Nwto [Archiv] - Kampfkunst-Board

Pentax

04-10-2013, 08:36

Du meinst dieses "den Schüler mit langsamen Bewegungen einlullen,
ihm dann mit plötzlich ganz schnellen Bewegungen ein paar an die
Backen hauen (was der Schüler natürlich nicht darf) und sich dann
ganz geil fühlen"?

Ein klassischer openmind! Klasse, da freut man sich gleich darüber das man nicht mit einer Scheuklappe durchs Leben läuft! Danke dafür!

Dennoch.. wer sagt das er nicht schlagen darf? Steht das irgendwo? Hab ich den Vorspann übersprungen? Die eigentliche Frage ist: Wieso sollte er mit Kraft gegen irgendetwas arbeiten? Bei dem Training geht es nicht darum den anderen möglichst häufig zu treffen, es geht darum selber möglichst gedeckt zu sein und Lücken in der Verteidigung des Gegners aus zu nutzen, wenn es keine gibt muss man üben damit man welche erzeugen kann ODER im Vorfeld taktisch vorgehen um welche zu erschaffen.

Wieso erwartet ihr, dass man den Trainer wenns nicht läuft einfach durch stupides zurückschlagen verletzen soll? Dann habt ihr das Konzept von Training nicht verstanden. Sparring ist übrigens was anderes...

Ist mir auch total neu, dass man den Trainer nicht schlagen darf, im Gegenteil. Meist wird man ermutigt ordentlich zu schlagen, in eine gute Position zu kommen ist halt wieder ne andere Sache...

Cornell

04-10-2013, 08:40

OT: Wenn ich all das so sehe, dann danke ich dem HErrn, daß er mich schon vor Jahren - zumindest was diesen Punkt betrifft - erleuchtet hat: es war ein Zeichen des Himmels und meines Geldbeutels ... und dann auch der Selbstachtung. Ich werd' bei solchen Clips langsam aggressiv :mad:

openmind

04-10-2013, 08:40

Asahibier, ja wenn man ein gesundes Selbstbewusstsein hat, weiß man es zu schätzen, dass man einen guten Lehrer hat.

Und wenn man über halbwegs gesunden Menschenverstand verfügt,
merkt man spätestens nach dem dritten Rumgechisaowurstel mit dem
Lehrer, was für eine Verarschung es ist, vom Lehrer immer zu langsamen
Bewegungen ermahnt zu werden, von ihm selber dann aber schnelle
Dinger reinzukriegen.

Ein guter Grund, sich lachend, kopfschüttelnd und abwinkend von derlei
Unterricht abzumelden.

_

openmind

04-10-2013, 08:43

Ein klassischer openmind! Klasse, da freut man sich gleich darüber das man nicht mit einer Scheuklappe durchs Leben läuft! Danke dafür!

Dennoch.. wer sagt das er nicht schlagen darf? Steht das irgendwo? Hab ich den Vorspann übersprungen? Die eigentliche Frage ist: Wieso sollte er mit Kraft gegen irgendetwas arbeiten? Bei dem Training geht es nicht darum den anderen möglichst häufig zu treffen, es geht darum selber möglichst gedeckt zu sein und Lücken in der Verteidigung des Gegners aus zu nutzen, wenn es keine gibt muss man üben damit man welche erzeugen kann ODER im Vorfeld taktisch vorgehen um welche zu erschaffen.

Wieso erwartet ihr, dass man den Trainer wenns nicht läuft einfach durch stupides zurückschlagen verletzen soll? Dann habt ihr das Konzept von Training nicht verstanden. Sparring ist übrigens was anderes...

Ist mir auch total neu, dass man den Trainer nicht schlagen darf, im Gegenteil. Meist wird man ermutigt ordentlich zu schlagen, in eine gute Position zu kommen ist halt wieder ne andere Sache...

Mein lieber Freund.
Das, was ich dort schrieb, ist ein Rückschluß,
den ich aus selbst erlebtem Unterricht zog.
Danke für Deine Wortmeldung.

_

ciws

04-10-2013, 08:45

openmind

04-10-2013, 08:53

Manche kommen halt ins Training, um zu trainieren, andere um ihr Ego zu füttern.

Man darf davon ausgehen, dass ersteres sich
auf die Schüler und zweiteres sich auf einige
Lehrer bezieht.

_

Fabian.

04-10-2013, 08:54

und wieder andere um ihre Kampffähigkeit zu steigern.

ciws

04-10-2013, 08:57

und

PaiLoung

04-10-2013, 09:02

irgendwie finde ich das hier so kleine "mal eben beim train gefilmt" videos viel zu viel gewicht beigemessen bekommen... ich versteh auch nicht was die leute meinen was man da wohl zu gesicht bekommt?

derKünstler

04-10-2013, 09:04

Tja, Nachahmung bis in die kleinsten Gesten, Ticks und die Mimik hinein.
Es geht manchmal so weit, dass auch das Lachen und die Art, laut zu atmen vollständig übernommen wird. Ebenso wie die murksige Körperstruktur.
Wie nennen "die Borg" das nochmal?

Egal, es ist jedenfalls das genaue Gegenteil dessen, was diese Prinzipien und die Didaktik fordern ;)

Gruß

va+an

04-10-2013, 10:49

An der einen und anderen Stelle hätte ich ihm nen schönen lowkick verpasst.

Gesendet von meinem Nexus 7 mit Tapatalk 4

Asahibier

04-10-2013, 10:55

Asahibier, ja wenn man ein gesundes Selbstbewusstsein hat, weiß man es zu schätzen, dass man einen guten Lehrer hat. Es gibt auch Menschen, deren Ego etwas gestört ist und darunter leidet, wenn ein anderer besser ist und das offen zeigt - selbst wenn es der eigene Lehrer ist.

...

Menno, ich kann doch nix dafür das ich so ne armselige Wurst bin, das liegt sicher an meinem kleinen Pipel und das sich mit mir keiner zum sparren trifft wegen meiner mangelhaften Sozialkompetenz :( :p

Ernsthaft: lieber ciws, ich habe von so manchem Lehrer bei der Demo schon richtig hart auf die Backen bekommen... gerade der Fingerhebelspezi, da dacht ich mir fliegt die Kauleiste weg bevor er den Hebel zuzog... das ist auch okay, in dem Falle wollte der auf Nummer Sicher gehen da er mich auch nicht kannte, wenn das der Übung dient bin ich der Letzte der da ein Problem hat.

...wenn ich aber merke das der sich daran erhöht mich oder andere Demopartner zu verwursten und es seiner Selbstdarstellung dient gibt es unter 4 Augen eine klare Ansage - noch einmal und ich hau zurück ;)
D.h. auch wenn ich akzeptiere das ein Lehrer mich hart rannimmt grinse ich nicht doof sondern halte mein Gehirn kritisch eingeschaltet, ganz allgemein, egal um welche KK es geht :cool:

Wie heißt es so schön? "Wie man in den Wald hineinruft ..." :)

Greenarrow1337

04-10-2013, 11:24

Jetzt kann ichs endlich mal sagen:

ich finde Kernspecht seine Videos im Vergleich zu dem gesposteten BESSER!

:D

ciws

04-10-2013, 11:43

auch

Asahibier

04-10-2013, 11:47

...Wo wird denn in dem Video jemand verwurstet? ...

....

Ich bezog meine Zeilen nicht auf das Video, anhand eines Videos kann ich so etwas nicht beurteilen sondern sie galten allgemein.

Auf Deine persönlichen Sprüche und Polemik zu reagieren ist mir zu doof, viel Spaß in Deiner Welt lieber ciws :rolleyes:

die Chisau

04-10-2013, 11:49

Nur weil jemand ein freundliches Gesicht macht und grinst, heißt das nicht, dass er sein Gehirn ausgeschaltet hätte. Ich bin z.B. im Training meistens sehr aufmerksam und grinse dabei manchmal trotzdem. Wenn man nicht damit beschäftigt ist, verbissen um sein Ego zu kämpfen, ist das durchaus möglich, auch wenn sich das der martialische Schlächter mit dem roten Bart vielleicht nicht vorstellen kann. Ein harter Gesichtsausdruck macht noch keinen guten Kämpfer und ein freundlicher umgekehrt keinen schlechten.

Achtet ihr eigentlich auch darauf die Hinterbäckchen nicht zu fest zusammenzukneifen?
Das lähmt die Schrittarbeit und macht obenrum auch nicht lockerer.
Ich für meinen Teil lege allergrößten Wert darauf alle Bäckchen locker und entspannt zu halten.
Dann werden auch aus Schlächtern entspannte und freundliche Trainingspartner. :)

ciws

04-10-2013, 11:51

openmind

04-10-2013, 11:51

die Chisau

04-10-2013, 11:52

Chisau!
Alte Knalltüte!

Auch schon ausgeschlafen?

_

So gut es ging. Muss noch ein bisserl stretchen, dann fühle ich mich aber den meisten Herausforderungen des Alltags wieder gewachsen.
Danke der Nachfrage!

Asahibier

04-10-2013, 11:55

Asahibier, es ist aber auch allgemein nicht so, dass Schüler von ihren Lehrern verprügelt werden, nur weil die Lehrer das können - so etwas habe ich noch nie miterlebt, weder im WT, noch in anderen Stilen.
Ich weiß nicht, in welchen Schulen du so etwas gesehen hast, aber du solltest nicht versuchen, es hier unterschwellig mit WT in Verbindung zu bringen, indem du es ausgerechnet hier postest. Wenn du das unbedingt loswerden möchtest, geht das doch auch im allgemeinen Forum.

Das habe ich nicht geschrieben, auch versuche ich nichts dem WT unterzuschieben, die Gefahr das ein Lehrer durch scheinbare Überlegenheit versucht auf Kosten der Schüler sein Ego zu polieren ist eine Gefahr jeder "traditionellen" KK mit klassischem Lehrer-Schüler Verhältnis. Vor allem in Stilen wo man der Meinung ist der Lehrer wird mit den Jahren (bis ins hohe Alter ) immer kampfstärker und dominiert auch locker die 20Jährigen.
Das will ich nicht dem Lehrer in dem Vid unterstellen, zu wenig Infos für Urteil :cool:

openmind

04-10-2013, 11:56

Herausforderungen des Alltags

Fak Sao am Postboten oder was? :D

_

Greenarrow1337

04-10-2013, 12:00

Vor allem in Stilen wo man der Meinung ist der Lehrer wird mit den Jahren (bis ins hohe Alter ) immer kampfstärker und dominiert auch locker die 20Jährigen.
:cool:

Bei welchen Stilen geht man denn davon aus? Taichi :> ?

ciws

04-10-2013, 12:01

das

die Chisau

04-10-2013, 12:02

Fak Sao am Postboten oder was? :D

_

Nein, ingsbums mach ich keines mehr.

Aber am Valentinstag malen wir mit seiner Nase ein Herz rot (blutrot) an die Wand, immer dann, wenn ich unzufrieden mit ihm war, meine versöhnliche Seite aber dann doch überhand gewinnt und wir beschließen es im nächsten Jahr besser zu machen.

Asahibier

04-10-2013, 12:17

Genau genommen hast du nicht "verprügeln" sondern "verwursten" geschrieben.

...

Ich meinte mit verwursten nicht verprügeln sondern vorführen, war nicht präzisse, da hast Du recht.

@Greenarrow: eher eine Frage des Lehrers als des Stils :cool:

Greenarrow1337

04-10-2013, 12:45

@Greenarrow: eher eine Frage des Lehrers als des Stils :cool:

Das waren deine Worte, mir ist das klar. Du hast das doch geschrieben.

Vor allem in Stilen wo man der Meinung ist der Lehrer wird mit den Jahren (bis ins hohe Alter ) immer kampfstärker und dominiert auch locker die 20Jährigen.

Bei welchen Stilen soll das sein ?

DirkGently

04-10-2013, 14:00

Vereinzelt ähneln Bewegungen übrigens auch denen
eines gewissen Geheimlogenmeisters aus Ötziland.

_

:megalach:

DirkGently

04-10-2013, 14:02

(...)
Ist mir auch total neu, dass man den Trainer nicht schlagen darf, im Gegenteil. Meist wird man ermutigt ordentlich zu schlagen, in eine gute Position zu kommen ist halt wieder ne andere Sache...

ja das kenn ich auch: ok und jetzt den geraden fauststoß, und ellbogen schön tief halten, schlag ruhig ordentlich zu (und erstaunlicherweise schafft es der sifu dann jedesmal den völlig unerwarteten schlag super abzuwehren!)

Asahibier

04-10-2013, 14:06

ciws

04-10-2013, 14:30

bei

blacky83

04-10-2013, 21:44

Ehrlich gesagt, ich finde das Video auch nicht berauschend.

StefanB. aka Stefsen

04-10-2013, 21:55

Was machen die denn da? Also mit Kämpfen hat das alles nix, aber auch garnix zutun. Aber hey...wenns Spass macht!

openmind

04-10-2013, 22:31

Habs mir gerade nochmal angeguckt.

Ich weiß, dass es fast nicht möglich ist, ein Kampfsportvideo zu machen,
das alle super finden. Aber was soll man hierzu anderes sagen, als dass
es ein Witz ist?

Man muß sich nur mal dieses selbstbesoffene und überhebliche Grinsen
ansehen, dass der Mann die ganze Zeit über an den Tag legt.

Sorry, das so sagen zu müssen - aber das ist wirklich nur zum fremdschämen.

_

Incognibro

04-10-2013, 22:57

Achtet ihr eigentlich auch darauf die Hinterbäckchen nicht zu fest zusammenzukneifen?
Das lähmt die Schrittarbeit und macht obenrum auch nicht lockerer.
Ich für meinen Teil lege allergrößten Wert darauf alle Bäckchen locker und entspannt zu halten.
Dann werden auch aus Schlächtern entspannte und freundliche Trainingspartner. :)

..Aus ChiSau's neuem Buch "Neulich in der Herrensauna" :D

1. Sind ein paar "gute" Bewegungen dabei
2. Haben einige Schüler sicher gedacht jetzt wird ein Ablauf geübt aber tatsächlich schießt er ein paar Moves ab oder "testet" mal kurz
3. Wenn jemand ein Video macht wo er seine ältesten Schüler öffentlich "vorführt", vielleicht sogar ohne deren Wissen, sagt das mehr über seinen Charakter aus als über "Skills". Daran stoßen sich auch die meisten die hier im Forum abkotzen. Diesen Charakterzug kann man nun wirklich nicht pauschal allen WT-Leuten unterstellen, vielleicht einigen aber bei weitem nicht allen.

die Chisau

04-10-2013, 23:09

..Aus ChiSau's neuem Buch "Neulich in der Herrensauna" :D

Mein lieber Herr, wenn ich sachliche Ratschläge zu den Themen angewandte Kinesiologie und Chinesiologie gebe, hat das nichts mit örtlichen Gepflogenheiten in germanischen Herrensaunen zu tun.
Den richtigen Muskeltonus im gluteus maximus zu finden und zu halten gehört zu den Herausforderungen, denen sich ein jeder Kampfkünstler stellen sollte.
Da stehen Dehnungs-, Kräftigungs und zielgerichtete Saunabesuche am Programm, dann klappt es auch mit einem stabilen Stand und kräftigen Stössen. (Faußtstößen!!!!!)

derKünstler

05-10-2013, 02:25

..Aus ChiSau's neuem Buch "Neulich in der Herrensauna" :D

1. Sind ein paar "gute" Bewegungen dabei
2. Haben einige Schüler sicher gedacht jetzt wird ein Ablauf geübt aber tatsächlich schießt er ein paar Moves ab oder "testet" mal kurz
3. Wenn jemand ein Video macht wo er seine ältesten Schüler öffentlich "vorführt", vielleicht sogar ohne deren Wissen, sagt das mehr über seinen Charakter aus als über "Skills". Daran stoßen sich auch die meisten die hier im Forum abkotzen. Diesen Charakterzug kann man nun wirklich nicht pauschal allen WT-Leuten unterstellen, vielleicht einigen aber bei weitem nicht allen.

Ich habe mir das jetzt doch mal ganz genau angesehen - wissend, was dort versucht wird zu üben.
Es sind sehr viele einzelne Punkte, die man jetzt genau abarbeiten könnte, um alleine das rein visuell wahrgenommene zu beschreiben.
Fasse mich kurz:
- Es ist KEIN Bewegungsfluss vorhanden (es wird nur ein wenig geklebt und dann schnell gelöst, Einzelbewegungen, ständig unterbrochen, etc... müsste man demonstrieren)
- Die Schüler haben nur den Job, Arme zu suchen und an ihnen zu kleben, während der Lehrer alles ihm Mögliche versucht, sehr lässig diese Klebeversuche zu umgehen und einfach reinzuhauen -> Lerneffekt für beide? Ziel?
- Bedingt durch die beiden obigen Punkte gibt es keinen Schutz, sondern basiert auf einer Mischung aus Einseitigkeit, Glück und Manipulationsspielchen
- auf einem anderen Vid wird derselbe Lehrer versehentlich auch getroffen, ignoriert dies (scheinbar setzt bei dieser Berührung das Körpergefühl aus) und haut einfach zurück
- Auch wenn alle da auf irgendetwas drauf stehen :) , haben sie dennoch keine Beine, die funktionieren. Auf einem Stuhl sitzend mit Querschnittslähmung versehen würde das Ergebnis der "Körperbewegung" kaum anders ausfallen ...

Und noch mehr.

Davon abgesehen ist nicht ersichtlich, was eigentlich hier gezeigt werden soll außer einer trügerischen Selbstdarstellung ohne inhaltlichen Wert.

Und ... nee, die Schüler sehen nicht danach aus, einen "Ablauf" vorspielen zu wollen, sondern sind auf ein extrem ineffizientes Arme jagen konditioniert. (das "formlos" noch fataler ist als wenigstens mit festen Strukturen, die halbwegs schützen)

Gute Moves stehen für sich alleine und haben keinen Nutzen, wenn sie nicht in einen sinnvollen Kontext gebracht werden. Einem Artisten nutzen seine Moves ja auch nichts erstmal (im Kampfkontext)

Was mich aber am meisten an dieser ganzen Vorgehensweise "stört" (mir kanns ja egal sein :) ) ist, dass hier Aktionen versucht werden, für die man eine wirklich völlig andere Körperstruktur essentiell benötigt, um damit überhaupt etwas nachhaltiges bewirken zu können. Bissel "besoffen" wippen kann jeder, dessen Struktur noch so schwach oder unflexibel ist.
Und genau das sieht man leider sehr deutlich.

Um dennnoch was witziges noch zu posten, schaue man sich diesen Menschen an, ein Genius ;)

Martial arts training - natural free form - My way - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=26m1Snm1H9k)

(sry... soll nicht überheblich klingen ;) )

Grüße

Sturmnacht

05-10-2013, 04:23

meinst du das mit dem genius ernst?

sicher er ist durchtrainiert... ja er ist schnell...

aber er macht fast alles nur aus dem armen... es fehlt fast jeglicher körpereinsatz...

daher schön dass er viele muskeln hat, aber nur auf die arme zurückgreift...

BUJUN

05-10-2013, 07:37

Der GM übt sich in Spielereien und Selbstdarstellung, der Landestrainer
macht das brav nach - ist doch o.k.

Jeder so gut er es kann - BRAVO !

BUJUN

derKünstler

05-10-2013, 09:18

Incognibro

05-10-2013, 16:24

Ich habe mir das jetzt doch mal ganz genau angesehen - wissend, was dort versucht wird zu üben.
Es sind sehr viele einzelne Punkte, die man jetzt genau abarbeiten könnte, um alleine das rein visuell wahrgenommene zu beschreiben.
Fasse mich kurz:
- Es ist KEIN Bewegungsfluss vorhanden (es wird nur ein wenig geklebt und dann schnell gelöst, Einzelbewegungen, ständig unterbrochen, etc... müsste man demonstrieren)
- Die Schüler haben nur den Job, Arme zu suchen und an ihnen zu kleben, während der Lehrer alles ihm Mögliche versucht, sehr lässig diese Klebeversuche zu umgehen und einfach reinzuhauen -> Lerneffekt für beide? Ziel?
- Bedingt durch die beiden obigen Punkte gibt es keinen Schutz, sondern basiert auf einer Mischung aus Einseitigkeit, Glück und Manipulationsspielchen
- auf einem anderen Vid wird derselbe Lehrer versehentlich auch getroffen, ignoriert dies (scheinbar setzt bei dieser Berührung das Körpergefühl aus) und haut einfach zurück
- Auch wenn alle da auf irgendetwas drauf stehen :) , haben sie dennoch keine Beine, die funktionieren. Auf einem Stuhl sitzend mit Querschnittslähmung versehen würde das Ergebnis der "Körperbewegung" kaum anders ausfallen ...

Und noch mehr.

Davon abgesehen ist nicht ersichtlich, was eigentlich hier gezeigt werden soll außer einer trügerischen Selbstdarstellung ohne inhaltlichen Wert.

Und ... nee, die Schüler sehen nicht danach aus, einen "Ablauf" vorspielen zu wollen, sondern sind auf ein extrem ineffizientes Arme jagen konditioniert. (das "formlos" noch fataler ist als wenigstens mit festen Strukturen, die halbwegs schützen)

Gute Moves stehen für sich alleine und haben keinen Nutzen, wenn sie nicht in einen sinnvollen Kontext gebracht werden. Einem Artisten nutzen seine Moves ja auch nichts erstmal (im Kampfkontext)

Was mich aber am meisten an dieser ganzen Vorgehensweise "stört" (mir kanns ja egal sein :) ) ist, dass hier Aktionen versucht werden, für die man eine wirklich völlig andere Körperstruktur essentiell benötigt, um damit überhaupt etwas nachhaltiges bewirken zu können. Bissel "besoffen" wippen kann jeder, dessen Struktur noch so schwach oder unflexibel ist.
Und genau das sieht man leider sehr deutlich.

Um dennnoch was witziges noch zu posten, schaue man sich diesen Menschen an, ein Genius ;)

Martial arts training - natural free form - My way - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=26m1Snm1H9k)

(sry... soll nicht überheblich klingen ;) )

Grüße

Das sie Arme jagen währenddem der Chef sich austobt ist mir auch aufgefallen, meine Überlegung war:
"Wenn die so nach Chisao suchen dann war sicher Üben angesagt, wenn Kämpfen angesagt wär würden die ja nicht aus der Distanz mit vorkontakt loslegen.."

Es sei denn...:rolleyes:

openmind

05-10-2013, 16:30

Das Kampftraining von Herrn Schäfer gefällt mir wunderbar.

_

derKünstler

05-10-2013, 17:06

Das sie Arme jagen währenddem der Chef sich austobt ist mir auch aufgefallen, meine Überlegung war:
"Wenn die so nach Chisao suchen dann war sicher Üben angesagt, wenn Kämpfen angesagt wär würden die ja nicht aus der Distanz mit vorkontakt loslegen.."

Es sei denn...:rolleyes:

Immerhin ist irgendwas aufgefallen.
(Der fehlende Bewegungsfluss plus Struktur ist aber das Wesentlichste)

Dann nur hierzu:
- Wenn "Chi-Sao" angesagt wäre, dann fehlt die Intension des Treffens nach bestimmten Prinzipien. CS käme erst dann zustande, wenn Treffen nicht möglich ist. Irgendwo einen Arm suchen ist nicht mal Contact Improvisation, da selbst dort kein Körperkontakt zwingend notwendig wäre zur Anpassung.
Alleine schon die Distanz erhalten und die offenen direkten Linien besetzen (anstatt die Arme -egal wo sie sind touchieren zu wollen)

- Wenn Kämpfen angesagt wäre, dann würde derTrainer hier extrem viele Risiken eingehen

Das ganze zusammen ergibt eine Menge von Handlungsgewohnheiten, die - egal in welchem Tempo und mit wie viel Druck - augenscheinlich extrem viele Ungereimtheiten ergeben.
Selbst bei einem Hauch von Druck und totaler Freiheit muss der unbedingte Drang zum Matt (wie man im Schach sagen würde) in jeder Faser des Körper beiderseits vorhanden sein. Ohne dabei tatsächlich durchziehen zu müssen oder auch nur einen Tick beschleunigen zu müssen.
Der fehlt hier beiderseits. Alternativ: man kämpft nicht und verlässt das Szenario vollständig.

Ein dritter Aspekt ist der der Führung. Da hier der Trainer immer führt und nie wirklich Folgen muss (er provoziert jede Berührung, ohne dass der Schüler eine Alternative hätte) - muss er sich niemals wirklich anpassen und damit nie trainieren bzw. beweisen, dass er dies beherrscht. Während die Schüler eindrucksvoll zeigen, dass sie sich tatsächlich nicht anpassen können und auf jedes Dominanzspiel hereinfallen.

Als reiner abgesprochener Gag zu Vorführungszwecken, weil es "spielerisch überlegen" aussehen soll, kann man es für Laien aber gelten lassen.

Gruß

Incognibro

06-10-2013, 14:03

Immerhin ist irgendwas aufgefallen.
(Der fehlende Bewegungsfluss plus Struktur ist aber das Wesentlichste)

Dann nur hierzu:
- Wenn "Chi-Sao" angesagt wäre, dann fehlt die Intension des Treffens nach bestimmten Prinzipien. CS käme erst dann zustande, wenn Treffen nicht möglich ist. Irgendwo einen Arm suchen ist nicht mal Contact Improvisation, da selbst dort kein Körperkontakt zwingend notwendig wäre zur Anpassung.
Alleine schon die Distanz erhalten und die offenen direkten Linien besetzen (anstatt die Arme -egal wo sie sind touchieren zu wollen)

- Wenn Kämpfen angesagt wäre, dann würde derTrainer hier extrem viele Risiken eingehen

Das ganze zusammen ergibt eine Menge von Handlungsgewohnheiten, die - egal in welchem Tempo und mit wie viel Druck - augenscheinlich extrem viele Ungereimtheiten ergeben.
Selbst bei einem Hauch von Druck und totaler Freiheit muss der unbedingte Drang zum Matt (wie man im Schach sagen würde) in jeder Faser des Körper beiderseits vorhanden sein. Ohne dabei tatsächlich durchziehen zu müssen oder auch nur einen Tick beschleunigen zu müssen.
Der fehlt hier beiderseits. Alternativ: man kämpft nicht und verlässt das Szenario vollständig.

Ein dritter Aspekt ist der der Führung. Da hier der Trainer immer führt und nie wirklich Folgen muss (er provoziert jede Berührung, ohne dass der Schüler eine Alternative hätte) - muss er sich niemals wirklich anpassen und damit nie trainieren bzw. beweisen, dass er dies beherrscht. Während die Schüler eindrucksvoll zeigen, dass sie sich tatsächlich nicht anpassen können und auf jedes Dominanzspiel hereinfallen.

Als reiner abgesprochener Gag zu Vorführungszwecken, weil es "spielerisch überlegen" aussehen soll, kann man es für Laien aber gelten lassen.

Gruß

Der fehlende Bewegungsfluß ergibt sich mMn auch aus der Erwartung auf seiten des Schülers dass es eine Richtige Lösung gibt die er finden soll.
Dann wartet er lieber und geht all seine gelernten Bewegungen im Kopf durch... Dadurch schließe ich auch auf "ich teste dich mal bevor wir mit üben anfangen" als Situation.

PS: Den Soundtrack find ich auch voll street und modern.

derKünstler

06-10-2013, 22:37

Der fehlende Bewegungsfluß ergibt sich mMn auch aus der Erwartung auf seiten des Schülers dass es eine Richtige Lösung gibt die er finden soll.
Dann wartet er lieber und geht all seine gelernten Bewegungen im Kopf durch... Dadurch schließe ich auch auf "ich teste dich mal bevor wir mit üben anfangen" als Situation.

PS: Den Soundtrack find ich auch voll street und modern.

Was für gelernte Bewegungen, was für ein "im Kopf", wozu solch ein Szenario des testens als Promoclip schneiden ....?

Das nimmt gar kein Ende mit den Offenbarungen, dachte ich es mir doch :)
Beim CS spult man bekannte Bewegungsmuster ab und denkt dabei?
Wo sind Prinzipien, Spontaneität, Formlosigkeit?

Und eigentlich meinte ich vor allem den fehlenden Bewegungsfluss beim Lehrer. Dass die Schüler sowieso nur Werkzeug sind für Spielchen ist ja banal auffallend.

Grüße

Incognibro

07-10-2013, 02:19

derKünstler

07-10-2013, 08:38

Das die WTler zwischen 2 Stühlen sitzen was Form und Formlosigkeit angeht ist dir doch sws bekannt^^

Das der Typ ein Video cutted wo er dominant wirkt ist auch klar.

Bevor du etwas instinktiv abrufen kannst musst du es doch erst mal einschleifen. Wenn der Schüler jetzt denkt, fuck das haben wir doch letzte woche mal gemacht, wie war das nochmal.. ehh, uh jetzt meint er ich hab gar nicht zugehört. Ist doch nur menschlich?
Unter der Prämisse dass der Schüler nach der vom Leher authorisierten alleingültigen Antwort sucht.. :rolleyes:

Ich gehe nach wie vor davon aus das der Schüler gemeint hat jetzt wird irgendwas spezielles geübt.

Jetzt nähern wir uns der Sache immer mehr an :)

Also; Wenn sogenannte "Formlosigkeit" nur funzt (und das wird immer offensichtlicher) wenn Typ A (der Schüler) sich versucht "formal" zu bewegen und Typ B (der Lehrer) sich genau diesen Formslitäten widersetzt (was ihn zugleich auch schützt, da er niemals wirklich angegriffen oder gar überrascht wird), dann
- macht der Lehrer sich etwas vor
- lernt der Schüler mal wieder ein Schema, das ihn, genau wie früher, bloß mit etwas anders aussehenden Bewegungen, in eine Sackgasse führt

Mal als Gegenbeispiel für echte formloses Training

- der Schüler hätte nie die Aufgabe, irgend einen Ablauf abzurufen, sondern nach einem ihm schon bekannten Prinzip zu handeln z b immer sein Zentrum zu besetzen ODER Bewegungen spiegeln/ gegenspiegeln ODER Immer die Distanz halten ODER immer neue Kraftlinien zu öffnen uvm
Oder ganz frei Agieren mit der PRÄMISSE den Partner: Lehrer mit neuen spontanen Impulsen zu überraschen

Dazu muss man aber eine völlig andere Trainingsweise praktizieren, die nichts mit "Überlegenheitsspielchen" zu tun hat.

:) was sind "instinktive Reaktionen" ?
Dinge, die man oft genug gedrillt hat? :)
-> Frag einen Hai, der zeigt eindrucksvoll wie viele Stunden er täglich seine Kampfdrills übt.

Abrufen von Gewohntem ist das genaue Gegenteil von spontan, ganz andere Hirnfunktion, läuft aber zumindest ähnlich schnell ab.

Beides zu mischen ist weit vom Optimum weg.

Gruß

Kanopy

07-10-2013, 10:17

In diesem Fall scheint es aber sehr gut zu funktionieren. Ich verstehe die ganze Kritik nicht. Der Lehrer ist dominant und wird dafür kritisiert dominant zu sein???

Terao

07-10-2013, 10:24

was sind "instinktive Reaktionen" ?
Dinge, die man oft genug gedrillt hat?
-> Frag einen Hai, der zeigt eindrucksvoll wie viele Stunden er täglich seine Kampfdrills übt.

Abrufen von Gewohntem ist das genaue Gegenteil von spontan, ganz andere Hirnfunktion, läuft aber zumindest ähnlich schnell ab. Mannomann, diese WT-Logik hat sich bei Dir aber echt festgefressen, wie?
NATÜRLICH ruft der Hai Gewohntes ab. In seinem Falle seit Jahrmillionen phylogenetisch Gewohntes*. Und NATÜRLICH tut er das spontan und situationsangepasst. Der "Gegensatz", den Du da konstruierst, existiert in Wirklichkeit nicht.

Solange Du auf dieser Denke hängenbleibst, wirst Du aus dem Schatten des Demann-Gegurkes nicht herauskommen. Nur als nett gemeinter Tip.

*Wir, die wir nicht so ne tolle Grundprogrammierung und nicht so tolle natürliche Waffen haben, müssen uns brauchbare Gewohnheiten überhaupt erstmal zulegen. Höhere Säugetiere stehen irgendwo dazwischen: Die haben zwar ne Grundprogrammierung bezüglich des Einsatzes ihrer natürlichen Waffen (übrigens mit einem recht überschaubaren und bei allen gleichen "Technikkanon": Ich habe viel Zeit damit verbracht, Katzen beim Kämpfen zuzusehen (und auch mal mitgemacht :D)), üben aber auch fleißig von klein auf die situationsangemessene Anwendung dieser Techniken. Und selbst der Hai wird durch Üben seiner üblichen festverdrahteten Jagdtechniken besser.

derKünstler

07-10-2013, 11:14

Mannomann, diese WT-Logik hat sich bei Dir aber echt festgefressen, wie?
NATÜRLICH ruft der Hai Gewohntes ab. In seinem Falle seit Jahrmillionen phylogenetisch Gewohntes*. Und NATÜRLICH tut er das spontan und situationsangepasst. Der "Gegensatz", den Du da konstruierst, existiert in Wirklichkeit nicht.

Solange Du auf dieser Denke hängenbleibst, wirst Du aus dem Schatten des Demann-Gegurkes nicht herauskommen. Nur als nett gemeinter Tip.

*Wir, die wir nicht so ne tolle Grundprogrammierung und nicht so tolle natürliche Waffen haben, müssen uns brauchbare Gewohnheiten überhaupt erstmal zulegen. Höhere Säugetiere stehen irgendwo dazwischen: Die haben zwar ne Grundprogrammierung bezüglich des Einsatzes ihrer natürlichen Waffen (übrigens mit einem recht überschaubaren und bei allen gleichen "Technikkanon": Ich habe viel Zeit damit verbracht, Katzen beim Kämpfen zuzusehen (und auch mal mitgemacht :D)), üben aber auch fleißig von klein auf die situationsangemessene Anwendung dieser Techniken. Und selbst der Hai wird durch Üben seiner üblichen festverdrahteten Jagdtechniken besser.

Hier hilft nur noch Abhaken einzelner Punkte

@Kanopy: Würden Lehrer und Schüler das GLEICHE üben, wäre ein Dominieren sehr eindrucksvoll (etwa beide spielen Tischtennis) hier finden aber völlig verschiedene Vorgehensweisen statt, wie die ganze Zeit festgestellt ;)

@Terao
- Pack den Kleiderschrank ein samt Schubladen :D
Habe vor 12 Jahren den letzten WTler vor mir gehabt und vor 5 Jahren FD das letzte Mal gesehen -

Und lasse mir nichts mehr aufdröseln :)
Also - Vergiss es

Diese Versuche, an der Person des Posters "rumzumachen" ist übrigens generell nicht im Geringsten progressiv hinsichtlich Topic ;)

- danke für die Ergänzung zu "Tiertraining"
Es gibt ja auch Stile, die sich an Tierverhalten orientieren ....
Selbstverständlich verfügen Tiere über ein ANGEBORENES Potential, innerhalb dessen Sie durch TUN ihre speziellen Skills ausbauen und auf ihre Situation spezifizieren. Sie tun dies intuitiv.

Haie kämpfen wie Haie, Katzen wie Katzen, ... Ihre "Formen" sind schlicht ihre natürlichen Bewegungen, die sie täglich praktizieren oder spielerisch ausüben.

Menschen tun was? Wir wissen es ;)

Und natürlich bedarf es der Übung, selbst und gerade wenn die Intuition geschult werden soll und Verhaltensweisen konditioniert werden.
Und zwar bedarf es diesem Training sehr, da aufgrund erlernter Denkstrukturen die Spontaneität zugunsten analytischer Problemlösung verkümmert.

Siehe Musiker- die einen reproduzieren nur- andere setzen spontane Impulse ungefiltert um. BEIDE "üben" jedoch viel. Nur eben andere "Intelligenzen" unseres Potentials.

Etc .....

Grüße

Terao

07-10-2013, 11:18

Siehe Musiker- die einen reproduzieren nur- andere setzen spontane Impulse ungefiltert um.Weißt Du, wie das klingt, wenn jemand etwa auf der Geige "spontane Impulse ungefiltert umsetzt", ohne zuvor minuziös die nötige TECHNIK verinnerlicht zu haben, wie man gezielt eine Saite anstreicht, um einen bestimmten Ton zu bekommen? Ungefähr so, wie es aussieht, wenn jemand, der ausschließlich "techniklos" geübt hat, kämpft. ;)

Aber wer das mag...

Diese Versuche, an der Person des Posters "rumzumachen" ist übrigens generell nicht im Geringsten progressiv hinsichtlich Topic Ich will Dir, ganz ehrlich, bloß ein paar (zu meiner Unterhaltung provokant formulierte) andere Perspektiven mit auf den Weg geben, weil ich den Eindruck habe, dass Du Dich da in etwas verläufst. Wenn Du das nicht willst, gut, lassen wirs. Aber beschwer Dich in ein paar Jahren nicht, wenn Du immer noch rumgurkst.

Incognibro

07-10-2013, 13:31

Jetzt nähern wir uns der Sache immer mehr an :)

Also; Wenn sogenannte "Formlosigkeit" nur funzt (und das wird immer offensichtlicher) wenn Typ A (der Schüler) sich versucht "formal" zu bewegen und Typ B (der Lehrer) sich genau diesen Formslitäten widersetzt (was ihn zugleich auch schützt, da er niemals wirklich angegriffen oder gar überrascht wird), dann
- macht der Lehrer sich etwas vor
- lernt der Schüler mal wieder ein Schema, das ihn, genau wie früher, bloß mit etwas anders aussehenden Bewegungen, in eine Sackgasse führt

Mal als Gegenbeispiel für echte formloses Training

- der Schüler hätte nie die Aufgabe, irgend einen Ablauf abzurufen, sondern nach einem ihm schon bekannten Prinzip zu handeln z b immer sein Zentrum zu besetzen ODER Bewegungen spiegeln/ gegenspiegeln ODER Immer die Distanz halten ODER immer neue Kraftlinien zu öffnen uvm
Oder ganz frei Agieren mit der PRÄMISSE den Partner: Lehrer mit neuen spontanen Impulsen zu überraschen

Dazu muss man aber eine völlig andere Trainingsweise praktizieren, die nichts mit "Überlegenheitsspielchen" zu tun hat.

:) was sind "instinktive Reaktionen" ?
Dinge, die man oft genug gedrillt hat? :)
-> Frag einen Hai, der zeigt eindrucksvoll wie viele Stunden er täglich seine Kampfdrills übt.

Abrufen von Gewohntem ist das genaue Gegenteil von spontan, ganz andere Hirnfunktion, läuft aber zumindest ähnlich schnell ab.

Beides zu mischen ist weit vom Optimum weg.

Gruß

Ich stimme ja deiner Definition von Formlosigkeitstraining zu und kenne dass selber auch nur so, aber woraus schließt du denn dass beide gerade "Formlosigkeit" trainieren wollten?

Der Mensch ist auch kein Hai (entgegen dem was Royce Gracie behauptet) und muss nun leider mehr koordinieren als Schwimmen und Beißen. Unsere Verkabelung ist eher für langes Rennen, Werkzeuge bauen, Muster analysieren etc gedacht. Und trotzdem können Leute super schnell rechnen oder Jonglieren oder Einrad fahren.
Ich wette ausserdem Haie kämpfen nicht gegen Haie..
Kämpfen ist auch nicht Violinespielen weil es nicht um Ästhetik geht sondern darum zerstörende Energie in den Köper des Gegners zu Transportieren.
Dieses Energie transportieren muss man üben um sich einem Optimum (= maximum an Energie) anzunähern.
Ich kann dich formlos angreifen aber vielleicht frisst du einfahc meinen formlosen Augenpikser und knockst mich klassisch formell aus.

Nichts gegen Kreativität und Adaptivität aber ich würde mich also gegen das Statement wehren: "Umso formlos, destso besser."

derKünstler

07-10-2013, 14:08

Weißt Du, wie das klingt, wenn jemand etwa auf der Geige "spontane Impulse ungefiltert umsetzt", ohne zuvor minuziös die nötige TECHNIK verinnerlicht zu haben, wie man gezielt eine Saite anstreicht, um einen bestimmten Ton zu bekommen? Ungefähr so, wie es aussieht, wenn jemand, der ausschließlich "techniklos" geübt hat, kämpft. ;)

Aber wer das mag...

Na, wenn du sonst nichts dazu beitragen kannst ... :)

Zur Musik:
Zum einen ist bei Benutzung von Instrumenten immer auch ein technischer Aspekt drin, da wir ja ein körperfremdes Gerät nutzen.
Nichtsdestotrotz kenne ich persönlich sehr gute intuitive Musiker, Autodidakten, auch in meiner Family. Einer bekam nur aufgrund seiner selbst erarbeiteten Fähigkeiten ein Stipendium für ein Musikstudium (ohne Abi) und ist seit Jahrzehten Berufsmusiker.

Ein berühmtes Beispiel sei dieser Mensch:

"Django Reinhardt - Three-Fingered Lightning
Während einer 20-jährigen, glanzvollen Laufbahn hat Django Reinhardt die Gitarre revolutioniert, einen Stil erfunden und rund einhundert Titel komponiert, von denen einige zu obligatorischen Standards des Jazz wurden. Reinhardt war Autodidakt. Er konnte weder Noten lesen noch schreiben und lernte mittels seines unfehlbaren Gehörs, das es ihm erlaubte, alles zu speichern, was ihm an Musik begegnete"
Django Reinhardt - Paris Blues - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=M5oGtZi47jE)

(Aufgrund eines schweren Unfalls mit Handverletzung musste er ohnehin einen ganz eigenen unnachahmbaren Stil entwickeln)
Etc etc etc .... das ist endlos in allen möglichen Fertigkeitsbereichen, ob körperlich oder geistig. Es ist KEINE Ausnahme, aus seinen angeborenen Grundfähigkeiten sich intuitiv grenzenlos zu entfalten.

Es spricht beim Lernen zudem ÜBERHAUPT NICHTS gegen Intuition, wenn man sich Erfahrungswerte gegenseitig weitergibt und so gegenseitig voneinander profitiert. Das hat mit rein technischem Erlernen aber nichts zu tun. Und schon gar nicht mit der Reproduktion von technisch Erlerntem.

Ich will Dir, ganz ehrlich, bloß ein paar (zu meiner Unterhaltung provokant formulierte) andere Perspektiven mit auf den Weg geben, weil ich den Eindruck habe, dass Du Dich da in etwas verläufst. Wenn Du das nicht willst, gut, lassen wirs. Aber beschwer Dich in ein paar Jahren nicht, wenn Du immer noch rumgurkst.

Also du bist eine Wucht. Eine derartige Fürsorge - unentgeltlich - ist mir noch nie untergekommen!
Blöd ist nur, wie durchschaubar das dahinterstehende egozentrische Dominanzspielchen ist. :flop:
Kennen wir alles bereits. Und ignorieren wir ;)

Terao

07-10-2013, 14:10

OK, dann nicht.

derKünstler

07-10-2013, 14:39

Ich stimme ja deiner Definition von Formlosigkeitstraining zu und kenne dass selber auch nur so, aber woraus schließt du denn dass beide gerade "Formlosigkeit" trainieren wollten?

Haben sie sich etwa absichtlich "dumm" drangestellt. Sind die Fähigkeiten, sinnvoll auf Bewegungen einzugehen auf einmal verschwunden, sofern in anderen "formlosen" Trainingseinheiten jemals angeeignet?

Der Mensch ist auch kein Hai (entgegen dem was Royce Gracie behauptet) und muss nun leider mehr koordinieren als Schwimmen und Beißen. Unsere Verkabelung ist eher für langes Rennen, Werkzeuge bauen, Muster analysieren etc gedacht. Und trotzdem können Leute super schnell rechnen oder Jonglieren oder Einrad fahren.
Ich wette ausserdem Haie kämpfen nicht gegen Haie..

Ein Mensch ist und beibt ein Mensch. Er soll sich niemals wie ein anderes Lebewesen verhalten. Es geht aber darum, sein "Menschsein" zu entdecken und zu leben. Manch ein "Lernschritt" stört dabei mehr als dass er nützt. Nur darum geht es.

Kämpfen ist auch nicht Violinespielen weil es nicht um Ästhetik geht sondern darum zerstörende Energie in den Köper des Gegners zu Transportieren.
Dieses Energie transportieren muss man üben um sich einem Optimum (= maximum an Energie) anzunähern.

Es geht rein um Funktion, ganz egal, ob diese Funktion etwas zusammenfügt oder etwas zerstört. Der einzige Unterschied liegt in der Psyche, die ja eine völlig unterschiedliche Qualität in beiden Fällen bringt.
Man kann mit einem Messer wunderschöne Dinge schnitzen, Gurken schneiden oder Sehnen blitzschnell kappen. Ich kann mit einem Hammer etwas schmieden oder einen Schädel einschlagen, die Intension macht es. Die Funktion der Handhabung ist dieselbe. Die Funktion zu finden und in eine gewünschte Absicht zu bringen, darum geht es. (Hier soll es ja "kämpfen" sein - deshalb gibt es Prinzipien, die zum Kämpfen führen, damit meine ich jetzt keine spezielle Kampfkunst :) )

Ich kann dich formlos angreifen aber vielleicht frisst du einfahc meinen formlosen Augenpikser und knockst mich klassisch formell aus.

Das beinhaltet eine unzulässige Wertung :) Ich formuliere um:
Du versuchst mich mit einem klassisch formellen Augenpieckser anzugreifen und ich fresse den und knocke dich völlig formlos aus.
Zack - das Schreckensszenario eines jeden KK'lers, stimmts :)

Auch das lasse ich nicht gelten - es entscheidet sich immer im Augenblick, welche Aktion die passendere ist. Man könnte sich aber darauf einigen: Je konsequenter und gleichzeitig flexibler eine Aktion ist, desto weniger Glück braucht man ;)

Nichts gegen Kreativität und Adaptivität aber ich würde mich also gegen das Statement wehren: "Umso formlos, destso besser."
Das kommt auf die Absicht an. Manchmal braucht man äußerst formelle Präzision, die auch geplant ist (zum Beispiel, wenn man kooperativ mit anderen agiert ... Orchester, Handwerk, etc.)
Manchmal siegt einfach das unkooperative von außen chaotisch wirkende gnadenlos vor jeder äußeren Ordnung.

Such dir aus, welche Art GEGNER du denn lieber vor dir stehen hast - vorausgesetzt beide sind hochaggressiv und entschlossen. ;) Na?

Grüße

Gerade gesehen, daher kleiner Nachtrag:

HIER http://www.youtube.com/watch?v=MZb4n71adcw

ist eine ganz andere Situation, die du evtl. meinst. Es wird CS trainiert und LS :O schön formell (wenn auch in den Augen anderen Ing Un'ler grausig lasch ^^) Würde hier der Lehrer "ausbrechen" dann stimme ich deiner Annahme zu, dass der Schüler zuerst erfassen muss, dass keine Muster mehr trainiert werden. Bei dem Ausgangsclip sehe ich das zumindest ganz anders.

ThiS

07-10-2013, 14:56

Es geht rein um Funktion, ganz egal, ob diese Funktion etwas zusammenfügt oder etwas zerstört. Der einzige Unterschied liegt in der Psyche, die ja eine völlig unterschiedliche Qualität in beiden Fällen bringt.
Man kann mit einem Messer wunderschöne Dinge schnitzen, Gurken schneiden oder Sehnen blitzschnell kappen. Ich kann mit einem Hammer etwas schmieden oder einen Schädel einschlagen, die Intension macht es. Die Funktion der Handhabung ist dieselbe. Die Funktion zu finden und in eine gewünschte Absicht zu bringen, darum geht es. (Hier soll es ja "kämpfen" sein - deshalb gibt es Prinzipien, die zum Kämpfen führen, damit meine ich jetzt keine spezielle Kampfkunst )
Aber damit bist du bereits nicht mehr völlig frei in der Wahl deiner Form. Von daher auch nicht mehr formlos..
Deshalb bin ich ein wenig verwirrt wenn du von Funktion herausfinden redest und dabei gleichzeitig Formlosigkeit ins Spiel bringst. Form follows function, und ein Faustschlag nach hinten mag zwar formlos sein, aber garantiert weder effektiv noch effizient..
Sowohl beim Holzschnitzen als auch beim "Sehnenkappen" gibt es eine eingeschränkte Anzahl an "Formen" die effizient und effektiv sind (allein schon durch die Haltung des Messers). Auch da wird nicht formlos gearbeitet.
Allein schon die menschliche Anatomie bedingt gewisse Formen. Man kann sich streiten, inwiefern man sich an vorgegebene Formen hält, aber vollkommen formlos dürfte schwierig werden.
Mein Eindruck bisher war, dass ihr hier aneinander vorbeiredet, aber nach der Aussage oben bin ich wirklich ein wenig verwirrt..

Dodge71

07-10-2013, 15:06

...
Wie nennen "die Borg" das nochmal?
...
Gruß
Wir sind die Borg.
Sie werden assimiliert (https://de.wikipedia.org/wiki/Assimilation_(Soziologie)) werden.
Deaktivieren Sie Ihre Schutzschilde und ergeben Sie sich.
Wir werden ihre biologischen und technologischen Charakteristika den unsrigen hinzufügen.
Ihre Kultur wird sich anpassen und uns dienen.
Widerstand ist zwecklos!

Komisch im Kopf habe ich ein 'Widerstand ist irrelevant'. Das Internet behauptet anderes.
Schön das ich helfen konnte :D

derKünstler

07-10-2013, 15:36

Aber damit bist du bereits nicht mehr völlig frei in der Wahl deiner Form. Von daher auch nicht mehr formlos..
Deshalb bin ich ein wenig verwirrt wenn du von Funktion herausfinden redest und dabei gleichzeitig Formlosigkeit ins Spiel bringst. Form follows function, und ein Faustschlag nach hinten mag zwar formlos sein, aber garantiert weder effektiv noch effizient..
Sowohl beim Holzschnitzen als auch beim "Sehnenkappen" gibt es eine eingeschränkte Anzahl an "Formen" die effizient und effektiv sind (allein schon durch die Haltung des Messers). Auch da wird nicht formlos gearbeitet.
Allein schon die menschliche Anatomie bedingt gewisse Formen. Man kann sich streiten, inwiefern man sich an vorgegebene Formen hält, aber vollkommen formlos dürfte schwierig werden.
Mein Eindruck bisher war, dass ihr hier aneinander vorbeiredet, aber nach der Aussage oben bin ich wirklich ein wenig verwirrt..

Hallo ThiS,

formlos ist in diesem Sinne natürlich eine falsche Bezeichnung.
Dass alles irgendeine Form haben muss, was nicht gasförmig ist, steht ja außer Frage.
Selbst Wasser hat immer die Form, die das umgebende Gefäß vorgibt, bloß ist diese Form jedesmal anders und nie fixiert. Sonst wäre es ja Eis :)
Im Fall des Kämpfens:
Die Funktion gibt natürlich die Form vor, damit es überhaupt funktioniert. ;)
Es geht ja gerade darum, die optimale Form für jede Aktion zu finden. Und die Aktionen sind ja auch nicht beliebig, sondern verfolgen eben eine bestimmte Absicht.

Die Frage ist jedoch, wie die in jedem Augenblick zur Aktion / Funktion optimale (flüchtige) Form gefunden wird. Und die Aktion ist nicht beliebig, sondern an die "Umwelt" adaptiert.
Die weitere Frage ist, wie die passende Funktion, die ja ständigen Veränderungen unterliegt, überhaupt gefunden /spontan ausgeführt werden kann.
Mein Statement basiert darauf, dass ich es bevorzuge, an der SELBSTfindung der immerzu variablen Funktion in der für diesen Augenblick optimalen Form zu arbeiten und nicht Formen vorzugeben, die dann nach gewisser Übung zu einer Funktion führen, die dann aber relativ stark an eine Anwendung gebunden ist.

Trainingsaufwand ist der gleiche zeitlich. Wobei man das Funktionstraining und "Finden der Form" in diesem Sinne in jedem Augenblick üben kann durch ein intensives nicht formal vorgegebens möglichst authentisches Körperbewusstsein.

Das heißt, ich bevorzuge -kurz ausgedrückt- tatsächlich den Weg "Form folgt Funktion folgt Absicht".

Zuerst eine Form vorgeben, die funktionieren soll, hieße es ja: "function follows form" oder? ;)

Incognibro

07-10-2013, 15:52

Das war keine Wertung :-§ sondern ich wollte unterstreichen dass ein Angriff der Schnell und unkonventionell ist meistens schwer "abzuwehren" ist aber zu Lasten von Kraft. Währenddem kann ein Normaler Punch viel Kraft transportieren ist aber sehr "konventionell". Die erkennbare Form entsteht meistens dadurch dass es oft nur wenige Methoden gibt fest zu Hauen.

(Ich hab übrigens am Freitag jemand beim formlosen Spielen, formell ins Auge gepikst. War einer der 20 angriffe ;) )

Ausserdem: Kalkulierst du die Chance zu verfehlen ein? Und dass die erste perfekte Anpassung vielleicht eine 2te perfekte Anpassung unmöglich machen kann?

Das sind bloß meine Gedankengänge dazu aber ich finde es müßig darüber zu texten und Vergleiche aufzustellen.

Wenn Formlosigkeit wie du sie praktizierst so weit entfert von dem ist was ich kenne, dann kann ich es mir ohnehin nicht im Kopf ausmalen sondern müsste es sehen/ erleben. Ich werte nicht, ich hab ja schließlich noch nicht mal ein Plan wovon wir eigentlich rede, es ist zu formlos :D

derKünstler

07-10-2013, 18:01

Das war keine Wertung :-§ sondern ich wollte unterstreichen dass ein Angriff der Schnell und unkonventionell ist meistens schwer "abzuwehren" ist aber zu Lasten von Kraft. Währenddem kann ein Normaler Punch viel Kraft transportieren ist aber sehr "konventionell". Die erkennbare Form entsteht meistens dadurch dass es oft nur wenige Methoden gibt fest zu Hauen.

Ach so, dann sag doch gleich, dass du einen schnellen laschen Angriff meinst :)
Solch einen Angriff meine ich aber nicht. Das Schwierige ist auch nicht unbedingt das "Formlos" (nennen wir es unformell sonst wirkt es gasförmig^^) sondern das Ansatzlose.
Das kann das so konventionell sein, wie es möchte.

(Ich hab übrigens am Freitag jemand beim formlosen Spielen, formell ins Auge gepikst. War einer der 20 angriffe ;) )

Hättest du aufnehmen sollen und sammeln, bis du alle 20 zusammenhast, die spontan entstehen :)

Ausserdem: Kalkulierst du die Chance zu verfehlen ein? Und dass die erste perfekte Anpassung vielleicht eine 2te perfekte Anpassung unmöglich machen kann?

Eben drum. Wie sollte man denn ein GElingen einkalulieren? Dann ist man ja von vornherein festgelegt.

Und ja, ist schwierig zu kommunizieren. Ich hör auch bald wieder auf damit :D

Grüße

Biathlonmann

08-10-2013, 11:11

Dass alles irgendeine Form haben muss, was nicht gasförmig ist, steht ja außer Frage. :rolleyes:

PH_B

08-10-2013, 13:06

Was haltet ihr eigentlich davon, anstatt hier ewig aneinander vorbeizureden, euch einfach mal zu treffen... so ganz formlos, formell ?

Da wurden schon so einige Probleme in ganz kurzer Zeit gelöst!

Dieser schriftliche Kampf geht euch doch selbst auf den Sack, oder etwa nicht?

ThiS

08-10-2013, 13:15

Hallo ThiS,

formlos ist in diesem Sinne natürlich eine falsche Bezeichnung.
Dass alles irgendeine Form haben muss, was nicht gasförmig ist, steht ja außer Frage.
[...]

Gut, danke, dann ists doch so wie ich dachte... war nur vom inflationären Gebrauch des Wortes formlos etwas irritiert.

Zuerst eine Form vorgeben, die funktionieren soll, hieße es ja: "function follows form" oder? ;)
Naja, diese Form ist ja hoffentlich ursprünglich durch genau die von dir beschriebene Entwicklung entstanden und wird durch kontinuierliches Testen weiter ständig verbessert ;).
Von daher sehe ich persönlich in deinem Ansatz eigentlich nichts widersprüchliches zu den traditionellen Ansätzen, auch da sollte man stets versuchen bessere Wege zu finden und neues zu entdecken. Deshalb meinte ich ja auch, dass ihr aneinander vorbeiredet.

Vielen Dank nochmal für die ausführliche Antwort!