Judotraining sinnlos? [Archiv]

Suriage

30-09-2013, 19:36

Das ist aber nicht unbedingt eine Frage des persönlichen Schwerpunkts, sondern eine Frage dessen, was gemeinhin unterrichtet wird. Und da ist Judo eben üblicherweise nicht auf freies Aufgaberingen ausgerichtet, sondern darauf, was im Judo-Wettkampf einen Ippon gibt...
Dass es im Judo "prinzipiell" so ziemlich alles gibt, was es auch im BJJ gibt, dann macht es trotzdem nen Unterschied, ob man auch geübt hat, diese Dinge umzusetzen. Ob das flächendeckend in Judo-Vereinen der Fall ist würde ich bezweifeln. Wozu Verteidigung gegen Hebel lernen, die im Wettkampf verboten sind?

Es wird aber nicht NUR für den Wettkampf trainiert. Im Randori kann man die Regeln so setzten wie man will und davon sollte man auch Gebrauch machen. Bei uns gibts dafür zumindest einmal in der Woche ein freies Training in dem man "verbotene" Techniken eben auch mal im Randori üben kann. Da wird dann auch fast immer am Boden weitergemacht egal ob Ippon oder nicht. Find ich persönlich super da ich den Boden sehr gern hab und außerdem lernt man die ganze Judobandbreite im Einsatz kennen.

Willi von der Heide

30-09-2013, 19:39

Nur wenn man hört, dass ein durchschnittlicher BJJ-Blaugurt einen durchschnittlichen Judo-Schwarzgurt locker fertig macht,

Mal im Ernst ... DAS ist eine mehr als gewagte These.

Gürteltier

30-09-2013, 19:40

Suriage

30-09-2013, 19:41

Mal im Ernst ... DAS ist eine mehr als gewagte These.

Naja vllt. meint er ja im Limbo tanzen?! ;)

Bodenknuddler

30-09-2013, 19:46

Meinst Du Omoplata ?
Was im Judo noch anders ist: Im Boden sind die Wettkämpfer viel fixer, weil der Abschluß entweder gleich kommen muss oder gar nicht.

Ích denke, er meint alle Arten von Bein- und Genickhebeln.

Und dass die Judoka fixer sind, ist auch eine sehr gewagte These.
Das Ziel der Judoka im Boden ist eben ein anderes, da eine gute Position eben im Wettkampf den Sieg bedeutet....
...was auch für das BJJ nicht schlecht ist, denn eine starke Sidecontrol/Mount/etc zu haben, kann nicht verkehrt sein.

Korkell

30-09-2013, 20:25

Ích denke, er meint alle Arten von Bein- und Genickhebeln.

Und dass die Judoka fixer sind, ist auch eine sehr gewagte These.
Das Ziel der Judoka im Boden ist eben ein anderes, da eine gute Position eben im Wettkampf den Sieg bedeutet....
...was auch für das BJJ nicht schlecht ist, denn eine starke Sidecontrol/Mount/etc zu haben, kann nicht verkehrt sein.

Kann aber auch dazu führen, dass man aus Bodenkampf eine spielerische Kunst macht die ab nem gewissen Punkt nicht mehr zielführend geschweige denn pragmatisch ist. Ich erinnere mal an das Video das Björn vor einigen Wochen gepostet hat....
Ich sehe immer mehr BJJ welches irgendwie zu nichts führt, ständig wechselnde Positionen, Gerolle welches von vornherein irgendwie zum scheitern verurteilt ist und den Versuch moderne verspielte Techniken anzubringen die den Kampf nur noch weiter in die Länge ziehen.
Das klingt jetzt evtl. als würde ich BJJ doof finden aber ich meine damit eigentlich dieses ganze Videogürtelprogramm, X-Guard, Klammern bis einer weint Gedöns.
Ist vllt. Ansichtssache aber ich denke wenn es im BJJ inzwischen darum geht möglichst viele Techniken von denen sehr viele einfach komplett unnütz sind zu lernen und den Kampf immer weiter in die Länge zu strecken dann ist es irgendwie nicht mehr viel mehr als kämpferisches Spiel.
Aber das ist evtl. auch der Grund warum ich mich nie so wirklich mit BJJ anfreunden konnte. Takedowns und Würfe im Training hin oder her BJJ ist in erster Linie Bodenkampf und ich bin mir einfach nicht sicher ob der Bodenkampf die Mühe eine eigene KK zu bekommen wert ist oder ob es einem schnellen Sieg nicht sogar im Weg steht.
Menschen gehen eben für gewöhnlich auf zwei Beinen und kriechen und rollen nicht durch die Gegend deswegen wäre für mich BJJ wie Bodenkampf allgemein immer nur eine Ergänzung.
Das stört mich aber auch allgemein am Grappling (ich leibe Grappling ich kann es einfach recht gut) aber immer muss man sich im Sparring bei uns blöde Sprüche anhören wenn man auch nur in die Sprawl Position kommt wenn man doch gerade am Boden war...vllt. ist das nur mein Eindruck aber wenn man Bodenkampf macht wird der ringerische Übergang in den Stand oder vom Stand auf den Boden irgendwie stark vernachlässigt. Deswegen starte ich auch nicht gern auf den Knien mit ner Runde....
Genug von mir.

Suriage

30-09-2013, 20:42

Kann aber auch dazu führen, dass man aus Bodenkampf eine spielerische Kunst macht die ab nem gewissen Punkt nicht mehr zielführend geschweige denn pragmatisch ist. Ich erinnere mal an das Video das Björn vor einigen Wochen gepostet hat....
Ich sehe immer mehr BJJ welches irgendwie zu nichts führt, ständig wechselnde Positionen, Gerolle welches von vornherein irgendwie zum scheitern verurteilt ist und den Versuch moderne verspielte Techniken anzubringen die den Kampf nur noch weiter in die Länge ziehen.
Das klingt jetzt evtl. als würde ich BJJ doof finden aber ich meine damit eigentlich dieses ganze Videogürtelprogramm, X-Guard, Klammern bis einer weint Gedöns.
Ist vllt. Ansichtssache aber ich denke wenn es im BJJ inzwischen darum geht möglichst viele Techniken von denen sehr viele einfach komplett unnütz sind zu lernen und den Kampf immer weiter in die Länge zu strecken dann ist es irgendwie nicht mehr viel mehr als kämpferisches Spiel.
Aber das ist evtl. auch der Grund warum ich mich nie so wirklich mit BJJ anfreunden konnte. Takedowns und Würfe im Training hin oder her BJJ ist in erster Linie Bodenkampf und ich bin mir einfach nicht sicher ob der Bodenkampf die Mühe eine eigene KK zu bekommen wert ist oder ob es einem schnellen Sieg nicht sogar im Weg steht.
Menschen gehen eben für gewöhnlich auf zwei Beinen und kriechen und rollen nicht durch die Gegend deswegen wäre für mich BJJ wie Bodenkampf allgemein immer nur eine Ergänzung.
Das stört mich aber auch allgemein am Grappling (ich leibe Grappling ich kann es einfach recht gut) aber immer muss man sich im Sparring bei uns blöde Sprüche anhören wenn man auch nur in die Sprawl Position kommt wenn man doch gerade am Boden war...vllt. ist das nur mein Eindruck aber wenn man Bodenkampf macht wird der ringerische Übergang in den Stand oder vom Stand auf den Boden irgendwie stark vernachlässigt. Deswegen starte ich auch nicht gern auf den Knien mit ner Runde....
Genug von mir.

Da könntest du auch fragen warum Boxkämpfe über mehrere Runden gehen und nicht jeder mit einem KO endet. Wenn du zwei Profis aufeinander loslässt dauerts halt länger weil beide wissen was sie tun.

fragensteller2

30-09-2013, 20:55

Es kommt immer auf den kämpfer an,nicht auf die kampfkunst art die er ausübt ;)

Korkell

30-09-2013, 20:57

Da könntest du auch fragen warum Boxkämpfe über mehrere Runden gehen und nicht jeder mit einem KO endet. Wenn du zwei Profis aufeinander loslässt dauerts halt länger weil beide wissen was sie tun.

Auf Wettkämpfen sicher, auf der Straße würde ein Kampf auch mit Handschuhen und Mundschutz nicht über 10 Runden gehen ;)
Aber da muss ich wieder sagen, sicher die Boxer wissen was sie tun....aber bei manchen BJJ Wettkämpfern bin ich mir da nicht so sicher...oder anders ich habe den Eindruck, dass BJJ zu einer KK wird die den Wald vor lauten Bäumen nicht mehr sieht....statt Schnickschnack der sowieso sogut wie nie Anwendung findet zu lehren könnte oder sollte man sich viel mehr auf den besagten Übergang zwischen Stand und Bodenkampf konzentrieren denn die Ringer so gut drauf haben.
Wenn man in einem echten Kampf die Wahl hat bessere Position oder aufstehen...dann entscheidet man sich dazu aufzustehen oder nicht?
Vllt. ist das auch alles ein Problem der Regeln?

Korkell

30-09-2013, 21:00

Es kommt immer auf den kämpfer an,nicht auf die kampfkunst art die er ausübt ;)

Das halte ich für eine Plattitüde, ganz besonders im BJJ...Wenn du einen Boxer gegen einen BJJ`ler antreten lässt kann der eine Hebeln, Greifen, Würgen und ein bisschen werfen. Also rangeln.
Der andere kann Decken, Boxen, Fußarbeit. Bei solchen krassen Kontrasten entscheidet nicht mehr nur der Wille des Kämpfers oder sein können in der KK die er trainiert. Jeder hat ja völlig verschiedene "Tools"

Suriage

30-09-2013, 21:18

Auf Wettkämpfen sicher, auf der Straße würde ein Kampf auch mit Handschuhen und Mundschutz nicht über 10 Runden gehen ;)
Aber da muss ich wieder sagen, sicher die Boxer wissen was sie tun....aber bei manchen BJJ Wettkämpfern bin ich mir da nicht so sicher...oder anders ich habe den Eindruck, dass BJJ zu einer KK wird die den Wald vor lauten Bäumen nicht mehr sieht....statt Schnickschnack der sowieso sogut wie nie Anwendung findet zu lehren könnte oder sollte man sich viel mehr auf den besagten Übergang zwischen Stand und Bodenkampf konzentrieren denn die Ringer so gut drauf haben.
Wenn man in einem echten Kampf die Wahl hat bessere Position oder aufstehen...dann entscheidet man sich dazu aufzustehen oder nicht?
Vllt. ist das auch alles ein Problem der Regeln?

Das würd ich so nicht unterschreiben. Hängt stark von der Situation ab. Hat mein Gegner Verstärkung dabei versuch ich natürlich aufzustehen. Bin ich alleine mit ihm und fühl mich am Boden wohl dann bleib ich auch dort und versuche eine Submission. Was spricht dagegen? Warum sollte man einen Vorteil nur aus Prinzip aufgeben? Gerade am Boden sieht man den Unterschied zwischen gelernt und nicht gelernt sehr stark finde ich. Die Gracies haben das doch sehr stark demonstriert.

Korkell

30-09-2013, 21:35

wiesenwurz

01-10-2013, 02:57

Ich meine ja nicht, dass man aufsteht und dann in die Defensive geht das wäre ja töricht wenn man den Kampf aus ner besseren Position am Boden hätte beenden können. Ich meine aufstehen und weiter Griffe oder Hebel versuchen nur eben auf zwei Beinen, vllt. auf einem Bein, nur eben nicht auf dem Rücken.
Das ist das was ich an BJJ hart ausgedrückt so unrealistisch finde.

Naja BJJ ist mittlerweile doch hauptsächlich ein Kampfsport. Aber ich wüsste garnicht wie alle drauf kommen, dass sich ein BJJler freiwillig aufn Rücken legen würde in einer SV Situation. Ich würds nicht tun, sondern eher eine Top Position favorisieren (insofern der Kampf zu Boden ging und ich es mir aussuchen kann)

Aber darum gehts doch garnicht im Training. Ich trainiere nicht auf eine "Straßensituation" hinaus. Wenn ich es tun wollte, würde ich GJJ trainieren und da würden ja die Punkte, die du kritisiert, anders angegangen werden.

Mich würde dennoch interessieren wie für dich eine konkrete Szene aussehen würde, wo das Aufstehen aus einem Bodenkampf Sinn ergibt, wenn man sowieso einen Hebel ansetzen will.

Suriage

01-10-2013, 06:39

Ich meine ja nicht, dass man aufsteht und dann in die Defensive geht das wäre ja töricht wenn man den Kampf aus ner besseren Position am Boden hätte beenden können. Ich meine aufstehen und weiter Griffe oder Hebel versuchen nur eben auf zwei Beinen, vllt. auf einem Bein, nur eben nicht auf dem Rücken.
Das ist das was ich an BJJ hart ausgedrückt so unrealistisch finde.

Also erstens wär mir neu, dass bjjler immer gern am Rücken liegen. Ich denke, dass jeder am Boden gern oben liegt. Zweitens hört sich das zwar logisch und gut an, ist aber in der Praxis sehr schwer umzusetzen. Ich mache regelmäßig mit einem BBTler Randori und der hat die selbe Einstellung dazu wie du. Sein Problem ist aber, dass ich ihn halt nicht aufstehen lasse, sobald wir mal am Boden sind. Das is für mich auch gar nicht schwer da ich mein Gewicht nutzen kann und ihn kostet jeder Aufstehversuch enorm viel Kraft und Bodenkampf ist auch eine Frage der Ausdauer. Fazit: Aufstehversuche können sehr oft nach hinten losgehen und das Risiko wärs mir oft nicht wert.

Balthus

01-10-2013, 08:21

Wenn ich das richtig im Kopf habe propagieren die Gracies in ihrem Combatives (was wie ich finde ne recht schöne Reduktion ist) einen sehr schnellen Kampf,

- Close the distance, Takedown, Groundcontrol, Finish the fight.

Eben auch eine Taktik, schnell ran, runter und dann was brechen/Auschoken, warum nicht geht denke ich ebenso schnell wie wild schwingend versuchen jemanden auszuknocken, grade wenn man doch immer wieder ans Rangeln kommt.

Judo muss ich sagen gefällt mir auch recht gut, allerdings KOMMT der Bodenkampf in einigen Schulen tatsächlich recht kurz.

Grade auf der ach so bösen Straße bedeutet Ippon nicht gleich Sieg...
Klar wenn ich's gescheit mache verschaffe ich mir den Platz abzuhaun, wenn ich mit runtergehe und dann nicht finishe habe ich das gleiche was im BJJ angemäkelt wurde.

Ich wurde schon mehrfach "Ippon" Geworfen und hatte den andern dannach im recht flott RNC (und meine "Bodenkenntnisse sind eher gering) genauso wurde ich schon mehrfach mit auf den Boden genommen und dort dann ruck zuck verschnürt ....
Oder auch geworfen und der Gegner stand noch, und das gäbe ihm die 2 sekunden Vorsprung die man zum Rennen braucht ...

Sowohl BJJ/GJJ als aus Jodo haben definitiv die Tools nen Kampf schnell zu beenden grade gegen schlecht trainierte "Gegner" ...

Je nachdem wie es trainiert wird.

Bei beidem sehe ich jedoch eine schwäche (finde ich), es werden lieber viele Techniken trainiert und gespielt, statt sich auf grundlegende Techniken zu konzentrieren und diese bis zum Exzess einzuschleifen. Letzteres mag einen in nem Wettkampf einen Nachteil verschaffen, wer schnell wehrhaft fährt damit jeodch meiner Meinung nach besser.

Allerdings gibt es ganz legitim auch Menschen die den Sport machen aus Spass an der Bewegung und nicht weil sie sich wehren können wollen, die Einstellung finde ich auch klasse, da macht dann verspieltes Rollen definitiv auch sinn solange es Spass bleibt.

Dieser Vergleich Judo-BJJ-Boxen-Ringen etc... macht doch keinen Sinn,

nen Durchschnittlicher Boxer macht nen BJJ Blackbelt im Boxen nass, der BJJ Blackbelt macht den Judoka Grüngurt am Boden nass, der Judo Grüngurt macht den Boxer was Würfe angeht platt und nu?

Das sind keine sujektiven verknüpfungen ...

Bodenknuddler

01-10-2013, 08:25

Grade auf der ach so bösen Straße bedeutet Ippon nicht gleich Sieg...
Klar wenn ich's gescheit mache verschaffe ich mir den Platz abzuhaun, wenn ich mit runtergehe und dann nicht finishe habe ich das gleiche was im BJJ angemäkelt wurde.

Dann wars kein Ippon, bzw nicht richtig geworfen.
Wenn mein Gegenüber aus einem Meter Höhe kraftvoll und mit Schmackes auf dem Kopf/Bauch aufkommt, dann ist Pustekuchen mit aufstehen.

Schnueffler

01-10-2013, 08:27

Dann wars kein Ippon, bzw nicht richtig geworfen.
Wenn mein Gegenüber aus einem Meter Höhe kraftvoll und mit Schmackes auf dem Kopf/Bauch aufkommt, dann ist Pustekuchen mit aufstehen.

Es reicht auch platt auf den Rücken oder die Seite, wenn keine Matte drunter liegt.

Suriage

01-10-2013, 08:52

Es reicht auch platt auf den Rücken oder die Seite, wenn keine Matte drunter liegt.

Bei Untrainierten sowieso da die meistens keine Fallschule gelernt haben.

kanken

01-10-2013, 09:07

Holmgang

01-10-2013, 09:09

selbst mit fallschule is es auf hartem untergrund mies aufzukommen ^^ ich wurde zwar noch nie auf nen harten untergrund geworfen, aber wenn ich dran denk wie man bei manchen würfen auf de matte schon am liebsten liegen bleiben würd :D
die these blaugurt killt schwarzgurt ist natürlich sehr sehr unwarscheinlich, aber ich bezweifel nich das es nich irgendwo mal vorkommt...nur halt selten. es stimmt aber, das viele judoka (meiner erfahrung nach) am boden schlechter sind als die meisten bjj leute. heißt aber nicht das man sie reihenweise tappt. ist ja aber auch nur verständlich, die meisten kickboxer sind mit den händen auch schlechter als reine boxer. wenn ich nahezu 100% am boden trainier hab ich da einfach mehr routine als wenn ich noch 70-80% im stand techniken üb. dafür fällt judokas der übergang in den boden meist leichter, so meine erfahrung.

edit: ich wurde zwar nicht gefragt aber ich habe sowohl bjj als auch judo trainiert und mit leuten von weiß bis braun in beiden kk gerollt bzw. randori gehabt.

Judoka70

01-10-2013, 09:17

Grade auf der ach so bösen Straße bedeutet Ippon nicht gleich Sieg...

Gerade dort!

Auf der Matte bedeutet Ippon den symbolischen Tod des Gegners, auf der ach so bösen Straße ist es dann nicht mehr ganz so symbolisch...

Holmgang

01-10-2013, 09:29

würde da nicht mit absoluter sicherheit von ausgehen. is genauso wie mit dem "tritt ihm in die eier und gut is". da kann schluss sein, da is auch meist schluss, aber eben nicht immer. adrenalin oder evtl legalie/illegale substanzen können da gut was reissen

Balthus

01-10-2013, 09:33

Sage ja kam auch oft genug vor dass er stand und ich lag ...

nur kams ebensoft vor, dass er mit runterging und dann eben nicht ganz Flot genug war.

Wettkämpfer auf Bundesebene immerhin (Judo) Teilnehmer bei Europameisterschaften der Sehbehinderten, Team für Peking 2008 meine BJJ Erfahrungen hingegen sind nach Deutschem Standard eher rudimentär.

Kann sein, dass er nicht so durchgezogen hat wie im Wettkampf, aber er war erstaunt wieviel man "vor Rücken" noch machen kann und definitiv kein Anfänger!

Suriage

01-10-2013, 09:38

Lustiger Faden.

@Suriage
Mit wie vielen BJJ'lern hast du schon gerollt (ernsthaft gerollt?)

@Willi
Mit wie vielen BJJ'lern hast du schon gerollt und wie lange hast du Judo gemacht um die Ausgangsfrage beurteilen zu können?

@Korkell
Mit wie vielen BJJ'lern hast du schon ernsthaft gerollt um dir eine fundierte Meinung zu dem Thema bilden zu können? Mit wie vielen BJJ'lern hast du ernsthaft gekämpft?

Da hier ja alle eine Meinung zum BJJ und Judo haben frage ich mich auf welcher Grundlage? Hier fragt jemand nach Erfahrungen mit Judo vs. BJJ. Ich gehe also davoon aus, dass diejeniegen die Antworten entweder BJJ'ler sind die mit Judoka ernsthaft rollen oder Judoka, die mit BJJ'lern ernsthaft rollen, denn alles andere wären erst einmal schöne Mutmaßung und "Videowissen".

Mit "BJJ'lern" meine ich übrigens keine Anfänger, die das vlt. mal 6 Monate halbherzig gemacht haben sondern schon Leute die das längere Zeit ernsthaft betreiben (was man von einem Bluebelt ja eigentlich erwarten kann). Denn nach genau diesen Leuten wurde ja auch gefragt...

Grüße

Kanken

tja leider mit noch keinem. brauche ich aber nicht um meine Aussagen zu qualifizieren. ich hab über bjj lediglich gesagt, dass sie sich auf Bodenkampf spezialisieren, mir neu wäre, dass sie gern unten liegen und dass man im judo sicher besser werfen lernt.
die frage des TE zu beantworten ist ja auch nicht so leicht da sie eben sehr vage ist. lediglich die frage ob judo sinnlos is wenns eh bjj gibt kann ich klar mit nein beantworten. bjj ist kein besseres judo

Hug n' Roll

01-10-2013, 09:42

Also, ich betreibe seit knapp 30 Jahren Judo (wobei davon 20 Jahre dem olympischen Wettkampfsport Judo gegolten haben und erst die letzten 10 Jahre dem ungleich größeren Universum des Judo) und beschäftige mich seit rund 2 Jahren ernsthafter mit BJJ (also mit viel Rollen, Seminaren und sogar auch mal einem Wettkampf, etc.). Im Judo bin Danträger. Soviel zum Background.

Meine Erfahrung:
Zu Beginn war ich im BJJ-Bereich (Ne waza) ganz klar Whitebelt-Niveau. Aufgrund meiner Judo-skills und dem technischen Vorwissen lerne ich vielleicht etwas schneller als absolute BJJ-Beginner. Inzwischen sehe ich mich im Vergleich auf der Matte vielleicht auf Bluebelt-Niveau. Ich habe also gelernt, zu überleben.

Es gibt m.E. einen wesentlichen Unterschied zwischen den meisten Judoschulen in Deutschland und der Lernweise des BJJ. Meine Erfahrung war, das Judo häufig wie folgt gelehrt wird: Lerne viele Techniken (vorgemacht, nachgemacht, geübt) und versuche dann, das Zeug anzuwenden. BJJ wird aber häufig anders gelehrt: Lerne, wie man sich bewegt. Lerne, was gute und was schlechte Positionen sind. Lerne, nicht getappt zu werden (zu "überleben"). Lerne, Deinem Gegenüber "Deine" Positionierungen aufzuzwingen. Und finally: Lerne, andere zu tappen.
Die Essenz?
-BJJ lehrt basics via viel Praxis. Deine Dominanz (Dein "Game"), Deine Positionierungen und Übergänge sind entscheidend. Die finale Technik ist nahezu irrelevant und fällt am Ende "wie eine reife Frucht vom Baum".

Es gibt Judoka, die genau so gelernt haben und lehren. Es gibt Judoka, die -auch im reinen Bodenkampf- mit dem BJJ mithalten und/oder überlegen sind. Aufgrund mangelnder Didaktik und falscher Methodik sowie der wettkampfbedingten massiven Fokussierung auf Nage waza (Wurftechnik) in den meisten Judoschulen sind die aber wohl klar in der Minderheit.

Bodenknuddler

01-10-2013, 09:48

tja leider mit noch keinem. brauche ich aber nicht um meine Aussagen zu qualifizieren. ich hab über bjj lediglich gesagt, dass sie sich auf Bodenkampf spezialisieren, mir neu wäre, dass sie gern unten liegen und dass man im judo sicher besser werfen lernt.
die frage des TE zu beantworten ist ja auch nicht so leicht da sie eben sehr vage ist. lediglich die frage ob judo sinnlos is wenns eh bjj gibt kann ich klar mit nein beantworten. bjj ist kein besseres judo

BJJ ist mit Sicherheit in einem Teilaspekt ein besseres Judo als das, was im DJB gelehrt wird, v.a. die Didaktik/Unterrichtsmethodik, die dahinter steckt.

Dazu kommt die Einstellung der meisten BJJ'ler, die ich kenn, eben genau das "Do" zu verfolgen, was die meisten Judoka, die so sehr auf das "Do" pochen, vernachlässigen:
Verbesserung der eigenen Kampffähigkeiten.
Während sich das DJB klar von "artverwandten Sportarten" abgrenzen will (Ringen, Sambo, und auch BJJ), sind es gerade die BJJ'ler, die ins Judo-und Ringertraining rennen, weil sie sich verbessern wollen; oder die die Standup-Kurse aufsuchen, weil sie genau wissen, dass BJJ v.a. den Boden abdeckt und meistens den Stand vernachlässigt.
Die meisten Judoka gehen doch genau zum Judo, weil sie eben nicht dieses "brutale" Boxen oder "brutale" Genickhebel haben wollen.

Ich würde jedem, der die Wahl zwischen dem DJB Judo und dem BJJ hat immer raten, zum BJJ zu gehen!
Dabei ist es völlig egal, ob ein Blaugurt einen Schwarzgurt umhauen kann (siehe Eingangspost), die Einstellung der meisten BJJ'ler ist einfach progressiver als die der Judoka!

Wenn man natürlich jemanden als Trainer findet, der eben das Judo so versteht, wie es gedacht ist, dann ist natürlich Judo ein ziemlich optimales Kampfsystem, dass eben genau das Crosssparring sucht und suchen muss. Nur leider gibts davon - so denke ich - nur sehr wenige. Sich einfach mal als Danträger einen Whitebelt umbinden und ins Karatetraining, oder ins Ringertraining, oder
ins Thaiboxtraining gehen...

Bare-knuckle

01-10-2013, 09:55

Apropos komische Relationen :
Im Wurfbereich sind BBJ Blaugurte für 'nen Judo Grüngurt bloss Beute.

Ja, nach modernen Judo-Regeln ohne Beingreifer. :D

Terao

01-10-2013, 10:02

Ja, nach modernen Judo-Regeln ohne Beingreifer. :DJudoka können seit Kano auch ohne "Beingreifer" werfen. Das haben sie von ihm gelernt, da hat er nämlich besonders Wert drauf gelegt.

hiasofdeath

01-10-2013, 10:15

An Threadersteller:
Es kommt immer auf den eigentlichen Zweck an...
willst du einen Sport machen? Oder eine SV? Oder irgendwie ein bisschen beides?

Judo und BJJ sind beide besser als garkeine Selbstverteidigung. Man kann beides auch auf SV trainieren. Machen bestimmt auch einige Dojos/Gyms.

Ansonsten sind beides Sportarten und haben unterschiedliches Reglement.

Ich komme aus dem Jujitsu und habe auch lange Judo trainiert. Seit einiger Zeit mache ich BJJ. Im sparring mit meinem Trainer verliere ich jeden Kampf.
Weil es BJJ Regeln sind. Nach Judo-Regeln gewinne ich.
Auf der Straße ist das wieder was anderes. Ich halte ihn 30 sek in ner Judo-Festhalte, das wäre ein Sieg im Judo. Dann geht mir die Puste aus, er befreit sich und hält mich in nem Hadaka Jime (Rear naked Choke) im BJJ komme ich da nicht mehr raus und er hätte gewonnen. In der SV kann ich ihm einen Finger brechen, ins Auge stechen, alles mögliche unternehmen, Nervendruckpunkte bedienen usw... und komme auch da wieder raus.
Sprich: Es gibt im "echten Leben" kein Reglement. Und da sind beide Kampfsportler...

Ist klassischer Skilanglauf besser als Langlauf-Skating?
Ist ein Mountainbike besser als ein Rennrad?

Das sind unnötige Vergleiche!

Kampfkünste sind Kampfkünste und sind nicht umsonst seit langer Zeit in Anwendung!

Anfang des 19 Jahrhunderts sind viele Judokas in der Welt unterwegs gewesen und haben Boxer, Ringer und andere Kämpfer in Showkämpfen fertig gemacht.

Higashi und Rahn haben dass dann mit klassischen Japanischen Jujitsu-Stilen gemacht. Will jetzt keine Rahn-Diskussion lostreten!

Später haben das die Gracies mit BJJ gemacht...

Die Geschichte wiederholt sich.

In den 70ern und 80ern dachte man Karate wäre das ultimative Kampfsystem...

Alle haben Ihre eigene Dynamik. Das ist bei der Auswahl heute nur noch eine Geschmackssache!

Holmgang

01-10-2013, 10:23

Dann geht mir die Puste aus, er befreit sich und hält mich in nem Hadaka Jime (Rear naked Choke) im BJJ komme ich da nicht mehr raus und er hätte gewonnen. In der SV kann ich ihm einen Finger brechen, ins Auge stechen, alles mögliche unternehmen, Nervendruckpunkte bedienen usw... und komme auch da wieder raus.

nö. wenn er sitzt, sitzt er. da kommt man gegen jemanden der den schon n paar mal gemacht hat nicht mehr raus. einzige chance ist es, es nicht soweit kommen zulassen

Bodenknuddler

01-10-2013, 10:27

Anfang des 19 Jahrhunderts sind viele Judokas in der Welt unterwegs gewesen und haben Boxer, Ringer und andere Kämpfer in Showkämpfen fertig gemacht.

Higashi und Rahn haben dass dann mit klassischen Japanischen Jujitsu-Stilen gemacht. Will jetzt keine Rahn-Diskussion lostreten!

Später haben das die Gracies mit BJJ gemacht...

Die Geschichte wiederholt sich.

In den 70ern und 80ern dachte man Karate wäre das ultimative Kampfsystem...

Alle haben Ihre eigene Dynamik. Das ist bei der Auswahl heute nur noch eine Geschmackssache!

Nein, nein, nein!!!!

Judoka sind nicht um die Welt gezogen und haben andere Kämpfer in "Showkämpfen" niedergemacht. Judoka haben Vertreter jeglicher JuJutsu-Schulen in Japan herausgefordert und sind dort (unter Hinterlassung von Toten!) siegreich hervorgegangen!
Das ist was ganz anderes als "Showkämpfe" gegen Ringer.
Das ist kein Entertainment, das ist pure Effektivität eines Kampfsystems!
Wenn, dann haben bekannte Judoka Kämpfe gesucht, z.B. Hirano gegen Artz, aber das war nichts mit Show! Artz war zu dem Zeitpunkt einer der Besten - wenn nicht sogar der Beste - Ringer in Europa!

Und weder Higashi noch Rahn waren Anhänger/Schüler eines "klassichen japanischen JuJustsu"-Stils.
Wenn dann waren die die Showkämpfer!

Ich verbitte mir, historische Fakten zu verdrehen!

Terao

01-10-2013, 10:30

Judoka haben Vertreter jeglicher JuJutsu-Schulen in Japan herausgefordert und sind dort (unter Hinterlassung von Toten!) siegreich hervorgegangen!Es gibt keinerlei Belege dafür, dass (geschweige denn, unter welchen Bedingungen) diese Kämpfe stattgefunden haben. Die ersten Erzählungen darüber tauchen 20 Jahre nach den angeblichen Ereignissen auf (was sehr verwundern muss, weil in Japan sonst über jeden Mist in der Welt der KKs berichtet wurde). Und von Toten hört man erst noch viel später.

Wenn Du andere Quellen hast, lass sprudeln!

hiasofdeath

01-10-2013, 10:34

Nein, nein, nein!!!!

Judoka sind nicht um die Welt gezogen und haben andere Kämpfer in "Showkämpfen" niedergemacht. Judoka haben Vertreter jeglicher JuJutsu-Schulen in Japan herausgefordert und sind dort (unter Hinterlassung von Toten!) siegreich hervorgegangen!
Das ist was ganz anderes als "Showkämpfe" gegen Ringer.
Das ist kein Entertainment, das ist pure Effektivität eines Kampfsystems!
Wenn, dann haben bekannte Judoka Kämpfe gesucht, z.B. Hirano gegen Artz, aber das war nichts mit Show! Artz war zu dem Zeitpunkt einer der Besten - wenn nicht sogar der Beste - Ringer in Europa!

Und weder Higashi noch Rahn waren Anhänger/Schüler eines "klassichen japanischen JuJustsu"-Stils.
Wenn dann waren die die Showkämpfer!

Ich verbitte mir, historische Fakten zu verdrehen!

Mit Showkampf meine ich einen Kampf mit Zuschauern und nichts abwertendes!
Mitsuyo Maeda war meines Wissens nach ein solcher "um die Welt ziehender Judoka"...

Edit:
Akitaro Ono fällt mir dann noch ein... gibt sicher noch mehr!

Du schreibts "nein, nein, nein!" und nennst dann Beispiele für das was ich geschrieben habe! o_O

Wie gesagt, eine Rahn Diskussion möchte ich hier nicht lostreten! Aber ich schreibe gerade über das Thema und werde das Ergebnis nächstes Jahr veröffentlichen. Vorher werde ich davon nichts preisgeben, aber du kannst mir glauben das beide !belegbar! mindestens zwei Schulen gelernt haben, in einer war Higashi nachweislich höher graduiert. Was davon übrig blieb ist ein ganz anderes Thema und steht hier nicht zur Diskussion!

Es ging mir darum, dass man vor 100 Jahren dachte Judo wäre das unschlagbare Mittel, dann wars mal Karate, dann BJJ, usw...
DAS war die Aussage!

Bodenknuddler

01-10-2013, 10:47

Es gibt keinerlei Belege dafür, dass (geschweige denn, unter welchen Bedingungen) diese Kämpfe stattgefunden haben. Die ersten Erzählungen darüber tauchen 20 Jahre nach den angeblichen Ereignissen auf (was sehr verwundern muss, weil in Japan sonst über jeden Mist in der Welt der KKs berichtet wurde). Und von Toten hört man erst noch viel später.

Wenn Du andere Quellen hast, lass sprudeln!

Hier z.B.:

Zitat:
In those days contests were extremely rough and not infrequently cost the participants their lives. Thus, whenever I sallied forth to take part in any of those affairs, I invariably bade farewell to my parents, since I had no assurance that I should ever return alive. Competitions were of such a drastic nature that few tricks were barred ... I have had experiences of this kind without number.

Sakujiro Yokoyama in : „The Fighting Spirit of Japan“

hiasofdeath

01-10-2013, 10:57

nö. wenn er sitzt, sitzt er. da kommt man gegen jemanden der den schon n paar mal gemacht hat nicht mehr raus. einzige chance ist es, es nicht soweit kommen zulassen

Soviel zu Sport und SV... lol

Terao

01-10-2013, 11:03

Wir hatten diesen Link mal im alten KKF, verwies auf das Judoforum, an das ich nicht mehr rankomme:
Here's a great post by Jon Z who is agreat contributor on the Judo forum. He's a very good scholar when it comes to the history of Judo.

Quote:
The other issue I think that needs to be addressed systematically on JudoInfo is the Keishichō matches and the Totsuka match in particular. This is a big subject and it will take me more time than I have this morning to address it in the way that is necessary. I can provide a lot more information but today and tomorrow are heavy teaching days for me so I'm not sure when I can post this. What I can say with reasonable certainty (for the same reasons I could say this above about no one dying while fighting in a jūjutsu match) is that we simply have no idea what the content of the supposed match between the Kōdōkan and the Totsuka-ha was. Not only have I not been able to find a single reference to this in newspapers or other contemporary sources but no Japanese book I've read has either. In fact the earliest reference to this match at all seems to be from Kanō's own account given much later, in 1927. This is the source most often cited by Japanese sources. As far as I can tell most of our understanding of what happened is later embellishment and the likely source for some of this is Tomita Tsuneo's _Sugata Sanshirō_ novels and Kurosawa's films. (As an aside if you check what source is cited by Inoue Shun in his essay which I sent you a couple of months ago you will see it is _Shōsetsu Kanō Jigorō_ which translates as "Jigorō Kanō the Novel).

The fact that no Japanese scholars have been able to find _any_ contemporary confirmation of this event (and not for lack of trying) is a big, big problem. This includes very good historians of jūdō who have complete access to the Kōdōkan's archives. I think if there were any secret documents anywhere they would have surfaced by this point but there is no evidence whatsoever that the Totsuka match happened in the way it has been mythologized. I'm pretty confident that if it had there would be quite a bit of information about it: in newspapers (which covered this sort of stuff -- the more sensational and spectacular the better), in novels and plays (which during the Meiji period often used contemporary events as source material -- and there are novels and magazine stories about Maeda Mitsuyo's exploits for example), or in woodblock prints (which also very often documented contemporary events and served for decades as a form of newspaper). I think the fact that nothing like this can be found has lead Japanese scholars to back off this particular claim or to qualify it. Again, I haven't been able to access the essay by Muromoto so I don't know what kinds of sources he cites but anything in the public record would be available to Japanese historians as well. To be honest the thing that I've found that most closely fits this narrative (and the historical accuracy of this can't be verified either) has things going the other way (sort of) with the Totsuka-ha going to Iso Mataemon's Tenjin Shin'yōryū dōjō and soundly defeating everyone. This story dates to 1912 and has many of the same credibility problems but I just mention it to say that it would be very, very surprising for something like the Totsuka match to have occurred and for there to be no contemporary accounts of it.

One of the reasons I think it's especially important to correct the account of the Totsuka match is that it has lead to a very wrong impression of why Kōdōkan Jūdō became so successful. You read on all kinds of posts about how the jūdōka thrashed all the other ryū and so jūdō proved its dominance in a sort of vale tudo environment. But the reality is that the claims made for jūdō during the Meiji period _never_ rested on its efficacy but on its safety and a number of Japanese scholars have documented very thoroughly changes in both waza and the keikogi that were introduced after the failed attempt to have jūjutsu introduced into schools in 1883 -- the bid was rejected because it was considered too dangerous. So at it's core, the claims for jūdō have become schizophrenic: on the one had it is claimed it's simply better than any other forms of jūjutsu and on the other hand it's claimed that it is safer than other forms of jūjutsu and there is a tension (though not outright contradiction) to these two positions that has lead to considerable confusion. But if you back up to Meiji sources, Kanō's argument did not rest on jūdō being more effective but that it was safer and also more suited to _modern_ pedagogy than other ryū.

Auch interessant:
Japanese historians and scholars of Judo have been looking for contemporary sources about the matches for quite some time and have found absolutely none.

Murata Naoki, Kodokan chief archivist was interviewed about this issue in 2010 and said "Historical material is scarce and unknowns are many. So dreams and legends have spread."

Das entscheidende Wörtchen ist "contemporary".

Wir wissen also nicht, ob solche Matches stattfanden, geschweige denn zwischen wem und unter Beteiligung welcher Schule. Und erst recht nicht, nach welchen Regeln. Geschweige denn von Toten. Somit ist das alles Spekulation, die wir hier nicht weiter füttern sollten. Schaut, was Ihr könnt, das ist viel wichtiger.

Hug n' Roll

01-10-2013, 11:12

Ich denke, es ist unumstritten, daß es in Japan so um die Jh.-Wende zum 20. Jh. einen Verdrängungswettbewerb zwischen den JJ-Schulen gab (ist ja auch hinlänglich z.B. durch Kanos eigene Einlassungen dazu belegt), den Judo für sich entscheiden konnte.
In diesem Zuge gab es belegte Vergleichskämpfe und Herausforderungen (z.B. der legendäre Vergleich mit dem Fusen Ryu), zunächst mit sehr offenem Reglement, später nach den Regeln der Dai Nippon Butokukai von 1899.

Ob mit Toten oder ohne Todesopfer spielt m.E. keine wesentliche Rolle dabei, denn es waren vom Grundsatz her Auseinandersetzungen mit maximal denkbarem Risiko (vgl. Reglement bzw. Fehlen des selbigen).

By the way:
Ich halte das allerdings echt für eine rein akademische Debatte.....

hiasofdeath

01-10-2013, 11:22

Ich denke, es ist unumstritten, daß es in Japan so um die Jh.-Wende zum 20. Jh. einen Verdrängungswettbewerb zwischen den JJ-Schulen gab (ist ja auch hinlänglich z.B. durch Kanos eigene Einlassungen dazu belegt), den Judo für sich entscheiden konnte.
In diesem Zuge gab es belegte Vergleichskämpfe und Herausforderungen (z.B. der legendäre Vergleich mit dem Fusen Ryu), zunächst mit sehr offenem Reglement, später nach den Regeln der Dai Nippon Butokukai von 1899.

Wenn man die Bücher von "jujitsu"-kämpfern aus der Zeit ansieht, verwundert es auch nicht dass die Unterlegen waren.
Ob Tani, Uyenishi, Higashi oder andere... darin sind meistens "Tricks" 1-150 aufgelistet und abgebildet und manchmal mögliche Angriffe beschrieben und das wars.
Ein ganzheitliches System mit Leitprinzip, Grundschule und ausgesuchten Techniken und Technikabfolgen gab es wohl erst mit Kano.

Bodenknuddler

01-10-2013, 11:31

MDu schreibts "nein, nein, nein!" und nennst dann Beispiele für das was ich geschrieben habe! o_O

Wie gesagt, eine Rahn Diskussion möchte ich hier nicht lostreten! Aber ich schreibe gerade über das Thema und werde das Ergebnis nächstes Jahr veröffentlichen. Vorher werde ich davon nichts preisgeben, aber du kannst mir glauben das beide !belegbar! mindestens zwei Schulen gelernt haben, in einer war Higashi nachweislich höher graduiert. Was davon übrig blieb ist ein ganz anderes Thema und steht hier nicht zur Diskussion!

Nö, ich habe mich auf den Begriff "Showkampf" bezogen, und ein Showkampf ist nunmal perse kein Kampf mit Zuschauern, sondern ein inszenierter Kampf.

Dann bin ich zumindest mal auf deine Ausarbeitung gespannt.
Im amerikanischen/uk-Forum konnten - soweit ich nichts überlesen haben - auch von Historikern mit Zugriff auf Archive in Japan keine belegbaren Hinweise auf das Lineage Higahis gefunden werden.

Ir-khaim

01-10-2013, 11:36

Lustiger Faden.

@Suriage
Mit wie vielen BJJ'lern hast du schon gerollt (ernsthaft gerollt?)

@Willi
Mit wie vielen BJJ'lern hast du schon gerollt und wie lange hast du Judo gemacht um die Ausgangsfrage beurteilen zu können?

@Korkell
Mit wie vielen BJJ'lern hast du schon ernsthaft gerollt um dir eine fundierte Meinung zu dem Thema bilden zu können? Mit wie vielen BJJ'lern hast du ernsthaft gekämpft?

Da hier ja alle eine Meinung zum BJJ und Judo haben frage ich mich auf welcher Grundlage? Hier fragt jemand nach Erfahrungen mit Judo vs. BJJ. Ich gehe also davoon aus, dass diejeniegen die Antworten entweder BJJ'ler sind die mit Judoka ernsthaft rollen oder Judoka, die mit BJJ'lern ernsthaft rollen, denn alles andere wären erst einmal schöne Mutmaßung und "Videowissen".

Mit "BJJ'lern" meine ich übrigens keine Anfänger, die das vlt. mal 6 Monate halbherzig gemacht haben sondern schon Leute die das längere Zeit ernsthaft betreiben (was man von einem Bluebelt ja eigentlich erwarten kann). Denn nach genau diesen Leuten wurde ja auch gefragt...

Grüße

Kanken

Grundsätzlich erstmal :halbyeaha

Meine Erfahrung mit Sportjudoka ist etwas gemixt. Die besten waren am Boden durchaus so stark, dass sie als BJJ- Blaugurte durchgehen würden (Niederländer aus Maastricht).
Die Handvoll andere, mit denen ich sparring gemacht habe, waren ziemlich steif und statisch; unangenehm, aber trotzdem relativ zügig zu kontrollieren.

Im standup haben Judoka häufig das Problem, dass sie vllt den Wurf schaffen und ich per Ippon falle, aber sie keine vernünftige top-control aufbauen können und deshalb sofort gesweept werden oder direkt weiterkugeln :p

Wen wunderts... BJJler sind im Kampf nach BJJ Regeln halt wesentlich besser. Im Judo Wettkampf haben die meisten BJJler nichts zu melden. Welches Regelwerk für die jeweiligen Ziele des urteilenden Kampfsportlers maßgeblicher ist, ist dessen Entscheidung.

Suriage

01-10-2013, 12:16

BJJ ist mit Sicherheit in einem Teilaspekt ein besseres Judo als das, was im DJB gelehrt wird, v.a. die Didaktik/Unterrichtsmethodik, die dahinter steckt.

Dazu kommt die Einstellung der meisten BJJ'ler, die ich kenn, eben genau das "Do" zu verfolgen, was die meisten Judoka, die so sehr auf das "Do" pochen, vernachlässigen:
Verbesserung der eigenen Kampffähigkeiten.
Während sich das DJB klar von "artverwandten Sportarten" abgrenzen will (Ringen, Sambo, und auch BJJ), sind es gerade die BJJ'ler, die ins Judo-und Ringertraining rennen, weil sie sich verbessern wollen; oder die die Standup-Kurse aufsuchen, weil sie genau wissen, dass BJJ v.a. den Boden abdeckt und meistens den Stand vernachlässigt.
Die meisten Judoka gehen doch genau zum Judo, weil sie eben nicht dieses "brutale" Boxen oder "brutale" Genickhebel haben wollen.

Ich würde jedem, der die Wahl zwischen dem DJB Judo und dem BJJ hat immer raten, zum BJJ zu gehen!
Dabei ist es völlig egal, ob ein Blaugurt einen Schwarzgurt umhauen kann (siehe Eingangspost), die Einstellung der meisten BJJ'ler ist einfach progressiver als die der Judoka!

Wenn man natürlich jemanden als Trainer findet, der eben das Judo so versteht, wie es gedacht ist, dann ist natürlich Judo ein ziemlich optimales Kampfsystem, dass eben genau das Crosssparring sucht und suchen muss. Nur leider gibts davon - so denke ich - nur sehr wenige. Sich einfach mal als Danträger einen Whitebelt umbinden und ins Karatetraining, oder ins Ringertraining, oder
ins Thaiboxtraining gehen...

Aha. Würde mich interessieren ob es da gravierende Unterschiede zwischen DJB und OEJV(Österreichischer Judo Verband) gibt. Meine Trainingsrealität sieht nämlich anders aus.

Bodenknuddler

01-10-2013, 12:32

Aha. Würde mich interessieren ob es da gravierende Unterschiede zwischen DJB und OEJV(Österreichischer Judo Verband) gibt. Meine Trainingsrealität sieht nämlich anders aus.

Ich weiß ja nicht, warum ich den Kram raussuchen muss.

§4 Statuten des ÖJV

Der Sportverkehr in der Sparte Judo mit verbandsaußenstehenden Judovereinen, Judoklubs, Judovereinssektionen oder Personen, die nicht die Sportart im Rahmen des ÖJV betreiben, ist für alle Mitglieder des ÖJV untersagt, ebenso der Sportverkehr mit ausländischen Institutionen, die nicht der EJU bzw. der IJF angehören. Ausgenommen ist der Bereich Behindertensport und seine Einrichtungen.

OliverT

01-10-2013, 12:34

An den TE
Wenn du die Chance hast mach beides, da sich beides ergänzt. Wenn du nur eins machen willst/kannst, dann guck dir beides ein paar mal an und mach dann was dir am meisten Spaß gemacht hat.

Für reine SV halte ich beides für suboptimal, jedenfalls wenn man nichts zusätzliches trainiert. Beides kann meiner Meinung nach nur ein Teilaspekt einer Selbstverteidigung sein.

In der SV kann ich ihm einen Finger brechen, ins Auge stechen, alles mögliche unternehmen, Nervendruckpunkte bedienen usw... und komme auch da wieder raus.
Sprich: Es gibt im "echten Leben" kein Reglement. Und da sind beide Kampfsportler...
Was alles aber ziemlich schwer um zusetzen ist wenn man gerade von hinten gewürgt wird. Macht der Würger eine Faust wirds schwer die Finger zu brechen.
Die Augen von jemanden zu treffen ohne das man sie sehen kann wird schon wenn sich der Würger nicht bewegt schwierig, bewegt sich der Kopf halte ich es für fast unmöglich.

Mit Nervendruckpunkten kenne ich mich nicht wirklich aus, aber ich würde mal behaupten das die meisten Schlafen, bevor sie in einer echten Kampfsituation die Punkte gefunden haben und sie auch Wirkungsvoll einsetzen können.
Zumal hier auch das gleiche wie beim in die Eier schlagen gilt. Es kommt oft genug vor das die Leute dadurch eher wütender werden, als das sie dadurch außer Gefecht gesetzt werden.

Gegen die meisten Submissions hilft eigentlich nur es gar nicht soweit kommen zu lassen.

Edit:

Ich weiß ja nicht, warum ich den Kram raussuchen muss.

§4 Statuten des ÖJV
Da steht aber nichts davon das man nicht mit KKler aus anderen KK trainieren darf.

Ich sage:

01-10-2013, 12:36

Könnten sich bitte nur Menschen äußern, die wirklich Ahnung von der Materie haben?
BJJ´ler wissen in der Regel, wie sie bei Judoka stehen.
Die Judoka, die ab und an mal BJJ machen, wissen das auch (anders herum).
Könnten sich bitte wirklich nur diese beiden Gruppen äußern?
Es sieht nämlich reichlich unglaubwürdig aus, wenn man in den Profilen KM, MT, JJ etc. liest.

Es geht hier um folgendes: Beide Gruppen kämpfen auf Matten (keine Lava oder Scherben in Sicht) und wenn ich nicht auf den Kopf geworfen wurde und dadurch das Interesse am Kampf verloren habe, dann subittet in der Regel ein guter BJJ´ler einen guten Judoka.

Bitte haltet den großen, politisch korrekten Gleichmacher-Bullshit aus den KKs raus, es ist nämlich nicht zielführend.

Hug n' Roll

01-10-2013, 12:38

§4 Statuten des ÖJV

Für mich purer Faschismus.....

Ich sage:

01-10-2013, 12:39

Soviel zu Sport und SV... lol

Bitte bitte, zur eigenen Horizont-Erweiterung:
Wenn du irgendwann in Berlin bist, melde dich bei mir und ich unterschreibe vorher gerne, dass du jegliche Schweinerein mit meinen Druckpunkten, Augen und Fingern machen darfst, während ich dich choke.
Ich gebe dir 50€ wenn du wieder rauskommst aus dem Choke und meine Bedingung ist nur, dass ich es auf Video festhalten darf.

Hug n' Roll

01-10-2013, 12:41

[...] und wenn ich nicht auf den Kopf geworfen wurde und dadurch das Interesse am Kampf verloren habe, dann submittet in der Regel ein guter BJJ´ler einen guten Judoka.

100 % Zustimmung.

[Na ja: 98 %....
- Kommt natürlich auch auf den Wurf und die darauf folgende direkte Ausgangsposition im Boden an. Wenn ich direkt im Pinholder lande (zugegeben äußerst selten) und mein Handwerk ein bisserl verstehe, hast Du es zumindest erstmal schwer.:D]

Bodenknuddler

01-10-2013, 12:43

Es geht hier um folgendes: Beide Gruppen kämpfen auf Matten (keine Lava oder Scherben in Sicht) und wenn ich nicht auf den Kopf geworfen wurde und dadurch das Intersse am Kampf verloren habe, dann subittet in der Regel ein guter BJJ´ler einen guten Judoka.

Bitte haltet den großen, politisch korrekten Gleichmacher-Bullshit aus den KKs raus, es ist nämlich nicht zielführend.

Das ist bisher der Tenor des Threads.
Wer sagt denn etwas anderes oder betreibt politisch korrekte Gleichmacherei hier?

Suriage

01-10-2013, 12:46

Ich weiß ja nicht, warum ich den Kram raussuchen muss.

§4 Statuten des ÖJV

Das habe ich eigentlich nicht gemeint. btw ist das § 6. Allerdings sagt der auch nicht viel aus da nur der Sportverkehr in der Sparte Judo erwähnt ist. Also jeder Judoka darf mit BJJlern "rollen" oder BJJ nebenbei trainieren.

Ich meinte eher Unterschiede in der Didaktik. Das kann wohl nur jemand sagen der unter beiden Verbänden trainiert hat.

Ich sage:

01-10-2013, 12:53

Das ist bisher der Tenor des Threads.
Wer sagt denn etwas anderes oder betreibt politisch korrekte Gleichmacherei hier?
Soll ich das jetzt raus suchen? Darüber hast du doch selber schon gemeckert?

Lies doch noch mal bitte die ersten Seiten.

2013 und wir reden noch übers Auge picken im RNC...

Suriage

01-10-2013, 12:58

Es geht hier um folgendes: Beide Gruppen kämpfen auf Matten (keine Lava oder Scherben in Sicht) und wenn ich nicht auf den Kopf geworfen wurde und dadurch das Interesse am Kampf verloren habe, dann subittet in der Regel ein guter BJJ´ler einen guten Judoka.

Welches Regelwerk kommt hier zur Anwendung? Darf auch geschlagen und getreten werden? Gibts ein Zeitlimit am Boden? Oder sprichst du von einem Kampf ohne Regeln?
Bist du schon mal auf hartem Boden geworfen worden?
Wovon reden wir hier?

Ich sage:

01-10-2013, 13:21

Welches Regelwerk kommt hier zur Anwendung? Darf auch geschlagen und getreten werden? Gibts ein Zeitlimit am Boden? Oder sprichst du von einem Kampf ohne Regeln?
Bist du schon mal auf hartem Boden geworfen worden?
Wovon reden wir hier?
Ich rede hier von folgendem Regelwerk: Beide halten sich an ihre Gewohnheiten (keine Schlagen, kein Nase kneifen) und beide sagen, wenn einer von ihnen das Interesse am Kampf verloren hat.

Ja, bin ich. Mehrmals.
Tut aber nichts zur Sache, denn ich schrieb ja vorher, dass beide auf MATTEN kämpfen.

Edit: Nach meinen Erfahrungen trainieren übrigens mehr BJJ´ler Cross als Judoka (mag sein, dass das rein subjektiv ist), daher würde ich selbst mit Schlagen immer noch auf nen BJJ´ler setzen.
Kenne nur eine Judogruppe, bei der ich bisschen vorsichtiger mit der Aussage wäre...diese trainieren übrigens BJJ und Schlagen.

KingAndy25

01-10-2013, 13:23

@Ich sage:

Du scheinst die ganze Zeit von BJJ regeln aus zu gehen.
Im BJJ ists klar das der BJJler gewinnt.
Genau wie umgekehrt im Judo der Judoka.

Draußen kann mans halt nicht sagen. Guter Wurf = Ende für den BJJler. Schlechter Wurf ( so das BJJler weiter agieren kann) = Ende für den judoka.

Gruß
Andy

PS: Falls du jetzt mit MMA anfängst, auch die MMA regeln geben dem BJJler den Vorteil

PPS: Ja ich kann was sagen auch wenn ich kein Judoka oder BJJler bin.

hiasofdeath

01-10-2013, 13:26

Bitte bitte, zur eigenen Horizont-Erweiterung:
Wenn du irgendwann in Berlin bist, melde dich bei mir und ich unterschreibe vorher gerne, dass du jegliche Schweinerein mit meinen Druckpunkten, Augen und Fingern machen darfst, während ich dich choke.
Ich gebe dir 50€ wenn du wieder rauskommst aus dem Choke und meine Bedingung ist nur, dass ich es auf Video festhalten darf.

Hehe, kann man mal machen! :)

Aber ihr habt meinen Post nicht ganz verstanden. Ich meinte nicht die Situation in der der Choke sitzt und zugezogen ist. Ab da sind's 2 Sek! Das ist klar! Auch da könnten noch einige Dinge klappen...

Aber ich spreche von der Situation, ich lieg auf'm Bauch der Gegner Is auf mir und von da bis zum k.o. durch die Würge hab ich in der SV diverse Möglichkeiten!! Die im Sport sind sehr Mau! Ich kann zwar ne Zeit versuchen gegenzuhalten und evtl das Kinn ne Weile dazwischen halten, aber irgendwann unterliegt der untere idR!

Falls es dich wirklich interessiert, einfach zu bedienen und auch am anfang gut zu findende Punkte sind Dickdarm 8,9,10. Sich dir ein akupunkturbuch, da sind die Punkte gut beschrieben! Kannst ja im Training mal probieren die Punkte beim Gegner zu drücken... Der hält keinen Choke damit
Aber das ist auch nichts was man schnell mal anliest, auch das will lange trainiert werden! Ein Seminar bei einem Pro hat noch jeden Beteiligten erstaunt!

Gast

01-10-2013, 13:26

Warum müssen solche eigentlich relativ einfach zu beantwortenden Fragen immer in solchen seitenlang-nichts- bis wenig-sagenden Threads ausarten?

...achja, weil jeder eine Meinung haben und diese dann auch noch äußern darf. :rolleyes:

würde gern mit Judo anfangen. Nur wenn man hört, dass ein durchschnittlicher BJJ-Blaugurt einen durchschnittlichen Judo-Schwarzgurt locker fertig macht, dann fehlt einem echt die Motivation mit Judo anzufangen.

Was sagt ihr dazu?

Der "durchschnittliche" BJJ-Blaugurt macht den "durchschnittlichen" Judo-Schwarzgurt tatsächlich locker fertig!

Es spricht ein Judo-Schwarzgurt mit über 20 Jahren Judo-Erfahrung, der auch regelmäßig auf BJJ-Matten zu finden ist. In meinen ehemaligen(!) Vereinen und auf DJB-Wettkämpfen gelte/galt ich als "gefährlicher Bodenkämpfer" (die Trainer meiner Gegner wollten immer, dass diese sofort wieder aufstehen). Im BJJ hingegen würde ich mich definitiv nicht als Blaugurt einstufen!!

Warum ist das so?

1. im Judo erfolgt die Gürtelvergabe ganz anders als im BJJ!!!

2. Meiner bescheidenen Meinung nach findet man im BJJ deutlich häufiger Personen, mit dem richtigen Mindset zum Kämpfen, während Judo für viele Eltern als Möglichkeit gilt, die kleinen sich austoben zu lassen, ohne dass diese ernsthaft kämpfen (oder gar schlagen). Dieser Ruf hat den DJB groß gemacht (Mitgliederzahlen-mäßig), aber klein bzw. schwach, was die durchschnittliche Kampfstärke angeht! Das Mindset der Personen im durchschnittlichen Judoverein ist anders! Die Ausübenden unterscheidet sich mMn also stark in ihrer Einstellung zum Kämpfen (und folglich zum Training) voneinander.

Mein persönliches Fazit:
Wer kämpfen lernen möchte und sich nicht auskennt, ist im durchschnittlichen BJJ-Gym deutlich besser aufgehoben, als im durchschnittlichen Judo-Verein!
Wer etwas Erfahrung gesammelt hat, kann sich dann auch besser sein eigenes Bild machen und andere Gruppen/Vereine etwas besser beurteilen.
Aber die Traumtänzerei, die ich in manchen Judo-Vereinen (und auch im KravMaga, Aikido, Ju-Jutsu, Jiu-Jitsu, Kyusho-Dingsbums) erlebt habe (und auch auf Dan-Prüfungen miterleiden musste!) ist mir bislang in keiner BJJ-Gruppe untergekommen.

PS: Ich bin Judoka und halte Judo dennoch für ein taugliches Kampfsystem ;)

Bodenknuddler

01-10-2013, 13:30

Aber ich spreche von der Situation, ich lieg auf'm Bauch der Gegner Is auf mir und von da bis zum k.o. durch die Würge hab ich in der SV diverse Möglichkeiten!! Die im Sport sind sehr Mau! Ich kann zwar ne Zeit versuchen gegenzuhalten und evtl das Kinn ne Weile dazwischen halten, aber irgendwann unterliegt der untere idR!

Ist das dein Ernst?
Du hast in eienr Situation, wo du auf dem bauch liegst, und der andere über dir hockt, DIVERSE MÖGLICHKEITEN?
DICKDARM 8 oder 9?????

Hanebüchen!
Wenn du auf dem Bauch liegst, bist du Matsch, ganz einfach, da brauch man nicht diskutieren.
Will ich sehen, wie du nach dem 5 Fauststoß auf dein Hinterköpfchen da wegwillst. Kopf 1 ist da noch ziemlich der passenste Nervendruckpunkt.
#edit. Ist ja auch völlig OT.

Ypsilono hat es nochmal gut zusammengefasst, was - so denke ich - so ziemlich der Tenor der BJJ'ler hier im Thread ist.

Gast

01-10-2013, 13:32

Aber ich spreche von der Situation, ich lieg auf'm Bauch der Gegner Is auf mir und von da bis zum k.o. durch die Würge hab ich in der SV diverse Möglichkeiten!! Die im Sport sind sehr Mau! Ich kann zwar ne Zeit versuchen gegenzuhalten und evtl das Kinn ne Weile dazwischen halten, aber irgendwann unterliegt der untere idR!

Falls es dich wirklich interessiert, einfach zu bedienen und auch am anfang gut zu findende Punkte sind Dickdarm 8,9,10. Sich dir ein akupunkturbuch, da sind die Punkte gut beschrieben! Kannst ja im Training mal probieren die Punkte beim Gegner zu drücken... Der hält keinen Choke damit
Aber das ist auch nichts was man schnell mal anliest, auch das will lange trainiert werden! Ein Seminar bei einem Pro hat noch jeden Beteiligten erstaunt!

Ich freu mich auf das Video von Ich sage: mit den veränderten Bedingungen :D

itto_ryu

01-10-2013, 13:43

Ein interessanter Artikel zum "Thema Judo und Wrestling um 1900". Das Schöne ist, dass die westlichen Ringer sehr schnell adaptierten und so viel vom Judo auch ins Catch-Wrestling einfloss. So "open minded" sollten hier auch noch mal alle sein. Die Leute sollten nicht vergessen, dass BJJ eben vor zwei Jahrzehnten mit Recht einschlug wie eine Bombe, aber die BJJler sollten auch nicht vergessen, dass seitdem viel Wasser den Rhein runterflossen ist und BJJ nicht die unbesiegbare "God of all Martial Arts" ist, wie die Gracies das dereinst gut verkauft haben:
InYo: Blood on the Sun: Yukio Tani, Noble (http://ejmas.com/jalt/jaltart_Noble_1000.htm)

Grappling united, ich kann nicht verstehen, wenn man irgendeine Art von Ringen betreibt, dass man dann die eine oder andere Variante davon nicht gut findet. Ist letztendlich so bekloppt, wie der alte Konkurrenzkrieg zwischen Luta Livre und BJJ. Und wenn jetzt BJJler Judoka kritisieren oder umgekehrt, sorry, aber das ist mehr als kleingeistig.

Allein die Ausgangsfrage ist so behämmert, dass es null Sinn macht über diese ganzen Dinge zu streiten. Im Kern entstanden die Ringekampftechniken auf den Schlachtfeldern weltweit, weswegen Formen des Ringens auch bis heute noch so global verbreitet sind.

Ich sage:

01-10-2013, 13:45

@KingAndy25: Bitte genau lesen!! Gewohnheit, also Kampfstil. Wenn mich der Judoka gut wirft, also mit seinem Gewicht volles Mett in mich rein knallt aus einem guten Meter, dann stecke ich das entweder weg und brauche trotzdem paar Sekunden, in denen er mich submitten kann oder er wirft mich auf den Kopf und ich habe keinen Bock mehr. TD hat ein Judoka auch, sollte man annehmen.
Schafft er das nicht, submittet ihn der BJJ´ler. Dazu nochmal Ypsilono lesen.
Zu PPS: Nimmst du Sex-Tipps von Jungfrauen?

@hiasofdeath: Okay, das wird ja immer besser, dachte, müsste den Rücken zuerst holen. Ich erhöhe auf 75€. Ich liege auf deinem Rücken und will choken und du machst Druckpunkt. Also, melde dich. (Nicht vergessen: Video!)

@Ypsilono: :halbyeaha

@itto ryu: Ich mag Judo sehr und Ringen ebenso. Sambo auch. Generell alles an Grappling. Ich sehe nur nicht den Sinn darin, dass wir alle über die Kampffähigkeiten die im Judo immer mehr zurück gehen, schweigen. Oder Kampffähigkeiten eines BJJ´lers relativieren, damit sich alle besser fühlen.
Dadurch wird Judo per se nicht doof, es ist alles was es ist. Doof ist nur, dass man sich Kampffähigkeiten kaputt machen lässt und dadurch Leute anzieht, die eher fröhliches Beisammensein suchen, anstatt den Sinn vom Grund auszuüben.

hiasofdeath

01-10-2013, 13:53

Ist das dein Ernst?
Du hast in eienr Situation, wo du auf dem bauch liegst, und der andere über dir hockt, DIVERSE MÖGLICHKEITEN?
DICKDARM 8 oder 9?????

Hanebüchen!
Wenn du auf dem Bauch liegst, bist du Matsch, ganz einfach, da brauch man nicht diskutieren.
Will ich sehen, wie du nach dem 5 Fauststoß auf dein Hinterköpfchen da wegwillst. Kopf 1 ist da noch ziemlich der passenste Nervendruckpunkt.

Muss man dir für alles ein Bild malen?
Unheimlich dämlich...

Es geht nach wie vor um einen Hadaka Jime, solltest du kennen sofern du nicht (davon gehe ich inzwischen aus) nur zufällig die Buchstabenfolge Judo in dein Profil geschrieben hast.

Der Kampf startet nicht beim rear naked Choke... Natürlich kann er mich schlagen, aber wie behandeln hier gerade die genannte Würge.
Die setzt der Angreifer also an... Und jetzt habe ich durchaus noch Zeit bis es zu spät ist.

Schnueffler

01-10-2013, 13:56

Ich sage:

01-10-2013, 13:57

Bodenknuddler

01-10-2013, 14:00

Muss man dir für alles ein Bild malen?
Unheimlich dämlich...

Es geht nach wie vor um einen Hadaka Jime, solltest du kennen sofern du nicht (davon gehe ich inzwischen aus) nur zufällig die Buchstabenfolge Judo in dein Profil geschrieben hast.

Der Kampf startet nicht beim rear naked Choke... Natürlich kann er mich schlagen, aber wie behandeln hier gerade die genannte Würge.
Die setzt der Angreifer also an... Und jetzt habe ich durchaus noch Zeit bis es zu spät ist.

"wir behandeln die genannte Würge in einer SV Sitation auf dem Boden" klingt für mich eher nach einem lustigen SV Lehrgang im JuJutsu.

Wir behandeln eine Situation, in der ein Angreifer auf dem Rücken eines auf dem Bauch liegenden Menschen sitzt und diesen bearbeitet.

Du kannst dir SICHER sein, dass du im Leben nicht da herauskommst, sei es mit Dickdarm 8,9 oder 10, wenn ich auf deinem Rücken sitze; darauf wette ich mein Gehalt der nächsten 12 Monate. WIESO soll emand Hadaka Jime ansetzen, wenn er auf dem Rücken sitzt?
Erklärs mir.
Ich habe scheinbar keine Ahnung.

Gast

01-10-2013, 14:00

@Itto_ryu:
deshalb schrieb ich auch vom durchschnittlichen Judoka/BJJ'ler und vor allem von den Trainingsgruppen/Vereinen/Gyms..... und eben nicht(!!!) vom Stil an sich.
Die Ausgangsfrage mag behämmert sein, für jmd. der aber gerade erst damit anfängt sich mit KK/KS auseinander zu setzen, ist sie aber relativ nachvollziehbar. Mythen, wie die des Meister-Grades "Schwarzgurt", sind gerade bei denjenigen, die sich entweder noch nicht auskennen, oder die sich nur in ihrem eigenen Kreis der Traumtänzer-Kämpfer bewegen, sehr schwer zu überwinden und führen nunmal zu solchen Fragen...

Schnueffler

01-10-2013, 14:02

WIESO soll emand Hadaka Jime ansetzen, wenn er auf dem Rücken sitzt?
Erklärs mir.
Ich habe scheinbar keine Ahnung.

Weil er Bock drauf hat?

itto_ryu

01-10-2013, 14:05

@itto ryu: Ich mag Judo sehr und Ringen ebenso. Sambo auch. Generell alles an Grappling. Ich sehe nur nicht den Sinn darin, dass wir alle über die Kampffähigkeiten die im Judo immer mehr zurück gehen, schweigen. Oder Kampffähigkeiten eines BJJ´lers relativieren, damit sich alle besser fühlen.
Dadurch wird Judo per se nicht doof, es ist alles was es ist. Doof ist nur, dass man sich Kampffähigkeiten kaputt machen lässt und dadurch Leute anzieht, die eher fröhliches Beisammensein suchen, anstatt den Sinn vom Grund auszuüben.
Das sind ja auch sachliche Gedankengänge. Es gibt viele Aspekte die im BJJ und Judo sicherlich durch "Sportregeln" kaputt gemacht worden sind und über die man diskutieren kann. Aber es ist falsch, wenn die Leute "ihren" Sport aus reinen Ego-Gründen blind in den Vordergrund schieben wollen.

Schmendrik

01-10-2013, 14:06

Wen wunderts... BJJler sind im Kampf nach BJJ Regeln halt wesentlich besser. Im Judo Wettkampf haben die meisten BJJler nichts zu melden. Welches Regelwerk für die jeweiligen Ziele des urteilenden Kampfsportlers maßgeblicher ist, ist dessen Entscheidung.
Es gibt viele Aspekte die im BJJ und Judo sicherlich durch "Sportregeln" kaputt gemacht worden sind und über die man diskutieren kann. Aber es ist falsch, wenn die Leute "ihren" Sport aus reinen Ego-Gründen blind in den Vordergrund schieben wollen.
:halbyeaha Damit kann der Faden eigentlich geschlossen werden.

Ich darf also sogar den Choke noch ansetzen??!? :ups: Dann setze ich weitere 75,00 € auf Ich_sage :D

Ich sage:

01-10-2013, 14:11

Das sind ja auch sachliche Gedankengänge. Es gibt viele Aspekte die im BJJ und Judo sicherlich durch "Sportregeln" kaputt gemacht worden sind und über die man diskutieren kann. Aber es ist falsch, wenn die Leute "ihren" Sport aus reinen Ego-Gründen blind in den Vordergrund schieben wollen.
Hat ja keiner gemacht.
Der Großteil hier hat nicht mal Ahnung von der Materie (wenn ich vom Profil ausgehen darf).

Bare-knuckle

01-10-2013, 14:41

Judoka können seit Kano auch ohne "Beingreifer" werfen. Das haben sie von ihm gelernt, da hat er nämlich besonders Wert drauf gelegt.

Klar kann jeder dieses und jenes, aber ich finde, dass Beingreifer im Grappling sehr wichtig sind. Egal, ich will jetzt kein modernes Sport-Judo bashen. ;)

Stixandmore

01-10-2013, 14:53

Hallo,

würde gern mit Judo anfangen. Nur wenn man hört, dass ein durchschnittlicher BJJ-Blaugurt einen durchschnittlichen Judo-Schwarzgurt locker fertig macht, dann fehlt einem echt die Motivation mit Judo anzufangen.

Was sagt ihr dazu?

Wen ich im Judo regelmäßig Prüfungen mache, bin ich in dem Zeitraum den ich für einen Blaugurt im BJJ brauche,bereits im Judo ein fortgeschrittener Schüler
Hinzu kommt das heute anscheinend im Judo nicht mehr auf Bodenkampf wert gelegt wird, während man im BJJs hauptsächlich am Boden "rumturnt"-also ganz andere Schwerpunkte bei den sportlichen Disziplinen hat

Suriage

01-10-2013, 15:20

Jetzt würd ich wirklich gern wissen wie im druchschnittlichen DJB Dojo das Training aussieht. Auch wenns eig. OT ist. Kann auch gern per PN erfolgen.

Hug n' Roll

01-10-2013, 15:37

Kenne nur eine Judogruppe, bei der ich bisschen vorsichtiger mit der Aussage wäre...diese trainieren übrigens BJJ und Schlagen.

Wir werden mehr. Langsam aber sicher.
Mein Co-Trainer is ´n Purplebelt.
-Und wir ziehen keine Grenzen. Bei uns fällt alles unter den Begriff Judo.

Gast

01-10-2013, 15:41

Jetzt würd ich wirklich gern wissen wie im druchschnittlichen DJB Dojo das Training aussieht. Auch wenns eig. OT ist. Kann auch gern per PN erfolgen.

in etwa so, dass sowas dabei raus kommt
mvtb8kGiBqc

oder so:
qH9UlEqUYrI

aber da du nach dem "durchschnittlichen DJB Training" gefragt hast, ist folgendes Video vermutlich passender:

FRfM7_E7Jb4

PS: Kommentare lesen :P

Edit: vielleicht sollte man dazu sagen, dass das in den Videos gezeigt sehr wenig mit Judo zu tun hat?! ...aber vermutlich relativ nah am Durchschnitts-DJB-Verein ist?!

AndyLee

01-10-2013, 15:57

Hallo,

würde gern mit Judo anfangen. Nur wenn man hört, dass ein durchschnittlicher BJJ-Blaugurt einen durchschnittlichen Judo-Schwarzgurt locker fertig macht, dann fehlt einem echt die Motivation mit Judo anzufangen.

Was sagt ihr dazu?
Ich wusste gar nicht, dass es hierzu empirische Erkenntnisse gibt. Wie auch immer: fertig machen sich da keine Systeme, sondern Sportler. Es gibt Judokas die Gewinnen und Judokas, die verlieren. Und das Judo selbst? Nunja, das ist und bleibt was es ist: Ein Angebot. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

By the way: Kampfsport ist wohl überhaupt nicht so ganz dein Ding... wie ich lesen konnte... ;)

Suriage

01-10-2013, 16:13

in etwa so, dass sowas dabei raus kommt
mvtb8kGiBqc

oder so:
qH9UlEqUYrI

aber da du nach dem "durchschnittlichen DJB Training" gefragt hast, ist folgendes Video vermutlich passender:

FRfM7_E7Jb4

PS: Kommentare lesen :P

Edit: vielleicht sollte man dazu sagen, dass das in den Videos gezeigt sehr wenig mit Judo zu tun hat?! ...aber vermutlich relativ nah am Durchschnitts-DJB-Verein ist?!

Ja das sieht wirklich ziemlich lasch aus. Selbst die Randoris. Kommt mir aber auch nicht gerade so vor als wenn die für Wettkämpfe trainieren. Bevor jetzt alle gleich aufschreien: Judo ist mehr als nur Wettkämpfe. Willst du im Wettkampf aber was reißen muss man anders trainieren als auf diesen Videos. Eben kämpferisch und mit ordentlicher Intensität.

Gast

01-10-2013, 16:18

Gefragt war aber nach dem Durchschnitt :cool:

Terao

01-10-2013, 16:31

Ja das sieht wirklich ziemlich lasch aus. Selbst die Randoris. Kommt mir aber auch nicht gerade so vor als wenn die für Wettkämpfe trainieren. Bevor jetzt alle gleich aufschreien: Judo ist mehr als nur Wettkämpfe. Willst du im Wettkampf aber was reißen muss man anders trainieren als auf diesen Videos. Eben kämpferisch und mit ordentlicher Intensität.Bin allerdings ziemlich sicher, dass die Gezeigten selber wissen, wie sie gegen einen fitten Wettkämpfer (egal, ob der nun Judo, BJJ oder etwa olympisches Ringen betreibt) aussähen. Judo ist halt (auch) Breitensport. Mit 200.000 Betreibenden, davon sicher mindestens 100.000 Kinder und nochmal 40.000 "Senioren" und Gelegenheitsjudoka.

Was erwartet Ihr eigentlich? Dass die alle auf UFC-Aufsteiger-Niveau trainieren?

DerLenny

01-10-2013, 16:32

Ich würde auch davon ausgehen, dass dies recht nah am Durchschnitt ist.

Was erwartet Ihr eigentlich? Dass die alle auf UFC-Aufsteiger-Niveau trainieren?

Das Problem ist nie der Schüler. Und auch ( oder gerade ) bei geringer Intensität könnte man mehr Technik erhoffen.

Terao

01-10-2013, 16:38

Das Problem ist nie der Schüler.Ich seh da überhaupt kein Problem. Gibt nun mal Leute, die einfach nur einzweimal die Woche a bissl Würfe üben wollen. Solange sie sich dabei keinen Illusionen hingeben, was sie machen und was sie nicht machen (und ich behaupte mal frech, dass diesbezüglich der durchschnittliche Judoka im Vergleich zur restlichen KK-Welt ganz überdurchschnittlich realistisch ist), ist doch alles in Butter. Wer anderes will, wird auch seine Gruppe finden.

Gast

01-10-2013, 16:44

Terao, damit stimmst du meinen Beiträgen in diesem thread ja zu, oder? Hätte ich nicht gedacht, dass es dazu mal kommt...

DerLenny

01-10-2013, 16:45

Auch mit 2 mal die Woche sollte man doch werfen können? So ein bissle? Ein Gefühl für den Gegner entwickeln, sein Gleichgewicht brechen, die eigene Struktur bewahren und so?
Weniger Dynamik != weniger Technik.

diesbezüglich der durchschnittliche Judoka im Vergleich zur restlichen KK-Welt ganz überdurchschnittlich realistisch ist
Und warum sollte das so sein?

Gast

01-10-2013, 16:46

Oh, mit dem letzten Post warst du schneller, da sind wir uns nicht ganz einig... Aber egal :)

Terao

01-10-2013, 17:11

Terao, damit stimmst du meinen Beiträgen in diesem thread ja zu, oder? Hätte ich nicht gedacht, dass es dazu mal kommt...
Noch steht ja der Beweis aus, dass es im "durchschnittlichen" BJJ- oder Wasweißich-Verein so viel anders aussieht, auf Breitensport-Orangegurtniveau...

Und warum sollte das so sein?Keine Ahnung, woran das liegt. Aber geh mal in ein beliebiges Judoforum. Da glaubt keiner (anders als hier teilweise), der ultimative SV-Kriegskunst-Augenausreißwolf zu sein.

Stixandmore

01-10-2013, 17:24

Noch steht ja der Beweis aus, dass es im "durchschnittlichen" BJJ- oder Wasweißich-Verein so viel anders aussieht, auf Breitensport-Orangegurtniveau...

Keine Ahnung, woran das liegt. Aber geh mal in ein beliebiges Judoforum. Da glaubt keiner (anders als hier teilweise), der ultimative SV-Kriegskunst-Augenausreißwolf zu sein.

Wen ich an die Übertragungen der WM aus Rio denke, weiss ich auch warum;)
Hat nicht mehr viel mit dem zu tun, was ich so aus Jugendtagen vom Judo kenn

Terao

01-10-2013, 17:28

Wen ich an die Übertragungen der WM aus Rio denke, weiss ich auch warum;)
Hat nicht mehr viel mit dem zu tun, was ich so aus Jugendtagen vom Judo kennMeinst Du jetzt die WM im BJJ, oder was?
Da gabs doch neulich dieses tolle Video mit der Krabbentechnik (http://www.youtube.com/watch?v=xl5YYqVe1cU&feature=player_embedded)... :D

In der Tat, das kenne ich aus dem Judo auch nicht.

Stixandmore

01-10-2013, 17:39

Meinst Du jetzt die WM im BJJ, oder was?
Da gabs doch neulich dieses tolle Video mit der Krabbentechnik (http://www.youtube.com/watch?v=xl5YYqVe1cU&feature=player_embedded)... :D

In der Tat, das kenne ich aus dem Judo auch nicht.

Ne, meinte jetzt eigentlich die Judo WM, die vor kurzem war-war auf deine Aussage bezogen das Judoka keine "krassen Killer" sind
Fand was ich da mit an sehen durfte nicht so prall(auch wen es in den Augen der Judokas weltklasse Niveau war)hatte nichts mehr mit dem zu tun, was ich als Kind/Jugendlicher gelernt habe(Thema Trennsignal am Boden)und da ist es dann auch nicht verwunderlich wen BJJler mit Leichtigkeit dem Judoka Knoten in Arme und Beine machen

Big_F

01-10-2013, 17:45

Meinst Du jetzt die WM im BJJ, oder was?
Da gabs doch neulich dieses tolle Video mit der Krabbentechnik (http://www.youtube.com/watch?v=xl5YYqVe1cU&feature=player_embedded)... :D

In der Tat, das kenne ich aus dem Judo auch nicht.

"its funny all these guys who say andris would get his head stomped. he was a reserve in the Latvian special forces before he had to move to america to escape periscution of a corrupt government. I have seen him in 2 street fights in dc and trust me, you dont want to mess with him. i saw him standing arm lock a dude who touched his girl and then spin heel kick the guys buddy in the head when he tried to sucker punch andris. it was like out of a jason statham film." -Keenan Cornelius

Terao

01-10-2013, 18:01

"its funny all these guys who say andris would get his head stomped. he was a reserve in the Latvian special forces before he had to move to america to escape periscution of a corrupt government. I have seen him in 2 street fights in dc and trust me, you dont want to mess with him. i saw him standing arm lock a dude who touched his girl and then spin heel kick the guys buddy in the head when he tried to sucker punch andris. it was like out of a jason statham film." -Keenan CorneliusFein. Ähnliches ließe sich sicher auch vom einen oder anderen Weltklasse-Judoka sagen, wenn er aus nem entsprechenden Umfeld kommt (sogar vom einen oder anderen Handballer, behaupte ich mal).

Rieche ich da ein Messen mit zweierlei Maß?

itto_ryu

01-10-2013, 18:04

Habt ihr ein Glück, das Security nicht mehr an Bord ist, der würde euch jetzt vom Judo mal was erzählen ;) Judoka sind Killer, selbst blinde, rauchende: http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/missglueckter-ueberfall-blinder-judo-weltmeister-legt-raeuber-aufs-kreuz/1038524.html

Aber Spaß beiseite, die Jungs in unserer 2. Bundesliga-Mannschaft wischen mit jedem Freizeit-Krav Magaisten und jedem Null-8-fuffzehn-Straßenproll den Boden auf. Gilt für die 2. Ligisten des örtlichen Rugbyvereins sicherlich auch. Umegekehrt wird ein Intensiv-BLLler oder ein echter SV-Spezialist sicherlich auch jeden Breitensport-Judoka verwamschen.

Kurz gesagt: Man kann nicht immer nur von der Kampfkunst ausgehen, auch nicht immer von der breiten Masse oder den oberen Spezialisten. Also Kirche im Dorf lassen undrealistisch bleiben.

Ich sage:

01-10-2013, 18:05

Ich sehe immer noch jemanden aus dem Kendo schreiben...

Ich gehe jetzt mal ins Kendoforum und sage denen, dass diese ganze Schwertgeschichte irgendwie aus der Mode gekommen ist...

Asterix2

01-10-2013, 18:10

Ich sehe immer noch jemanden aus dem Kendo schreiben...

Ich gehe jetzt mal ins Kendoforum und sage denen, dass diese ganze Schwertgeschichte irgendwie aus der Mode gekommen ist...
:rotfltota :rotfltota :rotfltota - Treffer, versenkt! You made my day!

Terao

01-10-2013, 18:14

Jo. Ad personam (http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem#argumentum_ad_personam) war aber auch sowas von überfällig... :p

itto_ryu

01-10-2013, 18:17

:rotfltota :rotfltota :rotfltota - Treffer, versenkt! You made my day!
Na so ein super Treffer war das jetzt nicht:gruebel: Nicht jeder listet seine komplette Kampfkunsthistorie bis ins Detail auf. Wenn ich nur nach Profileinträgen gehen würde, wären Mikado, Rumwellern, die Mama rufen oder Kibotu auch echte Kampfsportarten :rolleyes: Abgesehen davon, dass nach den Foreneinträgen zu Urteilen hier sowieso jeder zweite User eine unbesiegbare, unfehlbare, unantastbare Todesfabrik für jeden Assischläger und MMA-Fullcontact-Profifighter ist ;) Gesehen, gehört und gewusst hat hier sowieso jeder schon alles.

Ich sage:

01-10-2013, 18:22

Jo. Ad personam (http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem#argumentum_ad_personam) war aber auch sowas von überfällig... :p
Es ist leider kein argumentum ad personam denn, wie du ja bei dem so guten wiki selber lesen kannst, ist meine Anmerkung direkt in Bezug aufs Thema abgezielt. Was qualifiziert dich für diesen Faden? Ich lese nur Kendo.
Hast du also Ahnung von BJJ und Judo, dann ist das was anderes.
Ist das nicht der Fall, dann disqualifiziert das in erster Linie deinen Standpunkt. Deine Person lasse ich da ganz außen vor.

Sokolo

01-10-2013, 18:23

Habt ihr ein Glück, das Security nicht mehr an Bord ist, der würde euch jetzt vom Judo mal was erzählen ;)

Hachja, ich vermisse ihn, unsern guten, alten, dicken Security. Schrecken aller Boxer und BJJler. :(

Wo auch immer Du gerade bist, guten Appetit! :D

Abgesehen davon, dass nach den Foreneinträgen zu Urteilen hier sowieso jeder zweite User eine unbesiegbare, unfehlbare, unantastbare Todesfabrik für jeden Assischläger und MMA-Fullcontact-Profifighter ist ;)

Ja, man merkt, das KKB ist lasch geworden. :mad:

Terao

01-10-2013, 18:33

Es ist leider kein argumentum ad personam denn, wie du ja bei dem so guten wiki selber lesen kannst, ist meine Anmerkung direkt in Bezug aufs Thema abgezielt. Was qualifiziert dich für diesen Faden? Ich lese nur Kendo.
Hast du also Ahnung von BJJ und Judo, dann ist das was anderes.
Ist das nicht der Fall, dann disqualifiziert das in erster Linie deinen Standpunkt. Deine Person lasse ich da ganz außen vor.
Na, dann erklär mal. Was hat denn Kendo mit Judo und BJJ zu tun? Und was genau ändert es am von mir geschriebenen Inhalt, dass ich das betreibe?

Ja, man merkt, das KKB ist lasch geworden.Tja, der blöde Breitensport breitet sich halt auch hier aus. Liegt eben in seiner Natur. :(

Suriage

01-10-2013, 18:33

Vllt. muss ja nur gewartet werden bis BJJ auch Breitensport wird und damit so lasch wie Judo. Dann haben die Schwarzgurte gegen die Blaugurte vllt. auch wieder ne Chance. :D

Asterix2

01-10-2013, 18:37

@itto_ryu: Egal! Ich find den Faden hier jedenfalls zum kringeln. Stimmt, nicht jeder gibt seinen Kampfkunsthintergrund hier an, aber mal ehrlich... man hört's schon raus, oder? ;)

itto_ryu

01-10-2013, 18:39

Ich find den Faden hier jedenfalls zum kringeln.
Na da gebe ich dir recht.

Big_F

01-10-2013, 18:43

Fein. Ähnliches ließe sich sicher auch vom einen oder anderen Weltklasse-Judoka sagen, wenn er aus nem entsprechenden Umfeld kommt (sogar vom einen oder anderen Handballer, behaupte ich mal).

Rieche ich da ein Messen mit zweierlei Maß?

Ich mache selber ab und an Judo ;) war nur auf den Link bezogen...

Gürteltier

01-10-2013, 18:52

Cool, das Terao sich nicht herablässt, seine eigene Judovergangenheit zuzugeben.

Wer ein paar mehr Posts von ihm gelesen hat - was ja per se lohnt - wird's schon irgendwo finden.

Aus der Forderung nach Expertise (von einem, der eigene Angaben schuldig blieb) wurde ansatzweise die abstruse Idee, einfach mal seine eigenen Erfahrungen anzuführen.

Das verlief dann bald wieder im polemischen Sande.
Aber ich knüpfe mal weiter unten da an.

Sokolo

01-10-2013, 18:54

Es ist leider kein argumentum ad personam denn, wie du ja bei dem so guten wiki selber lesen kannst, ist meine Anmerkung direkt in Bezug aufs Thema abgezielt.

Nope, ganz klassisch ad personam nach ol'Schopi. Der Unterschied zum ad hominem ist, dass ich bei ersterem die Argumentation des Gegners aufgreife, (scheinbar) widerlege und dies als Beweis für meine These verwende. Mein Gegner redet Blödsinn, also ist sein Standpunkt falsch, also ist mein Standpunkt richtig.

Beim ad personam dagegen löse ich mich argumentativ komplett vom Diskussionsgegenstand und greife den Gegner stattdessen direkt an, z.B. indem ich seine Qualifikation bezweifle. Die etwas intellektuellere Variante von "Du bist halt zu dumm, um's zu verstehen."

Immer zu Diensten. :D

Hug n' Roll

01-10-2013, 18:59

Was hat denn Kendo mit Judo und BJJ zu tun?
Und was genau ändert es am von mir geschriebenen Inhalt, dass ich das betreibe?

Eben danach war ja nicht gefragt.
Wohl aber nach Judo und BJJ.
Und ja, den Unterschied Judo zu BJJ kann man theoretisch aus Bücherwissen und Gehörtem sicher beschreiben. -Praktisch erlebt ist es aber doch noch mal was ganz anderes. Und das wird hier angemahnt.

Deshalb Butter bei die Fische:
Wie setzt sich Deine Expertise zusammen? Theorie-Wissen? Vermutungen? Praxis (Judo? BJJ? Beides?)? Logik?
-Ich hab ja dazu auch die Hosen runtergelassen....

Ganz ohne Bissigkeit. Nur der Klarheit wegen. Zur Versachlichung der Athmosphäre sozusagen.

Ich sage:

01-10-2013, 19:00

Nope, ganz klassisch ad personam nach ol'Schopi. Der Unterschied zum ad hominem ist, dass ich bei ersterem die Argumentation des Gegners aufgreife, (scheinbar) widerlege und dies als Beweis für meine These verwende. Mein Gegner redet Blödsinn, also ist sein Standpunkt falsch, also ist mein Standpunkt richtig.

Beim ad personam dagegen löse ich mich argumentativ komplett vom Diskussionsgegenstand und greife den Gegner stattdessen direkt an, z.B. indem ich seine Qualifikation bezweifle. Die etwas intellektuellere Variante von "Du bist halt zu dumm, um's zu verstehen."

Immer zu Diensten. :D
:) Danke

Ich bezweifel nicht, ich frage und nehme nur, was er selbst angibt.
Terao hat ja nicht mal ein Argument gebracht, sonder zieht in Zweifel. Daraufhin meine Frage, ob er versteht, wovon er spricht.

Bodenknuddler

01-10-2013, 19:02

Oh mein Gott, und ich dachte, ich trolle schon zuviel. Ist ja saustark der Thread.

Wie auch immer, da wir ja völlig vom Thema abkommen:

Am besten sollte jeder sich selber mal ein Bild machen, und sich nicht auf Hörensagen berufen. Wer mal in mehreren Judovereinen und in mehreren BJJ Vereinen war, dem muss man nicht sagen, wie stark diese beiden Systeme vom Training und dem Mindset der Leute auseinander gehen.
Dann brauch man auch gar nicht diskutieren, ob ein BJJ Blaugurt den Boden mit dem Judo Schwarzgurt aufwischt, sondern sieht es aus erster Hand.

Wer nicht regelmäßig mit solchen Leuten trainiert, der darf sich meines Erachtens gar nicht eine Meinung bilden, was ein BJJ Blaugurt (z.B.) kann oder können muss, in welcher Relation der Blaugurt zum Schwarzgurt steht (vergleichen beispielsweise mit Judo). Denn

Gürteltier

01-10-2013, 19:22

Ich hab 10 Jahre Breitensportjudowettkampf gemacht.
Wurde nie Judoschwarzgurt.

Hab die Verbreitung von BJJ in Deutschland von Anfang an auch trainierend miterlebt.

Von der Phase, wo wir uns die Leute für LGs holten, die als erste in Br. waren, über die Phase, als wir mehr Brasilianer herholten, bis heute wo, äh, "wir" eigene Braun- und Schwarzgurte haben.

BJJler Kampforientierter ? Das is immer so. Die kämpferischen fangen immer als erste mit dem neuen Krams an.
In den 70er war Karate auch noch hart.

Zwei Trainigsarten hab ich viel im BJJ erlebt : "Brasilianisch" ( is subjektiv und nur meine Bezeichnung, hatte nur 2mal länger Br. Trainer und dt. machen es eben auch so) = eine Technik eine Woche lang. Fein.
"Lehrgangsmäßig" auch im normalen Training, am besten auch noch nicht mal aufeinander aufbauend = 3-5 Techniken in einem Training ( voll für'n Po m.E.).

In den Weißgurtklassen der Turniere hatte ich öfter härtere Brocken als in der Blaugurtklasse.
Meine Theorie : Da waren immer noch viele Ameisenbullen ( machen keine Gürtel im BJJ ).

Außer mit den Blaugurten, die auch auf Ameisenbulle machen, war es für mich insgesamt in der Blaugurtklasse einfacher. Allerdings verbrachte ich viel mehr Zeit in jemandes Guard.

Würfe draussen : Ja und nein.
Werfe ich sauber mit mitfallen, stecken auch Laien fallen eher weg.
Werfe ich mit stehenbleiben, halten sich fast alle oben fest und ihre Füße kommen zuerst.

Also muss ich Maki-Komi Waza verkürzend auf den Kopf setzen oder stark auf die Rippen.
Kesa Gatame können Judoka besser als BJJler, die ihn verfehmen.
Darum ist ein Ashi Gatame (ah, ich meine mit Hilfe des Beines Streck- oder Beugehebel am Arm) oft gleich dringewesen. Gegen Unkown Training.

O-Soto Gari muss ich am besten nach seitlich mit seinem Knie als Drehpunkt hebeln, um die üblichen Bänderrisse zu verursachen. Usw. .
Ich kann auch unter sein Kinn drücken bei O Soto und O Uchi.

Aber geübt habe ich das in keinem reinen Judotraining je und lange kamen meine Wettkampftechniken auch sonst unter Streß zustande. Nur den O-Soto zur Seite konnte ich immer willentlich anbringen.

Ich finde BBJ letztlich auch viel kompletter.
Judoka im Wettkampf rabiater und ... härter im Schnitt.
Judo als SV würde ich niemand nahelegen.

BJJ schon eher.
Vor allem, weil ich das Kämpfen softer und allgemein zugänglicher finde.

Äh, Augenfummeln im Boden ? Nur mit einer Hand hinter seinem Kopf als Wiederlager und als entschlossener Daumenschäler, schätze ich.
Alles andere hatte ich von beiden Seiten und is nich schön, aber darum hört keiner auf. Augen zu und durch.

Akkupunkturpunkte - halte ich nx von.
Noch dazu : Die medizinischen Punkte sind angeblich gerade wegen ihrer relativen Ungefährlichkeit die medizinischen geworden...

Gürteltier

01-10-2013, 19:41

Ja, nach modernen Judo-Regeln ohne Beingreifer. :D

Morote Gari/Ryo Ashi Dori war früher immer der Wurf für Doofe, seit Kuchiki Taoshi seh ich bei meinen mittlerweile sporadischen Judotrainings schon die Kiddis nach Single legs fischen, im Wettkampf wurden meine Beine auch schon verdammt effektiv gegriffen - kann ich die Ergebnisse im Nachhinein annulieren ??
( endlich bringt dieser KKB Kram mir mal was Nützliches )

Teashi

01-10-2013, 19:50

Ja, nach modernen Judo-Regeln ohne Beingreifer. :D
Beingreifer sind erlaubt.

Schmendrik

02-10-2013, 06:50

In der Masse der Vereine wird wohl leider wirklich so trainiert - oft mit der Begründung, man betreibe ja nur Breitensport oder härteres Training sei zu wettkampforientiert (und wenn ich die Beiträge im KKB richtig interpretiere, scheint es bei anderen größeren Verbänden wie beispielsweise DJJV ähnlich zu sein. Ich denke nur mit Grausen an den angeblichen 08/15-Judo-Griff, der hier neulich beschrieben wurde.). Allerdings gibt es so viele Jûdô-Vereine, dass in der eigenen Region auch immer besseres Training vorhanden ist, man muss halt nur mal den eigenen Hintern heben und eine Runde durch die angrenzenden Vereine oder Stützpunkte drehen. Und hier liegt bei vielen das Problem: der eigene innere Schweinehund. Ich habe ja einen Verein vor der Haustür, warum also weiter fahren? Wenn es dann um andere Systeme geht, sind die gleichen Leute schizophrener Weise auf einmal bereit, mehr Fahraufwand auf sich zu nehmen. :narf:

Leider habe ich auf die schnelle kein schönes Trainingsvideo gefunden, aber da ja auch Prüfungsvideos gezeigt wurden, hier mal ein Ergebnisvideo vom anderen Ende des Spektrums:
5vEtpg5IQuY

Meine persönliche Erfahrung: In meinem Landkreis wird wohl in knapp 15 Vereinen so wie weiter oben von ypsilono gezeigt trainiert, in fünf anderen finde ich besseres Training. Nehme ich dann noch monatlich eine Fahrt von knapp 120 km auf mich, habe ich soviel qualitativ hochwertigen Input, dass mein Kopf überquillt. Wahrscheinlich ist es genau dieser Einsatzwille, der bei einem relativ jungem Sport wie BJJ noch ausgeprägter ist.

Gast

02-10-2013, 08:41

Leider habe ich auf die schnelle kein schönes Trainingsvideo gefunden, aber da ja auch Prüfungsvideos gezeigt wurden, hier mal ein Ergebnisvideo vom anderen Ende des Spektrums:

darf ich korrigieren?!

Es müsste "vom einen Ende des Spektrums" heißen (nicht vom "anderen Ende"!), da wir hier ja, aufgrund der Ausgangsfrage, über den "durchschnittlichen" Judo-Schwarzgurt und den "durchschnittlichen" BJJ-Blaugurt gesprochen haben.

Die von mir verlinkten Videos sollten daher ebenfalls den "Durchschnitt" repräsentieren. Dein Video hingegen soll ja das obere Ende der DJB-Judo-Nahrungskette repräsentieren... Man müsste jetzt noch das andere Ende des Spektrums aufzeigen - da wird doch hoffentlich keiner so blöd sein, sich zu filmen und das dann online stellen, oder?!

Bodenknuddler

02-10-2013, 08:44

"Feiglinge nehmen Gefangene - Krieger niemals"?

Was ist das denn für ein grottesker Schrott?

Schmendrik

02-10-2013, 08:51

darf ich korrigieren?!

Es müsste "vom einen Ende des Spektrums" heißen (nicht vom "anderen Ende"!), da wir hier ja, aufgrund der Ausgangsfrage, über den "durchschnittlichen" Judo-Schwarzgurt und den "durchschnittlichen" BJJ-Blaugurt gesprochen haben.

Die von mir verlinkten Videos sollten daher ebenfalls den "Durchschnitt" repräsentieren. Dein Video hingegen soll ja das obere Ende der DJB-Judo-Nahrungskette repräsentieren... Man müsste jetzt noch das andere Ende des Spektrums aufzeigen - da wird doch hoffentlich keiner so blöd sein, sich zu filmen und das dann online stellen, oder?! Darfst du gerne. ;)
Nach meiner Erfahrung machen ca. 75 - 80 % das, was du Durchschnitt nennst, vielleicht 5 - 10 % das andere Ende, das ich gezeigt habe, und der Rest spielt irgendwo dazwischen mit. In der Masse ist der Durchschnitt dann gleichzeitig das andere Ende des Spektrums. Aber letztendlich ist das jetzt Wortklauberei. Ich denke, wir haben gemeinsam die Situation im DJB klar und ungeschönt aufgezeigt. Was der Einzelne für eine Schlussfolgerung daraus zieht - Wechsel in ein anderes System, das eigene Training optimieren, Vereinswechsel oder anderes - muss jeder selbst für sich entscheiden.

Bei mir ist es so, dass ich schon hin und wieder an einen Wechsel denke, letztendlich aber bisher weder einen Verband noch ein System gefunden habe, das mir im Jûdô so eine Entfaltung ermöglicht wie der DJB.

DerLenny

02-10-2013, 09:42

Darfst du gerne. ;)
Nach meiner Erfahrung machen ca. 75 - 80 % das, was du Durchschnitt nennst, vielleicht 5 - 10 % das andere Ende, das ich gezeigt habe, und der Rest spielt irgendwo dazwischen mit.

Um, also 75-80% sind Durchschnitt. 5-10% machen Hochleistungssport.
Bleiben also noch so 10-20% die irgendwo zwischen Durchschnitt und Spitze liegen.
Das macht so keinen Sinn.

Wenn wir davon ausgehen, dass wir eine Normalverteilung haben, dann dürften deine Zahlen komplett daneben sein ;)

Schmendrik

02-10-2013, 09:57

Um, also 75-80% sind Durchschnitt. 5-10% machen Hochleistungssport.
Bleiben also noch so 10-20% die irgendwo zwischen Durchschnitt und Spitze liegen.
Das macht so keinen Sinn.

Wenn wir davon ausgehen, dass wir eine Normalverteilung haben, dann dürften deine Zahlen komplett daneben sein ;) Du kannst ja gerne vom Durchschnitt einen Anteil besonders schlechte und nur schlechte abziehen. Bringt das der Diskussion einen Mehrwert, ob jetzt ein durchschnittlicher, ein schlechter oder ein besonders schlechter Jûdôka einen Kampf gegen eine BJJler verliert? Sorry, darin sehe ich keinen Sinn, also beschränke ich mich lieber auf das Wesentliche! ;)

Sokolo

02-10-2013, 10:12

"Feiglinge nehmen Gefangene - Krieger niemals"?

Was ist das denn für ein grottesker Schrott?

:narf:

___________

Edit: Passt zum Betragen bei 2:26. :rolleyes:

Björn Friedrich

02-10-2013, 10:22

Ich würde das ganze weit weniger persönlich nehmen und nicht immer auf den einzelnen Kämpferfähigkeiten der Leute herum hacken.....

Schaut einfach auf das Unterrichtsprogramm und das wird ja zumindest im Judo relativ einheitlich durchgezogen.....

Und dann schaut ob es da die verschiedenen Bodenpositionen, Hebel, usw. in aller Vielfalt gibt und ob das unterrichtet wird oder nicht.....

Und um auf die Anfangsfrage zurück zu kommen. Judo oder BJJ.

Judo = wenn ich lernen will jemanden mit Jacke und ohne Schläge zu werfen.

Sport BJJ = Wenn ich lernen will jemanden am Boden zu kontrollieren und zu tappen, ohne das Schläge im Spiel sind

Oldschool BJJ = Wenn ich jemanden der mich mit Tritten und Schlägen angreift, werfen und am Boden zur Aufgabe zwingen will......

Ich persönlich mag Judo und denke, man kann was Würfe im Stand angeht, einiges fürs BJJ nutzen, selbst No-Gi geht da einiges, wenn Schläge usw. gewöhnt ist und das anpasst....

Für den Bodenkampf ist für mich aber BJJ die erste Wahl, nicht weil es im Judo diesen Techniken nie gegeben hätte, aber weil sie faktisch heute nicht mehr unterrichtet werden und es kaum Leute gibt die sich so auf Boden spezialisiert haben, wie die BJJler......

Tschüß
Björn Friedrich

Gürteltier

02-10-2013, 10:24

Naja, da wurde ja niemand gefangengenommen. Vielleicht meinten sie das.
Krieger verbeugen sich, meckern manchmal ordentlich und gehen unter die Dusche.

Ich fände es auch recht feige, an 'nem gemütlichen Wettkampfsonnabend plötzlich gefangengenommen ( gar entführt ?) zu werden.

KingAndy25

02-10-2013, 10:28

@Björn: dann musst du jetzt aber auch noch das Oldschool Judo nennen: In dem du dich mit einigen Atemi und anschließendem Funalwurf gegen Straßenschläger zur wehr setzt ^^

Teashi

02-10-2013, 14:23

Wenn, dann richtig.

Sport Judo = wenn ich lernen will jemanden mit Jacke und ohne Schläge zu werfen.

Oldschool Judo - Wenn ich Tritte und Schläge lerne im Judo zu nutzen und mich dagegen zu verteidigen

Sport BJJ = Wenn ich lernen will jemanden am Boden zu kontrollieren und zu tappen, ohne das Schläge im Spiel sind

Oldschool BJJ = Wenn ich jemanden der mich mit Tritten und Schlägen angreift, werfen und am Boden zur Aufgabe zwingen will......

Hendrik82

02-10-2013, 15:38

"Feiglinge nehmen Gefangene - Krieger niemals"?

Was ist das denn für ein grottesker Schrott?

Das habe ich mich allerdings auch gerade gefragt...

Ich finde allerdings auch die Eingangsfrage relativ sinnfrei.

Ist z.B. Fußballtraining sinnlos, weil ich damit im Bodenkampf gegen nen durchschnittlichen BJJ-Heinz keine Sonne sehe?

Für mich wäre (durchschnittliches) Judo-Training nicht sinnlos, sondern im Gegenteil sogar sehr sinnvoll, da ich gerne Würfe trainiere und an Bodenkampf nur mäßiges Interesse habe.

Für jemanden, dessen Hauptinteresse beim Bodenkampf liegt, wäre ein solches Judotraining wahrscheinlich in der Tat wesentlich sinnloser als ein BJJ-Training.

Für ein komplettes Grappling-Game sollte man m.E. am besten beides machen und für SV halte ich beide Stile sowieso nur für bedingt geeignet.

(Ich hoffe, das war jetzt o.k., dass ich hier gepostet habe, obwohl ich gegenwärtig weder Judo noch BJJ aktiv betreibe ;-))

Grüße, der Henne

Asterix2

02-10-2013, 22:19

...und für SV halte ich beide Stile sowieso nur für bedingt geeignet...Hmm... da ich ab und an auch mal Sparring gegen diverse "SV'ler" mache... ich bleib bei meinem Zeug. ;)

Suriage

02-10-2013, 22:59

Hmm... da ich ab und an auch mal Sparring gegen diverse "SV'ler" mache... ich bleib bei meinem Zeug. ;)

Alte Leier aber Sparring ist nicht SV. Aber was 1 gegen 1 unbewaffnet betrifft bin ich voll bei dir.

Asterix2

03-10-2013, 08:13

DerUnkurze

03-10-2013, 08:50

Nur mal so in den Raum gefragt: Warum zum Teufel soll mir jemand, dem ich auf der Matte problemlos den "A..." aufreiße, mir plötzlich auf der Straße gefährlich werden können. :gruebel:
Nunja, es kommt sehr darauf an unter welchen Voraussetzungen man ihm auf der Matte zerlegen kann, ein Grappler könnte z.B. problemlos einen MTler auf der Matte zerlegen, wenn es nach dem Grappling-Regelwerk läuft, ist es aber plötzlich regelfrei kann der MTler durchaus sehr gefährlich werden.

Das ist der Gedanke dahinter und den sollte man auch im Hinterkopf behalten. Ausserdem gibts Nettigkeiten die man auf der Matte nicht macht, zb Frontal wuchtig ins Knie treten..

ABER das ist hier ohnehin OT und dazu gibts soviele Meinungen wie es hier Poster gibt.

Alles in allem ist das Thema wohl durch :)

Asterix2

03-10-2013, 09:10

Ach DIE Story. Wo sprach ich von (Grappling-)Regeln? ;)

Aber gut, das Thema ist durch.

Ich sage:

03-10-2013, 09:15

Nunja, es kommt sehr darauf an unter welchen Voraussetzungen man ihm auf der Matte zerlegen kann, ein Grappler könnte z.B. problemlos einen MTler auf der Matte zerlegen, wenn es nach dem Grappling-Regelwerk läuft, ist es aber plötzlich regelfrei kann der MTler durchaus sehr gefährlich werden.

Das ist der Gedanke dahinter und den sollte man auch im Hinterkopf behalten. Ausserdem gibts Nettigkeiten die man auf der Matte nicht macht, zb Frontal wuchtig ins Knie treten..

ABER das ist hier ohnehin OT und dazu gibts soviele Meinungen wie es hier Poster gibt.

Alles in allem ist das Thema wohl durch :)
NkhBqZDAlYA

DerUnkurze

03-10-2013, 09:33

Die Matte ist halt sehr allgemein, da kann man Gift darauf nehmen das sowas kommt ;)

mal sehen vielleicht kommt ja noch was gutes :cool:

Björn Friedrich

03-10-2013, 09:35

Das Video ist schon krass, gerade wenn man bedenkt das der Jiu Jitsu Mann nicht wirklich viel Ahnung vom Überbrücken der Distanz hat und schon eher vorgebeugt wie beim Grappling Wettkampf steht.......

Tschüß
Björn Friedrich

Fabian.

03-10-2013, 10:37

Hallo,

ich habe den ganzen Thread ehrlich gesagt noch nicht durch, möchte aber noch auf einen Punkt eingehen und zwar das Training.
Beim Judo gibt es, wie woanders auch, deutliche Unterschiede, was das Training in den einzelnen Gyms/Vereinen etc. angeht.
Ich habe damals mit 9 Jahren mit Judo angefangen und mit 14 aufgehört.
Das Training in meinem örtlichen Judoclub hatte ich immer als sehr anstrengend, schweißtreibend und fordernd in Erinnerung.
So kam es, dass ich, nachdem ich mein Abi beendet habe, mal wieder zum Probetraining in meinem alten Judoclub war.
Inzwischen hatte ich Erfahrung im Thaiboxen und etwas Erfahrung im MMA/BJJ.
Ja, was soll ich sagen?
Das Training im Judo stand dem im Thaiboxen/MMA in nichts nach, was Härte etc. angeht.
Es war dort sehr wettkampforientiert und man wurde oft hart rangenommen.
Als ich erzählte, dass ich Thaiboxen gemacht habe, wurde direkt Interesse von ein paar Leuten bekundet, die damit auch mal anfangen wollten.
Nach Aussage des Trainers hätte ich, nachdem ich wieder einigermaßen fit in den Judotechniken sein würde, direkt wieder mit auf Wettkämpfe kommen können und auch sollen.
Es fanden jeden Monat 3-4 WKs sowohl regional, als auch überregional statt.
Einfach, um die Kampfkraft zu verbessern wurden Tourniere ausgetragen, bei denen man zwar etwas erkämpfen konnte, so weit ich weiß aber nicht irgendwie "höher" kommen konnte.
Wäre ich nicht umgezogen und hätte hier mit MMA angefangen, dann hätte ich guten Gewissens im örtlichen Judoclub mein Training ergänzen können.

Gruß Fabian.

Ah Edit:
Als ich mit dem Trainer noch über WKs geredet habe, kamen wir relativ schnell auf das Thema BJJ etc.
Er sagte deutlichst, dass die Regelanpassung des Judos leider nur dazu da sei, sich von anderen Bodenturnarten zu unterscheiden und begrüßt diese Entscheidung absolut nicht, da dort im Verein auch verstärkt wert auf Bodenarbeit und Beingreifer gelegt wurde, die ja nun eingeschränkt, bzw. komplett verboten wurden.

Edit 2: Was mir wirklich aufgefallen ist: Früher waren wir bestimmt 30 Leute beim Training. Beim Probetraining waren es dann nur noch 8. Mein ehem. Trainer bestätigte mir, dass das Training angezogen wurde und im Zuge dessen auch der Großteil der Leute leider verschwunden sei.

Und edit 3:
Na der MT-ler hat sich aber auch nicht grade mit Ruhm bekleckert.

Vanco

03-10-2013, 11:35

Fang mit Jûdô und BJJ an.
Dann nochn bisschen Boxen(wenn du Lust hast) und du bist in allen unbewaffneten Disziplinen ziemlich gut ;)

dann sind wir schon fast beim Mix Material Arts........mach doch gleich BJJ

Suriage

03-10-2013, 11:43

Schnueffler

03-10-2013, 11:56

dann sind wir schon fast beim Mix Material Arts........mach doch gleich BJJ

Hä???
Hast du gelesen, was du zitiert hast?

Vanco

03-10-2013, 12:00

Hä???
Hast du gelesen, was du zitiert hast?

Ja ..evtl Kickboxen wäre da wohl sinvoller.

Im grunde ist die beste möglichkeit ein Judo Club und ein bbj Club zubesuchen und gucken was ein besser gefällt.

Gerti

03-10-2013, 12:07

Ganz grundsätzlich:

Probier doch einfach aus, was dir mehr Spaß macht und dann trainierst du das so lange, bis es dir eben keinen Spaß mehr macht.

So Überlegungen, wer wen wann und unter welchen Umständen "fertig macht" halte ich eh für wenig zielführend: das Einzige, was dich 10-15-20 Jahre beim Training halten kann ist meiner Meinung nach die Freude und das Vergnügen an dem, was du da machst.

Just my two cents.

Teashi

03-10-2013, 14:16

NkhBqZDAlYA
ilFPNnxVdsI

Björn Friedrich

03-10-2013, 14:27

Teashi

03-10-2013, 14:31

Auf dem letzten Video hat der Grappler gewonnen. oder glaubt jemand nur weil der andere eine Bewegung macht die in entferntester Weise an einen Double Leg Takedown erinnert, war er in Grappler oder BJJler.....

Der andere hat solide gesprawlt, die Position gesichert und drauf gehauen.....für mich keine untypische Grappling Strategie, gerade wenn Handschuhe dabei sind....

Tschüß
Björn Friedrich
Das war ein Kickboxer.

Schon interessant wie derjenige ein Grappler ist, wenn sein Angriff erfolgreich verläuft und gar keiner sein darf, wenn nicht. Er hat eine Grappling-Strategie angewandt, die öfters klappt.

Wie es scheint kann ein Grappler nicht problemlos einen Kickboxer auf der Matte zerlegen.

Björn Friedrich

03-10-2013, 15:30

Suriage

03-10-2013, 15:42

Was für Kickbox Techniken macht er denn? Ein Kickbox Sprawl????

Jeder der sich mit der Materie auskennt, sieht die verteidigung gegen den was auch immer das sein sollte, ich denke Beinangriff.....

Danach kontrolliert er die Position am Boden und schlägt...........

Typisch Kickboxerisch wäre gewesen, das er dem Angriff durch Schrittarbeit auweicht und ihn direkt im Stand abschiesst......

Der andere war auch kein Grappler, der hat nicht viel Körpermechanik eines Grapplers gezeigt.....

Tschüß
Björn Friedrich

Für mich sieht der Sprawl auch nicht wirklich solide aus. Ich finde der Kickboxer profitiert sehr stark von der schlampigen Ausführung des Takedown und macht sich dann einfach schwer. Danach lässt er den Gegner sogar aus und kloppt halt auf ihn ein. In der Phase macht der "Grappler" gar nix mehr was ich auch nicht ganz verstehe. Nur weil ein Kickboxer mal zufällig sprawled wird aus ihm nicht gleich ein MMAler oder gar ein Grappler.

Teashi

03-10-2013, 16:21

Was für Kickbox Techniken macht er denn? Ein Kickbox Sprawl????

Jeder der sich mit der Materie auskennt, sieht die verteidigung gegen den was auch immer das sein sollte, ich denke Beinangriff.....

Danach kontrolliert er die Position am Boden und schlägt...........

Typisch Kickboxerisch wäre gewesen, das er dem Angriff durch Schrittarbeit auweicht und ihn direkt im Stand abschiesst......

Der andere war auch kein Grappler, der hat nicht viel Körpermechanik eines Grapplers gezeigt.....

Tschüß
Björn Friedrich
Wenn jemand zum Schlag ausholt ist er automatisch ein Boxer?

Das ist kein Kampf nach den Regeln. Er hat den Angriff abgewehrt und ihn mit Schlägen ausser Gefecht gesetzt.

Björn Friedrich

03-10-2013, 16:27

Wenns euch glücklich macht, dann wars halt ein Kickboxer. Ändert nix an der Tatsache das er den Kampf mit ringerischen Mitteln kontrolliert und dominiert hat und so überhaupt erst die Chance für seine Schläge gehabt hat.....

Wäre der andere ein Grappler gewesen, hätte er vielleicht im Stand verloren, aber wäre nicht am Boden dominiert worden.....

Wenn man schon Grappling schlecht reden will, dann wenigstens mit einem Video, indem der Grappler im Stand mit Kicks und Punches abgeschossen wird, aber nicht mit so einem Clip.....

Tschüß
Björn Friedrich

itto_ryu

03-10-2013, 16:27

Boah, jetzt stochert ihr aber lustlos in den lauwarmen Nudeln herum. Und bewegt euch dabei in die 80er/90er zurück meint man, wollt ihr wirklich jetzt vergleichen welcher Kampfsport effektiver ist? Da kam euch jemand zuvor ;) Ich glaube man muss nur die Mixed Martial Arts betrachten, dann weiß man, dass es sehr kleingeistig wäre, irgendetwas klein- oder großreden zu wollen.

Schnueffler

03-10-2013, 16:29

Was steht den da in kyrillisch bei dem Video?

gasts

03-10-2013, 16:47

ilFPNnxVdsI

WTF?
Irgendwelche Typen in Straßenklamotten (der eine hat ja noch die Armbanduhr an) werden von Sportlern umgehauen?

Bully Beatdown auf russisch?

gasts

03-10-2013, 16:58

Was steht den da in kyrillisch bei dem Video?

Ich glaube, die zwei "Opfer" wollten die Sportler während des Trainings beklauen und bekamen als pädagogische Maßnahme eine Sparringsrunde verpasst:

Jaroslawl Gopnik gegen Kickboxer

Ein kurzer Hintergrund ...
ist das Training im Kickboxen Jaroslawl Verein "Bear"
Kommen Sie in die Mitte des Unbekannten und in der Stille beobachten .. dann geben die razdvevalku nehmen drei Handytaschen und Sneaker .. Trainer bemerkte dieses seltsam, wenn bewegte sie von ihren schon weg .. aber weit von den russischen Athleten nicht entgehen Gemüse gopotu, gut und überholte sie .. nach einem guten pädagogischen Handelns wurde beschlossen, sie in Aufmachungen für Sparring, höflich fragen die Athleten, so dass in sein Kopf war nicht zu schlagen.

Also Kickboxer, die auf Ringermatten trainieren, gegen Kleinkriminelle.
Das zeigt eindeutig die Überlegenheit von BJJ gegenüber Judo!

Teashi

03-10-2013, 17:11

Wenn man schon Grappling schlecht reden will, dann wenigstens mit einem Video, indem der Grappler im Stand mit Kicks und Punches abgeschossen wird, aber nicht mit so einem Clip.....

Tschüß
Björn Friedrich
Es ging nur um die Widerlegung von der Aussage, dass ein Grappler auf der Matte den Thaiboxer besiegt. Kann passieren, muss nicht.

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Terao

03-10-2013, 17:19

Ich glaube, die wollten die Sportler während des Trainings beklauen und bekamen als pädagogische Maßnahme eine Sparringsrunde verpasst:

Also Kickboxer, die auf Ringermatten trainieren, gegen Kleinkriminelle.
Das zeigt eindeutig die Überlegenheit von BJJ gegenüber Judo!Zumindest erklärt es, warum der zweite schon schwer Schlagseite hatte, bevor er den ersten Tritt in den Hintern bekam...

We love Russia! :D

Lutablob

03-10-2013, 17:25

Das ist doch alles höchst albern. Wenn man keinen Kontakt mit Grapplingsportarten hatte wird man extreme Probleme bekommen den Takedown zu stoppen. Sobald die Leute wissen was ein sprawl ist etc. ist die Ausgangssituation wieder eine komplett andere. Jemand so schnell auszuknocken, dass er keinen Takedown versuch starten kann ist in einem Duelkampf deutlich schwerer.

Suriage

03-10-2013, 17:29

Wenn man schon Grappling schlecht reden will, dann wenigstens mit einem Video, indem der Grappler im Stand mit Kicks und Punches abgeschossen wird, aber nicht mit so einem Clip.....

Wer will denn hier Grappling schlecht reden? Ich glaube der allgemeine Tenor hier ist definitiv Pro Grappling. Allerdings sehen manche hier Grappling als unglaublich überlegen an. Die sollten mal wieder von ihrem hohen Ross runterkommen und einsehen, dass auch Grappling Grenzen hat.

Asterix2

03-10-2013, 17:38

Weil auf der Straße jemand ein Messer oder eine andere Waffe ziehen könnte. Mit einem bewaffneten Gegner in den Bodenkampf gehen ist Selbstmord. Ganz einfach.
Hab ich vom Bodenkampf geschrieben...? Ich sagte doch nur "kaputtmachen". :gruebel:

Ich fasse mal zusammen...

Wir waren uns einig, das du der Sache 1 : 1 zustimmst. Aber wenn genau so jemanden, der 1 : 1 schon so seine Probleme hat, mehrere auf der Straße gar mit einem Messer angreifen, dann steht der besser da als ich? Also das musst du mir noch mal erklären. Ganz so einfach ist das wohl doch nicht. ;)

Suriage

03-10-2013, 17:56

Da haste mir jetzt aber 'ne schwere Denkaufgabe gegeben...

Nur mal so in den Raum gefragt: Warum zum Teufel soll mir jemand, dem ich auf der Matte problemlos den "A..." aufreiße, mir plötzlich auf der Straße gefährlich werden können. :gruebel:

BJJ und Judo müssen nicht zwangsläufig in minutenlangen Sparrings enden. Damit kann man auch kurz und knapp einfach nur jemanden "kaputtmachen".

Aber gut, die Diskussion ist müßig und ich bleib trotzdem bei meinem Standpunkt. ;)

Du sprachst da von BJJ und Judo und damit kann man auch kurz und knapp einfach nur jemanden "kaputtmachen".

Einverstanden. Seh ich im Grunde auch so.

Wir waren uns einig, das du der Sache 1 : 1 zustimmst. Aber wenn genau so jemanden, der 1 : 1 schon so seine Probleme hat, mehrere auf der Straße gar mit einem Messer angreifen, dann steht der besser da als ich? Also das musst du mir noch mal erklären. Ganz so einfach ist das wohl doch nicht.

Am Anfang hast du gemeint, dass BJJ/Judo auch für SV nicht zu unterschätzen ist, da du schon gegen SVler gesparrt hast und offensichtlich überlegen warst. OK. Ich hab darauf eben gesagt, dass man da vorsichtig sein muss, da SV eben nicht Matte ist und auf der Straße eben jemand ein Messer etc. ziehen könnte und das deine Fähigkeiten relativieren wird.

Vom SVler hab ich gar nix gesagt, schon gar nicht, dass er besser da steht als du wenns um SV geht. Ich bin kein Fan von SV-KK. Quintessenz meiner Aussage: Gegen Waffen steht man unbewaffnet immer schlecht da, selbst als erfahrener Grappler.
Ich glaube da sind wir uns auch relativ einig, haben aber ein bisschen aneinander vorbeigeredet. :)

Asterix2

03-10-2013, 18:03

Quintessenz meiner Aussage: Gegen Waffen steht man unbewaffnet immer schlecht da, selbst als erfahrener Grappler.
Ich glaube da sind wir uns auch relativ einig, haben aber ein bisschen aneinander vorbeigeredet. :)Gut, da gehe ich mit. Ein Messer/eine Waffe ist immer blöd. Da bin ich ganz Realist. :)

gasts

03-10-2013, 18:10

Gut, da gehe ich mit. Ein Messer/eine Waffe ist immer blöd. Da bin ich ganz Realist. :)

Dann können wir die Anfangsthese des Threads ja modifizieren:

Wenn man hört, dass ein durchschnittlicher Messerjockel einen durchschnittlichen Judo-Schwarzgurt locker fertig macht, dann fehlt einem echt die Motivation mit Judo anzufangen.

=> Judotraining ist sinnlos :p

Kigger

03-10-2013, 18:25

Judo war damals mit 12 mein Einstieg in den Kampfsport,würde ich heute nicht mehr machen,allein schon wegen meinem Rücken.Hatte nach gut 4 Jahren keinen Bock mehr drauf aber sinnlos war es ganz gewiss nicht denn anschliessend hab ich rund 5 Jahre Karate trainiert,dann 25 Jahre keinen Kampfsport gemacht und vor 3 Jahren wieder angefangen.
Also ne lange Pause in Sachen Judo-Techniken,aber als wir mal beim Kickboxen Fallschule trainiert haben war das,was ich gute 30 Jahre nicht gemacht hatte,noch voll da : bei der ersten Rolle vorwärts wusste mein Körper sofort wie es geht.
Und Fallenkönnen kann man immer gebrauchen....

Suriage

03-10-2013, 18:31

Dann können wir die Anfangsthese des Threads ja modifizieren:

Wenn man hört, dass ein durchschnittlicher Messerjockel einen durchschnittlichen Judo-Schwarzgurt locker fertig macht, dann fehlt einem echt die Motivation mit Judo anzufangen.

=> Judotraining ist sinnlos :p

Stimmt eigentlich. Ich glaub ich meld mich ab im Verein und kauf mir um das gesparte Geld lieber ein Messer. Guter Thread.

Schnueffler

03-10-2013, 18:45

Und Fallenkönnen kann man immer gebrauchen....

Beim Fahrradfahren auch! :ups:

Kigger

03-10-2013, 18:55

Beim Fahrradfahren auch! :ups:

Nee,die Nummer wieder....
Aber stimmt,als ich mich mit dem Rad überschlagen hab war das durchaus nicht von Nachteil zu wissen,wie das geht.

itto_ryu

03-10-2013, 18:58

:cry: Buhuhu, jetzt hört doch endlich mal auf damit, BJJ entstand aus Judo und beide sind eng miteinander verwandt, doch jedes hat seine Schwerpunkte und MMA wurde schon längst erfunden.

Gast

03-10-2013, 19:15

Geil, wohin sich der thread entwickelt hat.
Popcorn anyone?!

Björn Friedrich

03-10-2013, 19:32

Ist doch nix besonderes hier. Fast jeder Thread im Board entwickelt sich so....:-)

Tschüß
Björn Friedrich

Toggy

03-10-2013, 19:43

Ist doch nix besonderes hier. Fast jeder Thread im Board entwickelt sich so....:-)

Tschüß
Björn Friedrich

Mal ehrlich, der Titel war "Judotraining sinnlos?". Dass hier mehr als 2 Seiten zusammenkommen und am Ende die Richtung kritisiert wird .... Jungs wir alle wussten wo das hingeht aber viele konnten es mal wieder nicht lassen!

Gruß Toggy

Asterix2

03-10-2013, 20:00

Dann können wir die Anfangsthese des Threads ja modifizieren:

Wenn man hört, dass ein durchschnittlicher Messerjockel einen durchschnittlichen Judo-Schwarzgurt locker fertig macht, dann fehlt einem echt die Motivation mit Judo anzufangen.

=> Judotraining ist sinnlos :pDa jedes noch so durchschnittliche Leben grundsätzlich tödlich endet, fehlt einem echt die Motivation geboren zu werden. :p

AlterVerwalter

03-10-2013, 20:20

Ja, frag mal deine Mutter, was sie mitmachen mußte, um dich raus zu kriegen!:D

Asterix2

03-10-2013, 20:45

Jetzt wird mir echt zu kindisch hier: Komm Teddy, wir gehen spielen... :D

Schmendrik

04-10-2013, 14:48

Soll noch mal einer was gegen deutsches Breitensport-Jûdô sagen ... Die Schotten sind viel schlimmer :p :
FshPxT4sfkQ&list=PLACFE82FA54B7F8C2

Hug n' Roll

04-10-2013, 15:24

Quatsch das is `n Flashmob beim Danträger-Treffen :rolleyes:.....

Vitamin D

04-10-2013, 15:50

Bitte fair bleiben!

Hug n' Roll

04-10-2013, 15:56

Bitte fair bleiben!

????

Man muß keinen Humor haben.-Aber es erleichtert das Leben ungemein....

Teashi

04-10-2013, 16:40

Hallo,

würde gern mit Judo anfangen. Nur wenn man hört, dass ein durchschnittlicher BJJ-Blaugurt einen durchschnittlichen Judo-Schwarzgurt locker fertig macht, dann fehlt einem echt die Motivation mit Judo anzufangen.

Was sagt ihr dazu?
Der Judoka ist in Blau und hat den schwarzen Gürtel.

Xa3iVxrp_Ts

p0XEzDHog5E

Der Judoka in Weiß und hat den schwarzen Gürtel.

lcC1v3sZzjc

Jan_

04-10-2013, 17:22

Jan_

04-10-2013, 17:28

Als guter (also ueberdurchschnittlicher) Judoka kannst du stehen bleiben, und, falls das mal nicht gelingt, am Boden lange genug gegen einen (auch guten) BJJ-ler ueberleben, um wieder aufzustehen.
Das kann nicht jeder von sich sagen. :)

Und beim Werfen ist halt der Judoka oft ueberlegen.

Schnueffler

04-10-2013, 18:08

Der Judoka ist in Blau und hat den schwarzen Gürtel.

Ich sehe schon die Kommentare:
Ja aber der hat ja auch nen blauen Gürtel im BJJ!!!

Teashi

04-10-2013, 18:10

Ich sehe schon die Kommentare:
Ja aber der hat ja auch nen blauen Gürtel im BJJ!!!
Derkönnte aufgrund seines Könnens automatisch verliehen worden sein.

Schnueffler

04-10-2013, 18:15

Derkönnte aufgrund seines Könnens automatisch verliehen worden sein.

Ich will da auch gar nicht drüber spekulieren. Es geht um die Diskussionskultur hier.

itto_ryu

04-10-2013, 18:21

:kaffeetri Das geht hier ja immer noch weiter...

KeineRegeln

04-10-2013, 18:33

:kaffeetri Das geht hier ja immer noch weiter...

Ja, geh?! Warum eigentlich? :D :confused:

Gruß
KeineRegeln

wiesenwurz

04-10-2013, 21:55

Der Judoka ist in Blau und hat den schwarzen Gürtel.

Xa3iVxrp_Ts

p0XEzDHog5E

Der Judoka in Weiß und hat den schwarzen Gürtel.

lcC1v3sZzjc

Zum ersten: Ich find den Takedown schon sehr geil.

AndyLee

05-10-2013, 09:40

Nach 13 Seiten gewohnten "Kampfkunstgelabers", von wegen welches System besser ist und welcher Sport so richtig hart macht, möchte ich noch einmal etwas in Erinnerung rufen:

Es gibt keine guten oder schlechten Systeme, es gibt wohl aber gute und schlechte Sportler. Sollte eigentlich Allgemeinwissen sein, denn so etwas gibt es überall - auch außerhalb vom Sport, siehe Politik, Werbemanagement, Manager, etc. Es gibt Boxer, die gewinnen, es gibt Boxer die verlieren. Ist deshalb aber der Boxsport gut oder schlecht? Es gibt eben Menschen, die machen mehr aus dem, was sie haben. Gutes Beispiel ist auch das Jeet Kune Do. Wie viele auf dieser Welt trainieren das und wieviele auf der Welt werden dann richtig gut?

Die hierauf gängige Antwort, die aus den letzten Seiten hervorgeht, wäre: Alle sind gut, weil Jeet Kune Do gut ist. Oder: Nehmen wir MMA... wer das trainiert, ist - wenn man den Leuten hier glaubt - ein ganz ganz "harter Hund". Einfache Frage: Stimmt das? Ist also jeder MMA'ler auf dieser Welt ein "harter Hund", war im Käfig und man kennt die Namen?

Naja... das ist alles natürlich Quatsch. Fakt ist, jede Kampfkunst ist so, wie sie nunmal ist. Nicht gut oder schlecht für etwas, vielmehr passend oder unpassend für jemanden. Es gibt Sportler, die haben einige Kampfkünste ausprobiert und bleiben im Judo hängen und werden dort richtig gut, andere waren in der Kampfkunst und können mit keinem Angebot dort etwas anfangen, gehen zum Turnen und werden dort richtig gut.

Demnach wäre die Ergänzung der anfangs gestellten Frage Folgende: Ist Turnen sinnlos?

Diese Diskussion hier ist eine einzige Promotionaktion für Klischees und Vorurteile. Genauso werden Gerüchte in die Welt gesetzt, ohne Sinn und Verstand. Dabei ist die Antwort auf solche o. g. Fragen so einfach und simpel und eigentlich mit nur etwas normalem Menschenverstand durchaus eigenständig lösbar. Warum hier auch immer wieder die gleichen Leute antworten und sich gegenseitig "aufputschen" bleibt nur zu vermuten...

Für Anfänger, die hier mitlesen, heißt das ganz klar: Aufgepasst! Hier will euch jemand - auch geschäftlich - über den Tisch ziehen.