Sanchin - was passiert genau ? [Archiv]

Gürteltier

01-10-2013, 23:01

Er kann vor allem gut pushen.
2:11 ist die gängige Illusion, 2 in Kette könnten ihre Kraft koordiniert dagegen setzen. Eher sehr gutes pushen + etwas Verklappse.

Ich hab den Eindruck, Jan Silberstorff kann auch sehr gut pushen.
Hatte aber nur mal einen Schüler von ihm als direkten Partner auf nem Workshop.
Wobei dieses den weichen Punkt im anderen finden, das meine Begriffe bisher übersteigt, auch schwer aufs freie Kämpfen transferierbar ist, finde ich, da ich mich beim pushen wie im Chi Sao drauf einlasse.

Aber sie lernen es meines Erachtens am Partner.
Wobei aber ihr Formenkörpergefühl das viel passgenauer abbildet, als im Goju -scheint mir bisher.

Bin aber noch nie richtig da eingestiegen.
Ist aber eher dieses den Körper von unten nach oben öffnen, ne Körper(ent)spannungsbeherrschung, das schnelle Finden der richtigen sparsamen Muskelketten und das sensible Aufspüren und Ausnutzen von zu viel partieller Verkrampfung beim Anderen, keine innere Energie, meine ich.

ThiS

01-10-2013, 23:34

Die Kata erinnert mich an die erste Bahn in der Hangetsu.

Die Hangetsu ist die Shotokan-"Variante" der Sanchin. Da steckt alles aus der Sanchin drin, was Funakoshi als wichtig erachtet hatte. Deshalb ist die erste Bahn auch ähnlich..

Nick_Nick

02-10-2013, 08:51

... Ist aber eher dieses den Körper von unten nach oben öffnen, ne Körper(ent)spannungsbeherrschung, das schnelle Finden der richtigen sparsamen Muskelketten und das sensible Aufspüren und Ausnutzen von zu viel partieller Verkrampfung beim Anderen, keine innere Energie, meine ich.

Abgesehen davon, dass ich das bisher auch nur halbwegs weiß, es aber keinesfalls kann: genau das ist IMA. Ich habe bislang allerdings nur EINEN kennengelernt, der das wirklich beherrscht.

Der selbe erzählt uns häufig, wenn´s mal Thema auf seinem Lehrgang ist: Chi, etc. sind nur Begriffe, die damals die Chinesen eingeführt haben, weil sie´s anatomisch einfach nicht wissen und beschreiben konnten.
Wir können es aber (denke ich), biomechanisch, neurologisch etc. Es ist überhaupt nichts Mystisches, jeder kann es lernen. Nur gibt´s eben dummerweise eher weniger Lehrer, die das überhaupt können. Die findet man dann wahrscheinlich wirklich eher im Tai Chi, Baqua oder - was Kampfsport angeht - im Aikido.

Jedenfalls sind wir da wieder bei der Ausgangsfrage des TE.

Grüße

kanken

02-10-2013, 09:14

Die Sanchin (wie ich sie gelernt habe) lehrt ENTSPANNUNG und VISUALISATIONEN die zur richtigen Körpermachanik wichtig sind. Daraus entwickelt sich dann Struktur die wichtig ist um die in der Sanchin enthaltenen Kampfprinzipien (anhaften, hören, übergeben, nein nicht den Magen ;) ) umzusetzen.

Der Atem folgt dem Geist und ist nur Ausdruck der richtigen Bilder. Ich kann mir denken wieso es in einigen Sanchinvarianten zu so krampfhaften Anspannungen kommt und zu solch einer gepressten Atmung, aber das sind nur Vermutungen meinerseits. Wenn man die richtigen Bilder nicht kennt und versucht körperliche Effekte der Bilder zu kopieren, dann kann es zu solchen Versionen kommen.

Noch einmal: Sanchin ist ENTSPANNUNG und VORSTELLUNGSARBEIT.

Dieses ganze "Qi-Vokabular" ist eigentlich überflüssig, da die Bilder anders vermittelt werden sollten (und müssen). Sicher führen die Bilder zum "Qi-gong", aber man stellt sich kein mystisches "Qi" vor sondern sehr konkrete körperliche Dinge, sonst kann das nämlich nicht gescheit funktionieren.

Ich persönlich würde sehr weit rennen wenn mir jemand etwas von einem "Qi-Fluss" in der Sanchin erzählt...

Ach ja, im Bagua geht es auch nicht um "Qi-Fluss", sondern um sehr konkrete körperliche Erfahrungen. Bagua war zum Kämpfen gemacht, nicht zum meditieren...

Grüße

Kanken

Gürteltier

02-10-2013, 09:27

Sag bitte nochmal schnell die richtigen Bilder und aus welcher Linie Deine Sanchin kommt.

Unsere kommt aus der Linie Miyagi Chojun - Miyagi Anichi - Higaonna Morio

Gruß

Das Gürteltier

kanken

02-10-2013, 09:38

Meine aus der Linie von Higashionna Kanryo/Juhatsu Kyoda - Toyama Kanken

Und nein, die Bilder kann man nicht "mal eben" nennen.

Komm vorbei und trainiere mit mir, dann werde ich sie dir zeigen.

Man muss diese Dinge Hören, Sehen und Fühlen. Lesen hilft da nicht...

Grüße

Kanken

Dampfhämmerlein

02-10-2013, 23:05

Die Sanchin (wie ich sie gelernt habe) lehrt ENTSPANNUNG und VISUALISATIONEN die zur richtigen Körpermachanik wichtig sind. Daraus entwickelt sich dann Struktur die wichtig ist um die in der Sanchin enthaltenen Kampfprinzipien (anhaften, hören, übergeben, nein nicht den Magen ;) ) umzusetzen.

Klingt für mich sehr nach Taijiquan. Leider ist unser Sensei weder Arzt noch legt er Wert auf Qi Gong Aspekte. Aber ich glaube es ist in meiner Nähe trotzdem das beste Dojo, wir kämpfen halt viel und da lernt man auch einiges. Dennoch interessiert mich das Thema brennend. Einfache Visualisierungen (früher aus dem Boxen z.B. die Wucht aus dem Boden ziehen und beim eindrehen beschleunigen, hinter das Ziel schlagen,etc.) sind mir bekannt, aber nicht dieses komplexe Zeug. Es ist mir leider derzeit nicht mglich n paar Tage nach Münster zu kommen. Würdest du mal ein besuch beim Taijiquan in der zwischenzeit (soll eine gute Schule sein) für zielführend halten ? Oder ist da Karate zu speziell um da Bilder übertragen zu können

kanken

03-10-2013, 06:41

Die Bilder des Karate sind sehr ähnlich denen der CMA, von daher macht ein Besuch dort mit Sicherheit Sinn. Eine gute Schule erkennst du daran das sie die Bilder ohne esoterisches "Qi" und Jing handfest erklären können.
Qi und Jing sind Vokabeln die man in Anwendung sehr gut körperliche Erfahrungen zuordnen kann. Wenn du eine solche Schule in der Nähe hast geh auf alle Fälle hin.
Xingyi oder Bagua wären auch gute Alternativen. Hequan gibt es in Dtld. ja nicht so verbreitet (nach meinem Wissen) und ob es hier dann auch die wirklich guten Lehrer gibt weiß ich nicht.

Grüße

Kanken

Terao

03-10-2013, 09:50

Eine gute Schule erkennst du daran das sie die Bilder ohne esoterisches "Qi" und Jing handfest erklären können.
Qi und Jing sind Vokabeln die man in Anwendung sehr gut körperliche Erfahrungen zuordnen kann.Dann versteh ich nicht, warum man jemandem wie Gürteltier, der ja nach 15 Jahren zumindest ein paar anschlussfähige körperliche Erfahrungen haben sollte, nicht zumindest ein paar Takte dazu hier im Netz erläutern kann.

kanken

03-10-2013, 10:33

Ganz einfach: Weil es keinen Sinn macht.

Die Bilder beschreiben geht recht schnell, ist weder kompliziert noch besonders. Es wird ihm nur nichts bringen. Wie gesagt:

Man muss es HÖREN, SEHEN und FÜHLEN.

Lesen hilft nicht weiter. Dann hat man evtl. ein intellektuelles Verständnis, aber das hilft nichts für das tägliche Training, im Gegenteil damit verbaut man sich durch falsche Interpretation des Gelesenen sogar im schlimmsten Fall die Möglichkeit das richtig zu erfahren.

Es ist ja nicht so das ich es nicht zeigen will! Jeder kann mich gerne besuchen und ich erkläre es bereitwillig! Ohne dafür Geld haben zu wollen, ohne Anerkennung. Wenn jemand ehrliches Interesse hat und lernen will, dann zeige ich das gerne. Es geht eben nur nicht schriftlich in einem Forum.
Mündlich, bzw. körperlich mit zeigen und fühlen ist es kein Ding.

Grüße

Kanken

Gürteltier

04-10-2013, 21:48

Ganz einfach: Weil es keinen Sinn macht.

Die Bilder beschreiben geht recht schnell, ist weder kompliziert noch besonders. Es wird ihm nur nichts bringen. Wie gesagt:

Man muss es HÖREN, SEHEN und FÜHLEN.

...Es geht eben nur nicht schriftlich in einem Forum.
Mündlich, bzw. körperlich mit zeigen und fühlen ist es kein Ding.

Grüße

Kanken

Ich könnt' es mir ja laut vorlesen, dann hätten wir zumindest das HÖREN.
Ich versuch demnächst mal, unsere Sanchin hier im Thread zu erklären.
Die is, glaube ich, primitiv genug dafür.
Jetzt ruft erst mal die Freitagnacht.

P.S. :
Ich denke, wir machen das hier auch manchmal, um uns Wege zu sparen und gerade um über EINEN Kanal arbeiten zu üben.
Gut, konnte man an meinem sarkastischen Threadeinstieg auch nicht sehen, dass ich das denke.

ThiS

05-10-2013, 00:22

Ich grätsch hier mal rein, weil ich beide Seiten kenne, größtenteils auch verstehe und hoffe hier mal ein paar Verständnis Schwierigkeiten abzubauen.
Ich habe kanken ja auch schon seitenweise gelöchert was die Bilder und sein Karate angeht (wer's nicht glaubt: Mikazu-Geri Thread :D).

Dann versteh ich nicht, warum man jemandem wie Gürteltier, der ja nach 15 Jahren zumindest ein paar anschlussfähige körperliche Erfahrungen haben sollte, nicht zumindest ein paar Takte dazu hier im Netz erläutern kann.

Ich denke schon, dass man (in dem Fall kanken) das könnte, es ist halt eben so, wie er sagt, es ist (von dem was ich mitgenommen habe) nichts, was man nicht schon irgendwo mal gehört hat. Allerdings ist mir persönlich die Bedeutung dessen erst hinterher (nach dem Besuch bei kanken) klar geworden (und ich hab auch knapp 20 Jahre Karate auf dem Buckel).

Man muss es HÖREN, SEHEN und FÜHLEN.

Ich kann zwar nur von mir sprechen, aber ohne "fühlen" hätte ich damit nix anfangen können (wobei ich denke, dass das auch von der "Vorbildung" abhängt), hören und sehen halte ich für nebensächlich.
Ich hab das ganze Bilder-Gerede bis dato immer als Esoterik-Murks abgetan (was 99% allen Geredes darüber mMn auch ist), und war auch bei meinem Besuch bei kanken immer noch skeptisch (bis er mich dann mit zwei Fingern über seinen Couchtisch geschubst hat :p )
Ich versteige mich jetzt sogar zu der Behauptung, dass es sogar mit "Hand-am-Mann" noch schwierig genug ist, zu erkennen und zu verstehen was da gerade läuft. Jedenfalls wars das für mich. (Jaja, ich bin schwer von Begriff :D)

Lesen hilft nicht weiter. Dann hat man evtl. ein intellektuelles Verständnis, aber das hilft nichts für das tägliche Training, im Gegenteil damit verbaut man sich durch falsche Interpretation des Gelesenen sogar im schlimmsten Fall die Möglichkeit das richtig zu erfahren.

Das kann ich mit meiner minimal-Erfahrung natürlich nicht beurteilen und muss sogar sagen, dass ich mir nicht vorstellen kann, warum ich mir da etwas verbauen sollte...
Allerdings trifft das auch auf einige Dinge zu, die kanken mir erzählt hat, und die dann doch passiert sind, von daher glaube ich ihm das.

Es ist ja nicht so das ich es nicht zeigen will! Jeder kann mich gerne besuchen und ich erkläre es bereitwillig! Ohne dafür Geld haben zu wollen, ohne Anerkennung. Wenn jemand ehrliches Interesse hat und lernen will, dann zeige ich das gerne.
Das kann ich bestätigen!!
Und seine Jungs (soweit ich das beurteilen kann) genauso.
Man wird auch nicht misshandelt (nachts im Wald ;) ) wenn man nach MS fährt, im Gegenteil. Ich bin verletzt hingefahren und alle haben darauf Rücksicht genommen, kurz: alles kein Problem.
Von daher: Hinfahren - anschauen - fühlen - heimfahren - verstehen was kanken die ganze Zeit gemeint hat - sich schwarz ärgern, dass man das erst so spät verstanden hat :D
(@kanken: Und wenn du jetzt von den KKB-Foristen überrannt wirst: Selbst schuld, hättest damals gemeiner zu mir sein müssen :p )

Ich könnt' es mir ja laut vorlesen, dann hätten wir zumindest das HÖREN.
Gelesen, also gesehen hast du's ja auch schon, vielleicht hilft es ja für's fühlen wenn du noch ein wenig am Bildschirm rumfummelst :p

Gürteltier

05-10-2013, 17:52

Naja, für Sanchin fahr ich erst mal nirgendwohin mehr.#

Klar will Kanken Anerkennung.
Durch die Mühe persönlicher Präsenz.

Mach ich bei meinen genialen Bunkai auch so.
Kata find ich nicht so wichtig.
Darum hau ich das mal hier raus.
Kata ist eh auch viel im Kopf, darum passt es m.E. hier schon her.

Bin aber schon wieder knapp an Zeit.

Unsere Snachin ist i.e.L. die Miyagi Sanchin.
Also ohne Wendung, dafür mit zwei Rückwärtsschritten.

Juatsu war ja Miyagis Sempai und soll so einges anders gemacht haben.
Higashionna soll ja schon die Fäuste geschlossen und den Atem verlangsamt haben.
Is die K. Sanchin mit offenen Händen, schneller Atmung und mir Wendungen ?

Tastet sich diskret ran :

Das Gürteltier

kanken

05-10-2013, 19:14

Mit Wendungen, Atmung für Anfänger langsam, später schneller. Fäuste zu.

Grüße

Kanken

Vegeto

05-10-2013, 20:48

Gibts eine Quelle zu der Aussage das Funakoshi die Sanchin in die Hangetsu eingearbeitet hat?

Ob das wirklich fürs Knie und Herz schädlich ist würde ich gerne von mehreren Medizinern unabhängig eingeschätzt wissen. Und wenn man wütend wird weil andere darüber kichern hat man gleich zwei Probleme mit seinem Inner Game.

Neben dem Sarkasmus nervt mich mal wieder zu lesen das man etwas im Internet nicht beschreiben könnte. Was soll das sein? Die Kampfkunst Form und Tease and Denial? Selbst wenns nichts bringt könnte man es schreiben, würde ja keinem schaden.

Zur Ausgangsfrage. Es gibt ein nettes Buch das sich mit der ganzen Thematik Sanchin beschäftigt. Schadet nicht das mal zu lesen wenn man des englischen mächtig ist: The Way of Sanchin Kata: the Application of Power von Kris Wilder.

JudgeDread

05-10-2013, 21:20

Wenn man sowas beschreibt kriegt man im besten fall sowas wie die 5 Ringe von Musashi. Könnt ihr doch auch lesen und wisst nachher genausoviel wie vorher.

ThiS

06-10-2013, 00:45

Gibts eine Quelle zu der Aussage das Funakoshi die Sanchin in die Hangetsu eingearbeitet hat?

Hab nur kurz Zeit, deshalb:

Hangetsu (Half Moon): The original name of the kata is Seishan, however like many other kata, it was renamed by Funakoshi Sensei in mainland Nihongo to describe its footwork and techniques which are predominantly circular. Hangetsu masters the coordination of technique, leg movements and breathing, and has many excellent close range applications. One point, which Asai Sensei stressed, was that "The breathing in the Nihon Karate Kyokai (J.K.A) Hangetsu must not be audible like that of the Naha-te Sanchin, it must be deep and undetectable." On at least two occasions I saw Asai Sensei fail dan examinees as they used Goju-ryu styled 'ibuki' breathing.

Quelle: Andre Bertel's Karate-Do: Hangetsu, Jitte & Gankaku (http://andrebertel.blogspot.de/2010/06/hangetsu-jitte-gankaku.html)

Und ich meine, eine ähnliche Aussage einmal von Nakayama gelesen zu haben (speziell die Atmung), bin mir gerade aber nicht mehr sicher wo..

Terao

06-10-2013, 01:13

Wenn man sowas beschreibt kriegt man im besten fall sowas wie die 5 Ringe von Musashi. Könnt ihr doch auch lesen und wisst nachher genausoviel wie vorher.Bin sicher, wenn es heute noch Leute gäbe, die das Gelesene mit ihren eigenen Erfahrungen abgleichen könnten, würden die da durchaus so einiges wiedererkennen. Geht mir bei Lit. zu meiner KK auch so, selbst bei solcher, die weit über meinem momentanen Niveau ist: So ein bißchen eine Ahnung voraus, d.h. wo die Zone der nächsten Entwicklung liegt, bekommt man doch auch durchs Training. Und ich versteh halt nicht, warum das im Karate anders sein soll (es sei denn, da ist wirklich so derartig viel "verlorengegangen").

Ich hab da immer eher den Verdacht, dass man verhindern möchte, dass Leute sagen "Ach DAS... ja, das kenn ich auch." Wenn sie`s (zumindest ein bißchen) kennen, ist es ja nix Besonderes mehr. Und wenn sie`s gar kennen und es trotzdem nicht soooo dolle finden... naja, dann wars vielleicht doch nicht der Stein der Unbesiegbaren Weisen? ;)

Manchmal hab ich den Eindruck, KKs seien auf dem besten Weg, sich zu Religionen zu entwickeln: Verstehen heißt Glauben. Wer glaubt, der versteht. Wer nicht glaubt, hat folgerichtigerweise nicht verstanden, sonst würde er ja glauben.
Umso erfrischender finde ich Zyniker wie das Gürteltier.

So, und jetzt lehne ich mich auch zurück und bewundere Euer Mindset.

JudgeDread

06-10-2013, 09:47

Bin sicher, wenn es heute noch Leute gäbe, die das Gelesene mit ihren eigenen Erfahrungen abgleichen könnten, würden die da durchaus so einiges wiedererkennen. Geht mir bei Lit. zu meiner KK auch so, selbst bei solcher, die weit über meinem momentanen Niveau ist: So ein bißchen eine Ahnung voraus, d.h. wo die Zone der nächsten Entwicklung liegt, bekommt man doch auch durchs Training. Und ich versteh halt nicht, warum das im Karate anders sein soll (es sei denn, da ist wirklich so derartig viel "verlorengegangen").

Ich hab da immer eher den Verdacht, dass man verhindern möchte, dass Leute sagen "Ach DAS... ja, das kenn ich auch." Wenn sie`s (zumindest ein bißchen) kennen, ist es ja nix Besonderes mehr. Und wenn sie`s gar kennen und es trotzdem nicht soooo dolle finden... naja, dann wars vielleicht doch nicht der Stein der Unbesiegbaren Weisen? ;)

Manchmal hab ich den Eindruck, KKs seien auf dem besten Weg, sich zu Religionen zu entwickeln: Verstehen heißt Glauben. Wer glaubt, der versteht. Wer nicht glaubt, hat folgerichtigerweise nicht verstanden, sonst würde er ja glauben.
Umso erfrischender finde ich Zyniker wie das Gürteltier.

So, und jetzt lehne ich mich auch zurück und bewundere Euer Mindset.

Genau man gleicht mit seinen Erfahrungen ab und denkt man versteht was, aber wahrscheinlich versteht man Sachen falsch. Also genau wie Kanken schreibt sinnlos.

Gast

06-10-2013, 15:23

Wenn man sowas beschreibt kriegt man im besten fall sowas wie die 5 Ringe von Musashi. Könnt ihr doch auch lesen und wisst nachher genausoviel wie vorher.

Ist es dir denn so ergangen - d.h. hast du das Buch gelesen und danach genauso viel/wenig gewusst wie vorher? Wirklich gar kein Unterschied?

JudgeDread

06-10-2013, 16:41

Ist es dir denn so ergangen - d.h. hast du das Buch gelesen und danach genauso viel/wenig gewusst wie vorher? Wirklich gar kein Unterschied?

Nein mir ist es so ergangen wie ich es beschrieben habe, ich hab geglaubt was zu verstehen. Das ist noch viel schlimmer.

Terao

06-10-2013, 16:57

Nein mir ist es so ergangen wie ich es beschrieben habe, ich hab geglaubt was zu verstehen. Das ist noch viel schlimmer.Vielleicht hast Du auch nur geglaubt, Du hättest nur geglaubt, was zu verstehen? :)

JudgeDread

06-10-2013, 17:06

Vielleicht hast Du auch nur geglaubt, Du hättest nur geglaubt, was zu verstehen? :)

Ja das kann auch sein.
Aber ist doch auch egal, oder? Der Typ gibt sein Wissen hier im Forum nicht weiter. Trotzdem kann man hinfahren und gucken. Ist doch ein faires Angebot.

Und trotzdem bin ich davon überzeugt dass die meisten die hinfahren nix verstehen.

Gürteltier

08-10-2013, 15:30

Ja das kann auch sein.
Aber ist doch auch egal, oder? Der Typ gibt sein Wissen hier im Forum nicht weiter. Trotzdem kann man hinfahren und gucken. Ist doch ein faires Angebot.

Und trotzdem bin ich davon überzeugt dass die meisten die hinfahren nix verstehen.

Glaub ich nicht.
Die wären ja offensichtlich motiviert - meinst Du, er erklärt life so schlecht ?

Na, erstmal zu meinen schlechten Erklärungen lifeless hier.

Sanchin einfach mal auf You Tube angucken. Am besten Miyagi Sanchin eingeben.
Das ist dann unsere.
Unsere Fersen stellen wir leicht nach aussen.
Stand so kurz, das die Ferse des vorderen Fusses gleich vor den Zehen des hinteren anfängt.
Unsere inneren Beinmuskeln ziehen fleissig die ganze Zeit nach innen.
Die äußeren halten dagegen, aber wir nähern die Oberschenkel so weit an, das das Schienenbein unseres Helfers nicht durchpasst.
Mit der X Bein Stellung reisst es also auch unser stabilisierender Gegenzug der äußeren Muskeln langfristig nicht raus.

Eigentlich soll man die Testikel in den Leistenkanal ziehen. ( Da waren sie ja auch früher mal bei uns allen )
Machen wir heute auf breiter Front nicht mehr.
Wenn man das kann, sieht der Eiertrittteststand ja vielleicht weniger X-beinig aus - und schädigt damit nicht die Knie.

In dem White Crane Stil, dessen Zanshin ich auch mal lernte, steht man länger und schmaler. Ebenfalls mit viel Spannung. Aber eben ohne X-Beine trotz Oberschenkelschirm.

Das Shime, die Hilfe durch 1-4 Partner, besteht bei uns im Kern nicht aus Abhärtungs- oder Testschlägen zu Armen, Beinen, oder Rumpf.
Sondern aus Stellungsprüfungen und schweren Schlägen mit den Handflächen von oben auf den Schulterbereich.

Dort hatten die alten Sanchinschüler angeblich auch eine Hornhaut.
Ich persönlich mache mir bei der Testikelretraktion am meisten Gedanken darüber, wie ich die Dinger denn wieder aus dem Leistenkanal rauskriegen würde.
Irgendwie habe ich den Verdacht, dass sich dieses doppelte Schulterschlag Shime mal in diesem Kontext entwickelt hat... .

Unsere Atmung geht tief in den Bauch. Daher heben sich die Schultern keinen Deut. Die Lunge drückt das Zwerchfell in den Bauchraum runter.
Der Bauch wölb sich vor - nur nicht bei uns.
Wir spannen ihn nämlich permanent an.
Das heißt, die Muskeln des Bauches und Rückens wölben sich ein wenig nach aussen, mehr aber auch nicht.

Also drückt das Zwerchfell die Organe zusammen. Soll urgesund sein.
Ich empfinde es subjektiv als Blutdruck steigernd.

Der Sinn ? Weiß ich nicht recht. Eben besagte Organmassge. Ich lass das ruckartige Anspannen der Bauchmuskeln unter Einatmung auch manchmal üben, für den Fall, dass man in just diesem Moment getroffen wird.

Miyagi wurde während seines Militärdienstes ( Okinawaner waren eher unbeliebt bei den Festlandjapanern ) mal Nachts im Bett recht lange von einer Gruppe mit Bokken und Shinai bearbeitet.
Er meinte, die Sanchinatmung habe ihm dabei unter anderem sehr geholfen.
Da kann ich mir so eine atmende Dauerspannung auch als ganz nützlich denken.

Das Becken ziehen wir auf. Ähnlich wie bei korrekten Bauchmuskelübungen nach der moderen Trainingslehre.
Wir machen das in jeder Kata.
Aber nur punktuell im Moment des Kontaktes. Nennt sich Tanden ( Hara) Tsuki.

Ich krieg da subjektiv keine Kraftverstärkung mit in meinen Schlag.
Weil es mein Senken behindert.
In der Sanchin und der Tensho ist unser Becken aber permant aufgerollt.

Unser Shime von vorne besteht im wesentlichen aus Gegendruck und Gegenzug gegen Druck und Zug des Sanchinübenden.
Dieses Shime, die HILFE durch einen anderen Partner, ist das m.E. eigentlich Sinnige an der Sanchin.

Dabei übt man das sich verwurzeln in sehr kurzen Ständen, das nicht übertreiben von Beinspannungen, die einen nur destabilisieren würden und den sinnigen Einsatz des Beckens ( keineswegs immer nur aufgerollt bleibend !!).

Das kann jeder mal ausprobieren, indem er sich in den Sanchinstand stellt, und sich vom Türrahmen langsam steigernd wegdrückt.
Und sich dann langsam steigernd mit beiden Händen ranzieht.
Dann ruckelt und wechselt man schnell und spontan.

Geht auch als langsam sich steigerndes Partnerspiel, bei dem man dicht vor einander steht und sich gegenseitig an den Unterarmen fasst.

Gleich im Anschluss daran kann man dann überlegen, wie sinnig man solche eingegrenzten Übungen für freies Kämpfen findet.

Wir haben dafür unser Kakie.
Für Spannungsgefälle und -wechsel unsere normalen Kata, wo wir auch angehalten sind, z.B. eine Körperseite locker JU und gleichzeitg die andere angespannt GO zu haben etc. .

Wofür wir unsere Sanchin haben, weiß ich nicht wirklich.

Unsere eher peinlichen Ki-Visualisierungen beschreibe ich später mal.

P.S. : Fragt, wenn ihr was nicht versteht.
Alles, was ich selber daran verstanden habe, kann ich erklären.

KeineRegeln

08-10-2013, 16:25

Auch wenn ich die Sanchin nicht kenne (also selber nie gelaufen bin) und daher natürlich nicht alles verstehe (mein einziger persönlicher Kontakt ist, dass wir den Stand im Sv Training als Grundstellung nutzen), finde ich es super wie sehr du dir mit deinem Post mühe gegeben hast! :halbyeaha

Hähä, auf deine Visualisierung bin ich mal gespannt.

Gruß
KeineRegeln

JudgeDread

08-10-2013, 18:59

Glaub ich nicht.
Die wären ja offensichtlich motiviert - meinst Du, er erklärt life so schlecht ?

Na, erstmal zu meinen schlechten Erklärungen lifeless hier.

Sanchin einfach mal auf You Tube angucken. Am besten Miyagi Sanchin eingeben.
Das ist dann unsere.
Unsere Fersen stellen wir leicht nach aussen.
Stand so kurz, das die Ferse des vorderen Fusses gleich vor den Zehen des hinteren anfängt.
Unsere inneren Beinmuskeln ziehen fleissig die ganze Zeit nach innen.
Die äußeren halten dagegen, aber wir nähern die Oberschenkel so weit an, das das Schienenbein unseres Helfers nicht durchpasst.
Mit der X Bein Stellung reisst es also auch unser stabilisierender Gegenzug der äußeren Muskeln langfristig nicht raus.

Eigentlich soll man die Testikel in den Leistenkanal ziehen. ( Da waren sie ja auch früher mal bei uns allen )
Machen wir heute auf breiter Front nicht mehr.
Wenn man das kann, sieht der Eiertrittteststand ja vielleicht weniger X-beinig aus - und schädigt damit nicht die Knie.

In dem White Crane Stil, dessen Zanshin ich auch mal lernte, steht man länger und schmaler. Ebenfalls mit viel Spannung. Aber eben ohne X-Beine trotz Oberschenkelschirm.

Das Shime, die Hilfe durch 1-4 Partner, besteht bei uns im Kern nicht aus Abhärtungs- oder Testschlägen zu Armen, Beinen, oder Rumpf.
Sondern aus Stellungsprüfungen und schweren Schlägen mit den Handflächen von oben auf den Schulterbereich.

Dort hatten die alten Sanchinschüler angeblich auch eine Hornhaut.
Ich persönlich mache mir bei der Testikelretraktion am meisten Gedanken darüber, wie ich die Dinger denn wieder aus dem Leistenkanal rauskriegen würde.
Irgendwie habe ich den Verdacht, dass sich dieses doppelte Schulterschlag Shime mal in diesem Kontext entwickelt hat... .

Unsere Atmung geht tief in den Bauch. Daher heben sich die Schultern keinen Deut. Die Lunge drückt das Zwerchfell in den Bauchraum runter.
Der Bauch wölb sich vor - nur nicht bei uns.
Wir spannen ihn nämlich permanent an.
Das heißt, die Muskeln des Bauches und Rückens wölben sich ein wenig nach aussen, mehr aber auch nicht.

Also drückt das Zwerchfell die Organe zusammen. Soll urgesund sein.
Ich empfinde es subjektiv als Blutdruck steigernd.

Der Sinn ? Weiß ich nicht recht. Eben besagte Organmassge. Ich lass das ruckartige Anspannen der Bauchmuskeln unter Einatmung auch manchmal üben, für den Fall, dass man in just diesem Moment getroffen wird.

Miyagi wurde während seines Militärdienstes ( Okinawaner waren eher unbeliebt bei den Festlandjapanern ) mal Nachts im Bett recht lange von einer Gruppe mit Bokken und Shinai bearbeitet.
Er meinte, die Sanchinatmung habe ihm dabei unter anderem sehr geholfen.
Da kann ich mir so eine atmende Dauerspannung auch als ganz nützlich denken.

Das Becken ziehen wir auf. Ähnlich wie bei korrekten Bauchmuskelübungen nach der moderen Trainingslehre.
Wir machen das in jeder Kata.
Aber nur punktuell im Moment des Kontaktes. Nennt sich Tanden ( Hara) Tsuki.

Ich krieg da subjektiv keine Kraftverstärkung mit in meinen Schlag.
Weil es mein Senken behindert.
In der Sanchin und der Tensho ist unser Becken aber permant aufgerollt.

Unser Shime von vorne besteht im wesentlichen aus Gegendruck und Gegenzug gegen Druck und Zug des Sanchinübenden.
Dieses Shime, die HILFE durch einen anderen Partner, ist das m.E. eigentlich Sinnige an der Sanchin.

Dabei übt man das sich verwurzeln in sehr kurzen Ständen, das nicht übertreiben von Beinspannungen, die einen nur destabilisieren würden und den sinnigen Einsatz des Beckens ( keineswegs immer nur aufgerollt bleibend !!).

Das kann jeder mal ausprobieren, indem er sich in den Sanchinstand stellt, und sich vom Türrahmen langsam steigernd wegdrückt.
Und sich dann langsam steigernd mit beiden Händen ranzieht.
Dann ruckelt und wechselt man schnell und spontan.

Geht auch als langsam sich steigerndes Partnerspiel, bei dem man dicht vor einander steht und sich gegenseitig an den Unterarmen fasst.

Gleich im Anschluss daran kann man dann überlegen, wie sinnig man solche eingegrenzten Übungen für freies Kämpfen findet.

Wir haben dafür unser Kakie.
Für Spannungsgefälle und -wechsel unsere normalen Kata, wo wir auch angehalten sind, z.B. eine Körperseite locker JU und gleichzeitg die andere angespannt GO zu haben etc. .

Wofür wir unsere Sanchin haben, weiß ich nicht wirklich.

Unsere eher peinlichen Ki-Visualisierungen beschreibe ich später mal.

P.S. : Fragt, wenn ihr was nicht versteht.
Alles, was ich selber daran verstanden habe, kann ich erklären.

Ich weiß nicht wie gut Kanken erklärt aber es wird nicht so einfach sein erläuterungen über Bilder und Qi Gong umzusetzen. Wenn das Fundament fehlt ist es gar unmöglich. Also würde ich prophezeien das selbst wenn die Leute da hin fahren die Hälfte wieder kommt und sagt son Scheiß, meiner Meinung nach weil sie es dann trotzdem nicht raffen.

kanken

09-10-2013, 10:00

@Gürteltier,

Ihr spannt die ganze Zeit Eure Muskeln an und zieht permanent das Becken an? Man hat Dir ernsthaft erzählt das würde helfen Schläge auszuhalten?

Bitter!!!!

Die Dinge, die du beschreibst VERHINDERN eine adäquate Entwicklung von Fähigkeiten, die ich mit meiner Sanchin schulen will und zwar schon in der ersten Stufe (in "meiner" Sanchin gibt es verschiedene Stadien die man dem Schüler nach und nach öffnet, wobei jedes auf dem vorherigen aufbaut).

Die erste Stufe wäre Ausrichtung des Körpers, die zweite Ausrichtung der Atmung, die dritte Ausrichtung des Geistes, die vierte Ausrichtung auf den Kampf. Auf jeder Stufe kann man die Dinge am Partner üben, wobei eins und zwei recht rasch aufeinander folgen können, da die Atmung das Wichtigste überhaupt ist und die Grundlage für die Ausrichtung des Geistes. Die Stufen drei und vier sind wie eine Spirale, d.h. jede Verfeinerung der Visualisierungen wird in den Kampfanwendungen geübt, man durchläuft sie immer wieder.
Am Ende ist alles was man braucht in der Sanchin enthalten.
Braucht ein Anfänger für die Sanchin noch viel Platz, kann man sie am Ende auf minimalen Raum machen (soviel wie man eben braucht um sich zu drehen).

Du machst seit 15 Jahren Karate und weißt nicht was "Deine" wirklich Sanchin lehren soll? Die Sanchin, die als "Herz" des Goju-ryu betrachtet wird?

Was ich noch viel schlimmer finde: Ihr visualisiert allen Ernstes "Ki"? Darauf bauen eure Bilder auf?

Eigentlich traue ich es mich nicht zu schreiben, aber mich beschleicht so ganz langsam das Gefühl das irgendwo entweder ein Chinese oder Japaner sitzt, der sich totlacht weil er entweder die Okinawaner oder die Westler kolossal verarscht hat. So bringt die Sanchin nämlich in der Tat nix und schadet nur der Entwicklung.
Wer weiß schon wer das warum erreichen wollte...

Zur "korrekten" Ausrichtung des Körpers kann ich nichts schreiben, das muss ich "fühlen lassen". Die Atmung muss entspannt und locker aus dem Unterbauch in die Hände gehen und den gesamten Körper antreiben und ausrichten. Mit der Zeit wird sie länger und tiefer und der gesamte Körper wird sich "ÖFFNEN". Das ist dann der Punkt bei dem man tiefer in die Visualisierungen einsteigt

Die Vorgänge dabei kann man natürlich mit dem Vokabular der TCM beschreiben und sagen das "Qi" würde gestärkt, angehäuft etc., aber das sind ERLÄUTERUNGEN der damaligen "wissenschaftlichen" (aus heutiger Sicht esoterischen) Sprache. Das "Qi" ist nicht das Bild mit dem gearbeitet wird.

Der Köper/die Form ist nur das Gefäß für die eigentliche Arbeit mit dem Geist. Der Körper muss entspannt sein und der Geist wach. DAS trainiert bei mir die Sanchin und genau das habe ich auch aus dem Hequan gehört (und das ist auch Essenz vieler weiterer CMA).

Ich finde es Klasse das du dir die Mühe machst und "deine" Sanchin hier beschreibst. Ich versuche ebenfalls so viel zu erklären wie schriftlich Sinn macht, für weitergehende Erläuterungen würde man sich jedoch treffen müssen.

Grüße

Kanken

Nick_Nick

09-10-2013, 16:28

... Unsere inneren Beinmuskeln ziehen fleissig die ganze Zeit nach innen.

Was heißt das? Ähnlich als würde man breitbeinig auf Glatteis stehen und versuchen, nicht ins Spagat zu rutschen?

... Das Becken ziehen wir auf.

Und was bedeutet das?

Grüße

Kurzer

09-10-2013, 17:35

Zuerst: Mag die Hangetsu sehr gerne!!

Was mich seit langem beschäftigt: Wie zieht man "seine Testikel in die Leistengegend?"

Dieser "Mythos" wird ja seit Jahrzehnten weitergetragen!

Danke!

KeineRegeln

09-10-2013, 17:56

Zuerst: Mag die Hangetsu sehr gerne!!

Was mich seit langem beschäftigt: Wie zieht man "seine Testikel in die Leistengegend?"

Dieser "Mythos" wird ja seit Jahrzehnten weitergetragen!

Danke!

Hähä. Ich habe mich nicht getraut zu fragen :) kann mir einfach nicht vorstellen, dass so etwas ohne Hilfe der Hände gehen soll. Und wofür ist das gut?

Nur weil es wohl früher mal so war, dass sie sich da befanden, heißt es noch lange nicht, dass es heute gut ist, wenn sie dort landen.

Gruß
KeineRegeln

Gürteltier

09-10-2013, 23:15

Was heißt das? Ähnlich als würde man breitbeinig auf Glatteis stehen und versuchen, nicht ins Spagat zu rutschen?
Grüße

Ja, ganz nette Visualisierung dafür.

Becken aufziehen: Nach oben klappen des Beckens, so das der Bauchnabel leicht nach oben zeigt sozusagen - geht in nem langen Zenkutsu nicht, in kürzeren Stellungen schon.

Wirkt wie Lambada.
Nach vorne schieben trifft es aber eher, weil die Bewegung geschlossen bleibt und es bei Fortgeschrittenen eher eine unsichtbare Geschichte ist, die sich an den Oberschenkeln die kurz nach innen spannen tot läuft.
Quasi ein kurzes Dreieck von Spannung.

Kataathleten zeigen oft bei der Superimpei, dass sie es "können".
Aber wenn man es zur Sichtbarkeit übertreibt, kann man es eigentlich schon wieder nicht.
Als Lernstadium ist das aber okay.

Gürteltier

09-10-2013, 23:18

Hähä. Ich habe mich nicht getraut zu fragen :) kann mir einfach nicht vorstellen, dass so etwas ohne Hilfe der Hände gehen soll. Und wofür ist das gut?

Nur weil es wohl früher mal so war, dass sie sich da befanden, heißt es noch lange nicht, dass es heute gut ist, wenn sie dort landen.

Gruß
KeineRegeln

Ich persönlich hänge auch, am, äh Schaft. Und der kriegt ja auf jeden Fall was ab.
Hab schon ne kleine Schwellkörperfisur von nem Tieftritt.

Ein Yogabewanderter indischer Sensei unseres Stiles macht es wohl.
Frage den vielleicht mal, ob es eher Hobbycharakter hat.

Gürteltier

09-10-2013, 23:48

@Gürteltier,

Ihr spannt die ganze Zeit Eure Muskeln an und zieht permanent das Becken an? Man hat Dir ernsthaft erzählt das würde helfen Schläge auszuhalten?

Nee, in erster Linie soll es die eigenen Techniken stärken. Das Aufnehmen ist eher ein Nebeneffekt in meinem Stil, weshalb es im Shime auch nicht vorkommt.
Ich hatte nur das Bauchmuskelbeispiel vom Komiss als Beispiel von Miyagis Sichtweise gebracht.

Du machst seit 15 Jahren Karate und weißt nicht was "Deine" wirklich Sanchin lehren soll? Die Sanchin, die als "Herz" des Goju-ryu betrachtet wird?

Ich mache seit 25 Jahren Karate. Kampfsport an sich ein bisschen länger.

Was ich noch viel schlimmer finde: Ihr visualisiert allen Ernstes "Ki"? Darauf bauen eure Bilder auf?

Ja, lustig, nich ?
Warte, bis ich vom Silberfaden erzähle.

Gürteltier

10-10-2013, 00:18

@Gürteltier,
Eigentlich traue ich es mich nicht zu schreiben, aber mich beschleicht so ganz langsam das Gefühl das irgendwo entweder ein Chinese oder Japaner sitzt, der sich totlacht weil er entweder die Okinawaner oder die Westler kolossal verarscht hat. So bringt die Sanchin nämlich in der Tat nix und schadet nur der Entwicklung.
Wer weiß schon wer das warum erreichen wollte...

Ich habe eher den Verdacht, es liegt an Miyagi, der selber ja erst nachträglich und kurz in China war, aber schon früh auf Kraftmeierrei stand, wie viele Okis.

Hojo Undo hoch drei, sag ich mal.

"Legs" Higashionna mag da noch mehr von der eigentlichen Sanchin verstanden haben.
Aber vielleicht machte DAS ja für Miyagi keinen Sinn nach Erprobung, und er versuchte, es mit seiner Kraftmeier Sanchin hinzubiegen, dass sie weiter der "Backbone" des Ryu sein sollte.Higaonna Morio spricht nämlich immer von backbone, seltener von heart.
Na, das "Brain" is unsere Sanchin jedenfalls nie bei irgend jemandem.

FN-Prelims sind zu Ende. Bis demnächst.

Vegeto

10-10-2013, 11:49

Ja, lustig, nich ?
Warte, bis ich vom Silberfaden erzähle.
Ich würde mich freuen eine freundschaftliche Gegenüberstellung zu lesen. Vielleicht sogar unter der Annahme das es da kein richtig und falsch gibt. Sondern das beide Varianten richtig sein können.

Ich mache seit 25 Jahren Karate. Kampfsport an sich ein bisschen länger.

Was mich seit langem beschäftigt: Wie zieht man "seine Testikel in die Leistengegend?"

Dieser "Mythos" wird ja seit Jahrzehnten weitergetragen!

Hähä. Ich habe mich nicht getraut zu fragen kann mir einfach nicht vorstellen, dass so etwas ohne Hilfe der Hände gehen soll. Und wofür ist das gut?

Nur weil es wohl früher mal so war, dass sie sich da befanden, heißt es noch lange nicht, dass es heute gut ist, wenn sie dort landen.
Nun ja, bei Kälte, Angst oder sexueller Erregung ziehen sie sich ja auch dorthin zurück. Also möglich und sinnvoll scheint es zu sein. Ist eher die Frage wie man das hochziehen und absenken willentlich macht.

Nick_Nick

11-10-2013, 14:02

... Becken aufziehen: Nach oben klappen des Beckens, so das der Bauchnabel leicht nach oben zeigt sozusagen - geht in nem langen Zenkutsu nicht, in kürzeren Stellungen schon. ...

Danke.

Das mit dem nach-innen-Ziehen der Oberschenkel kenne ich aus unserer Seichan nicht, da werden nur die Oberschenkel leicht nach außen verwrungen, um die Kette Fuß-Hand hinzubekommen. Interessanterweise kenne ich das nach-innen-Ziehen aber aus dem Yoga. Vielleicht gibt´s da einen Zusammenhang.

Was ich nicht verstehe, ist, dass ihr das Becken nur kurzzeitig beim Schlag nach vorn nehmt. Nach meinem Dafürhalten ist das Becken bei einem ausgerichteten Körper immer vorn/unten, bzw. ist´s das Ziel entsprechender Übungen, den Körper so zu formen.

Das mit dem Vornehmen des Beckens beim Schlagen erinnert mich an die Aussage von IMA-Leuten, dass sie mit dem Tanden schlagen, nur ist das nach meinem Verständnis irgendwas wie eine Kugel im Bauch (ich nehme an, das sind vor allem Faszien), an der quasi alle Gliedmaßen über Faszien intern angetackert sind und die sich drehen kann, u. a. eben auch nach vorn. Vielleicht ist das auch das bei euch dahinterstehende Konzept?

Grüße

Kurzer

11-10-2013, 16:59

Ich persönlich hänge auch, am, äh Schaft. Und der kriegt ja auf jeden Fall was ab.
Hab schon ne kleine Schwellkörperfisur von nem Tieftritt.

Ein Yogabewanderter indischer Sensei unseres Stiles macht es wohl.
Frage den vielleicht mal, ob es eher Hobbycharakter hat.

Machen wir´s kurz: Zumindest diesen "Trainingseffekt" können wir getrost streichen.

Von indischen "Zauberyogins" kann man sicher viel lernen: Vor allem eben das "Zaubern"...

Aber: Die Hangetsu / Sanchin ist m. M. n. eine zumindets im Shotokan leider unterschätzte Kata.

Kurzer

11-10-2013, 17:46

P.S.: Mal ganz einfach gedacht:

Die Bewegungen des hangetsu / sanchin dachi von innen nach außen schützen schon alleine das Gemächt.

Dampfhämmerlein

11-10-2013, 19:30

http://www.otgka.co.uk/uploads/6/6/8/2/6682770/sanchin.pdf

muss sagen einiges war mir bekannt andere dinge aber komplett neu

was mich besonders interessiert wo ist die grenze zu sehr guten, detailierten anweisungen des trainers und deinen bildern oder überschneidet sich das unter umständen

kanken

12-10-2013, 07:00

Den Text hatte ich im Sinn als ich schrieb man kann sich durch falsch verstandene (oder unvollständige) Bilder viel kaputt machen.
Er nimmt sich die Bücher von Yang (in denen teils durchaus die richtigen Bilder sind) und legt sie über "seine" Sanchin, wenn man den Text jedoch komplett liest stellt man fest das da vieles nicht passt.

Grüße

Kanken

Vegeto

12-10-2013, 09:06

Wie bewertet man was - in der Hinsicht - richtig und falsch ist?

kanken

12-10-2013, 11:12

Es fehlen essentielle Anweisugen! Außerdem sagt er das die gesundheitliche Seite nichts mit der kämpferischen zu tun hat. Das ist absolut falsch. Die gesundheitlichen Visualisationen sind die Grundlage für die späteren kämpferischen. Die Anweisungen und Bilder für die kämpferische Anwendung erwähnt er nicht.
Diese Tatsache in Kombination mit seiner Annahme die Sanchin trainiere nur die "martialische" zeugt schon von essentiellen Missverständnis.
Ein weiterer Beleg ist seine Annahme über die Muskelspannung und es gibt noch einige mehr.

Grüße

Kanken

Gürteltier

12-10-2013, 21:58

Wie bewertet man was - in der Hinsicht - richtig und falsch ist?

Falsch ist immer, was die anderen glauben, richtig, was man selber glaubt.

Das ist wohl damit gemeint "Alles ist in Sanchin." Bei der ist das Prinzip Glaubenssache am imanentesten.

Mein Glaube :

Sanchin Kata ist Zeitverschwendung.
Finde ich alles besser in Mechanik und Bunkai der "echten" Goju Kata.
Immer diese Grundlagenphantasien.

Sie verbessert allerdings das Körpergefühl für Katabewegungen.Und ungewollt vermittelt ein "So nicht " Bild.
Interessant fand ich die overload Theorie (durch die vielen geforderten Konzentrationspunkte) in dem Artikel.
Ein Mittel in Trance zu kommen, ist sie vielleicht, so sie hart und konzentriert genug geübt wird.
Aber wozu ?

Hangetsu als verstümmelte Sesan ist auch nur Gedöns, weil sie mit Sanchin so gar nichts zu tun hat und die nützlicheren Elemente von Goju Kata, die Shotokan hätten ergänzen können, nicht transportiert. War wahrscheinlich eher so ne Zufallsauswahl von Funakoshi, weil er die ein bisschen kannte.

Terao

12-10-2013, 22:02

Wie bewertet man was - in der Hinsicht - richtig und falsch ist?Kanken kann das auf Basis einer Beschreibung im Internet.

Dampfhämmerlein

13-10-2013, 03:40

also zum thema Muskelspannung, handhabe ich es so, dass ich mir da vorstelle meine Arme wären ganz lange Schneeplfüge und ich muss mir Luftlöcher schlagen, den schnee wegräumen,etc. Weil soweit ich weiß geht es um sog. "Dynamic Tension" (gibts massig Bücher und Material im Netz, hat auch nicht unbedingt was mit KK zu tun) wo ich meine Antagonisten sinnvoll stimulieren muss und das geht durch "jetzt spann ich alles an wie beim sch*****" einfach nicht. Kp ob das traditionell Qi-Gong-mäßig ungefähr richtig ist, aber für mich fühlt sich das besser als "drücken" an, zumal ich mich noch bewegen muss und daher nicht verkrampfen darf was durch "ich presse jetzt" zwangsläufig eintritt.

Ibuki machen wir auch nicht in dem Sinne, eher im Gegensatz zu dieser flachen Atmung im Alltag wo man nicht drüber nachdenkt einfach bewusst "in den Bauch" atmen und darauf konzentrieren, was eig. das gleiche ist wie diese Ball Vorstellung nur wir nennen es nicht explizit so. Beim Ausatmen läuft es so dass wir da praktisch 2 Phasen haben und nicht röcheln eher deutlich ausatmen und z.B. beim Eindrehen des Tsukis nochmal darauf fokussieren. Bei den Fortgeschrittenen wird die Sanchin dann mit offenen Händen gelaufen.

kanken

13-10-2013, 06:54

Kanken kann das auf Basis einer Beschreibung im Internet.

Wenn jemand im Internet schreibt die Erde sei eine Scheibe, dann kann ich sogar das als falsch herausfinden, stell dir das mal vor :ups:

Vegeto

13-10-2013, 09:46

Dieses Dokument liegt nämlich auf einem Server von einer augenscheinlich seriösen Goju Ryu Organisation.

Es fehlen essentielle Anweisugen! Außerdem sagt er das die gesundheitliche Seite nichts mit der kämpferischen zu tun hat. Das ist absolut falsch. Die gesundheitlichen Visualisationen sind die Grundlage für die späteren kämpferischen. Die Anweisungen und Bilder für die kämpferische Anwendung erwähnt er nicht.
Das sind ja schon mal stichhaltige Argumente. Damit kannst du argumentieren - aber - sie sind ja nicht falsch. Deiner Meinung nach fehlt ja lediglich ein Teil des Gesamtbildes. Damit wäre der Text unvollständig. Aber das ist kein Vergleich zur Erde als flache Scheibe.

Denkst du generell die Goju Ryu Bilder der "Mainstream" Verbände sind falsch oder schlicht unvollständig?

Kennt jemand noch mehr solcher Dokumente oder Bücher die solche (falschen?) Bilder beschreiben?

, dass ich mir da vorstelle meine Arme wären ganz lange Schneeplfüge und ich muss mir Luftlöcher schlagen, den schnee wegräumen,
Da wäre es aber mystischer und cooler wenn du dir ein passendes Ki Bild ausdenkst, so richtig mit Energie die du bewegst . ;)
Im Ernst - Kanken, was sagst du zu diesem Bild? Das wäre mal eine kleine Gelegenheit über Bilder zu sprechen und einem User direkt zu helfen

Gibukai

13-10-2013, 09:52

Hallo,

ohne die eigentliche Diskussion zur Kata Sanchin abwürgen zu wollen, muß ich mal kurz zwei Punkte einwerfen, die die Kata Hangetsu (Seishan) betreffen. Oben wurde behauptet, daß G. Funakoshi (1868–1957) Seishan (Hangetsu) „ein bißchen kannte“. Das ist falsch; er kannte diese Kata ziemlich gut. Beispielsweise führte er sie 1911 bei einer öffentlichen Veranstaltung vor, an der auch andere Karate-Größen, wie K. Yabu (1866–1937), teilnahmen. Unter diesen Umständen wäre es kaum vorstellbar, daß eine Kata vorgeführt wird, die jemand nur „ein bißchen kannte“.

Der zweite Punkt ist die Behauptung, G. Funakoshi habe Elemente der Kata Sanchin (aus dem Gōjū-Ryū oder woher auch immer) in seine Hangetsu gepfropft bzw. Hangetsu sei eine „Shōtōkan-Variante“ von Sanchin (welcher Übertragungslinie auch immer). Seishan ist historisch eine andere Kata (oder Kata-Gruppe) als Sanchin. Beide Formen stammen vom chinesischen Festland und wurden von unterschiedlichsten Volkskampfkünsten in jeweils unterschiedlicher Art und Weise ausgeübt. G. Funakoshi kannte Sanchin (wahrscheinlich in verschiedenen Ausführformen/Lehrlinien). Aber er nahm sie nicht in seinen Lehrplan auf. Seine Seishan/Hangetsu war eine eigenständige Kata mit eigener Übertragungslinie und einer ihr eigenen Art der Ausführung. Klingt simpel, ist es auch …
Grüße,

Henning Wittwer

Vegeto

13-10-2013, 10:04

Danke Gibukai für den Einwurf, gut das das jemand klarstellen konnte.

kanken

13-10-2013, 10:52

Das sind ja schon mal stichhaltige Argumente. Damit kannst du argumentieren - aber - sie sind ja nicht falsch. Deiner Meinung nach fehlt ja lediglich ein Teil des Gesamtbildes. Damit wäre der Text unvollständig. Aber das ist kein Vergleich zur Erde als flache Scheibe.

Nun ja, er behauptet das die Sanchin die kämpferischen Anwendungen schult und nichts mit dem "Gesundheits-Qigong" zu tun hat. Er bringt jedoch nur unvollständige Beispiele für Bilder aus dem Gesundheitsqigong und nichts aus den kämpferischen Bereich. DAS ist dann sehr wohl falsch.

Denkst du generell die Goju Ryu Bilder der "Mainstream" Verbände sind falsch oder schlicht unvollständig?

Ich habe keine Ahnung was in den Verbänden so alles gelehrt wird, allerdings habe ich noch von keinem dort das gehört, was ich von meinem Karate-Lehrer gehört habe, geschweige denn von meinem Bagualehrer.
Ich denke das dieses Wissen einfach sehr oft nicht wirklich verstanden wurde. Eins steht fest, jemand, der eine "harte" Sanchin macht hat sie definitiv nicht verstanden oder gehört (und das gilt auch für die chin. Varianten).
Man kann durch die Übung der Entspanntheit sehr wohl "fest" werden, aber eben nicht hart. Fest ist "passiv" hart ist "aktiv"...

Im Ernst - Kanken, was sagst du zu diesem Bild? Das wäre mal eine kleine Gelegenheit über Bilder zu sprechen und einem User direkt zu helfen

Von der Grundidee ist das gar nicht so verkehrt, aber das Bild hat nix mit der Art Visualisationen zu tun, die ich meine. Vor allem sind diese Bilder keine "lose Sammlung" sondern stehen in einem didaktischen Kontext zueinander und bauen logisch aufeinander auf.
Die Arbeit mit den "Gesundheitsbildern" schafft erst das Fundament und wird dann langsam aber sicher erweitert.

Die Arbeit über diese Visualisationen ist die Essenz. Ich bin nicht ohne Grund jetzt beim meinem neuen Lehrer gelandet. Mit seinem Wissen ist so viel so logisch geworden. Auch in meiner Übertragungslinie fehlte noch so viel im Vergleich zu dem, was in China da ist...
Oyama hat nicht umsonst seine Leute zu Sawai geschickt und Sawai hat nicht umsonst mit dem Judo aufgehört.

Wenn man diese Art der Arbeit nicht kennt hört sich das mehr als verrückt an, aber man muss es wirklich fühlen um es zu verstehen, ich kann es nicht oft genug betonen.

Die Bilder sind bekannt, nur versteht keiner was wirklich damit gemeint ist, ich mußte fast laut auflachen als ich es das erste Mal spüren durfte und dann die Erklärungen dazu hörte (die mehr als simple sind).
Um das jedoch anwenden zu können bedarf es einer intensiven Körper und Geist Schulung (vor allem Geistschulung). Nicht nur im Training, sondern in der Tat in jedem einzelnen Augenblick (und nein das hat nix mit "Do"-Philosophie zu tun).

Grüße

Kanken

Dampfhämmerlein

13-10-2013, 12:27

komisch gerade im kyokushin ist mir so etwas noch nie begegnet da sind die meisten geradezu "esoterikfeinde" alles ganz körperlich und hauptsächlich kumite

wobei ich sagen muss unsere sanchin unterscheidet sich auch von der im kyokushin erheblich hier mal ein video: http://www.youtube.com/watch?v=Xhk0mNNw_cw

FireFlea

13-10-2013, 13:52

komisch gerade im kyokushin ist mir so etwas noch nie begegnet da sind die meisten geradezu "esoterikfeinde" alles ganz körperlich und hauptsächlich kumite

Es gibt bei youtube einige alte Videos, wo es Sparrings zwischen Taikiken und Kyokushin gibt, darunter mit damals noch jungen Topleuten wie Matsui. Von den heutigen Kyokushin Verbänden unterrichtet meines Wissens nach vor allem Royama / Kyokushinkan noch Taikiken aber bspw. auch Hajime Kazumi.

Taikiken with Kancho Royama - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=mPq90Zngd1Y)

Vielleicht auch noch interesssant:

Canadian Kyokushinkai-kan Karate Organization - Kyokushin - Happo No Kawashi/Kuzushi (http://oldweb.kyokushin.ca/kyokushin/kawashi.html)

7. Kokyuho – breathing techniques incompassing the 4 basic elements or types of breathing;

Ibuki kokyuho - Powerful breathing - Ki exercise – encompassing 4 distinct Ki exercises;
Ekkinkiko - Tendon transforming Ki exercise;
Senzuikiko - Marrow cleansing Ki exercise;
Daishuyutekiko - Ki moving exercise;
Shoshyutenkiko - Ki exercise to energize the Tokumyaku-kei (Governor meridian) & the Ninmyaku-kei (Conception meridian).
Nogare kokyuho - Restful breathing exercises – encompassing 2 basic elements or types;
Nogare sono ichi (omote) - Short or inner wave breathing;
Nogare sono ni (ura) - Long or outer wave breathing.
Enshin kokyuho - Long slow breathing deep into the abdomine and over an extended period of time for one cycle of inhalation & exhalation. This technique is describe in “The Kyokushin Way” – Oyama, Masutasu - Japan Publishing Co. Copyright 1979

und das passt auch zum Thema:

http://www.olemiss.edu/orgs/karate/sanchin.html

Tori

13-10-2013, 14:03

Wenn jemand im Internet schreibt die Erde sei eine Scheibe, dann kann ich sogar das als falsch herausfinden, stell dir das mal vor :ups:

Wie? Die Erde ist keine Scheibe? Verdammt :p

So wie ich diese Kata früher trainiert habe ist diese Aussage richtig:

Sanchin Kata ist Zeitverschwendung

Ich habe bei den meisten Kata damals so empfunden, der wirkliche Sinn dahinter hat sich mir früher nie erschlossen. Eigentlich schade. Um kämpfen zu können habe ich "Kata" nie benötigt und für völlig überflüssig erachtet (was ich auch immer noch tue). Erst andere Trainer haben mir da ein wenig die Augen geöffnet für was Kata wirklich dient (z.B. das vermitteln von Prinzipien und keine Technik/Kampfschulung). Dahingehend hat sich mittlerweile meine Sichtweise doch sehr geändert.

Da ich aber kaum noch Karate mache kann ich hier nicht mehr wirklich mitreden, finde die Diskussion aber faszierend und "befruchtend" - bitte weiter so, Danke :)

Grüsse vom sinnlos, brutalem Vollkontakt-Klopper ;)

Dampfhämmerlein

13-10-2013, 15:45

hab ich nicht geschrieben, falsch zitiert Tori ;)

Finde Sanchin gut, jedoch stimme ich dir zu, dass man auch ohne so traditionelles Zeug sehr gut kämpfen erlernen kann.

Nur WENN schon Kata dann möchte ich die auch möglichst richtig laufen sonst kann ich es mir gleich sparen und zum Kickboxen gehen.

Tori

13-10-2013, 16:06

hab ich nicht geschrieben, falsch zitiert Tori ;)

Stimmt, habs berichtigt :o

sonst kann ich es mir gleich sparen und zum Kickboxen gehen.

Hab ich auch gemacht :D

soto-deshi

14-10-2013, 09:29

Hallo Tori,
hallo liebe Leser,

was in den meisten Karate Dojo unterrichtet wird, wenn eine Kata eingeübt wird, sind einfach nur Stellungen und die entsprechenden Techniken dazu.

Ich habe bei den meisten Kata damals so empfunden, der wirkliche Sinn dahinter hat sich mir früher nie erschlossen. Eigentlich schade. Um kämpfen zu können habe ich "Kata" nie benötigt und für völlig überflüssig erachtet (was ich auch immer noch tue). Erst andere Trainer haben mir da ein wenig die Augen geöffnet für was Kata wirklich dient (z.B. das vermitteln von Prinzipien und keine Technik/Kampfschulung). Dahingehend hat sich mittlerweile meine Sichtweise doch sehr geändert.

Ich kann es nachvollziehen, wenn andere Karate-ka in eine Kata
Gesundheitsübungen wie im Qi Gong erkennen wollen, bestimmt Vorstellungen
oder Bilder, die zur Ausführung der Bewegung erforderlich sind.
Mache ich meine Qi Gong Übungen, dann arbeite ich auch am Bewegungsablauf, stelle mir bildlich vor, bei mit beiden Händen den Himmel tragen, wie ich einen Energieball vom Bauch aus langsam bis über den Kopf führe.

Beim Formentraining habe die ersten im Taekwondo geübt, sollten wir einen Bewegungsablauf lernen und unsere Techniken mit der Atmung verbinden.
Kein Qi Gong, Gesundheitsübungen, usw., nur einfach Techniken einüben.

Ich habe daher eine klare Einteilung, mache ich eine Kata dann möchte ich
bestimmte Bewegungsformen lernen für evt. eine Prüfung, möchte ich mehr für meine Gesundheit tun, dann mache ich Qi Gong am besten täglich.

Denn beim Qi Gong mache ich Übungen für meine Gesundheit, nur dafür.
Warum ich das in einer Karate-Kata auch suchen soll?
Habe ich noch nicht begriffen.

Gruß soto

kanken

14-10-2013, 10:20

Allgemein kann man sagen man betreibt eine Kampfkunst um zu Kämpfen, für die Gesundheit oder für die Gesellschaft (bzw. zur Verbesserung einer sozialen Struktur), wie Kano, Itosu und viele chinesische Lehrer es sahen. Was ist denn die grundlegenste Eigenschaf in all den oben genannten Gründen? Was ist es, was das Training erst wirklich ermöglicht?

Was ist eine der grundlegensten Voraussetzungen für einen Sieg in einer körperlichen Auseinandersetzung ? Es ist nicht eine gesunde Sozialstruktur, es ist nicht eine überragende Kampfkunst.

Es ist unsere Gesundheit, und zwar unsere körperliche und psychische Gesundheit. Ohne einen gesunden Körper kann ich nicht effektiv kämpfen und mit starken psychischen Problemen wird meine körperliche Gesundheit auch nicht lange gut bleiben.

Leute mit einem schwachen und kranken Körper haben meistens wenig Energie und sind in einer "schlechten" Stimmung. Die Medizin weiß natürlich schon lange das Bewegung gut ist bei extrem vielen Erkrankungen und diese Erkenntnis setzt sich immer mehr durch, aber wirklich umsetzen tut es kaum einer. Genau so weiß man das "Vorstellungsarbeit" extrem hilfreich ist beim Lernen, bei diversen psychotherapeutischen Ansätzen und auch bei der "gefühlten" Gesundheit, also dem subjektiven Wohlbefinden.

Leute mit psychischen "Problemen" (ich fasse diesen Begriff sehr sehr weit) gehen meistens alle auf die ein oder andere Art und Weise den Weg der Selbstzerstörung. Die Einen zerstören ihren Körper durch Substanzen, die Anderen durch Sport, wieder andere durch physische Selbstbeschädigung (Essstörungen, Ritzen, etc.) und noch andere durch massive Überarbeitung, wobei es natürlich alle möglichen Mischformen gibt. Zu Grunde liegt hier sehr oft ein sog. "intrapersoneller" Konflikt, entstanden durch die jeweilige Biographie und Erziehung. Dieser Konflikt führt zu einem mehr oder weniger stark ausgeprägtem Selbsthass, bzw. Minderwertigkeitsgefühl, der uns zwingt immer mehr auf der Suche nach Anerkennung zu sein, was zu einer immer größeren Selbstzerstörung führt und zu immer größeren körperlichen und geistigen Problemen.

Kampfkunst muss nun da ansetzen und sowohl den Körper stärken (und zwar in einem gesunden und nicht selbstzerstörerischen Maß) und uns auch Möglichkeiten an die Hand geben unsere Psyche auszugleichen. Während ersteres noch über diverse Übungsformen möglich ist wird letzteres schon schwieriger.

Es ist tatsächlich so das die grundlegenden Bilder die Voraussetzung dazu schaffen. Mit einer leichten Erweiterung der Bilder wird dann eine martialische Anwendung möglich. Dazu noch die paar simplen Prinzipien des Kämpfens, Greifens und Werfens kombiniert mit menschlicher Anatomie und fertig. Techniken, Kata, Hebel, Würfe, all das ist überflüssig. Man muss anfangen noch radikaler als nur in Prinzipien zu denken. Selbst die Prinzipien sind nur Hilfsmittel auf die man sich nicht fixieren darf.

Man sollte achtsam mit seinem Körper und seinem Geist trainieren. Diese Arbeit wird Körper und Geist verbinden und das ist die Grundlage für alles weitere.

Für unseren Faden bedeutet dies das ich zunächst durch die Sanchin meinen Körper trainiere und versuche die Grundlagen zu schaffen um meinen Geist zu schulen. Erst verbessere ich die Gesundheit, dann bringe ich ihm kämpfen bei.

Gürteltier

14-10-2013, 15:40

Hallo,

ohne die eigentliche Diskussion zur Kata Sanchin abwürgen zu wollen, muß ich mal kurz zwei Punkte einwerfen, die die Kata Hangetsu (Seishan) betreffen. Oben wurde behauptet, daß G. Funakoshi (1868–1957) Seishan (Hangetsu) „ein bißchen kannte“. Das ist falsch; er kannte diese Kata ziemlich gut. Beispielsweise führte er sie 1911 bei einer öffentlichen Veranstaltung vor, an der auch andere Karate-Größen, wie K. Yabu (1866–1937), teilnahmen. Unter diesen Umständen wäre es kaum vorstellbar, daß eine Kata vorgeführt wird, die jemand nur „ein bißchen kannte“.

Ich habe es eigentlich nur gemutmaßt, nicht behauptet.
So wie Du wahrscheinlich mutmaßt, dass eventuell anwesende Insider des Goju vielleicht nicht bloß höflich zu dieser Vorführung geschwiegen haben.
Weißt Du, aus welcher (anderen?) Linie seine Seishan Variante stammte ?

Der zweite Punkt ist die Behauptung, G. Funakoshi habe Elemente der Kata Sanchin (aus dem Gōjū-Ryū oder woher auch immer) in seine Hangetsu gepfropft bzw. Hangetsu sei eine „Shōtōkan-Variante“ von Sanchin (welcher Übertragungslinie auch immer). Seishan ist historisch eine andere Kata (oder Kata-Gruppe) als Sanchin. Beide Formen stammen vom chinesischen Festland und wurden von unterschiedlichsten Volkskampfkünsten in jeweils unterschiedlicher Art und Weise ausgeübt. G. Funakoshi kannte Sanchin (wahrscheinlich in verschiedenen Ausführformen/Lehrlinien). Aber er nahm sie nicht in seinen Lehrplan auf. Seine Seishan/Hangetsu war eine eigenständige Kata mit eigener Übertragungslinie und einer ihr eigenen Art der Ausführung. Klingt simpel, ist es auch …
Grüße,

Henning Wittwer

Weißt Du, welche Art der Atmung bzw. welche Ausführungsprinzipien er ursprünglich an welchen Stellen der Kata
wünschte ?
Daher rührt wohl dieses immer wieder auftretende Missverständniss.
Kannte er Deines Wissens noch andere Goju Kata ?

Gruß

Gürtel Tier

soto-deshi

15-10-2013, 18:28

gelöscht.
Paßt nicht zum Thema.

Kurzer

15-10-2013, 19:58

Mal ganz kurz:

Dieses ominöse "Bilder-Besser-Wissen" ist so was von abgehoben!

Man sollte sich mal eine Erklärung zur Seishan / Sanchin / Hangetsu von Steve Cattle, Iain Abernethy, auch Karamitsos und vielen Anderen antun.

kanken

15-10-2013, 20:33

Ist nur meine persönliche Ansicht.
Wo liege ich falsch?

Das es mir in diesem Fall nicht um militärische Ausbildung oder etwas vergleichbares geht, sondern um etwas langfristiges. Ich muss niemanden so schnell wie möglich in den Krieg schicken...

Dampfhämmerlein

15-10-2013, 20:37

naja, Kanken meinte ja, man kann den Inhalt auch ohne TCM-Vokabular,etc. vermitteln, somit ist mir nicht klar wo Trainingsanweisungen und etwaige einfache Visualisierungen/metaphorische Vorstellungshilfen enden wie ich sie bspw. aus dem Boxen/Aikido kenne und wo dann diese "Bilder" anfangen. Kann ja sein, dass das doch einige machen nur nicht so ausgeprägt unter den Qi Gong Begrifflichkeiten und der Trainer nicht sagt so "aufgemerkt, jetzt kommt ein traditionelles Bild".

kanken

15-10-2013, 20:53

Mal ganz kurz:
Dieses ominöse "Bilder-Besser-Wissen" ist so was von abgehoben!

Wie kannst du etwas beurteilen was du nicht kennst? Wieso sollte es abgehoben sein?
Es ist sehr sehr einfach, simpel und logisch und kommt so auch in den chin. KK vor die Einfluss auf Okinawa hatten. Abgehoben würde es nur durch Leute die nicht verstanden haben was da gesagt wurde (warum auch immer, z.B. Sprachbarriere, Unfähigkeit, nicht wollen des Lehrers etc. ).

Grüße

Kanken

Dampfhämmerlein

15-10-2013, 21:12

und wie verhält sich das nun zu den ich nenne es mal "anweisungen" wie bspw. ich nehme die wucht mit aus dem boden und stell mir ne art welle beim abdrücken vom boden vor die raufschwappt und in den gegner fließt, dabei versuche ich hinter den gegner zu schlagen (boxen) oder aus dem aikido ich ziehe nicht am arm sondern nutze den arm als kontakt und konzentriere mich direkt "durchzuziehen" zu seinem zentrum (aikido) sind das solche "bilder", weil dann haben viele so etwas ähnliches und wissen nur nicht dass das bilder sind

kanken

15-10-2013, 21:19

Ja, so etwas ist arbeiten über Bilder (und ich habe ja auch schon oft geschrieben, das es das in anderen KK auch gibt).
Wichtig ist nur, das es systematisch und ineinandergreifend gelehrt wird und vor allem das man es spürt von jemanden der es kann.

Wie gesagt man kann sich vieles verbauen wenn man mit den Bildern falsche Empfindungen verknüpft. Die Bilder müssen mit dem Körper verstanden werden und nicht mit dem Verstand.

Zwischen "verstehen/kennen" und "Können" ist ein himmelweiter Unterschied!

Gibukai

17-10-2013, 14:26

Hallo,

zu den Nachfragen bzw. Kommentaren:

Bei der von mir angesprochenen Vorführung waren dem mir vorliegenden Zeitungsbericht zufolge keine „Gōjū-Ryū“-Anhänger anwesend (nebenbei, „Gōjū-Ryū“ wurde erst Dekaden später gegründet). Daher „mutmaße“ ich auch nicht über deren „Schweigen“.

G. Funakoshis Seishan (Hangetsu) stammt von S. Matsumura.

Was „Ausführprinzipien“ sein sollen, kann ich nur raten, denke aber zu wissen, in welche Richtung die Frage gehen soll. G. Funakoshi äußert sich nur knapp dazu, wie Seishan ausgeführt werden soll. Diese Äußerungen sind dergestalt, daß sie unweigerlich Mißverständnisse bzw. Eigeninterpretationen hervorrufen. Allgemein unterscheiden sie sich aber nicht von seinen Äußerungen zu anderen Kata, die er dem Shōrei-Ryū (was nicht mit „Gōjū-Ryū“ gleichgesetzt werden darf!) zuordnet. Heutige Hangetsu-Vorführungen sollten jedenfalls nicht mit dem gleichgesetzt werden, was G. Funakoshi lehrte.

Grüße,

Henning Wittwer

Gürteltier

17-10-2013, 22:26

Hallo,

Was „Ausführprinzipien“ sein sollen, kann ich nur raten, denke aber zu wissen, in welche Richtung die Frage gehen soll. G. Funakoshi äußert sich nur knapp dazu, wie Seishan ausgeführt werden soll. Diese Äußerungen sind dergestalt, daß sie unweigerlich Mißverständnisse bzw. Eigeninterpretationen hervorrufen. Allgemein unterscheiden sie sich aber nicht von seinen Äußerungen zu anderen Kata, die er dem Shōrei-Ryū (was nicht mit „Gōjū-Ryū“ gleichgesetzt werden darf!) zuordnet. Heutige Hangetsu-Vorführungen sollten jedenfalls nicht mit dem gleichgesetzt werden, was G. Funakoshi lehrte.

Grüße,

Henning Wittwer

Äh, und diese Äußerungen kennst Du nicht oder willst sie hier nicht zitieren, weil sonst meine Bilder leiden ?

Shorei Ryu - was is'n das so alles ?

Wer hat denn Goju Ryu gegründet ? Ich kenn nur die alte Geschichte, dass Miyagi den längst gegründeten Stil halt mal so genannt hat, als einem Schüler auf Nachfrage von anderen nach einer Vorführung kein Name, oder eben gerade so ein Hart-Weich Spruch als Antwort einfiel.
Und wohl auch, um für ne Eintragung beim Butokudingsda was zu haben.

Gruß

Gürtel Tier

Dampfhämmerlein

17-10-2013, 23:12

hab mir jetzt mal sowas bei den cma angeguckt und naja ich versteh es nicht wirklich. Grundlagenübung Mabu stehen, man nimmt den Stand (ähnlich Kiba Dachi) ein. Und stellt sich vor mit den Boden zu verwurzeln, dazu tiefe gleichmäßige Atmung man soll dabei Visualisieren wie beim Atmen das "Chi" in den Dantien sinkt und sich dort sammelt. Sinn: soll Standfestigkeit schulen und das Chi akkumulieren.

Nun meine Frage dazu: Wie Kanken schon öfters erwähnt hat, gibt es "Chi" nicht real, sondern es ist eine metaphorische Vorstellungshilfe (Bild). Folglich kann sich da doch nichts sammeln, fließen, sinken,etc. und man kann auch kein Kamehameha abfeuern :D
Also warum zeigt man nicht den Stand, korrigiert die Haltung und sagt ok das ist ne statische Übung kräftigt deine Muskeln insbesondere die Beine. Im Gegnsatz zur Büroarbeit atmest du nicht oberflächlich sonder machst das tief gleichmäßig und bewusst. Und was das "sinken und verwurzeln" betrifft weiß doch auch jeder Ringer, dass man mit tieferen Körperschwerpunkt stabiler gegen Würfe ist. Also mmn. unnötig verkomplizierte Sachen Vorteil des ganzen ist für mich eher, dass man durch solche Methoden asoziale Schläger abschrecken kann die lieber gleich draufhauen wollen.

Gürteltier

18-10-2013, 00:19

Nun meine Frage dazu: Wie Kanken schon öfters erwähnt hat, gibt es "Chi" nicht real, sondern es ist eine metaphorische Vorstellungshilfe (Bild). Also mmn. unnötig verkomplizierte Sachen Vorteil des ganzen ist für mich eher, dass man durch solche Methoden asoziale Schläger abschrecken kann die lieber gleich draufhauen wollen.

Zumindest bleiben nur die ganz dummen asozialen Schläger trotz Sanchin.

Ey, nur weil der Kanken kein Chi hat, sagt der, das gibts nicht.Und schubst Leute über Stolperfallen wie kleine Couchtische.

Wir haben uns, wie in dem Artikel weiter oben auch schon beschrieben, immer vorstellen sollen, das Chi fließe vorne im Körper runter, sammle sich im Tanden und steige hinten wieder hoch - sollten uns vorstellen, der Atem führe einen silbernen ( sicher ist die Farbe auch relevant ) Faden über den Plexus und die Wirbelsäule. Und der Faden kuddelt sich ordentlich im Tanden.
Auf die Art akkumulieren wir mehr und mehr und das projezieren wir dann in die Gliedmaßen und... .
Und es gibt auch mehrere Kreisläufe - kompliziertere für Fortgeschrittene und auch die andere Richtung und ab 4. Dan wird der Faden lila.
So.

Dampfhämmerlein

18-10-2013, 01:19

das meinst du jetzt aber nicht ernst oder ? Wenn es wirklich so WÄRE, dass es sowas gäbe, dann würden die ganzen "shaolin"-wettkampfturner keine tricks anwenden und massiven Baustahl mit der Birne brechen können statt spröden gusseisenstangen, ebenso wie der trick wo die sich mit dem hals vermeintlich auf ner speerspitze drehen. Dann sagen die das können wir weil wir so viel Chi ansammeln aber es wurde schon mehrfach bewiesen, dass das meiste tricks sind. Natürlich kann man Gegenstände zertrümmern, und zwar durch reine Mechanik und Technik die irgendwann an ihre Grenzen stoßen. Solche Fakes dann als Chi-Level: Asian :D zu verkaufen ist doch nur Marketing außerdem verrät der Zauberer seine Tricks nicht.

Wie du sagtest solltest du es dir vorstellen, was nicht impliziert, dass es existiert sonst müsstest du es nicht imaginieren

Was aber die interessantere Frage ist, was hat dir das gebracht was du nicht durch rein körperliche übungen hättest erreichen können

Nachtrag: Ich habe nichts gegen diese Vorstellungshilfen, aber man kann doch einfach in Deutsch klare Anweisungen geben WIE man etwas auszuführen hat, ohne solche Konstrukte zu verwenden wo einem nicht klar wird was da passiert, da kann man nur dran glauben oder eben nicht.

Beginner`s Mind

18-10-2013, 02:33

@ Dampfhämmerlein: +1 :halbyeaha

Habe auch schon einige Personen, teilweise sehr gut und eng, kennengelernt, die mit Chi-Kräften warben und oft selbst dran glaubten. War nie was dahinter, aber die haben jede Enttäuschung nie auf die Sache, sondern immer nur auf ihre vermeintlichen Fehler in der Anwendung zurück geführt...

Eine Person, selbst ca. 40 kg Übergewicht und diverse andere Zivilisationskrankheuten, hat ohne formale Ausbildung sogar irgendwann eine eigene Praxis für "Asiatisches Heilen" eröffnet...

Nick_Nick

18-10-2013, 09:12

Bin zwar kein Kenner der CMA, kenne aber etwas den IMA-Anteil in unserer Schule: „Chi“-Übungen SIND m. M. n. körperliche Übungen!

Tanden ist nichts Imaginäres, das ist etwas höchst Reales. An der Stelle laufen haufenweise Faszien zusammen. Der Silberfaden hört sich danach an, dass durch so eine Visualisierung die (im ganzen Körper vorhandenen) Faszien miteinander verbunden werden, ausgehend vom eben Tanden. Ein Ding bewegt sich (nämlich der Tanden), alles bewegt sich. Eine Ganzkörperbewegung, „Connected Body“.

Damit das aber klappt, braucht man zunächst eine Körperausrichtung, „Body Alignement“. Das ist bereits harte Arbeit. Ganz zu schweigen davon, einen Tanden aufzubauen.

Kankens „Schubsübung“ wird dann richtig interessant, wenn sich der „Geschubste“ nicht bewegt. Und zwar aufrecht stehend, von vorn geschoben. Das ist wirkliches Gleichgewicht und Rooting.

Jede Wette, dass das alles in der Sanchin geschult wird (in unserer Seichan jedenfalls wird´s das).

Grüße

kanken

18-10-2013, 10:14

Nachtrag: Ich habe nichts gegen diese Vorstellungshilfen, aber man kann doch einfach in Deutsch klare Anweisungen geben WIE man etwas auszuführen hat, ohne solche Konstrukte zu verwenden wo einem nicht klar wird was da passiert, da kann man nur dran glauben oder eben nicht.

Klare Anweisungen ja, aber eben in Bildern. Es geht darum eine andere Art der Bewegungssteuerung zu erreichen, die Willkürmotorik mit ihren Limitationen zu umgehen. Es ist ein Unterschied ob ich sage "Ich schlage meine Faust in dein Gesicht" oder ob ich sage (um beim Boxen zu bleiben) "Ich werfe meine Hand nach vorne" und dein Gesicht ist im Weg.
Ein anderes Beispiel (wieder nicht die Bilder aus dem Karate) wäre ob ich jemanden bewusst werfen will oder ob ich einfach mit meinem Finger irgendwo hinzeige und dadurch fällt der andere weil ich so stehe das er durch die Zeigebewegung fallen muss.

Diese Art der Körperarbeit gibt es in zig KK, eigentlich ist es nichts besonderes.
Wie gesagt Bilder die die Bewegung steuern, Bewegungen die die Kampfprinzipien umsetzen und Bilder die dabei helfen das zu erreichen. In den CMA (und auch in meinem Karate) wird beides eben nur verbunden.
Die "Gesundheitsgymnastik" in China hat eben auch schon früh erkannt das diese Art der Bewegungslehre gut für den Körper ist und hat das entsprechend kultiviert (und teils mit sehr esoterischen Gedankengut vermischt, was damals aber "Volksreligion" war und für die Leute eben nicht esoterisch).

Es gibt übrigens über 1000 Jahre alte Bücher über das Bogenschießen in China (dar damals wichtigsten KK) wo genau dieses "bewegen über Bilder, inkl. Instinktiven Schießen) gelehrt wird.

Vertheoretisiert und esoterisiert wird es nur von Leuten die es entweder nicht kennen oder können oder damit in gewissen Kreisen Geld verdienen wollen.

Es sind simple, einfache und konkrete Anweisungen mit den man von Anfang an lernt zu arbeiten. Es ist nix geheimes oder eine Abkürzung. Man muss dennoch hart, anstrengend und lange Üben um damit effektiv Kämpfen zu können (wie in jeder anderen KK auch).

Grüße

Kanken

Vegeto

18-10-2013, 10:31

Wie gesagt man kann sich vieles verbauen wenn man mit den Bildern falsche Empfindungen verknüpft. Die Bilder müssen mit dem Körper verstanden werden und nicht mit dem Verstand.
Verstehe, und du willst uns davor schützen deine Bilder an falsche Bewegungen und Gefühle zu "ankern" ohne uns real zu zeigen was du meinst.

Es gibt übrigens über 1000 Jahre alte Bücher über das Bogenschießen in China (dar damals wichtigsten KK) wo genau dieses "bewegen über Bilder, inkl. Instinktiven Schießen) gelehrt wird.

Siehst du - und da denke ich halt, dass das was heute gelehrt wird, auch von dir und deinen Lehrern und deren Lehrern eben auch aus solchen Büchern und Überlieferungen stammt. Das ist wahrscheinlicher als zu glauben, es gäbe tatsächlich eine rein persönliche Übertragungskette über die Jahrhunderte. Selbst wenn es die für sagen wir seit 1800 gegeben hat, hätte davor immer noch jemand die schriftlichen Überlieferungen gelesen und "eigeninterpretiert".

G. Funakoshi äußert sich nur knapp dazu, wie Seishan ausgeführt werden soll. Diese Äußerungen sind dergestalt, daß sie unweigerlich Mißverständnisse bzw. Eigeninterpretationen hervorrufen.
Daher sehe ich nicht warum ein heutiger Mensch mit unserer Bildung, unserem Wissen und unserem Weitblick nicht selbstbewusst genug sein sollte eine richtige Eigeninterpretation zu treffen. Zumindest keine die falscher wäre, als die von damals.

kanken

18-10-2013, 11:47

Verstehe, und du willst uns davor schützen deine Bilder an falsche Bewegungen und Gefühle zu "ankern" ohne uns real zu zeigen was du meinst.

Ich meine es halt nur gut mit Euch :)

Im Ernst, die Bilder sind schon etwas komplexer als "den Arm wegwerfen" "die Welle aus dem Boden holen" oder der "unbeugsame Arm".
Sie bauen aufeinander auf und schriftlich kann man es eben nicht vernünftig erklären. Zu komplex, zu lang und schriftlich zu unverständlich/missverständlich.

Siehst du - und da denke ich halt, dass das was heute gelehrt wird, auch von dir und deinen Lehrern und deren Lehrern eben auch aus solchen Büchern und Überlieferungen stammt. Das ist wahrscheinlicher als zu glauben, es gäbe tatsächlich eine rein persönliche Übertragungskette über die Jahrhunderte. Selbst wenn es die für sagen wir seit 1800 gegeben hat, hätte davor immer noch jemand die schriftlichen Überlieferungen gelesen und "eigeninterpretiert".

Nur waren schriftliche Überlieferungen früher sehr selten und nur als Erinnerungshilfe/Ergänzung gedacht, zudem konnten viele Leute schlicht und ergreifend nicht lesen. Nicht jeder machte eine Militärkarriere (von dort kam das Bogenhandbuch).

Es gibt keine "Übertragungsketten" nur wissen das persönlich und direkt vermittelt wird. Hören-Sehen-Fühlen.
Man kombinierte das Wissen verschiedener Lehrer und schuf etwas eigenes. Es war die KK eines Kämpfers und da gab es immer viele Einflüsse.
Die Dinge, von denen ich rede, muss man persönlich erfahren und jeder, der so arbeitet, wird dir das bestätigen.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten das die Leute ihr Wissen nur aus Büchern gehabt hätten???

Primo

18-10-2013, 13:24

Es geht darum eine andere Art der Bewegungssteuerung zu erreichen, die Willkürmotorik mit ihren Limitationen zu umgehen. Es ist ein Unterschied ob ich sage "Ich schlage meine Faust in dein Gesicht" oder ob ich sage (um beim Boxen zu bleiben) "Ich werfe meine Hand nach vorne" und dein Gesicht ist im Weg.

uOEpz7WOM7U

Gruss

kanken

18-10-2013, 13:36

@Primo
:klatsch:

Schön auf den Punkt gebracht.

Da du ja vom Fach bist und dich evtl. ja auch die Hintergründe interessieren, schau dir mal den Cortex insularis (en.wikipedia.org/wiki/Insular_cortex) an.
Ein sehr guter Ansatzpunkt um zu erklären warum das so gut funktioniert. Von da kommt man über die Amygdala über die mesolimbischen Bahnen zum N. accumbens und ist im Striatum/Basalganglien/extrapyramidalen System.
Die Verbindung des limbischen Systems zur Angskascade ist eh klar. Mit den richtigen Bildern kann man sogar da ansetzen. Richtig spannend wird es dann wenn man sich die Forschung von Rizzolatti anschaut und die Spiegelneurone in der Inselregion mit einbezieht, aber genug OT hier...

Grüße

Kanken

Vegeto

18-10-2013, 13:46

Es gibt keine "Übertragungsketten" nur wissen das persönlich und direkt vermittelt wird. Hören-Sehen-Fühlen.
Man kombinierte das Wissen verschiedener Lehrer und schuf etwas eigenes. Es war die KK eines Kämpfers und da gab es immer viele Einflüsse.
Die Dinge, von denen ich rede, muss man persönlich erfahren und jeder, der so arbeitet, wird dir das bestätigen.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten das die Leute ihr Wissen nur aus Büchern gehabt hätten???
Nein. Aber auch wir hier und Leute die anderswo Bücher kaufen haben auch noch andere Erfahrungen und Einflüsse. Daher denke ich das es schon möglich wäre ein gutes Buch über diese ganzen Bilder zu lesen und per Eigenerfahrung und Eigeninterpretation etwas für sich Gutes daraus zu ziehen. Wahrscheinlich sogar besser wie bei einem Lehrer der schlecht erklärt (explizit nicht du gemeint) Das gilt auch für die Frage "was passiert bei sanchin genau".

kanken

18-10-2013, 13:55

@Vegeto

Schau dir bitte noch einmal meinen obigen Post an Primo an. Man muss es fühlen und erleben. Die Bilder wirken nicht nur motorisch!
Die Spiegelneuronenforschung ist noch in den Kinderschuhen, aber das was ich von meinem jetzigen Lehrer gefühlt habe geht ganz definitiv in diese Richtung und er hat es über Bilder bei sich gemacht.
Wenn man mir das vor 5 Jahren gesagt hätte, dann hätte ich es wahrscheinlich auch nicht geglaubt.

Grüße

Kanken

shorinryuchemnitz

18-10-2013, 14:13

SKA-Student

18-10-2013, 15:03

Hmm... Das Video ist ganz interessant - passt aber gar nicht zu den Sanchins, die ich bisher gesehen habe.
Im Video wird ja quasi gesagt, dass die Kraft unterbewusst durch die richtige (entspannte) Bewegung erzeugt wird. Nicht durch "jetzt schlage ich stark zu", wo zuviel Kopf unnötige und bremsende Anspannung erzeugt.
Und daraus bestehen die Sanchins, die ich im www gesehen habe...

Aber ich kenne diese Kata selbst gar nicht, und die Hangetsu zu schlecht, um hier mitzureden.
Deswegen bin ich wieder raus! :)

Primo

18-10-2013, 18:36

Danke für den Link Kanken. Wirklich sehr interessant ! :halbyeaha

Gruss

p.s. Sorry für Off Topic

kanken

18-10-2013, 20:27

Um mal ein wenig zu erklären was Primo und ich u.a. meinen:

Another perception of the right anterior insula is the degree of nonpainful warmth[9] or nonpainful coldness[10] of a skin sensation.

Und dies ist nur ein Mini-Teil dessen was die Insula macht und was bei der Arbeit mit Bildern sehr interessant ist.

"Qi" wird übrigens oft als Wärmeempfindung wahrgenommen oder Kälte wie bei einem Windstoß...

Aber wir werden in der Tat zu sehr OT, auch wenn gefragt wurde was bei der Sanchin genau passiert.

Grüße

Kanken

Gibukai

19-10-2013, 08:37

Hallo,

die Äußerungen von G. Funakoshi zu Hangetsu sind nachlesbar, z. B. in seinem „Karate-Dō Kyōhan“. Jeder, der sie lesen will, kann sie also lesen. Ich fügte einen freundlich gemeinten Hinweis an, daß sie leicht Mißverständnisse bzw. Eigeninterpretationen hervorrufen können. Tatsächlich gab es solche technischen Mißverständnisse bzw. Eigeninterpretationen auch schon zu Lebzeiten von G. Funakoshi, was ihn nachweislich grämte. Denn sie sind es, die zum heute üblichen technischen Mittelmaß (im besten Fall) in der Karate-Welt führten und das Bunkaiisten, Vitalpunktgurus usw. zementieren oder erfolgreich weiter verfallen lassen.

Im übrigen schrieb ich hier ein paar Punkte zu Hangetsu nieder:

Henning Wittwer und Karate-D?: Hangetsu (http://gibukai.blogspot.de/2010/10/hangetsu.html)

Grüße,

Henning Wittwer

Vegeto

19-10-2013, 08:37

Aber wir werden in der Tat zu sehr OT, auch wenn gefragt wurde was bei der Sanchin genau passiert.
Das ist in Ordnung, wir lassen die Themen seit einiger Zeit gerne in die Richtung weiterlaufen in die sie sich entwickeln. Offtopic beschränken wir nur wenn es in eine Richtung von dummen unnötigen Kommentaren geht.

"Qi" wird übrigens oft als Wärmeempfindung wahrgenommen oder Kälte wie bei einem Windstoß...
Fühlt ihr Qi als Wärme wenn ihr Sanchin macht? Ich habe das nämlich bei der Tensho, das meine Arme auf ziemlich coole Art sehr warm werden.

kanken

19-10-2013, 10:20

Die körperlichen Empfindungen sollten in Korrelation mit den Bildern gebracht werden. Wärme ist eine gängige Anfängerempfindung mit der dann gearbeitet werden muss. Diese Empfindung ist dann das Feedback mit dem man als Schüler "spielt" um die Bilder richtig umzusetzen.

Wie gesagt, ich mag den Begriff "Qi" nicht sonderlich, er ist viel zu esoterisch geprägt heutzutage.
Früher hätte man aber wahrscheinlich gesagt diese "Wärme" sei Qi.

Auf der einen Seite ist es gut wenn du diese Empfindung in der Tensho hast, auf der anderen Seite schade das du anscheinend keinen Lehrer hast der Dir zum einen erklärt was es ist und VOR ALLEM wie du dann damit umzugehen hast und für was das gut ist.
Diese Empfindungen sind nur der Anfang vom Anfang.

Grüße

Kanken

Vegeto

19-10-2013, 10:38

Ja, ist schade, aber du weißt, in der Mainstream Karate Landschaft ist sowas selten. Und man müsste nach so Schulen aktiv suchen, den ein oder anderen Meter mehr gehen - was ich einfach noch nicht hoch genug priorisiert habe.
Mir ist nur aufgefallen das es nur in der Tensho so ist - nicht aber in der Sanchin.

Zur Sanchin gibt's übrigens auch eine ganz gute Anfänger DVD von Shihan Chris Rowen. Kennt den jemand? Er unter Gogen Yamaguchi persönlich trainiert und von ihm auch den 6. Dan bekommen.

KeineRegeln

19-10-2013, 10:49

Henning Wittwer und Karate-D?: Hangetsu (http://gibukai.blogspot.de/2010/10/hangetsu.html)

Grüße,

Henning Wittwer

:halbyeaha cool, ich habe mir gleich mal den block unter Lesezeichen abgespeichert.

kanken

19-10-2013, 10:54

Mir ist nur aufgefallen das es nur in der Tensho so ist - nicht aber in der Sanchin.

Weil die Sanchin (in meinen Augen) auch flächendeckend "falsch" (=angespannt, nicht weich) gelehrt wird. Relax, Relax, Relax ist der Schlüssel.

SKA-Student

19-10-2013, 12:34

Weil die Sanchin (in meinen Augen) auch flächendeckend "falsch" (=angespannt, nicht weich) gelehrt wird. Relax, Relax, Relax ist der Schlüssel.

Bei der Sanchin scheint es extrem zu sein. Gilt das aber nicht für alle Kata (und Bewegungen)?

soto-deshi

19-10-2013, 15:28

Hallo vegeto,

danke für Deinen Hinweis, werde meine Anfrage anders stellen.
Danke, bis später.

Vegeto

19-10-2013, 18:13

@Soto-Deshi Alles klar, danke. Hat sich dann erledigt.

Gürteltier

19-10-2013, 21:23

das meinst du jetzt aber nicht ernst oder ?

Nee, natürlich nicht.
Ki-Ideen halten sich wohl auch nur, weil viele Leute denken, "Najaaa, wenn ich Sanchin ganz viel üben würde, könnte ich das vielleicht beurteilen."

Gürteltier

19-10-2013, 21:30

Bei der Sanchin scheint es extrem zu sein. Gilt das aber nicht für alle Kata (und Bewegungen)?

In Goju Kata gibt es viele sehr entspannte Bewegungen. Ju Anteile halt.
Im Shorin Ryu auch. Am extremsten habe ich diese Lockerheit im Shima-Ha von Toshiro Oshiro erlebt.

Gerade darum macht Sanchin für Goju m.E. keinen Sinn.
Auch Bewegungskonzepte wie Muchimi (schweres Kleben)etc. werden in anderen Kata viel besser erfühlt.
Das einzig gute an Sanchin ist ihr Partnercharakter - das Shime sagt einem, alleine ausgeführt macht Kata nur Sinn unter Rückgriff auf am Partner Erfühltes.

Gürteltier

23-10-2013, 22:25

Hallo,

die Äußerungen von G. Funakoshi zu Hangetsu sind nachlesbar, z. B. in seinem „Karate-Dō Kyōhan“. Jeder, der sie lesen will, kann sie also lesen. Ich fügte einen freundlich gemeinten Hinweis an, daß sie leicht Mißverständnisse bzw. Eigeninterpretationen hervorrufen können. Tatsächlich gab es solche technischen Mißverständnisse bzw. Eigeninterpretationen auch schon zu Lebzeiten von G. Funakoshi, was ihn nachweislich grämte.

Ja.Danke. Hab ich mal gelesen und fand sie auch nicht sehr Aussagekräftig.
Tja, Eigeninterpretationen sind das Salz der Kata.

Ob man nun fremden Eigeninterpretationen folgt, oder eigenen. Drumrum kommt man nicht.

Vegeto

25-10-2013, 19:47

Nicht wundern: ich habe den Titel minimal angepasst, da er kleingeschrieben anfing und irgendwie unterging.

Vegeto

25-10-2013, 19:49

KeineRegeln

25-10-2013, 21:27

Mich wundert, das im ganzen Thema noch niemand das Stichwort Iron Shirt angesprochen hat. Also los: Wer macht Iron Shirt in der Sanchin? Wie machst du es? Wie fühlt es sich an? usw. Meinungen, Ideen, Fakten, Links und Hören-Sagen dazu bitte.

Hatte nicht Gürteltier heute geschrieben, das die in seinem Verein, welche für den Duellkampf trainierten dazu die Sanchin benutzt haben und diejenigen, welche es am besten konnten, auch immer gewonnen hatten?

Gruß
KeineRegeln

Dampfhämmerlein

25-10-2013, 22:06

ja, also sowas in der art hab ich mit abhärtung gemeint, aber ich halte ja eher wenig von den super-sayajins und iron shirt würde ich mal sagen = mehr aushalten, abhärtung am körper und keine eisenharte haut oder so n kram ausm fernseher

hauptfrage zielte ja auch hauptsächlich au fsowas in der art ab, nur ich wollte da nix mit iron shirt oder hartes qi gong,etc. hören sondern was genau für die anhaltenden nehmerqualitäten sorgt, eher medizinisch erklärt

ich habe den eindruck, treffer als weniger dramatisch wahrzunehmen, beim sensei kann man stöcke am körper zerbrechen, aber soweit bin ich noch nicht und man muss auch sagen er ist ein muskelberg

ab 7:30 http://www.youtube.com/watch?v=u6z3y4YVEAc

Schnitzelsekt

25-10-2013, 22:26

...dabei hat das Iron Shirt-Zeug kaum was mit Muskelspannung zu tun.
Wie weiter oben gesagt wurde: auch hier - relax, relax, relax :)

Dampfhämmerlein

25-10-2013, 22:28

aber mit muskeln, weil ich denke mal so ein hänfling (ok macht wohl auch keinen VK-Sport) kann da Sanchin laufen wie er will, er hat einfach nicht den Panzer

Dampfhämmerlein

25-10-2013, 22:39

also mal so zur methodik: durch die vorstellung gegen einen widerstand zu arbeiten (schneepflug) spanne ich unterbewusst leicht an, bzw. setze die muskulatur dadurch in "bereitschaft" und durch das nicht zu harte kitae (und glaube auch durch das wissen, dass gleich was einschlägt), lernt mein körper blitzschnell zu kontrahieren und wieder zu entspannen, ohne dass ich das bewusst steuern muss. Nach längerem Üben geht das dann auch spontan in bereitschaft, etwa beim sparring über, so dass mir die treffer weniger ausmachen. Wobei es letztendlich um Spannung geht (die nur nicht willentlich erzwungen wird) und je mehr Muskelmasse man hat desto besser ist der "panzer"

KeineRegeln

25-10-2013, 22:48

Schnitzelsekt

25-10-2013, 22:51

je mehr Muskelmasse man hat desto besser ist der "panzer"

Das ist die gängige Vorstellung... hat aber nichts mit Iron Shirt zu tun.

Dampfhämmerlein

25-10-2013, 23:38

Das ist die gängige Vorstellung... hat aber nichts mit Iron Shirt zu tun.

na dann lass mal hören :)

Schnitzelsekt

26-10-2013, 00:50

Gibt verschiedene Methoden.
Eine davon beginnt sehr weich (Schlaghärte) und wird nur sehr, sehr langsam gesteigert. Der Körper ist dabei sehr strukturiert und entspannt.
Vom Dan Tien an dehnt sich "the shit", sag ich jetzt mal, bis hin zum Hals aus.
Normalerweise geht es nicht höher.

Achja, und wenn man es am Anfang à la Fantasieübung macht oder rambomässig an sich selbst rangeht, wird das nix, kann sehr schädlich sein (jetzt v.a.auch diese spezifische Methode bezogen).

So, und an sich war das die falsche Antwort, weil: man sollte das an jemandem erfahren, der es einigermassen kann.
Kannst gerne mal zu mir kommen (wobei, Achtung, mein Iron Shirt ist kacke und keinerlei Massstab. Es gibt ne Menge Leute, die dir VIEL profunder ein Feeling davon vermitteln können).

Dampfhämmerlein

26-10-2013, 01:56

Ja wir machen das auch recht sanft, erstmal gar nicht bis die Kata sitzt und dann werden ich sag mal Impulse gesetzt. Der Sensei macht das ja auch schon ein paar Jahrzehnte, hat sicher auch nicht mit nem Stock angefangen :D.

Ziel ist wie erwähnt dass der Körper sich selbst schützen lernt. Ob da jetzt "Qi" vom "Dantien" fließt oder nicht ,bewirkt das Training doch einen Schutzmechanismus wo auch das Bindegewebe aber vor allem die Muskulatur mitspielt.

Und mal ganz ohne irgendwelchen Methoden ist der Körper mit einer ordentlichen Muskulatur oder sogar einer Fettschicht schon rein passiv besser gedämpft als ohne. Folglich unterstützten die Muskeln diese Schutzfunktion, und wenn sich durch das Kitae da eine Fähigkeit rausbildet die Schläge abzumildern, müssen die Muskeln als elastische, belastbare Komponente dabei eine Rolle spielen oder seh ich das falsch ?

Zudem hat keine Regeln auch Recht mit der Behauptung, dass man durch Sparring sowas in der Art auch schulen kann. Ist wohl der härteste Weg mit einer Menge Schmerzen, aber ich hab früher beim Boxen nach einiger Zeit eine Menge auf den Oberkörper fressen können, ganz ohne irgendein traditionelles Training.

Gürteltier

08-09-2014, 01:24

Ergänzend dazu, dass Funakoshi nicht Schuld und chronisch falsch verstanden war :

A Historical Walking Tour of Seisan Kata | Ikigai | Blogging the Martial Way (http://www.ikigaiway.com/2012/a-historical-walking-tour-of-seisan-kata/)

Shinkawa

08-09-2014, 20:58

Gürteltier

09-09-2014, 14:45

Im Uechi Ryu wird Sanchin mit offenen Händen ausgeführt (so wie die ursprüngliche Sanchin des Goju Ryu bzw. der vorhergehenden Kampfkunst).

Uechi Ryu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1hn_v3-cMoo)

Wenn ich die Sanchin des Goju Ryu ansehe, frage ich mich immer, warum die sich so langsam bewegen und komisch röcheln.

Damit wir nicht so verkrampft zucken, wie viele Uechis.

Nee, Higaonna Kanryo hat, als er begann, an einer öffentlichen Schule zu lehren, dort die Faust schliessen lassen und die Atmung verlangsamt.
Letzteres angeblich, um den Gesundheitsaspekt mehr zu betonen.

Ersteres sowohl zur Entschärfung als auch weil die Faust für Okinawaner die natürlichere Haltung war.
Bei denen hat ja sogar Otto Normalverbraucher oft nen Makiwara geprügelt.

Und offensichtlich warst du zu faul, den Thread zu lesen.
Sonst wüsstest Du ja, warum wir Gojus so röcheln.

Kurzgefasst : Weil wir doof sind - zumindest, wenn es um Sanchin geht.

Und ihr seid wahrscheinlich dicht dahinter.

Shinkawa

09-09-2014, 21:20

Als "Verkrampft zucken" würde ich einen blitzschnellen Nukite zum Kehlkopf des Gegners nicht unbedingt bezeichnen.

ThiS

10-09-2014, 12:39

Also ich find ja das JKA-Shotokan generell besser, egal ob Sanchin, Seisan, Annan oder Suparinpei.. :rolleyes:

Mal im Ernst.. muss dieses lächerliche Stilvergleichen denn wirklich wieder anfangen?

Gürteltier

10-09-2014, 16:14

Als "Verkrampft zucken" würde ich einen blitzschnellen Nukite zum Kehlkopf des Gegners nicht unbedingt bezeichnen.

Ach, der geht zum KEHLKOPF.

Boa, seid ihr tödlich. Dann nehm ich alles zurück.

Gürteltier

10-09-2014, 16:16

Also ich find ja das JKA-Shotokan generell besser, egal ob Sanchin, Seisan, Annan oder Suparinpei.. :rolleyes:

Mal im Ernst.. muss dieses lächerliche Stilvergleichen denn wirklich wieder anfangen?

Wir unterhalten uns nur.

Und da man seinen IQ nicht hochschrauben kann, schraub ich meinen runter.
Da hat mich jemand in dem Miyagionkelthread drauf gebracht.

Voll auf Augenhöhe :

Das Gürteltier

Shinkawa

10-09-2014, 20:56

Ach, der geht zum KEHLKOPF.

Boa, seid ihr tödlich. Dann nehm ich alles zurück.

Muss nicht tödlich sein. Und Kehlkopftreffer ist nur eine von vielen Anwendungen. Darüber hinaus lehrt Uechi Sanchin nicht nur Angriffstechniken, sondern auch Prinzipien sowie geistige Inhalte. Kaum zu glauben, aber da steckt ganz viel drin. So viel, dass Uechi Kanbun gelehrt hat, dass ein echter Meister der Uechi Sanchin nichts weiter braucht, um ein Meister des Karate zu sein. Und Uechi Kanbun war sicherlich ein echter Kämpfer.

Aber das Ganze ist nichts für jedermann. Daher mein ernst und ehrlich gemeinter Rat: Karate ist wohl nichts für dich. Schau doch mal beim Kickboxen rein. Das könnte was für dich sein.

panzerknacker

11-09-2014, 09:31

Muss nicht tödlich sein. Und Kehlkopftreffer ist nur eine von vielen Anwendungen. Darüber hinaus lehrt Uechi Sanchin nicht nur Angriffstechniken, sondern auch Prinzipien sowie geistige Inhalte. Kaum zu glauben, aber da steckt ganz viel drin. So viel, dass Uechi Kanbun gelehrt hat, dass ein echter Meister der Uechi Sanchin nichts weiter braucht, um ein Meister des Karate zu sein. Und Uechi Kanbun war sicherlich ein echter Kämpfer.

Aber das Ganze ist nichts für jedermann. Daher mein ernst und ehrlich gemeinter Rat: Karate ist wohl nichts für dich. Schau doch mal beim Kickboxen rein. Das könnte was für dich sein.

:megalach:

@Gürteltier, ich frage mich ernsthaft warum Du Dir das antust

ThiS

11-09-2014, 09:50

:megalach:

@Gürteltier, ich frage mich ernsthaft warum Du Dir das antust

Was? Sein Goju-Ryu? Versteh ich auch nicht. Komm lieber zur JKA! Wir haben zwar auch keine Kekse, dafür aber Nukite zum Brustbein! (Tödlich!)
:horsie:

Gürteltier

13-09-2014, 20:54

Aber das Ganze ist nichts für jedermann. Daher mein ernst und ehrlich gemeinter Rat: Karate ist wohl nichts für dich. Schau doch mal beim Kickboxen rein. Das könnte was für dich sein.

Hab ich ein paar Jahre gemacht.
Die sind mir aber zu gut, auf Dauer.

Unter den Blinden ist der Einäugige König.

Majestätische Grüsse aus dem Gi

Das Gürteltier

Dampfhämmerlein

14-09-2014, 01:29

Warum soll XY denn immer so ein krasser Fighter gewesen sein ? Kennt den jemand persönlich oder nur weil der vor 100+ Jahren gelebt hat :ups:
War vielleicht krasse 1,50 und krasse 60 kg (Bär) schwer und konnte andere Halbstarke und Frauen rumschubsen :D
</ironie>
aber so ne Obirgkeitshörigkeit muss echt nicht sein

Gürteltier

27-09-2014, 11:52

KeineRegeln

27-09-2014, 12:05

Don't drink and post.

Das ist mir leider zu oft passiert. Hat man am nächsten Tag was zum lachen. [emoji6]

Gürteltier

30-09-2014, 20:53

Hier, ein Eigenzitat aus dem Hangetsu und Sanchin Thread für lesefaule Wunderklumpen, das einen Grund liefert, warum wir Gojus so laaaangsam bei der Sanchin sind:

" Also, nachdem wir uns einig sind, das diese Körperausbildungsfantasie über Shorei- Kata bloss Käse ist, hier noch ein Tip, wie Hangetsu im Sinne der Shorei Linie Chojun Miyagi - Anichi Miyagi - Morio Higaonna zu üben wäre, um deren Sanchin-Prinzipien aufzugreifen.

Der Grund, warum wir in der IOGKF Sanchin als Kraftmaschine benutzen, nennt sich Shime.
Grob " Hilfe ".
Lass Dir einfach bei allen langsamen Anfangsbewegungen von einem Partner an Deinen Armen Wiederstand entgegensetzten.
Auf dem GANZEN WEG.
DARUM sind die langsam.
Und Dein langer tiefer Atemzug signalisiert Deinem Partner, wann er mal nachgeben muss.
Damit Du nicht frustrierend im isometrischen Training strandest.
Aber gerade dieser Wechsel von isometrischen und isotonischen Muskelbeanspruchungen bringt nette Krafteffekte.

Wenn Du besser bist, können auch zwei Partner vor Dir stehen.
Beide nehmen sich einen Arm vor.
( Als würdest du beim Bankdrücken mehr Scheiben auflegen ... zu dem Bild unten noch mehr.)
Und dann könnte sich noch ein Dritter hinter Dich stellen.
Mal von hinten am Ellenbogen noch zusätzlich belasten, Deine Beine checken, den Rücken... und Du hast Sanchin=Dreigefechte...

Ich hab mal auf Video einen Matsubajashi Sensei um seinen Naifanchi machenden Schüler tänzeln sehen.
Und mal hier gegen die Endposition des Blockes schlagen und dort gegen den Fauststoß drücken sehen.
Dazu gab es noch hier und da einen Knuff.
Beim Bankdrückenbeispiel wäre das aber nur der Typ, der an Deinem Kopfende steht, die Hantel notfalls auffängt und Dir etwas bei der letzten Wiederholung hilft. Shime meint aber weniger diese Hifestellung, sondern ist eben mehr die Scheiben der Hantel.

Wenn jetzt noch einer bei Sanchin so keucht wie wir - aber nur so Knuff-Shime kriegt...
Dann ist das, als würde einer auf der Hantelbank liegen - OHNE Hantel, aber so zitternd und keuchend, als hätte er 100Kg.
Und am Kopfende steht der Sensei und macht die Bewegung, als wollte er die unsichtbare Hantel notfalls auffangen.

Entstanden ist das wohl mal, weil sie erst die lange verteilte Atmung und den Bewegungsablauf "nur mit der Hantelstange" geübt haben.

Die Leute sind bei Kanryo Higaonna und Miyagi nicht wegen der Sanchin, sondern wegen der Sanchin MIT SHIME bisweilen ohnmächtig geworden. "