm: oder Gruppendumm? :narf::narf::narf: :narf::narf::narf: :narf::narf: :narf::narf::narf:

Manche begreifen's nie.:

Deinem Geschwafel zuzuhören hat weniger mit Kunst als mit Masochismus zutun. Daher hör ich lieber gleich weg. :D

ThiS

28-09-2013, 13:35

Die Verteidigungsfähigkeit wird durch konzentriertes und regelmäßiges Training erlernt. Im Mittelpunkt steht eine einmalige und facettenreiche Technik, die nur durch konzentriertes Üben und bewusstes Sich-Einlassen erlernt werden kann.
Quelle: wingtsun (http://www.wingtsun-passau.de/wingtsun.htm)

Tja Herb, dumm gelaufen :D

Und noch ein paar mehr
Quelle: http://www.wingtsun-schule-eichstaett.de/html/experten_uber_wt.html

Da stellte ich fest, dass ich den WT-Techniken und -Angriffen hilflos ausgeliefert war, obwohl ich jahrelang selbst Kampfsport betrieben habe.

WT vermittelt Techniken, die es auch einem sportlich Ungeübten ermöglichen, sich gegen Angriffe körperlich überlegener Personen zu verteidigen oder zumindest Zeit zur Flucht zu gewinnen. Diese Fähigkeit kann man bereits nach kurzer Zeit ohne intensives Training erwerben

Erstaunlich für den Außenstehenden ist, dass die Handtechniken auf wenigen Zentimetern ähnlich hohe kinetische Energie freisetzen wie z.B. der konventionelle Fauststoß.

Quelle: http://www.wingtsun-schule-eichstaett.de/html/interview_mit_gm.html

Was gibt Ihnen die Sicherheit, dass Ihre Techniken wirklich im Ernstfall funktionieren?

Kernspecht: Ich habe nicht nur einige hunderttausend Schüler weltweit, sondern ich unterrichte als Gastlehrer auch die berühmtesten Eliteeinheiten der int. Polizeien bis zum FBI. Das von mir entwickelte Programm wird seit über 15 Jahren von int. Geiselbefreiungs- und Anti-Terrorteams weltweit mit sensationellem Erfolg eingesetzt. "WT-Blitzdefence" ist die jüngste Weiterentwicklung meiner Strategie, die die Psychologie noch stärker berücksichtigt und sich noch schneller erlernen lässt.

Quelle: http://www.wingtsun-celle.de/?target=blitzdefence

Weshalb legte GM Keith R. Kernspecht dann ein neukonzipiertes technisches Programm und extra ein über 180 seitiges Buch vor?

Einfachste WT-Techniken sind Grundlage der BlitzDefence-Programme

Also was ist jetzt mit den Prinzipien?

derKünstler

28-09-2013, 13:59

Weiter gehts:

"Im Mittelpunkt steht eine einmalige und facettenreiche Technik, die nur durch konzentriertes Üben und bewusstes Sich-Einlassen erlernt werden kann."

Hauptseite der EWTO
wingtsun.de | WingTsun | WingTsun ? Die Kampfkunst aus China (http://www.wingtsun.de/wingtsun/wingtsun-kampfkunst.html)

Tigr

28-09-2013, 14:05

Wenn in ein paar Jahren die naechste Sau durch's Dorf getrieben wird, werden auch wieder einige sagen dass es im Grunde immer noch genauso ist wie frueher, das alles zu doof sind es zu verstehen und nicht lesen koennen, etc.

Nuada

28-09-2013, 14:12

Wortreiches "ihr seid alle nur zu blöd und habt nix verstanden" in 3... 2... 1...

BUJUN

28-09-2013, 14:32

Deinem Geschwafel zuzuhören hat weniger mit Kunst als mit Masochismus zutun. Daher hör ich lieber gleich weg. :D

Tip: Ignorierliste - und Ruhe ist:)

Dampfhämmerlein

28-09-2013, 14:36

das "nicht verstehen" scheint im WT der Dauerburner zu sein. Jeder der was gegen die herrschende Meinung sagt hat nix verstanden auch wenn offensichtlich bullshit verzapft wurde.

Da fallen ja auch Leute bei Prüfungen durch.

Bei uns im prinizipienfreien, uneffektiven Karate läuft es so, dass man gar nicht zur Prüfung antritt wenn der Sensei denkt man könnte es nicht packen. Und die kosten auch keine Gebühren.

Tigr

28-09-2013, 15:30

das "nicht verstehen" scheint im WT der Dauerburner zu sein.

Natuerlich, damit immunisiert man sich ja auch gegen jedwede Kritik. Das sieht dann halt so aus:

Q: Warum ist WT das einzige prinzipienorientierte System, wo es doch auch in anderen KKs Prinzipien gibt?

A: Du verstehst das nicht.

Q: Warum waren KFS / direkter Faustschlag frueher das nonplusultra, und heute sind es auf einmal runde Angriffe?

A: Du verstehst das nicht.

Q: Warum redet KRK die ganze Zeit von Techniken, wenn es eigentlich nur Prinzpien gibt?

A: Du verstehst das nicht.

Q: Warum gibt es auf Youtube dutzende, wenn nicht hunderte von WT Videos, auf denen eins-zu-eins aus den Formen Techniken abgeleitet werden, wenn es um Bewegungsschule / Systemprinzipien / Strukturprinzipien oder weiss-der-Geier-was geht?

A: Du verstehst das nicht.

Q: Alle auf Video dokumentierten realen WT Kaempfe sehen aus wie Schulhofpruegeleien?

A: Du verstehst das nicht.

Ich gebe es hiermit offen zu: Ich bin stolz das nicht zu verstehen :).

Nohands

28-09-2013, 16:26

:kaffeetri
EEEEEEndlich mal jemand der es versteht. :D

Gruß Nohands
.

MikeFababa

28-09-2013, 16:31

WT-Herb

28-09-2013, 17:38

Hallo This,

wie schwer von Begriff willst Du uns Dich noch vorspielen?

Tja Herb, dumm gelaufen Allenfalls Dein Versuch, zu ignorieren, was ich geschrieben habe. Noch einmal, auch für Dich: „Auch Wing Tsun kommt nicht ohne Technik aus (ist ja schließlich Mechanik). Für das System entscheidend aber ist die Strategie, das prinzipielle Verhalten, wonach die Technik erst im letzen Augenblick durch das Verhalten entsteht. Die Orientierung -das Zentrale- liegt in den Systemprinzipien. Diese erst ergeben die Techniken. Dass dann die Techniken sehr vielfältig variiert entsteht, ist Folge der Logik des anpassenden Prozesses. Und logisch ist damit auch, dass die Technik sehr spezialisiert entsteht - sehr genau ist, sehr genau an die Situation angepasst. Ein derartiges technisches Ergebnis kann nur dadurch zustande kommen, dass sie, die Technick am Ende des Verhaltensprozesses entsteht. Und genau DAS ergibt auch die Sicherheit, dass eine Technik dann auch funktioniert.

Insofern stehen die von Dir zitierten Aussagen keineswegs im Gegensatz zur Prämisse des Systems, sich in Allem an den Prinzipien zu orientieren.

Gruß, WT-Herb

icken

28-09-2013, 17:41

Hallo This,

Für das System entscheidend aber ist die Strategie, das prinzipielle Verhalten, wonach die Technik erst im letzen Augenblick durch das Verhalten entsteht. Die Orientierung -das Zentrale- liegt in den Systemprinzipien. Diese erst ergeben die Techniken. Dass dann die Techniken sehr vielfältig variiert entsteht, ist Folge der Logik des anpassenden Prozesses. Und logisch ist damit auch, dass die Technik sehr spezialisiert entsteht - sehr genau ist, sehr genau an die Situation angepasst. Ein derartiges technisches Ergebnis kann nur dadurch zustande kommen, dass sie, die Technick am Ende des Verhaltensprozesses entsteht. Und genau DAS ergibt auch die Sicherheit, dass eine Technik dann auch funktioniert.

Gruß, WT-Herb

Und das gibt es logischerweise nur im WT?

WT-Herb

28-09-2013, 17:44

Und das gibt es logischerweise nur im WT?Nein, das gilt grundsätzlich für viele innere Stile. Das Besondere des WT sind die Prinzipien in ihrer Auswirkung.

Gruß, WT-Herb

ThiS

28-09-2013, 18:28

Hallo This,

wie schwer von Begriff willst Du uns Dich noch vorspielen?

Ach ich hab in dem andern Thread ne Menge von dir gelernt, aber schön dass es dir auffällt :D

Ist doch ganz einfach, gib einfach mal vernünftige Antworten (respektive antworte einfach mal auf alle Fragen, und nicht nur die die dir in den Kram passen) und ich bin sofort still und trolle mich in den Karate-Teil des KKBs.
(Mit vernünftig meine ich übrigens nicht sowas wie das:

:dumm: oder Gruppendumm?

So und nun weiter im Text

Allenfalls Dein Versuch, zu ignorieren, was ich geschrieben habe. Noch einmal, auch für Dich: „Auch Wing Tsun kommt nicht ohne Technik aus (ist ja schließlich Mechanik). Für das System entscheidend aber ist die Strategie, das prinzipielle Verhalten, wonach die Technik erst im letzen Augenblick durch das Verhalten entsteht. Die Orientierung -das Zentrale- liegt in den Systemprinzipien. Diese erst ergeben die Techniken. Dass dann die Techniken sehr vielfältig variiert entsteht, ist Folge der Logik des anpassenden Prozesses. Und logisch ist damit auch, dass die Technik sehr spezialisiert entsteht - sehr genau ist, sehr genau an die Situation angepasst. Ein derartiges technisches Ergebnis kann nur dadurch zustande kommen, dass sie, die Technick am Ende des Verhaltensprozesses entsteht. Und genau DAS ergibt auch die Sicherheit, dass eine Technik dann auch funktioniert.
Wieso ignorieren? DU hast doch behauptet, dass die Anwendung von Techniken Prinzipien im System ausschließt?! Das stammt doch nicht von mir. Im Gegenteil, was du schreibst ist im Karate ziemlich genau so (was deiner Aussage nach ja aber deshalb keine Prinzipien beinhalten kann).

Insofern stehen die von Dir zitierten Aussagen keineswegs im Gegensatz zur Prämisse des Systems, sich in Allem an den Prinzipien zu orientieren.

Hat doch auch niemand behauptet (obwohl... doch: DU)
Du hast doch immer postuliert, dass Techniken schlecht wären und keinen Prinzipien folgen können würden.
Deshalb ist doch auch der Thread hier entstanden..
Von daher halte ich es durchaus für legitim hier einmal darauf hinzuweisen, dass ihr auch Techniken habt (die ihr ja deiner anderen Aussage zufolge gar nicht haben dürftet..)

Damit bleiben nun eigentlich zwei Fragen offen:
Wenn Techniken und Prinzipien doch Hand in Hand gehen, und das bei allen inneren Stilen der Fall ist, ist Karate dann ein inner Stil?
Und was soll das jetzt heißen:
die Prinzipien in ihrer Auswirkung.

Suriage

28-09-2013, 18:45

Nein, das gilt grundsätzlich für viele innere Stile. Das Besondere des WT sind die Prinzipien in ihrer Auswirkung.

Gruß, WT-Herb

Herb warum willst du das nicht verstehen, dass JEDE KK/KS auf Prinzipien aufgebaut ist?

Mein Lieblingsprinzip: Will dir der Gegner aufs Maul hauen, wehre ab.
Oder: Willst du dem Gegner aufs Maul hauen, greife an.
Oder: Bietet sich eine Lücke in der Verteidigung des Gegners, dringe in sie ein.
Oder: Bietet sich keine Lücke, versuche eine zu öffnen.
Man könnte diese Prinzipien beliebig erweitern: Zieht sich der Gegner zurück und du willst ihm immer noch aufs Maul hauen, gehe ihm nach und hau ihm dann aufs Maul.
etc...

Auf diese schönen Prinzipien ist u. A. Boxen aufgebaut. Nur quatschen die nicht drüber, weils eh selbstverständlich ist.
Alles andere ist dann nur mehr Sich-bewegen und das manifestiert sich in Bewegungen/Techniken wie zB.: Jab, Haken, Abtauchen, etc...

Tigr

28-09-2013, 19:04

In die sich-ergebenden-Luecken reinhauen ist allerdings auch ein revolutionaeres Konzept dass es so nirgendwo anders gibt ...

Paradiso

28-09-2013, 19:17

In die sich-ergebenden-Luecken reinhauen ist allerdings auch ein revolutionaeres Konzept dass es so nirgendwo anders gibt ...

...vielleicht sollte man ja auch ein Prinzip des inneren Dentisten-Stils zu Rate ziehen: Wenn dein Patient keine Lücke hat, füge eine hinzu.:D
(leider grinst der Smiley ohne Lücke)

Antikörper

28-09-2013, 21:14

„Auch Wing Tsun kommt nicht ohne Technik aus (ist ja schließlich Mechanik). Für das System entscheidend aber ist die Strategie, das prinzipielle Verhalten, wonach die Technik erst im letzen Augenblick durch das Verhalten entsteht. Die Orientierung -das Zentrale- liegt in den Systemprinzipien. Diese erst ergeben die Techniken. Dass dann die Techniken sehr vielfältig variiert entsteht, ist Folge der Logik des anpassenden Prozesses...

Also die ganze Diskussion ist doch Wirr. Das was Du beschreibst WT-Herb ist absolut richtig, aber wie sollte es auch anders sein? Man möchte ein gewisses Ziel erreichen und folgt dabei einem Prinzip. Die Technik ist lediglich eine Art die einem vermittelt wie man augenscheinlich Effizient sein Ziel erreicht. Es gibt keine Technik die keinem Prinzip folgt.

WT-Herb

29-09-2013, 00:37

Hallo Antikörper,

Es gibt keine Technik die keinem Prinzip folgt.Richtig. Nur, dass es hier nicht darum geht ob eine Technik einem Prinzip folgt, sondern worauf ein System aufbaut. Und da gibt es die Unterscheidung, dass einige Systeme darauf aufbauen, Techniken anzuwenden - das Prinzip, welches einer Technik zugrunde liegt, untrennbar mit der Technik verbunden ist. Die Anwendung der Technik bestimmt die Anwendung des darin vorbestimmten Prinzips. Nicht das Prinzip bestimmt die Anwendung der Technik, sondern die Anwendung der Technik bestimmt das Prinzip. Trainiert wird das Anwenden von Techniken.

Andere Systeme (wie eben WT) bauen darauf auf, nicht Techniken anzuwenden, sondern ein an festen Prinzipien orientiertes Verhalten, wobei die (notwendigen) Techniken durch die Anwendung der Prinzipien erst entstehen. Hier bestimmt die Situation, welches Prinzip zur Anwendung kommt und daraus (aus dem Komplex: akute Konstellation der Situation und der Orientierung, hierbei die Prinzipien des System zur Anwendung zu bringen) entsteht die genau hierauf angepasste Bewegung, welche eine Technik in der situativ einmaligen Form ergibt. Trainiert wird ein Sichbewegen in einem vorgegebenen Verhalten, welches es den Bewegnungen ermöglich, sich situation anzupassen und erst hierduch ergibt sich jene Technik, die das angestrebte Prinzip realisiert.

Dies sind zwei sehr differente Ausgangsbetrachtungen, die zu gänzlich unterschiedlichen Kamfpverhalten führen.

Gruß, WT-Herb

ThiS

29-09-2013, 00:56

Nicht das Prinzip bestimmt die Anwendung der Technik, sondern die Anwendung der Technik bestimmt das Prinzip.

Aha, wenn ein Kämpfer einen Fauststoß macht, dann leitet sich daher das Prinzip "Weg frei, stoße vor" ab. Während der WTler den Weg sieht und dann evtl. unter situativ richtigen Umständen einen Fauststoß ausführt, weil er das Prinzip "Weg frei, stoß vor" erkennt.

Mit der Aussage dürfte ein Boxer gar nicht in irgendwelche Deckungslücken schlagen, weil er dann ja das Prinzip "Weg frei, stoß vor" verfolgen würde, und dann daraus erst die Technik ableiten würde (was ja laut deiner Aussage aber das Alleinstellungsmerkmal des WT ist).
Ergo, wenn ein Boxer in eine Deckungslücke schlägt war das reines Glück. Weil er sich ja gedacht hat ich schlag mal ne Gerade und dabei ja gar nicht dran gedacht hat, dass er evtl. seinen Schlag der Situation anpassen sollte (Hmm.. warum gibts eigentlich Haken im Boxen?!).
Demzufolge sind Boxer wohl die glücklichsten Menschen der Welt, so oft wie die Deckungslücken zufällig treffen..

Dampfhämmerlein

29-09-2013, 01:29

Mich würde interessieren seit wann WT als innerer Stil angepriesen wird, wo im Wing Tsun Kuen bspw. Taijiquan noch zum "Gesundheitssystem" ohne nennenswerte Kampfrelevanz degradiert wurde.

Ich kann mir bildlich vorstellen wie das gelaufen ist.

"Die ganzen Boxer und Karatekas machen sich über unsere Fauststöße lustig :mad:"

"Hmmm *grübel* ok wir behaupten wir wären jetzt ein innerer Stil und wenn man 10 000 mal die SNT gelaufen ist, hauts die Gegner von einem Patscher nur so weg wie bei diesen Push Hands Vorführungen :cool:"

MichaelII

29-09-2013, 08:58

Technik, Prinzip, System, Geschwurbel... Ich komme mir gerade vor als lese ich die Zeitsschrift "Karate" vor 30 Jahren... wer hat damals andere KKs schlecht gemacht?!?

Leider schießen sich einige diskussionsfreudige Matadoren hier selbst ins Knie, alle hier geführten Angriffe auf die Argumentation des großen Meisters werden später in sein Buch einfließen, um es möglichst Wasserdicht eben gegen diese erwarteten Argumentationsangriffe zu machen.

Grüße

Paradiso

29-09-2013, 09:17

Es ist doch nur eine Frage der Zeit, bis im WT neue Prinzipien, Kraftsätze, Techniken und Formen erfunden werden.

Es wurde ja schon in Richtung Gesundheit, Esoterik, SV, Fitness etc. alles versucht und der erste Anbieter der die heiligen Kühe schlachtet hat marketingtechnisch die Nase vorn.

BUJUN

29-09-2013, 09:26

Über was man alles streiten / diskutieren kann !?

Techniken / Prinzipien / innerer : äußerer Stil ...

Letztlich geht es immer darum zu gewinnen und wer lange und
ernsthaft ( und real mit zumindest hartem Sparring !! ) trainiert
kriegt das auch hin - nach längerer Zeit auch "einfacher" und "cooler".

That's all.

Grüße

BUJUN

ciws

29-09-2013, 09:42

WT-Herb

29-09-2013, 09:56

Hallo This,

Aha, wenn ein Kämpfer einen Fauststoß macht, dann leitet sich daher das Prinzip "Weg frei, stoße vor" ab. Während der WTler den Weg sieht und dann evtl. unter situativ richtigen Umständen einen Fauststoß ausführt, weil er das Prinzip "Weg frei, stoß vor" erkennt.

Mit der Aussage dürfte ein Boxer gar nicht in irgendwelche Deckungslücken schlagen, weil er dann ja das Prinzip "Weg frei, stoß vor" verfolgen würde,...Dieses simplizierte Denken entsteht, wenn man außer Acht lässt, das es im Wing Tsun nicht um „ein einziges“ Prinzip geht, sondern um das komplexe Zusammenwirken mehrere Prinzipien in einer bestimmten Wertigkeit. Dass ein Boxer freie Wege nicht immer und kaum entscheidungsfrei nutzt, ist zudem eine Eigenschaft von Kampfstilen, die vorwiedend visuell dedektieren.

(was ja laut deiner Aussage aber das Alleinstellungsmerkmal des WT ist)Unwahre Unterstellung.

Ergo, wenn ein Boxer in eine Deckungslücke schlägt war das reines Glück. Weil er sich ja gedacht hat ich schlag mal ne Gerade und dabei ja gar nicht dran gedacht hat, dass er evtl. seinen Schlag der Situation anpassen sollte (Hmm.. warum gibts eigentlich Haken im Boxen?!)Purer Unsinn.

Gruß, WT-Herb

Paradiso

29-09-2013, 09:56

Wenn es wirklich so wäre, wie manche hier behaupten, dass es in allen Stilen auf die Prinzipien und nicht auf die Techniken ankommen würde, wie kann es dann sein, dass in diesem Forum immer wieder Leute in Videos nach bestimmten Techniken suchen und fragen? Haben die alle ihre eigenen Stile nicht verstanden?

..wenn es wirklich so wäre wie die EWTO-WTler hier behaupten, das Prinzipien vor Technik kommt, warum sieht man dann im neuen EWTO-WT nur Handkanten und Ellbogen?
Seitliches Abglibschen ist halt auch nur eine Form von Technik. Man hat halt die Wendungen mit 100% Körpergewicht auf dem hinteren Bein nur mit Oberkörperverwindungen addiert, mehr ist da nicht.

ciws

29-09-2013, 10:03

Tigr

29-09-2013, 10:13

Den Kern des Boxen bieten die Prinzipien a) lass Dich nicht schlagen, und b) schlag Deinen Gegner. Diese Prinzipien kann man auf verschiedenste Weisen umsetzen, durch bob and weave, links-rechts Kombinationen, Koerperhaken, Finten, usw. Das kann man "Techniken" nennen, aber es ist nur die Umsetzung der beiden Prinzipien.

Aber vielleicht laueft es auch einfach darauf hinaus, dass die WTler im Kampf einfach spontan irgenwelche Bewegungen machen, die sie nie trainiert haben. Wuerde u.U. auch so einiges erklaeren :cool:.

WT-Herb

29-09-2013, 10:28

Hallo BUJUN,

Über was man alles streiten / diskutieren kann !?

Techniken / Prinzipien / innerer : äußerer Stil ...

Letztlich geht es immer darum zu gewinnen und wer lange und ernsthaft ( und real mit zumindest hartem Sparring !! ) trainiert kriegt das auch hin - nach längerer Zeit auch "einfacher" und "cooler".

That's all.
Der Hund liegt dort begraben, wo er in der Pfanne verrückt wird....

Warum existieren unterschiedliche Stile, wenn sie -rückschließend nach Deiner Aussage- keine Rolle spielen würden?

Selbstverständich kommt es DANN darauf an, den Anforderungen entsprechend zu trainieren und selbst da scheiden sich die Geister, was denn überhaupt trainiert werden soll.

Jedes System basiert auf einer Idee, wie der Kampf erfolgreich zu bestreiten ist. Die eine Idee basiert darauf, mittels funktionaler Techniken in den Kampf zu ziehen und erzeugen über die Anwendung zusammenpassender Techniken ein System. Eine andere Idee basiert darauf, mit einem universellem Verhalten in den Kampf zu ziehen, welches die passenden Techniken aus der Situation heraus gestaltet.

Um zu gewinnen muss ein gegnerischer Angreifer TROTZ SEINER DOMINANTEN ATTRIBUTE erfolgreich bekämpft werden. Auch hier ist die eine Idee die, dies durch kluge Techniken zu lösen, die andere Idee, dies durch mehr Kraft und bessere Technik zu lösen und wieder eine andere Idee liegt darin, die dominanten Attribute des Gegners so zu behandeln, dass sie nicht zur Wirkung kommen, um ihn gleichzeitig mit den eigenen Waffen erfolgreich zu schlagen.

Diese sehr unterschiedlichen Konzepte (hier natürlich sehr vereinfacht dargestellt) haben sich in den unterschiedlichen Systemen manifestiert. Und dies führt im Ergebnis dazu, dass die verschiedenen Systeme unterschiedliche Anforderungen an den Anwender und sein Training stellen, auch wenn das primäre Ziel, einen Angreifer zu besiegen, das Gleiche ist.

Aber selbst in diesem Ziel gibt es diverse Unterschiede, die sehr unterschiedliche Anforderungen an das System zur Folge haben. Einen Kampf nach Punkten zu gewinnen beinhaltet Verhaltensweisen, Punkte zu sammeln. Ein Kampf ohne Punkte, rein durch k.O. zu gewinnen, verzichtet auf Punkte-relevante Verhaltensweisen und geht primär auf die Schädigung des Angreifers hinaus. Das Ziel einen Kampf erfolgreich zu beenden, bestimmt nicht, ob der Kampf durch k.O. oder Aufgabe oder Nichtzustandekommen beendet wird und beinhaltet ein Verhalten, das in der Hierarchie die Schädigung des Angreifers ans Ende der Möglichkeiten stellt. Weitere Unterschiede ergeben sich durch das dem Kampf zugrunde liegende Szenarium, in welchem im einen Fall ein einzelner Gegner in dessen bekannter Kampfmethode und in vertrautem Umfeld bekämpft wird oder eine unbestimmte Anzahl von einem oder vieler Gegner in deren unbekannte Kampfmethoden in nicht vorhersehbarem Umfeld bekämpft wird.

All das (hier auch nur verkürzt dargestellt) ergibt sehr unterschiedliche Kampfmethoden mit unterschiedlicher Orientierung und im Ergebnis unterschiedlicher Anforderungen an die Leistung und das Training.

Die hier unterschwellig anklingende Gleichmacherei zeugt von einer sehr sehr oberflächlichen Betrachtung, die ich eigentlich nur von unbedarften Nicht-Kampfsportlern erwarten würde, allenfalls von Schlägern, die sich um eine Methodik gar nicht kümmern, sondern auf die Omme kloppen, wie’s gerade zu passen scheint. (Im Übrigen auch nicht unbedingt ineffektiv). Und gerade wegen solcher Personen existieren Kampfstile, um eben durch eine gezielte Anwendung einer ausgeklügelten Kampfmethode auch derartige Personen zu bändigen.

Gruß, WT-Herb

Suriage

29-09-2013, 13:03

Ach so, du bist der Diskussion bis hier noch nicht wirklich gefolgt? Ich erklärs dir noch einmal: Um die Prinzipien anzuwenden, muss man sich Bewegen, auch in Form von dem, das du als Techniken interpretierst. Ich finde es auch nicht einmal falsch, es als Techniken zu bezeichnen, nur muss man sich dann klar darüber sein, dass diese Techniken veränderbar sind.
Den Kern des WT bilden also nicht Techniken (die ja beliebig veränderbar sind, sofern damit die Einhaltung der Prinzipien nicht verloren geht), sondern die Prinzipien, die nicht verändert werden.

Nun wurde die These aufgestellt, dass das nicht nur auf WT, sondern auf alle Stile zutreffen würde. Das bedeutet aber, dass den Vertretern anderer Stile klar sein müsste, dass man in Videos nicht nach bestimmten Techniken, sondern nach der Einhaltung der Prinzipien suchen sollte, wenn man sie sinnvoll beurteilen möchte. Da das bei vielen Usern hier nicht der Fall ist, frage ich mich nun, ob die These falsch ist, oder all diese User ihre Stile nicht verstanden haben.

Nach welchem Prinzip suchst du denn, wenn du ein Video finden willst in dem die korrekte Ausführung eines Ellbogenstoßes oder eines Handkantenschlags erklärt wird?

Oder ist für die Einhaltung der Prinzipien keine saubere Ausführung dieser Techniken nötig oder vorteilhaft?

ciws

29-09-2013, 13:13

etwas

Greenarrow1337

29-09-2013, 14:21

Ich werfe mal was als Ex-WTler hinzu:

Ein Großteil der Diskussionen hier würde sich von selbst erledigen, wenn es ein paar Videos geben würde, die genau die Anwendung der Prinzipien/Techniken zeigen, anstatt immer nur auf den Kernspecht Seminaren irgendwelche Wohlfühlpartnerübungen mit nur 5 % der Kraft und nur 10 % der Geschwindigkeit.

Dann benötigt man natürlich auch kein Visier oder ähnliches als Schutzausrüstung. Für mich als mittlerweile Aussenstehenden sieht das so aus, als ob diese Übungen unter Meistern schon die realsten Übungen sind und die realeren Übungen auch mit nahezu Vollkontakt und entsprechender Schutzausrüstung mit unkooperativen Partnern , bei denen man auch sehen würde ob die Prinzipien wirklich umsetzbar sind, weggelassen werden.

Versteht mich nicht falsch, ich möchte nicht Kernspecht mit Schutzausrüstung sehen, gegen einen Mitte 20 Jährigen, dafür ist der Mann einfach zu alt, und in meinen Augen ist es auch nicht seine Aufgabe sich gegen 100 Mann durchzuprügeln und sein Können immer wieder unter Beweis zu stellen. Aber seine jüngeren Meister/Meisterschüler sollten dennoch in der Lage sein, die Anwendung der Prinzipien unter nahezu realen Bedingungen zu zeigen mit ordentlich Gegendruck und mit den entsprechenden Szenarien (Beispiel Krav MAGA Szenarien gibt es zur genüge), anstatt immer nur gegen Leute Sachen zu demonstrieren, wo die Leute schon beim angucken einfrieren und vor Demut erstarren und überspitzt gesagt wie ein nasser sack zu Boden fallen. ....

Nur meine Meinung ;)

Dampfhämmerlein

29-09-2013, 15:15

ja wie das aussieht kann man hier: 2. Delta Cup in Schriesheim (Heidelberg) - 29.05.2010 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ypV-OA9wjjc) begutachten. Also ich finde der Boxer findet seine Lücken ganz gut dafür dass er so prinzipienfrei herumstümpert :rolleyes: Mich wunderts dass ihm der Herr in der schicken Uniform nicht direkt mit einer KFS abgeschossen hat wo der weg frei war...

Greenarrow1337

29-09-2013, 15:37

Bei deinem Video vergleichen sich auch Stile bzw Personen. Meine Frage richtete sich dahingehend, wie man behaupten kann die Übungen von Kernspecht bringen was (nämlich Prinzipien umsetzen zu können), wenn man nie sieht, wie die Meister untereinander die Szenarien durchgehen und so überprüfen, ob sie die Sachen umsetzen können.

Das ist ohne die entsprechende Schutzausrüstung imho nicht möglich. Und Ein Sparringsturnier ist ein Stück weit anders zu betrachten als Szenario Training bzw realistisches Selbstverteidigungstraining.

wie gesagt, wenns ein Video gibt von Kernspechts Leuten, bei dem ernsthaft angegriffen wird und Gegendruck kommt und die gelehrten Sachen Anwendung finden, immer her damit.

Wie oben schon geschrieben, es schaut fuer mich so aus, als ob diese Spielchen auf den Lehrgängen für Meister schon die Krone der Schöpfung wären und man aufgrund er Übungen wie sie immer wieder zu sehen sind davon ausgeht, dass man sich verteidigen kann.

Muss nicht den Tatsachen entsprechen, ist meine subjektive Meinung.

Kanopy

29-09-2013, 16:37

Dampfhämmerlein

29-09-2013, 16:47

ThiS

29-09-2013, 16:48

Dass ein Boxer freie Wege nicht immer und kaum entscheidungsfrei nutzt, ist zudem eine Eigenschaft von Kampfstilen, die vorwiedend visuell dedektieren.
?! Was soll denn "kaum entscheidungsfrei" jetzt bedeuten? Der muss zwanghaft in Lücken schlagen?
Gut, wäre jetzt auch nicht schlecht :D

Purer Unsinn.
Wie wäre es denn wenn du einfach mal erklärst, warum das Unsinn ist? Immerhin ist das das, was du impliziert hast.

Um zu gewinnen muss ein gegnerischer Angreifer TROTZ SEINER DOMINANTEN ATTRIBUTE erfolgreich bekämpft werden. Auch hier ist die eine Idee die, dies durch kluge Techniken zu lösen, die andere Idee, dies durch mehr Kraft und bessere Technik zu lösen und wieder eine andere Idee liegt darin, die dominanten Attribute des Gegners so zu behandeln, dass sie nicht zur Wirkung kommen, um ihn gleichzeitig mit den eigenen Waffen erfolgreich zu schlagen.
Hmm.. also alle KK die ich kenne nutzen alle drei Ideen gleichzeitig.
Und ihr WTler beschränkt euch freiwillig auf nur eine davon?

Die hier unterschwellig anklingende Gleichmacherei zeugt von einer sehr sehr oberflächlichen Betrachtung, die ich eigentlich nur von unbedarften Nicht-Kampfsportlern erwarten würde, allenfalls von Schlägern, die sich um eine Methodik gar nicht kümmern, sondern auf die Omme kloppen, wie’s gerade zu passen scheint.
Danke für die Blumen, Herb.
Woran mich diese durchaus offen anklingenden Belehrungen über alles außer WT, nur um eine zwanghafte Abgrenzung zu konstruieren, erinnern schreibe ich lieber nicht.
Btw. du hast schon wieder ein paar Fragen ignoriert (z.B. die aus dem allerersten Post)

Nun wurde die These aufgestellt, dass das nicht nur auf WT, sondern auf alle Stile zutreffen würde. Das bedeutet aber, dass den Vertretern anderer Stile klar sein müsste, dass man in Videos nicht nach bestimmten Techniken, sondern nach der Einhaltung der Prinzipien suchen sollte, wenn man sie sinnvoll beurteilen möchte.
Das mag daran liegen, dass Bewegungen nur in gewissem Rahmen anpassbar sind. Denn: Form follows function. Wenn ich alle Bewegungen beliebig ausführe wird das nur ein Rumgepaddel ohne Wirkung. Und da ein Mensch eben nur eine begrenzte Anzahl effizienter und effektiver (wobei effektiv hier von der Kampftaktik der KK abhängt) Bewegungen ausführen kann führt eine zu große Abweichung einer Bewegung zu einem Leistungsverlust.
Das ist auch der Grund, warum z.B. ein Haken beim Boxen einem Haken im Karate sehr ähnlich ist.

Da das bei vielen Usern hier nicht der Fall ist, frage ich mich nun, ob die These falsch ist, oder all diese User ihre Stile nicht verstanden haben.
So wie ich das verstehe wird hier einfach nur bemängelt, dass KRK lange Zeit damit geworben hat, dass ein Bong effektiver wäre als Blocks, und die KFS das ultimative Tool wären. Wenn man die jetzt nicht sieht fragt man sich eben (zurecht) wo sind den seine ultimativen Waffen hin?
Man könnte jetzt sagen, gut, hat er sich weiterentwickelt und macht es jetzt anders weil es eben doch nicht die Superwaffe war. Aber KRK besteht ja darauf, dass alles was er vor Jahren geschrieben hat immer noch stimmt. Womit wir wieder bei der Frage wären, wo bleiben die KFS?
Und bevor sich hier jemand an den KFS und dem Bong aufhängt: Das ganze passt genauso auf den tiefen Ellbogen oder die Zentrallinie, der damals als Überlegenheitsmerkmal aufgeführt wurde. Schaut man sich KRK jetzt an sieht man vor allem eine Menge Schläge auf der Außenbahn mit hohem Ellbogen..

Paradiso

29-09-2013, 17:39

Man könnte ja mal zusammenfassen:

EWTO-WT:

Wird gelehrt über die Prinzipien--->
Dazu werden Bewegungsbeispiele benutzt--->
Die Bewegungen werden aus dem Formenkatalog generiert--->
Bewegungen sind im Sparring und im Kampf nicht als Technik sichtbar.

Alle anderen KK/KS Arten:

Wird gelehrt über Vorgehensweise (Schlag/ Tritt / Griff / Wurf /Boden/ Waffen-techniken--->
Dazu werden Bewegungsbeispiele benutzt, die sehr abstrahiert die Vorgehensweise demonstriert--->
die Bewegungen werden aus einem Formenkatalog generiert, oder nach einfach bis komplex gestaffelt--->
Bewegungen sind nach Vorgehensweise und Prinzipien unterteilbar---> Bewegungen sind im Sparring und im Kampf sichtbar und können zugeordnet werden.

derKünstler

29-09-2013, 18:07

@Paradiso
Zumindest bisher sieht man in jeglichen Trainingsvideos sehr genau, dass hier WT trainiert wird.

Im übrigen ist die Frage ja vor allem nach dem WEG, um das die in zweifelsohne in JEDEM KK-System enthaltenen Prinzipien oder noch weiter gefasst die Philosophie "leben" zu können.

Die Rede ist also vom TRAINING und zwar vom realen alltäglichen Training, dass man in einer Schule vorfindet.

Daher meine Fragen im allerersten Beitrag.

Sehr vereinfacht widergegeben:

Fange ich als Schüler mit SNT, BD, LatSao, Dan CHi, CHi-Sao, plus "erweiterte Inhalte" wie RT etc. (ab wann?) an?
Dann nächstes Level: CK, BT, Sektionen, Anwendungen, etc ....
und etwaige Konditionen.

Ist dem IMMER NOCH SO? Durchlaufe ich also das gesamte technische Repertoire wie zuvor als BASIS für die Meisterung von übergeordneten Prinzipien?

Wie ist der Lehrplan? ...

Muss doch irgendwie im Ansatz zu beantworten sein, guten Willen vorausgesetzt ;)

Danke und Gruß

Greenarrow1337

29-09-2013, 18:09

GM unterrichtet keine Spielchen sondern gezielte bzw. sehr spezielle Übungen für eben besondere Situationen. Auf Teufel komm raus zu hoffen exakt so eine Übung in einem Kampf wiederzuentdecken zeugt ja von mangelendem Verständnis von dem was dir hier schon X-fach erklärt wurde.

Jeder Situation ist eine komplett eigenständige und unterscheidet sich demnach auch in den jeweiligen Anpassungen von GM Kernspecht oder der Meister die solchen Situationen ausgesetzt sind.

haha gezielte und spezielle Übungen, wenn du schon auf meinen Post eingehen willst, dann tue das doch bitte auch vollständig. Für mich sind das nunmal Spielchen überspitzt gesagt, da solche Situationen wie sie Aussenstehende mit den Seminar Videos zu Gesicht bekommen halt vollkommen fern ab der Realität sind und für mich der letzte Schritt, nämlich die Anwendung unter Druck fehlt. Kann ja sein, dass die Übungen nur nicht ausgestrahlt werden, warum auch immer, aber auf einem Seminarzusammenschnitt sollten normal auch die wichtigen Sachen sein, und dazu gehört auch nunmal die Überprüfung der Technik anhand von realitätsnahen Szenarien mit der entsprechenden Schutzausrüstung, aber naja ich wiederhole mich. evtl kann ja der User WT Herb etwas dazu sagen

Wenn jetzt irgendein WTLER behauptet solch realitätsnahe Übungen sind nicht notwendig, dann fände ich es wirklich sehr seltsam ;)

Paradiso

29-09-2013, 18:17

@Paradiso
Zumindest bisher sieht man in jeglichen Trainingsvideos sehr genau, dass hier WT trainiert wird.

Genau das ist ja das Problem. Von seiten der EWTO-WT ler wird ja jede sichtbare Technik bestritten und dennoch sind alles Videos, in denen auf kurzer Distanz die Gliedmassen des Angreifers abgelenkt werden und dann mit Ellbogen, Handkanten und Griffen gekontert wird.
Im Prinzip steht zuerst ein gebe nach, dann kommt die Technik und dann ein oder mehrere Folgetechniken.... oh Wunder das ist natürlich formlos, weil kein Kampf und keine Demo einer anderen gleicht.:D

ciws

29-09-2013, 18:22

Frage

Terao

29-09-2013, 18:27

Irgendwie versteh ichs auch nicht. Auf den vielen, vielen Videoschnipseln von Kernspecht sieht man doch nix Beliebiges. Sondern eine überschaubare Anzahl für ihn typischer Techniken, die er, wie das jeder macht, allenfalls geringfügig an die jeweilige Gegebenheit und Position anpasst. Und zumindest die höheren Grade eifern ihm mit ähnlichen Bewegungen fleißig nach. Bloß die Anfänger sieht man oft beim reinen Kettengefäustel.

ciws

29-09-2013, 18:28

von

Terao

29-09-2013, 18:31

Kettenfauststöße sind nun einmal so ziemlich am schnellsten zu erlernen und trotzdem effektiv, darum werden sie von Anfängern und natürlich oft auch von Fortgeschrittenen gerne verwendet.
Überrascht es dich wirklich, dass Anfänger nicht wie Großmeister kämpfen?Nein, das überrascht mich nicht. Es überrascht mich bloß, dass manche erfahrene WTler offenbar nicht sehen oder nicht sehen wollen, dass Kernspecht immer wieder dieselben Techniken macht.
Kettenfauststöße sind, interessanterweise, nie dabei.

Nebenbei würde mich auch mal interessieren, warum er ihnen dann da immer was demonstriert, das sie doch noch gar nicht selber machen können/sollen/dürfen.

Und, ja, es überrascht mich auch, dass Du von "kämpfen" sprichst. Auf den Videos sieht man doch bloß "Übungen"...? Wie WT-Anfänger und -Fortgeschrittene kämpfen, steht doch nochmal auf nem anderen Blatt.

Paradiso

29-09-2013, 18:44

Greenarrow1337

29-09-2013, 18:49

Die Frage ist eher, ob man solche Übungen, mit dicker Halskrause und sonstiger schwerer Schutzausrüstung als realistisch betrachtet oder nicht. Wenn man sich auf den Wettkampf vorbereitet, in dem diese schwere Schutzausrüstung ebenfalls getragen wird, ist es realistisch. Bereitet man sich auf ernsthaften Kampf vor, dann verfälscht so viel Schutzausrüstung das gesamte Verhalten.

Schlagkraft kann man mit Handpratzen und am Wandsack auch trainieren, dafür braucht man keinen Trainingspartner, der sich erst recht dick polstern muss, um nicht ernsthaft gefährdet zu sein.

reicht ja wenn der Angreifende die Ausrüstung anziehen würde, denn wie sonst willst du überprüfen, ob wenn du angegriffen wirst (sei es auch nur mit dünnen gepolsterten Handschuhen) und zwar nicht in Zeitlupe und ohne Kraft sondern mit wums dahinter, ob du in der Lage bist dem Stress standzuhalten, oder wenn man von vorn anfängt die Technik des Angreifers so zu behandeln, dass du möglichst wenig Schaden davon trägst. ?

mir ist schon klar was du mit verfälschen meinst, aber viele KM schulen trainieren genauso mit Schutzausrüstungen und ich behautpe mal trotz des Verfälschens ist der Gewinn dadurch dennoch höher.

Übrigens wenn du dich auf einen Wettkampf vorbereitest macht es eher Sinn die Ausrüstung anzuziehen, die du eh im Wettkampf anhast ;).

Also ist die Essenz, dass es quasi keine Steigerung mehr gibt zu den gezeigten Sachen auf den Seminarvideos und die ganzen Leute von Kernspecht durch diese gezeigten ( und anderen ) Übungen SV fähig werden bzw. diese Fähigkeit steigern und es nicht notwendig ist, das Ganze unter hohen Druck zu trainieren mit unkooperativen Partner in Echtzeit, bei dem ich nicht weiß was vorher kommt? Habe das mal als Frage formuliert.

Terao

29-09-2013, 18:55

reicht ja wenn der Angreifende die Ausrüstung anziehen würde, denn wie sonst willst du überprüfen, ob wenn du angegriffen wirst (sei es auch nur mit dünnen gepolsterten Handschuhen) und zwar nicht in Zeitlupe und ohne Kraft sondern mit wums dahinter, ob du in der Lage bist dem Stress standzuhalten, oder wenn man von vorn anfängt die Technik des Angreifers so zu behandeln, dass du möglichst wenig Schaden davon trägst. ?Ist doch auch ne blöde Ausrede. Neulich in nem Video hat Kernspecht bei ner Übung ganz selbstverständlich gepolsterte Handschuhe getragen. Trotzdem konnte er natürlich völlig ungestört sein Programm durchziehen. Bloß sein Gegenüber hat keine bekommen.

So langsam kommt ja auch der Winter wieder. Handschuhträger überall. Nur nicht im gut geheizten Dojo. :)

DPNDWOHOZy4

ciws

29-09-2013, 19:13

besser

Greenarrow1337

29-09-2013, 19:23

Das wäre aber fehl am Platz, wenn der Lehrer seinen Schülern etwas bestimmtes zeigen möchte.

das schrieb ich oben auch, dass keiner erwartet dass kernspecht in seinem alter noch sich ggü jedem beweisen muss.

dennoch die Videos gehen ja nicht nur über kernspecht, sondern auch seine hohen Schüler werden gezeigt, und da war bisher auch noch keine Spur von realitätsnahen Szenarien, ich hab sowas im inet auch noch nie gesehen von der EWTO, gibt´s denn so ein Video? oder möchte man bewusst solche Sachen nicht filmen ?

Solche Szenarien wie in dem video wären gut für Anfänger um die Prinzipien zu lernen, ich denke mir halt, dass höher Graduierte anders (härter) trainieren sollten, um zu überprüfen inwieweit das System verstanden wurde.

aber evtl tun sie das ja auch, eben nur nicht wenn eine Kamera dabei ist, deren Video der Öffentlichkeit preisgegeben wird.

ciws

29-09-2013, 20:05

mache

Greenarrow1337

29-09-2013, 20:25

ok ciws, mit der Antwort kann/muss ich wohl leben, merci für die Auskunft!

Wie gesagt mich würde ja mal interessieren was der User WT-Herb dazu zu sagen hätte, da er für mich den Eindruck erweckt, dass er schon ziemlich lange der EWTO angehört und somit sicherlich einiges an Erfahrung hat, was die Trainingspraxis angeht.

Suriage

29-09-2013, 20:42

Die Frage ist eher, ob man solche Übungen, mit dicker Halskrause und sonstiger schwerer Schutzausrüstung als realistisch betrachtet oder nicht. Wenn man sich auf den Wettkampf vorbereitet, in dem diese schwere Schutzausrüstung ebenfalls getragen wird, ist es realistisch. Bereitet man sich auf ernsthaften Kampf vor, dann verfälscht so viel Schutzausrüstung das gesamte Verhalten.

Schlagkraft kann man mit Handpratzen und am Wandsack auch trainieren, dafür braucht man keinen Trainingspartner, der sich erst recht dick polstern muss, um nicht ernsthaft gefährdet zu sein.

Der Wandsack ist aber relativ unbeweglich. Schon mal versucht ein bewegtes Ziel mit ordentlicher Schlagkraft zu treffen? Vielleicht eins das sich sogar wehrt? Wahrscheinlich nicht, sonst würden solche Aussagen gar nicht zustande kommen und das freie Üben mit unkooperativen Gegnern inkl. Schutzausrüstung würde auch in deinem Kopf Sinn machen.

Dein Problem ist, dass du über etwas sprichst das du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch nie ausprobiert hast und dir auf Grund von theoretischen Ergüssen deiner Vorbilder eine Meinung gebildet hast die du hier Leuten erklären willst die sich jede Woche PRAKTISCH damit auseinandersetzen. Das ist zwar süß aber auch ermüdend.
Aber wenn in deinem Verein das Interesse an Sparring nicht besteht, kannst du ja mal ins nächste Box-, Kickbox-, Thaibox-Gym etc. gehen und freundlich um einen Sparring bitten. Kannst uns auch gerne einen Erfahrungsbericht schreiben wie du die KSler alle zerlegt hast mit deinen taktilen Reflexen und Prinzipien.

Mein Problem ist, dass ich das ganze hier schon wieder zu ernst nehme...

ciws

29-09-2013, 21:36

saxog

29-09-2013, 21:41

...
Es hat schon seinen Grund warum nach 40 Jahren KFS-Gepaddel die Technik es in keine andere KK/KS Art geschafft hat.
Der Grund ist doch wohl das Kfs ohne dessen WC spezifische Struktur, Verwurzelung u.Krafterzeugung nicht das gleiche ist...von den Prinzipien ganz zu schweigen :D

Suriage

29-09-2013, 22:15

Völlig falsch geraten, in allen Punkten.

Natürlich wird bei uns Sparring gemacht und manchmal auch mit viel Schutzausrüstung. Ich bin aber kein großer Fan von letzerem und verwende meistens wenig Schutzausrüstung, da diese ein besseres Kampfverhalten zulässt.

Etwas mehr Sachlichkeit und weniger Spekulationen über mich sind deinerseits angebracht.

Wenn das wahr ist, dann entschuldige mich erstens. Aber manchmal muss man zuerst ein bisschen provozieren um eine Antwort zu bekommen.

Zweitens wär ich glaub ich nicht der einzige hier, der gern ein Video davon sehen würde. Klassisches WT-Sparring. Du würdest damit Pionierarbeit leisten und so manchen Kritiker auf ewig verstummen lassen. Ich kann mir zwar denken, dass dich das persönlich vllt. gar nicht interessiert aber du scheinst ein sehr passionierter WTler zu sein und damit könnte hier die allgemeine Meinung sicher ein bisschen aufpoliert werden.

Am besten mit Erklärungen dazu vllt. auch mit besonderem Augenmerk auf die Prinzipien des WT.

Greenarrow1337

29-09-2013, 22:27

@ciws
nichtmal unbedingt sparring, einfahc mal ne halbwegs reale Partnerübung / Szenario bei dem der Angreifer nicht so halbherzig angreift und keinen Widerstand leistet, sondern mal ordentlich zulangt.

Das ist keine Aufforderung an dich, sondern würde ich so ein Video generell mal von einen der Leute sehen wollen, aber wie bereits von dir angemerkt, sobald ne kamera läuft wird sowas anscheinend nicht mehr praktiziert, ich betrachte das ganze mal wertneutral, kann ja mehrere Gründe haben.-

Grüße

Nohands

29-09-2013, 22:38

@ciws
nichtmal unbedingt sparring, einfahc mal ne halbwegs reale Partnerübung / Szenario bei dem der Angreifer nicht so halbherzig angreift und keinen Widerstand leistet, sondern mal ordentlich zulangt....
Grüße

Hallo Greenarrow1337,
gute Idee. :)
Geh doch einfach mal zum WT-Probe-Training.
Da kannst du deine Idee einfach mal in die Praxis umsetzen und schau'n, wie das dann so wird. :)

Gruß Nohands
.

WT-Herb

29-09-2013, 23:36

Hallo This,

Was soll denn "kaum entscheidungsfrei" jetzt bedeuten? Der muss zwanghaft in Lücken schlagen? Ach so, Du kennst die Grundlagen nicht(?). Das muss ich berücksichtigen. „Entscheidungsfrei“ bedeutet in diesem Kontext, dass es im Wing Tsun nicht um Entscheidung zu einer Bewegung geht, sondern um ein Zustandekommen durch die Situation.

Wie wäre es denn wenn du einfach mal erklärst, warum das Unsinn ist? Immerhin ist das das, was du impliziert hast.Nun, Du hast geschrieben:

Ergo, wenn ein Boxer in eine Deckungslücke schlägt war das reines Glück. Weil er sich ja gedacht hat ich schlag mal ne Gerade und dabei ja gar nicht dran gedacht hat, dass er evtl. seinen Schlag der Situation anpassen sollte (Hmm.. warum gibts eigentlich Haken im Boxen?!)

Genau das ist Unsinn. Wenn nicht, dann gehst Du folglich davon aus, dass es so ist, wie Du geschrieben hast.

Hmm.. also alle KK die ich kenne nutzen alle drei Ideen gleichzeitig. Und ihr WTler beschränkt euch freiwillig auf nur eine davon?Was? Wie kommst Du nur auf die eine Idee?

Woran mich diese durchaus offen anklingenden Belehrungen über alles außer WT, nur um eine zwanghafte Abgrenzung zu konstruieren, erinnern schreibe ich lieber nicht.Ja natürlich geht es um Abgrenzung, wenn der Tread die Frage nach den spezifischen Prinzipien des Systems behandelt. Um nix Anderes geht es dann. Dass nun einige User in fast schon penetranter Weise behaupten, sie würden alles genauso machen, ist einerseits albern, andererseits ignorant. Natürlich gibt es Überschneidungen, sicherlich aber keine Legalisierung aller Systeme.

du hast schon wieder ein paar Fragen ignoriert (z.B. die aus dem allerersten Post)Ja. Ja und? Seit Jahren werden hier Antworten von WTlern ignoriert. Wozu sie also ständig wiederholen? Außerdem geht’s der Thematik des Eröffungspost um die Prinzipien des Systems. Und dazu habe ich mich geäußert. Ich habe die Freiheitsgrade beantwortet, den Zweck der Formen, den Unterschied von Prinzip, Technik und Bewegung etc..

Das mag daran liegen, dass Bewegungen nur in gewissem Rahmen anpassbar sind. Denn: Form follows function. Wenn ich alle Bewegungen beliebig ausführe Ja wenn... aber so ist das ja nicht. Genau deswegen ist das Formentraining nützlich, um das Bewegungskonzept einzufleischen. Das anfänglich pingelige korrigieren von Bewegungen ist nichts Anderes, als die Sensibilisierung der für die Bewegung zuständigen Nerven. Das vielfältige Training des Sichbewegens in den Sektionen und anderen CS-Übungen verstärkt die Sensibilisierung über den Kontakt mit der Bewegung der zweiten Person und durch Streßübungen, in denen die zweite Person sich zunehmen unkooperativ verhält. So entsteht genau jenes Maß der Anpassung, das für die individuelle Situation notwendig ist. Da gibt es keine Beliebigkeit, sondern nur die Funktion. Die Form ist die Folge dieses Prozesses, nicht der Anfang. Und dadurch, dass in der Form (der Bewegung) die Antwort der Prinzipien auf die Anfrage (Anforderung) liegen muß, kann sie nicht beliebig gegenüber ihrer Funktion ausfallen.

Und da ein Mensch eben nur eine begrenzte Anzahl effizienter und effektiver (wobei effektiv hier von der Kampftaktik der KK abhängt) Bewegungen ausführen kann führt eine zu große Abweichung einer Bewegung zu einem Leistungsverlust.
Das ist auch der Grund, warum z.B. ein Haken beim Boxen einem Haken im Karate sehr ähnlich ist.Die Funktion des Hakens ist eine vergleichbar simple Funktion, die -wie der Fauststoß auch- in allen Systemen gleich ist und allein schon deswegen sehr große Ähnlichkeiten aufweist. Andere Funktionen sind komplexer, weil sie in Abhängigkeit zum Angreifer stattfinden. Beispielsweise die Funktion, einen Angriff zu begleiten, ihn während dieser Funktion zu verlangsamen und dafür zu sorgen, dem eigenen Arm dabei auszuweichen. Die hierfür notwendige Bewegung fällt, je nach Konstellation der Situation und der akuten gegnerischen Bewegung, sowie der eigenen akuten Gestaltform und Ausrichtung deutlich variabler in Erscheinung. Dies über das konkrete Anliegen, diese Techniken anzuwenden, zu steuern, wäre kaum zeitgerecht möglich. Daher bewegen wir uns grundsätzlich in einer Weise am Gegner, dass diese Funktionen durch die gegnerische Bewegung selbst entstehen. DAS ist ein wesentliches Merkmal des Systems. Wir lenken also unsere Bewegungen und dadurch entstehen die notwendigen Techniken.

So wie ich das verstehe wird hier einfach nur bemängelt, dass KRK lange Zeit damit geworben hat, dass ein Bong effektiver wäre als Blocks, und die KFS das ultimative Tool wären. Wenn man die jetzt nicht sieht fragt man sich eben (zurecht) wo sind den seine ultimativen Waffen hin?Man sieht sie ja. Nur sehen sie möglicherweise, der Situation entsprechend, anders aus, als im Formentraining, wo kein Gegner den Prozess bestimmt. Erkennen kann man die Bewegung Tan, Bong, Chut, Jum etc.. aber durchaus. An ihrer spezifischen Gestalt, gegenüber der gegnerischen Bewegung aber angepasst. Mitunter in minimalistscher Bewegung. Mitunter innerhalb des Übergangs zu einer anderen Bewegung. Mitunter auch mittels anderer Körperbereiche oder kleiner Teilbereiche. Eben genau dafür ist das Sektions-und RT-Training wichtig, weil hier der Partner die Bewegung liefert, der gegenüber das eigene Bewegen stattfindet. Das ist enorm wichtig.

Schaut man sich KRK jetzt an sieht man vor allem eine Menge Schläge auf der Außenbahn mit hohem Ellbogen.....dann achte einmal mehr auf die Phase, in der er das Eine oder Andere tut. Er weicht in diesen Dingen nicht von der Bedeutung des tiefen Ellenbogens oder anderer Dingen ab. Er ist allerdings gegenüber seinem Bewegen von vor 20 Jahren deutlich weiter entwickelt, was möglicherweise einige Leute als „Anders“ wahrnehmen.

Gruß, WT-Herb

Greenarrow1337

30-09-2013, 05:43

TheCrane

30-09-2013, 10:42

@ wt herb, schade dass du dich dazu nicht äußern möchtest. Aber evtl hast du meine Posts einfach auch nur überlesen oder antwortest nicht weils nicht nahe genug am Ausgangsthema ist, ... dennoch schade :)

@ nohands

ich habe 5Jahre + EWTO WT betrieben. Ist zwar schon etwas her, aber das was ich angemerkt habe, war genau der Grund, warum ich aufgehört habe.

Ich mein ich fand WT an sich gar nichtmal so schlecht, nur mir fehlte halt die Umsetzung.
Da hast halt die eine Schule erwischt, in der nicht realitätsnah trainiert wird.

Genauso wie alle anderen Ehemaligen, die diesen Umstand beklagen auch.

So gesehen müsstest du hier alle Ex-WTler persönlich kennen :)

Terao

30-09-2013, 10:48

...dann achte einmal mehr auf die Phase, in der er das Eine oder Andere tut. Er weicht in diesen Dingen nicht von der Bedeutung des tiefen Ellenbogens oder anderer Dingen ab. Er ist allerdings gegenüber seinem Bewegen von vor 20 Jahren deutlich weiter entwickelt, was möglicherweise einige Leute als „Anders“ wahrnehmen.:ups:
Heißt das, es scheint nur so, als ob der Ellenbogen nicht tief sei? Ist da die Kamera kaputt?

Paradiso

30-09-2013, 11:05

:ups:
Heißt das, es scheint nur so, als ob der Ellenbogen nicht tief sei? Ist da die Kamera kaputt?

Vielleicht ist ja im neuen EWTO-WT nur wichtig, dass kurz vor Kontaktaufnahme mit den gegnerischen Gliedmassen der Ellbogen tief ist.
Danach ist alles Wurscht, weil der Gegner im Netz der Chi Sao Spinne verklebt, verglibscht und ver(f)waltet wird. Da kannst du den tiefen Ellbogen und Hirn an der Gaderobe abgeben, genialerweise wirst du vor Gericht, wenn du den Kampfverlauf beschreibst, eh als unzurechnungsfähig in die Klapse eingewiesen.:p

die Chisau

30-09-2013, 11:23

Vielleicht ist ja im neuen EWTO-WT nur wichtig, dass kurz vor Kontaktaufnahme mit den gegnerischen Gliedmassen der Ellbogen tief ist.
Danach ist alles Wurscht, weil der Gegner im Netz der Chi Sao Spinne verklebt, verglibscht und ver(f)waltet wird. Da kannst du den tiefen Ellbogen und Hirn an der Gaderobe abgeben, genialerweise wirst du vor Gericht, wenn du den Kampfverlauf beschreibst, eh als unzurechnungsfähig in die Klapse eingewiesen.:p

Vollautomatisch gesteuerte, autonom kämpfende WT Kampfzombies?

Terao

30-09-2013, 11:26

Da kannst du den tiefen Ellbogen und Hirn an der Gaderobe abgeben, genialerweise wirst du vor Gericht, wenn du den Kampfverlauf beschreibst, eh als unzurechnungsfähig in die Klapse eingewiesen."Ich war`s nicht! Das waren meine Faszien! Der Sieg fiel mir ohne mein Zutun mit zwingender Logik in den Schoß."

Interessante Verteidigungsstrategie vor Gericht. Als Gutachter werden ein paar kompetente Combatologen beauftragt. :cool:

ThiS

30-09-2013, 12:53

Ach so, Du kennst die Grundlagen nicht(?). Das muss ich berücksichtigen. „Entscheidungsfrei“ bedeutet in diesem Kontext, dass es im Wing Tsun nicht um Entscheidung zu einer Bewegung geht, sondern um ein Zustandekommen durch die Situation.

Nein, ich kenne dein Fachvokabular tatsächlich nicht.
Jetzt schreibst du ja schon wieder, dass es bei einem Boxer purer Zufall ist, ob er eine Lücke trifft oder nicht. Du schreibst ja

Dass ein Boxer freie Wege nicht immer und kaum entscheidungsfrei nutzt, ist zudem eine Eigenschaft von Kampfstilen, die vorwiedend visuell dedektieren.
d.h. der Boxer kann eine Deckungslücke von vorneherein nicht immer (da bin ich noch bei dir) und kaum entscheidungsfrei (was du ja oben erkärt hast als ein zustandekommen durch die Situation) nutzen kann. Wenn ein Boxer also nicht auf situative Geschehnisse reagieren kann (z.B ein sich auftuende Lücke) muss er ja auf Verdacht vorher schlagen => Purer Zufall ob er die Lücke trifft.

Was? Wie kommst Du nur auf die eine Idee?
Du hast doch geschrieben, dass ihr nur nach den Prinzipien agiert, also könnt ihr deine ersten beiden Ideen doch gar nicht umsetzen.

Ja natürlich geht es um Abgrenzung, wenn der Tread die Frage nach den spezifischen Prinzipien des Systems behandelt. Um nix Anderes geht es dann. Dass nun einige User in fast schon penetranter Weise behaupten, sie würden alles genauso machen, ist einerseits albern, andererseits ignorant. Natürlich gibt es Überschneidungen, sicherlich aber keine Legalisierung aller Systeme.
Albern ist aber genauso dein Versuch, allen anderen zu erklären was sie - und wie sie ihr System zu verstehen haben und dein zwanghafter Versuch dich darauf rauszureden, dass ihr eure Prinzipien ja direkt umsetzt, ohne Techniken, die ihr aber dann komischerweise doch habt, genauso wie eine Bewegungsschulung.
Schau mal es ist doch ganz einfach: Jedes System hat ein übergeordnetes Ziel und ein Anwendungsgebiet. Bei uns im Shotokan ist das Ziel "Nicht verlieren" und das Anwendungsgebiet ist eine ernsthafte Bedrohung. Daraus leitet sich dann die Kampftaktik ab. Bei uns im Shotokan: ist das "Karate ni sente nashi" => Wenn du's vermeiden kannst, dann kämpfe nicht, und wenn doch: "ikken hissatsu" dann wirf alles was du hast in die Waagschale.
Aus der Kampftaktik leiten sich dann die Kampfprinzipien ab. Bei ins im Shotokan: "Zitat Matsumura: If you're attacked by a fist, break the arm. If you're attacked by a foot, break the leg", möglichst nicht am Gegner gebunden zu werden, fokussierung auf einen möglichst kurzen Kampf, usw.
Um das umzusetzen werden gewisse Methoden erlernt, die es gestatten die Kampftaktik möglichst optimal einzusetzen (Soto-Uke für den Armbruch bspw.).
Diesen Methoden (die auf die jeweilige Situation und Gegner angepasst auch Techniken genannt werden) liegen gewisse biomechanische Bewegungsabläufe zugrunde (die Bewegungsprinzipien, die ich dir in dem andern Thread ja auch schon genannt habe, und die du immer noch nicht gegoogelt hast).
Diese Bewegungsgrundlagen (meinetwegen auch Prinzipien) werden in aller Regel ohne Partner geschult (Kata, Schattenboxen, Hsing, Poomse oder whatever) bevor die tatsächliche Umsetzung der Kampftaktik über die Kampfprinzipien mittels dieser Bewegungen am Partner trainiert werden (woraus dann die Techniken entstehen).
So läuft das in jeder KK die ich je betrieben habe, mal mit anderen Bezeichnung und mal wird das gar nicht thematisiert, aber die Vorgehensweise ist immer die exakt gleiche: Bewegungsschulung => Umsetzung am Partner => Erreichen des jeweiligen Ziels der KK.
Das Einzige was ihr WTler anders macht, ist die Prinzipien verbal in den Vordergrund zu rücken. Das tut ihr und das könnt ihr euch auch auf die Fahnen schreiben, aber die Handlungsweise (Schulung) ist bei euch exakt gleich wie bei jedem anderen Stil oder KK auch.

Ja. Ja und? Seit Jahren werden hier Antworten von WTlern ignoriert. Wozu sie also ständig wiederholen?
Das mag daran liegen weil ihr immer Fragen beantwortet die gar nicht gestellt wurden. Du sollst auch nicht deine Antworten wiederholen, sondern die Fragen beantworten.

Ja wenn... aber so ist das ja nicht. Genau deswegen ist das Formentraining nützlich, um das Bewegungskonzept einzufleischen. Das anfänglich pingelige korrigieren von Bewegungen ist nichts Anderes, als die Sensibilisierung der für die Bewegung zuständigen Nerven. Das vielfältige Training des Sichbewegens in den Sektionen und anderen CS-Übungen verstärkt die Sensibilisierung über den Kontakt mit der Bewegung der zweiten Person und durch Streßübungen, in denen die zweite Person sich zunehmen unkooperativ verhält. So entsteht genau jenes Maß der Anpassung, das für die individuelle Situation notwendig ist. Da gibt es keine Beliebigkeit, sondern nur die Funktion. Die Form ist die Folge dieses Prozesses, nicht der Anfang. Und dadurch, dass in der Form (der Bewegung) die Antwort der Prinzipien auf die Anfrage (Anforderung) liegen muß, kann sie nicht beliebig gegenüber ihrer Funktion ausfallen.
Danke, du hast mir gerade sehr schön beschrieben was wir mit Kata und Kumite erreichen. Und was macht ihr jetzt anders?

Daher bewegen wir uns grundsätzlich in einer Weise am Gegner, dass diese Funktionen durch die gegnerische Bewegung selbst entstehen. DAS ist ein wesentliches Merkmal des Systems. Wir lenken also unsere Bewegungen und dadurch entstehen die notwendigen Techniken.
Ach Herb, das ist doch überall so. Mein "Block" wird immer vom Gegner initiiert genauso wie die Form meines "Blocks" von der Bewegung meines Gegners bestimmt wird. Das ist nun wirklich nichts besonderes..

...dann achte einmal mehr auf die Phase, in der er das Eine oder Andere tut. Er weicht in diesen Dingen nicht von der Bedeutung des tiefen Ellenbogens oder anderer Dingen ab. Er ist allerdings gegenüber seinem Bewegen von vor 20 Jahren deutlich weiter entwickelt, was möglicherweise einige Leute als „Anders“ wahrnehmen.

"In der er das Eine oder Andere tut." Ja was denn tut? KFS? Tiefer Ellbogen? Tut er ja eben nicht mehr..
Das er deutlich weiterentwickelt ist stimme ich zu. Er bringt Haken, teilweise arbeitet er auch übers Becken und die Beine, da bin ich voll bei dir. Das Problem ist nur, dass er jetzt all das macht, was er früher andern KKs vorgeworfen hat. Aber wer weiß, in 10 Jahren ist vielleicht dann beim Boxen angekommen :D

Greenarrow1337

30-09-2013, 13:14

Da hast halt die eine Schule erwischt, in der nicht realitätsnah trainiert wird.

Genauso wie alle anderen Ehemaligen, die diesen Umstand beklagen auch.

So gesehen müsstest du hier alle Ex-WTler persönlich kennen :)

Jup, kann sein. Schade sonst weare ich jetzt evtl noch dabei, so hat taekwondo mein Herz unwiderruflich erobert :)

Antikörper

30-09-2013, 14:21

...

Danke für die Antwort WT-Herb,

darf ich Deine Thesen für den geneigten Leser wie folgt zusammenfassen...

WT: Anwendung von Prinzip ergibt Technik.
Andere: Anwendung von Technik die einem Prinzip unterliegt.

Nun meine Gegenfrage... was war zuerst da: das Prinzip oder die Technik?

Jede KK/ KS arbeitet prinzipienorientiert. Überall entstehen Techniken situativ durch einhaltung der systemspezifischen Prinzipien. Wie sollte es auch anders sein? Selbst beim Mikado oder Wohnungsputz ist das so. Nur Anfänger denken in Techniken.

In meinen Augen wird hier wieder mal künstlich ein Marketing- Argument generiert, zur Differenzierung von "Anderen". Die Argumentationskette dabei ist schon in sich unlogisch... egal. viel Spaß noch

Dampfhämmerlein

30-09-2013, 14:23

dachte immer mit den tollen sensitiven chi sao skills klebt man sich den weg frei um den zentralen fausstoß anbringen zu können. Hab da mal gehört es ginge um kontrolle des gegners und man solle den verdrehen und dann umhämmern. Und auf dem neuesten Video schlägt KRK wie n schlechter Boxer (also doch mit entscheidung und ganz ohne vorhergehende kontaktaufnahme) wo ist da das Prinzip die einzige konstante ist der fehlende Körpereinsatz...

Aber um auch mal was positives zu sagen, mir gefällt diese hackbewegung/hammerfist oder was auch immer der da macht das sieht ordentlich aus ist aber auch nicht nach den alten prinzipien die da propagiert wurden (außer man biegt sich natürlich alles zurecht)

Nachtrag: Und ja Herb wir wissen es, es ist alles nach WT-Prinzipien,etc. korrekt was der Mann fabriziert (hat's ja schließlich auch erfunden) und bla, aber man kann nicht abstreiten dass er einige sachen revidieren musste und seine alten großspurigen thesen widerlegt er durch solche aktionen selbst da nützt auch kein schönreden. Ich weiß noch wie die Gerade hochgehalten wurde und ein Haken gar nicht in frage käme oder nur als Notlösung und jetzt wurde durch "intensive Forschung" wohl entdeckt dass es gar nicht so dumm ist was diese primitiven boxer da machen und eine art haken ohne eindrehen schön nach wt prinizpien übernommen und als die neuheit (die es so nur im WT gibt) präsentiert oder was